(Quinze heures trente-trois

minutes)

Président (M. Morin) :

Bon milieu d'après-midi, tout

le monde. Comme nous avons le quorum,

je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de

l'énergie et des ressources naturelles

ouverte. Je demande à toutes les personnes de vérifier vos téléphones

cellulaires ou vos tablettes, tout ce qui fait du bruit.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du livre vert

intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles en matière d'acceptabilité sociale.

Mme la présidente, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) sera

remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque); M. Villeneuve (Berthier), par

M. Lelièvre (Gaspé); et Mme D'Amours (Mirabel), par M. Surprenant (Groulx).

Le Président (M. Morin) :

Merci beaucoup. Cet après-midi, nous entendrons Développement économique

Sept-Îles, qui sont présents, l'Institut du Nouveau Monde, la ville de Gaspé et

le Conseil du patronat du Québec.

Donc, je

souhaite la bienvenue à nos invités. Vous savez que, pour les fins

d'enregistrement, on vous demande de vous

identifier, et vous avez 10 minutes pour nous exposer votre point de vue

sur l'acceptabilité sociale. Donc, la parole est à vous.

Brouillette (Marc) : Alors,

bonjour, M. le Président. Mon nom est Marc Brouillette. Je suis le vice-président

de Développement économique Sept-Îles. Je vais immédiatement céder la parole à

M. Tremblay, qui va se présenter et partir le bal.

Tremblay (Russel) :

Donc, bonjour, M. le Président. Russel Tremblay, Développement économique

Sept-Îles. Je suis directeur adjoint et commissaire aux infrastructures

stratégiques.

D'entrée de jeu, on a fait un mémoire synthèse

d'un petit peu les deux mémoires qu'on a faits au cours de la dernière année, notamment sur le chantier de

l'acceptabilité sociale. On l'a bonifié avec les études stratégiques sur

les hydrocarbures. On avait parlé

d'acceptabilité sociale également dans les EES. Et ça donne à peu près neuf

recommandations.

La première,

le premier point, l'acceptabilité sociale, est-ce que c'est l'affaire d'un seul

ministère? Quand on parle de

l'acceptabilité sociale, c'est une multitude de ministères ou entités

gouvernementales qui sont concernés, que ce soit le MESI, le MERN, le MTQ, le MDDELCC, Santé, Société

du Plan Nord, dans le cas comme une ville comme Sept-Îles, Stratégie maritime, encore une fois une ville

comme Sept-Îles, et j'en passe plusieurs. Puis ça, c'est rien que les

entités qui sont provinciales. Quand on

intègre le municipal et le fédéral, ça en fait une multitude. Le problème dans l'acceptabilité sociale,

c'est : Quand on en a un, des maillons de la chaîne, qui ne fait pas son

travail, ça dérape souvent dans des dérives populaires. Donc, pour nous, c'est vraiment important qu'on ait un

document de référence commun, et connu de tous, et appliqué par tous. Donc, notre première

recommandation, c'est : Définition uniforme de l'acceptabilité sociale

prise en compte et appliquée par tous les ministères et intervenants

impliqués.

La deuxième

recommandation, c'est l'importance de la communauté d'accueil. Premièrement,

c'est qui, les experts du milieu? Pour nous, c'est assez clair, les

experts du milieu, c'est ceux qui sont imputables, que ce soit au niveau économique, environnemental, de la ville en tant

que telle. Donc, c'est les gens qui sont les experts du milieu qui

peuvent apporter un «input» qui soit

intéressant au niveau de l'acceptabilité sociale. Ça signifie aussi un partage

d'information depuis le tout début de chacun

des projets. Bien souvent, dans l'inconnu, c'est là que les tensions se lèvent

et se montent, et impliquer la

communauté d'accueil fait, pour nous, du sens d'être en priorité. Donc, la

deuxième recommandation : La communauté hôte d'un projet doit être

une

partie prenante en amont du processus de discussion entre le MERN et le

promoteur, ce qui facilitera une meilleure intégration des projets de

développement.

