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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 8 février 2000 - Vol. 36 N° 20

Audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux sur les laboratoires de biologie médicale conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Documents déposés

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Roy

Discussion générale

Hausse du nombre de tests effectués

Problèmes liés à l'organisation du travail

Aide du comité directeur sur les laboratoires aux régies régionales

Respect des normes de contrôle de qualité

Élaboration et utilisation de guides de pratique

Contrôle des activités des laboratoires

Recours à des laboratoires privés

Variabilité du niveau de performance

Mesures visant l'amélioration des services

Délais d'implantation du plan de redéploiement des services

Leadership des régies régionales

Réduction des coûts en Mauricie

Activités scientifiques visant la réduction des coûts

Comparaison entre deux CLSC du comté de Lotbinière

Transformation et informatisation du réseau

Gestion et acquisition d'équipement

Hausse du nombre de tests effectués (suite)

Programme d'agrément des laboratoires

Mesures visant l'uniformisation des coûts

Normes en matière de pratiques médicales

Hausse du nombre de tests effectués (suite)

Mesures visant l'amélioration des services (suite)

Hausse du nombre de tests effectués (suite)

Remarques finales

M. Pierre Roy, sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Geoffrey Kelley, président

Table des matières

Autres intervenants

Mme Cécile Vermette

M. Jacques Chagnon

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Jean-Guy Paré

M. Stéphane Bédard

*M. Michel Fontaine, Régie régionale de la santé et des services sociaux de Québec

*M. Gilles Delage, Laboratoire de santé publique du Québec

*M. Luc Deschênes, ministère de la Santé et des Services sociaux

*M. Christian Phaneuf, idem

*M. Julien Veilleux, idem

*Mme Christine Bérubé, Régie régionale de la santé

et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent

*M. Michel Gervais, Régie régionale de la santé

et des services sociaux de la Mauricie–Bois-Francs

*M. André Poirier, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et, à cette fin, discuter de la gestion des services de laboratoires de biologie médicale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) a été désigné membre temporaire pour la séance.

(9 h 40)

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Je vais, rapidement, juste lire l'ordre du jour pour tout le monde. On va commencer avec les remarques préliminaires; ensuite, un exposé de 10 minutes du Vérificateur général; un exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, d'une quinzaine de minutes; des échanges; on va suspendre à 12 h 30; on va continuer avec nos échanges entre 14 heures et 15 h 30; à 15 h 30, il y aura l'ajournement de la

partie publique de la séance et une séance de travail sur les recommandations. Et je rappelle aux membres de la commission qu'on va tomber dans une deuxième séance de travail, à partir de 16 heures, pour préparer la séance de demain.

Alors, au nom de la commission – c'est notre première séance de l'an 2000 – on est heureux, ce matin, d'avoir le sous-ministre de la Santé, M. Roy, et son équipe avec nous.

Une voix: Vous êtes chanceux.

Le Président (M. Kelley): Très chanceux, parce que je dois dire, entre parenthèses, que je dois...

M. Roy (Pierre): ...la première séance de votre commission aussi l'an dernier, au mois de mai.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, c'est toujours notre acte d'ouverture, et le sous-ministre de la Santé...

Mme Vermette: Vous tracez la voie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je vais ouvrir une parenthèse. C'est une heureuse occasion, parce que, hier, le ministère de la Santé et des Services sociaux a annoncé un très beau projet d'agrandissement de l'hôpital Lakeshore, qui se trouve, par hasard, dans le comté de Jacques-Cartier. Ha, ha, ha! Alors, je veux remercier le sous-ministre pour... Avec une annonce comme ça, je vais vous inviter plus souvent devant la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Documents déposés

Le Président (M. Kelley): Et également, bienvenue à M. Breton et à l'équipe du Vérificateur général pour notre première séance publique de l'an 2000. Je pense, le dossier devant nous, c'est un dossier qui est très complexe, mais, moi, comme non-initié aux secrets des laboratoires médicaux, j'ai été surpris de voir l'ampleur des budgets, les 411 000 000 $ qui y sont consacrés, et l'intérêt... On a reçu, sans invitation, deux mémoires, alors je vais les déposer formellement. Mais il y avait des réactions de l'Association professionnelle des technologistes médicaux du Québec, et j'ai eu l'occasion de rencontrer sa présidente, Mme Francine Genest. Alors, je dépose ses réactions.

Il y a également une lettre que nous avons reçue de l'Association des médecins microbiologistes infectiologues du Québec, l'AMMIQ. Alors, je dépose également leur mémoire pour les membres de la commission.

Et nous avons, pour les membres de la commission, aussi reçu la présentation que M. Roy va nous donner prochainement. Alors, je dépose formellement ça aussi.

Mais c'est une preuve que, malgré peut-être la nature spécialisée du sujet pour ce matin, il y a un intérêt. Il y a le monde qui a commenté les commentaires du Vérificateur général, qui a dit aussi qu'il y avait des améliorations. Et, souvent, les commissions parlementaires et les politiciens sont critiqués pour être toujours négatifs, mais je pense qu'on peut constater, à travers les documents, qu'il y a effectivement des améliorations qui ont été faites depuis cinq, six ans.

Il y a le travail qui reste à faire, et je pense que c'est l'objectif de nos échanges aujourd'hui, de voir où on est rendu avec les améliorations et les changements pour rendre nos laboratoires médicaux le plus efficaces possible.

Alors, sur ça, je vais inviter M. Breton à faire les premières remarques et son exposé. M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et tous les invités et ceux qui vous accompagnent, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique qui se penche sur un volet des services diagnostiques, à savoir les laboratoires de biologie médicale.

Au Québec, quelque 123 laboratoires publics et 200 centres de prélèvement sont en activité, et les coûts s'y rapportant ont été, en 1997-1998, de l'ordre de 411 000 000 $. En biologie médicale, l'automatisation et l'informatique transforment considérablement les façons de faire, et l'éventail des analyses disponibles ne cesse de s'accroître. Ces innovations ont un impact majeur sur l'organisation régionale des services et sur le fonctionnement de chaque laboratoire. J'ai donc jugé opportun d'analyser la gestion des ressources publiques consacrées à ce secteur.

L'étude que j'ai conduite avait pour but de m'assurer de l'utilisation optimale des ressources en la matière. Pour ce faire, j'ai analysé la stratégie du ministère et le mode d'organisation des services aussi bien dans les régions qu'au sein même des établissements afin de m'assurer de l'accessibilité aux services et de l'utilisation économique et efficiente des ressources. J'ai aussi examiné l'information de gestion et la reddition de comptes, et ce, relativement aux différents paliers du réseau. De plus, j'ai évalué dans quelle mesure les moyens mis en place favorisent la qualité et la pertinence des analyses de biologie médicale.

Cet exercice a été effectué auprès du ministère, du Laboratoire de santé publique du Québec et de trois régies régionales qui gèrent 23 % du budget provincial des laboratoires et reflètent la situation des zones urbaines, suburbaines et rurales. Dans chacune de ces régions, j'ai vérifié les activités liées au laboratoire d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés. Ces trois laboratoires, ensemble, procèdent à 8 % des analyses effectuées au Québec. Des informations complémentaires ont aussi été obtenues par voie de sondage auprès des autres régies régionales.

De plus, dans le but d'approfondir mes connaissances et d'obtenir d'autres renseignements complémentaires, j'ai rencontré en outre les gestionnaires de quatre autres régies régionales et ceux de neuf laboratoires et de deux centres de prélèvement. Enfin, j'ai collecté de l'information auprès d'autres personnes ou organismes oeuvrant dans le milieu des laboratoires de biologie médicale, dont le Collège des médecins, l'Association professionnelle des technologistes médicaux du Québec et la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

En 1995, le ministère a soumis un plan d'action sur les services de biologie médicale et a confié du même coup à un comité directeur la responsabilité de doter le Québec d'une organisation efficace en la matière. Ce comité, toujours en place aujourd'hui, suit la transformation en train de s'opérer. Si ses recommandations ont amené des progrès, plusieurs faiblesses majeures demeurent, et les services ne se réorganisent pas au même rythme dans toutes les régions et dans tous les établissements. La performance des laboratoires publics du Québec est très inégale.

En 1997-1998, le coût moyen d'une unité produite dans les laboratoires des régions à volume appréciable varie de 0,68 $ à 0,98 $. Ainsi, les coûts unitaires des laboratoires ayant un volume d'activité comparable sont parfois diamétralement opposés, allant du simple au double. De tels écarts entraînent des coûts non négligeables. Si les laboratoires ayant un coût supérieur à la moyenne provinciale parvenaient à le ramener à ce niveau, des économies de 23 000 000 000 $... 23 000 000 $ pourraient être réalisées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Je m'enthousiasme. Et, à supposer qu'on rehausse la performance générale à la moyenne des 25 établissements les plus performants, le montant épargné pourrait atteindre plus de 65 000 000 $.

Pour favoriser la réorganisation et l'intégration des services de laboratoire, les régies régionales ont un rôle capital à jouer. Des laboratoires doivent être fermés. D'autres doivent restreindre leurs activités. Certaines analyses doivent être regroupées. Pourtant, certaines régions n'ont même pas produit de plan de redéploiement et plusieurs n'ont pas implanté les mesures qui assureraient une organisation efficace des services.

À

titre d'exemple, quoique le ministère recommande de limiter la présence des laboratoires à petit volume aux seuls endroits où ils sont indispensables, 34 laboratoires situés ailleurs que dans un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés sont encore en opération, et près des trois quarts d'entre eux ont augmenté leur volume d'activité de 1996-1997 à 1997-1998 sans plus de justifications.

Trop souvent, les analyses ne sont pas suffisamment regroupées pour favoriser l'économie des ressources et la concentration de l'expertise. Dans certains cas, cet éparpillement ne favorise pas le respect de normes reconnues pour assurer la qualité des analyses. C'est le cas de la cytologie gynécologique, où 23 des 55 laboratoires pratiquant cette analyse, soit près de la moitié, ne respectent pas le volume minimal suggéré.

Certains établissements québécois ont démontré qu'il est possible de réduire de façon substantielle les coûts d'opération des laboratoires. D'autres, quoique automatisés, n'ont pas entrepris une telle démarche et affichent des retards dans la réingénierie et l'informatisation de leurs processus. Les appareils utilisés dans les laboratoires sont nombreux et ne fonctionnent pas à pleine capacité. Les acquisitions sont souvent effectuées à l'insu des régies régionales, et il devient difficile pour celles-ci de planifier et d'organiser efficacement les services et ainsi éviter une surcapacité de production.

Selon plusieurs, cette surcapacité atteindrait souvent plus de 40 % pour les spécialités fortement automatisées.

(9 h 50)

Certains laboratoires gèrent leur parc d'équipement comme bon leur semble, sans comparer les modes de financement, sans aller en appel d'offres ou même sans obtenir une quelconque autorisation. Ces omissions ne permettent pas de s'assurer que la façon dont le matériel a été acquis est la plus économique. De plus, elles engendrent souvent une surcapacité de production, des dédoublements d'équipement et des frais découlant des contrats qui y sont liés.

Les progrès technologiques et l'accroissement du nombre d'analyses disponibles exercent une pression à la hausse sur la demande des services de laboratoire. Pour appuyer la qualité de leurs actes, les médecins doivent choisir soigneusement les analyses qui les aideront à poser un diagnostic approprié. La rareté des lignes directrices, notamment l'absence d'un guide d'utilisation des services de laboratoire, liée aux manque d'actions structurées au sein des établissements, amène des comportements divergents. Certaines études indiquent qu'au moins 17 % des analyses de laboratoire seraient superflues.

L'application de ce taux laisse entrevoir des économies potentielles de plus de 57 000 000 $ annuellement au Québec.

L'absence d'un cadre de reddition de comptes axé sur les résultats et d'une procédure systématique de diffusion de l'information n'est pas étrangère au fait que la mise en oeuvre du plan d'action ne s'est pas réalisée au même rythme dans les régions et les établissements de la province.

Sans se prononcer sur la qualité des analyses de laboratoire effectuées au Québec, force est de constater que celles-ci ne sont pas toutes assujetties aux mêmes standards. Les laboratoires du secteur public, contrairement à ceux du privé, ne sont soumis à aucune inspection du Laboratoire de santé publique du Québec, et leur adhésion au programme de contrôle externe de la qualité est facultative. Dans la même veine, les analyses effectuées ailleurs qu'en laboratoire, par exemple en pharmacie, échappent à ces contrôles.

Outre l'analyse, d'autres étapes effectuées de plus en plus hors des laboratoires ne sont couvertes par aucun contrôle indépendant. À notre avis, il serait important de préciser le rôle du Laboratoire de santé publique du Québec à cet égard.

Aussi, l'encadrement professionnel varie considérablement d'un laboratoire à l'autre en raison du manque de règles à cet égard. Ainsi, la supervision par un médecin ou un biochimiste clinique pour chacune des spécialités est très inégale. À

titre d'exemple, 31 % des laboratoires sont supervisés à plein temps par un hématologiste; 36 % le sont à temps partiel; 33 %, soit 39 laboratoires, ne font l'objet d'aucune supervision.

