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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 31 octobre 2007 - Vol. 40 N° 6

Audition du sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant les engagements financiers du ministère

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Table des matières

Exposé du sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. François Turenne

Discussion générale

Engagements financiers de 25 000 $ et plus

Investissement dans l'amélioration des services

Fournisseur ou soumissionnaire unique

Processus de diffusion des appels d'offres

Fournisseur ou soumissionnaire unique (suite)

Programme de soutien financier pour les travailleurs

âgés licenciés de l'industrie forestière

Approche territoriale intégrée

Normes appliquées aux contrats et aux ententes

Ententes avec les organismes à but non lucratif

Ententes de services partagés avec les ministères

et les organismes gouvernementaux

Entente de délégation de fonction avec la ville de Montréal

Programme de soutien financier pour les travailleurs âgés

licenciés de l'industrie forestière (suite)

Part du programme Initiative ciblée pour les travailleurs âgés

destinée au secteur forestier

Nature des offres non acceptables

Remboursement des coûts reliés aux préparations lactées

Cours d'arts martiaux offerts à des jeunes de milieux défavorisés

Financement des programmes de formation

Critères menant au choix d'une mesure d'aide à l'emploi

Relations avec les établissements d'enseignement

Mesures d'intégration en emploi des personnes nées hors Canada

Contrat attribué à la firme Les Services-conseils Systématix inc.

Document déposé

Ententes de services partagés avec les ministères et les organismes

gouvernementaux (suite)

Financement des services d'aide à la francisation des immigrants

Gestion des ressources contribuant aux services publics d'emploi

Dossier Canadaide

Fonds de l'assurance parentale

Mesures d'aide aux travailleurs du secteur forestier

Vérification des engagements financiers

Avril à décembre 2006

Autres intervenants

M. Gilles Taillon, président

M. Vincent Auclair

M. Pierre Michel Auger

M. Éric Dorion

Mme Lisette Lapointe

M. Pascal Bérubé

M. Guy Ouellette

M. Jean-François Therrien

M. Roch Cholette

* Mme Lise Lallemand, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

* Mme Dominique Savoie, idem

* M. Raymond Sarrazin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Taillon): Bonjour. Alors, je vais d'abord constater le quorum.

On va souhaiter de ne pas être trop électrisants.

Je déclare la séance ouverte. C'est une séance donc qui vise à entendre le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité dans le cadre de la vérification des engagements financiers. Nous avions souhaité, les membres de la commission avaient souhaité comprendre un petit peu la façon dont ça fonctionne au niveau de votre ministère. Donc, merci beaucoup d'être présents. Merci beaucoup de votre présence.

Je demanderais à la secrétaire de nous dire qui remplace qui à la commission. Alors, madame.

La Secrétaire: Avec plaisir. Alors, M. le Président, M. Dorion, le député de Nicolet-Yamaska et porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale, remplace M. Benoit (Montmorency); et Mme Lapointe, la députée de Crémazie, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'emploi, de solidarité sociale et de formation professionnelle, va siéger avec nous à

titre de membre temporaire.

Le Président (M. Taillon): Parfait. Donc, bienvenue aux membres temporaires et aux remplaçants. Alors, M. le sous-ministre et votre équipe, nous vous remercions beaucoup d'être présents, d'avoir accepté l'invitation et nous vous invitons à faire votre présentation. Puis ensuite, la façon dont ça procède, c'est que chaque groupe parlementaire va disposer de 10 minutes pour vous interroger sur les engagements financiers et peut-être déborder ? on est toujours très actualisés, très dynamiques dans nos affaires ? peut-être déborder sur votre présentation. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Exposé du sous-ministre de l'Emploi et de

la Solidarité sociale, M. François Turenne

M. Turenne (François): Merci, M. le Président. Madame et messieurs, membres de la Commission de l'administration publique, je voudrais d'abord peut-être, avant d'aborder le sujet qui m'amène ici ce matin, vous présenter les personnes qui m'accompagnent ici à l'avant: à ma droite, Mme Dominique Savoie, qui est sous-ministre associée à Emploi-Québec; à ma gauche, M. Raymond Sarrazin, qui est sous-ministre adjoint des services à la gestion, et, à ma gauche, extrême-gauche, Mme Lise Lallemand, qui est directrice générale adjointe des ressources budgétaires, financières et matérielles.

J'aimerais d'abord vous faire une brève présentation du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour vous permettre de bien saisir la nature de ce ministère et d'avoir une meilleure compréhension de son mode de fonctionnement. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale comprend deux agences, qui sont Emploi-Québec et le Centre de recouvrement, trois grandes directions générales qui sont dédiées respectivement aux politiques, aux services à la gestion et aux affaires gouvernementales et relations avec les citoyens.

Le ministère a également la responsabilité du Secrétariat à l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales, de qui relève la gestion du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Il a aussi la responsabilité de l'administration du Régime québécois d'assurance parentale.

(10 h 10)

La mission du ministère est de contribuer au développement social et à la prospérité économique du Québec en favorisant le plein épanouissement des personnes. Comment? Par la promotion de l'emploi et du développement de la main-d'oeuvre et l'amélioration du fonctionnement du marché du travail, aussi par le soutien qu'il accorde aux personnes démunies et aux familles à faibles revenus, de même que par son rôle de coordination gouvernementale en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

En 2006-2007, le budget de dépenses du ministère était de 4 033 300 000 $. Au cours de la période visée, ce budget lui a permis de soutenir financièrement un nombre moyen de 498 000 prestataires par mois, répartis dans 338 695 ménages. Par ailleurs, en ce qui a trait aux mesures offertes par Emploi-Québec, un peu plus de 251 000 nouveaux participants ont profité des interventions des services publics d'emploi.

Parmi ceux-ci, on dénombre quelque 139 000 participants prestataires de l'assurance-emploi, 78 000 participants prestataires de l'aide de dernier recours et 34 000 participants sans soutien public du revenu. En outre, près de 7 600 entreprises ont reçu une aide des services publics d'emploi.

Pour remplir sa mission, le ministère peut compter sur la collaboration de ses nombreux partenaires, notamment les clubs de recherche d'emploi et les entreprises d'insertion ou d'entraînement. Cette approche de partenariat peut être illustrée pour les nombreux engagements contractés par le ministère. Ainsi, en 2006-2007, pour le volet de l'emploi, il y a 2 847 engagements de 25 000 $ et plus qui ont été déclarés dans les listes transmises à la commission. Ces engagements totalisent une valeur de 394,4 millions.

Pour le volet solidarité sociale, 56 subventions normées ont été accordées et 140 contrats de 25 000 $ et plus ont été octroyés, le tout pour un total de 185,6 millions. Je souligne que le volet de l'emploi représente plus des deux tiers des sommes engagées par le ministère.

Maintenant, quelques mots sur Emploi-Québec. Il est important ici que je précise plus particulièrement ce qu'est l'agence Emploi-Québec. Cette agence est née en 1998 de la fusion des différents services d'emploi et de main-d'oeuvre. C'est en vertu de l'entente Canada-Québec relative au marché du travail que le Québec est responsable des mesures actives d'emploi. Plus récemment, en 2005, Emploi-Québec a regroupé deux réseaux de services, qui sont l'emploi et la sécurité du revenu, en une seule agence.

Il en est résulté une mise en commun des ressources pour l'accueil, l'évaluation et la référence, un continuum de services orientés vers l'emploi, une meilleure articulation des interventions en matière d'emploi et de solidarité sociale et enfin une réponse plus satisfaisante et mieux adaptée aux besoins de la clientèle.

Depuis, Emploi-Québec constitue la porte d'entrée de l'ensemble des clientèles servies par le ministère, avec ses 157 points d'accès à la population, dont 147 centres locaux d'emploi répartis dans les 17 régions du Québec. Sur les 6 085 effectifs utilisés en équivalents temps complet en 2006-2007, près de 4 000 oeuvrent au niveau local ou régional.

Emploi-Québec travaille en étroite collaboration avec des partenaires nationaux, régionaux et locaux. Je pense d'abord à la Commission des partenaires du marché du travail et aux conseils régionaux des partenaires du marché du travail. La Commission des partenaires du marché du travail a notamment comme responsabilité de définir avec le ministère les orientations d'Emploi-Québec, de lui recommander le plan d'action annuel et de lui proposer des ajustements à ses mesures et à ses services.

Quant aux conseils régionaux des partenaires du marché du travail, ils sont responsables de cerner les problématiques du marché du travail pour leur territoire et d'élaborer un plan d'action régional qui est soumis à la Commission des partenaires du marché du travail.

Parmi les autres partenaires privilégiés d'Emploi-Québec, on compte aussi les comités sectoriels de la main-d'oeuvre et les collectivités locales. Quelque 500 ressources externes en employabilité, des organismes à but non lucratif et communautaires en majorité, sont aussi mises à contribution dans l'offre de services d'Emploi-Québec.

Ces dernières se retrouvent plus particulièrement dans les carrefours jeunesse-emploi, les clubs de recherche d'emploi, les entreprises d'entraînement, les entreprises d'insertion, les organismes de développement de l'employabilité, les services spécialisés de main-d'oeuvre ainsi que les organismes s'adressant aux clientèles spécifiques. C'est notamment en regard du protocole de reconnaissance et de partenariat entre Emploi-Québec et les organisations communautaires oeuvrant en employabilité que l'agence conclut des ententes avec ces organismes communautaires.

Il est important aussi de rappeler que ces organisations sont soumises à une reddition de comptes et que chacune des ententes comprend une obligation de résultat.

En 2006-2007, le budget d'intervention dédié au Fonds de développement du marché du travail était de près de 815 millions de dollars. De cette somme, 596 millions sont pourvus par l'entente Canada-Québec relative au marché du travail. Pour sa part, le gouvernement du Québec finance le fonds à hauteur de 219 millions de dollars.

Ce budget est réparti dans une enveloppe centrale et une enveloppe régionale. La première lui permet non seulement d'assurer les activités administrées par les unités centrales, mais aussi des projets économiques d'envergure et des projets majeurs, par exemple. La deuxième est affectée selon le mode de répartition régionale du budget d'intervention adopté par la Commission des partenaires du marché du travail.

Le budget est ajusté annuellement en fonction des données économiques les plus récentes. Quant à la répartition, elle se détermine en tenant compte de l'importance de la population à risque de chômage et de sous-emploi et du nombre d'entreprises susceptibles de connaître des difficultés de main-d'oeuvre. Les informations disponibles pour la dernière année démontrent que 90 % du budget d'intervention va à l'aide aux personnes et 10 % aux entreprises.

Le budget et sa répartition régionale sont inscrits au plan d'action annuel d'Emploi-Québec et font l'objet d'une programmation budgétaire approuvée par le Conseil du trésor. Le ministère fait d'ailleurs état de ses engagements et de ses dépenses dans son rapport annuel de gestion.

La clientèle d'Emploi-Québec a accès à des services universels fondés sur des mesures actives d'emploi. C'est-à-dire que la pertinence de la participation à une mesure ou à un service est établie dans le cadre du parcours individualisé vers l'insertion, vers la formation et vers l'emploi. L'agence offre ainsi des services de qualité adaptés aux besoins des personnes en leur permettant notamment d'acquérir ou de développer des compétences personnelles, de devenir autonomes sur le marché du travail et de s'intégrer dans des emplois durables.

Le coffre à outils d'Emploi-Québec comporte aussi des services d'aide à la gestion des ressources humaines pour les entreprises. Pour compléter cette information, je dépose... j'ai déposé ? je pense qu'il a été distribué aux membres de la commission ? un document qui présente notamment les différentes mesures, les objectifs et les clientèles visées.

En ce qui concerne maintenant les contrats et les ententes de service liés aux activités de développement de la main-d'oeuvre, différentes règles s'appliquent selon la nature de l'entente à conclure. Le règlement des contrats d'approvisionnement, de construction et de services et la politique ministérielle font état des règles qui régissent les façons de faire dans le cadre des activités visées par des mesures d'aide à l'emploi. Le ministère a d'ailleurs élaboré deux guides afin de fournir les références pertinentes pour la rédaction.

Le ministère a aussi mis en place un processus rigoureux d'autorisation qui est conforme au cadre législatif et réglementaire gouvernemental. Toute entente avec une personne morale sans but lucratif de 100 000 $ à moins de 500 000 $ est préalablement transmise au sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour autorisation, conformément d'ailleurs à l'article 14, alinéa 5°, du Règlement des contrats d'approvisionnement, de construction et de services.

Les ententes de 500 000 $ et plus avec une personne morale sans but lucratif ou avec un organisme public ou parapublic comportant des activités confiées en sous-traitance de 10 % et plus sont préalablement autorisées par le Conseil du trésor avant sa signature, et cela, conformément à l'article 14, alinéas 4° et 5°, du règlement.

Toutefois, si un contrat lié à une mesure d'aide à l'emploi est conclu avec un fournisseur ou un individu, les règles d'acquisition applicables sont les mêmes qu'un contrat octroyé dans le budget de fonctionnement.

Ainsi, un contrat de moins de 25 000 $ peut être conclu de gré à gré ou par appel d'offres sur invitation auprès de trois fournisseurs. Dépassé ce seuil, tout contrat doit faire obligatoirement l'objet d'un appel d'offres public adjugé par un comité de sélection. Le règlement prévoit toutefois la possibilité de conclure un contrat avec une personne physique sans appel d'offres. Ce processus nécessite alors l'autorisation du Conseil du trésor, conformément à l'article 14, alinéa 2°, du règlement précité.

