a continué malgré tout à continuer des filières, qu'on appelle... autant

l'éolien. Il y en a eu trois... même

un quatrième appel d'offres. Il y a eu la

Biomasse 1, 2, 3, il y a la petite hydraulique, comme je le mentionnais, les

minibarrages. Tout ça a continué dans un

contexte de développement où les surplus allaient être de plus en plus

importants. Je l'ai dit hier, on évalue,

2012 à 2020, près de 500 millions de dollars par année. Et là Hydro-Québec

s'est dit : Comment on fait?

Comment on fait pour être capable de rentabiliser encore plus notre offre de

service? Et là l'idée qui en ressort aujourd'hui,

c'est que, même si on formalise,

comme le ministre nous dit, c'est qu'aujourd'hui on dit aux

Québécois : Bien, les décisions que nous, on a prises, comme gouvernement,

là, de développer une filière que nous n'avons pas...

Et je prends

un exemple rapide : TransCanada, TCE. M. le ministre, vous le savez,

Hydro-Québec a signé une entente avec

TCE. On n'avait pas besoin de cette énergie. On a été obligés de la fermer. La

Régie de l'énergie, là, si on évalue,

de 2008 jusqu'à 2013, les suspensions de livraison de TransCanada Énergie

approuvées par la régie auront entraîné un coût cumulatif de 1,2 milliard pour les clients d'Hydro-Québec

Distribution. C'est comme si vous disiez aujourd'hui, dans les discussions que j'avais hier, M. le

ministre, vous me disiez : Mais qu'est-ce qu'on fait? Ça va nous coûter

plus cher. Bien, on serait aussi bien de

réouvrir TCE, hein, vendre ça aux Québécois, prendre le bloc patrimonial puis

de le revendre aux États-Unis. C'est

un peu ça que vous me dites. Vous me dites : On n'a pas le choix, parce

qu'aujourd'hui il faut faire payer

aux Québécois, donc, le bloc postpatrimonial, qui nous coûte plus cher; de

l'autre côté, augmenter les revenus en les vendant aux États-Unis. Alors, je vous dis : Si on utilise cette

formule, on est aussi bien de réouvrir TCE, et de le revendre aux

Québécois, puis d'utiliser le bloc patrimonial, et d'aller chercher des profits

énormes dans les prochaines années.

Alors, ma

réflexion est qu'on... Je ne peux pas juste accepter qu'on formalise une

situation, comme vous le dites. Vous

avez enlevé énormément de pouvoirs à la Régie de l'énergie depuis 2008. Dans ces

circonstances, vous nous accusez d'interférer quand on dit qu'il ne faut

pas augmenter les tarifs plus que l'inflation. Bien là, ce que vous faites, là,

c'est de bâillonner la Régie de l'énergie et

d'obliger, d'obliger les Québécois à payer plus cher l'électricité en

disant... Bien, avec les investissements que

vous devez décider de faire pour des énergies que nous n'avons pas besoin à

court et à long terme au moins sur une période d'une décennie, bien, si

on accepte cet

article dans la loi, même si c'est une formalité pour vous, vous

ne pouvez pas me prouver le contraire, que les Québécois ne vont pas payer plus

cher l'électricité dans les prochaines années.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Écoutez, on a longuement discuté de ça hier. Je n'ai pas

d'autre argument à vous fournir. Je pense qu'on tourne un peu en rond, M. le Président. C'est la même chose. Vous

ne pouvez pas accepter; moi, je ne peux pas accepter qu'on ne fasse pas ce qu'on fait ici. Parce que, si on ne le

fait pas, ce qu'on fait ici, ça va nous coûter plus cher. Alors, c'est

aussi simple que ça. Je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Bonnardel :

M. le Président, il y a une chose qui est sûre, c'est que ça va coûter plus

cher aux Québécois. Parce que là on

va politiser le processus réglementaire en éliminant l'obligation de la Régie

de l'énergie de n'autoriser un appel

d'offres pour un approvisionnement postpatrimonial que lorsque des besoins à

satisfaire ont été démontrés. On est en

surplus, là. «Renier le droit des Québécois et des industriels à l'énergie

patrimoniale à faible coût; révoquer le partage des trop-perçus d'Hydro-Québec décidé par la régie;

empêcher la valorisation des surplus du distributeur, en lui interdisant

l'accès au marché.» Ça, c'est des contextes peut-être que la population n'est

pas très habile à comprendre, c'est très difficile. Mais il reste

qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas prouver aux Québécois qu'en acceptant ces

articles de loi aujourd'hui les Québécois ne vont pas payer plus cher

l'électricité.

Vous inversez

la pyramide, c'est aussi simple que ça. Les Québécois avaient droit à un bloc

patrimonial à faible coût : 0,028 $ du kilowattheure,

postpatrimonial à 0,102 $ du kilowattheure. Là, vous inversez la pyramide,

vous dites : Vous, là, ceux qui

nous écoutez, vous allez payer le bloc postpatrimonial à 0,102 $ en

premier lieu. Après ça, on va vous satisfaire

avec le bloc patrimonial, et s'il nous en reste — il va logiquement en rester — on va aller liquider ça dans le

marché nord-américain. C'est juste ça qui va arriver, donc.

Et, en plus,

vous prenez des décisions, comme je l'ai mentionné, là, autant... Écoutez, on

évalue... TransCanada Énergie,

4,3 TWh d'ici 2020. On devrait commencer à l'utiliser à partir de

2018 — on parle

de TCE. Même chose pour l'éolien :

quatre appels d'offres. Même chose pour la biomasse, Kruger, Tembec. Même chose

pour les minicentrales. C'est impensable de s'imaginer qu'on a pu

prendre des décisions comme celles-là puis d'en arriver aujourd'hui à accepter le fait que, c'est indéniable, l'année

prochaine la Régie de l'énergie va statuer, encore une fois, des augmentations

de tarifs face à une simple formalité pour vous et qui va coûter encore plus

cher aux Québécois.

Ça, c'est sujet aux décisions que les gouvernements

ont prises dans les dernières années, qui nous amènent aujourd'hui à avoir le fait

que c'est indéniable. Vous ne pouvez pas ce matin, encore une fois, me prouver le contraire, que les

Québécois ne verront pas une

augmentation substantielle, au-dessus de l'inflation, dans les prochaines

années, due à la décision. Pourquoi?

Parce que vous dites : On n'a pas le choix, si on ne fait pas ça, ça va

coûter encore plus cher. Bien, justement,

justement, c'est à cause de qui, ces décisions? Pas à cause du consommateur qui

paie sa facture d'électricité aux 60 jours. Ces décisions que vous

avez prises dans les dernières années amènent aujourd'hui ce cas particulier,

particulier qui va faire que la stratégie que vous avez prise dans les

dernières années va nous faire extrêmement mal. C'est ça, la décision.

Donc, je

voudrais minimalement, minimalement que vous me prouviez le contraire.

Prouvez-moi le contraire en me disant que ce que je dis n'est pas vrai.

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Ce que vous dites, M. le député, est très partiel. Vous savez

très bien qu'Hydro-Québec Distribution a signé des contrats qu'on

appelle «take-or-pay». Donc, Hydro-Québec doit prendre cette énergie-là. Si

elle ne la prend pas, elle doit payer quand même.

Alors,

si nous, nous ne sommes pas capables d'optimiser les exportations, ce sont tous

les Québécois, tous les Québécois qui vont payer pour exporter de

l'électricité à perte.

Donc,

ce qu'on fait ici avec ce mécanisme, c'est de limiter les dégâts, limiter les

dégâts, M. le député. Donc, je ne peux

pas accepter. Et on revient... Et ça, je ne sais pas combien de fois... Je ne

peux pas accepter qu'on ne mette pas en pratique ces articles-là. C'est

tout.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Bonnardel :

Les mots sont lourds de sens, M. le Président, quand on parle. Le ministre

dit : Limiter les dégâts. Bien, justement,

limiter les dégâts, là, qu'est-ce qui nous indique, avec mon exemple de

TransCanada, là, que vous ne pourriez pas faire ça? Qu'est-ce qui nous

indique, là... Les documents que j'ai ici en main, là, me disent qu'on va commencer à utiliser TransCanada, logiquement, là,

à partir de 2018. Ce n'est pas très loin, c'est la prochaine élection. Qu'est-ce qui me dit qu'on ne pourrait pas faire la même chose? On ouvre TransCanada, qui nous a coûté 1,2 milliard sur une période de cinq ans... Tant qu'à ça, on ouvre

TransCanada, on va produire l'électricité plus chère que le bloc patrimonial, puis on la fait passer aux Québécois

en premier, puis on liquide le bloc postpatrimonial qui appartient aux Québécois à 0,028 $ du kilowattheure... oui,

pardon, postpatrimonial à 0,028 $, puis on utilise la même recette.

Qu'est-ce qui m'indique que vous ne pourriez pas faire ça?

on formalise — c'est le

mot que vous avez utilisé hier — les articles de loi aujourd'hui, bien quelle

sorte de chien de garde on va avoir

pour être capable de protéger les tarifs? Parce que là c'est indéniable, vous

n'êtes pas capable de me prouver que

l'année prochaine les tarifs d'électricité ne pourraient pas être à un

niveau... quand je dis «raisonnable» — vous m'avez entendu maintes et

maintes fois, moi et mon chef — à l'inflation... C'est impossible, c'est

impossible. Cette pyramide inversée va nous amener à une augmentation de tarifs

d'électricité l'année prochaine, majeure, et dans les prochaines années.

M. Leitão :

Et, M. le Président, et si...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, un instant.

M. Leitão :

Excusez-moi.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, je vous donne la parole, M. le ministre,

allez-y.

Leitão : Et, si on ne fait pas ça, et si on n'inverse pas cette

pyramide, cette augmentation, que vous projetez comme étant très élevée... je ne sais pas, je ne présume pas de ce que

fera la Régie de l'énergie, mais, si on ne fait pas ça, cette augmentation serait encore plus élevée,

parce qu'il y aurait des pertes, des pertes substantielles pour Hydro-Québec

Distribution, et ces pertes-là se refléteraient dans la formule de calcul des

tarifs.

Donc,

écoutez, je n'ai plus rien d'autre à dire. Alors, vraiment, M. le Président, on

tourne en rond. Je ne sais pas quelle est la procédure, mais, si on peut

passer à la prochaine étape... Parce que ça ne sert absolument à rien.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député, vous avez encore du temps à vous.

Bonnardel :

...commission parlementaire. Je reste respectueux dans mes commentaires,

j'essaie juste de protéger le consommateur.

Puis là j'écoute le ministre, ce matin... Il n'a peut-être pas le goût de

débattre plus longtemps. Hier, on l'a fait pendant une heure ou presque.

Il ne peut pas me dire que, si l'exemple de TransCanada que je lui ai démontré

ce matin, il ne peut pas me prouver le contraire que, si Hydro-Québec décidait,

demain matin, de repartir TCE avant 2018...

Bonnardel :

Bien, parce que vous dites aujourd'hui que le bloc postpatrimonial va passer en

premier. C'est la pyramide que j'ai

expliquée tantôt. Dites-moi le contraire de ce que je dis, là. Hydro-Québec pourrait décider, avec les

coûts importants, là... Il ne faut pas oublier pourquoi la

régie... Regardez, là : «Depuis 2008 jusqu'en 2013, les suspensions des livraisons de TransCanada Énergie

approuvées par la régie auront entraîné un coût cumulatif de 1,2 milliard

pour les clients d'Hydro-Québec Distribution. Ces suspensions ont été autorisées

parce qu'elles entraînaient une moindre perte financière pour les clients d'Hydro-Québec Distribution que la revente de l'énergie de TCE dans les

marchés. Le niveau de perte à la

revente est la différence entre le coût moyen des approvisionnements

postpatrimoniaux — qu'on

a évalué à long terme à 0,102 $ en 2013 — et le prix prévalant dans les marchés de

gros», qui, voilà deux ans, était à 0,044 $ du kilowattheure,

l'année passée à 0,06 $. C'est aussi simple que ça.

Alors, la

réflexion que je fais : Prouvez-moi le contraire, que... pourquoi

Hydro-Québec ne ferait pas ce que vous leur autorisez à faire

présentement face aux décisions que le gouvernement a prises de développer des

énergies que nous n'avons pas besoin à court terme, pour

dire : Écoutez, si on a évalué des pertes à 1,2 milliard sur cinq

ans, bien Hydro-Québec va peut-être être pas

mal tannée de ça? Parce qu'ils ont pris une décision, ils ont fait une erreur

de signer une entente avec eux là-dessus, puis qu'aujourd'hui les

Québécois auront à en payer un prix important.

Donc, Hydro

pourra se dire : On adopte cette loi. Bah, dans trois, quatre ans, on

repart la machine chez TCE, on produit

de l'électricité qu'on n'a pas besoin, puis on la refile aux Québécois en

premier, puis on vend aux États-Unis le bloc postpatrimonial, qui coûte 0,028 $ du kilowattheure. Donc,

assurément des profits importants dans des périodes d'été, où le tarif

sera à 0,15 $, 0,20 $, 0,25 $, 0,30 $ du kilowattheure,

comme on le voit sur le marché, tout comme l'hiver.

Je veux juste

que vous soyez capable de me dire que j'ai tort. Et j'attends une réponse,

parce que vous ne pouvez pas me rassurer. Si l'exemple de TransCanada

pouvait, là, se réaliser, bien, dites aux Québécois que j'ai tort.

M. Leitão : Vous avez tort.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Donc, je dis, à travers

la caméra, je dis...

Le Président (M. Bernier) :

Ce que j'aimerais, quand les discussions sont un petit peu plus difficiles, là,

adressez-vous à la présidence. Ça va faciliter et ça descend le ton un petit

peu.

Leitão : D'accord. Alors, je reprends, donc. Oui, M. le Président, le

député de Granby a tort. C'est la Régie de l'énergie qui a ordonné la

fermeture de TCE dans l'intérêt... pour protéger les consommateurs québécois.

Donc, cette situation à laquelle vous faites allusion ne peut pas se produire.

On a déjà discuté longuement. Ce qu'on fait ici,

c'est d'appareiller les dispositions d'approvisionnement d'Hydro-Québec Distribution avec les dispositions

de tarification qui sont déjà comprises dans la formule de la Régie de

l'énergie.

Donc, ces

dispositions sont déjà là. On va les appareiller. Et, si on ne fait pas ça, on

ouvre la porte à ce que certains groupes nous ont suggéré de faire, ce

qui est... pour qu'Hydro-Québec Distribution exporte ses surplus d'électricité.

Or, Hydro-Québec Distribution n'a pas la

capacité de stockage, elle ne peut pas exporter, elle n'est pas capable

d'exporter. Si elle le fait, elle le fait à

perte. Donc, elle ne peut pas le faire, elle ne va pas le faire, elle ne veut

pas le faire. Si elle le faisait, ça nous coûterait plus cher et ça se

refléterait dans les tarifs que les consommateurs paieraient.

Donc, M. le Président, on a déjà mentionné ça je

ne sais pas combien de fois, et je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby, il reste quelques minutes.