Par ailleurs, le programme de contrôle externe de la qualité, géré par le Laboratoire de santé publique du Québec et qui vise à améliorer la fiabilité des analyses produites, comporte certaines lacunes. Le Laboratoire de santé publique du Québec n'en oriente pas suffisamment les activités. La coordination entre les spécialités est déficiente et il y a des faiblesses quant au suivi des résultats des participants. Ainsi, le Laboratoire de santé publique du Québec n'est pas en mesure d'évaluer dans quelle mesure ce programme contribue à améliorer la qualité des analyses.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du ministère, des régies régionales et des établissements visés. Je veux vous assurer de mon entière assistance aux travaux de cette commission afin qu'ils permettent l'amélioration de la gestion des fonds publics. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, à vous la parole, M. Roy.

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Roy

M. Roy (Pierre): Merci, M. le Président. Peut-être d'abord commencer par vous présenter les quelques personnes qui m'accompagnent. En commençant par ma droite immédiate, le Dr Luc Deschênes, qui est directeur général des affaires médicales et universitaires au ministère; le Dr Julien Veilleux, qui est directeur de l'organisation des services médicaux, toujours au ministère; le Dr Christian Phaneuf, qui est responsable ministériel du dossier des laboratoires; M.

Michel Fontaine, qui est directeur général de la Régie régionale de Québec; Mme Christine Bérubé, qui est la directrice du soutien au réseau à la Régie régionale Bas-Saint-Laurent; M. Michel Gervais, qui est directeur de la santé physique à la Régie régionale Mauricie–Bois-Francs; et M. Gilles Delage, qui est directeur scientifique au Laboratoire de santé publique du Québec.

Avec votre permission, M. le Président, une fois que j'aurai terminé mes remarques d'ouverture, je demanderais peut-être à M. Fontaine et à M. Delage, rapidement, en deux ou trois minutes, de compléter avec une réaction

sommaire au niveau des régies régionales et du Laboratoire de santé publique.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le Vérificateur général, j'ose presque dire que c'est un plaisir pour moi de poursuivre la tradition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le plaisir sera pour nous.

M. Roy (Pierre): Ha, ha, ha! J'espère que ce sera réciproque. La commission de l'administration publique examine aujourd'hui les travaux, les conclusions et les recommandations du Vérificateur général concernant l'organisation et la gestion des laboratoires de biologie médicale.

Je participe volontiers à cet exercice, convaincu de sa nécessité, d'autant plus que j'ai moi-même participé, dans des fonctions antérieures, à des exercices visant à renforcer la reddition de comptes au sein de l'appareil gouvernemental, qui devraient normalement se concrétiser, je l'espère, dans un projet de loi qui, s'il n'est pas déjà adopté, est sur le point de l'être par la commission parlementaire qui l'étudie. Cet exercice, donc, constitue un des mécanismes de reddition de comptes de l'administration publique à l'égard des parlementaires et, par leur entremise, de la population.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner – c'est d'ailleurs ce que nous faisons assez régulièrement, je dois le dire – que nous acceptons et partageons l'ensemble des constats qui sont faits par le Vérificateur général. Alors, mes interventions ne visent donc pas à réfuter les propos qui sont contenus dans le rapport, mais plutôt soit à expliquer certaines situations qui y sont mises en évidence ou, et surtout, à énumérer un certain nombre de mesures que nous sommes à mettre en place ou que nous comptons mettre en place prochainement pour apporter les correctifs nécessaires.

L'examen effectué par le Vérificateur général s'est déroulé à un moment particulièrement opportun, puisque, comme nous avions – le Vérificateur général l'a évoqué – publié en 1995 un plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire, nous sommes en quelque sorte, cinq ans plus tard, même si l'évaluation comme telle s'est faite en 1998-1999 par le Vérificateur général... Donc, ça nous permet de faire le point après un certain nombre d'années de mise en place du plan d'action.

D'ailleurs, si je peux me permettre une remarque, dans un certain nombre de dossiers que j'ai vus récemment – en fait, dans la dernière année, je dirais, en particulier – on a souvent mentionné, dans les remarques du Vérificateur général à l'égard des travaux du ministère, deux choses: l'absence d'orientations – je pense en particulier au dossier des services sociaux aux jeunes, l'an dernier – ou l'absence de suivi des orientations. Dans ce cas-ci, les orientations sont claires, et elles ont été clairement énoncées en 1995, il s'agit de voir quel portrait on peut tracer de l'application de ces orientations quelques années plus tard.

L'amélioration de l'accessibilité. Il convient de rappeler d'abord que les coûts associés aux activités de laboratoire augmentaient – et là je me réfère à l'année 1995 – de façon significative et que nous étions confrontés à d'importants problèmes d'accessibilité aux services. Les délais d'attente de la clientèle ambulatoire pour les prélèvements sanguins dépassaient alors souvent deux mois. Une enquête du ministère démontrait que seulement 47 % des centres respectaient alors les normes en ce qui concerne les délais d'attente acceptables en la matière. Plusieurs citoyens se tournaient donc vers le secteur privé afin d'avoir accès à un service rapide, quitte à en défrayer les coûts.

Les travaux entrepris dans le cadre du plan d'action ont permis d'améliorer grandement la situation quant à l'accessibilité de la population aux services. Grâce aux interventions effectuées et à la collaboration de l'ensemble des partenaires, notamment les régies régionales, plus de 97 % des centres de prélèvement respectent aujourd'hui les normes d'attente maximales pour les tests non urgents telles que définies par le Comité directeur provincial sur les laboratoires, à savoir deux semaines pour les sites avec rendez-vous et une heure pour les sites sans rendez-vous.

(10 heures)

À ce sujet, nous tenons notamment à souligner le travail remarquable accompli par l'équipe des laboratoires de la Régie régionale de Montréal qui a effectué dès 1996 un redressement remarquable de la situation. D'ailleurs, l'ensemble des régions du Québec ont fait un excellent travail au

chapitre de l'accessibilité aux services, qui était, je le répète, un des aspects particulièrement critiques au moment du lancement du plan d'action.

Afin de préserver les gains effectués et d'être en mesure d'apporter, le cas échéant, les correctifs nécessaires, le ministère et les régies régionales mesurent périodiquement le niveau d'accessibilité des 345 sites de prélèvement au Québec. Lorsqu'une augmentation significative est constatée, des interventions sont faites auprès des centres concernés.

En ce qui concerne, maintenant, l'efficience, qui est particulièrement visée par le rapport du Vérificateur général, plusieurs régies régionales ainsi que plusieurs établissements ont procédé à la rationalisation de leurs activités de laboratoire. Ces efforts se sont traduits par une amélioration importante du niveau de productivité de plusieurs établissements. Les indicateurs dont nous disposons maintenant pour évaluer la performance de nos laboratoires nous démontrent que plusieurs d'entre eux ont amélioré leur performance de façon très sensible. À

titre d'exemple, le CH St. Mary, un établissement qui était déjà l'un des plus performants du Québec, a pu, au cours du dernier exercice financier, augmenter son volume analytique de 14 % tout en parvenant à réduire ses coûts de fonctionnement de l'ordre de 53 000 $.

Les données dont nous disposons et que vous avez déjà entre les mains, notamment ce document-ci qui présente le relevé exhaustif de la situation établissement par établissement, démontrent la présence de certaines lacunes qui doivent être impérativement corrigées. Un nombre important d'établissements demeurent peu productifs. Ce constat est particulièrement évident et, je dirais, particulièrement questionnant dans les plus gros centres de notre réseau.

Force nous est de constater que, plus de quatre ans après le début du Plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire, plusieurs de ces établissements n'ont toujours pas revu l'organisation du travail dans leurs laboratoires. Je le répète, des gains importants ont été faits au niveau de l'accessibilité, mais des lacunes persistent au niveau de l'efficience.

Nous savons également que les recommandations du comité directeur et des groupes d'experts nationaux touchant la qualité, la pertinence et l'efficience des services ne sont toujours pas appliquées dans l'ensemble des établissements. Un travail substantiel reste donc à accomplir.

En ce qui a trait aux centres ayant les moins bons résultats, le ministère compte leur demander de déposer un plan d'organisation de leurs laboratoires, et nous allons nous assurer de sa mise en application à l'intérieur d'un calendrier précis. Au besoin, là où la régie régionale ou les établissements concernés ne disposent pas de l'expertise requise pour effectuer le travail, il leur sera offert la disponibilité d'experts ayant fait leurs preuves dans les établissements performants du réseau et au sein du groupe ministériel sur les laboratoires.

Il ne faudrait toutefois pas conclure nécessairement à une mauvaise volonté de la part des établissements concernés. Plusieurs facteurs – l'accessibilité accrue aux services, le virage ambulatoire, le phénomène incontournable du vieillissement de la population – font que nos laboratoires doivent composer avec une augmentation considérable du volume des analyses. Ainsi, de quelque 79 000 000 en 1997, le nombre de procédures de laboratoire est passé à plus de 92 000 000 en 1999. Avec un budget qui a crû de l'ordre de 1,6 % au cours de ces deux années, nos laboratoires réalisent 16 % plus de tests.

S'ajoute à ceci le fait que de nouveaux tests souvent très coûteux s'ajoutent à chaque année. Ainsi, à

titre d'exemple, depuis son introduction en 1997, le test de la charge virale du VIH, indispensable au suivi thérapeutique des patients infectés par le virus du VIH, engendre à lui seul des dépenses annuelles de près de 2 200 000 $. Comme dans d'autres domaines reliés au secteur de la santé, les avancées de la science et l'évolution technologique qui s'ensuit rendent disponibles de nouveaux outils plus performants, mais rarement moins coûteux.

En ce qui concerne, par ailleurs, la productivité, nous devons améliorer la situation au cours des prochains mois et des prochaines années. Comme le souligne le Vérificateur général, plusieurs millions de dollars peuvent être économisés si nous parvenons à ramener la productivité de nos laboratoires les moins performants au niveau de celle de nos laboratoires les plus performants.

Nous allons donc, au cours des prochains mois, en collaboration avec les régies régionales, fixer des objectifs précis en termes d'amélioration de productivité et de respect des normes de qualité et d'efficience approuvées par le Comité directeur sur les laboratoires. Cette démarche d'amélioration de la productivité est déjà amorcée notamment par la Régie régionale du Bas-Saint-Laurent. Ce processus est constitué, entre autres, de l'examen méthodique de l'ensemble des activités de laboratoire par un expert externe et par la détermination d'objectifs de résultat là où des gains potentiels peuvent être identifiés.

En ce qui concerne, maintenant, l'accès aux données, le ministère est conscient du fait que la réingénierie des laboratoires, pour être efficace, doit s'appuyer sur la disponibilité de données de qualité accessibles et disponibles en temps opportun.

C'est la raison pour laquelle nous sommes présentement à déployer, en collaboration avec la SOGIQUE, qui est un organisme mis en place par les régies régionales en matière de développement et d'implantation de systèmes d'information, un nouveau logiciel plus convivial que celui qui est présentement en usage, afin de faciliter la saisie et la transmission informatisée des données sur la production des laboratoires.

De plus, afin d'assurer l'exactitude des données de production transmises par les établissements, une équipe d'experts en laboratoires du ministère effectuera à chaque année une analyse détaillée de l'activité de quelques laboratoires ciblés dans le réseau.

Finalement, en accord avec la suggestion du Vérificateur général, le ministère verra à ce que les données financières, les données sur la production ainsi que tous les indicateurs d'efficience et de pertinence des laboratoires soient distribués de façon beaucoup plus large que par le passé. À cette fin, notamment, des outils modernes de distribution seront utilisés, tels que l'accès à ces données sur le site Web du ministère et leur diffusion sur un cédérom.

Quant à la question de la pertinence, le ministère est conscient de l'importance de contenir l'augmentation du volume de tests. C'est la raison pour laquelle la Direction de l'excellence de la main-d'oeuvre et des services médicaux du ministère, récemment créée, s'est vue confier le mandat spécifique de travailler avec le Comité directeur sur les laboratoires et le Collège des médecins du Québec à la rédaction de guides d'utilisation des services de laboratoire qui seront distribués aux quelque 17 000 médecins du Québec.

Encore une fois, dans ce domaine, certains acteurs du réseau ont posé des gestes qu'il convient de souligner. La région de la Montérégie a produit une série de guides sur l'utilisation des services de laboratoire qui servent présentement de modèle à d'autres centres. Certains établissements se sont également dotés de guides pour l'utilisation pertinente des services de laboratoire, notamment Cité de santé, à Laval, dont le guide sert présentement d'inspiration à plusieurs établissements désireux d'implanter une démarche similaire.