La procédure d'octroi de contrats d'approvisionnement et de service du ministère s'appuie sur le Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services des ministères et des organismes publics ainsi que sur le guide portant sur les risques et les contrôles dans la gestion des contrats.

Le ministère s'est aussi doté à cet égard d'une politique ministérielle qui est actuellement en cours de révision afin de refléter sa structure organisationnelle et l'implantation du progiciel de gestion intégrée des ressources, communément appelé SAGIR.

Notre processus interne va même plus loin que la réglementation. Je prends comme exemple les contrats de plus de 25 000 $ qui sont obtenus dans le cadre d'un appel d'offres public et qui doivent être évalués par un comité de sélection. Ce dernier, selon la réglementation, est composé d'un secrétaire et d'au moins trois membres dont au moins un doit être externe au ministère ou à l'organisme d'où provient l'appel d'offres. Chez nous, au ministère, nous exigeons que le comité de sélection soit composé de cinq membres dont au moins deux sont externes au ministère pour tout appel d'offres évalué à 500 000 $ et plus.

(10 h 20)

En ce qui concerne les contrats d'approvisionnement pour l'acquisition ou la location de biens nécessaires au fonctionnement de l'unité administrative, les acquisitions inférieures à 1 000 $ sont effectuées par les unités administratives. Toute acquisition supérieure à ce seuil doit être transmise par l'intermédiaire du système SAGIR aux spécialistes des acquisitions de la Direction des opérations financières et contractuelles. Ces derniers procèdent alors par appel d'offres sur invitation auprès de trois fournisseurs pour les achats de 5 000 $ à moins de 25 000 $.

Par ce processus, le ministère s'assure que les règles de trois sont respectées. Toute demande d'acquisition de 25 000 $ et plus est transmise à la Direction générale des acquisitions du Centre de services partagés du Québec afin qu'elle coordonne le processus, comme le prévoit le règlement des contrats.

L'octroi des contrats de services en lien avec l'acquisition de compétences manuelles, communément appelés services auxiliaires, ou professionnelles, services professionnels, pour assurer le fonctionnement d'une unité administrative ou pour assurer la réalisation d'activités sous sa juridiction, suit un processus tout aussi rigoureux. Les acquisitions inférieures à 1 000 $ sont effectuées par les unités administratives. Toutefois, toute acquisition supérieure à ce seuil doit être transmise par le système SAGIR.

Un conseiller en gestion de la Direction des opérations financières et contractuelles applique alors le processus visé par les règles gouvernementales en s'assurant que nos règles internes sont respectées.

De façon générale, le ministère privilégie l'appel d'offres sur invitation auprès de trois fournisseurs pour tout contrat de 10 000 $ à moins de 25 000 $. Les contrats supérieurs à 25 000 $ et plus sont octroyés par appel d'offres public par l'entremise du système électronique d'appel d'offres. Pour tout autre type d'octroi de contrat, le ministère s'assure d'obtenir les autorisations requises.

Je vous invite à consulter le diagramme qui vous a été remis et qui fait état de tous les types d'acquisition en fonction des règles gouvernementales et de notre politique ministérielle. Ce sont deux diagrammes qu'on a inclus dans la chemise qu'on vous a remise avant la séance. Cet outil est d'ailleurs diffusé à l'ensemble de notre ministère ainsi qu'aux organismes clients afin de faciliter la compréhension des processus à respecter.

Finalement, je dois préciser que l'implantation de la solution SAGIR au ministère, le 1er décembre 2005, a permis de mettre en place de nouveaux moyens de contrôle pour ses acquisitions. Le ministère a procédé à une révision en profondeur de tous ses processus d'acquisition en concentrant ses activités d'octroi de contrat à la Direction des opérations financières et contractuelles. Nous nous assurons ainsi du respect des règles d'octroi de contrat et d'une interprétation juste de la réglementation dans un souci d'équité et de transparence auprès des fournisseurs.

D'autre part, la solution SAGIR nous permet de vérifier que les autorisations ont été obtenues selon le plan de désignation en gestion financière avant que ces demandes d'achat ne soient transmises aux spécialistes.

En ce qui a trait au retard du ministère dans la transmission des listes des engagements financiers de 25 000 $ et plus liés à des dépenses de fonctionnement, j'aimerais, dans un premier temps, présenter nos excuses aux membres de la commission pour n'avoir pu produire les listes à la fréquence demandée.

À partir de janvier 2006, le ministère a malheureusement manqué à ses obligations, car les listes générées mensuellement par SAGIR ne répondaient pas aux exigences de la commission. À la demande de la secrétaire de la commission, le ministère a transmis les pages frontispices à zéro pour la période de janvier 2006 à décembre 2006. Le ministère a donc procédé à la transmission des informations sur l'année financière 2006-2007 à partir de janvier 2007. Je souligne aussi que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale a été, en décembre 2005, le premier ministère à implanter la solution SAGIR à

titre de projet pilote. De toute évidence, une période de rodage et d'apprentissage a été nécessaire pour le ministère et la direction générale de SAGIR.

Tout au long du déploiement de la solution SAGIR, le ministère s'est donné comme principe directeur d'utiliser à son plein potentiel ce progiciel de gestion intégrée des ressources, ce qui l'a amené, dès le 1er décembre 2005, à cesser d'alimenter en parallèle des systèmes afin d'éviter une double saisie des données initialement inscrites à SAGIR.

Actuellement, mes collaborateurs continuent de travailler avec la direction générale de SAGIR pour mettre en place des façons de faire qui nous permettront d'optimiser l'utilisation du système et de tirer à profit les bénéfices qu'il procure. Là-dessus, je souligne que le ministère considère comme un devoir de consacrer tous les efforts nécessaires pour répondre aux exigences demandées par les différentes instances. Dans l'intervalle, nos équipes doivent traiter manuellement les engagements financiers de 25 000 $ et plus liés aux dépenses de fonctionnement, extraits de la solution SAGIR, pour être conforme aux exigences.

À ce jour, nous avons produit l'ensemble des informations pour l'année 2006-2007 portant sur les engagements liés à des dépenses de fonctionnement. En novembre prochain, le retard sera largement récupéré puisque nous aurons mis à jour, en date du 30 septembre 2007, les informations pour l'année courante.

Le ministère n'a pas connu une telle problématique pour les engagements de 25 000 $ et plus qui sont liés aux dépenses de transfert puisque les informations sont générées par ses propres systèmes de mission. Le ministère a donc pu respecter ses obligations.

M. le Président et membres de la commission, je vous remercie de votre attention et je demeure disponible pour répondre aux questions que vous pourriez avoir à m'adresser ou à mes collègues.

Discussion générale

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Nous allons y aller donc par bloc de 10 minutes pour chacun des groupes parlementaires. Probablement que, compte tenu du temps imparti, il va y avoir deux blocs de 10 minutes puis un dernier de 15 minutes, probablement. Donc, sans plus tarder, je cède la parole au groupe parlementaire représentant le gouvernement. M. le vice-président.

Engagements financiers de 25 000 $ et plus

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le sous-ministre et toute votre équipe, bonjour. Écoutez, moi, je suis content de vous recevoir aujourd'hui, comme la majorité de mes collègues, je suis sûr, pour pouvoir justement parler vraiment du rôle et poser les questions directement à ce que nous sommes, nous, à la CAP, hein, l'administration publique, donc pour voir les engagements financiers.

Je suis heureux de voir, dans le texte que vous nous avez transmis, dans votre audition ou dans le fond vos commentaires, comme quoi, au niveau des retards de la production des listes des engagements financiers de 25 000 $ et plus, ce volet-là, vous rattrapez le retard et que, dans un avenir rapproché, il va être plus facile pour nous de pouvoir les traiter un peu comme l'ensemble des autres ministères. Ça, pour nous, on est très heureux parce que, vous savez, de notre côté les cahiers s'empilent et, lorsqu'on passe à travers, c'est toujours plus intéressant d'être certains d'être à jour.

Parce que, quand ça fait déjà un an et demi, là, hein, c'est bien beau, vous amenez des commentaires, mais la pertinence aussi, là, est un peu limitée dans ces propos-là. Donc, je suis bien heureux de voir qu'on est en train de rattraper ça.

Et d'ailleurs, sur les engagements de 25 000 $ et plus, vous faites mention d'à peu près... vous êtes très précis même, 2 847 engagements de 25 000 $ et plus. C'est un montant de 394 millions, près, d'engagements. Parce que je peux voir, je peux comprendre, au niveau du ministère des Transports, qu'il y a énormément d'engagements, mais, du côté de votre ministère, quelle est la réalité? Pourquoi autant d'engagements? À quoi servent ces engagements-là aussi et qui sont touchés par la majorité de ces engagements-là?

M. Turenne (François): Effectivement, d'abord, juste sur la question du respect de nos responsabilités de remettre les listes, là, comme je l'ai dit dans ma présentation, on s'en excuse parce que ça a été... dans le fond, on a pris peut-être un risque, le ministère, on a été un petit peu audacieux en disant... Quand on a implanté en SAGIR, on a dit: On ne veut pas maintenir un système parallèle et puis on travaille à avoir une solution qui va nous permettre de les remettre. Malheureusement, on n'y est pas arrivés. Donc, on s'est rattrapés.

Maintenant, la bonne nouvelle, c'est qu'avec SAGIR on est sur le point d'y arriver, à une solution informatique qui va permettre de respecter les exigences.

Concernant les engagements, c'est juste, c'est tout à fait juste de mentionner le fait que... D'ailleurs, ces 2 847 engagements, ceux-là ont été transmis à la commission, là, parce qu'ils viennent de nos système de mission. Ces engagements-là, ce sont des engagements qui sont pris par Emploi-Québec, donc qui visent l'ensemble des mesures d'aide à l'emploi. Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, dans sa façon de travailler, Emploi-Québec travaille avec beaucoup d'organismes, hein, beaucoup d'organismes communautaires donc qui sont à contrat.

Et chacun de ces contrats-là, qui sont alloués selon les règles que j'ai expliquées dans ma présentation, font l'objet d'un engagement financier. Donc, autant il y a de contrats, autant il y a d'engagements financiers.

Par ailleurs, Emploi-Québec gère un certain nombre de mesures. Comme par exemple la principale mesure qui est gérée par Emploi-Québec, ce sont des mesures de formation de la main-d'oeuvre. Donc, on achète, à toutes fins pratiques, des formations sur mesure pour des clientèles qui en ont besoin, pour répondre à leurs besoins, pour répondre aussi aux besoins du marché du travail. Et, juste pour vous illustrer, là, sur les 2 847 engagements, il y a 965 engagements qui ont trait à des achats de formation. Donc, c'est des achats de formation qui se font auprès de différents fournisseurs.

La plupart du temps, je pense, ce sont des fournisseurs en milieu scolaire, donc des commissions scolaires. Vous savez qu'il y a beaucoup de commissions scolaires. Donc, c'est des engagements qui sont très, très pointus et qui sont faits aussi sur une base locale, hein? Vous comprenez que la gestion des programmes d'Emploi-Québec se fait de façon très décentralisée. Et chaque direction régionale signe, à ce moment-là, des contrats avec les commissions scolaires selon les besoins, ou avec les cégeps.

(10 h 30)

Donc, par exemple, les 2 847, là, ça se répartit: 965, c'est des mesures de formation de main-d'oeuvre; 670, c'est des mesures de services d'aide à l'emploi. Les services d'aide à l'emploi, ça, c'est des services d'accompagnement qu'on fournit à des clientèles qui en ont besoin. Ça peut être des clubs de recherche d'emploi, ça peut être différentes formules, là, qui sont utilisées pour répondre aux besoins des clientèles. Il y a aussi des mesures qui concernent, par exemple, la concertation pour l'emploi, 546.

Donc, ces engagements-là dans le fond reflètent la multitude de relations qu'on a avec des fournisseurs qui sont, pour la plupart du temps, des organismes soit publics ou des organismes sans but lucratif mais pour lesquels chacun des engagements fait l'objet d'une reddition de comptes, conformément aux règles qui concernent la gestion des contrats.

Investissement dans l'amélioration des services

M. Auclair: Depuis 2003, 2004 surtout, on a changé un petit peu la façon de faire au niveau d'Emploi et Solidarité sociale. On vise beaucoup plus, le plus rapidement possible, à ce qu'une personne qui arrive pour faire une demande en solidarité sociale soit prise en charge le plus rapidement possible, donc soit réorientée le plus rapidement possible sur le marché du travail. On a quand même eu des bons succès, on ne peut pas se plaindre, au Québec, on a quand même près de 60 000 personnes de moins sur l'aide sociale.

En bout de ligne, est-ce que vous pouvez dire que, dans ces engagements-là... est-ce que ça a amené une façon différente de faire? Parce que, si on prend des gens, au niveau de Solidarité sociale, pour les réorienter le plus rapidement possible, est-ce que, dans vos types d'engagements, vous avez également changé un peu votre façon de faire pour justement faire plus d'accompagnement?