Bonnardel :

Est-ce que vous convenez, M. le ministre, qu'avec l'inversement de pyramide,

là, je le répète, entre le bloc

patrimonial, qui était dédié aux Québécois en premier, après ça le bloc

postpatrimonial plus cher, l'inversement de cette pyramide, on va faire payer aux Québécois les énergies qui coûtent

beaucoup plus cher aujourd'hui? Est-ce que vous convenez que, malgré tout ça, là, vous obligez la régie, vous obligez

Hydro-Québec à continuer du développement que vous avez demandé? Même vous avez octroyé un contrat... Si je ne me

trompe pas, le dernier contrat était de 450 MW pour de l'énergie

éolienne que nous n'avons pas besoin à court terme, court terme, hein?

On nous

accuse de tous les maux à chaque fois en disant : Ah! la coalition est

antirégion. C'est complètement faux, complètement faux. Ce qu'on est

contre, c'est le gaspillage, c'est ce que j'essaie de démontrer aujourd'hui.

Dites-moi que

la facture, l'année prochaine, M. le ministre... par votre entremise, M. le

Président, dites à M. le ministre de me répondre en lui demandant s'il

m'assure que l'année prochaine la facture d'électricité ne montera pas

au-dessus de l'inflation avec la décision qu'on prendra aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

Leitão : Juste pour dire, M. le Président, qu'on ne peut pas présumer

aujourd'hui quelle va être la décision de la Régie de l'énergie pour les

tarifs de l'année prochaine. Ça va dépendre de beaucoup de facteurs. Mais cette

décision-là de la régie va être dans le meilleur

intérêt des consommateurs québécois, selon les règles établies. Et, si on ne

fait pas ça, si on essaie de forcer Hydro-Québec Distribution à

exporter son électricité excédentaire, cette facture-là serait plus

élevée pour les utilisateurs d'Hydro-Québec. Donc, on ne va certainement pas

faire ça.

Et d'ailleurs la pyramide dont le collègue fait

allusion, elle est déjà inversée. On n'inverse rien; elle est déjà inversée. Il

y a des contrats qui s'appellent

«take-or-pay». Donc, ces contrats-là, on ne peut pas tout simplement les oublier, ils sont là, ces contrats-là, «take-or-pay». Si on

ne prend pas, on va payer.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M.

le Président. Lors des mémoires reçus, lors du projet de loi n° 28, il y

en a un qui m'a éclairé beaucoup,

c'est celui de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, c'est-à-dire les grands consommateurs

d'électricité pour qui la facture d'électricité, dans les coûts de production,

peut représenter de 25 % à 75 % des coûts d'exploitation comme

tels. Et eux, qu'est-ce que j'aime d'eux, c'est que — on parle beaucoup à court terme — c'est

qu'ils parlent à long terme.

Alors, vous savez que,

pour attirer des industries et des entreprises au Québec, il faut avoir une

certaine stabilité, stabilité dans les coûts d'exploitation, dont l'électricité

fait partie. Par contre, on s'aperçoit — et ça, c'est selon les données d'Hydro-Québec — que, depuis 10 ans, les tarifs combinés,

c'est-à-dire le tarif L et les tarifs spéciaux, ont baissé de l'ordre de... sont partis de 41,8 % à 32,2 % de

l'électricité distribuée au Québec pour les grands consommateurs d'électricité, ce qui présuppose évidemment une

baisse de l'ouverture depuis... D'ailleurs, depuis 10 ans, je ne pense

pas qu'il y ait ouvert de grosses

entreprises au Québec, grands consommateurs d'électricité, alors qu'on en

aurait bien besoin.

Moi, ce que j'aime dans leurs choses, c'est

qu'ils parlent de stabilité, et ils parlaient de stabilité parce que le gouvernement

vient modifier la Loi de la Régie de l'énergie pour faire en sorte que ça va

être le gouvernement, autrement dit, qui va

décider c'est quoi que la Régie de l'énergie va décider. Et ça, ça effraie les

entreprises et les grands consommateurs d'énergie.

Est-ce que, M. le Président, le ministre

pourrait me sécuriser — puis

même les prévisions d'Hydro-Québec ne le

font pas, là — en termes

d'interférence sur la stabilité énergétique du Québec à présenter à long terme

aux grands consommateurs d'électricité?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, en

effet, je veux sécuriser le député, ainsi que tous les industriels du Québec

qui nous écoutent, et tous les citoyens que,

dans ces deux... On est à l'article 17, hein, on est à l'article 17 de notre

projet de loi. Et, dans cet article-là, justement, parce que nous allons

s'assurer qu'il y a un arrimage entre les dispositions de tarification qui sont déjà en place et les

dispositions d'approvisionnement, cela va justement amener beaucoup plus

de certitude pour les utilisateurs

d'électricité quant à l'avenir. C'est-à-dire que les règles ne changeront pas

arbitrairement. Donc, pour ceux qui veulent

planifier et qui doivent planifier à long terme, ces deux articles-là, 71.1,

71.2, sont exactement ce qu'ils ont besoin pour pouvoir faire des

planifications d'investissement à long terme.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Spénard : Parce

qu'il faut bien comprendre que les industries comme telles et l'association

québécoise des grands consommateurs

d'énergie voient, comme nous, comme mon confrère de Granby le voit, que le

tarif L et les tarifs spéciaux, avant

ça ils se prenaient dans le bloc patrimonial; maintenant, ils vont se prendre

dans le bloc postpatrimonial. Eux autres aussi, ils sont inquiets. Puis

moi, je n'ai pas trouvé de réponse dans vos commentaires... M. le Président, je n'ai pas trouvé de réponse dans les commentaires du ministre qui peuvent rassurer les grands consommateurs

d'énergie au Québec, pour qui, je le répète, de 25 % à 75 % des coûts

d'exploitation dépendent de l'énergie.

Alors, c'est

énorme. Et on se rappelle qu'on perd, on perd des entreprises qui vont

s'établir ailleurs. Et, ailleurs, j'entends,

là, principalement aux États-Unis. Parce qu'avec le développement des gaz de

schiste ils ont développé une énergie qui nous fait directement concurrence,

qui est peu chère.

Et rappelez-vous... Je veux juste rappeler à M.

le ministre que, depuis — je

pense que c'est voilà trois ou quatre

ans — depuis

la promotion par certains idéaux de gauche comme quoi que les gaz de schiste

amenaient que l'eau allait être contaminée puis allait prendre feu, je

veux juste avertir le ministre des Finances, s'il se cherche d'autres énergies au lieu que des énergies très, très

dispendieuses, avec l'éolienne et la biomasse, qu'il s'est planté... qu'il

s'est exploité 40 000 nouveaux

gisements de gaz de schiste aux États-Unis depuis quatre ans, et qu'il n'y a

pas personne qui s'est plaint encore,

puis il n'y a pas personne qui a vu son eau prendre en feu, puis il n'y a pas

eu de nappes phréatiques qui ont été contaminées.

Alors, moi,

je me pose beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions en ce qui concerne les

entreprises. Parce que les entreprises

qui ont besoin de stabilité, elles comprennent assez vite que, là, plus le

gouvernement intervient dans une régie qui

est supposée être neutre... plus le gouvernement intervient et plus

l'instabilité s'installe. Parce que les gouvernements et les politiciens

passent, ils peuvent faire les lois qu'ils veulent, alors que les régies

indépendantes demeurent avec une structure qui demeure.

Et, M. le

Président, M. le ministre ne m'a pas réconforté en ce qui concerne la Régie de

l'énergie pour les demandes d'électricité à moyen et à long terme.

Alors, je ne sais pas s'il peut rassurer les grands consommateurs d'électricité

ou si M. le ministre a encore la même

philosophie, à savoir que ça va coûter... il n'y aura pas d'augmentation à

court, à moyen et à long terme autre

que l'inflation ou... Parce que ça, l'association québécoise des industries

grandes consommatrices d'électricité est très inquiète, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon. On a, encore une

fois, parlé de beaucoup de choses. Je vous ramène à notre projet de loi,

article

17. C'est là où nous sommes. Avec cet article-là, nous ne changeons en rien les

règles de calcul de la Régie de l'énergie pour le calcul des tarifs. Au

contraire, nous allons nous assurer qu'il y a un appariement entre les règles

de tarification et les règles

d'approvisionnement pour avoir beaucoup plus de prévisibilité, de stabilité

pour que les grands et les petits

utilisateurs puissent planifier leurs affaires. Les questions de gaz de schiste

et autre chose, encore là, comme hier, sont des questions très

intéressantes, et ça me fait grand plaisir d'en discuter, mais nous sommes à

l'article 17. J'aimerais bien qu'on passe à l'article 18 de ce... nous avons...

et après ça le 19 et les autres.

Ce que nous avons dans l'article 17 ne change en

rien les méthodes de calcul de la régie, et en fin de compte il sécurise les utilisateurs, parce que ça sera

une méthode beaucoup plus stable et prévisible à long terme. Je ne peux

pas présumer aujourd'hui de quelle va être la décision de

l'énergie d'ici un an pour les tarifs. Ça va dépendre de toute une série de facteurs. Ce que je sais, c'est que,

dans cette série de facteurs, si jamais Hydro-Québec Distribution se

mettait à exporter de l'électricité — bien... ça n'arriverait pas, mais, si jamais

ça arrivait, comme vous semblez souhaiter — à ce moment-là certainement que ça

nous coûterait plus cher. Une telle démarche irait alourdir la facture des

utilisateurs québécois d'électricité.

Alors, je ne

comprends pas. Vous semblez souhaiter qu'Hydro-Québec Distribution puisse

exporter. Pour moi, c'est un non-sens.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Président (M. Bernier) : Oui, il vous reste environ une minute, mettons

1 min 30 s. Allez-y, M.

le député.

Bonnardel :

1 min 30 s? Je déposerai mon amendement juste... puis je

reviendrai, là, après, là. Ce qui est particulier,

M. le Président, c'est qu'en 2013 l'ancien gouvernement a déposé le projet de loi

n° 25 qui visait essentiellement

les mêmes objectifs à l'égard de

l'électricité. Vous n'étiez pas là, M.

le ministre, mais votre gouvernement s'est opposé au projet de loi n° 25, exactement dans le

même, même, même sujet. Alors, c'est certain qu'il y en a qui n'oseront pas

aujourd'hui élaborer sur cette situation, mais moi, aujourd'hui, je vous

l'amène. Vous étiez assis de ce côté-ci; pas vous, mais votre collègue qui

défendait votre parti.

Donc, j'y

reviendrai, mais, pour terminer, M. le Président, je veux déposer un amendement

à l'article 71.1 présenté à l'article 17 du projet de loi

n° 28 :

Modifier, à 71.1, «Ces besoins sont satisfaits

en priorité par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale vendue au distributeur d'électricité, puis lorsque

cette fourniture est écoulée, par l'électricité patrimoniale» par

l'extrait suivant : «Ces besoins sont satisfaits en priorité par la

fourniture d'électricité patrimoniale».

Le Président (M. Bernier) :

Donc, je reçois votre amendement. Je vais suspendre quelques instants pour

déterminer sa recevabilité et faire les photocopies pour que les collègues

membres de cette commission puissent en prendre connaissance. Je suspends.

Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, comme on est en train de

procéder à la distribution de votre amendement, M. le

député de Granby,

je vous invite à en faire la présentation. Il est recevable.

Président (M. Bernier) : Vous ne l'avez pas reçu? Bien, on est en train d'en faire la

distribution. Si vous voulez donner des explications, M. le député de Granby...

Bonnardel : Bon, merci,

M. le Président. Il est intéressant que les citoyens qui... les gens qui nous écoutent, les consommateurs comprennent la discussion que

j'ai avec le gouvernement depuis hier soir, à savoir qu'aujourd'hui

le projet de loi n° 28, malgré un gouvernement majoritaire...

qu'on doit être capables, dans ce contexte, de faire de la politique autrement, de changer les choses qui ne

fonctionnent pas. Même si le ministre, depuis hier, me dit : C'est une

formalité, on formalise ce qui est déjà

fonctionnel, je répète ce qui est mis en place depuis le début des années

2000 : une Régie de l'énergie qui

a pris forme en 2000, des décisions du Parti

libéral en 2003 de développer

d'autres énergies pour satisfaire des besoins

qu'on croyait importants pour le Québec au début des années 2010. Il faut

regarder sur une projection à long terme quand on prend des décisions

comme celles-là avec Hydro-Québec.

Le meilleur exemple, c'est la Romaine. Ça a pu

prendre 18 ans entre le jour où on a commencé à en parler, à développer devis, plans, et tout ça, puis en

arriver à l'exploitation de la Romaine, là, 1, 2, 3, 4, là, qui va se terminer

d'ici 2018, si je ne me trompe pas, au

complet. Et, quand le gouvernement a pris sa décision de développer d'autres

énergies, l'énergie éolienne, les minicentrales, qu'on appelle petites

hydrauliques, la biomasse, on prévoyait, comme je le mentionnais, que, ces

surplus, on pourrait les exporter à bon prix.

Donc, le

marché nous indiquait qu'avant le krach de 2008... que c'était intéressant de vendre notre électricité à 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure, et même

peut-être un peu moins, mais au-dessus de ce que l'électricité

postpatrimoniale nous coûtait. Il faut bien comprendre, là, que, selon les

derniers chiffres, le ministre le confirmait hier, l'électricité

postpatrimoniale coûte entre 0,10 $ et 0,12 $. Moi, j'ai vu des

appels d'offres, dans les études de crédits de 2003 jusqu'à 2013, à 0,08 $, 0,10 $, 0,13 $ du

kilowattheure. Il ne faut pas oublier que les Québécois paient sur leur

facture présentement les 30 premiers

mégawatts, qui sont le bloc patrimonial, à 0,07 $ du kilowattheure ou à

peu près, à quelques dixièmes de sous

de plus ou de moins. Ça, c'est grâce au bloc patrimonial qu'on a donné à

Hydro-Québec Distribution pour satisfaire les besoins des Québécois en premier

lieu, donc de l'électricité à bas coût, à 0,028 $ à peu près du

kilowattheure. Et ça, c'était intéressant,

parce que c'est à nous, c'est ce qui nous appartient. Les grands projets de

Robert Bourassa, bien, pouvaient...

ont été importants dans les 40... dans les années 60 et 70. Puis, par la suite,

bien, les Québécois ont pu... les consommateurs ont pu en profiter.

Et là sont venues, comme je l'ai mentionné

tantôt, des décisions du gouvernement libéral, en premier lieu, à partir de

2003, de développer d'autres énergies. Et là on s'est rendu compte finalement

que la situation allait changer rapidement à partir de 2007‑2008. Je me

souviens, Thierry Vandal l'avait dit, on ne pouvait pas prévoir. O.K. Si on ne

pouvait pas prévoir, je me surprends de voir qu'à partir de 2009 on a pris les

décisions contraires, 2008‑2009... contraires pour continuer de développer,

avec d'autres appels d'offres, des énergies que nous n'avions pas besoin.