Il est possible d'améliorer la pertinence dans l'utilisation des services de laboratoire. La preuve en a été faite notamment par le groupe des laboratoires de la région Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. En effet, alors que le volume de tests augmentait de 6,1 % dans l'ensemble du Québec en 1999, cette région réduisait de 7,2 % le nombre de tests effectués au cours de la même période.

Ces résultats illustrent la capacité, au niveau local et régional, de s'attaquer à un certain nombre de problématiques reliées à la pertinence et au nombre de tests effectués, et ce, grâce au travail des responsables – du responsable régional, dans ce cas-ci – qui, en collaboration avec les directeurs des services professionnels et les services des laboratoires, ont vu à la mise en application d'un guide régional sur l'utilisation pertinente des services de laboratoire. Le CH Baie-des-Chaleurs est notamment un établissement qui en a fait un usage remarqué et remarquable.

En ce qui concerne, maintenant, la qualité, il est du devoir de l'ensemble des intervenants concernés par les activités de laboratoire de faire en sorte que les tests réalisés au Québec rencontrent des normes de qualité élevées, reconnues à l'échelle internationale. Notre action pour atteindre cet objectif s'articulera essentiellement autour de deux axes principaux: voir à assurer la supervision professionnelle la plus élevée possible dans tous les laboratoires de biologie médicale du Québec et voir à ce qu'en temps opportun tous les établissements adhèrent à un programme reconnu d'agrément des laboratoires.

Nous pourrons d'ailleurs revenir plus amplement sur ces questions au cours des échanges.

Nous partageons le diagnostic du Vérificateur général au niveau de l'encadrement professionnel dans certains laboratoires. Nous croyons que les lacunes et les problèmes constatés ne résident pas tant dans le manque d'effectif mais bien plutôt dans leur répartition géographique. En conséquence, nous allons nous assurer qu'un parrainage adéquat, assorti d'engagements fermes de la part des établissements bien dotés, soit mis en place de façon à assurer une couverture professionnelle adéquate aux établissements moins pourvus à ce chapitre.

De la même façon que l'industrie adopte les normes ISO, le MSSS analyse présentement la question d'un système d'agrément pour les laboratoires de biologie médicale et encourage les établissements à adhérer à un programme d'agrément reconnu. Il faut cependant être conscient du fait que l'adhésion immédiate à un programme d'agrément serait à la fois difficile et coûteuse dans le cas des laboratoires dont l'organisation est déficiente.

Aussi, il faudra procéder par étapes, la révision des processus devant d'abord être effectuée avant de pouvoir envisager l'enlignement de l'ensemble des laboratoires sur des mécanismes d'agrément uniformes. Un groupe de travail sous la responsabilité du comité directeur travaille présentement à définir les modalités de participation des centres à un éventuel programme d'agrément des laboratoires au Québec.

Comme vous êtes en mesure de le constater, le processus que nous avons amorcé il y a cinq ans est loin d'être terminé. Nous allons continuer durant les années qui viennent à mettre en place les mécanismes et les outils favorisant une amélioration continue de la qualité des services de laboratoire. Un des principaux enjeux auxquels nous devrons faire face, c'est l'augmentation du volume d'activité des laboratoires. Il faudra, à ce sujet, être en mesure de pallier à la quantité par des gains au niveau de la pertinence. Des efforts en ce sens ont déjà été faits, d'autres sont encore à faire pour que le système demeure accessible à l'ensemble de la population dans des délais raisonnables.

En terminant, j'ai déjà souligné le travail de nos partenaires dans la démarche que nous avons entreprise en vue d'améliorer le fonctionnement du réseau des laboratoires de biologie médicale au Québec, je me permets de souligner l'excellent travail de l'équipe ministérielle en charge de ce dossier, qui, contre vents et marées, a essayé au cours des dernières années de faire avancer, avec des résultats que j'estime fort éloquents, ce dossier. Et elles peuvent compter sur l'appui des autorités ministérielles pour la suite des événements.

Voilà, M. le Président. Je vous remercie. Si vous permettez, je demanderais...

(10 h 10)

Le Président (M. Kelley): Un complément... ou présentation de...

M. Roy (Pierre): Un complément à M. Fontaine et...

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine et M. Delage, si j'ai bien compris. Alors, la parole, c'est à M. Michel Fontaine.

M. Fontaine (Michel): Alors, merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, remercier le Vérificateur général, M. Breton, pour le rapport qui nous a été soumis sur les laboratoires. Même si, pour les régies régionales, finalement, c'est une remise en question, souvent, de nos façons de faire et de celles de nos établissements, nous recevons ce rapport comme une opportunité pour améliorer la qualité des services et l'efficience.

Et, à cet effet, on peut déjà vous assurer que chaque régie régionale a déjà mis en place une série de mesures pour répondre adéquatement à la majorité des remarques du Vérificateur général. En témoigne déjà le nouveau rapport 1998-1999, que vous avez en main sûrement ce matin, où on peut observer une baisse significative du coût unitaire des examens de laboratoire par rapport à l'année observée par le Vérificateur général.

Le rapport du Vérificateur général est pour nous aussi, l'ensemble des régies régionales, une opportunité, je le disais tout à l'heure, de donner un coup d'accélérateur, si on veut, dans la réorganisation des laboratoires, qui fait partie, comme l'a dit notre sous-ministre tout à l'heure, des orientations ministérielles.

Je dirais que déjà la majorité des régies régionales ont soit mis en place ou ont enclenché, du moins, une série de mesures – et je donne quelques exemples – pour concentrer les analyses complexes et ultraspécialisées dans un minimum de centres – remarque importante du Vérificateur général – favoriser, aussi, le décloisonnement des laboratoires internes de chaque établissement; favoriser, aussi, la complémentarité et la compatibilité des laboratoires entre eux en mettant en place des systèmes d'informatisation ou en enclenchant ces démarches; favoriser, aussi, le regroupement des laboratoires sur un même territoire, pour actualiser la remarque qui nous avait été faite et l'orientation ministérielle qui recommande la fermeture des laboratoires dans les centres hospitaliers psychiatriques et les centres hospitaliers de soins de longue durée; et supporter, aussi, les établissements dans la mise en place de mesures visant l'accessibilité, la qualité et la sécurité des produits sanguins en actualisant les recommandations consécutives à la commission Gélineau et au rapport du groupe Croiser.

Aussi, on a mis en place des démarches pour recevoir de façon obligatoire de chacun de nos établissements un plan de réorganisation des laboratoires, naturellement pour les établissements où cette situation n'est pas encore réalisée.

Cependant, on doit quand même affirmer qu'on ne possède pas, les régies régionales, tous les leviers pour faire face à l'ensemble des recommandations ou des remarques du Vérificateur général. Et, je n'en mentionne que quelques-uns, je parle ici de l'intervention directe dans la gestion interne de chaque établissement – puisque vous savez que ce sont des conseils d'administration autonomes – la gestion des conventions collectives et la mise en place d'un mode de rémunération des médecins spécialistes de laboratoire pour adapter ce mode de rémunération aux nouvelles réalités.

Donc, dans ce contexte-là, on fait, je pense, actuellement le maximum. On a mis en marche des leviers importants pour arriver à répondre à l'ensemble des remarques du Vérificateur général, mais on ne possède pas, non plus, tous les leviers.

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez redonner les deux exemples que vous avez... La gestion...

M. Fontaine (Michel): Je parlais de la gestion des conventions collectives...

M. Chagnon: La gestion de chacun des établissements...

M. Fontaine (Michel): ...et l'intervention directe dans la gestion interne des établissements, où je rappelle que chaque établissement a un conseil d'administration autonome. Et j'ai parlé finalement de la mise en place d'un mode de rémunération des médecins spécialistes, pour s'adapter aux nouvelles réalités. Ce sont des points qui pourraient faire en sorte d'aller davantage dans l'amélioration des services.

Donc, M. le Président, on est un certain nombre de régies régionales qui pourrons répondre, s'il y a lieu, à la demande du sous-ministre, à des questions plus pointues.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup, M. Fontaine. Maintenant, je vais passer la parole au directeur scientifique du Laboratoire de santé publique du Québec, M. Gilles Delage. À vous la parole, M. Delage.

M. Delage (Gilles): Merci beaucoup. Nous avons pris connaissance des conclusions du rapport du Vérificateur général, et globalement on est d'accord avec les observations qui ont été faites concernant notre institution.

Compte tenu particulièrement des remarques faites par le Vérificateur sur les difficultés concernant l'évaluation de la qualité et l'impact de nos programmes de contrôle externe de la qualité sur l'amélioration de la qualité et d'autres observations qui ont été faites par le Vérificateur général, on en tire la conclusion, comme d'autres, qu'on a besoin effectivement au Québec d'un programme d'agrément des laboratoires, qui est le seul outil vraiment complet qui permet d'évaluer la qualité des laboratoires, d'assurer un suivi, de s'assurer effectivement que les laboratoires améliorent la qualité pour rencontrer les normes minimales d'opération, qui sont de plus en plus codifiées non seulement à l'échelle de l'Amérique du Nord, mais aussi à l'échelle mondiale, si on regarde, disons, les dernières normes ISO qui s'en viennent dans le domaine des laboratoires de biologie médicale.

Concernant les activités plus spécifiques du Laboratoire de santé publique du Québec, dans les programmes de contrôle externe de la qualité, ce que les gens appellent aussi en anglais les «proficiency testing programs» – pour ceux qui connaissent mieux la littérature anglo-saxonne à ce sujet – on est d'accord avec les recommandations du rapport. On a déjà mis en place un certain nombre de correctifs pour ce qui est du suivi avec les comités de spécialistes pour les quatre branches de notre programme et nous avons maintenant déjà des réunions annuelles depuis trois ans.

Nous avons tenu tout récemment notre troisième réunion annuelle où, effectivement, les présidents des comités font rapport, préparent les objectifs, et nous avons maintenant demandé, effectivement, qu'il y ait des objectifs qui soient présentés, et on assurera un suivi sur les objectifs. Alors, ces correctifs-là ont été mis en place.

Pour ce qui est du manque de coordination entre les comités, aussi, ce comité directeur des comités nous permet effectivement d'assurer la coordination, parce que, au cours de cette réunion-là, on discute effectivement des sujets qui sont d'intérêt commun entre les différents comités et on assure la coordination à ce moment-là.

Concernant aussi la question de l'étendue relativement limitée de nos programmes, nous acceptons cette remarque, mais elle est effectivement, cette limite, dans l'étendue des paramètres analytiques qui sont évalués, reliée aux restrictions budgétaires qui nous touchent. Nous avons effectivement fait le maximum avec l'argent qui est disponible. Je vous rappelle que la province voisine, pour une clientèle laboratoire à peu près similaire, est dotée d'un budget qui est deux fois et demie le nôtre, alors, évidemment, il y a des limites à ce qu'on peut offrir comme panier de services de ce côté.

Cependant, nous espérons effectivement pouvoir trouver des façons d'améliorer et d'augmenter les programmes que nous avons mis en place depuis quelques années. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Delage. Je pense que mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis est prêt à poser une première question. Alors, à vous la parole, M. le député.

Hausse du nombre de tests effectués

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Oui, j'ai certainement quelques questions à poser pour essayer de comprendre un peu là où nous en sommes. Est-ce que c'est normal qu'on ait 16 % d'augmentation des tests entre 1997 et 1999? Est-ce qu'on peut se comparer comme étant l'égal ou à peu près le même niveau d'augmentation qu'on retrouve, par exemple, dans les autres provinces canadiennes?

C'est parce que j'essaie de comparer ça avec des indices comme le vieillissement de la population, la santé sociale, et il n'y a pas eu d'épidémie extrêmement grave entre 1997 et 1999 qui ferait en sorte qu'on ait 16 % d'augmentation de tests à être effectués. Et puis, si c'est normal, on anticipe à quel niveau le pourcentage d'augmentation pour les années à venir? Première question.

M. Roy (Pierre): Je demanderais au Dr Deschênes.

M. Deschênes (Luc): M. le Président, je pense que c'est difficile de calculer ou de préciser qu'est-ce qui est normal, qu'est-ce qui n'est pas normal, dans ce contexte-là, pour plusieurs raisons. Je vais vous en nommer deux, par exemple. Il faut se rappeler que, dans les laboratoires, ce ne sont pas les médecins de laboratoire qui sont responsables du nombre d'actes qu'ils font, ce sont des prescripteurs. Ils répondent à la demande des cliniciens. Donc, c'est la demande des cliniciens qui génère les examens de laboratoire.

Donc, on ne pourrait pas penser que ce sont les gens qui sont responsables des laboratoires qui eux-mêmes augmenteraient le nombre d'examens, il faut que ça vienne plutôt des demandes des cliniciens.