Parce que quelqu'un qui part... qui arrive au niveau de Solidarité sociale, qui a besoin de l'aide sociale, c'est des gens généralement qui ont un bagage un petit peu différent, un bagage peut-être plus lourd et ils ont besoin d'un accompagnement, ils ont besoin d'être soutenus, souvent. Ce n'est pas des gens qui perdent un emploi puis qui sont déjà motivés. Il faut repartir la machine. Est-ce qu'à cet égard-là, dans les engagements que vous avez faits, est-ce que vous avez changé un petit peu votre façon, vous avez réorienté vers ce type de services, là?

M. Turenne (François): Oui, effectivement, je l'ai mentionné dans la présentation, particulièrement à compter de 2005, on a fait un changement important dans notre organisation, qui est ce qu'on a appelé, nous... on a communément appelé ça la convergence de nos services, mais c'était, à toutes fins pratiques, l'unification de deux réseaux de services qui étaient auparavant séparés.

Alors, auparavant, avant 2005, un client qui se présentait dans un centre local d'emploi, il y avait dans un même lieu deux organisations pour lui répondre: il y avait Emploi-Québec puis il y avait l'Agence de sécurité du revenu. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a unifié l'organisation donc, on a fusionné ces deux organisations-là en faisant une seule agence, en faisant une seule direction régionale, en faisant évidemment un seul responsable directeur dans un CLE.

Et le principal changement qu'on a fait puis qui ne se traduit pas nécessairement dans la quantité d'engagements financiers, c'est que, lorsque le client se présente chez nous, on regarde l'ensemble de sa situation, donc on ne regarde pas uniquement son besoin financier, on regarde aussi son besoin de support à l'emploi, et ce qu'on vise, c'est à l'orienter le plus vite possible vers l'emploi. C'est essentiellement le but visé par la convergence. Et on veut limiter le temps évidemment que...

Parce qu'auparavant, lorsqu'il y avait... dans l'ancien système, il passait, par exemple, à la Sécurité du revenu, là il était référé à l'Emploi, il y avait un délai avant qu'il rencontre un agent d'emploi. Et l'objectif qu'on vise, c'est le mettre le plus rapidement possible vers un processus de réintégration à l'emploi. Et ça, c'est un changement assez important.

C'est certain, cette approche-là est fondée sur une hypothèse qui est la suivante, c'est que, nous, on croit que la meilleure façon d'aider les personnes en situation de pauvreté ou en situation de vulnérabilité financière, bien sûr c'est de répondre à leurs besoins, mais c'est essayer de les ramener le plus rapidement possible au marché du travail et de faire en sorte que ces nombreuses mesures là dont on dispose, on puisse leur en faire bénéficier le plus rapidement possible.

Et je dois dire que ? c'est certain que c'est assez récent, là, on a instauré ça il y a deux ans ? ce qu'on peut constater, c'est que notre clientèle à l'aide sociale ou bénéficiaire de la Sécurité du revenu est toujours en baisse, ce qui est un bon indice, un bon indicateur.

Juste mentionner peut-être aux membres de la commission que ça fait quand même 10 ans que ça diminue, ce qui est une bonne nouvelle, mais que cette diminution continue. C'est sûr que ça continue à un rythme qui n'est pas un rythme, disons, spectaculaire, là, on ne parle pas de 10 %, 15 %, là, mais il y a une baisse continue.

Et on croit aussi qu'avec les caractéristiques actuelles de la situation du marché du travail ? on sait que le taux d'activité des gens s'est beaucoup amélioré au Québec, le taux d'emploi aussi s'est beaucoup amélioré, le taux de chômage a baissé ? nous, ce qu'on croit, c'est qu'il y a un défi majeur, pour les prochaines années, pour que justement la convergence de nos services prenne tout son effet.

C'est-à-dire que, de plus en plus, les clientèles dont on a besoin sur le marché du travail, ce sont les clientèles qui sont plus éloignées, et la qualité de nos interventions devra être plus importante et plus abondante à l'égard de ces clientèles-là qui demeurent quand même relativement importantes, là, actuellement, au Québec.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. On passe donc au groupe parlementaire de l'opposition officielle. M. le député de Champlain.

Fournisseur ou soumissionnaire unique

M. Auger: Merci, M. le Président. Bonjour. Concernant les engagements financiers, on remarque, et ce, de façon régulière, par exemple, on a ici: Soumissions demandées: six, ça peut être: Soumissions demandées: 13, et on voit: Soumissions reçues: une, par rapport à six, ou par rapport à neuf, par rapport à 13. J'aimerais ça avoir un peu d'explications. Comment se fait-il qu'on n'en reçoit seulement qu'une?

M. Turenne (François): Généralement, ce qu'on va retrouver, vous allez... Généralement, ce genre d'observation, on le voit dans les services informatiques, je pense, là. Si je ne me trompe pas, c'est souvent là où il y a uniquement un soumissionnaire. La raison est relativement simple, je vous dirais, c'est qu'au cours des dernières années le marché informatique est très demandé, ce qui fait que souvent les gens vont s'informer ? c'est sûr que l'information... ? ils vont s'informer sur la demande, l'appel d'offres, mais ils ne produiront pas de soumission.

Et c'est une question de marché, donc c'est une question de disponibilité de ressources, de choix aussi. C'est possible que les firmes choisissent les soumissions sur lesquelles elles osent...

Mais cependant, nous, on s'assure par ailleurs que, dans un cas où il y a un seul soumissionnaire ? parce qu'il est arrivé, là, puis on le voit dans les engagements, qu'on octroie des contrats avec un seul soumissionnaire ? dans ces cas-là, il y a une autorisation qui est donnée par le sous-ministre, le sous-ministre voit tous ces cas-là, et on s'assure évidemment que la qualité de la soumission est bonne, puis on s'assure aussi ? parce qu'on peut toujours ne pas donner suite à une soumission, là ? qu'on respecte le budget qu'on s'était prévu, là, pour aller de l'avant avec ce type de contrat là.

Mais, je vous dirais, principale raison, c'est le marché, là, le marché de l'informatique, là, qui est un marché qui à certains moments est saturé. Puis, vous savez, on le voit aussi dans nos pénuries de main-d'oeuvre, là, dans les domaines d'emplois d'informaticiens très, très spécialisés là-dedans, il y a des manques, là, à certains moments.

M. Auger: Donc, ce n'est pas une question de critères nécessairement?

M. Turenne (François): Non, ce n'est pas une question de critères, parce que, dans ce cas-là, l'entreprise ne soumissionne pas. Donc, c'est un choix de l'entreprise, là. C'est qu'ils vont chercher une formule de soumission, ils s'informent, mais ils ne font pas de soumission. Alors, s'ils ne soumissionnent pas, c'est parce que soit qu'ils n'ont pas les ressources pour répondre à l'appel d'offres, ou soit qu'ils n'ont pas le temps, ou soit que... Ce n'est pas parce qu'ils ont peur de nous autres, là, je pense.

M. Auger: Ce n'est quand même pas nécessairement rassurant d'avoir juste une offre, là, qui revient.

M. Turenne (François): Non, c'est toujours préférable d'en avoir plus qu'une, effectivement. C'est pour ça que, dans ces cas-là, les gestionnaires, il faut qu'ils aient une autorisation du sous-ministre. Puis je dois vous dire que dans mon cas ? les gens pourront en témoigner ? je pose toujours les questions. Ou ce qui est plus fatigant dans mon cas, c'est quand on a des soumissionnaires, mais il y en a qui ne se qualifient pas puis on se ramasse avec un seul qui se qualifie. Ça, c'est fatigant aussi parce qu'on préfère toujours avoir le choix puis avoir un processus, là, où il y a plusieurs soumissionnaires.

Le Président (M. Taillon): Je veux juste me permettre... Michel, si tu permets? Se pourrait-il ? est-ce que ça vous a déjà interrogé? ? qu'il y ait collusion entre les fournisseurs pour se partager les contrats, avec un effet sur le prix à la hausse bien sûr?

(10 h 40)

M. Turenne (François): Bien, moi, je n'oserais pas affirmer ça, là, je ne peux pas... Ce que je peux affirmer par ailleurs, c'est que ce qu'on peut constater, nous, puis c'est ce qu'on me donne comme information, c'est qu'il arrive à certains moments qu'il y a ce qu'on appelle des grands projets gouvernementaux qui arrivent en même temps.

Je vais vous donner un exemple. Ici, on me donne l'exemple ici que, nous, quand on... Vous savez qu'on a développé... puis d'ailleurs on a des contrats, là, dans les engagements qui le montrent, là, on a développé le Régime québécois d'assurance parentale, avec une solution, là, Siebel, puis assez originale, là, où on essaie de faire ça directement par Internet puis par téléphone, etc. Alors, ça, c'est ce qu'on appelle un grand projet, là, avec un investissement majeur.

Mais le moment où on a développé ce projet-là, là, qui était quelque part entre juin puis janvier 2006, il y avait parallèlement, au gouvernement, des appels d'offres pour des grands projets qui étaient... le projet de la CARRA, qui est un projet important, là, de renouvellement et d'intégration des systèmes essentiels, le projet de la CSST aussi, qui était un projet majeur de modernisation. Il y avait aussi un projet important au ministère du Revenu du Québec: refonte des impôts des sociétés et des particuliers.

Puis il y avait aussi en même temps un projet au ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport qui concernait l'aide financière. Donc, c'est quand même... Il arrive sur le marché en même temps plusieurs projets.

Alors, moi, les collusions, non, je ne peux pas affirmer, là, qu'il y a... En fait, si c'était vrai, ça se traduirait, disons... on le verrait par des prix qui sont, disons, complètement hors d'ordre, si on peut dire, ou complètement déphasés par rapport au marché, puis ce n'est pas ce qu'on observe, là. Parce que quand même, dans ces projets-là, nous, je l'ai mentionné tantôt, on se fait toujours un budget puis de façon générale on rentre dans nos budgets. Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas nécessairement une inflation, là, des prix, là, qui fait...

Par contre, c'est sûr que, la rareté, c'est un phénomène économique, hein? La rareté, ça peut entraîner un certain effet inflationniste, tu sais, c'est certain, là, par rapport à une situation où il y a une pleine compétition, là, libre.

Processus de diffusion des appels d'offres

M. Auger: Quels sont les moyens utilisés justement pour diffuser les appels d'offres? On utilise quels moyens pour...

M. Turenne (François): Si vous permettez, je vais demander peut-être à mes experts, là, de dire comment on procède. Peut-être Mme Lallemand?

Mme Lallemand (Lise): Lise Lallemand. On utilise, pour les appels d'offres, le système gouvernemental qui s'appelle SEAO. Alors, c'est le système, là, où tous les fournisseurs ont accès via Internet et ils peuvent prendre connaissance des appels d'offres qui sont disponibles au gouvernement. Alors, c'est le moyen qui assure une plus grande diffusion.

Fournisseur ou soumissionnaire unique (suite)

M. Auger: Et je reviens encore avec le « une offre reçue » ou « une soumission reçue » . Est-ce qu'il y aurait moyen de corriger le tir, de travailler là-dessus? Parce que, moi, je trouve ça inquiétant en fait de ne recevoir qu'une seule offre, là.

M. Turenne (François): En fait, le seul moyen, ce serait de... C'est parce que souvent, quand on fait ces appels d'offres là, c'est parce qu'on a des obligations, là, des besoins. Je vais vous donner l'exemple de l'assurance parentale. Nous, on avait une obligation de livrer... d'être fonctionnels le 1er janvier 2006 puis on était au mois de juin, là. Donc, là, la seule option qu'on a, c'est de recommencer. Tu sais, on peut recommencer le processus en disant... Mais, si on recommence, on se retarde puis est-ce qu'on va avoir un succès?

Puis juste rappeler aussi qu'on est dans un libre marché, là. Si les gens ne soumissionnent pas, c'est le marché, là, c'est la réponse du marché. C'est quand même des appels d'offres qui sont publics, c'est sur Internet, c'est connu, c'est des projets d'envergure. Alors, il n'existe pas beaucoup de... Par définition, je pense que notre système est un système de libre marché, et puis, quand il y a juste un soumissionnaire, bien c'est la réponse du marché.

M. Dorion: ...M. le Président. M. le sous-ministre, pour aller toujours dans le même sens, si on va aux ? j'imagine que c'est les numéros de séquence qu'on voit sur le côté, là ? 36, 37, 38, 39. J'imagine que c'est l'acquisition de systèmes informatiques?

M. Turenne (François): Quel mois, juste pour qu'on se retrouve?

M. Dorion: Juin 2007.

Une voix: Page 11 de 12.

M. Turenne (François): O.K.

M. Dorion: Alors, ce que je peux comprendre, c'est que, dans ce contexte-ci, on a quand même un contrat, là, qui totalise plus de 3 455 542 $ en systèmes informatiques, et ce que je m'aperçois, c'est qu'il n'y a pas de soumissionnaire. Il n'y a qu'une entreprise, qui est C.P.U. Design inc. Je veux dire, au Québec, j'imagine qu'on n'a pas simplement qu'un fournisseur.

M. Turenne (François): Bien, en fait, ici, la réponse, là, c'est relativement simple, c'est que, dans ce cas-ci, juste les mots sont importants, là. On parle d'acquisition. Quand on mentionne le mot « acquisition » , c'est que, nous, on fait affaire à ce qu'on appelle au fichier des firmes qui sont préqualifiées. Donc, le Centre de services partagés préqualifie des fournisseurs.