Notre

troisième point, puisque le BAPE est le gardien de l'acceptabilité sociale, on

sait... De toute façon, vous avez eu

déjà plusieurs présentations où c'est qu'on parlait souvent qu'il y a trois

composantes à l'acceptabilité sociale, soit

l'environnement, le social et l'économie. Ce qu'on se rend compte : quand

c'est les audiences du BAPE, c'est souvent des lieux de défoulement

populaire. Les impacts négatifs sont très bien documentés, les mesures de

compensation également, mais les impacts

positifs le sont beaucoup moins. Puis, quand on veut avoir vraiment une bonne

prise de vue d'un dossier en

particulier, c'est important d'avoir les deux côtés de la médaille. Donc, notre

troisième recommandation : Une refonte du BAPE est nécessaire afin qu'il prenne

en compte toutes les dimensions de l'acceptabilité sociale, qui devra

consulter et informer la population avec un panel d'experts des différents

ministères.

Notre

quatrième recommandation, nous, dans le débat de Mine Arnaud, qui a fait

beaucoup d'encre dans notre communauté,

on a eu un outil scientifique qui a été appliqué pour, disons, évaluer

l'acceptabilité sociale. C'est une grille d'analyse qui a été montée par

la Chaire d'éco-conseil de l'UQAC, où c'est qu'on a essayé de mettre ça de

façon scientifique, l'acceptabilité sociale,

en sachant que ce n'est pas une photo, l'acceptabilité sociale, c'est un concept

qui évolue. Et cette grille-là nous a permis

de vraiment... si on referait l'exercice à toutes les années, on peut voir

l'évolution de toutes les notions de

l'acceptabilité sociale, savoir où est-ce que le promoteur score, où est-ce que

le promoteur peut améliorer, ce que la population perçoit des efforts.

Donc, c'est un élément qui devrait être pris en compte lorsqu'on va mettre en

application l'acceptabilité sociale, de mettre des principes scientifiques.

Notre

cinquième recommandation, c'est un gouvernement proactif. Dans tout débat, il y

a des questions qui sont légitimes,

autant des citoyens que par des opposants systématiques, les questions sont

légitimes. Bien souvent, on va voir dans les médias des fausses vérités

ou l'utilisation du nom des ministères : tel ministère a dit ça, la Santé

a dit telle affaire. Malheureusement, ce

n'est pas les ministères qui ont parlé, c'est des citoyens. Si le ministère ne

répond pas, qui doit réagir? Est-ce

que le promoteur peut parler au nom d'un ministère? Il ne peut pas. Puis, quand

il se fait interpeller sur une

question de santé, le promoteur, il ne peut pas parler, les commissions

industrielles ne peuvent pas parler, les villes ne peuvent pas parler,

il y a juste la Santé qui peut parler. Quand il n'y a pas de réponse, qu'est-ce

qui arrive? Le vide se remplit. Donc, c'est

là qu'on voit où est-ce qu'il y a un soulèvement populaire, parce que les gens

vont commencer à avoir des craintes,

qui sont justifiées parce qu'ils n'ont pas les réponses. Ils vont essayer de trouver

des réponses où est-ce qu'ils vont

chercher de l'information. Bien souvent, ça va être sur Internet, sur Facebook.

On s'entend que, bien souvent, ce genre

d'information là fait en sorte qu'on part sur des mauvaises prémisses. On a eu

de nombreux exemples d'une dérive du débat dans notre région quand les

experts ne se sont pas prononcés, ce qui a le résultat que le débat s'est

transporté sur un débat d'émotions où

l'esprit de rigueur scientifique n'avait plus sa place. Donc, notre sixième

recommandation, c'est que le Québec s'est

doté d'une fonction publique performante, qui a le devoir de protection des

citoyens, d'assurer une pérennité économique et d'offrir un milieu sain,

rétablir les faits dans les plus brefs délais fait

partie de sa mission.

M. Brouillette (Marc) : Alors, je

vais assurer la suite, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Allez, M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : On l'a déjà

souligné à plusieurs reprises, autant au niveau de la présentation en commission parlementaire de la

Loi sur la Société

du Plan Nord ou les deux projets de

loi sur les mines, n° 79 et

n° 43, l'importance d'avoir un fonds de diversification économique. C'est

un élément indispensable, dans un contexte d'acceptabilité

sociale, de tout projet d'envergure,

notamment minier ou autre, qui peut se réaliser au Québec. Alors, c'est

un fonds, évidemment, qui va, je dirais, répondre à des besoins, souvent des

besoins au niveau des infrastructures pour une municipalité ou un milieu, à

diminuer l'impact négatif que peut avoir un projet dans un milieu qui accueille un investisseur, permettre aussi à une municipalité ou un milieu de se diversifier, de sortir d'un réseau mono-industriel. Bref, en bout de piste, à partir des redevances ou de retours qui pourraient être versés dans ce fond de

diversification économique là, notre

sixième recommandation, c'est la mise en place d'un fonds de diversification

économique et social par territoire

de MRC opéré notamment par un comité, ou l'équivalent d'un Comax, composé des

acteurs socioéconomiques des entreprises et des décideurs politiques.