(10 h 20)

Qu'est-ce qui pourrait expliquer que les demandes des cliniciens augmentent continuellement? Évidemment, la réponse la plus facile, c'est de dire: Bien, là, la population vieillit, alors il y a plus de demandes, etc. Mais il y a d'autres facteurs aussi qui font que les médecins, de plus en plus, essaient de prouver leur diagnostic, ou d'arriver à un diagnostic, ou d'étayer un diagnostic en demandant plusieurs examens de laboratoire, et ça fait probablement

partie un peu de la médecine défensive qui fait qu'on ne se contentera pas d'un à-peu-près. Souvent, on va demander une série de tests pour arriver à un diagnostic plutôt que de prendre seulement un test qui pourrait permettre de le faire, le diagnostic. Alors, c'est des éléments comme ça, je pense, qui peuvent permettre un peu d'expliquer ça, mais je pense que la tendance est aussi à l'augmentation de ces examens-là.

M. Chagnon: On peut difficilement dire que c'est bon ou que c'est mauvais, a priori, d'avoir une augmentation de 16 %, compte tenu de l'évolution de la médecine puis de la capacité de faire un diagnostic plus sûr avec des tests davantage raffinés. C'est ça que vous dites?

M. Deschênes (Luc): C'est ça.

M. Chagnon: Alors, comment vous expliquez qu'on félicite le centre hospitalier Baie-des-Chaleurs d'avoir diminué de 7,2 % son niveau de tests?

M. Deschênes (Luc): Bien, je pense qu'un des éléments là-dedans, évidemment, c'est la conscientisation. Je pense qu'un des éléments dans la pertinence des examens cliniques, c'est de travailler au niveau des cliniciens, justement, pour les conscientiser et pour faire de l'éducation, dans le fond, sur l'opportunité de toujours être conscients que, quand on demande un test, il y a un coût à ça. Et il y a certains tests spécialisés qui coûtent très, très cher, d'autres qui coûtent une fraction de... parce que c'est des machines qui les font.

Mais il faut penser qu'il y aura des tests qui ont une intervention d'un médecin qui interprète un résultat, alors, à ce moment-là, je pense que la conscientisation est une chose intéressante.

Maintenant, il y a aussi certains autres facteurs. Comme l'organisation de services, aussi, peut permettre de diminuer ça. Quand on parle de la médecine défensive, je vais vous donner un exemple. Un patient va être vu dans un bureau, par exemple, d'un clinicien en pratique privée dans son cabinet, et il va faire une série d'examens parce qu'il a une douleur abdominale. Le patient va passer une série d'examens, et, avec les quelques résultats, le clinicien n'est pas sûr s'il y a quelque chose de spécial, etc.

Alors, il peut l'envoyer voir un de ses collègues spécialiste qui va revoir le patient, qui va le réexaminer et qui va regarder les résultats, mais qui ne se contentera pas de ces résultats, il va en redemander d'autres encore. Et, si le patient se rend, comme ça, jusqu'à la salle d'urgence, par exemple, bien, ça, ça va recommencer, encore une troisième série d'examens. Alors, quand on parle de conscientisation – et ça fait

partie de l'éducation – il faut travailler beaucoup là-dessus. Et, déjà, on essaie de passer des messages, et ce n'est pas simple. C'est que, quand on a des résultats d'examens, la tendance, c'est de les recommencer tout le temps, selon les étapes. Je ne sais pas si ça fait

partie de la nature des médecins, ça, de penser qu'ils sont meilleurs que ceux qui ont vu le patient avant, mais...

M. Chagnon: Vous êtes trois, on peut poser la question aux trois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deschênes (Luc): Bien, on peut se flageller un peu, là, mais c'est sûr que... En tout cas, c'est certain qu'un spécialiste va avoir tendance à recommencer un peu l'investigation, et c'est sûr que ça fait

partie de l'augmentation des coûts, ça aussi.

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi, comme on dit ici, dans le texte du sous-ministre, en page 6: «Force nous est de constater que, malheureusement, plus de quatre ans après le début du Plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire – donc, ça a été fait en 1995 – plusieurs de ces établissements n'ont toujours pas revu l'organisation du travail dans leurs laboratoires»? Là, si je souscris à la suggestion que M. Fontaine nous suggère, il y a trois problèmes: le problème, un, de convention collective; deux, de gestion de chacun des établissements; puis, troisièmement, de mise en place d'un mode de rémunération des médecins.

Est-ce que vous souscrivez à ces problèmes-là, pour les établissements les plus grands? C'est ça, la cause du fait qu'on n'a pas revu l'organisation du travail depuis quatre ans dans ces grands établissements là qui sont susceptibles d'être ceux qui sont les plus coûteux? Parce que, en principe, les grands établissements sont ceux qui nous coûtent le plus cher parce que c'est là où il passe le plus de patients.

M. Roy (Pierre): Peut-être deux, trois réactions avant de céder la parole au Dr Deschênes. Il faut peut-être se rappeler aussi que depuis 1995 ces grands établissements là ont été ceux où, je ne dirais pas la réorganisation du travail, mais le questionnement sur la mission de ces établissements-là a été particulièrement important au cours des quatre dernières années. Qu'on pense au questionnement autour du CHUM, au questionnement autour du CHUQ à Québec.

Il y a eu donc, dans le cadre du virage ambulatoire, tout un requestionnement sur l'organisation générale des services dans la région de Montréal, dans la région de Québec, qui fait en sorte que ces établissements-là – et je ne cherche pas ici à les excuser, je cherche juste à placer ça dans le contexte – ont été placés dans une situation de profonde transformation quant à leur mission même qui a probablement fait en sorte que, je dirais, leur priorité numéro un, dans leur comité de gestion, n'était peut-être pas nécessairement le dossier des laboratoires, mais: C'est quoi, l'avenir du CHUM à Montréal?

C'est quoi, l'avenir du CHUQ à Québec?

Deuxièmement, il y a eu tout le phénomène, aussi, des compressions budgétaires qui, même s'il aurait dû normalement être un incitatif à la réorganisation, puisqu'il y avait un potentiel d'économie, a été aussi une contrainte qui a fait en sorte que les établissements, je dirais, ont dû, d'une certaine façon, faire face le plus vite possible, bon, à ce phénomène-là et n'ont pas nécessairement eu le temps ou l'énergie pour embarquer dans les processus de réingénierie en profondeur.

Maintenant, ceci étant dit, comme je vous dis, je ne cherche pas à les excuser, parce qu'il y en a qui y sont parvenus malgré tout. Maintenant, quand on parle des grands établissements – je pense en particulier au CHUM et au CHUQ – il faut être conscient que ces établissements-là ont eu un certain nombre de problématiques à résoudre au cours des dernières années. Je ne sais pas si le Dr Deschênes voudrait compléter.

Problèmes liés à l'organisation du travail

M. Chagnon: Vous pointez du doigt, dans votre texte, des problèmes d'organisation du travail spécifiquement.

M. Deschênes (Luc): Moi, je veux juste renchérir là-dessus. Pour parler à beaucoup de collègues qui travaillent dans ces hôpitaux-là, il ne faut pas oublier que ces hôpitaux-là, on parle d'un hôpital, mais, en fait, c'est trois hôpitaux dans chaque cas, et trois hôpitaux avec leur organisation, leurs médecins, leur culture, leur façon de fonctionner, etc.

Et, dans des organisations très complexes comme l'organisation des laboratoires, c'est sûr qu'à ce moment-là il y a du travail à faire, pas simplement au point de vue technique, de dire: On prend une machine puis on s'en sert pour les trois, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Il y a une question de relations humaines qui vont au-delà des conventions collectives, etc.

Quand on est habitué à travailler avec des gens dans une équipe.... Et la plupart de ces laboratoires-là... Il faut penser qu'on parle des laboratoires, mais ce sont des équipes. Quand on parle de la microbiologie, c'est différent de l'hématologie, c'est différent de la pathologie. Alors, chacune de ces équipes-là est habituée de travailler d'une certaine façon, et, du jour au lendemain, voir ça dans une perspective, je pense que la plupart des gens sont prêts à fonctionner dans ce sens-là, mais ce serait de vous mentir de dire que ça ne se fait pas sans beaucoup de résistance.

Et, quand on parle d'agir pour concentrer ces gens-là, ces laboratoires-là, c'est certainement, d'abord et avant tout, une question de relations humaines, ce n'est pas une question de machines.

M. Chagnon: On a soulevé le problème des conventions collectives. Dans ce cas-là, c'était à quoi qu'on faisait allusion?

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel): M. le Président, pour préciser sur cet aspect-là, c'était... Le Vérificateur nous dit qu'on a été lents à un moment donné, là. Après quatre ans, qu'est-ce qui s'est passé? Ce qu'on dit, c'est qu'il y a certains leviers qu'on n'a pas. Ce n'est pas impossible de faire la réorganisation, au contraire. Mais, comme il y a ces contraintes-là en cours de route pour lesquelles les régies ou les établissements n'ont pas de leviers pour changer... À

titre d'exemple, si vous voulez faire une réorganisation dans un laboratoire et qu'il faut que vous donniez un avis de quatre mois aux employés, avec toute une série de mesures qui sont dans les conventions collectives, bien, ce que je voulais dire par là, ça explique un certain ralentissement. Même si on voulait faire les choses à la vapeur, c'est impossible, avec ces contraintes-là qui ne sont pas nécessairement négatives, mais c'est des leviers qui font qu'on ne peut pas changer les choses actuellement. Mais on y va un petit peu plus de façon progressive.

M. Chagnon: Est-ce que ces contraintes-là ont été levées suite aux dernières négociations qui viennent de se terminer, ou à peu près, fin décembre?

M. Roy (Pierre): Non, M. le Président, ces contraintes-là n'ont pas été levées. Il faut comprendre que ces contraintes-là, bon, font

partie d'un certain nombre de dispositifs qui sont prévus dans les conventions collectives qui, dépendamment du point de vue, peuvent constituer une contrainte mais peuvent constituer aussi une façon, dans des réorganisations profondes, de tenir compte du personnel et de ne pas, du jour au lendemain, dire à ces gens-là qu'ils ont perdu leur emploi. Donc, ça fait

partie de l'ensemble des mécanismes qui ont été prévus dans les conventions collectives pour faire en sorte que, lorsqu'il y a une réorganisation en profondeur, il y a un certain nombre d'étapes à franchir pour s'assurer que les droits de chacun sont respectés.

Le Président (M. Kelley): Oui, Dr Phaneuf.

M. Phaneuf (Christian): M. le Président, juste pour renchérir sur ce que M. Pierre Roy vient d'énoncer, c'est que, à ce sujet, il y a déjà du travail qui se fait, très positif. Notamment, on travaille avec l'Association des pathologistes du Québec pour trouver un mécanisme pour que tous les établissements rencontrent les normes que nous avons fixées ensemble. Et puis le plan de travail en collaboration, c'est qu'au bout d'un an on ait rencontré, dans l'ensemble des établissements du Québec, les normes nationales là-dessus. Alors, il y a déjà du travail positif qui se fait en collaboration avec les associations pour faciliter le travail.

Le Président (M. Kelley): Un autre mot, Mme Bérubé ou...

(10 h 30)

Mme Bérubé (Christine): Bien, moi, ce que je voulais dire, c'est que, même si je suis dans une petite région, depuis deux ans et demi, on travaille avec les responsables de laboratoires des établissements, puis ce qu'on essaie de faire... Au départ, bien sûr qu'on a essayé d'être plus prescriptif, et ce dont on se rend compte, c'est que ça ne marche pas du tout.

Alors, déjà, ce qu'on a essayé de faire, c'est de saisir les opportunités de placer les gens en contexte de travail, puis, dans une perspective d'avancement, on les met dans le coup, on fait en sorte qu'ils adhèrent au projet, et je pense que c'est comme ça qu'on réussit cette transformation-là. Puis, au départ, il faut penser que les gens sont quand même de bonne foi. Mais chacun aussi a des objectifs à défendre, puis ça, on comprend ça. Alors, je pense que, dans le fond, on a une volonté de mettre les gens autour de la table et de trouver ensemble des solutions. Ça, c'est le premier volet.

Le deuxième volet, quand on disait: On a des contraintes, il reste que, avec les conventions collectives, aussi, quand on réorganise le travail, surtout dans des secteurs comme ceux du laboratoire, dans notre région, en tout cas, où c'étaient souvent des gens jeunes, alors les mettre en disponibilité, là, je veux dire, il faut pouvoir être capable de les replacer. Il y a les distances qui comptent, bon, le 50 km, etc. Alors, ça fait

partie des contraintes dont on doit tenir compte, dans une perspective, aussi, humaine et de replacement possible de ces personnels-là.

Le Président (M. Kelley): Merci. Est-ce que ca va, tout le monde?

M. Chagnon: Moi, j'en ai d'autres, mais je ne veux pas monopoliser...

Le Président (M. Kelley): O.K. On va peut-être faire l'alternance. Mme la députée de Marie-Victorin.

Aide du comité directeur sur les laboratoires aux régies régionales

Mme Vermette: Juste pour enchaîner là-dessus. Il y avait un comité directeur qui devait supporter, en fait, les régies régionales pour les aider à mettre en application la politique de 1995. Qu'est-ce qui est arrivé avec ce comité-là? Avez-vous eu des rapports avec eux? Avez-vous échangé avec eux? Est-ce qu'il vous ont apporté le support qu'ils devaient vous apporter? Qu'en est-il des actions entreprises ou des échanges ou de la collaboration?