Par exemple, dans ce cas-ci, c'est des fournisseurs d'ordinateurs. On faisait l'acquisition d'ordinateurs. Mais, pour bénéficier des meilleurs prix, on va à une liste de fournisseurs qui sont préqualifiés, donc qui ont été présélectionnés dans une offre, un appel d'offres général par le Centre de services partagés et on va sur le fichier des acquisitions pour choisir. Donc, il y a eu appel d'offres, mais pas par nous, un appel d'offres par le fichier central, par les acquisitions centrales.

Est-ce que ça répond clairement? Parce que je pourrais demander des compléments, là, si ce n'est pas clair. Mais c'est vraiment ici de l'acquisition. Et on voit aussi la même chose, par exemple, on va sur des... J'ai vu, à un moment donné, qu'on achète des enveloppes, là. Vous voyez, il y a des engagements pour des enveloppes qu'on acquiert. C'est de l'acquisition. Donc, c'est des fournisseurs qui sont préqualifiés, donc qui ont été préqualifiés sur la base des meilleurs prix disponibles.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. Donc, on reviendra au deuxième bloc pour l'opposition officielle. Donc, deuxième groupe d'opposition officielle. Mme la députée de Crémazie.

Programme de soutien financier pour les

travailleurs âgés licenciés de l'industrie forestière

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, vous avez parlé qu'une bonne

partie des engagements financiers touchent les mesures d'aide à l'emploi. J'aimerais peut-être qu'on aborde la question du programme de soutien aux travailleurs âgés de l'industrie forestière, qui est un programme qui s'adresse aux travailleurs de 55 à 59 ans du secteur forestier qui ont perdu leur emploi suite à une fermeture temporaire ou permanente.

Alors, M. le sous-ministre, est-ce que vous pouvez nous dire en détails qu'est-ce que le ministère entend par « industrie forestière » , dans le détail? Est-ce que ça inclut aussi le secteur du meuble, qui est quand même assez proche, dans le sens que... Est-ce que ça inclut aussi les camionneurs? Est-ce que ça inclut aussi les propriétaires de machinerie, les machinistes?

M. Turenne (François): Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais demander à Mme Savoie, qui a plus de connaissances que moi, d'informations sur cette question, de répondre?

Le Président (M. Taillon): Mme Dominique Savoie, sous-ministre. Allez-y, madame.

Mme Savoie (Dominique): M. le Président. Oui, en effet, le secteur de l'industrie forestière touche autant les papetières que la coupe, plusieurs secteurs, les CNP, et tout récemment a été aussi accepté par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune le secteur du meuble. Donc maintenant, ils sont admissibles à nos mesures plus particulières. Ils étaient auparavant admissibles à l'ensemble de notre coffre à outils, mais, pour les mesures de la forêt, oui, depuis quelques mois seulement, le secteur du meuble est touché aussi.

Pour votre question sur les travailleurs licenciés collectivement, plusieurs mesures ont été mises en place, dont celles qui étaient en cofinancement avec le fédéral. Et, durant la dernière année... ou l'année, plutôt, en cours, il y a un investissement déjà de 131 646 $ à leur égard.

Mme Lapointe (Crémazie): Ça, on pourrait peut-être, M. le Président, y revenir dans une question que j'avais déjà prévue. Donc, le secteur du meuble est inclus. Maintenant, est-ce que Mme la sous-ministre peut nous dire combien de personnes se sont prévalues de ce programme depuis le 1er mai 2006? Et est-ce qu'on a des chiffres aussi par région?

Mme Savoie (Dominique): On a des chiffres par région. L'année dernière, on a investi environ 24 millions dans la forêt... 23 millions, on a rejoint 12 000 personnes.

Mme Lapointe (Crémazie): 12 000 personnes.

Mme Savoie (Dominique): 12 000 personnes du secteur de la forêt ont été rejointes dans différents types d'actions. Ça peut toucher...

Mme Lapointe (Crémazie): Dans ce programme-là? Dans le programme...

Mme Savoie (Dominique): Dans le programme particulier, pour l'année passée, je pourrais vous le donner, je ne l'ai pas avec moi. Pour cette année, pour tout le programme, c'est 58 travailleurs.

Mme Lapointe (Crémazie): 58.

Mme Savoie (Dominique): Seulement pour le petit programme des travailleurs âgés. Si vous me posez la question sur l'ensemble, on est déjà rendus, depuis le début de l'année, à 1 465 personnes dans les comités d'aide au reclassement. J'en ai plusieurs, là, je pourrais vous les additionner.

Mme Lapointe (Crémazie): Ça, c'est dans l'ensemble de tous les programmes. J'aimerais regarder...

Mme Savoie (Dominique): Forêt. C'est toujours les travailleurs de la forêt.

Mme Lapointe (Crémazie): Oui, mais j'aimerais regarder...

Le Président (M. Taillon): ...

(10 h 50)

M. Turenne (François): Peut-être, juste une précision, là, pour éviter la confusion. Ce qu'on appelle le programme pour les travailleurs de la forêt, on a mis en place une série de mesures, O.K.? Quand on parle de 24 millions l'an passé puis 12 000 travailleurs qui ont été rejoints, c'est par toutes sortes de mesures: des mesures de formation, des mesures d'accompagnement.

Quand Mme Savoie parle du 58, là, c'est la mesure de soutien de revenu pour les travailleurs âgés, où effectivement il y a eu très peu de gens. Puis je peux dire aussi pourquoi il y a très peu de gens, là, c'est important de le mentionner. D'abord, c'est une mesure de dernier recours. Puis ce qu'on peut constater, c'est que les travailleurs qui perdent leur emploi, ils préfèrent se recycler dans d'autres secteurs, bénéficier de mesures de formation pour occuper d'autres emplois que de bénéficier de mesures de soutien de revenu, qui sont des mesures plus ou moins généreuses, avouons-le, là. On ne parle pas de générosité très grande.

L'autre chose, c'est qu'avant d'accéder à ces mesures-là les gens doivent épuiser les prestations d'assurance-emploi, hein? S'ils perdent leur emploi, ils ont droit à l'assurance-emploi, et on ne peut pas faire une double compensation, là, tant qu'ils n'ont pas épuisé l'assurance-emploi.

Une voix: ...

Mme Lapointe (Crémazie): Oui, c'est ça. 58 personnes dans le cadre de ce programme-là. Le programme a bien débuté le 1er mai 2006 et se termine le 1er octobre 2008, ce programme. Est-ce qu'il y a une raison pour avoir choisi ces dates particulières du début et de la fin de ce programme?

M. Turenne (François): Oui, bien, en fait, ça correspond à... Vous savez, je rappelle que ce programme-là s'inscrivait dans un plan de trois ans, un plan d'ensemble, là, où il y avait des mesures sur trois ans, et, lorsque ces mesures-là ont été annoncées, si ma mémoire est bonne, je n'ai pas l'information, mais ça avait été annoncé comme en mars 2007, si je ne me trompe pas...

Mme Savoie (Dominique): Octobre 2006.

M. Turenne (François): Le PSTA?

Mme Savoie (Dominique): Ça a été annoncé le 20 octobre.

M. Turenne (François): Oui, bien, on a rétroagi sur l'admissibilité pour des gens qui avaient perdu leur emploi à compter du 1er mai. On a rétroagi, là. Je pense, de mémoire, ça avait été annoncé l'automne passé, hein?

Une voix: ...2006.

M. Turenne (François): C'est ça.

Mme Lapointe (Crémazie): Puis est-ce que les sommes qui sont prévues pour ce programme d'ici la fin, d'ici 2008, est-ce que ça provient de réallocations budgétaires ou si ce sont des sommes nouvelles?

M. Turenne (François): M. le Président, si vous permettez. Je me souviens, d'ailleurs on avait fait la défense de nos crédits cette année, ces questions-là avaient été largement abordées, et je pense qu'on avait fait la démonstration qu'effectivement c'étaient des sommes qui avaient été ajoutées, là, au Fonds de développement du marché du travail.

Mme Lapointe (Crémazie): Au Conseil du trésor, à ce moment-là.

M. Turenne (François): Oui, tout à fait, oui.

Mme Lapointe (Crémazie): Maintenant, est-ce que le programme... Je termine avec cette question sur ce programme de soutien aux travailleurs âgés du domaine forestier. Est-ce que tous sont admissibles, c'est-à-dire quel que soit le licenciement, temporaire, permanent, indéterminé, etc.? Parce qu'il y a d'autres programmes qui s'adressent uniquement aux travailleurs de la forêt qui ont été licenciés de façon permanente. Mais est-ce que celui-là s'adresse à tous indifféremment, là, du genre de licenciement?

Mme Savoie (Dominique): Je ferais la seule nuance que probablement... Il faudrait le vérifier, là, je pourrais vous le confirmer plus tard, mais normalement les licenciements temporaires ne sont pas admissibles, puisqu'on est en démarche et on est en attente d'une décision définitive. Dans certains cas, il y a eu des licenciements qui sont devenus permanents, et là les gens sont admissibles. Mais, pour toutes les autres raisons des secteurs de la forêt, ils sont effectivement admissibles au programme.

Mme Lapointe (Crémazie): Oui?

Le Président (M. Taillon): M. le député de Matane.

Approche territoriale intégrée

M. Bérubé: Oui. J'aimerais vous poser une question concernant l'approche territoriale intégrée. Vous savez que, dans la MRC de La Haute-Gaspésie, la MRC du Témiscouata et une

partie de la région de Montréal ? je ne me souviens plus du secteur ? il y avait eu une expérience pilote, un projet pilote de lutte contre la pauvreté. Je voulais savoir un peu quel bilan vous tracez de ces deux expériences-là, surtout celle en milieu rural, et la suite, le déploiement, là, dans l'ensemble du Québec, comment ça se passe quant aux investissements.

On semble m'indiquer que les seules parties en fait qui sont garanties sont celles de votre ministère. J'imagine que c'est à la hauteur de 50 000 $ à peu près. Et est-ce que c'est les mêmes garanties pour les autres MRC qui vivent des problèmes similaires de lutte à la pauvreté? Et aussi éventuellement savoir pourquoi, outre La Haute-Gaspésie, la MRC du Témiscouata avait été favorisée par rapport à bien d'autres MRC qui vivent de la pauvreté également. Je pense à Rocher-Percé entre autres.

M. Turenne (François): En fait, peut-être, M. le Président, pour répondre, là, la question peut-être faire un petit historique, là, juste expliquer. L'approche territoriale intégrée, ça avait été annoncé dans le plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale comme une mesure qui visait à ? j'essaie de simplifier ? associer les milieux concernés par les situations ou les problématiques de pauvreté puis pour en faire... Puis là on parle de quelque chose qui est relativement nouveau dans les façons d'intervenir, là.

Ce n'est pas nécessairement naturel de faire en sorte qu'on s'associe tout le monde, là, pour dire: On prend en charge la lutte contre la pauvreté sur une base territoriale.

Pour essayer de nous éclairer, au départ, le gouvernement a décidé d'aller avec deux projets pilotes dans deux territoires choisis. Pourquoi ces territoires-là qui avaient été choisis? Je pense qu'il y a deux raisons. Il y avait une volonté du milieu, là, de travailler à cette situation-là et il y avait, dans les deux territoires concernés, des situations objectives de pauvreté, là, qu'on peut mesurer statistiquement. Donc, les deux territoires, c'étaient La Haute-Gaspésie ainsi que le territoire Témiscouata. Alors, on a fait ce qu'on appelle, un projet pilote, là, pour une durée de... de mémoire c'était deux... trois ans?

Une voix: ...

M. Turenne (François): Deux ou trois ans. Et on a fait d'ailleurs des évaluations, là, on a fait des suivis de ça. Ce qu'on a conclu de ça, de cette approche-là, c'est que, pour aller de l'avant dans l'approche territoriale intégrée... Puis on a d'ailleurs dans notre plan stratégique un objectif qui est d'avoir des ententes territoriales avec 50 territoires qui sont les... Parce qu'on est capables de mesurer, là, la richesse ou la pauvreté dans les territoires avec 50 territoires de MRC où on peut observer qu'il y a des indices de défavorisation sociale élevés. Et notre objectif, c'est d'en avoir 50, ententes.

Pour y arriver, ce qu'on demande ? puis on le fait avec nos directions régionales ? c'est d'identifier des territoires concernés.

Dans le cas, par exemple, du territoire qui est mentionné, on a consenti un montant de 50 000 $ pour aller de l'avant. Maintenant, ce qu'on fait, on le fait en partenariat avec d'autres ministères, c'est-à-dire qu'on invite les... Souvent, on le fait avec les... Dans le cas de la MRC, c'est avec, je pense, la CRE, là, la conférence régionale des élus. On demande d'associer d'autres bâilleurs de fond, qui sont soit les municipalités, la région, le ministère du Développement économique, puis donc on essaie de bâtir des partenariats puis bâtir des projets où il y a prise en charge.

À date, je dois vous dire qu'on a à peu près une vingtaine d'ententes, là, sur le territoire du Québec, si on inclut notamment la ville de Montréal. Juste rappeler que, dans le cas de la ville de Montréal, où, on le sait, M. le Président, il y a des situations de pauvreté qui sont connues, il existe un partenariat entre le ministère et la ville de Montréal, où il y a un montant de 5 millions, là, qui découle de l'ancien contrat de ville, là, avec la ville de Montréal, 5 millions qui est alloué par année pour faire face à des situations de pauvreté sur le territoire de la ville.