Et là est

venu un contrat avec TransCanada Énergie, comme je l'ai mentionné tantôt, sur

une période de 2008 à 2013 ou à peu près; 2012, perte de

1,2 milliard. Vous l'avez dit tantôt, la régie a statué que c'était moins

cher de garder TCE fermé. Mais vous ne

m'avez pas rassuré en me disant qu'il n'est pas dit qu'à partir de 2018 on ne

pourrait pas... En tout cas, selon les

chiffres que j'ai ici, 2018, TCE, TransCanada Énergie, va commencer une

certaine production pour satisfaire

des besoins qu'on aurait supposément besoin. Et, si on démarre cette production

de TCE, je prends cet exemple rapidement,

bien, ce que je crois comprendre, ce qu'il va arriver, c'est que c'est les

Québécois qui vont payer l'énergie de TCE

comme l'énergie éolienne, comme les projets de minicentrales, la petite

hydraulique, comme les projets de biomasse. Donc, les Québécois vont payer en premier lieu cette énergie à fort coût,

et par la suite on va liquider, aux États-Unis ou sur le marché

nord-américain, peut-être même sur nos marchés voisins, le Midwest, une

électricité à faible coût, qui est le bloc patrimonial.

Ça, je le

mentionnais tantôt, M. le Président, il y a des points importants, là :

politiser le processus réglementaire, renier

le droit des Québécois et des industries à l'énergie patrimoniale, invoquer le

partage des trop-perçus. Imaginez, là, sur l'appel d'offres de 2013, si

je ne me trompe pas, 450 MW, que le gouvernement a déposé, ça, que ce soit

le Parti québécois, le Parti libéral, là...

Le Parti québécois a été au pouvoir moins de deux ans, mais il reste quand même

qu'ils ont continué de développer cette

énergie, même de signer un contrat de gré à gré avec une communauté parce

qu'ils se sont entendus avec le Parti

libéral pour continuer ces projets que nous n'avions pas besoin. Et, imaginez,

sur 450 MW qu'on souhaitait

déposer comme appel d'offres, on a monté à 6 000 MW. On a reçu des propositions

dépassant 6 000 MW. Alors, imaginez

comment c'étaient des conditions

attrayantes pour les producteurs, de dire : Avec la facture qu'on a vue

dans les dernières années, j'avoue que la facture a baissé. L'entente qu'on a

eue avec certains producteurs, on est passés de 0,08 $, 0,10 $, 0,13 $ du kilowattheure à moins de

0,10 $. Mais il reste quand même que ces ententes de 20 ans qui ont été signées, on le fait à fort prix, à fort prix. On

le fait aujourd'hui à un coût encore, on le dit, équivalent à celui

de la Romaine, où on est à 0,65 $ du kilowattheure.

Et ma réflexion, depuis hier soir,

17 heures, quand on a commencé la discussion de cet

article 17, c'est que

la pyramide que vous dites qui existe déjà,

vous ne pouvez pas me prouver le contraire. Moi, j'entends juste des

informations d'Hydro-Québec, de vous-même, comme gouvernement, à savoir que demain matin, si on acceptait la proposition, l'article de loi comme vous

le déposez aujourd'hui, les Québécois ne pourront plus profiter en premier lieu du bloc

patrimonial. Et ça, je vous donne une autre

chance, M. le Président, par l'entremise du ministre,

de nous dire aujourd'hui qu'il peut nous assurer que cette décision de faire payer aux Québécois

en premier lieu l'électricité postpatrimoniale, il n'y aura pas un prix,

un prix plus élevé que celui que les Québécois ont eu lors des augmentations

des deux dernières années autorisées par la Régie de l'énergie.

Imaginez,

l'an passé, là, c'est 4,3 % d'augmentation que les Québécois ont eue. C'est plus de trois fois

l'inflation ou à peu près.

Et cette année, 1er avril, hier, les Québécois ont encore vu leur

facture augmenter de 2,9 %. J'entends le premier ministre, à chaque

fois, nous dire : Ah! c'est 3 $ par mois, c'est 4 $ par mois,

bien oui, 50 $ par année. L'année passée,

c'était 70 $, c'est les tarifs de garde d'un côté, c'est les taxes

scolaires de 30 $ par année, c'est les taxes municipales de 40 $ ici et là, c'est les tarifs de

garderie qui ne devaient pas monter plus haut que l'inflation. Aujourd'hui,

c'est un taux progressif. Alors, au

final, ce n'est jamais grave, ce n'est juste que des 3 $, 4 $, mais,

ces 3 $, 4 $, quand on les additionne dans la dernière année,

le travail qu'on a fait, on a évalué ça à 1 300 $.

Donc, moi, je

donne une chance encore au ministre de me prouver le contraire, de me dire que la

facture va rester dans un contexte raisonnable, à l'inflation, parce

qu'on va décider de changer aujourd'hui, dans l'article de loi... de formaliser, dans l'article de loi, une situation

que le gouvernement trouve normale. Ce n'est pas normal. On ne peut

pas accepter le fait que, depuis 2008, le gouvernement continue d'autoriser des projets que lui-même souhaite voir

prendre forme et que, de l'autre côté, les Québécois

aient à absorber... payer plus cher des énergies que nous n'avons pas

besoin. Les chiffres sont éloquents, éloquents : qu'on parle de TCE, qu'on

parle d'éolien, un, deux, trois, quatre appels d'offres; qu'on parle de la biomasse, trois appels d'offres; c'est à

coup de 0,2 TWh, c'est à coup de 0,4 TWh. Puis, après ça, la petite hydraulique, bien, on a des surplus

d'électricité. Jean-François Blain, je l'ai mentionné hier, évaluait ces

surplus à près de 500 millions de dollars par année. Il y en a qui vont dire un peu

moins. Il reste que ces surplus coûtent énormément cher aux Québécois.

Je donnais l'exemple

de TCE, de TransCanada Énergie. Si TransCanada Énergie est fermée et qu'elle

doit produire de l'électricité à partir de 2018,

il n'est pas dit que cette électricité ne sera pas, comme c'est indiqué dans la

loi présentement... que cette électricité ne

sera pas payée en premier lieu par les consommateurs. Rien de plus facile, là.

Le premier actionnaire, le gouvernement du... pas le gouvernement, mais les

actionnaires... le P.D.G. d'Hydro-Québec s'est

dit : Ça ne fonctionne plus, là. En 2008, on s'est assis, j'imagine, puis

on s'est dit : Mais l'exportation nous amène beaucoup

moins de profits, des profits à 0,04 $, 0,05 $ du kilowattheure en termes de vente. On a des coûts deux fois plus élevés et, des fois, trois

fois plus élevés à produire de l'électricité que nous ne souhaitions pas avoir,

hein? C'est ce que Thierry Vandal a dit, là. Avant de

quitter, là, dans les prochaines semaines, il a dit : Si j'avais eu à

prendre cette décision... jamais, économiquement, ce n'était viable.

Je l'ai souvent

mentionné de façon ironique : ce n'est pas au volume qu'on se reprend, là,

quand on produit l'électricité comme ça, qu'on produit à 0,13 $ du

kilowattheure, 0,10 $ du kilowattheure puis qu'on revend à 0,04 $,

0,05 $ ou 0,06 $, là, ce n'est pas avec le volume qu'on se reprend,

là. Il y a une perte, là, il y a une perte. Que ce soit 20 TWh ou 10 TWh, il y a une perte au final. Et là ces pertes,

on s'est dit : Il faut que ça arrête, il faut que ça soit moindre. Puis le ministre nous dit : Ça va être pire

si on ne fait pas ça. Oui, ça va être pire. Moi, je lui dis : Il ne me

rassure pas. Il ne me rassure pas parce qu'il me dit : Ah! ça va peut-être...

En réalité, ce qu'il me dit, c'est que la Régie de l'énergie pourrait statuer l'an prochain à 4 %

l'augmentation des tarifs, et peut-être, en l'écoutant, qu'il va me dire que la

régie va statuer à 3 %. Il n'a aucune garantie.

Donc,

ma question est fort simple, encore une fois : de me convaincre que je

n'ai pas raison à statuer le fait que même

lui, là, même son parti, avec le projet de loi n° 25, en 2013, disait non

à ce que le Parti québécois souhaitait mettre en place quand le ministre des Finances était assis de ce côté, le député

de Rousseau. Alors là, deux poids, deux mesures. Alors, j'aimerais ça qu'il puisse élaborer puis qu'il puisse me dire que

j'ai complètement tort, voici les chiffres à l'appui, et qu'on va protéger les consommateurs d'électricité,

ceux qui paient leur électricité à tous les mois, tous les deux mois

pour satisfaire leurs besoins.

Président (M. Bernier) : Donc, sur un amendement de déposé par

la deuxième opposition, M. le ministre, vos commentaires. Est-ce que

vous avez des commentaires?

Leitão : Oh! j'ai très peu de commentaires, M. le Président, juste

pour dire que, bien sûr, je ne pense pas que ce soit approprié, un tel amendement. Le député de Granby me demande de le

convaincre. Je remarque qu'il ne veut pas être convaincu, donc ça ne

sert pas à grand-chose. Encore une fois, je mentionne seulement que de forcer

Hydro-Québec Distribution à exporter de

l'énergie, une chose à laquelle elle n'a pas ni les capacités, ni les moyens,

ni les connaissances, mènerait à une

situation beaucoup plus chère pour les usagers de l'électricité québécois.

Donc, ne pas accepter l'article 17 tel

qu'il est, ça serait beaucoup plus dommageable pour les utilisateurs de

l'électricité au Québec. Je l'ai déjà dit je ne sais pas combien de

fois, je le répète : Je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, vous m'aviez

demandé la parole?

Le Président (M.

Bernier) : Sur l'amendement?

M. Marceau :

Oui, bien, sur l'amendement puis, en fait, sur l'ensemble de la discussion, là.

La première des choses, c'est que...

Le Président (M.

Bernier) : ...est sur l'amendement.

Marceau : Oui, oui. De toute façon, regardez, M. le Président,

l'amendement vient modifier l'article en lui changeant un élément de

base, donc, de la rédaction initiale. Plusieurs choses à dire.

première, c'est que le ministre a confirmé à la commission puis à tous les

Québécois qui nous écoutent que la version

non amendée de l'article a pour conséquence... n'a pas pour conséquence

d'augmenter les tarifs; au contraire, que la version non amendée de l'article a pour conséquence de permettre à

Production d'exporter de façon plus efficace les surplus, ce qui fait que, par définition, l'amendement implique que les

surplus vont être moins bien valorisés par Hydro-Québec. Ça implique

qu'il y aura un rendement moins bon pour nos exportations, un dividende moins

bon pour le gouvernement puis, ultimement, il y aura des répercussions sur le

contribuable. Et puis je pense que ce qu'il faut se poser comme question, c'est : Est-ce qu'on sert bien le

contribuable qui est à la fois, donc... ou le citoyen québécois qui est

à la fois un contribuable et un consommateur d'électricité?

comprends l'intention du député de Granby, là, puis je la partage. Je pense

qu'il faut s'assurer d'avoir des tarifs qui demeurent faibles et compétitifs. Et je le ramène à la proposition

de la coalition d'une certaine époque, qui appuyait l'ancien ministre Raymond Bachand dans son

intention d'augmenter de 0,01 $ les tarifs d'électricité, là, je le ramène

à cette période-là. Je veux juste dire qu'il y a des discussions importantes à

avoir sur les tarifs, là, alors...

Mais

moi, je prends la parole du ministre et je vous dis simplement : Acceptant

la parole du ministre, accepter votre

amendement, M. le député de Granby, ça voudrait dire qu'ultimement c'est le

contribuable qui va payer, hein? Si ce n'est pas le consommateur... Le

ministre nous dit : Le consommateur ne sera pas affecté par l'article non

amendé, puis il nous dit, le ministre :

Les surplus vont être moins bien valorisés. Si les surplus sont moins bien

valorisés, c'est donc qu'on va

réduire les dividendes, et donc il va y avoir, de deux choses l'une, pour fournir les services qui sont offerts aux Québécois, ou bien un déficit ou bien une hausse

du fardeau fiscal, là, par d'autres moyens que par les tarifs

d'électricité, et donc...

Puis,

encore une fois, je comprends votre intention qui, je pense, se veut généreuse,

mais je pense que ça va mener à un alourdissement du fardeau fiscal ou à

plus de déficits, et je ne crois pas que c'est ce que vous souhaitez non plus, que, par d'autres chemins, on arrive à alourdir le

fardeau fiscal. Puis, moi, je dirais : Dans le fond, ce qui est

important, c'est qu'Hydro-Québec le fasse de

la façon la plus efficace possible, que la valorisation des surplus soit faite

de la façon la plus efficace

possible. Ce que je comprends de la situation actuelle, c'est que les contrats

postpatrimoniaux sont aujourd'hui la

responsabilité de Distribution, puis, une fois l'article non amendé adopté, ils

vont être encore la responsabilité de Distribution,

ça ne changera pas. Mais la question qui se pose, c'est vraiment : Qui

valorise les surplus? C'est aussi simple que ça. Moi, j'accepte la parole du ministre quand il nous dit que ça va

être mieux avec Production. Je pense que c'est raisonnable de penser que

ce serait le cas.

Alors,

ça, c'est la première

partie que je voulais aborder, c'était la question de qui

valorise les surplus et puis quel impact sur le consommateur et puis sur

le contribuable. Bon, évidemment, tout ça, ça repose sur l'acceptation, puis encore une fois je l'accepte, là, la parole du

ministre qui nous dit : Ça n'aura pas d'impact sur les tarifs. La question

que vous avez posée, que j'ai trouvée fort

intéressante, c'était concernant TransCanada Énergie, et là je dois dire que ça

échappe un peu à ma compréhension. Je ne

sais pas exactement ce que le contrat prévoit, puis vous avez raison de vous

inquiéter de ça, je pense. Maintenant,

encore une fois, je pense qu'on doit accepter la parole du ministre s'il nous

dit que ça n'aura pas de répercussion sur les tarifs en 2018. Je vais

l'accepter moi aussi.

Dernière

chose que je voudrais aborder, c'est la question des surplus d'électricité, et

puis ça, je pense que c'est une question très importante. Je ne veux pas

parler pendant 20 minutes là-dessus, je veux juste dire... quelques minutes

là-dessus. Je pense que ça serait important de le dire.

situation dans laquelle nous nous trouvons présentement au Québec, elle est le

résultat d'une histoire qui remonte au

début des années 2000. Au début des années 2000, il y a eu trois hivers de

suite, de mémoire, trois hivers de suite pendant lesquels il n'a pas neigé, très, très peu neigé, et, à la suite de ces

trois hivers sans neige, et donc sans eau, les réservoirs d'Hydro-Québec se sont retrouvés pas mal vides, à

un point tel que, chez Hydro-Québec, il y avait de l'inquiétude, une

inquiétude importante, une inquiétude forte quant à la capacité de bien

approvisionner le marché québécois. Ça, c'est l'histoire,

je n'invente rien. À ce moment-là, Hydro-Québec, à la suite de l'élection du

nouveau gouvernement libéral de monsieur... du premier ministre Charest...