Ce qu'il est

important aussi de souligner, et on l'a vécu malheureusement trop souvent sur

la Côte-Nord récemment, et je le dis,

là, de façon très, très sereine, il faut que l'administration, au-delà de nos

lois que nous avons, actuelles, fasse

en sorte qu'on écourte les délais auxquels sont confrontés les projets

d'envergure. Les investisseurs, la communauté, les gouvernements aussi,

il faut le dire, les élus, il faut trouver une façon de se rendre plus

facilitateurs au niveau du développement de

ces projets-là. Et ça, ça fait

partie malheureusement aussi de la question

d'acceptabilité sociale. Alors, dans

un contexte semblable, vous savez, les opportunités d'affaires, quand ça prend

deux ou trois ans à partir d'un projet qui est présenté devant le BAPE, il faut trouver une façon de réduire ça

pour que l'opportunité d'affaires demeure et qu'on ne perde pas

l'investisseur. Dans ces circonstances-là, notre septième recommandation,

c'est : Québec doit s'engager à diminuer

drastiquement les délais associés à des projets économiques et à renouer avec,

je dirais, un esprit de facilitateur au niveau du développement de nos

affaires.

La huitième recommandation, on est tout à fait

d'accord avec la mise en place d'un bureau de coordination des grands projets au sein du ministère. C'est

l'orientation 5, objectif 2, action 2. Évidemment, la difficulté

qu'on va avoir, c'est qu'il faut que ça soit fait de façon à être arrimé

avec tous les autres organes, et organismes, et bureaux qui vont exister : bureau de la commercialisation au

niveau de la Société du Plan Nord, les développements qui sont faits,

exemple, par Investissement Québec, les

développements qui sont faits par les ZIP, arrimé avec la Stratégie maritime,

arrimé avec la stratégie de développement de l'aluminium. Alors, il faut

que tout ce monde-là se parle pour que l'investisseur, la société, tout le

monde sache qu'il y a juste une porte d'entrée, qu'il n'y en a pas 12 000.

conséquemment à ça, ce qui est important, c'est qu'il faut que les gens au sein

du ministère, ce soient des gens qui accompagnent immédiatement tout

investisseur, c'est notre dernière recommandation, M. le Président. Ça devrait

compléter le 10 minutes.

Président (M. Morin) : Merci. Il vous restait 40 secondes.

Merci. Donc, M. le ministre, vous avez 15 minutes pour échanger

avec nos invités.

Arcand : Merci, M. le

Président. D'abord, bienvenue, M. Brouillette et M. Tremblay. Bienvenue. Et

j'ai lu évidemment avec beaucoup d'attention votre mémoire, et inutile

de vous dire jusqu'à quel point le développement économique, particulièrement à Sept-Îles, me tient à coeur. Alors, ça,

je pense que c'est... Je dis ça d'entrée de jeu. Ça me tient à coeur partout, mais disons que, pour des

raisons évidentes, la Côte-Nord, pour moi, revêt un caractère très important.

Maintenant,

sur la question de la diversification économique, je vous dirais, d'entrée de

jeu, que c'est un dossier, évidemment...

On est très conscient de la demande qui nous a été faite. On regarde

différentes avenues au moment où on se

parle, et donc je pense également que, sur la question des royautés, entre

autres, probablement qu'une

partie des royautés, ce dont on a discuté,

entre autres, avec les municipalités, devrait aussi, peut-être, servir au

niveau du développement économique. Il n'y a pas juste le gouvernement du

Québec dans ça, il y a les municipalités.

Mais moi,

j'aimerais vous poser la question, parce qu'on ne semble pas être au courant,

au ministère, de la grille scientifique

de l'UQAC dont vous avez parlé tout à l'heure : Est-ce que vous pourriez

nous donner quelques idées sur ce que c'est exactement pour déterminer

c'est quoi, l'acceptabilité sociale?

Tremblay (Russel) : En fait,

M. le Président, ils n'ont pas déterminé c'était quoi, l'acceptabilité sociale,

ils ont juste évalué toutes les facettes du

développement durable, et il y a plusieurs éléments. Donc, c'est vraiment un

exercice qui est très rigoureux. Chacune des

facettes d'un projet est analysée avec des cotations, comment que le milieu perçoit chacun des

éléments. Et après ça on prend des personnes qui sont neutres dans le débat et

on fait... C'est quasiment comme un ensemble de sondage où il y a tout le monde

qui doivent remplir ça. Et après ça on regarde les résultats.