Et souvent la ville alloue ces montants-là de façon très spécifique à des projets dans des quartiers très bien ciblés.

Alors, c'est un peu le suivi. Donc, on maintient le cap d'avoir 50 territoires couverts. On essaie de bâtir des approches de partenariat avec le milieu, d'autres ministères puis de conduire, là, à des prises en charge, là, qui sont locales, territoriales.

Le Président (M. Taillon): ...M. le sous-ministre. M. le député de Chomedey.

Normes appliquées aux

contrats et aux ententes

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le sous-ministre, bonjour à vous aussi. J'aimerais avoir certaines explications puis je veux revenir à certains des engagements que vous avez mentionnés parce que notre président a fait allusion tantôt à... il a lancé le mot « collusion » dans l'air, et j'aimerais ça peut-être qu'on revienne... Parce que vous avez parlé, dans votre allocution, de la rigueur avec laquelle vous appliquiez des normes que ce soit aux ententes, aux contrats de services, aux différentes choses qu'il y a avec le ministère.

J'aimerais ça qu'on revienne un peu là-dessus puis que vous nous rassuriez, si on veut, ou que vous nous éclairiez de façon très... précisément sur les normes qui sont appliquées aux contrats ou aux ententes, etc. Puis après ça j'irai dans les comités de sélection parce que c'est quelque chose qui nous interpelle aussi un petit peu.

(11 heures)

M. Turenne (François): Bien, écoutez, merci, M. le Président. Je remercie le député, là, pour sa question. C'est toujours important de rappeler, et je pense que la commission ici va souvent être préoccupée par ça, qu'on est dans des services publics, donc que les sommes qu'on alloue ou les contrats qu'on octroie, c'est à partir des impôts qui sont payés par les citoyens. Donc, c'est ce qui fait en sorte qu'on a, dans le système public, dans l'appareillage public, un système, je vous dirais, qui garantit la transparence.

Donc, on doit avoir la garantie que ces montants-là sont attribués sans favoritisme, sans partisanerie, et c'est ce qui fait qu'on se donne des encadrements comme ceux qu'on a expliqués... que j'ai expliqués dans ma présentation et qui sont... dans notre cas, ça peut dépasser même certaines exigences qu'on a, mais qui obligatoirement nous amènent à éviter toute forme de favoritisme, à éviter qu'il y ait... je ne sais pas, moi, qu'on alloue des contrats à des gens qu'on connaît, etc., puis qu'on favorise aussi le libre marché dans l'octroi de contrats publics.

C'est ce qui fait qu'on a un règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services qu'on respecte, puis non seulement qu'on respecte, mais qu'on a l'obligation de s'assurer que c'est respecté. Au sein de mon ministère, l'an passé, on a même fait une... On a un vérificateur interne, donc on a fait une... J'ai demandé au vérificateur interne de s'assurer que tout notre processus respecte le règlement puis qu'il n'y a pas d'anicroche, là, qui s'est produite par rapport à ça.

Je vous dirais que donc c'est dû au fait qu'on est dans des services publics, puis qu'on travaille avec l'argent des citoyens, puis on doit, nous, s'assurer puis faire la démonstration que l'octroi des contrats se fait en toute transparence puis sans aucune irrégularité, là. Puis c'est pour ça d'ailleurs qu'on a des procédures internes, qu'on s'assure du respect des règlements puis qu'on respecte toutes ces règles-là. Puis enfin, moi, je pense, c'est nécessaire dans une administration publique, là.

Sinon, si on se présentait ici, à la Commission de l'administration publique, là, puis on n'était pas capables de faire cette démonstration-là, je pense qu'on aurait de sérieux problèmes, là, comme administrateur public.

Ententes avec les organismes

à but non lucratif

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je suis très satisfait de votre réponse. J'aimerais vous entendre... Parce qu'on va souvent en appel d'offres, mais, quand on parle d'organismes communautaires ou quand on parle de renouvellement d'ententes avec les organismes communautaires, on ne parle pas toujours d'appel d'offres. Puis on va voir dans les engagements, bien, un, ça va être à cause du patrimoine, un autre, ça va être à cause de d'autre chose, puis on ne les met pas en concours, si on veut, ou on ne les met pas ouverts avec l'entreprise privée. Y a-tu une raison à ça? Et j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus.

M. Turenne (François): Oui, tout à fait, M. le Président, c'est exact de dire que, dans le cas des organismes communautaires, on ne fait pas comme tels des processus d'appel d'offres. D'ailleurs, les documents qu'on a déposés le démontrent.

D'abord, je veux juste rappeler que ces organismes-là sont des organismes sans but lucratif, je pense que c'est important de le rappeler, là, ce ne sont pas des organismes à but lucratif. Je veux rappeler aussi que la raison pour laquelle on n'utilise pas l'appel d'offres, c'est que ces organismes-là d'abord sont présents dans chacune des régions du Québec, hein, je l'ai mentionné dans ma présentation, il y en a plus de 500, et...

De plus, chacun de ces organismes-là possède souvent une expertise qui lui est propre. Donc, ce sont des organismes avec lesquels on contracte parce qu'on contracte pour une expertise assez pointue. Et, au cours des années, les organismes ont développé des créneaux d'excellence. Certains, par exemple, se sont spécialisés dans des questions de recherche, de clubs de recherche d'emplois, d'autres se sont spécialisés dans des entreprises d'insertion, d'autres dans des services d'orientation professionnelle. Certains aussi ont développé des approches spécialisées auprès de clientèles particulières.

Je vais vous en donner: par exemple, les personnes handicapées, les personnes toxicomanes, les personnes judiciarisées, les femmes, les jeunes, les personnes qui ont un certain âge. Donc, il y a des créneaux spécifiques qui ont été, au fil des ans, développés. Donc, dans ce contexte-là, il serait peu approprié de les mettre en concurrence parce que souvent la raison pour laquelle on contracte, c'est pour des clientèles très précises, avec des besoins très précis.

Par ailleurs, l'autre problème, c'est que, si on les mettait en concurrence, il faudrait les mettre en concurrence avec des entreprises privées, hein? Et, je le répète, ce sont des entreprises sans but lucratif, puis ce n'est pas nécessairement évident... Souvent aussi, la survie de ces entreprises-là est reliée aux subventions qu'elles reçoivent de nos services.

Donc, ce qu'on a plutôt fait, nous, avec ces organismes-là, on a pris un protocole d'entente général qui est un protocole de financement où on peut garantir un certain financement, mais en contrepartie on s'assure que le prix qu'on paie... donc, on a des formules de financement à forfait, etc., qui viennent nous garantir, là, qu'on paie un juste prix. Et l'autre élément, c'est qu'on s'assure en contrepartie qu'il y a une reddition de comptes qui se fait pour s'assurer que les résultats pour lesquels on les embauche sont livrés et sont rendus, là, conformément aux attentes.

Donc, c'est la raison pour laquelle on ne les met pas en concurrence. Et je dois dire que, si on faisait ça, on en entendrait sûrement parler ou même, je dirais, les membres de la commission en entendraient sûrement parler parce qu'on viendrait faire, je pense, une révolution assez importante, là, dans les modes de fonctionnement.

Je veux juste aussi rappeler qu'historiquement souvent ces organismes dits communautaires étaient des organismes qui étaient financés anciennement par le gouvernement fédéral, là, avant qu'on ait l'entente sur le développement du marché du travail. Et je sais qu'il y a plusieurs membres de la commission ici qui sont près, là, de ces organismes-là. Ce sont souvent des organismes très dévoués, qui sont très près de leur clientèle.

Et, nous, en tout cas, on estime que les services qui sont offerts sont des services de bonne qualité, sont des services ? pour en avoir visité un certain nombre ? qui ont la caractéristique d'être très près du milieu, hein, très près des clients, très originaux aussi dans leurs approches, et on retrouve, à l'intérieur de ces organismes communautaires, une richesse, là, qui permettent des cadres d'opération qui sont moins lourds, par exemple, que ceux qu'on retrouve dans la fonction publique ou dans des organisations plus structurées.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, M. le député.

Ententes de services

partagés avec les ministères et

les organismes gouvernementaux

M. Ouellette: Je regardais la liste des engagements, puis il y en a deux, entre autres... Un, c'est les gangs de rue, que j'aurai l'opportunité de vous parler dans le dernier bloc, là. Mais j'ai souri puis je me suis questionné sur un engagement de juillet 2007: la construction d'une salle de réunion puis d'un bureau fermé au 14e étage. Le ministère, on s'en va-tu dans la construction, là?

Une voix: Quel numéro?

M. Ouellette: C'est le numéro 11 de juillet 2007, à la page 4 de 18, dans Emploi et Solidarité sociale. Ce n'est pas que le montant est bien énorme, mais, qu'on se lance dans la construction... Ça m'a interpellé un peu.

M. Turenne (François): Oui, effectivement, on a construit une salle de réunion au 150, René-Lévesque, puis cette salle de réunion là, c'est dû au fait qu'on a intégré au sein de notre ministère des employés du ministère des Affaires municipales ? c'est ça? ? ...

Une voix: Du Travail.

M. Turenne (François): ...du ministère du Travail, excusez, du ministère du travail, pour lesquels on assume les services partagés.

Juste peut-être faire une bifurcation sur les services partagés. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est un centre interministériel de services partagés. Donc, le concept des services partagés, c'est qu'on veut ou on incite les différentes organisations à partager, à mettre en commun des services, par exemple des services informatiques, des services de personnel.

Et, dans notre cas, je dois dire que ? puis M. Sarrazin pourrait en parler plus en détail, puisque ça se fait sous sa responsabilité ? on a été un ministère, d'une certaine manière, qui a pris ce virage-là, des services partagés, parce qu'on dispose d'une infrastructure importante, puis il y a certains ministères qui sont intéressés à bénéficier de notre compétence puis de notre expertise, donc ça les a amenés à nous confier leurs services. C'est ce que le ministère du Travail a fait.

Et, dans ce cas-ci, le fait qu'ils ont confié leurs services partagés... Ils ont transféré des effectifs chez nous, les effectifs, là, qui offraient des services de support de type administratif. Et ces effectifs-là, on les a réunis avec nos propres effectifs, là, qu'on avait au 150, René-Lévesque, et ça nous a amenés à faire des travaux d'aménagement, là, qu'on a payés, là, pour répondre dans le fond à la réorganisation qui s'en est suivie.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. Un petit complément?

(11 h 10)

M. Turenne (François): Juste dire aussi ? bien c'est important de le rappeler, là ? ici, on voit la dépense, mais de façon générale, les services partagés, on sauve de l'argent avec ça, on a des économies importantes. Lorsqu'on met en commun des services informatiques... Nous, on en a fait pour... on a fait pas mal de mise en commun, là, puis on a des économies, là, qu'on a fait chiffrer, qui sont assez substantielles, là. On parle de montants de 5, 6, 7 millions de dollars qui sont générés par la mise en commun, là, de services partagés, notamment dans le domaine informatique. Donc, cet investissement-là ou cette dépense qu'on fait, on la recouvre, là, par d'autres économies, par ailleurs.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. M. le député de Terrebonne.

Entente de délégation de fonction

avec la ville de Montréal

M. Therrien: Bonjour, M. le sous-ministre. L'engagement de juin 2007, n° 25, l'entente de délégation.

Des voix: ...

M. Therrien: Oui. 25, l'entente de délégation, 52 260 813 $, avec la ville de Montréal. Cette entente a fait couler beaucoup d'encre. Où est-ce qu'on en est rendu avec le rapatriement de cette entente de délégation? Et est-ce que les redditions de comptes ont été à ce jour réalisées? Et est-ce que vous avez les résultats à nous fournir?

M. Turenne (François): Oui. M. le Président, oui, cette entente-là, juste rappeler que l'engagement financier qui apparaît, là, à la liste des engagements financiers découle du fait que le ministère, concernant la gestion de l'aide sociale sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal ? c'est bien important d'utiliser les mots ? avait une entente qui date de plusieurs années avec la ville de Montréal. Cette entente-là faisait en sorte ? je fais ça simplifié, là ? qu'on remboursait la ville pour les services rendus selon le coût moyen que ça nous coûtait dans l'ensemble du territoire du Québec.

Je fais une récapitulation. En décembre 2005 ? peut-être certains s'en souviendront, peut-être que non ? le gouvernement du Québec a décrété les conditions de travail des employés du secteur public et parapublic. Juste rappeler, là, qu'à l'époque cette loi prévoyait un gel ? c'est la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public ? prévoyait un gel des salaires pour avril 2004 à mars 2006 et puis ensuite une augmentation de 2 %.

Je répète, nous, on rembourse à notre coût moyen. La ville, elle, avait, avec ses employés, signé des conventions collectives où elle donnait, pour ces deux mêmes années où on a gelé, 2 %, consécutif. Alors, face à cette situation-là, la ville de Montréal a demandé, conformément à l'entente qu'on avait avec la ville, que le comité... Il y a une procédure, là, lorsqu'il y a un problème, donc qui est de mettre en place un comité conjoint pour faire le suivi des conventions.

Donc, le comité conjoint a examiné la situation, les conséquences de la décision de la ville qui avait signé ces conventions versus la politique de remboursement. Et, suite à de nombreux échanges, en juillet 2006, la ville a signifié au ministère qu'elle voulait mettre fin aux conventions, ce qui était permis à l'entente. Donc, elle a ce qu'on appelle communément dénoncé l'entente qu'elle avait avec le ministère. Et, à partir de ce moment-là, s'ensuit une négociation avec la ville concernant ce qu'on appelle les modalités de terminaison de l'entente.