Hydro-Québec a entrepris de construire des centrales au gaz pour répondre rapidement et de façon, disons, appelons ça

urgente à la possibilité qu'on manque de puissance au Québec, et simultanément

ils ont entrepris de... ils ont appuyé sur l'accélérateur pour la construction

de nouveaux barrages hydroélectriques.

suite des choses, bien, puis je ne vais pas refaire toute l'histoire, mais ça a

été évidemment le Suroît. Je pense que tout

le monde se rappelle de l'histoire du Suroît, qui a été, à l'époque, freiné. Un

peu plus tard, ça a été Bécancour, qui, lui, donc, a vu le jour, mais toujours pour les mêmes raisons, puis

évidemment la Romaine, parce que, là, je pense qu'il ne faut pas

oublier la Romaine dans toute l'histoire, qui est quand même un barrage

qui a une puissance importante, là, de 1 500 MW. Ce n'est pas rien,

là. Un seul barrage, 1 500 MW, ça change le portrait au Québec, là.

À cette époque-là et

à peu près simultanément ont été... pour les mêmes raisons, là, parce qu'on

voyait qu'il y avait des problèmes

d'approvisionnement puis il fallait répondre rapidement à ça, il y a eu cette

idée aussi de développer l'énergie

éolienne en même temps, le premier appel d'offres en 2003 puis d'autres par la

suite. Tout ça, ça répondait à un problème de pénurie, il faut bien se

comprendre, un problème de pénurie à l'époque.

Bon,

qu'est-ce qu'on a fait? Donc, on a démarré une industrie éolienne à partir de

cette époque-là. On a entrepris la

construction d'un grand barrage, la Romaine. Puis, de façon urgente, la

centrale de Bécancour a été construite. Il faut comprendre qu'à partir de 2008 il y a eu une récession puis, à partir de

2008, il y a eu aussi la révolution des gaz de schiste aux États-Unis. Et c'est la succession de ces

événements-là qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve avec une capacité

qui est plus importante que celle du marché québécois puis avec de l'énergie

qui apparemment pourrait sembler inutile. Mais

moi, je vous dis... Puis je vous invite à réfléchir aux conséquences de manquer d'énergie, de manquer de

puissance au Québec. Ce serait pas mal plus grave puis pas mal plus

problématique.

puis, pour revenir à la question de l'énergie éolienne, parce que

je pense que c'est une question qui vous importe beaucoup, M. le député de

Granby, puis qui importe beaucoup aux Québécois, il faut quand même voir un peu

ce qui s'est passé, là. En 2003, on a

commencé l'histoire au Québec de se doter d'une énergie éolienne et ça a été

complété au fil du temps, puis il y a

une bonne

partie de la job qui avait été faite avant la révolution des gaz de schiste, avant la récession, puis on

avait en place, donc, des usines qui avaient... qui construisaient des

composantes de moulins, là, de moulins à vent, puis il y avait... il

y a des jobs. Il y a 5 000 jobs, là, en Gaspésie, puis dans le

Bas-du-Fleuve, puis en Mauricie, 5 000 jobs. Puis l'idée, c'est que ces jobs-là vont demeurer

pour l'éternité... on va dire que c'est peut-être exagéré un peu, mais

ils vont demeurer pour l'éternité si on est

capables de se rendre au bout de 20 ans. Et là on a fait un grand pas dans

l'établissement de ces usines-là, de ces

entreprises-là, d'offrir du travail à des gens dans des régions dans lesquelles

il n'y en a pas beaucoup, puis là tu

as 5 000 jobs, là, qui sont en place. On sait que l'idée, c'est de se

rendre jusqu'en 2024. Si on est capables de se rendre en 2024, puis on est capables de se rendre là, on va avoir un

cycle de reconstruction des moulins puis de réparation des moulins qui

vont permettre au secteur de durer pour longtemps. Et c'est ça, le contexte.

Alors,

la question qui s'est toujours posée puis, en tout cas, la question à laquelle

moi, j'étais confronté lorsque nous

étions au gouvernement, c'est : Est-ce qu'on laisse tomber ou est-ce qu'on

se rend en 2024? Puis je vous soumets bien humblement qu'en tout cas, de mon côté, les calculs étaient très

simples, c'est assez évident. Par ailleurs, vous avez raison de soulever le fait qu'à 0,11 $, 0,12 $,

0,13 $ le kilowattheure c'était un mode qui était coûteux, puis j'en

conviens, moi, je n'ai pas de

problème. De notre côté, on a fait de notre mieux pour que ça change. Ça a

changé, effectivement. Dans le dernier appel d'offres, on est à

0,06 $. Puis, pour la suite des choses, moi, je pense qu'on peut penser

avoir une industrie éolienne qui contribue

de façon non pas massive, mais de façon significative à notre approvisionnement

d'une énergie verte qui fait vivre

5 000 personnes puis qui éventuellement pourrait même être un vecteur

d'exportation pour l'économie québécoise.

Alors,

de notre côté, il n'y a pas d'enjeu. Il fallait se rendre à 2024 et c'est

encore le cas, il faut se rendre à 2024. En 2024, on va remplacer les

premiers moulins, on va les reconstruire, on va les rénover puis on va avoir en

place une industrie tout à fait novatrice, verte, et ça va permettre de

compléter l'approvisionnement québécois; tout ça, évidemment, autant que

possible, avec une production qui est raisonnable. Alors, c'est ce que je

voulais dire sur la production d'énergie éolienne. Moi, je pense que c'est

important.

les minicentrales, je suis de votre avis, nous avons, quant à nous... Il n'y a

pas d'industrie de la minicentrale au Québec,

là. On va s'entendre, ça n'existe pas, et, de notre côté, on trouvait

qu'effectivement ce n'était pas une bonne idée de continuer dans cette

direction-là. Maintenant, je ne veux pas... je ne lance pas de pierre, je fais

juste dire que c'était notre position là-dessus. Mais je voulais que vous

compreniez bien ce qu'il en était du côté de l'éolien.

Alors, si on

revient à l'amendement qui est déposé, moi, je répète, là... je pense que

l'article tel qu'il était rédigé initialement

assure de minimiser les répercussions sur soit les consommateurs d'électricité

soit les contribuables, et donc je ne suis pas favorable à cet

amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre, commentaire?

M. Leitão : Je n'ai pas de grand

commentaire à faire. On a déjà discuté de ça longuement.

Le Président (M. Bernier) :

C'est bien. Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Oui,

merci, M. le Président. Je ne m'attendais pas à ce que le Parti québécois

accepte mon amendement. Pourquoi? Parce

qu'eux aussi ont pris des décisions, lors de leur court parcours au pouvoir, à

savoir de signer des ententes avec

l'opposition officielle du temps, qui était le Parti libéral, pour soutenir

encore une fois... respectueusement, je

comprends son point, de soutenir une filière qui, à court terme... quand je dis

«court terme», là, quand on parle d'énergie, c'est cinq ans, 10 ans au moins, là... à court terme, que nous n'avions

pas besoin. On a continué de développer des énergies que nous n'avions pas besoin et ce sont les

Québécois qui doivent payer pour cette énergie que nous n'avons pas

besoin.

Je comprends

le contexte. Au début des années 2000, situation hivernale pas évidente,

Hydro-Québec prend des décisions, décide de démarrer la Romaine. Hein,

sur un horizon de presque 20 ans, la Romaine, c'étaient 8 TWh. Et là, par

la suite, on développe l'énergie éolienne, on développe la petite hydraulique,

on développe la biomasse. Et c'est certain

que le député de Rousseau, qui a été ministre des Finances pendant 18 mois, qui

a déposé une loi qui amenait une

décision comme celle d'aujourd'hui ou à peu près, dans le même contexte où...

Raymond Bachand était assis de ce côté-là, où lui-même s'inquiétait de

l'indépendance de la Régie de l'énergie face à la loi n° 25 que le

gouvernement avait déposée.

aujourd'hui il y a des questions... On dit : Les surplus sont moins bien

valorisés. Moins bien valorisés. Oui, bien,

il est là, le problème. Il est justement là, le problème, là : c'est que

ces décisions prises... On pourrait effacer peut-être la période

2003-2008, mais, depuis 2008, on n'a pas arrêté : on a continué. On aurait

dû mettre un cran d'arrêt en se disant :

Un instant, là. On a la Romaine qui va commencer à exploiter, distribuer son électricité

à partir de 2015 ou à peu près. Sur

un horizon de cinq ans, on va ouvrir la Romaine-1, 2, 3, 4. Mais non : à

partir de 2008‑2009, malgré la crise, on a continué de vouloir

développer des énergies, satisfaire des besoins électoraux, utiliser Hydro-Québec

à des fins...

Moi, j'ai

souvent dit que c'était comme une succursale d'Investissement Québec pour le

gouvernement, Hydro-Québec. On

développe dans des régions. Pas contre du tout, les régions, mais contre le

gaspillage. Parce qu'aujourd'hui, s'il faut

mieux valoriser nos surplus, bien c'est qui qui va valoriser ces surplus? C'est

le consommateur. C'est celui qui nous écoute.

Parce que les questions existentielles qu'on doit se poser, c'est que les

Québécois n'auront plus d'abord accès à l'énergie produite par les grandes centrales, mais devront

s'approvisionner, en premier lieu, aux sources de production les plus

coûteuses. Première question. Deuxième question : ces mesures conduisent

indirectement à subventionner ces productions

énergétiques plus coûteuses par le secteur privé, commerces et entreprises, via

des hausses de tarif. Autre question :

ce sont les actionnaires, les citoyens québécois, qui doivent être pénalisés

parce que le gestionnaire, le gouvernement, est incapable de bien

administrer son actif.

Autre

question : Est-il acceptable que la clientèle québécoise paie le gros prix

pour financer de nouvelles sources de production pour permettre que son

patrimoine soit vendu à bas prix à l'étranger? Quand on parle d'étranger, on

parle du Nord-Est américain, on parle même

peut-être un peu du Midwest. La nouvelle politique énergétique du

gouvernement reniera-t-elle la déclaration

concernant l'approvisionnement en énergie du bloc patrimonial? Oui. La réponse,

c'est oui. À moins qu'on me prouve, encore une fois... Le député de

Rousseau reconnaissait tantôt mon exemple de TransCanada Énergie, qui coûte une fortune à Hydro-Québec,

donc qui coûte une fortune aux Québécois. Très mauvaise décision d'avoir

signé une entente avec eux dans un contexte

de surplus. Je ne sais pas où on avait la tête, mais on l'a quand même

signée. Donc, des milliards que ça va nous avoir coûté jusqu'à tant qu'on

peut-être démarre la production de TransCanada Énergie en 2018.

Mais, M. le

Président, il reste une chose indéniable, indéniable : c'est que la

facture d'électricité des Québécois, l'an prochain, quand la Régie de l'énergie va statuer encore une fois sur une

hausse de tarifs possible... Même si on formalise ce qui est déjà

applicable, en place dans ces articles de loi, le gouvernement va faire payer

aux Québécois, avant toute chose, une électricité postpatrimoniale beaucoup

plus coûteuse, évaluée entre 0,10 $ et 0,12 $ du kilowattheure par le

ministre lui-même. Et ça, on ne devrait pas

accepter ça, on ne devrait pas accepter ça. Même si on me dit : Les

surplus sont moins bien valorisés... Ils

sont moins bien valorisés parce que vous avez fait des erreurs, dans le passé,

en continuant de développer des énergies que nous n'avions pas besoin.

C'est juste ça, le problème.

aujourd'hui le gouvernement, le ministre en tête, est peut-être tanné que je

persiste et signe en disant : Je n'ai rien d'autre à dire, mais, au final, au final, cet inversement de

pyramide qui est déjà existante, c'est le contribuable et le consommateur québécois qui va en payer le prix. On

ne peut pas me garantir, l'an prochain, que les tarifs d'électricité seront à l'inflation. Puis ça va être encore pire,

selon moi, même si le gouvernement puis le ministre me disent : Ça

va être moins pire. Bien, être dans une politique du moins pire, moi, ça me

fait peur, ça me fait peur. Parce que, quand je regarde les décisions prises

depuis 2007‑2008, depuis que je suis arrivé à l'Assemblée nationale, bien... Je

regarde ce qui va être devant nous dans les prochaines

années, je regarde même ce que le gouvernement continue de faire, de développer des filières où il devrait y avoir un

cran d'arrêt, un cran d'arrêt, minimalement, pendant un certain nombre d'années, pour se préparer peut-être

à une reprise aux États-Unis, à se dire : O.K., il pourrait peut-être

y avoir de l'exportation

additionnelle... mais pas de prendre le bloc patrimonial des Québécois

et de l'envoyer au marché nord-américain et de faire payer aux Québécois

l'électricité plus dispendieuse.

2,9 % autorisé par la Régie de

l'énergie, hier, le 1er avril, sur la facture d'électricité des contribuables,

la régie a statué qu'il y a 2,1 % de cette augmentation qui est

liée directement à de l'électricité postpatrimoniale, donc énergie éolienne, biomasse, petite hydraulique, que nous

n'avions pas besoin. C'est aussi simple que ça. Les Québécois auraient

sûrement dit, avec une augmentation tarifaire de 0,9 % : On peut

vivre avec ça, on peut vivre avec ça. Tout le monde aurait été conscient que...

Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, votre temps

est maintenant terminé en ce qui regarde votre argumentaire au niveau de

votre amendement. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Oui, bien, merci, M. le Président. Lors de

l'intervention, M. le Président, du député de Rousseau, en tout cas,

j'ai peut-être mal compris, mais Hydro-Québec Distribution serait en charge de

l'électricité patrimoniale, de l'énergie patrimoniale, c'est ça que vous avez

dit.

M. Marceau :

...responsables du poste et... Pardon, je peux le dire dans le micro, M. le

Président.

Le Président (M.

Bernier) : Oui. Allez-y donc, M. le député de Rousseau.

Spénard :

C'est parce que...

M. Marceau :

Je ne sais pas si c'était une question pour moi ou...

Spénard : Bien,

j'ai peut-être une question pour vous, là : Est-ce que c'est ça que vous

avez dit tout à l'heure?

M. Marceau :

J'ai dit que les contrats postpatrimoniaux sont présentement achetés par

Distribution puis, à la suite, si on

adoptait l'article du projet

de loi n° 28 tel que rédigé avant l'amendement, ils demeureraient la

responsabilité de Distribution. Le postpatrimonial demeure chez Distribution.

Il n'y a pas d'enjeu, ça ne change pas.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Alors, allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Voilà ce

que j'ai compris et que... En tout

cas, moi, je ne sais pas, j'ai de la

misère à comprendre. Parce que

vous dites... M. le Président, le ministre nous dit que, Hydro-Québec

Distribution, ils ne peuvent pas exporter, ils ne connaissent pas ça, etc. Donc, Hydro-Québec Distribution va

distribuer l'électricité aux consommateurs québécois. Et l'ancien

ministre des Finances du précédent gouvernement, M. le ministre, vient nous

dire que le bloc patrimonial va être

distribué à Hydro-Québec Distribution, alors que le ministre nous dit que ça va

être Hydro-Québec Production qui va exporter à même le bloc

patrimonial.