Le promoteur

fait aussi le même exercice de son côté avec la grille, puis, bien souvent, on va voir

sa... un élément très visuel, ils

réussissent à mettre une forme de triangle, les trois éléments du développement durable. Puis c'est là qu'on voit si le promoteur se distingue ou il est juste

normal. Il respecte-tu juste les lois? Est-ce qu'il va plus loin dans certains secteurs? Et on voit la perception du promoteur versus la perception de

la communauté hôte. Donc, c'est là qu'on voit c'est quoi, les éléments à bonifier. C'est-u des choses

que le promoteur a faites mais qu'il n'a pas assez bien dites? Donc, on

se rend compte c'est où, le travail à faire.

Pour nous, ça

a été un document qui a été intéressant. Malheureusement, vu qu'il y avait eu

une certaine forme de dérive dans ce

dossier-là... Je crois qu'il aurait dû y avoir plus de place à cet outil-là,

mais c'est un outil, là, qui n'est pas unique

dans son genre dans le monde, là. On avait fait des recherches, là, vu qu'on

avait des gens qui étaient spécialisés là-dedans au Québec, on avait

passé par la chaire de l'UQAC. Mais on sait qu'il y a d'autres outils de ce

genre-là qui peuvent apporter une forme de

rigueur scientifique à l'acceptabilité sociale, ce qui fait quelque chose qui

est différent. Et ça pourrait être intéressant, là, de creuser plus loin

puis de l'enchâsser dans une loi.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : En tout

cas, je vous remercie beaucoup

de nous en informer. Puis on va certainement, au ministère, voir exactement comment cette grille-là peut être regardée. Et je vous remercie donc de nous sensibiliser à cet élément-là.

M. Tremblay (Russel) : Si je

pourrais ajouter, je pourrais vous...

Le Président (M. Pagé) : Oui,

M. Brouillette, allez-y.

Tremblay (Russel) : M. le

Président, je pourrais envoyer, au niveau de la documentation... déposer notre

grille qu'on a utilisée dans le dossier de Mine Arnaud.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Bon. Merci.

J'aimerais juste qu'on revienne, parce que je pense qu'il y a un élément qui

est important dans ce dont on discute aujourd'hui, c'est tout ce qui

s'est passé dans le cas de Mine Arnaud. Je pense que c'est bien important qu'on revienne à ça, parce que c'est

clair qu'on en a parlé puis que ça a été un élément de discussion. Est-ce

que je me trompe en vous disant que, dans le

cas de Mine Arnaud, non seulement il y avait certains enjeux reliés à la

santé, là, et la question environnementale,

mais qu'il y avait même, au départ, certaines préoccupations sur le plan

économique, dans lequel on se

disait : Est-ce que ce projet-là est suffisamment bon pour la communauté?

Est-ce que, sur le plan économique, le

marché de l'apatite est assez bon, etc.? Il y avait des discussions. Est-ce

qu'au départ, même sur la question économique, je dirais, sur la rentabilité pour la communauté, sur ce que ça allait

créer comme emplois, etc., il y avait certaines questions qui étaient

posées à ce moment-là ou, d'après vous, c'était un enjeu qui était uniquement

environnemental?

Le Président (M. Pagé) :

M. Brouillette...

M. Brouillette (Marc) : En fait, au

fil...

Le Président (M. Pagé) : Ah!

M. Tremblay.

M. Brouillette (Marc) : M. le

Président, dans... Je suis M. Brouillette, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

Oui, allez-y.

Brouillette (Marc) : Merci.