M. Roy (Pierre): On peut peut-être demander, dans un premier temps, au Dr Phaneuf, qui siège sur le comité directeur depuis les tous débuts, ou à M. Delage, je ne sais pas, je ne veux pas...

M. Delage (Gilles): Je porte deux chapeaux, ici. Je suis aussi président du comité directeur sur les laboratoires, alors je peux peut-être me permettre de répondre. C'est qu'effectivement lorsque le ministre du temps avait annoncé son plan d'action, le comité directeur s'est mis sur pied, et un des groupes de travail qui a été mis sur pied, c'était un groupe de travail dont le rôle était effectivement de supporter les régies régionales dans leur plan de redéploiement des programmes.

Et ce comité-là a été très actif et a produit toute une série de documents techniques, dont effectivement – et je les énumère pour vous donner un petit peu une idée: La Réorganisation des services en cytopathologie ; un document sur les services de laboratoire qui doivent être fournis par les établissements qui entretiennent des salles d'urgence, pour effectivement assurer la qualité du service à la clientèle; un document sur les hôpitaux et les catégories d'hôpitaux qui devraient ne plus opérer des laboratoires; un document sur la microbactériologie et l'organisation des services en microbactériologie sur le territoire du Québec; un document sur le transport des spécimens, qui est un document majeur parce que toute la question de l'automatisation et de la centralisation touche à la qualité de l'arrivée des spécimens, donc il y a toute la question du transport...

Pardon?

M. Chagnon: La question... Vous avez dit que cette question-là...

M. Delage (Gilles): De la qualité du spécimen. C'est parce que l'analyse dépend... si vous avez un mauvais spécimen, vous allez avoir un mauvais résultat analytique. Alors, le spécimen doit arriver en bon état au laboratoire, alors toute la question du transport. Et ça a un impact majeur, parce que ça crée des contraintes sur la centralisation, le concept du mégalaboratoire dans un site au Québec qui reçoit tous les spécimens de la province, quand on regarde les contraintes reliées au transport et les coûts reliés. Alors, il y a eu un document technique relativement élaboré là-dessus. Et j'en passe, parce qu'il y en a quelques autres. Donc, il y a eu effectivement ça.

De plus, le comité directeur, et particulièrement l'équipe de soutien, a des réunions régulières avec les personnes qui dans les régions sont responsables, assure le suivi du dossier de ce côté-là et évidemment regarde de façon systématique...

Parce qu'un des autres éléments dont ce groupe de travail était responsable, c'était toute la question de l'accessibilité. Donc, vraiment les efforts ont été mis au départ beaucoup sur le problème de l'accessibilité pour régler... Parce que, ça, c'était vraiment comme la priorité à régler. Et je pense qu'effectivement elle a été réglée en grande partie.

Mais, effectivement, le comité directeur, à travers ce groupe de travail, a été très actif pour supporter en fournissant des avis techniques sur des éléments de l'organisation de laboratoire qui ensuite pouvaient être utilisés par les régies lorsqu'elles faisaient leur redéploiement, à l'intérieur de leur propre région, des services de laboratoire.

Mme Vermette: Est-ce que, autre que des avis techniques, une fois que vous aviez émis l'avis, vous vous assuriez de voir si c'était mis en application ou vous alliez voir les régies régionales pour vérifier si elles avaient bien compris la nature de vos objectifs à atteindre et si elles mettaient en branle les moyens nécessaires pour atteindre ces objectifs de qualité dont vous étiez très préoccupés?

M. Delage (Gilles): L'équipe de support, Christian Phaneuf et Lucette Garneau, assurait effectivement le suivi avec les régies régionales du développement et du redéploiement et particulièrement, effectivement, de la mise en application de certains des avis techniques qu'on avait émis.

Respect des normes de contrôle de qualité

Mme Vermette: Alors, moi, je peux vous poser une question beaucoup plus pointue, à ce moment-ci. On dit, dans le rapport du Vérificateur, que 23 des 55 laboratoires de cytologie ne respectent pas les normes reconnues pour assurer la qualité des analyses de cytologie gynécologique. Je veux dire, avec tout ce que vous avez écrit, les avis et finalement le suivi pointu que vous devez faire, comment se fait-il qu'on arrive, encore une fois, avec si peu de normes respectées, en fait, par rapport à une procédure qui devrait être...

Et surtout en tant que femme, je peux vous dire que, ça, j'ai trouvé ça épouvantable, parce que ça n'a pas d'allure, une affaire comme ça, au niveau de la qualité puis de la santé, des effets pour la vie des femmes.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. Deschênes...

M. Roy (Pierre): Mme la Vice-Présidente, je demanderais au Dr Deschênes...

M. Deschênes (Luc): Le problème de la cytologie gynécologique, effectivement, c'est un problème important, ça touche toute la question de la prévention du cancer du col utérin, et on sait que c'est, dans le domaine de la prévention, un des tests qui a prouvé son efficacité. Pour la cytologie pathologique, les normes, c'est de 25 000 examens dans un centre. O.K.?

Moi, la contrainte dont j'ai entendu parler avec ça, c'est que, quand on a quelqu'un dans un laboratoire, un pathologiste, par exemple, dans un petit centre, la gynécologie, la cytologie est souvent l'examen qui permet de garder sur place un pathologiste; avec les autres examens, s'il n'y avait pas ça en plus, il ne serait pas capable de rester là; autrement dit, on serait obligé de fermer ce laboratoire-là. Et souvent, c'est dans une région où il y en a besoin. Donc, l'objectif de concentration est louable, est nécessaire. Mais, ça aussi, c'est qu'en pratico-pratique ceux qui ont à le faire, c'est difficile et ça demande des fois des exercices assez particuliers.

Je vais donner un exemple. Par exemple, si on prend la région de Rimouski–Rivière-du-Loup, Rimouski et Rivière-du-Loup, ce n'est pas des petites régions, c'est deux villes importantes où il y a des pathologistes, où on doit concentrer parce que ces deux régions-là séparément, ces deux laboratoires-là ne rencontrent pas la norme de 25 000. Alors, il faut arriver à un consensus entre les pathologistes pour concentrer cette cytologie pathologique dans un des deux laboratoires.

Mais, en même temps, il faut s'assurer aussi qu'il y aura une redistribution d'autres choses, parce que, sans ça, un des deux laboratoires va être obligé de fermer. Et ça ne rendra pas service aux gens de Rivière-du-Loup ou de Rimouski de fermer un des deux laboratoires. Donc, ça ne veut pas dire que les examens sont mal faits, mais ça veut dire que la concentration dans le domaine du dépistage améliore la qualité, et c'est dans ce sens-là qu'on doit travailler.

Alors, je ne pense pas qu'on peut dire actuellement que c'est inquiétant pour les femmes. Ça ne veut pas dire que la cytologie pathologique est mal faite. Je pense que, si on veut respecter des normes, et il faut avoir des normes si on veut obtenir l'excellence dans ces services-là, il faut le faire. Et, actuellement, si on continue dans le même exemple, ils sont arrivés à une conclusion et éventuellement ça va être centralisé dans un des deux laboratoires.

Mme Vermette: Moi, je trouve que ça prend du temps avant d'arriver à s'entendre. Peut-être qu'à certains hauts niveaux c'est plus difficile de s'entendre qu'à d'autres niveaux parce qu'il y a certains intérêts. Mais est-ce que, en fait, au cours des quatre dernières années, ce qui était le plus important, c'était de maintenir opérationnels certains centres ouverts au détriment de la qualité? C'est ça que j'essaie de comprendre par rapport à votre réponse. Parce qu'il y a des questions de qualité, qui est très importante.

Et même là-dessus, je ne vous dis pas – je ne suis pas une experte, je ne suis pas allée voir, mais il faut que je me rapporte à ce qu'on écrit – ...au niveau des normes de qualité, on met en doute, en tout cas, certaines pratiques, certaines façons de faire, et que ce n'est pas suivi dans tous les hôpitaux. Donc, il manque un contrôle quelque part, de toute façon, indépendamment de la problématique que vous avez soulevée.

M. Deschênes (Luc): Moi, je pense que vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'il ne faut pas sacrifier la qualité pour l'accessibilité. Et c'est dans cet esprit-là qu'il faut toujours travailler. Et c'est dans cet esprit-là aussi que c'est excessivement difficile de travailler dans des régions, dans certaines régions du Québec...

Mme Vermette: Je veux juste que vous... Je n'ai pas dit «au détriment de l'un ou au détriment de l'autre», là, hein.

M. Deschênes (Luc): Au Québec, il y a des régions où on ne peut pas – là, on parle des laboratoires, mais pour certains diagnostics...

Mme Vermette: Parce que, je vais vous dire, justement à cause de l'éloignement, le problème de la qualité existe toujours. Il aura toujours été et a toujours été présent. O.K.

M. Deschênes (Luc): C'est ça. Maintenant, il faut comprendre le processus aussi de la pathologie et de la cytologie. D'abord, il y a des techniciens qui regardent ces dames-là. Alors, le technicien, qu'il soit situé dans n'importe quel laboratoire, s'il a eu une bonne formation, il va être capable de faire un premier dépistage et de voir s'il y a une anomalie quelconque. O.K.?

(10 h 40)

Alors, je pense que ça ne met pas en danger nécessairement l'acte lui-même – comprenez-vous – dans un laboratoire, même s'il n'y a pas la concentration optimale. Mais on comprend que la concentration optimale, ce n'est pas simplement pour des gains de qualité, mais c'est aussi pour des gains d'efficience. C'est-à-dire qu'à ce moment-là on peut rassembler une équipe qui est beaucoup plus efficace et efficiente si on a un plus grand nombre d'examens de laboratoire. C'est dans ce sens-là.

Moi, je ne pense pas qu'on peut dire actuellement que les femmes ont une mauvaise cytologie à cause de ça. Mais je pense que, si on veut être efficace et efficient, il faut faire des concentrations. Et la cytologie pathologique est un exemple où on a défini que 25 000, c'était un objectif d'atteinte d'examens minimaux pour permettre d'avoir une concentration de technologues et de pathologistes qui donne des bons résultats.

Mme Vermette: Alors, vous avez soulevé un point. Il semblerait que l'encadrement professionnel varie énormément d'un centre à l'autre, alors que justement c'est important d'avoir quelqu'un, un professionnel pour vérifier comment c'est fait, comment c'est pris, la procédure. Il y a des procédures, il y a des protocoles aussi à ce niveau-là. Alors, comment se fait-il qu'actuellement il y a des endroits où il n'y a aucune supervision médicale, à certains endroits par rapport à d'autres, des laboratoires par rapport à d'autres?

M. Deschênes (Luc): Oui. Ça, je vais laisser des gens répondre à ça, mais ce que je peux... Moi, ma compréhension de ça, c'est qu'il faut faire attention, là. C'est parce qu'il y a certains examens de laboratoire, et ça ne s'applique pas en pathologie... On est pathologiste ou on n'est pas pathologiste. O.K.? C'est-à-dire que la supervision en pathologie... Là où il n'y a pas de pathologiste, on ne peut pas faire des examens pathologiques. Comprenez-vous? Mais, lorsque c'est une question de biochimie, par exemple, ça pourrait arriver qu'il y ait des laboratoires où c'est des machines qui font le test.

La pathologie est un exemple que je pense que vous pouvez comprendre assez facilement parce que c'est comme de la radiologie. La pathologie, c'est comme de la radiologie, il faut que quelqu'un regarde; au lieu de regarder une image, on regarde au microscope. Alors, s'il n'y a pas de pathologiste, il n'y a pas de pathologie. Mais, s'il y a une machine qui peut faire des tests d'une formule sanguine, par exemple l'hémoglobine, bien, ça prend juste un technicien, vous mettez ça dans la machine puis il va y avoir un résultat. Mais il n'y a pas de supervision nécessairement par un biochimiste, à ce moment-là.

Et, quand on parle du manque de supervision, c'est plutôt pour des actes qui ne nécessitent pas la présence du spécialiste. Mais, dans le cas de la pathologie, pas de pathologiste, pas de pathologie. Et tous nos pathologistes au Québec sont tous des spécialistes en pathologie.

Mme Vermette: O.K. Mais est-ce que, par rapport à tout ça, ça fait

partie des objectifs à atteindre de vérifier davantage, de mettre... en tout cas, avec vos nouvelles orientations ou vos concentrations, de faire en sorte qu'au niveau en tout cas de la procédure à suivre, au niveau aussi du... Parce que ce qu'on semble dire, en tout cas, ce que je peux avoir compris, c'est qu'il y a certains endroits qui font des prélèvements, on n'est pas sûr que le prélèvement est envoyé au bon moment, ou finalement ça peut être dépassé date, ou ça peut avoir mal été pris, ou etc. Donc, finalement, l'analyse s'avère inutile ou, en tout cas, les résultats, de toute façon, escomptés ne sont pas nécessairement aussi performants qu'ils devraient l'être.