Moi,

il y a des affaires... Là, je ne

sais pas, je suis tout perdu là-dedans,

moi. M. le ministre, là, si vous pourriez m'éclairer, là, parce

que je suis à peu près certain qu'il n'y a pas un citoyen qui comprend, là... En

tout cas, si c'est incompréhensible à moi,

imaginez-vous la simple madame qui brasse sa soupe, là, à 12 h 40,

puis qui se prépare à servir ses enfants, là. Elle doit regarder ça puis

elle doit dire...

Mme Poirier :

M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Je vous arrête, M. le député. Oui, madame?

Mme Poirier :

Les propos sexistes de notre collègue, là, la madame qui brasse sa soupe, on en

a soupé, justement, de ce genre de propos là.

Président (M. Bernier) : Bon. Écoutez, je vous invite à la prudence, M. le député de Beauce-Nord, dans votre présentation. Alors,

continuez, M. le député de Beauce-Nord, vous avez encore...

Spénard :

...ou monsieur qui brasse sa soupe, là, tu sais...

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter?

Spénard :

Non, mais j'aimerais que M. le ministre m'éclaire sur... Parce que, là, il

semble y avoir une contradiction entre le député de Rousseau et le ministre que

moi, je ne comprends pas, que moi, j'ai tout le temps pensé que la production patrimoniale d'électricité s'en allait à

Hydro-Québec Production pour exportation, et que le bloc postpatrimonial s'en allait à Hydro-Québec

Distribution pour distribution aux consommateurs québécois. Et ça semble

que le député de Rousseau a dit le

contraire, et il semblerait que M. le ministre l'approuve. Alors, ce n'est pas

ça qu'on dit depuis le début.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, avez-vous des informations à donner au député de Beauce-Nord...

M. Leitão :

Écoutez, nous avons amplement parlé de ça. Il n'y a pas de contradiction...

pour une fois, peut-être, on pourrait dire,

il n'y a pas de contradiction entre moi et le député de Rousseau. L'électricité

patrimoniale qui est produite par

Hydro-Québec Production est vendue à Hydro-Québec Distribution pour les besoins

du marché intérieur, et le reste est

exporté, O.K.? Bon. L'électricité postpatrimoniale doit

obligatoirement être achetée par Hydro-Québec

Distribution, dont les contrats ont déjà été signés, les fameux contrats «take-or-pay».

Donc, Hydro-Québec

Distribution a l'électricité patrimoniale,

pour la plupart de sa fourniture, et, pour à peu près 10 %, c'est l'électricité

postpatrimoniale, dont les contrats ont déjà

été signés. Donc, c'est clair, là. Il n'y a pas de contradiction, c'est... Il me

semble que c'est très clair.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? M. le député de Beauce-Nord?

Spénard :

Mais, M. le ministre, c'est Hydro-Québec Production qui va exporter?

M. Leitão :

Oui. L'électricité patrimoniale, oui.

Spénard : Et là Hydro-Québec Distribution va être obligée de reverser un bloc d'énergie à Hydro-Québec Production.

M. Leitão :

Non, c'est ça, peut-être, le...

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Vous me permettrez,

M. le Président? C'est peut-être là une source de confusion, que ça serait

utile peut-être d'amener cet éclaircissement-là. La

caractéristique de l'électricité du bloc patrimonial, c'est que cette

électricité-là provient des centrales hydroélectriques. Donc, ça peut être modulé. On peut produire plus ou moins, on n'a

qu'à fermer et ouvrir le robinet,

pour faire ça simple. Alors, Hydro-Québec

Distribution peut avoir et a des

contrats, des arrangements avec Production pour pouvoir acheter plus ou

moins d'électricité patrimoniale pour subvenir à ses besoins pour le marché

intérieur, pour le marché domestique, et sans pénalité, sans perte, sans rien.

Pour

l'électricité postpatrimoniale, puisqu'elle

n'est pas hydroélectrique, donc, on ne peut pas ouvrir ou fermer le robinet. C'est pour ça qu'on a ces contrats

«take-or-pay». Donc, l'acheteur, Hydro-Québec Distribution, une fois que

le contrat est signé, doit prendre

l'électricité ou alors, s'il décide de ne pas la prendre, il doit payer quand

même. Donc, c'est ça, la

caractéristique du patrimonial. Puisqu'il est hydroélectrique, il peut être

modulé, et donc c'est un grand avantage pour les consommateurs québécois

et pour l'exportation si c'est ça qu'on choisit de faire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Bien, j'espère que le monsieur qui brasse sa soupe

comprend un peu mieux, là... et qui se prépare à servir les enfants.

Alors, j'essaie de comprendre. En tout cas, je vais poursuivre ma réflexion.

Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre commentaire sur

l'amendement? Je vais donc mettre l'amendement aux voix. M. le secrétaire?

Le Président (M.

Bernier) : Bien, est-ce que l'amendement a été adopté ou

rejeté? Rejeté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté pour vous? Donc, l'amendement est rejeté.

Nous en revenons donc

à l'étude de l'article 17, et la parole est au... Est-ce que quelqu'un

prend la parole sur l'article 17? Non? Donc, nous allons mettre aux voix

l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Président (M. Bernier) :

L'article 17 est adopté sur

division.

L'article 18, M. le Président... M. le ministre, excusez.

M. Leitão :

Je vais changer de titre, ça me...

Le Président (M.

Bernier) : Vous êtes en train de changer de titre, oui. Je vous

pensais avec votre collègue du Trésor, là.

M. Leitão : Très bien.

Alors, l'article 18, qui est très court, il dit seulement ceci :

«L'article 74.1.1 de cette loi est abrogé.»

Alors, l'article 18

du projet de loi n° 28 propose l'abrogation de l'article 74.1.1 puisque

ses dispositions sont périmées. En effet, le

pouvoir qu'il accordait au gouvernement de dispenser le distributeur

d'électricité de recourir à l'appel d'offres

pour certains contrats n'excédant pas 150 MW a été exercé lorsque le

gouvernement a pris le décret n° 191 de 2014, du 26 février 2014. Donc, il convient d'abroger l'article afin

d'éviter tout problème d'interprétation quant à sa portée.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, l'article 18?

M. Marceau :

Moi, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby?

Bonnardel :

Moi aussi.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 18 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté sur division.

Article 19, M. le ministre.

M. Leitão :

Article 19 :

L'article 74.2 de cette loi est modifié :

par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Sauf lorsqu'il s'agit d'un

contrat faisant l'objet d'une dispense en vertu du premier alinéa de l'article

74.1.1, le» par «Le»; alors

2° par la suppression

du troisième alinéa.

Alors,

le commentaire ici, c'est que c'est par concordance avec ce que nous venons de

faire, avec l'abrogation de l'article 74.1.1 de la

Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) prévu par l'article 18 du projet

de loi.

L'article 19 du projet de loi

propose la modification de l'article 74.2 de la

Loi sur la Régie de l'énergie

afin d'y supprimer les références à l'article 74.1.1 puisqu'il a été

abrogé.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Je suis un gars heureux, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va. Oui, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M. le Président. C'est parce qu'il y a

quelque chose qui me fatigue un peu. C'est que, dans le texte modifié, à 74.2, on dit : «La régie

surveille l'application de la procédure d'appel d'offres et d'octroi ainsi que

du code d'éthique, prévus à l'article 74.1,

et examine si ceux-ci ont été respectés. À cette fin, elle peut exiger tout

document ou renseignement utile. La régie fait rapport de ses

constatations au distributeur d'électricité et au fournisseur choisi.» Lorsqu'on surveille l'application d'une procédure

d'appel d'offres et d'octroi ainsi que d'un code d'éthique, pourquoi la

régie ne rendrait pas ses... ne ferait pas rapport de ses constatations aux

députés, au gouvernement?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Écoutez, encore une fois, c'est peut-être quelque chose

d'intéressant, d'utile à discuter, mais ça n'a... c'est déjà comme ça,

c'est-à-dire, je ne vois pas... il n'y a pas d'enjeu ici, je ne vois pas quel

est l'enjeu. Si on veut seulement changer la

façon de faire de la régie, bon, qu'on lui demande de le faire, par un autre

projet de loi, ou par une motion de l'Assemblée, ou quoi. Mais, ici, je

ne vois pas d'enjeu.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Spénard :

Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais juste faire remarquer au ministre que,

si la procédure d'appel d'offres ainsi que

de l'octroi du contrat et le code d'éthique avaient été examinés par les

membres du gouvernement ou au moins une commission parlementaire du

gouvernement, peut-être qu'on n'aurait pas assisté au débarquement de l'UPAC à Hydro-Québec dernièrement. Alors, moi,

c'est de ça que je veux vous parler. C'est parce qu'on vérifie la

procédure d'appel d'offres, la procédure d'octroi du contrat puis le code

d'éthique puis on donne les documents juste à

celui-là qui a fait l'appel d'offres ou bien à celui-là qui fournit l'appel

d'offres. Écoutez, on peut-u faire vérifier ça par quelqu'un d'externe?

Président (M. Matte) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão :

M. le Président, donc, ici, on ne change rien, là. C'est la loi qui existait

déjà, on ne fait aucun changement à ça. Mais ce que cette loi qui existait

déjà, ce qu'elle comprend, c'est que, si la... Donc, pas si : la régie surveille l'application de la procédure d'appel

d'offres et la régie a l'obligation de communiquer, d'informer les

autorités si elle trouve qu'il y a quelque

chose qui ne va pas. Et donc, si la régie émet cet avis-là, qu'il y a une

défaillance quelque part, les parties

intéressées doivent se conformer. Donc, il n'y a pas d'enjeu de changer ici

quoi que ce soit. Mais, si c'est quelque chose que vous jugez qu'il faut

absolument le faire, bon, ça sera dans le cadre d'un autre projet de loi, de la

revue des procédures de la Régie de l'énergie, ou de la revue de la

loi sur

l'énergie, ou quoi. Mais, dans ce qui nous concerne ici, avec le projet de loi

n° 28, tout est conforme. Je ne vois pas d'enjeu.

Le Président (M.

Matte) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Juste en lien avec la question du collègue de Beauce-Nord.

Donc, si je comprends bien,

les rapports d'application, la procédure d'appels d'offres que la régie a

fournis ne soulevaient pas de questions qui ont mené à l'intervention de

l'UPAC, ou bien... Est-ce qu'on doit comprendre que c'est possible que ce soit

arrivé déjà?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau :

Savez-vous... Êtes-vous au courant? Puis, tu sais, je ne veux pas de cas

spécifique, là, mais est-ce qu'il est arrivé

des cas où la régie... Parce qu'on

sait qu'effectivement, comme le disait le collègue de Beauce-Nord, là, l'UPAC est allée enquêter sur un certain

nombre de contrats. Est-ce qu'on pourrait croire que ça a été parce que la

régie a tiré la sonnette d'alarme? Est-ce que c'est possible?

M. Leitão :

Je n'ai pas cette information-là.

M. Marceau :

Vous n'avez pas cette information...

M. Leitão :

Moi, je n'ai pas cette information-là.

Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez d'autres

questions? Non? C'est beau? Ça va? Donc, est-ce que l'article 19 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) :

Article 19, adopté sur division.

Article 20, M. le

ministre.

M. Leitão :

Est-ce que je pourrais poser une question de procédure, M. le Président, pour

mon information?

Le Président (M.

Bernier) : Oui.

M. Leitão :

Quand est-ce qu'on va revenir à l'article qu'on a suspendu?

Président (M. Bernier) : Bon, on va passer à travers de 20 à

24, puis, cet après-midi, je vais revenir sur les articles qu'on a

suspendus.

Le Président (M.

Bernier) : En début d'après-midi, bien sûr, s'il y a

consentement.

Bonnardel :

J'ai une question. Est-ce qu'il y a de la documentation additionnelle, suite...

Est-ce que le ministre veut revenir à l'article 8?

Bonnardel :

Est-ce que l'information que nous avions demandée hier... Est-ce que le

ministre...

Président (M. Bernier) : Bon, écoutez, s'il y a consentement,

on peut revenir immédiatement à l'article 8, là.

Bonnardel :

Non, non, mais... Oui, je veux bien y revenir s'il y a de l'information

additionnelle qui nous est donnée.

Le Président (M.

Bernier) : Bon, est-ce que vous avez des informations sur

l'article 8?

M. Leitão :

Oui, M. le Président, sur l'article 8, les questions qu'il y avait justement au

sujet des gains de change reportés.

Le Président (M. Bernier) :

O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'étude de l'article 8?

Le Président

(M. Bernier) : Bien,

revenons à l'étude de l'article 8. M. le ministre, l'article 8, qui a été

suspendu.

M. Leitão : Alors, je...

Bonnardel : ...est-ce

qu'on peut avoir au moins une copie avant de commencer la discussion?

Le Président

(M. Bernier) : Oui, on va suspendre quelques instants. On fait

des photocopies. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

Le Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, les documents en regard de l'étude de l'article

8 ont été distribués. Nous aurons donc l'occasion d'en prendre connaissance

davantage cet après-midi, mais, compte tenu

de l'heure, je vais suspendre nos travaux

jusqu'à 15 heures, et nous allons reprendre nos travaux à

15 heures. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi

concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du

discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre

budgétaire en 2015‑2016.

Avant de

poursuivre, j'ai besoin d'un consentement. Est-ce

qu'il y a consentement pour permettre à la députée de Vaudreuil de remplacer le député

de Chapleau pour cette

partie de séance? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement.

Donc, bienvenue, Mme la députée. Ça nous fait grand plaisir.

Lors de la

suspension de nos travaux, à 13 heures cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 8 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. Vous

aviez des informations à donner aux membres de la commission en ce qui

regarde l'article 8.

Leitão : C'est ça, M. le Président. Alors, quand on s'était quittés

hier, quand on a suspendu cet article-là, je pense qu'on était rendus à essayer d'expliquer pourquoi... C'était le

député de Granby qui nous demandait pourquoi on avait accepté une cible

de dividendes d'Hydro-Québec qui passait de 3 250 000 000 $

en 2014‑2015 à 2 750 000 000 $ en 2015‑2016.

On avait dit

qu'il y a, bon, comme dans n'importe quelle prévision, établissement de cibles.

Ça se fait de façon responsable,

professionnelle entre la direction d'Hydro-Québec et le ministère des Finances.

Il y a toujours des facteurs positifs

qui pourraient nous donner un dividende plus élevé et des facteurs négatifs qui

pourraient nous donner un dividende moins élevé. On examine chacun de

ces éléments et on arrive à une nouvelle cible, qui est

2 750 000 000 $, qui est convenable tant pour nous que pour

Hydro-Québec.