Donc, on a négocié avec la ville les modalités de terminaison de l'entente. D'ailleurs, cette négociation-là est terminée, puisque, le 17 septembre 2007, le conseil municipal de Montréal a accepté la convention portant sur les modalités de terminaison de l'entente et, le 10 octobre 2007, le Conseil des ministres, qui est l'autre partenaire, là...

M. Therrien: ...

M. Turenne (François): ... ? oui, tout à fait ? a approuvé la convention qui porte sur les modalités de terminaison. Alors donc, on s'est entendu avec la ville sur la façon de terminer.

M. Therrien: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ça?

M. Turenne (François): Oui, je présume que oui, là. Ce n'est pas encore totalement signé, là. Moi, je l'ai signée hier. C'est sur le bureau du ministre, là, pour signature.

Globalement, les modalités de terminaison, ce que ça permet... ce que ça va permettre dorénavant... Parce que, là, c'est bien important parce que, comme la ville se retire, il y a eu une négociation qui fait en sorte qu'on va offrir aux employés de la ville de Montréal d'intégrer la fonction publique québécoise. Donc, il va y avoir une offre qui va être adressée à l'ensemble des employés pour qu'ils puissent...

M. Therrien: Tous les employés, occasionnels inclus?

M. Turenne (François): Tous les employés de la ville.

M. Therrien: Tous les occasionnels, les auxiliaires?

M. Turenne (François): Tous les employés, les permanents, les occasionnels, vont avoir l'opportunité d'intégrer la fonction publique québécoise. Dans le cas des occasionnels, ces employés-là, conformément à l'entente, on va leur offrir des contrats d'occasionnel dans la fonction publique québécoise, aux conditions de la fonction publique québécoise.

Dans le cas des permanents, bien, s'ils acceptent d'intégrer, ils vont intégrer; s'ils n'acceptent pas, ils vont continuer à travailler pour la ville, mais on va rembourser à la ville le coût... on va louer ces employés-là, si on peut dire, là, au coût que ça leur coûte. Mais, lorsque quelqu'un va quitter la ville, on va le remplacer par un employé de la fonction publique québécoise. Grosso modo, là, c'est de cette façon-là.

L'autre chose qu'on va faire, ça, c'est extrêmement important, puisque... M. le Président, si vous permettez, là, il y a une question qui a été posée tantôt sur l'unification ou la convergence des services, je veux juste dire que, compte tenu de la situation qu'on avait avec la ville de Montréal, l'unification de nos services ? ce que j'ai mentionné tantôt ? pour l'ensemble du territoire, n'est pas faite sur la ville de Montréal.

Donc, maintenant, avec cette nouvelle entente, là, qui a été conclue avec la ville, on va procéder ? d'ailleurs, on a débuté, là ? à faire l'unification des services, donc le guichet unique, sur le territoire de la ville de Montréal. C'est quand même important pour nous, là, pour atteindre les objectifs que l'on vise.

Le Président (M. Taillon): Donc, l'aide sociale désormais va être gérée entièrement par le ministère?

M. Turenne (François): Exact.

Le Président (M. Taillon): C'est ce qu'on peut comprendre.

M. Turenne (François): À compter de?

Mme Savoie (Dominique): 1er janvier 2008.

M. Turenne (François): 1er janvier 2008, oui.

Le Président (M. Taillon): Parfait.

M. Turenne (François): Sous la responsabilité administrative du ministère.

M. Therrien: Est-ce qu'il y a une économie...

M. Turenne (François): ...avoir des employés peut-être de la ville, là, qu'on continue à rémunérer mais sous notre responsabilité.

Le Président (M. Taillon): Que vous allez avoir intégrés.

M. Turenne (François): C'est ça.

M. Therrien: Est-ce que vous calculez une économie d'échelle à ce rapatriement-là?

M. Turenne (François): Bien, c'est que c'est sûr que le fait que... Ce qu'on pense, là, c'est qu'avec l'unification de nos services, à terme on va sauver un certain nombre de postes d'encadrement, c'est certain. Actuellement, on a double structure. Donc, je peux en témoigner parce qu'on l'a fait sur l'ensemble du territoire du Québec, à terme on a sauvé 86 postes de cadre sur l'ensemble du territoire du Québec. Donc, à Montréal, je ne sais pas là, j'y vais à l'oeil, on a peut-être le quart de nos... tu sais, de... peut-être qu'on va sauver sûrement 15 à 20 postes, là, d'encadrement, certainement.

Mais on ne fait pas ça pour faire des économies, là, ce n'est pas notre objectif, mais c'est l'effet que ça permet, puisqu'au lieu d'avoir deux gestionnaires tu en as un seul. Puis avec l'attrition, là, c'est payant, là, à terme, de faire ça, oui, c'est économique.

Le Président (M. Taillon): C'est beau? Il reste 2 min 30 s à l'opposition officielle. Donc, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Quand vous rapatriez les employés... Pour terminer, étant donné qu'il reste deux minutes, là. Vous rapatriez les employés qui veulent tomber permanents, au gouvernement. Moi, personnellement, j'étais au courant qu'il y avait une différence salariale. Est-ce que ça ne créera pas un climat de travail qui va être envenimé un petit peu? Les gens qui vont décider de rester à la ville de Montréal vont obtenir un salaire plus élevé et les gens qui vont décider de s'en venir au gouvernement vont baisser leur salaire?

M. Turenne (François): Bien, peut-être, deux choses. D'abord, juste dire que la situation existait quand même avant. Souvent, les gens étaient dans les mêmes locaux, même s'ils n'avaient pas les mêmes patrons, là. Deuxièmement, je dois vous dire que tout ça, ça a été négocié aussi avec les représentants des employés, là, de...

Par exemple, M. le Président, c'est important de rappeler que, dans le cas des employés de la ville de Montréal, ce sont des employés du Syndicat canadien de la fonction publique donc. Et tout ce processus-là, durant le temps avant d'arriver à une entente, on a établi une entente particulière, le gouvernement du Québec a fait une entente avec le syndicat qui représente ces employés-là pour s'assurer que c'était conforme. Donc, c'est quand même correct, là, ça se fait correctement. On ne pense pas que ça va créer nécessairement d'effets, là...

Les différences sont... vous savez, les différences portent souvent sur des questions comme les régimes de retraite ou des bénéfices marginaux là. Donc, ce n'est pas nécessairement sur le salaire de base ou des choses semblables, là.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Taillon): Alors, Mme la députée de Crémazie.

Programme de soutien financier

pour les travailleurs âgés licenciés

de l'industrie forestière (suite)

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Si vous permettez, je vais revenir sur ce programme de soutien aux travailleurs forestiers juste pour être bien sûre, là, que j'ai bien saisi. Lorsque je vous ai posé la question: Est-ce que ça comprend l'industrie du meuble?, vous m'avez répondu oui. Mais je voudrais être certaine que les machinistes, hein, ceux qui possèdent de la machinerie forestière, et les camionneurs sont bien inclus, sont bien admissibles en fait au programme de soutien aux travailleurs âgés.

J'avais une autre question, il y a un critère d'admissibilité qui a été défini, ajouté, c'est-à-dire 20 années de cotisation au Régime de rentes du Québec. Est-ce qu'il y a une raison particulière à ça: un travailleur de 55 à 59 ans doit avoir contribué au moins 20 ans?

(11 h 20)

Mme Savoie (Dominique): M. le Président, peut-être juste d'entrée de jeu vous répondre à... je voudrais rectifier quelque chose que je vous ai dit à une question que vous m'aviez posée sur les fermetures temporaires. La règle s'applique de la même façon, que ce soit temporaire ou non. Donc, lorsque la personne a épuisé ses prestations d'assurance-emploi, elle peut venir nous voir pour faire une demande dans le même programme, là. Je me suis trompée tout à l'heure.

Mme Lapointe (Crémazie): Parfait. Très bien.

Mme Savoie (Dominique): Pour ce qui est de votre autre question, c'est une règle qui a été mise ? de mémoire ? pour nous assurer que nous allons desservir une clientèle qui a travaillé un certain nombre d'années dans le secteur de la forêt, donc: pour éviter de se retrouver dans une situation d'iniquité, quelqu'un qui a peu travaillé dans le secteur, qui a peu cotisé et qui, dans la dernière année, a travaillé dans le secteur de la forêt et qui pourrait revendiquer la mesure. De mémoire, là, lorsqu'on a fait la norme, c'était pour reconnaître les années de contribution aussi.

Mme Lapointe (Crémazie): ...à la Régie des rentes, hein?

Mme Savoie (Dominique): Oui. Parce qu'on regarde dans le secteur... Il y a un autre critère, c'est d'avoir travaillé dans le secteur de la forêt et d'avoir contribué un certain nombre d'années, effectivement.

Mme Lapointe (Crémazie): 20 ans. Il y a une raison pour le 20 ans?

Mme Savoie (Dominique): Parce qu'on vise les travailleurs âgés puisque c'est notre seule mesure passive, parce que toutes les autres mesures sont offertes aux travailleurs de la forêt quel que soit leur âge, mais, dans ce cas-ci, c'est une mesure passive, hein, les personnes sont vraiment en dernier recours. Donc, normalement, c'est des travailleurs âgés. Ils ont donc habituellement fait au moins 20 ans de travail ou de cotisation au Régime des rentes.

Mme Lapointe (Crémazie): Très bien. Tout à l'heure, M. le Président, Mme la sous-ministre nous a dit que 58 personnes avaient été admises à ce programme en 2006-2007. Ils reçoivent, une fois leurs prestations d'assurance-emploi épuisée, si j'ai bien compris, environ 10 140 $ par année, sur une période ne pouvant excéder cinq ans. Donc, 58 personnes, en 2006-2007, à 10 140 $ par année, ça fait donc 660 000 $ environ, et le budget octroyé est de 6,2 millions dollars.

Est-ce que la sous-ministre peut nous dire combien, puisque vous pouvez... Vous pouvez évaluer le nombre de personnes, d'une certaine façon, qui pourraient être admissibles en 2007-2008, étant donné qu'ils doivent avoir épuisé les prestations d'assurance-emploi. Combien de personnes sont prévues, entre guillemets, pour l'année 2007-2008 et où va le 5,8 millions qui n'a pas été utilisé l'année dernière?

Mme Savoie (Dominique): L'ensemble des enveloppes additionnelles octroyées dans les derniers budgets, ce n'est pas des enveloppes hermétiques. Donc, actuellement, on peut investir, transférer un budget dans un autre, par exemple, dans la mesure de formation, qui est très populaire. Près de la moitié des budgets investis ? cette année, on est rendu déjà, au 26 octobre, à 27 millions d'engagements ? près de la moitié sont pour la mesure de formation.

Nous n'avons pas identifié une cible parce que, pour nous, c'est la mesure de dernier recours, et les gens qui sont actuellement en comité d'aide au reclassement, qui sont en mesure de formation sont en participation et potentiellement peut-être, si malheureusement ça ne fonctionne pas, vont venir nous voir. Mais, comme vous le voyez, il y a peu... Pour nous, c'est une bonne nouvelle autrement d'avoir peu de gens qui viennent dans cette mesure-là puisqu'on veut mettre plus de l'avant les mesures actives pour les inciter à retourner sur le marché du travail.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors donc, si je comprends bien, les 5 millions et un peu plus qui n'ont pas été utilisés sont transférés dans un autre programme, un programme de formation. Est-ce que c'est destiné aussi aux travailleurs de l'industrie forestière? Est-ce que ça demeure dans ce secteur-là?

Mme Savoie (Dominique): Oui, ça demeure dans l'approche forêt. Mais actuellement on n'a pas épuisé notre budget, ça fait qu'on n'a pas eu besoin... dans les autres mesures. Actuellement, on répond à la demande. Dit autrement, ne pas refuser aucune demande de travailleurs forestiers qui répondaient aux différentes mesures qui sont mises à leur disposition. Il n'y a pas de pénurie d'argent pour répondre aux besoins des travailleurs du secteur de la forêt. Ça n'a pas été nécessaire de transférer l'argent.

Part du programme Initiative

ciblée pour les travailleurs âgés

destinée au secteur forestier

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, merci. On pourra revenir aussi sur la formation. Là, je suis dans un autre programme. Parce que j'aimerais bien ça qu'on puisse les regarder individuellement pour avoir un meilleur portrait ensuite. C'est-à-dire que, là, c'est l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, le programme ICTA, qui est un programme Canada-Québec, hein, où on parle... On nous disait, lors de l'annonce, que la portion du gouvernement du Canada serait de 19 millions dans ce programme et 8 millions pour le gouvernement du Québec.

Évidemment, là, ça ne touche pas que la forêt, ça touche les travailleurs qui viennent de collectivités touchées par des changements économiques structurels. Mais, dans la même annonce, on mentionnait que donc 10 millions seraient rendus disponibles pour ce programme pour aider les travailleurs âgés du secteur forestier. Alors, on parlait d'une part de 19 millions Canada, 8 millions Québec, mais 10 millions, toujours dans le même programme, pour le secteur forestier. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir une explication?