M. Deschênes (Luc): En général... C'est difficile de répondre à votre question, là, à moins d'avoir un exemple un peu plus particulier. Mais, pour ce qui est de la pathologie, si on parle de la pathologie, actuellement, pour la cytologie pathologique, il y a un autre problème aussi auquel il faut répondre, c'est le fait qu'il y avait deux ou trois laboratoires au Québec qui avaient une très grande concentration d'examens, c'était à Montréal et à Québec. Alors, ces examens-là, qui venaient souvent de régions, d'autres régions, doivent être répartis.

C'était un des éléments de la solution d'ailleurs, comment on peut répartir certains examens, retourner et les faire faire dans la région, pour atteindre ce minimum de 25 000 examens. Alors, ce n'est pas une situation qui est simple. Mais je pense que les gens de chez M. Phaneuf ont travaillé pour trouver des solutions, et je pense que ça commence à porter fruit, là.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci, M. le Président. Vous avez dit, Dr Deschênes: Tous nos pathologistes sont des spécialistes en pathologie. J'ai-tu bien compris? Ça, c'est comme de dire que tous nos vérificateurs sont des spécialistes en vérification. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Deschênes (Luc): Bien, c'est que, par exemple, en biochimie, il y a deux sortes de spécialistes en biochimie qui s'occupent de nos laboratoires. Il y a des biochimistes médicaux, c'est-à-dire ce sont des médecins qui sont des médecins qui ont fait une spécialité de la biochimie. Alors, c'est les biochimistes médicaux. Mais on peut aussi avoir des biochimistes cliniques. C'est comme des...

Mme Dionne-Marsolais: Qui sont aussi des médecins.

M. Deschênes (Luc): Ce ne sont pas des médecins.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ce sont des biochimistes formés en biochimie.

M. Deschênes (Luc): Ce sont des biochimistes qui ont fait un cours de biochimie, mais pas médicale.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et les pathologistes, dans ce cas-là? Vous avez la même chose?

M. Deschênes (Luc): Les pathologistes, il n'y a pas deux catégories, il y en a une catégorie. Ce sont tous des médecins qui ont fait une spécialité de cinq ans en pathologie.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ce sont des médecins.

M. Deschênes (Luc): Ce sont tous des médecins d'abord et avant tout.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. Merci, ça m'éclaire beaucoup. Je voudrais, moi, parler de ce qui concerne plus le contribuable, parce que c'est lui que nous représentons ici. Lui, il a deux préoccupations: l'accès et puis la qualité des services d'analyse qu'il reçoit. Dans ce contexte-là, il semble, par la lecture des documents qui nous ont été soumis, qu'au niveau de l'accès il y a eu une amélioration marquée au fil des années. Enfin, c'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien?

M. Roy (Pierre): Oui, vous avez bien compris.

Élaboration et utilisation de guides de pratique

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Maintenant, au niveau de la qualité des analyses, ce que je comprends, c'est qu'il semble y avoir eu un retard, enfin peut-être pas autant de vigilance que dans l'accès. Et j'en veux pour preuve les commentaires qui sont faits au niveau de la normalisation des guides de pratique, qui me préoccupent, parce qu'une des critiques qui est faite, c'est... On parle du volume des tests non pertinents, on parle aussi de la performance des laboratoires.

Mais ce qu'on constate, c'est que, alors que dans d'autres régions du monde et même du territoire canadien il y a des guides de pratique qui ont été mis en place pour les laboratoires d'analyse médicale, ce n'est pas le cas encore au Québec. Et j'aimerais savoir pourquoi.

Pour ma part, j'ai eu l'expérience de ce secteur-là durant un certain nombre d'années dans le cadre d'une entreprise privée et je me suis toujours demandé... On voyait bien ce qui se passait dans les laboratoires publics, et je me suis toujours demandé comment on pouvait se comparer. Et, à chaque fois que j'ai posé des questions pour qu'on se compare entre le privé et le public, à l'époque – ça fait longtemps quand même, on parle des années quatre-vingt – on avait très peu de données de référence sur les laboratoires publics.

Qu'est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui par rapport à ces guides de pratique et ces éléments que nous pourrions utiliser et que le Vérificateur identifie d'ailleurs à... – ce n'est pas la première fois qu'il le fait – pour avoir une comparaison, pour savoir de quoi on parle? C'est bien beau, se regarder le nombril, mais c'est plus intéressant de regarder comment il se compare avec celui du voisin, s'il est plus beau ou moins beau.

M. Deschênes (Luc): Alors, disons que votre question comporte deux volets. Sur la question de l'accessibilité, c'est sûr qu'il y a eu une amélioration.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ma question, l'accessibilité, je pense qu'il n'a pas l'air d'y avoir de problème.

M. Deschênes (Luc): Oui. Il y a eu une amélioration. Mais c'est intéressant de comprendre un peu ce qui s'est passé. Ça a demandé un effort assez considérable. C'est parce qu'il y a une question de demandes d'examen sans rendez-vous, et c'est là que c'est intéressant. C'est qu'avant ça les patients qui se présentaient pour un sans rendez-vous, ça pouvait prendre plusieurs semaines avant d'avoir accès à ces... Les normes ont été fixées. Et c'est assez facile de fixer des normes pour ça, parce que c'est une question des heures d'ouverture, des heures de fermeture, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous en félicite.

M. Deschênes (Luc): Lorsqu'on parle de guides de pratique, là on tombe dans un domaine complètement différent. Les guides de pratique, au Québec, d'abord, c'est souvent... Si on veut que des guides de pratique soient suivis, disons, dans le monde médical, il faut que le Collège des médecins ait donné son imprimatur. O.K.? Alors donc, tous les guides de pratique qu'on peut faire, et c'est certainement un des objectifs de la nouvelle Direction des affaires médicales...

N'oubliez pas que ça fait seulement depuis le mois de septembre qu'on est en existence, mais on a tout de même un directorat pour l'excellence de la main-d'oeuvre et des services médicaux. Donc, c'est un travail la main dans la main avec le Collège des médecins pour les guides de pratique, parce que le Collège des médecins est celui qui a l'autorité et qui a la responsabilité aussi pour la qualité des actes médicaux.

Quand on parle guides de pratique, on parle de d'«evidence-based medicine», c'est-à-dire la pratique de la médecine basée sur l'évidence scientifique. Alors, les guides de pratique, autrement dit, ce sont des guides, ce ne sont pas des normes, ce sont des guides pour aider les cliniciens à prendre des décisions qui sont basées sur l'évidence scientifique du moment. Ça prend donc un exercice pour mettre au point ces guides de pratique, en prenant l'évidence scientifique et en colligeant et en faisant une série de guides qui sont distribués aux médecins. Et, à ce moment-ci, on parle de guides qui sont distribués aux 15 000 médecins du Québec.

Dans le cadre des laboratoires, il y a eu des guides de pratique qui ont été faits – M. Phaneuf me corrigera – il y a quelques guides de pratique qui ont été envoyés à tous les médecins. Et c'est évidemment une de nos recommandations actuellement d'en faire plus et d'en faire plus souvent.

(10 h 50)

Mais vous comprenez que c'est un peu un exercice périlleux, les guides de pratique. Ce n'est pas un exercice qui garantit le résultat. Le résultat, dans un guide de pratique, c'est si les consommateurs s'en servent. Et c'est là qu'est toute la difficulté, c'est de s'assurer que les guides de pratique... ça peut être le plus beau guide de pratique au monde, si les médecins ne s'en servent pas, c'est fini. Et donc, ça prend toute une culture.

Et, quand on parle de la culture scientifique, en médecine, c'est le défi, c'est de s'assurer que, quand on fait des guides de pratique, non seulement le Collège des médecins les endosse, mais en plus il faut que ce soit des guides que les cliniciens reconnaissent comme étant valables, comme étant quelque chose qui doit être suivi, etc.

Et c'est pour ça qu'actuellement beaucoup d'établissements – parce que c'est difficile d'avoir des consensus même là-dessus – reconnaissant la difficulté d'avoir des guides de pratique mur à mur, disons, pour tout le Québec – et c'est difficile et c'est long à faire – ont dans leurs établissements procédé autrement, en faisant ce qu'on pourrait appeler des organigrammes ou des schémas décisionnels qui permettent, à ce moment-là, d'arriver à des tests de laboratoire: selon telle pathologie, on demande tel test, selon telle pathologie, on demande tel test.

Alors, ce qu'il faut faire à ce moment-ci, c'est de se servir de ces expériences positives là. Et, dans le rapport de M. Phaneuf, il y en a, des centres hospitaliers qui ont mis au point des organigrammes, qui ont mis au point des guides de pratique pour usages locaux.

Il faut se servir de ces expériences-là, les traduire dans des guides de pratique qui pourront être utilisés à la grandeur du Québec. Et ça, c'est vrai pas seulement pour les laboratoires, c'est vrai pour toute la pratique médicale. Si on veut assurer au Québec une médecine de qualité, il faut s'assurer qu'on met au point les guides de pratique les plus intéressants. Et, en faisant ça, ce n'est pas nécessairement un exercice qu'on fait seulement à l'intérieur du Québec. Des guides de pratique, tous les pays en font. Il y en a, au Québec, beaucoup, de guides de pratique, aussi. Il faut en prendre et s'assurer que ceux qu'on met au point sont des guides de pratique pour le Québec.

Le Président (M. Kelley): Avant de continuer, je pense que M. Phaneuf veut ajouter un petit peu.

M. Phaneuf (Christian): Juste une petite précision supplémentaire concernant la question des guides. L'expérience mondiale dans ce sujet démontre que juste le fait d'écrire et de distribuer un guide de pratique, ce n'est pas efficace. En même temps que cet exercice de publier et de diffuser le guide, il faut impliquer les leaders locaux. L'approche qui fonctionne le mieux, c'est lorsque les leaders locaux s'impliquent avec leur pool de médecins prescripteurs. Ça, c'est la démarche qui fonctionne le plus jusqu'ici, pas seulement pour les laboratoires, mais également pour les médicaments, pour bien des choses.

M. Roy (Pierre): Est-ce que le Dr Delage voulait compléter? Non? O.K.

M. Delage (Gilles): J'acquiesçais.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis tout à fait en accord avec ce que vous dites. Il faut absolument impliquer les intervenants et que les consommateurs – dans ce cas-ci les médecins – s'en servent. J'aimerais revenir, par contre. Parce que ce n'est pas la première fois que ce sujet-là est soulevé. Et on nous dit que, déjà en 1995, on avait prévu un plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire, et on fixait au printemps 1996 la production, justement, d'un guide général d'utilisation des services de laboratoire. Vous avez parlé d'«evidence-based medicine». Cette expression-là, elle n'est certainement pas récente, hein. Elle remonte à combien d'années, Dr Deschênes?

M. Deschênes (Luc): Ça fait une dizaine d'années, disons, qu'on a la préoccupation, que c'est à la mode.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, dans ce contexte-là, on est en 2000. Il y a 10 ans, c'était en 1990. On se pique, au Québec, d'avoir des gens qui vont se former à l'extérieur, notamment en médecine, on en envoie beaucoup se former dans les institutions étrangères, notamment américaines, et on revient souvent de ces formations-là avec des expériences avant-gardistes, intéressantes. Et ça doit être la même chose en matière de laboratoires.

Je vous pose la question bien concrètement: Comment il se fait que nous n'ayons pas, depuis 1990, même si, cinq ans plus tard, en 1995, on avait très consciemment, au ministère de la Santé, énoncé l'importance de développer ces outils-là... Et là je parle toujours d'outils non seulement dans le contexte de la qualité du service, parce qu'il y a une incidence aussi au niveau du coût de ça, là. Comment on peut expliquer...

Je ne sais pas si certains d'entre vous étaient là en 1990, mais, si c'était le cas, comment on peut expliquer qu'on n'ait pas encore aujourd'hui au Québec, dans nos laboratoires médicaux, des critères de référence, des guides de pratique et qu'on n'ait pas réussi, en 10 ans, à sensibiliser quelque jeune médecin bien formé pour accepter de prendre le bâton de pèlerin et de convaincre ses collègues à ces pratiques-là? Moi, j'avoue – j'aimerais bien avoir une réponse sur ça – ça m'étonne grandement.

M. Roy (Pierre): Dr Delage.

Le Président (M. Kelley): Dr Delage, peut-être.

M. Delage (Gilles): Oui. En fait, il y en a eu, des guides de pratique. La Montérégie a fait un effort majeur pour développer, effectivement, des guides de pratique qui...

Mme Dionne-Marsolais: On parle toujours des laboratoires, là.