Au fil du dossier, l'économie a pris une certaine importance. Mais

initialement l'enjeu de taille a été un

enjeu environnemental, de santé, et ça, ça a été clair, notamment du côté des

groupes citoyens. Au fil du

temps — et, je

vous dirais, dans le cadre aussi du BAPE, on l'a vu — l'économie a pris une place... et les

circonstances ont fait que le côté économique a pris une place qui

n'aurait pas dû être, nécessairement. Et, encore aujourd'hui, la réalité, c'est que le dossier, d'un point de vue

économique, est encore omniprésent sur la place publique, notamment

compte tenu de la recherche d'un

investisseur, comme vous le savez si bien. Et il y a eu des informations — puis c'est un petit peu le point qu'on traitait — il y a eu des informations qui ont été

présentées et qui n'étaient pas exactes, mais qu'il n'y a personne qui a corrigé correctement le tir de la

part de ceux qui détenaient l'information. Et ça, ça a contribué à ne

pas aider l'aspect économique. Je vous le

résume, là, succinctement, M. le ministre, là, mais essentiellement je pense

que c'est vraiment le portrait, là, de la situation, qui a évolué,

évidemment, sur une période d'à peu près trois ans.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : O.K., mais, juste pour que je comprenne bien, les

enjeux, au départ, étaient... juste que vous me disiez quels étaient les

enjeux. Il y avait une question environnementale, il y avait une question de

santé, de dangerosité, là, de l'exploitation.

Brouillette (Marc) : Il y avait

une question de la qualité de l'air, M.

le ministre... M. le Président, excusez.

Le Président (M. Pagé) :

Allez-y, M. Brouillette.

Brouillette (Marc) : ...une

question de la qualité de l'air, la qualité de l'eau. Il y avait une question

aussi sur certaine fiabilité des

infrastructures qui étaient proposées par le promoteur qui a été mise en évidence, et la totale de ça dans un contexte

où il y a d'autres entreprises qui oeuvrent à Sept-Îles, l'effet cumulant...

culminant, excusez-moi.

M. Tremblay (Russel) : Cumulatif.

M. Brouillette (Marc) : Alors, M.

Tremblay voulait ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

Allez-y, M. Tremblay.

Tremblay (Russel) : À la

limite, au niveau économique, c'est plus au rôle du promoteur de faire ses

devoirs. Dans ce dossier-là, c'est sûr que

l'élément économique a été abordé, mais ce n'est pas le rôle de la

communauté, ce n'est pas le rôle de M.

et Mme Tout-le-monde de se positionner là-dessus. Le promoteur doit faire ses devoirs. Et nous,

comme communauté, si les investissements se font puis que finalement ils n'ont pas la même rentabilité, on a quand même les emplois, on a quand même les investissements qui vont être faits. Donc, ce n'était pas un... Ça a été amené comme

un débat où est-ce que c'était grave, la rentabilité, mais, dans le fond des choses, les données, disons, sensibles du

projet, donc, sont davantage

concurrentielles au niveau de l'apatite qui est dans le gisement, sa façon

de procéder dans le cas... Dans le temps,

c'était Yara qui était l'exploitant. Il

a ses façons de faire, qu'il n'a pas

à divulguer à tout le monde pour dévoiler son avantage concurrentiel

avec le reste du monde.

Donc, le point de vue économique, si le projet

est rentable ou non, on ne croit pas que ça fait

partie de l'acceptabilité sociale. En fait, les retombées

économiques dans la communauté, si, mais la rentabilité du projet, ça

n'en fait pas vraiment partie, selon nous.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Je ne veux pas vous poser trop de questions

parce que je sais que mes collègues en ont, mais je

vous poserais comme question... Vous avez quand même été très dur en disant, entre autres : Écoutez, on a senti, même si le BAPE est un organisme sérieux, que, surtout au départ, là,

c'étaient des séances, vous avez dit, de défoulement populaire, où là, évidemment, quand c'est des

séances de défoulement populaire, c'est toujours un peu difficile

d'avoir, comme on dit, les vraies choses,

les vraies affaires. Et ma question est la suivante : S'il y avait eu au départ une étude d'impact indépendante, faite par les

différents ministères au sein du gouvernement, qui avait clairement déterminé les enjeux économiques, est-ce que,

pour vous, ça aurait aidé à avoir, à

tout le moins, un BAPE qui aurait été

un peu moins empreint de défoulement populaire, pour employer votre

expression?

Le Président (M. Pagé) : M.

Brouillette ou monsieur... M. Tremblay.

Tremblay (Russel) : C'est

sûr que, quand on... En fait, pourquoi qu'on fait les BAPE à cette date-là,

dans n'importe quel projet, c'est parce que l'ingénierie de

détail, ça coûte excessivement cher. Puis, si on est pour se positionner

pour dire non à un projet comme société,

ça serait plate pour le promoteur d'avoir à engendrer 60 %-70 % de ses frais pour avoir toutes les

réponses à toutes les informations. Ça fait qu'effectivement, oui, en

maintenant le BAPE à ce moment-là de chacune des étapes du projet, ça fait en

sorte qu'il y a des réponses qui sont plus vagues, parce qu'ils n'ont pas toute l'information détaillée, et ça finit par

dire : Bien, ils nous cachent quelque chose. Ah! ils ne nous ont pas

répondu là-dessus, donc probablement que ça va changer en cours de route.