Alors, dans ces facteurs, la question était,

bon : Qu'est-ce qui explique principalement cette diminution de

500 millions? On avait mentionné surtout deux facteurs. La température,

donc le retour à ce qu'on présume être un hiver

plus normal. Évidemment, on verra bien, mais c'est prudent de prévoir le retour

à un hiver plus normal, et ça, ce facteur-là,

c'était presque 300 millions, 295 millions. Le deuxième grand facteur

qui expliquait cette différence de cible était ce que j'avais dit, que c'était la fin des gains de change, et c'était

là qu'on avait demandé de l'information additionnelle. Alors, voilà, on

a déposé tantôt une petite note préparée par le ministère expliquant ce

phénomène-là.

Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'en

janvier 2002, on se rappelle qu'à ce moment-là le dollar canadien était extrêmement faible. On était aux alentours de

0,62 $ US, 0,63 $ US, et, à ce moment-là, on disait même...

certains de nos collègues économistes

parlaient même que le dollar canadien pourrait être encore beaucoup plus faible

que ça. On parlait que ça serait

peut-être mieux même, à un moment donné, de dollariser l'économie canadienne,

etc. Et, à ce moment-là, aussi,

Hydro-Québec signait des contrats à long terme avec les alumineries, et donc

des contrats substantiels en dollars US, et

donc il fallait se protéger parce que des fluctuations de taux de change

pourraient avoir des répercussions énormes dans les résultats d'Hydro-Québec à

cause de ces contrats à long terme avec notamment les alumineries.

Alors, ils

ont signé... Hydro-Québec a signé des contrats à long terme, contrats de change

se terminant en 2014, et, ce qui

s'est avéré être une décision extrêmement sage, la société d'État a fixé le

taux de change Canada-US à 1,59 $, c'est-à-dire 0,63 $ US jusqu'en 2014. Évidemment, ça s'est

avéré être une décision extrêmement sage parce que c'est à ce moment-là

que le dollar canadien a atteint son creux, et, après ça, 2003, 2004, 2005, 2006,

le dollar canadien s'est graduellement

apprécié, et même rapidement par la suite. Et, dans une telle situation,

quand on a fixé, donc...

La société d'État a pu bénéficier de ce taux de

change extrêmement faible, ce qui, pour elle, se traduit en dollars canadiens

dans des gains extraordinaires.

Alors,

c'était très bien. Bon an mal an, c'était de l'ordre de 200 millions de dollars par année, un gain lié à

ces contrats de taux de change, mais, comme

toute bonne chose, ça arrive à la fin. C'est arrivé à la fin, c'est fini au 31

mars 2014... pardon, 31 décembre 2014 parce

qu'Hydro c'est ça, c'est l'année calendrier, donc, c'est fini, ça n'existe

plus. Et, pour l'année 2014, donc la dernière année où on a pu encore

bénéficier de cela, c'était 130 millions de dollars que la société d'État

a pu enregistrer comme gain de change.

Maintenant,

qu'est-ce qui va se passer en 2015, 2016, 2017? Bon, on verra bien. Est-ce que

la société d'État va à nouveau

négocier des contrats de change à long terme? On verra bien. Ils sont très

professionnels, très compétents dans ce domaine-là, et on verra ce qui

va se passer.

Mais donc, pour le calcul d'une nouvelle cible

de dividendes pour l'année 2015‑2016, on n'a pas pris ça en considération, bien sûr, parce qu'il n'y a plus de

contrat de change. Alors, les 300 millions à peu près liés au climat

et les 130 millions liés aux contrats de change expliquent en grande

partie

cette diminution de cible pour Hydro.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci pour

l'explication. Bon, évidemment, tout le monde sait qu'aujourd'hui le dollar

canadien oscille autour des 0,80 $.

Est-ce que

c'est dans la pratique usuelle, chez Hydro-Québec, de se protéger? Enfin, je

vois que ça l'a été de 2002 à 2014,

là, mais, pour la suite des choses, est-ce que c'est quelque chose qui est

en... Vous me dites s'ils sont professionnels, mais, simplement, c'est

quoi, la politique d'Hydro-Québec à cet égard?

Leitão : En pratique, oui, c'est la couverture de change. Il me semble

que ça se fait... Ça avait été fait en 2002 de cette façon-là parce

qu'il y avait des nouveaux contrats à très long terme avec les alumineries.

Alors, s'il y a à nouveau de nouveaux

contrats avec des alumineries ou autres utilisateurs de grande puissance pour

des contrats fixes à long terme, évidemment que ça se fera aussi. Sinon,

c'est à des couvertures de change comme ça se fait normalement à beaucoup plus

court terme que ça.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Corrigez-moi, mais il me semble qu'il y a encore des contrats à long terme qui

sont en vigueur présentement, n'est-ce pas?

Leitão : Bon, il me semble que, dans les états financiers d'Hydro, il

doit encore avoir... Mais ça, c'était le plus important, ce qui avait

été négocié, qui avait été fait en 2002. Et ce sont ces contrats-là, liés ou

sur contrats, avec les alumineries qui ont pris fin.

M. Marceau :

Peut-être une autre façon de le demander : aujourd'hui, là, en 2015, et

pour les quelques années qui viennent,

la valeur des contrats signés — je sais qu'il y en a un avec le Vermont, et

il y en a d'autres, là, j'imagine — ça s'élève à combien, ces

contrats-là? Je ne sais pas si vous avez l'information sous la main. Écoutez,

je ne veux pas...

M. Leitão : Je n'ai pas

l'information sous la main, mais c'est...

M. Marceau :

Je comprends. ...à une autre, puis je ne veux pas abuser, simplement je veux

avoir une idée des ordres de grandeur.

Leitão : Je ne sais pas, je n'ai pas cette information ici sous la

main, mais quels que soient ces contrats-là avec des acheteurs

américains, les contreparties internes de contrats de change sont prises, oui.

M. Marceau : O.K. Pour

revenir au point de départ de cette discussion que nous avons eue ensemble

mardi soir — et

hier, vous l'aviez eue avec le député Granby — l'idée, donc, c'était ce

passage de 3 050 000 000 $ à

2 750 000 000 $ comme objectif pour Hydro-Québec. Hydro-Québec,

donc, prévoit un dividende de... pardon, des revenus

plus faibles de 300 millions. Vous nous en expliquez 130 millions, et

le 170 millions manquant, si on peut dire...

M. Marceau : Non, le 170.

Leitão : Non, il y a...

Marceau : C'est 300, la différence entre 3

050 000 000 $ et 2 750 000 000 $? Je fais

abstraction, là, de l'hiver rigoureux. Donc, on passe de

3 050 000 000 $ à 2 750 000 000 $?

M. Leitão :

On parle de 3,25 milliards, 3 250 000 000 $, à

2 750 000 000 $.

M. Marceau :

Mais, en faisant...

M. Leitão :

Donc, il y a 500 millions de moins.

Marceau : C'est ça. Faisant abstraction du 200 millions

qui découle de l'hiver rigoureux et difficile que nous avons vécu, on est rendus à

3 050 000 000 $. Là, on passe de

3 050 000 000 $ à 2 750 000 000 $, ce

qui est un écart de 300 millions.

Il y a le 130 millions que vous nous expliquez très bien, parfaitement et

clairement. Et là il y a un 170 millions...

M. Leitão :

Non, l'hiver, le facteur climat, disons-le, c'est presque 300 millions...

sont 295 millions.

M. Marceau :

Ah! O.K. Parfait. O.K.

M. Leitão :

Donc, presque 300 millions.

M. Marceau :

Donc, en juin...

M. Leitão :

Plus 130 millions.

Marceau : O.K. Non, ça va. Si c'est 295 millions, l'hiver

rigoureux, on est rendus très près du chiffre. C'est bon. C'est bon pour

nous.

M. Leitão :

C'est ça, 295 millions de plusieurs facteurs.

M. Marceau :

Non. Ça va.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau :

Ça va pour moi.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel :

M. le Président, donc, là, oui, je suis content d'avoir les informations.

Premièrement, j'aimerais ça avoir le nom

aussi de la personne qui a signé ce contrat avec les alumineries parce qu'elle

fait tout un bon coup pour

Hydro-Québec, là. Je le dis en farce, mais, quand même, 200 millions par

année sur des contrats de 500 millions, là, c'est tout un gain,

tout un gain sur 12 ans. Alors, bravo à ce monsieur ou à cette madame qui a

signé ce contrat pour Hydro-Québec.

Là on a quand même,

dans le budget, une baisse de 500 millions de dollars sur l'objectif que

vous souhaitez qu'Hydro-Québec réalise. C'est 18 % de moins. Je posais la

question quand on a commencé la commission — c'est hier — à

savoir : Est-ce qu'il y avait d'autres sociétés qui... Est-ce qu'on a déjà

vu une diminution aussi importante? Vous avez dit : Bon, il y a ces

gains quand même.

Au-delà de ça, je

comprends que le budget a été déposé à la fin mars. On dit que l'année

financière d'Hydro-Québec, c'est une année

qui débute au 1er janvier. Bon, le budget, à ma connaissance, n'est pas écrit

trois mois à l'avance. On est

capables d'évaluer, quand on... les employés du ministère sont en train de

préparer le budget, un mois, six semaines... Je sais que c'est long la plupart du temps, là, mais, quand même...

Quand on arrive à préparer des objectifs pour Hydro-Québec puis qu'on a vu une période d'hiver

extrêmement froide, je suis juste un peu surpris qu'on accorde quand

même à Hydro-Québec ce qu'eux... j'imagine,

vous ont dit : Écoutez, on devrait être capables de sortir

2,7 milliards cette année.

Quand je regarde les

deux premiers mois de l'année, on dit qu'il y a eu des gains exceptionnels dus

à un hiver très froid en 2014. C'est ça? On est partis pour la même chose cette

année. Donc, c'est certain que la facture d'électricité, quand on regarde les

conditions de météo... je pense que tout le monde qui nous écoute a vu une

facture minimale augmenter entre 5 % et 10 % pour ce qui est des

factures de janvier et des factures de mars.

réflexion est simple, c'est à savoir : Si nécessairement on avait eu un

hiver extrêmement doux, j'aurais pu comprendre,

mais, avec un hiver extrêmement froid comme on le connaît encore

présentement — et je

sais que le budget est écrit quelques

semaines avant — est-ce

qu'on n'aurait pas pu se dire : Écoutez, là, monsieur et madame d'Hydro-Québec,

M. Vandal, là, les mois de janvier et

février nous amènent à être... pas juste à penser qu'il y aura des revenus

additionnels importants à la hauteur de, parce que la consommation... on a eu

des hivers où... on a eu des soirées de moins 20 comme ça ne s'est pas vu

depuis très, très, très longtemps...

Donc, je pense que

vous voyez ma question venir, là : Pourquoi on ne s'est pas donné un

objectif un peu plus ambitieux, à savoir que ce n'est pas compliqué, ce sont

les Québécois qui paient nécessairement leur facture parce qu'ils n'ont pas le choix et parce qu'il fait

extrêmement froid, donc de penser que l'objectif de

2 750 000 000 $ aurait pu minimalement être de

100 millions, peut-être 150 millions de plus? Voilà.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Oui. Vous avez raison. Peut-être une petite note

d'information. On a dit tantôt que l'année financière d'Hydro-Québec, c'est l'année de calendrier,

janvier à décembre, et l'année financière du gouvernement, évidemment, c'est du 1er avril au 31 mars. Donc, dans le

3 250 000 000 $, c'est compris, c'est inclus, les résultats

d'Hydro-Québec en janvier et février,

et une estimation, une projection pour le mois de mars, donc, c'est déjà

compris. Le fait qu'encore une fois

l'hiver de 2015 était assez rude, ça a déjà été compris dans... c'est déjà compris dans le 3 250 000 000 $. Donc, nous, l'année fiscale 2015‑2016 commence le 1er avril.

Donc, du 1er avril 2015 au 31 mars 2016... Et c'est pour cette

année fiscale là qu'on a baissé la cible à 2 750 000 000 $,

parce qu'on ne sait pas comment l'hiver 2016, janvier, février... bon, décembre

2015... Vous comprenez ce que je veux dire.

Bonnardel :

O.K. Oui, je comprends la gymnastique, là, du calendrier, là, avec Hydro-Québec

et celui du gouvernement.

Maintenant, si on

revient à la discussion de l'article 8 sur les bonis. Comme vous le savez,

les bonis ont fait les manchettes, dans les

dernières années, énormément, parce que, premièrement, le retour à l'équilibre

budgétaire a été extrêmement... on ne l'a pas atteint; pas extrêmement

difficile, on n'a pas atteint cet équilibre. Depuis que je suis à l'Assemblée nationale, en 2007, les sociétés

d'État continuaient de se donner des bonis, dans un contexte de

monopole. Année après année ou presque, il y

a eu les employés de l'État, les cadres, personnel d'encadrement qui se sont

vu... pas juste réduire, les bonis

ont été abolis. Je me souviens de Raymond Bachand, qui avait annoncé ça aussi

en 2010. Alors, un paquet de mesures dans le fameux 62 % qu'on

souhaitait mettre en place pour démontrer que le gouvernement faisait un effort

considérable.

je persiste dans ma réflexion aujourd'hui, à savoir : vous avez comme

objectif, dans ce budget, d'en arriver à l'équilibre budgétaire. Vous avez mis dans ce budget un taux de

croissance des dépenses audacieux, audacieux, que je n'ai pas vu, moi, depuis que je suis à l'Assemblée

nationale. Même dans les 10 dernières années au moins, on n'a pas vu un taux de croissance aussi peu élevé. Certains

disent : C'est impossible. Je veux donner la chance au coureur. J'ai

toujours fait ça, et c'est les comptes publics qui pourront répondre de cet

effort que vous souhaitez atteindre.

Parce

que, dans les dernières années, le gouvernement, à

part l'année 2012‑2013...

vous m'avez entendu au salon bleu

avant-hier, je l'ai expliqué sur le tableau, le gouvernement libéral a réussi

une fois à atteindre cet objectif de croissance des dépenses qui était, ma foi, à 2,5 %. Si je ne me trompe pas, en

2012‑2013, vous aviez atteint 2,3 %, mais, auparavant, ça a été du 4,5 %, du 4,7 %, du 3,5 %.

Parti québécois, quand ils ont été au pouvoir, ça a été 4,7 % en

augmentation suite à la dernière année libérale.

Et je persiste dans

ma réflexion en vous disant... J'avais, comme réflexion... je vous disais que

la politique de rémunération de ces sociétés

d'État, selon moi, doit changer. Donner des bonis dans un contexte de monopole

public, je ne trouve pas que c'est

sain. Je ne trouve pas que c'est sain. Et ma réflexion, c'est que l'objectif

est immense cette année. On veut y croire, on souhaite que vous puissiez

année, selon moi, nous devrions minimalement restreindre, abolir ces

bonis que vous souhaitez donner.

vous nous disiez, hier : Ah! ce sont les conseils d'administration qui ont

toute la légitimité de définir ça. Bien, les conseils d'administration, à ce que je sache, ça n'a pas changé. C'est

le gouvernement qui nomme la plupart des gens qui siègent sur ces conseils de sociétés.