M. Delage (Gilles): On parle toujours dans le domaine des laboratoires. L'Association des médecins microbiologistes et infectiologues du Québec a déjà toute une série de guides de pratique à l'intention de ses membres pour l'utilisation appropriée d'un certain nombre de tests de laboratoire. Il y a effectivement des efforts locaux qui sont faits qui se rajoutent aux efforts qui ont été faits à des niveaux nationaux et internationaux. Cependant, il faut réaliser que le développement de ce genre d'outils là, s'il n'est pas approprié par la base, est de peu d'utilité.

Et le problème principal, c'est d'arriver effectivement à amener un consensus de la part des gens sur qu'est-ce qu'on va dire dans un guide de pratique. Parce que la pratique médicale, c'est une science, mais c'est aussi un art. Et il y a des opinions diverses concernant l'utilisation des tests de laboratoire. Pour les guides de pratique, on en a supervisé la préparation d'un sur les fonctions thyroïdiennes. Les opinions diverses, le nombre d'itérations que le document a subies avant que les gens en arrivent à un consensus sur ce qui devait apparaître dans le guide, c'est assez impressionnant.

Alors, il faut réaliser que la préparation de ces guides-là est fort complexe, parce que dans beaucoup de ces domaines-là il y a des divergences, pas nécessairement sur les grandes choses, mais sur les points de détail, qui souvent font la difficulté de créer ces guides de pratique. Dans le domaine des laboratoires comme dans bien d'autres domaines, c'est la même chose. C'est un effort complexe.

Et une des préoccupations aussi qu'ont un certain nombre de personnes, c'est que, comme Christian Phaneuf disait, il y a toute une littérature actuellement dans le domaine médical sur l'utilisation et l'utilité des guides de pratique. Les guides de pratique, si on avait... si on disait: On devrait avoir le guide de pratique mondial sur l'utilisation, et tout le monde appliquerait ça, ça devrait être comme ça. Ce n'est pas comme ça que ça marche. On sait que ces guides-là ont très peu d'efficacité pour modifier le comportement médical.

Les guides ne sont utilisés que lorsqu'ils sont adoptés et parrainés par les leaders locaux. Et, quand on parle des leaders locaux, c'est des médecins qui sont dans leur milieu, dans leurs établissements et qui sont respectés par leurs collègues, et c'est eux qui ont l'influence sur la pratique du collègue.

Et il y a plusieurs exemples au Québec où ça a fonctionné. Je pense, entre autres, à l'hôpital d'Alma, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, où effectivement un leader local a poussé beaucoup sur l'utilisation appropriée des analyses de laboratoire. Ça a marché. Un autre exemple, c'est l'hôpital de Granby, le centre hospitalier... – je ne me souviens jamais, ils ont changé de nom récemment, mais, en tout cas – l'hôpital de Granby, en Montérégie, même phénomène: leadership local, et effectivement il y a une utilisation appropriée des analyses de laboratoire. Mais ça se fait localement, à la pièce, établissement par établissement. C'est là que ça se joue.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, là-dessus, puisque vous êtes là pour gérer les grandes affaires de l'État en matière de santé, pourquoi est-ce que, au niveau de ceux justement qui assument ces responsabilités-là, vous-mêmes, vous ne vous servez pas de ces réussites pour partager la bonne nouvelle et influencer davantage? Vous savez, le ministère de la Santé et chacune des composantes n'est pas différent d'IBM, il est même un peu plus petit, je pense, et, dans des grandes entreprises, on réussit à implanter du changement dans la culture d'une organisation, dans les façons de faire.

On le fait avec rigueur, avec méthode. Et on se retrouve aujourd'hui, en l'an 2000, avec – et vous venez de le dire vous-même – deux, trois bonnes réussites dans des hôpitaux de qualité, et on semble heurter un mur quand il s'agit de réaliser ces pratiques-là. Mais qu'est-ce que vous faites comme administrateurs d'État pour accélérer le processus de changement? Ma question est peut-être crue, mais elle est...

(11 heures)

Moi, je suis préoccupée par ça. Je ne comprends pas que l'on ne puisse pas... Et ne me parlez pas des conventions collectives, je ne crois pas que ce soit une réponse appropriée. On parle d'équipements informatiques, on parle de technologues, de techniciens, on parle de médecins, on parle de professionnels qui utilisent des équipements sophistiqués qui sont à leur disposition et qui sont dans un environnement, je pense, de qualité pour exercer leur métier, et il y a une brisure quelque part qui empêche l'engagement, l'implication de chacun.

Et je crois que les professionnels du Québec, hommes ou femmes, quels qu'ils soient, ont tous à coeur de réussir dans leur profession puis de donner un bon service, par définition. Vous l'êtes, et moi aussi. Alors, où est-ce que notre façon d'organiser l'implication sectorielle d'un ensemble d'intervenants, qui sont complexes, qui sont multiples... comment est-ce qu'on peut assurer l'engagement de tout le monde?

On est capable de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps. Ne me parlez pas non plus des réductions de coûts, parce que, au contraire, c'est quelque chose qui aurait dû leur servir dans ce processus de réduction de coûts. Alors, moi, je pose la question, parce qu'il y a quelqu'un tantôt... Je crois que c'est vous, Dr Deschênes, vous avez parlé de la conscientisation. Ça, c'est le médecin qui dit: Oui, je veux un test, ou je ne me fie pas au test que j'ai demandé ou que mon collègue a demandé. Ça, c'est la sensibilisation au niveau des médecins.

Moi, je me place strictement au niveau des laboratoires qui ont des analyses à effectuer dans un contexte donné à l'intérieur d'un complexe médical où ils sont un des maillons de la chaîne du service au patient. Qu'est-ce qu'on fait de pas correct?

Le Président (M. Kelley): Qui veut lancer la balle pour répondre à cette question?

M. Roy (Pierre): Moi, j'aimerais ça dire deux, trois choses, je ne sais pas si c'est pertinent ou pas...

Le Président (M. Kelley): O.K., alors, on va commencer avec le sous-ministre.

M. Roy (Pierre): ...mais je vais les dire quand même.

M. Chagnon: On traduira plus tard.

Mme Dionne-Marsolais: C'est sûrement pertinent.

M. Roy (Pierre): La pire chose probablement qu'il faut faire, c'est que ce soit le ministère de la Santé et des Services sociaux seul qui fasse la promotion des guides de pratique, puisque ce sera évidemment perçu comme des outils de bureaucrates conçus à des fins de contrôle. Et ce qu'il faut faire...

Je pense qu'un des rôles que peut jouer le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est ce qu'on essaie de faire, c'est de stimuler et de catalyser – pour employer un mot français – la production de guides par les pairs et pour les pairs, et qu'on ne soit pas placé dans la situation de dire: Les guides de pratique émanant ou prônés par le ministère de la Santé visent le contrôle de la pratique médicale, visent la réduction des coûts – et, on sait bien, ça vient des fonctionnaires, ils ne connaissent rien là-dedans.

Nous, le pari qu'on a fait en créant la Direction des affaires médicales et la Direction de l'excellence au sein des affaires médicales, c'est de s'associer avec le Collège des médecins pour amener le Collège des médecins à exercer, je dirais, un leadership accru – si je peux employer l'expression – auprès des pairs que sont les médecins pour que ces expériences-là se multiplient, se généralisent, mais dans un rôle d'accompagnement et non pas dans un rôle de prescription. Je ne sais pas si Luc...

M. Deschênes (Luc): Je pense que je souscris entièrement à cette vue-là. D'ailleurs, on a déjà commencé des liens très étroits et insoupçonnés avec le Collège des médecins, et ceux qui suivent un peu ont vu que, il y a deux semaines déjà, il commence à y avoir des choses qui émanent du Collège des médecins qui auraient été impensables il y a six mois seulement.

Mais, pour la question spécifiquement de l'organisation des laboratoires, moi, j'aimerais ça que Dr Veilleux – qui est nouveau dans notre équipe, depuis quelques mois, mais, avec son expérience antérieure de directeur général d'un hôpital puis de directeur des services professionnels dans un autre hôpital, a vécu dans la vie de tous les jours des laboratoires – nous dise comment il voit ça, l'organisation des laboratoires puis la difficulté de l'organisation de ces services-là.

Le Président (M. Kelley): Dr Veilleux.

M. Veilleux (Julien): Peut-être un petit mot sur les guides de pratique. Je dirais, on est tous d'accord pour qu'il faille avoir plus de guides de pratique. Il y en a quelques-uns qui existent et qui sont très pertinents et qui donnent des bons résultats; on pourrait donner des détails tantôt. Je voudrais, par contre, mentionner quelque chose que j'avais mentionné à la rencontre avec les représentants du Vérificateur général, c'est qu'on ne peut pas imaginer que toute la pratique médicale soit encadrée par des guides ou des normes strictes non plus.

On l'a dit tantôt, la médecine, c'est une science et un art, et chaque médecin est formé pour bien faire les choses, de sorte qu'on pourrait dire que le gros des prescriptions de tests de laboratoire est bien fait quand même. Il reste qu'il y a des utilisations qu'on peut dire plus grandes que strictement nécessaires dans un certain nombre de cas, mais ça ne veut pas dire que la pratique de la prescription des actes de laboratoire est mal faite pour autant.

Et je voudrais juste vous mentionner quelques explications: pourquoi ça ne se généralise pas nécessairement autant qu'on le souhaiterait, ce qui pourrait être perçu comme une résistance des médecins. Ce n'est pas nécessairement une résistance à du changement, mais c'est qu'il y a de la pression sur les médecins dans les hôpitaux pour que les choses roulent. Et, quand on fait un guide de pratique, il y a comme un espèce d'algorithme de décision où les étapes viennent les unes à la suite des autres, ce qui veut dire qu'on attend le résultat d'une étape avant de passer à l'étape suivante.

On fait un test de laboratoire qui est le premier; quand on a le résultat, on choisit celui qui vient après, et ainsi de suite. Et il peut y avoir une cascade de plusieurs étages comme ça.

Et, si on fait ça comme ça, ça prend du temps en attendant les résultats de laboratoire. Si on a un malade hospitalisé sur lequel on fait un algorithme comme ça, ça peut prendre plusieurs jours, compte tenu du fonctionnement dans l'hôpital, avant qu'on ait fini notre algorithme, ce qui peut faire un allongement de l'hospitalisation, ce qui peut faire un impact sur les coûts d'hospitalisation.

Si on est en ambulatoire, en externe, on peut être obligé de faire revenir le malade plusieurs fois à la consultation externe pour lui donner le résultat et lui prescrire un nouvel examen. Et, si on n'est pas capable de faire l'examen au moment où on le prescrit, ça peut être deux visites du malade à l'hôpital ou en centre de prélèvements pour faire son examen. Donc, il y a, je dirais, dans la pratique médicale une espèce de réflexe intuitif qui veut... je dirais une espèce d'économie globale.

Ce n'est pas pensé, structuré par les médecins comme ça, mais on essaie, quand un malade vient de loin, de lui prescrire la série d'examens qu'on pense utiles. On envoie les prélèvements au laboratoire, ensuite on le recontacte et on lui donne les résultats. On ne suit pas nécessairement un algorithme comme on décrit dans des guides de pratique.

Je vous mentionne ça pour qu'on ne laisse pas l'impression que, parce qu'il n'y a pas des guides de pratique pour tous les examens de laboratoire, c'est de la médecine de mauvaise qualité, et pour qu'on réalise que ça ne peut pas se généraliser à l'ensemble de tous les examens de laboratoire, tout en concourant à en faire le plus possible là où les examens sont coûteux ou là où on utilise beaucoup des tests de laboratoire.

Contrôle des activités des laboratoires

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je ne questionne pas la pratique médicale, pas du tout. Je questionne la gestion de nos laboratoires, parce que c'est ça qui est en cause.

Peut-être que, dans les laboratoires où il y a un encadrement professionnel sans supervision médicale – on nous dit qu'il y en a un tiers où c'est le cas – c'est moins compliqué. Je ne parle pas du guide de pratique pour les médecins, moi. Je ne suis même pas rendue encore à la question de la quantité de tests demandés. Je suis encore dans la question de la rigueur au niveau du traitement des analyses, de la gestion du laboratoire et de la qualité et du coût du test.

Ce qu'on lit dans le rapport du Vérificateur, c'est que, contrairement aux laboratoires privés, le laboratoire du public ne serait pas soumis à une inspection du Laboratoire de santé publique du Québec. C'est-u vrai, ça, et pourquoi? Alors, qu'est-ce qu'il y a? Qui c'est qui les contrôle?

M. Deschênes (Luc): Non, mais attendez... Oui, mais c'est parce que, là, écoutez, il y a des mécanismes de contrôle interne dans nos hôpitaux, ce qui fait que c'est toute la différence entre les laboratoires privés, qui n'ont pas de mécanismes de contrôle. À l'intérieur de chaque hôpital, il y a un mécanisme de contrôle pour les laboratoires, il y a une direction des services professionnels, il y a des mécanismes internes de contrôle de la qualité. Et un des rôles justement des médecins spécialistes et biochimistes, c'est de faire des contrôles de la qualité sur leurs tests qu'ils font.