Et nous, on travaille

en développement économique, on sait un petit peu comment ça

fonctionne, on sait que, même s'il y a

un BAPE qui est favorable à un projet, les ministères, ils ne se lavent pas les

mains, puis le projet peut aller de l'avant,

puis il peut faire les dégâts qu'il veut, puis il n'y a pas de suivi qui est fait

par la suite. Peut-être que l'élément de suivi est peut-être mis un petit peu moins en lumière de ce qu'on peut

penser dans l'imagerie populaire. Peut-être que ce serait intéressant de démontrer que le BAPE est

une étape à travers le processus, que le promoteur va être quand même suivi, on va avoir le respect de chacune des

normes et même aller au-delà. Peut-être que c'est un élément qui pourrait

être un peu plus, là, sorti.

Parce

qu'effectivement, là, des réponses qui n'étaient pas des réponses au BAPE, ça a

créé du tort. Puis je ne parle pas

nécessairement rien que du promoteur. Dans le cas de Mine Arnaud plus

particulièrement, au BAPE, on avait vu qu'il y avait plusieurs personnes de plusieurs ministères — je ne veux pas cibler personne en

particulier — mais qui

n'avaient été pas préparées à répondre aux

questions, et ça a... Tu sais, quand on voit les experts qui se font poser une

question par le public, ils disent : Je vais demander à mon expert

à côté, puis l'expert à côté dit : Je vais demander à l'expert à côté, puis l'expert à la fin, il demande à l'expert au

premier de dire : Peux-tu répondre, parce que moi, je ne la connais pas,

la réponse, puis ça fait la «loop»... Ça a

été dommage. Puis, s'il y a un élément que les opposants et les pour ont été

d'accord dans ce dossier-là, c'est de voir l'impréparation des experts qui ont

été invités, là, pour le BAPE pour Mine Arnaud.

Arcand :

O.K. Merci.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, je pense qu'il y

avait deux de vos collègues, soit le député d'Abitibi-Est ou des

Îles-de-la-Madeleine... Lequel des deux? Député d'Abitibi-Est, allez-y.

Bourgeois : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Pagé) : Il vous reste 3 min 30 s.

Bourgeois : Merci, M. le Président. Justement pour faire... Un peu

dans la même lignée, vous parliez des éléments

qu'il faudrait considérer, toute la question évolutive d'un projet, bon, on

sait, en cours de route, puis c'est un des aspects quand on amène les gens à présenter leurs projets, à échanger.

Ça peut permettre aussi d'ajuster en fonction des attentes du milieu

hôte, la modalisation du projet en tant que tel dans sa réalisation, mais

également dans ses impacts auprès du milieu.

Donc,

le livre vert, dans ce qu'on recherche en termes d'acceptabilité sociale,

est-ce que vous le jugez plus adéquat, plus structurant que simplement

la démarche du BAPE, et comment vous le positionneriez un par rapport à

l'autre?

Le Président (M.

Pagé) : M. Tremblay.

M. Tremblay

(Russel) : C'est fondamental d'impliquer la communauté d'accueil. On a

eu un colloque, l'ADNPlanNord, à Baie-Comeau, là, il

y a quelques semaines, puis il y avait

un promoteur qui nous a donné un exemple d'acceptabilité sociale, puis j'ai trouvé ça vraiment... c'était une figure frappante. Il est arrivé, il avait sa page

titre en

anglais, il dit : Écoutez, moi, je suis

un francophone. J'étais dans mon bureau à Montréal puis je me

disais : Bon, bien, regarde, moi, je

vais aller faire une formation sur l'acceptabilité sociale; vu que je parle

français, je vais faire ma présentation en anglais, comme ça, là, tout

le monde va être content, les anglophones ne se sentiront pas lésés, tout ça.

Puis là il a dit : Par souci, là... qui

est anglophone ici? Il n'y a personne qui a levé la main. Là, il dit :

Vous savez, c'est ça, l'acceptabilité sociale. L'idée, dans mon bureau de Montréal, était excellente, mais je n'ai pas contacté le

milieu, je n'ai pas impliqué le milieu. Si j'avais connu le milieu

d'accueil, j'aurais su qu'il n'y a pas un anglophone à Baie-Comeau — en

tout cas, c'est entre parenthèses, il n'y avait pas d'anglophone. Donc, mon idée était superbonne, mais finalement, en

arrivant ici avec une présentation en anglais, je vous braque contre

moi.