Parce que, si ça touche différents... si ça doit toucher plusieurs secteurs d'activité, plusieurs collectivités, à ce moment-là, quels ont été les montants qui ont été versés pour les personnes du secteur forestier?

M. Turenne (François): M. le Président, on va donner l'information dont on dispose, là. Peut-être qu'on pourra revenir s'il en manque, là. Moi, j'ai l'information ici à l'effet qu'en date du 20 septembre 2007, donc c'est assez récent, là, il y a 14 projets ICTA ? on appelle ça ICTA ? Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, qui ont été approuvés, pour une valeur de 6 809 919 $. Il y a 12 projets qui sont en préparation, là, en phase d'analyse et d'approbation, pour une valeur de 4 699 000 $. L'ensemble de ces projets-là permettrait de rejoindre 1 166 participants. Maintenant, ce que je n'ai pas, mais que je pourrais peut-être fournir, là, par la suite à la commission, là, c'est...

Le Président (M. Taillon): Vous pourriez nous le faire parvenir.

M. Turenne (François): ...le nombre parmi ceux-ci, là, qui concerne spécifiquement les travailleurs âgés de la forêt. Je sais qu'il y en a, là, mais c'est parce que je ne les connais par coeur.

Le Président (M. Taillon): Alors, vous pourrez nous faire ça, M. le sous-ministre?

M. Turenne (François): Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Taillon): De même que l'entente avec la ville de Montréal, une fois qu'elle sera signée.

M. Turenne (François): Oui.

Le Président (M. Taillon): C'est beau? Dernière question, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): La portion de ce 6 809 000 $ pour les travailleurs de la forêt...

M. Turenne (François): C'est ça, c'est ce que je n'ai pas, là, M. le Président.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, oui, d'accord. Bon.

M. Turenne (François): Je vais le fournir, là. Ce n'est pas parce que je veux le cacher, c'est parce qu'on n'a pas l'information.

Mme Lapointe (Crémazie): Non, non, non. Ce n'est pas l'objet. Bon. Alors, très bien.

Des voix: ...

M. Turenne (François): Je pense, en tout cas... M. le Président, je peux m'avancer, là ? je vais donner le chiffre exact ? mais je pense que c'est une bonne

partie pour les travailleurs de la forêt, parce que je regarde, là, les régions où sont ces projets-là, j'ai: Bas-Saint-Laurent, Saguenay ? Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, Nord-du-Québec, Laurentides, où il y a de la forêt. Alors, je suis pas mal certain ? j'y vais de mémoire, là ? qu'il y en a plusieurs qui vivent des situations de la forêt, là.

Le Président (M. Taillon): ...rapporte, là, L'Écho nous rapporte, si la ministre... si la députée me permet de continuer un petit peu sur son idée, L'Écho nous rapporte... On entend que certains travailleurs de la forêt, dans certaines régions, auraient le goût de se recycler en travailleurs miniers et qu'il n'y a pas d'offre de service dans les commissions scolaires ou par Emploi-Québec. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est une rumeur ou si c'est la réalité?

(11 h 30)

M. Turenne (François): Juste une rumeur. On parle surtout de l'Abitibi-Témiscamingue. On est très au fait de cette situation-là, qu'on suit de très près. Il y a une offre de formation puis il y a beaucoup de travailleurs qui sont recyclés, mais la difficulté, c'est que, comment dirais-je, la demande est comme... il y a comme un délai des fois entre l'organisation des cours, des programmes parce que former ces travailleurs-là, ça prend aussi des équipements, dans certains cas, puis il y a un certain délai qui est fait.

Alors, on met en place, là, une équipe, une espèce d'équipe tactique, là, qui n'est pas de notre ministère, là, mais qui regroupe tous les intervenants du milieu, commissions scolaires, Emploi-Québec, les gens des mines, pour faire en sorte qu'on met tout en oeuvre, là, pour y arriver. Il y a une offre de formation, mais on aimerait ça que ça aille, dans certains cas, plus vite, là. Il y a des arrimages à faciliter, là. Mais en général on le fait, le transfert, puis on le fait assez rapidement, là.

Le Président (M. Taillon): Donc, je vais donner la minute manquante à la députée de Crémazie au prochain tour. Je m'excuse d'avoir pris un petit bout. Donc, nous y allons avec le groupe parlementaire du gouvernement, le député de Chomedey.

Nature des offres non acceptables

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Avant de donner la parole à mon confrère le député de Hull, j'ai trois petites questions pour vous, pour éclairer certaines interrogations que je peux avoir dans le processus. Parce qu'on s'interroge beaucoup, à la Commission de l'administration publique, hein, les comités de sélection puis les processus des soumissions reçues, etc.

Je regarde, pour le mois de mai, à la page 1 de 3, pour un sondage téléphonique, là. Ce n'est pas celui qui a gagné qui m'intéresse, c'est les doubles astérisques et « offre non acceptable » . Est-ce que je dois comprendre que c'est une offre non recevable de la part du soumissionnaire ou c'est non acceptable parce qu'il n'a pas rencontré les normes du comité de sélection?

M. Turenne (François): Habituellement, quand c'est non acceptable, c'est que le soumissionnaire ne se qualifie pas.

M. Ouellette: Selon les normes du comité de sélection.

M. Turenne (François): Ils ne se qualifient pas. Ils ont des critères de sélection sur la qualité du service. Avant de regarder le prix, on regarde la qualité et, dans certains cas, ils ne se qualifient pas. Soit que, je ne sais pas, ils ne répondent pas au devis ou, dans certains cas, ils ne fournissent pas des personnes-ressources qui sont compétentes, là. Mais c'est le cas, là, lorsqu'on... « Offre non acceptable » , c'est qu'ils ne respectent pas les critères exigés par le comité de sélection.

M. Ouellette: Excusez, M. le Président. Souvent, on va voir, les comités de sélection, dans certains ministères, ils vont mettre la pondération du comité de sélection: tel soumissionnaire a eu 64, 65, alors que la note de passage est de 60. Dieu merci qu'on est rendu avec des soumissions chiffrées maintenant, c'est plus facile à comprendre. C'est-u... Parce qu'il doit y avoir une pondération pour différents critères.

M. Turenne (François): Habituellement, il y a une quantification qui se fait, là.

M. Ouellette: O.K.

M. Turenne (François): Il y a tant de critères ou il y a un pourcentage, là, il y a un pourcentage qui est établi par le comité de sélection. Pour établir qu'une firme ne se qualifie pas, il faut qu'ils sortent un chiffre, là, un ratio selon un critère de pondération qu'ils se sont donné comme comité de sélection.

M. Ouellette: Et j'ai bien compris...

M. Turenne (François): ...et, à ce moment-là, ça, ça fait l'objet d'un rapport qui est concilié puis qui est signé par les membres du comité de sélection.

M. Ouellette: M. le Président. Et j'ai bien compris qu'une firme qui se qualifie... Est-ce qu'on peut se servir de cette pondération-là dans un cas particulier et l'appliquer à d'autres soumissions ou c'est: à chaque fois, on recommence le processus?

M. Turenne (François): Chaque fois.

M. Ouellette: O.K.

M. Turenne (François): Parce qu'on va en appel d'offres pour une offre particulière, avec un devis, des caractéristiques, là, qui sont propres, là, sauf évidemment... C'est certain, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a des... La question que le député pose est très pertinente, parce que c'est pour ça qu'on a ce qu'on appelle des acquisitions qui se font sur appel d'offres général, c'est pour éviter de recommencer.

Exemple, quand on achète un ordinateur ? on l'avait, l'exemple, tantôt ? ou des enveloppes, on ne va pas en appel d'offres, on va sur un appel d'offres général qui, lui, peut être utilisé par plusieurs ministères. C'est la façon, là, d'éviter qu'on s'embourbe, là, dans des processus beaucoup trop lourds.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Chomedey.

Remboursement des coûts

reliés aux préparations lactées

M. Ouellette: M. le Président, parce que, là, j'entends certains commentaires de ce côté-ci de la table, puisqu'on est... parce qu'on est dans les... On n'est pas dans les enveloppes, mais on est dans les beignes. Et, tant qu'à être dans les beignes, on va aller dans le lait. Il y a une...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: Je n'ai aucune idée pourquoi on est dans les beignes, là. Dans la liste des engagements financiers, au n° 3 de juin 2007, à la page 1 de 12, je veux avoir un peu plus d'information parce que 1,3 million pour du remboursement de coûts reliés aux préparations lactées, ça peut laisser penser beaucoup de choses, là.

Des voix: ...

M. Ouellette: Non, mais j'ai de la suite dans les idées, les beignes avec du lait, là, c'est très bien ça.

M. Turenne (François): Oui. En fait...

Une voix: ...l'expérience.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turenne (François): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre, ramenez-les à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Turenne (François): Non, mais je n'oserais pas, M. le Président, je n'ai pas ce pouvoir. Ce serait trop tentant pour moi.

Des voix: ...

M. Turenne (François): Oui. Dans le cadre d'un programme d'aide financière de dernier recours donc pour les prestataires de la sécurité du revenu, il y a une prestation spéciale qui peut être accordée pour subvenir au coût des préparations lactées pour nouveaux-nés et les enfants en bas âge. Donc, vous comprendrez que cette prestation spéciale vise à favoriser une meilleure qualité de l'alimentation des enfants. Ainsi, les familles prestataires d'aide financière de dernier recours ont accès aux préparations lactées à moindre coût. Et, pour ce faire, le ministère a établi un processus d'acquisition de ces préparations lactées auprès de fournisseurs.

Donc, pour donner une idée, en 2006-2007, il y a 8 779 enfants qui ont bénéficié de cette prestation, ce qui représente un coût de 1,3 million, qui est la hauteur de l'engagement, là, dont on parle. Donc, afin de minimiser les coûts associés au paiement des préparations lactées, le ministère a signé des ententes avec trois fournisseurs de produits vendus sous forme de concentré liquide de préparation lactée pour nourrisson et de préparation lactée pour enfant en bas âge. Ces ententes font en sorte que le ministère assume un coût équivalent au prix du lait de vache alors que les fournisseurs absorbent la différence entre le prix payé par le ministère et le coût réel du produit.

Et, afin d'alléger le paiement de cette prestation, le ministère s'est également associé un mandataire qui s'occupe de rembourser au pharmacien ? parce que c'est en pharmacie que les gens font l'acquisition de ce produit-là ? la

partie du coût des préparations lactées qui est assumée par le ministère et celle assumée par les fournisseurs. Et à cet égard il y a un service d'autorisation et de paiement administré par ESI Canada ? ça, en fait, c'est un service informatique, là, de... vous savez, quand vous allez à la pharmacie puis qu'on vous fait un transfert automatique ? avec qui le ministère a un échange informatique qui permet de payer des préparations lactées au pharmacien, et ce, en puisant une

partie du coût dans le compte du ministère, une autre

partie dans le compte du manufacturier de préparations lactées.

Donc, en fait, c'est quand même intéressant comme initiative, là. On voit ici que ce qu'on vise, c'est de favoriser la bonne alimentation des enfants, puis ce qu'on visait aussi, c'est de faire en sorte que, comme les préparations lactées sont plus coûteuses, hein, que le lait naturel puis, comme les gens... on voulait avoir un incitatif, là, pour que les gens utilisent ce produit-là... Ça avait d'ailleurs été à l'époque, je me souviens, fait en concertation avec la Santé publique, ce programme. Et on voit aussi que les fournisseurs contribuent, hein, une

partie du coût du programme, ce qui est intéressant.

M. Ouellette: M. le Président, c'est du dernier recours, vous venez de le mentionner, puis ça touche 8 700 enfants.

M. Turenne (François): Oui.

M. Ouellette: C'est-u ciblé sur une clientèle particulière? Puis je sais que vous avez...

M. Turenne (François): Non, c'est l'ensemble des prestataires qui peuvent y avoir accès.

M. Ouellette: O.K. Ce n'est pas plus particulièrement... Parce que vous avez des programmes qui s'adressent à des mineures qui peuvent être enceintes ou ça va être... C'est tout ça.

M. Turenne (François): C'est tout enfant. Il y a des critères, là, pointus, c'est quand même... Il faut que l'enfant ait un âge précis, là. Je pense, de mémoire, c'est moins de neuf mois, si je ne me trompe pas, ce que j'ai lu...

Une voix: Sept mois.

M. Turenne (François): Moins de sept mois. Donc, c'est tous les enfants de prestataires...

Le Président (M. Taillon): C'est normé, donc?

M. Turenne (François): Oui, c'est normé, tout à fait.

Le Président (M. Taillon): O.K.

M. Turenne (François): Oui, très, très normé, là. Je peux même vous donner les normes, là. C'est une prestation spéciale prévue à l'article 102 du règlement, puis là qui est accordée, puis c'est très, très pointu, là, genre: si l'enfant à charge a moins de sept mois, on donne 32 $ par achat de deux caisses de 12 boîtes de 385 ml, jusqu'à concurrence de 48 boîtes par mois; si l'enfant a sept mois et moins de 12 mois, 16 $ par achat ? parce que probablement que le lait est moins... est moins...

Une voix: On introduit le lait de vache.

(11 h 40)

M. Turenne (François): ...oui, c'est ça, moins concentré, donc moins cher ? jusqu'à concurrence de... Puis c'est remboursé au pharmacien, là, par une entente entre le ministre et la personne mandatée par ce dernier.