Alors, c'est pour ça que ça n'a jamais été nécessaire, ça n'a jamais été pensé de faire ça, d'organiser... comme de donner ou de confier un mandat au Laboratoire de santé publique pour regarder les laboratoires privés, comme c'est le cas pour les laboratoires publics.

Ceci étant dit, il reste que c'est sûr que, la nature humaine étant ce qu'elle est, probablement qu'il y en a qui font des meilleurs contrôles que d'autres. Ça, c'est sûr. C'est pour ça qu'on parle de guides, aussi. Je pense, madame, que vous référez à ce qu'il y ait des normes qui soient utilisées pour s'assurer que les tests qui sont faits puis les contrôles de la qualité, etc., ça existe. Est-ce que c'est partout pareil? Est-ce qu'ils sont bien faits? C'est là le questionnement aussi, à savoir par rapport à l'agrément auquel M. Roy faisait allusion tantôt.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ce qui fait la différence entre une activité livrée par le secteur public et une activité livrée par le secteur privé, c'est strictement son financement, pour moi, et ce qu'on fait avec les profits.

M. Deschênes (Luc): Non. Malheureusement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, vous faites quoi comme différence, vous?

M. Deschênes (Luc): Bien, c'est parce que, regardez, l'environnement est complètement différent. La majorité des laboratoires sont dans des milieux hospitaliers, et, dans le mandat du conseil d'administration, c'est de surveiller aussi tout ce qui se fait dans l'établissement, y inclus les laboratoires. Donc, le contrôle de la qualité pour les laboratoires, c'est automatique, ça fait

partie de la mission de l'établissement. Un laboratoire privé qui est installé n'importe où n'a pas cet environnement-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, si vous allez dans un hôpital hors Québec...

M. Deschênes (Luc): C'est la même chose.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui. Alors...

M. Deschênes (Luc): Ils vont faire leurs contrôles...

(11 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: ...pourquoi est-ce que vous ne pouvez pas vous comparer avec – je ne veux pas prendre un laboratoire de la région de Plattsburgh ou de Burlington, là, parce que c'est trop à la mode ces temps-ci – je ne sais pas, moi, prenez un laboratoire d'un hôpital de New York ou prenez la clinique Mayo, comparez-moi ça. Mon point, c'est, quand on veut évaluer le coût, la qualité, l'encadrement, on se compare à quelque chose. Dans un milieu qui n'est pas médical, nous avons un outil comptable qui est une vérification externe qui nous permet de nous comparer, par le biais d'un tiers, à des règles, à des critères, à des conditions, et qui nous permet d'avoir une opinion extérieure.

C'est un peu le rôle que le Vérificateur général du Québec joue quand il fait une vérification, partielle, j'en conviens, parce qu'elle n'est que financière administrative. Mais, sur le plan du contribuable, c'est l'essence même de nos taxes. On est tous des contribuables ici, là, et vous aussi, d'ailleurs. Donc, on a tous à coeur d'avoir un service de qualité et au meilleur coût. C'est votre mission comme administrateur public de l'assurer.

Moi, ma question comme élue, c'est: Comment je peux être assurée que les réponses que vous nous donnez, les chiffres que vous nous donnez, même les commentaires que vous faites... Le sous-ministre a quand même indiqué: Un nombre important d'établissements demeurent peu productifs. Pour dire ça, le sous-ministre a certainement fait une comparaison avec des entités comparables, pas chez nous mais à l'extérieur. Et, moi, je m'inquiète.

Malgré le fait que vous me dites: Un laboratoire dans un hôpital, c'est un animal différent, je veux bien, mais il y a quand même une question d'évaluation. Même si c'est un animal différent, le conseil d'administration de l'hôpital, il doit quand même avoir un rapport qu'il doit, qu'il devrait vous transmettre et vous dire: Mais, nous, dans notre hôpital de 200, 300, 400, 500, 1 000 lits – je ne sais pas – on a tant de laboratoires, et notre comparaison, puis vous avez des tableaux, là, avec certains coûts, là. Mais qualifier ça pour que vous puissiez au moins nous expliquer et que nous soyons avec un degré de confiance important quant au contrôle de qualité, aux coûts, aux services rendus.

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, M. le Président, lorsque j'ai évoqué que certains laboratoires étaient peu productifs, le «benchmarking» se faisait par rapport aux laboratoires québécois pris dans leur ensemble. Donc, un peu dans la foulée de ce que le Vérificateur faisait ressortir lui-même. Il y en a qui ont des taux unitaires nettement supérieurs à ce qu'on peut observer en moyenne.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous fait cette...

M. Roy (Pierre): L'autre commentaire que je voudrais faire, si vous permettez, Mme la députée, c'est parce que c'est important de bien distinguer, dans le débat actuel, je dirais, quatre notions: l'accessibilité, la qualité, la pertinence puis l'efficience. Ce qu'on a évoqué rapidement, c'est qu'il y a eu des progrès remarquables de faits quant à l'accessibilité depuis quatre, cinq ans. Sur la pertinence, il peut y avoir des questionnements. Effectivement, on parle souvent de 17 % de tests non pertinents, comme j'ai déjà entendu dire que 30 % des actes médicaux étaient inutiles.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas de qualité. Ils ne sont peut-être pas pertinents, mais tout en étant de qualité. Et est-ce qu'ils sont efficients? Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des gains substantiels à faire – dans ce sens-là, on est d'accord avec le Vérificateur général – mais je pense que c'est important, ce n'est pas parce que le test est superflu qu'il n'est pas de qualité. Je pense que c'est important de faire la nuance. Alors, on peut passer, vous et moi, 10 tests de qualité, mais, un, ça aurait été suffisant.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je ne suis même pas dans la quantité encore. Je suis encore strictement dans l'opération et la gestion des laboratoires. Parce que le laboratoire, lui, il doit rendre le service, c'est-à-dire faire l'analyse, puis il la fait à des conditions données. Il faut qu'il donne le meilleur résultat, donc le plus fiable, et qu'il le fasse sans doute, j'allais dire «le plus vite possible», mais, enfin, au meilleur coût possible. Parce que ce n'est pas juste de la vitesse, il y a de la réflexion.

Dans les commentaires aussi que l'on nous dit, on nous dit même qu'il y a rareté au niveau des lignes directrices et des guides d'utilisation des services de laboratoire, qui est liée au manque d'actions structurées au sein des établissements, qui peuvent à l'occasion amener des comportements divergents au niveau de la prescription. Là on est dans la quantité ou dans la demande.

Mais, moi, je me préoccupe, là, à cette étape-ci, strictement... On va y revenir, parce que je suis certaine que mes collègues ont d'autres questions au niveau de la quantité, et peut-être même vous entendre sur des solutions quant à la façon d'impliquer davantage les médecins à une prise de conscience donnée. C'est peut-être... Mais, moi, je ne suis pas... je vais revenir là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Je pense qu'il y a un commentaire du Vérificateur général, avant de passer la parole au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Breton (Guy): Oui. Pour permettre à Mme la députée peut-être d'appuyer sa question tout à l'heure, j'aimerais lui signaler que la loi autorisant les laboratoires médicaux et les centres de prélèvements en Ontario, loi de 1990, dans cinq articles, stipule que tous les laboratoires sont soumis à des inspections et des contrôles externes de qualité. Ça, c'est leurs règles à eux. Et tout à l'heure vous expliquiez que, dans les hôpitaux ou dans les établissements chez nous, la responsabilité de la gestion, c'est de s'assurer de sa qualité. L'Ontario a pris l'approche que tout était obligatoire.

Mme Dionne-Marsolais: C'était dans cet esprit que je posais ma question.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, il y a toutefois raison de commencer à être optimiste, dans notre quête longue et perpétuelle contre la maladie. Nos quatre médecins ici semblent être d'accord sur le diagnostic, ce qui commence à être mieux.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la confirmation du diagnostic qui fait problème. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je pensais, lorsque notre collègue de Rosemont posait des questions puis remontait à 1990, puis elle s'étonnait un peu de voir les difficultés d'adaptation que le ministère semble connaître dans sa façon de procéder et de faire les choses, strictement sur une base de 10 ans, ce n'est pas loin, 10 ans – c'est, 1990, comme hier matin – mais lequel d'entre nous ici, demain matin, accepterait de vivre encore avec la toute dernière révélation de l'année quatre-vingt-dix, c'est-à-dire la mise sur le marché du superbe ordinateur IBM-286? Qui accepterait de vivre avec ça?

Et, sur le plan de la médecine et de la technologie médicale, les choses ont évolué aussi vite que sur le plan de l'informatique, de l'intelligence artificielle.

Et on se retrouve aujourd'hui à regarder un problème qu'on pourrait peut-être... C'est un peu court de le résumer en trois parties. Notre dossier, on retrouve un problème d'augmentation du nombre des échantillonnages, du travail de vérification qui est fait dans les laboratoires. On a donc d'abord une augmentation énorme du nombre de la demande. Deuxièmement, on a un problème d'accessibilité, qui peut aussi s'interpréter dans le sens de l'efficience. Puis, troisièmement, on a un problème plus général de coûts.

Recours à des laboratoires privés

On dit: Il y a des solutions, il y a des suggestions qui sont suggérées par le Vérificateur général. On a dit tout à l'heure que tout le monde s'intéressait et remerciait le Vérificateur général pour l'excellent travail que son équipe a fait. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de regarder, à partir d'aujourd'hui, des pistes de solution qui pourraient nous amener à faire des choses différemment, comme on ne travaille plus sur un 286? Je semblais croire ou comprendre que la suggestion de la députée de Rosemont, c'était de dire: Pourquoi on n'opère pas davantage sur une base privée pour faire non pas des échantillonnages...

Une voix: Des comparaisons. De l'étalonnage.

M. Chagnon: ...des tests, et, ces tests-là, pourquoi on ne les fait pas davantage dans le secteur privé? C'est une question qui se pose fort bien. Bon. Les hôpitaux le font. Et on apprend que les plus grands hôpitaux, ceux qui devraient être les mieux équipés, n'ont pas revu l'organisation du travail dans leurs laboratoires depuis les quatre dernières années, depuis le moment où on a lancé le plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire. Je comprends que, quand on regarde les chiffres... Puis vous nous en avez donné plusieurs, c'est intéressant.

Mais c'est bien beau de comprendre que l'hôpital de L'Hématite arrive avec un coût extrêmement élevé... D'ailleurs, l'hôpital de L'Hématite, je l'ai relu deux fois, je pensais que c'était l'hôpital de L'Hépatite, alors j'ai dit: Coudon, c'est un drôle de nom pour un hôpital!

Je comprends que l'hôpital de L'Hématite, dont l'étymologie du nom relève davantage de la géologie que d'autre chose, elle est au bout... c'est loin, cet hôpital-là, puis je comprends que ces coûts d'un hôpital, qu'il soit sur la Basse-Côte-Nord ou dans des régions extrêmement éloignées, ne soient pas comparables avec l'hôpital Notre-Dame – on s'entendra vite là-dessus – ou avec l'hôpital... le CHUL, Laval, ici.

(11 h 20)

Mais il n'en demeure pas moins que, si certains hôpitaux, comme on l'a souligné tout à l'heure – on parlait du cas de Rivière-du-Loup et de Rimouski – ne réussissent pas à avoir une masse critique suffisante pour pouvoir avoir un coût intéressant sur le plan des tests à l'unité, malgré les problèmes de transport que le Dr Delage soulevait, bien, il doit y avoir des formules. On doit être capable à partir d'aujourd'hui, dans le ministère, de dire: Bon, bon, bon, l'argent est rare – puis ça, on dit ça dans le ministère, je suis certain – dorénavant, là, on va essayer de mettre sur pied des centres régionaux où on fera des tests, à quelque part entre Rivière-du-Loup puis Rimouski.

Et on fera des tests même dans les grandes villes. On sortira les laboratoires des hôpitaux, on le dit d'avance, déjà. D'ailleurs, au moment où on en parle ici, on dit: Bon, bien, les hôpitaux psychiatriques puis les hôpitaux, les CHLSD, devraient être moins des endroits où on devrait faire des tests. C'est vrai, on regarde les coûts pour Louis-Hippolyte-LaFontaine, on regarde les coûts pour l'hôpital Viger, ça entre exactement dans le cadre de ce que vous avez dit. Bon, bien, quand est-ce qu'on le fait? On commence par ça.

Le Président (M. Kelley): Dr Phaneuf.

M. Phaneuf (Christian): Bien, je pense qu'il y a un élément important dans votre intervention, c'est la question du secteur privé versus le secteur public.

M. Chagnon: On commence avec ça.

M. Phaneuf (Christian): Et puis, au Canada, on a des expériences... Au Québec, finalement, il faut préciser que tous les tests médicalement requis sont faits dans des établissements du réseau public. Les laboratoires privés, en fait, font du service «tapis rouge» ou des tests non médicalement requis, par exemple des tests requis pour des fins d'assurance, pour de la chirurgie esthétique, des examens de préemp