Puis

eux, c'était Nemaska Lithium. Ils ont dit : On a fait beaucoup de consultations, on a demandé l'avis des gens dans

notre projet, mais on n'a jamais fait des vrais échanges, on a surtout donné de

la formation. On s'est rendu compte qu'après quatre ans on a perdu notre temps, puis

on a rechangé notre façon de faire, puis on a impliqué les gens dès le début.

Donc, ce que vous

faites dans le livre vert, si c'est une notion qui est bien ancrée, qui est

d'impliquer les communautés d'accueil... Parce que ce n'est pas nécessairement

la meilleure idée qui doit être appliquée dans chacun des projets, c'est l'idée

qui fait l'affaire du milieu d'accueil qui doit être mise en place.

Le Président (M.

Pagé) : Oui, il vous reste 50 secondes.

M. Bourgeois :

Oui, juste rapidement. Justement sur la notion de communauté d'accueil également,

la Côte-Nord est une grande région, comme la mienne, et, quand arrivent des projets

d'une certaine ampleur, et là je vais faire le parallèle avec le projet de la Romaine et Sept-Îles, est-ce que c'est la

région qui doit parler? Est-ce que c'est la localité, la MRC? Puis quel

niveau d'importance on doit attacher à chacun de ces acteurs-là par rapport,

exemple, au provincial?

Le Président (M.

Pagé) : En 15 secondes, M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : Je vais répondre très rapidement.

C'est sûr que ce n'est pas toujours évident, là, vous en êtes conscients, vous

le vivez, et on le vit. Ce qu'on essaie de construire maintenant via la

création d'un comité de maximisation de

retombées économiques... celui-ci serait dans la MRC, actuellement, et couvrirait donc le territoire

de la MRC, mais on a des projets, évidemment, qui ont des retombées un peu

partout sur la Côte-Nord, il y a des gens de Baie-Comeau qui travaillent à la

Romaine, alors...

Président (M. Pagé) :

Je vous remercie, vous pourrez compléter, parce qu'on a déjà

écoulé notre temps. Donc, on va passer avec l'opposition officielle pour

un bloc de neuf minutes.

M. Ouellet :

Merci, M. le Président. Bienvenue à mes confrères du territoire de la Côte-Nord,

bien heureux de vous voir. J'aimerais vous

entendre sur quelques-uns des principes que vous avez énoncés. Vous avez parlé tout à l'heure puis vous avez soulevé un peu ce qui s'est passé dans le cas de la Mine

Arnaud , où est-ce que, dans la communauté ou à travers les différents

médias, il y avait des faussetés qui étaient véhiculées, et malheureusement des

organisations, ministères, comme vous avez nommé, n'avaient pas tenté de corriger

le tir.

l'intérieur du livre vert, le ministre propose qu'il y ait un agent de suivi

à l'intérieur du MRN pour accompagner le

promoteur. Croyez-vous que cet agent de suivi là pourrait être le répondant ou,

du moins, la courroie de transmission lorsqu'on perçoit dans la région

une fausseté, pour qu'elle soit adressée au ministère en question et pour qu'il

puisse effectivement corroborer ou, du moins, donner la bonne réponse?

Le Président (M.

Pagé) : M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : C'est sûr que cette personne-là doit jouer son

rôle, mais elle ne pourra pas le jouer toute seule. Si cette personne-là est assise à Québec, n'est pas imprégnée du

milieu qui accueille l'investisseur,

oubliez ça. Il faut que cette personne-là

soit dès le départ... Puis c'est une de nos recommandations, il faut qu'il y

ait un accompagnement qui soit assuré

le plus rapidement possible, dans tout dossier, avec les gens du milieu, c'est

un effet combiné. Nous, on est capables

d'allumer des lumières pour s'assurer que l'information soit traitée, ce n'est

pas nécessairement à nous de le faire, c'est-à-dire

de traiter l'information, mais d'être en mesure de faire en sorte qu'il y ait

un porte-étendard dans le projet et qu'il assume à tout moment

l'évolution du projet.