Cours d'arts martiaux offerts à

des jeunes de milieux défavorisés

M. Ouellette: Merci, M. le sous-ministre. On va revenir à Montréal, avec Mohamed Ali puis les Princes de la rue. Avril 2007, l'engagement n° 4, page 2 de 3. Vous avez subventionné... parce que je sais que vous faites

partie de la stratégie gouvernementale... votre ministère fait

partie de la stratégie gouvernementale qu'on devrait incessamment annoncer, sur le phénomène des gangs de rue, et qui fait beaucoup les manchettes de l'actualité aujourd'hui. Et je regarde, spécifiquement pour ces cours d'arts martiaux là, est-ce que c'était quelque chose qui se faisait fréquemment au ministère ou c'était quelque chose qui se faisait à l'occasion? Puis, j'aimerais avoir un petit peu plus d'explication particulièrement pour cet engagement-là, s'il vous plaît.

M. Turenne (François): Oui. M. le Président, effectivement, c'est un projet, là, un engagement financier, qui s'inscrit dans la volonté du gouvernement de s'adresser à des problèmes très, très particuliers, notamment dans la région de Montréal, qui vise à contrer le phénomène, là, qu'on connaît puis qui n'est pas facile nécessairement à vaincre.

Donc, l'an passé, dans le cadre du Fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation, donc un programme dont on dispose, là, pour lequel on a des fonds, il y a une décision qui a été prise de financer un projet qui vise à venir en aide à des jeunes filles et des garçons âgés de 12 à 18 ans qui vivent dans un milieu défavorisé en leur offrant un lieu de refuge afin d'éviter l'influence des gangs de rue. Donc, ça vise carrément le phénomène des gangs de rue.

Alors donc, c'est un endroit où les jeunes pourront venir exprimer leurs frustrations, leur colère, leur violence qui les habitent par l'entremise des arts martiaux. Donc, il y a un promoteur, là, qui a développé cette activité-là. Ce projet permettra à ces jeunes d'apprendre à se connaître en tant qu'individu, à se valoriser et à développer un sentiment d'appartenance à un milieu propice à leur développement personnel et social. Les activités visent à développer la maîtrise, l'estime de soi et ultimement à contrer l'exclusion sociale.

L'organisme donc qui s'appelle Ali et les Princes de la rue, qui est un organisme sans but lucratif, là, mettra aussi à la disposition de ces jeunes des outils d'information sur différents sujets d'intérêt tels que le marché du travail, les drogues, la prévention en sexualité. Le projet, il est financé sur deux ans, donc à compter du 1er avril 2006 pour se terminer au 31 mars 2008. Et, à la fin du projet, l'organisme devra produire un rapport final du déroulement des activités ainsi qu'un rapport financier qui précise l'utilisation des sommes reçues.

Donc, ça se situe carrément, là, dans un des nombreux projets, parce qu'il y en a plusieurs, projets, là, qui... Il y en a que, nous, on peut financer, il y en a d'autres que ça peut être le ministère de la Sécurité publique, là, pour essayer d'attaquer ce problème, là. Nous, on a trouvé que c'est une façon intéressante, là, d'occuper les jeunes puis de viser ces clientèles-là.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. Alors, M. le député de Hull, vous avez trois minutes.

Financement des programmes de formation

M. Cholette: Ah! Merci beaucoup. Merci, mon collègue, de me laisser quelques minutes pour questionner les gens du ministère. Merci d'être là. D'ailleurs, vous avez emprunté un chemin périlleux, M. le sous-ministre, lorsque vous avez osé qualifier la question de mon collègue comme étant pertinente. Vous allez faire des jaloux autour de la table. Je n'ai pas entendu ce qualificatif-là pour les questions de l'opposition. Mais, cela étant dit...

Des voix: ...

M. Cholette: Je suis gentil, je suis gentil, là.

M. Ouellette: C'est un amateur de beignes.

M. Cholette: Et honnêtement je vais vous faire un clin d'oeil parce que la mienne ne sera pas très pertinente pour commencer, mais ensuite j'ai une question à la page 4 de votre présentation. Mais le clin d'oeil que je veux vous faire, c'est ceci. Je vois que, dans vos documents, vous aidez les entreprises notamment au niveau de la formation de leur main-d'oeuvre. Je vois ça: soutien des projets visant le maintien et le perfectionnement de la main-d'oeuvre en emploi. Et je vois aussi que vous avez des activités de formation pour les prestataires de différents services chez vous.

Je fais un clin d'oeil à mes collègues d'en face qui s'inspirent souvent de l'actualité. Alors, je fais écho à vos pratiques et je parle surtout de vos pratiques... ou de votre opinion hier concernant le club de hockey à Montréal. Et je ne sais pas si c'est parce qu'il s'appelle le Canadien de Montréal que ça vous fait tiquer, mais je voudrais savoir: Si jamais il fallait donner des cours de langue à Saku Koivu, est-ce que ce serait la responsabilité de votre ministère?

Le Président (M. Taillon): Alors, M. le ministre, à cette question, je ne sais pas si vous allez la qualifier de pertinente, mais la réponse?

M. Turenne (François): Bien, M. le Président, je voudrais d'abord m'excuser, là, d'avoir peut-être utilisé des termes qu'il pourrait penser que j'ai des qualificatifs partisans, mais ce n'est pas du tout mon intention. C'est plus par amitié pour le député que j'ai déjà connu dans une autre vie.

Le Président (M. Taillon): Vous aurez l'occasion de vous reprendre dans la prochaine demi-heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: ...sur l'ego.

M. Turenne (François): Je dois dire, ceci étant dit, que toutes les questions sont fort pertinentes. Concernant les cours de formation qu'on peut, nous, financer dans le cas d'Emploi-Québec, c'est dans le cadre de l'obtention d'un emploi. Donc, si une personne, par exemple, doit suivre un cours de langue pour occuper un emploi, ce qui, je ne pense pas, est le cas de la personne que vous avez mentionnée, Emploi-Québec peut aider avec des programmes de formation.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le président. Dernière petite question, 30 secondes, ou si c'est fini?

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Taillon): Ça va bien? Très bien. Donc, M. le député de Champlain.

Critères menant au choix

d'une mesure d'aide à l'emploi

M. Auger: Merci, M. le Président. Vous avez plusieurs programmes d'employabilité. Quels sont les critères de sélection pour choisir ces différents programmes? Est-ce qu'on parle en fonction de pénurie de main-d'oeuvre? Est-ce que c'est la région?

M. Turenne (François): Si vous permettez, M. le Président, je demanderais à Mme Savoie de répondre à cette question.

Le Président (M. Taillon): Oui. Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique): Les personnes qui demandent notre aide sont toujours rencontrées lors d'une évaluation de leurs besoins. On regarde leurs besoins en matière d'autonomie personnelle, en matière de leur scolarité, de leur objectif du marché du travail et aussi, dans la localité où les personnes résident, quelles sont les perspectives. Donc, en fonction des besoins et surtout des obstacles à l'emploi, on va décider de la référence d'une clientèle à une mesure particulière.

Donc, on peut offrir à quelqu'un qui vient tout récemment de perdre son emploi, qui, pour toutes sortes de raisons, ça faisait très longtemps qu'il travaillait au même endroit, qui a peu d'habileté à passer des entrevues, on va à ce moment-là le référer plutôt vers une mesure de courte durée pour lui permettre de maîtriser la présentation en entrevue.

Un travailleur qui a perdu son emploi ou quelqu'un que ça fait très longtemps qu'il n'a pas travaillé, qui a une scolarité qu'on considère déficiente, on peut décider, d'un commun accord avec le client évidemment, de le référer vers une mesure de formation qui va le mener vers un emploi. Donc, on essaie toujours d'allier les besoins de la personne avec les réalités du marché du travail.

Relations avec les établissements d'enseignement

M. Auger: Merci. En ce qui concerne les besoins de formation de main-d'oeuvre, il y a sûrement arrimage avec les différentes maisons d'enseignement.

Mme Savoie (Dominique): Oui. On influence à plusieurs égards l'offre de formation dans les établissements secondaires et collégiaux. Ce sont nos principaux partenaires, les commissions scolaires et les formations de niveau collégial, les cégeps. Donc, dans chacune des 17 régions, parce que les marchés du travail varient beaucoup d'une région à l'autre, nous avons des équipes d'économistes qui font une veille de l'économie de leur marché du travail, ils font des révisions de perspectives professionnelles.

Parce que, quelqu'un qui débute une démarche de formation qui peut durer jusqu'à peut-être 18 mois, on doit s'assurer qu'à la fin du 18 mois l'emploi est toujours disponible. Donc, sur la base des prévisions des perspectives professionnelles, on va influencer aussi l'achat de formations auprès des établissements, au même

titre qu'on influence la grille de sélection des immigrants aussi. Donc, on essaie d'influencer à plusieurs égards.

Mesures d'intégration en emploi

des personnes nées hors Canada

M. Auger: Merci. Concernant justement les mesures d'intégration en emploi des personnes nées hors Canada, quelles sont les principales mesures d'intégration en emploi, compte tenu qu'actuellement leur proportion parmi les prestataires d'aide sociale, elle augmente? On parle d'une personne sur cinq aujourd'hui.

Mme Savoie (Dominique): On en fait beaucoup auprès de la clientèle immigrante. On voit leur participation. Par exemple, en 2006-2006, 15 % de nos nouveaux participants ? on dessert habituellement un quart de million de personnes, 250 000 personnes ? étaient des gens nés hors Canada. Et évidemment ces personnes-là se retrouvent dans des endroits... dans les régions, hein? 41 % des participants de la région de Montréal sont des personnes nées hors Canada. Donc, il y a une concentration de desserte de cette clientèle-là dans la grande région de Montréal, là ? j'inclus, là, Laval et les banlieues ? et près du quart de ces personnes immigrantes là sont en formation.

(11 h 50)

Donc, la mesure la plus utilisée pour la clientèle immigrante, c'est la formation et beaucoup aussi la subvention salariale. On a un programme particulier qui s'appelle le PRIIME. C'est un programme qui est assez nouveau et qui est très populaire. C'est un programme qui est financé par un transfert des fonds des investisseurs étrangers du ministère de l'Immigration qui nous octroie des sommes pour permettre des subventions salariales aux personnes immigrantes ou aux personnes des minorités visibles qui sont nées au Canada. Et ça permet une subvention pour une

partie de son salaire, ça permet une subvention à l'entreprise pour des coûts de formation que son intégration pourrait nécessiter ? apprendre des nouveaux logiciels qu'il n'aurait pas eu l'occasion d'apprendre dans son pays d'origine ? donc ça fait une mise à niveau de ses compétences. C'est très populaire. On a toujours dépassé nos budgets octroyés.

Même Emploi-Québec a mis, de son propre budget, de l'argent additionnel pour répondre à la demande parce qu'on réalise que souvent ce qui manque le plus aux personnes nées hors Canada, ça peut être des problèmes de formation, mais c'est beaucoup la première expérience de travail en sol québécois pour mettre sur son C.V. Donc, c'est une mesure qui est fort populaire chez nous pour les personnes immigrantes.

Contrat attribué à la firme

Les Services-conseils Systématix inc.

M. Auger: Merci. Je reviens sur les engagements financiers, mai 2007, à la page 3 de 3. On a accordé un contrat, pour la première année, d'un montant de 3 millions et, lorsque je regarde les autres soumissionnaires, on en a un à 1,9 million puis un autre à 2,4 millions. Pourquoi choisir le plus haut soumissionnaire dans ce cas-ci?

M. Turenne (François): M. le Président, je vais demander à M. Sarrazin, qui n'a pas eu la chance de parler encore, d'expliquer un peu la particularité de ce contrat-là, qui est un contrat dans le domaine des services informatiques qui a été alloué pour un montant de 5 millions, mais pour lequel l'engagement qui figure est de 1,9 million.

Le Président (M. Taillon): Alors, M. Sarrazin, la parole est à vous.

M. Sarrazin (Raymond): J'ai un document à distribuer qui va nous permettre, là, de visualiser ce processus, le processus d'octroi de contrats dont une

partie est à forfait puis une autre

partie est à tarif, donc.

Document déposé

Le Président (M. Taillon): Donc on prend quelques minutes pour distribuer cela?

M. Sarrazin (Raymond): Oui.

Le Président (M. Taillon): Merci.

M. Sarrazin (Raymond): Donc, dans ce contrat-là, puis je veux vous expliquer pourquoi dans le fond la soumission est à 1,9 million et le contrat octroyé est pour un maximum de 5 millions. C'est important de distinguer la soumission de l'octroi. On voit, sur les tableaux que vous allez recevoir, qu'il y a six volets dans ce contrat-là. Donc, on demandait de soumissionner.

Il y a deux parties à forfait donc pour lesquelles les travaux sont bien déterminés quand le travail est très bien défini, il s'agit du volet 1 à forfait « Réalisation applicative » , pour lequel le soumissionnaire a soumissionné pour 366 000 $, et le volet D, qui est également à forfait, pour 235 000 $, Donc, là, ça va bien, il sait sur quoi il s'engage, et tout est prévu, il n'y a rien, il n'y a pas de surprise.

Alors que, dans les autres cas, ce sont de multiples interventions qui ne peuvent pas être prévues d'avance, on ne sait pas d'avance quelle est la quantité de travaux qui vont être complexes ou bien simples, qui vont être de nature fonctionnelle ou de nature