Hydro-Québec, si je ne me trompe pas, c'est une demi-douzaine de personnes

qui doivent être remplacées ou qui ont déjà

commencé à être remplacées. Donc, cette indépendance, personnellement, je

ne la vois pas. Donc, je sais que le

gouvernement est capable de dicter une politique à ces sociétés d'État, même si

vous dites : Non, nous avons les bras croisés, nous ne pouvons

faire ça.

Moi,

je dis : Le gouvernement peut faire tout ce qu'il veut, à savoir que, s'il

nomme des gens sur un conseil, il est certainement capable d'amener un

changement de philosophie, un changement de cap face à cette rémunération. Puis, quand je dis «nouvelle politique», bien,

c'est soit de revoir des salaires à la hausse et c'est de réévaluer les

échelons de certaines personnes. Peu

importe, les gens sont plus habiles dans chaque société pour peut-être nous

dicter ou peut-être même nommer des gens du gouvernement qui pourraient

accompagner ce conseil d'administration.

Je vous expose ma

pensée, à savoir qu'aujourd'hui toutes les personnes qui nous écoutent encore

une fois, qui souhaitent qu'on retrouve l'équilibre budgétaire — un énorme

défi — mais

qui ont fait un effort considérable, considérable,

puis je l'ai répété des dizaines de fois, mais, depuis 2010, les Québécois en paient un prix énorme, énorme... Que ce soient les deux points de TVQ de 2010, que

ce soit la taxe santé que vous avez imposée et que vous corrigez

l'erreur du passé aujourd'hui pour l'abolir, que ce soient tous les tarifs qui ont été indexés, même

ceux au-dessus de l'inflation, on a parlé maintes et maintes fois des

tarifs d'Hydro-Québec, les garderies, taxes scolaires qu'on a sous-traitées,

taxes municipales, c'est une enveloppe de

revenus autonomes, là, qui a augmenté d'au moins 16 milliards depuis 2010,

et on ne balançait toujours pas le budget.

Cette année, vous

arrivez au pouvoir, vous dites, au dernier budget : Il n'y a pas

d'augmentation de taxes et d'impôt. Mais, je

m'excuse, pour l'année 2014, depuis votre arrivée, vous avez trouvé une manière

d'aller chercher plus d'argent dans

les poches du monde. Donc, ces gens-là ont fait encore un effort considérable

en termes de revenus. Et, de l'autre

côté, vous dites : Cette année, on leur donne les objectifs inscrits dans

la loi et on permettrait encore une fois à certains cadres et personnels

d'encadrement de sociétés d'État de se voir verser des bonis. Et vous le savez

très bien, là, ça fait les manchettes deux fois, trois fois, quatre fois par

année parce qu'on n'atteint pas les objectifs.

y a des pourcentages qui sont considérables. J'ai des gens qui me donnent des

pourcentages d'augmentation qu'ils

ont eue chez Hydro-Québec à Noël; il n'y a pas personne au Québec qui a vu son

salaire augmenter comme ça dans la

dernière année, mais c'est une société d'État, on ne peut rien faire. Le

gouvernement, vous dites : Ils sont indépendants. Non, non. Moi, je

persiste encore une fois.

Donc, ma

première réflexion, c'est de vous entendre, à savoir : Est-ce que vous

souhaiteriez un amendement qui, cette

année, pourrait dire que, pour l'année 2015‑2016, ces sociétés ne pourront

obtenir de bonis même s'ils atteignent un objectif, parce qu'en tout

respect pour les Québécois, tous ceux qui nous écoutent, qui ont fait un énorme

effort depuis cette année, même depuis 2010,

eux, ne verront aucun boni sur leurs factures, premièrement d'Hydro-Québec...

SAQ, je n'ai pas vu de facture... je n'ai pas vu de vin à la baisse ou de prix

à la baisse depuis nombre d'années; Loto-Québec

tire le diable parce qu'ils ont pris des mauvaises décisions, mais ça, c'est un

autre dossier. Et donc je pense qu'il va

de soi, en tout respect pour vous, M. le ministre, et pour ceux qui nous

écoutent, les consommateurs, les contribuables québécois, de dire : Cette année, je pense qu'il serait de bon goût

d'abolir les bonis pour cadres et personnels d'encadrement de toutes ces

sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : M. le Président, plusieurs choses. Peut-être commencer par

le... ce qu'on a déjà mentionné hier, parce que je n'aimerais pas qu'on laisse cette ambiguïté-là. Dans le cas de

Loto-Québec, il n'y a pas de boni : les cibles ne sont pas

atteintes, il n'y a pas de boni. Donc, que ce soit bien clair.

Maintenant,

vous avez mentionné que, bon, le gouvernement, on ne peut rien faire, on a les

mains attachées, on ne fait rien, la

société d'État fait ce qu'elle veut, et tout ça. Je vous rappelle — évidemment, moi, je ne suis pas

d'accord avec ça — que ce que nous avons fait dans les budgets

de juin 2014, ça n'avait jamais été fait avant. Nous avons imposé à la

société d'État — parce

que justement nous sommes l'actionnaire, nous pouvons faire les choses et nous

l'avons fait — un gel de la masse salariale pendant deux

ans, pas seulement un an, mais pendant deux ans. Et ce gel de la

masse salariale, c'est un effort qui est beaucoup plus contraignant, qui est

beaucoup plus... même en termes monétaires, beaucoup plus important que le

simple versement de bonis aux cadres supérieurs.

La question

de versements de bonis aux cadres supérieurs, avec tout le respect, M. le

député, c'est utilisé un peu comme

une espèce d'épouvantail. Le vrai effort, c'est ce gel de la masse salariale

que la société d'État doit gérer, et ce n'est pas facile. Je vous dis, ils n'ont pas accepté ça avec grande

gaieté de coeur, mais ils ont compris le message et ils le font. Et ils

le font parce qu'ils ont la flexibilité, la capacité de le faire.

Encore une

fois, si monsieur X, Y ou Z a un boni ou pas, cette décision très

micromanagement, cette décision-là est

prise par la direction de l'entreprise. Mais nous, en tant que gouvernement,

nous avons demandé cet effort aux sociétés d'État, non seulement à Hydro, mais aux sociétés d'État, de geler leurs masses salariales. C'est un effort

substantiel, et ça n'avait jamais été

fait avant. Donc, quand vous dites : Ah! le gouvernement ne fait rien, ils

ont les bras croisés, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Nous avons

imposé des contraintes, des mesures qui sont fortes dans le contrôle de la

masse salariale de la société d'État.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : M. le

Président, d'accord que vous ayez dicté à ces sociétés de geler leurs salaires,

mais les autres fonctionnaires aussi, ils sont dans le même état de situation.

Les autres fonctionnaires de l'État, ils sont dans le même état de situation. Les gens qui sont sur le marché du travail aujourd'hui, là, ils sont dans le même état de situation. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises présentement qui ont été capables,

cette année, de donner des augmentations de salaire... à l'inflation, peut-être même plus. S'il y en

a qui l'ont fait, tant mieux. Il y a sûrement des bonnes sociétés

qui ont réussi à atteindre des

objectifs importants. Je connais beaucoup de PME que ça a été extrêmement difficile pour l'année 2014.

Et que vous

me disiez aujourd'hui : O.K., on a mis nos culottes, on a décidé de

bouger, les années subséquentes, il n'y a personne qui a bougé ou

presque, là.

Malgré le fait, malgré le fait... O.K., le Parti québécois a été

au pouvoir 18 mois, vous avez été là

aussi... je peux partir de la période de 2010 jusqu'à 2012, il n'y a quand même

rien qui a été fait. Puis, dans ce contexte, l'équilibre budgétaire

n'était toujours pas atteint.

Alors, vous me dites : On leur a demandé un

effort... D'accord. Ma question que je souhaite entendre, c'est : Je suis persuadé que, dans les conditions

actuelles économiques que les Québécois vivent, que le gouvernement vit, que les sociétés

doivent vivre, elles aussi, même si ce sont des monopoles publics, là, des

monopoles publics, là, elles aussi — on

parle de dizaines de milliers de cadres, j'imagine, dans ces sociétés,

de milliers, en tout cas, de cadres de ces sociétés — tout le

monde, tout le monde, tout le monde doit faire cet effort. Et moi, je pense aux employés de l'État.

Je pense aux cadres de l'État aussi, là, de

la fonction publique. Il n'y a personne présentement qui va être capable,

même cette année, là... Vous avez un

objectif qui est important, on est trois formations politiques

qui le souhaitent ici. À part un député à l'Assemblée nationale — c'est

le député de Marie-Victorin — tout le monde souhaite le retour à l'équilibre

budgétaire. Mais, là, vous dites : On

leur donne quand même un objectif x, et l'année 2015‑2016, on pourrait donner

des bonis. C'est bien ça que vous dites : On pourrait donner des bonis

pour l'année, quand même, qui commence.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Encore une fois, on pourrait donner des bonis aux cadres

supérieurs; ce n'est pas tous les employés d'Hydro qui vont recevoir des bonis si les conditions sont atteintes. Et

quelles sont encore — je me

répète — ces

conditions-là? L'atteinte, donc, du versement de

dividendes à l'État et le gel de la masse salariale. Dans une entreprise

syndiquée, comme c'est le cas d'Hydro-Québec, si vous voulez discuter de ça, on

pourrait en discuter, mais, dans le cadre d'une entreprise syndiquée où il y a des contrats de travail, où il y a une

progression des échelles et augmentations salariales qui ont été négociées, et tout ça, dans un tel

contexte, d'imposer un gel de la masse salariale, ce n'est pas facile à

accomplir. Et c'est ce à quoi l'entreprise

s'est engagée à faire... et le versement de bonis va dépendre de leur capacité

d'accomplir ça à l'intérieur de leur convention collective. C'est un effort qui

est substantiel.

Et, en plus

de cet effort de contrôle de masse salariale, n'oublions pas non plus que, dans

le budget de juin 2014, nous

avons demandé un effort additionnel en termes de versements, en termes de

versement de dividendes. Nous avons demandé

un effort additionnel de 100 millions de dollars. Et ça, c'est au-delà,

au-delà de toutes les autres conditions. Et rappelons-nous qu'en juin on ne savait pas encore que les mois de

janvier et février 2015 seraient des mois extrêmement froids et donc que

les revenus seraient augmentés par cela. Et, quand Hydro s'est engagée à nous

livrer cet effort additionnel, il fallait absolument qu'elle soit capable de

mettre en place ce gel de la masse salariale. Puis, encore une fois, ce n'est

pas facile à accomplir.

Donc, je

pense que les Québécois peuvent être rassurés que la société d'État a

contribué, et de façon substantielle, à l'atteinte d'équilibre

budgétaire. Elle a contribué par le gel salarial, elle a contribué par l'effort

additionnel en termes de dividendes. Je ne pense pas que... Ça ne serait

pas correct, ça ne serait pas vrai de dire, M. le Président, que, bof,

la société d'État, on les laisse faire comme ils veulent, ils peuvent continuer

à se donner tous ces bonis, ils ne font rien. Non,

non, non. Il y a un effort substantiel, un effort significatif, et

ils participent à l'atteinte de l'équilibre

budgétaire de façon très active, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Bonnardel : Vous

savez quoi, M. le Président? Le gouvernement prend des décisions très

difficiles en disant aux familles en campagne électorale : On n'augmentera

pas les tarifs au-dessus de l'inflation. Six mois plus tard, on change complètement d'idée : Ça va être un montant qui va

être progressif pris sur l'impôt de... en avril 2016 pour l'année

2015. On fait la même chose pour les tarifs de garderie... les tarifs

d'électricité après avoir promis l'inflation.

Et, quand on

est face à, moi je l'appelle le gouvernement dans le gouvernement, hein, Hydro-Québec, Hydro-Québec, ce qui m'inquiète, puis j'ai des preuves que je

ne peux vous nommer, mais, si on disait à Hydro-Québec : On

gèle votre salaire, bien, je suis persuadé,

moi, qu'on va trouver une manière d'augmenter les bonis pour compenser la

perte de salaire, et vice versa. Et vice

versa. Si on n'augmente pas les bonis, on va trouver une manière d'augmenter

les salaires au-dessus de l'inflation

ou de l'objectif qui était prévu. Puis ça, je vous le dis, M. le ministre, vous seriez surpris de savoir, au 31 décembre dernier, combien

d'employés chez Hydro-Québec qui se sont vu accorder des augmentations plus que

substantielles. Plus que substantielles.

Alors, c'est

une décision difficile que vous avez à prendre aujourd'hui, mais, en tout

respect pour ceux qui nous écoutent,

pour ceux qui ont fait un effort considérable, considérable depuis la dernière

année et même depuis 2010 en payant des

taxes et des tarifs qui ont augmenté sans cesse depuis 2010, aujourd'hui vous dites : Bien, ces sociétés ont un objectif x à atteindre, c'est à eux maintenant

de définir conjointement avec vous quels seront ces objectifs.

Et moi, je vous dis, même si c'est 20 millions de dollars, il n'y

a pas de petits millions, mais il y a

surtout ce symbole à envoyer, ce symbole à envoyer aux Québécois en leur disant : Cette année 2015, si c'est

la première fois qu'on retrouve l'équilibre

budgétaire... Je n'aurai peut-être

pas le même discours l'an prochain, mais aujourd'hui, là, je suis

encore sceptique, je ne peux qu'être sceptique face à l'objectif de cette

année.

Comme je l'ai mentionné, je le souhaite, qu'on

arrive à ce déficit zéro. Mais on ne peut pas déjà ouvrir le portefeuille et dire : Bien, voilà! 2015‑2016, c'est déjà attaché, ce sera le déficit zéro l'an prochain. Je dis : Un instant, un instant. Si les fonctionnaires de l'État

font un effort et que vous leur demandez 0 % d'augmentation de salaire pour les trois prochaines

années, bien... vous dites que les employés d'Hydro-Québec, ce sont des

syndiqués, je ne pense pas que les employés

d'Hydro-Québec ont une augmentation de salaire de 0 % pour l'année qui

vient, ni pour 2016, ni pour 2017. Ça, je pense... Je suis pas mal

certain que ne me trompe pas.

Alors, je

reviens à ma réflexion, à savoir, dans le contexte de la loi actuelle, je suis

persuadé qu'il serait de bon goût de

retirer les bonis pour l'année 2015‑2016 parce que tous les Québécois vont

faire un effort énorme. Et, quand je parle des Québécois, j'inclus les employés de la fonction publique aussi, les

500 000 personnes à qui vous leur demandez dans les prochaines

années 0 % d'augmentation. Si vous dites : On n'a pas le choix, bien

je pense qu'il va de soi aujourd'hui que,

même si ce sont des montants qui peuvent paraître minimes pour un budget de

100 milliards, il serait approprié de retirer ces bonis pour

l'année.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

M. le Président, encore une fois, l'effort qui est demandé aux sociétés d'État

est un effort qui est important. Hydro et

les autres 30 sociétés d'État sont des entreprises commerciales

syndiquées. Donc, présentement, il y a des

contrats de travail. On ne peut pas arbitrairement et unilatéralement forcer...

mettre fin à un contrat de travail, à une convention collective qui a

été signée. Dans le cadre de la fonction publique, vous savez très bien que la convention

collective est venue à échéance le 31 décembre. Nous sommes maintenant

en train de négocier une nouvelle convention collective. Je suis sûr que

les employés d'Hydro-Québec, quand viendra le moment de négocier une nouvelle

convention collective, l'entreprise va la négocier... on verra bien comment ça

va se faire. À l'intérieur d'un tel cadre, donc, de réglementation et d'existence

de conventions collectives, avec les augmentations salariales en

plus dans ces conventions-là, d'imposer un gel de la masse salariale, ça peut seulement

être atteint, cette cible, cet objectif-là que si on diminue le nombre d'employés. C'est ce qui s'est fait dans le cadre d'Hydro-Québec. Je pense, c'est à peu

près 2 000 postes qui ont été abolis.

Donc, l'effort est

là. L'effort est là. Encore une fois, je ne pense pas que les Québécois

puissent être déçus ou mécontents du fait que les sociétés d'État participent

activement à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire. Il n'y a pas de quoi

avoir honte de cela. Les sociétés d'État participent activement à ce

processus-là, à cet effort collectif que nous faisons tous.

Et, oui, nous allons

arriver à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Dans le budget qu'on a déposé la

semaine dernière, c'est bien clair. Et nous comptons sur les sociétés d'État

pour nous aider à arriver à un tel objectif, et ça va être atteint.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Bonnardel :

Ce ne sera pas long, juste...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. le député de Granby.

Bonnardel :

...un employé d'Hydro-Québec, puis un employé de Loto-Québec, puis un employé

de la SAQ ne sont pas égaux à un employé de

la fonction publique. Pourquoi? Parce qu'ils travaillent pour

un monopole. Il n'y a personne pour compétitionner la SAQ, il n'y a

personne pour compétitionner Hydro-Québec, il n'y a personne pour compétitionner Loto-Québec. Et, dans ces

conditions, les conditions de travail

de ces employés, année après année, sont négociées avec des augmentations que même les employés de la fonction

publique n'ont pas. C'est ça, la vérité. Parce que, veux veux pas, tous les Québécois, demain matin,

présentement, vont s'acheter de l'alcool, vont aller à la Société des

alcools du Québec. Les revenus vont nécessairement, minimalement, toujours

augmenter ou presque, à moins de prendre des décisions

désastreuses comme Loto-Québec a pu le faire. Vous vous souvenez d'une de mes

sorties dans les dernières semaines :

des investissements en France, des investissements au Québec, un changement...

un marché qui est en... pas en ébullition, là, mais qui se transforme,

donc on n'a qu'à regarder ce qui s'est passé à Atlantic City avec Trump Plaza,

Revel, peu importe.

Alors,

on ne peut pas dire aujourd'hui que ces employés, là, sont... Pour moi, ils ne

sont pas d'égal à égal. Alors là, si

on veut les mettre d'égal à égal aujourd'hui, là, bien, on doit dire : Un

cadre, un haut fonctionnaire de la fonction publique n'est pas égal à un cadre chez Hydro-Québec ou à un cadre chez

Loto-Québec. Ils vont peut-être faire le même boulot, la même définition de tâche, mais il y en a qui ne seront pas

récompensés comme vous souhaitez les récompenser cette année, en n'ayant

pas présentement l'assurance qu'on retrouvera l'équilibre budgétaire.

Alors,

c'est ma réflexion pour ce que vous venez de dire. Maintenant, mon collègue de

Beauce-Nord souhaite prendre la parole.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Leitão :

Est-ce que je peux...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, vous pouvez ajouter, M. le ministre.

Leitão : Une toute petite

chose parce que, quand

même, il faut être conscient de ça.

Vous l'avez mentionné à plusieurs fois : Monopole, monopole, monopole. Hydro, en effet,

c'est un monopole. D'ailleurs, c'est un monopole naturel. Je ne vois pas, dans d'autres sociétés, dans

d'autres pays, où l'utilité publique,

presque par définition... est un monopole.

Pour

ce qui est de Loto-Québec et de la SAQ : monopoles. Mais il faut aussi

être conscient que ces entreprises-là, Loto et la SAQ, sont dans un

environnement où il y a beaucoup de compétition. Ils ont le monopole, oui, de

la vente d'alcool, mais ils n'ont pas de

monopole dans la dépense discrétionnaire des consommateurs. Donc, oui, c'est un

monopole, mais c'est un monopole qui doit

composer... ces deux entreprises-là, Loto et SAQ, doivent composer avec des

conditions de marché, dans le marché du détail, où il faut avoir une gestion

très éclairée, très efficace.

comme vous l'avez mentionné, dans le cas de Loto-Québec, la gestion a été ce

qu'elle a été, et donc ça se

voit dans les résultats financiers. Et de là les plans de redressement qui sont

en place maintenant.

Dans

le cas de la SAQ, l'entreprise réussit à tirer son épingle du jeu dans un environnement de marché de détail qui est

assez compétitif et assez difficile. Donc, c'est... de dire tout simplement : Ah! bof, ce ne sont que des monopoles...

Des monopoles quand même dans un cadre assez particulier.

Mais,

vous avez raison, les employés de ces entreprises d'État, sociétés d'État ont

généralement des conditions de travail

supérieures aux autres travailleurs du même secteur, secteur du détail, par

exemple. Et ça, c'est le fruit de discussions, de négociations passées,

de conventions collectives.

Écoutez,

je viens d'arriver, là, ça fait un an seulement qu'on est là. Et, pour

corriger, pour corriger ces écarts, qui sont quand même importants, ça ne peut pas se faire du jour au

lendemain. Il va falloir prendre du temps. Ces correctifs-là prennent du

temps.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M.

le Président. Vous... excusez-moi. M. le Président, le ministre vient justement

de commencer un peu à penser où est-ce que je

veux l'amener en parlant de la Société des loteries. Je pense que le consommateur à la Société des loteries, ils sont dans un

système commercial, je vous l'accorde, de monopole, peut-être, mais un système commercial dans le sens de

dire qu'il faut qu'ils convainquent le monde d'acheter des billets de

loterie. Il faut que ça soit assez attractif.

La même

affaire pour la Société des alcools du Québec, il faut que ça soit assez

attractif. Ils n'ont pas le choix, s'ils disent : On monte les bouteilles de vin de 10 $ chaque, ils

n'en vendront plus, ce n'est pas compliqué. Sauf, par exemple, que je ne sais pas ce qu'Hydro-Québec fait là,

parce qu'Hydro-Québec, au Québec, est un service essentiel, alors que

les autres ne le sont pas.

Alors, moi,

qu'on me dise qu'on met ça : a, b, c, d, les sociétés d'État, puis on met

ça sur le même pied, puis on demande des efforts à tout le monde et tout

ça, je me demande, moi, qu'est-ce qu'un service essentiel fait avec une société des loteries, une société des alcools puis

Investissement Québec, qui est pour l'entreprise. Alors, moi, j'aimerais

ça qu'on m'explique.

Et le service

essentiel comme tel, lui, il n'a aucune compétition. Il n'a pas à vendre

l'électricité. Il n'est pas en compétition avec le gaz naturel, parce

que le gaz naturel, au Québec, si on paie l'électricité le moins cher, il faut

dire que le gaz naturel est 20 % plus

cher qu'ailleurs au Canada. Alors, il n'est pas en compétition avec personne,

et tout le monde a besoin

d'électricité, que ce soit aussi minimalement que de faire fonctionner un

réfrigérateur, M. le Président.

Alors, moi, j'aimerais qu'on m'explique

qu'est-ce qu'un service essentiel fait avec Loto-Québec, la Société des alcools puis Investissement Québec, qui, eux,

ne sont pas des services essentiels, qui sont des sociétés commerciales.

Mais vous n'allez pas me faire croire qu'Hydro-Québec est une société

commerciale au même

titre que les autres, puisqu'Hydro-Québec délivre un bien

qui est considéré comme essentiel au Québec.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Comme j'avais dit juste

avant, au Québec, il y a trois sociétés d'État... enfin, trois grandes sociétés d'État : Loto-Québec, SAQ,

Hydro-Québec. On a décidé d'avoir une société d'État, donc Hydro-Québec, et

pas seulement le ministère de l'Énergie. Donc, c'est une société d'État qui

vend l'électricité.

Je ne comprends pas vraiment beaucoup le sens de

votre question. Je ne connais pas vraiment aucun endroit — enfin,

dans les pays de l'OCDE, les pays développés — où le service public, donc l'utilité

publique, n'est pas organisé comme une société, c'est-à-dire, je ne

connais pas un modèle où la livraison de ce service-là serait donnée par un

ministère. C'est organisé comme une société commerciale, elle doit vendre.

Maintenant,

pour ce qui est juste un petit bout de la compétition, en effet, c'est un

monopole au Québec. Mais nous avons justement des surplus d'électricité, nous exportons beaucoup

d'électricité. Ailleurs, en Amérique

du Nord, il y a d'autres

sources d'énergie, ce n'est pas seulement l'hydroélectricité. Donc, Hydro-Québec

est en compétition avec d'autres

fournisseurs d'électricité au Vermont, en Ontario, en Nouvelle-Angleterre, enfin, partout. Même dans l'économie québécoise, le marché québécois,

Loto-Québec doit être très attentive au prix de l'énergie dans

le continent nord-américain pour éviter du mieux qu'on peut d'avoir des

délocalisations d'entreprises qui vont ailleurs parce que le coût de

l'électricité est différent, parce qu'il y a

de la compétition. Il y a beaucoup de compétition dans l'industrie de la fourniture

d'électricité en Amérique du Nord. Alors,

c'est un monopole, oui, pour ce qui est de la livraison de l'électricité au

marché québécois, mais ce n'est certainement pas un monopole en Amérique

du Nord. Alors, elle doit être organisée comme une société commerciale pour

pouvoir tirer son épingle du jeu dans ce marché très compétitif nord-américain.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : J'ai de

la misère un peu, M. le Président, à suivre le ministre en disant que c'est une

société commerciale parce qu'il exporte de l'électricité, alors que nous, on ne

peut pas en importer à part que par Hydro-Québec. Je m'explique là-dessus. Pour l'ensemble des

citoyens québécois, je pense que le projet de loi n° 28 est

fait pour le Québec, là, il n'est pas fait pour l'exportation puis le

Vermont, puis le New Hampshire, puis New York, là. Il ne faut pas s'attendre à ça, là. Lorsqu'on fixe des...

Lorsqu'Hydro-Québec est en monopole d'État de la fourniture d'électricité

au Québec, c'est ça qu'on doit regarder. Il peut bien en exporter. La Société des alcools peut bien en exporter aussi,

sauf qu'ils n'en exporteront pas

parce qu'ils sont trop chers. Les loteries, je ne pense pas qu'on en vende

beaucoup ailleurs, à moins des «snowbirds» en Floride. Mais

Hydro-Québec, c'est un service essentiel qui est en situation de monopole au Québec.

Je ne vous

parle pas des exportations, là, parce que les exportations, pour les Québécois,

ça n'a pas rapport parce qu'Hydro-Québec est le seul service qui procure

de l'électricité au Québec. Alors, moi, qu'on exporte de l'électricité qu'on paie à grand prix, ça, je suis bien d'accord

avec ça. Mais ce n'est pas une raison pour dire que la société d'État doit être comparée avec la Société

des loteries, avec Investissement Québec, qui s'adresse aux entreprises, puis

avec la Société des alcools du

Québec. Parce que le consommateur dans les trois autres a toujours le choix. Le

consommateur québécois a toujours le

choix dans les trois autres, alors qu'à Hydro-Québec il n'y a pas de choix. Il

ne peut pas prendre son énergie au Vermont puis au New Hampshire puis...

Si Hydro-Québec en exporte, nous, on ne peut pas en importer.

Alors, tu

sais, moi, c'est ça qui me fait dire que, si vous dites qu'Hydro-Québec est une

société commerciale... peut-être pour

l'extérieur du Québec, je vous l'accorde, peut-être, mais, en ce qui nous

concerne nous, ici, lorsqu'Hydro-Québec

augmente ses prix, ça s'adresse au consommateur québécois, lorsqu'on s'attend à

des revenus d'Hydro-Québec, ça va au consommateur québécois. Ça, ce

n'est pas exportable, là.

Alors, moi, je

me demande... Moi, j'ai envie de déposer un amendement, M. le Président, pour

exclure Hydro-Québec de la loi n° 28 étant donné que c'est un

service essentiel et n'est pas comparable avec des sociétés de loterie et

sociétés d'alcools et Investissement Québec.

Le Président (M.

Bernier) : ...vous déposez...

Spénard : Alors,

j'ai un amendement à déposer.

Président (M. Bernier) : Vous en déposez? Donc, déposez votre

amendement, on va en faire des copies pour...

Spénard :

L'amendement se lit comme suit :

Supprimer le point a de l'alinéa 1° du

deuxième paragraphe de l'article 8.

Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, je vais suspendre

quelques instants. Nous allons faire des photocopies et nous allons

revenir pour discuter de votre amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, lors

de notre suspension, M. le député de Beauce-Nord présentait un amendement à l'article 8.

Donc, M. le député de Beauce-Nord, si vous voulez expliquer votre amendement,

s'il vous plaît.

Spénard : Oui. J'aimerais qu'on sorte du projet de loi n° 28, M.

le Président, de la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours, la société d'État

Hydro-Québec pour en discuter...

uniquement de la société Hydro-Québec...

dans un autre règlement ou dans un autre projet de loi, peut-être pour arriver

aux mêmes objectifs, mais peut-être aussi pour

arriver à des objectifs différents, dans le sens de dire qu'Hydro-Québec est le seul fournisseur d'électricité au Québec et est une société

en ce qui concerne... pour les Québécois, qui n'est pas une société commerciale — est

une société commerciale pour l'exportation

uniquement — alors

que la Société des loteries, Société des alcools et Investissement

Québec, avec lesquelles elle est mise dans le projet de loi n° 28,

sont des sociétés vraiment commerciales qui n'ont pas... qui ont le monopole, mais qui doivent performer, alors

qu'Hydro-Québec n'a qu'à augmenter

ses tarifs. Et ça s'adresse à tous les

Québécois sans exception puis c'est un élément essentiel. Moi, j'aimerais le

sortir du projet de loi mammouth n° 28 et d'en faire un règlement ou un projet de loi complètement à

part

concernant... considérant l'importance d'Hydro-Québec comme société d'État et aussi considérant que

c'est un service essentiel pour l'ensemble de la communauté québécoise.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, je n'ai

pas grand-chose à ajouter. Évidemment que nous n'allons pas appuyer une telle requête. Hydro-Québec est une société

d'État, ce qu'on appelle un monopole réglementé. Elle ne peut pas, à sa

guise, augmenter les tarifs quand elle veut,

comme elle veut. Non, il n'y a aucune justification pour supporter

l'amendement que le collègue présente.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

...M. le Président. Bien, regardez, je ne comprends pas très bien le sens de