sais, Mine Arnaud, là, c'est un autre exemple. Entre le moment où on a fini le

BAPE, à l'été 2013, et le moment où

le décret est sorti, un 19 mars 2015, où j'accueillais M. le

ministre... Tout le monde, de notre côté économique, on est contents le 19 mars. Mais pensez, là, à la

période qui a été vécue par la communauté pendant pratiquement deux ans

de temps, où on n'a pas pu savoir vraiment

qu'est-ce qu'il se passait. Et ça, ça a créé de l'émoi partout, à un tel point

qu'à un moment donné tout le monde était unanime, disait : Faites quelque

chose, que ça soit bon, pas bon, annoncez-le. Et ça, un agent devrait être en mesure de pouvoir dire à la

population : O.K., voici ce qu'il se passe, le BAPE est rendu là; il y a tel document qui s'échange, il y a telle

intervention que vous pouvez faire encore. Parce qu'il y a des

interventions peut-être qui peuvent être

faites encore par le public que, là, on ne pouvait pas faire, mais, au moins,

on avise le milieu, et ça, ça va alléger de beaucoup, beaucoup.

Pensez à

l'investisseur qui ne sait pas du tout par moments, pas toujours, mais qui ne

sait pas par moments, qu'est-ce qu'il se passe exactement dans ces différentes

enceintes là. Et ça, là, il faut vraiment, un, donner l'information, réduire

les délais. Ça, c'est deux de nos recommandations.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Merci. Donc, ma question : Est-ce que l'agent de suivi

pourrait faire ça avec le promoteur? Quand je vous entends, vous me dites qu'il faudrait plutôt avoir un agent

d'information qui ferait effectivement cette diffusion-là.

M. Brouillette

(Marc) : C'est un tout, M. le député, c'est un tout.

M. Ouellet :

C'est un tout.

M. Brouillette

(Marc) : C'est clair.

Ouellet : Vous avez parlé tantôt dans votre introduction de

l'importance de la communauté d'accueil, qu'elle soit complète par des

experts, qu'il y ait des gens autour de la table qui sont nommés et reconnus. À

l'intérieur de l'orientation 3 du livre

vert, on voit que le ministère veut produire de l'information plus accessible

et vulgarisée et qu'elle organise aussi des séances publiques de

rétro-information.

Bref,

est-ce que vous voyez cette communauté d'accueil soudée, c'est-à-dire que,

quand un projet commence, c'est la même communauté d'accueil qui suit le

projet, ou elle peut être variable, cette communauté d'accueil là, tout

dépendamment... Exemple, bon, on dit que c'est le président de la chambre de

commerce qui est là. Demain matin, la présidence

change, c'est une autre personne. Est-ce que vous voulez des individus

reconnus, dits experts ou des organisations dites compétentes pour

parler au nom de, dans vos communautés d'accueil?

Le Président (M.

Pagé) : M. Tremblay. Oui, allez-y.

M. Tremblay

(Russel) : C'est un peu des deux. C'est sûr que c'est important qu'il

y ait des gens qui soient imputables quand on parle, là, de ce que le besoin du

milieu est, quand on parle... que ça soit des développeurs économiques, que ça soit des gens en protection de

l'environnement, que ça soit la ville en tant que telle. C'est sûr qu'il

y a aussi des M., Mme Tout-le-monde qui doit

faire

partie comme... un petit peu comme les comités de suivi, là, qui

sont actuellement, là, imposés dans chacun

des projets miniers. On retrouve quand même une très grande majorité de

gens qui sont imputables et certains citoyens qui doivent appliquer, puis qu'il

y a un processus qui doit être aliéné.

Le problème

avec ça dans les dernières années, c'est que, bien souvent, c'est les

regroupements de citoyens qui deviennent

comme les porte-parole de l'environnement. Nous, on a une corporation

environnementale très dynamique sur notre

territoire, mais le premier réflexe des médias, dans tous les débats de projets

miniers, ou autres, ça a toujours été d'aller voir les regroupements de citoyens et non pas la corporation

environnement, qui a quand même des employés qui ont des formations de haut niveau en environnement, donc

qui sont capables d'analyser mieux les chiffres, ce qui fait en sorte

que, des fois, il y a des éléments qui sont

dits dans... C'est important que les citoyens puissent s'exprimer, mais

techniquement, des fois, c'est des experts qui devraient se positionner.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous avez parlé dans

une de vos recommandations qu'il y ait dans les projets des fonds de diversification. Ma question que j'aurais pour

vous : Est-ce que vous voyez que, pour chaque projet du MERN, donc,

il y aurait un fonds qui serait créé en

fonction de l'établissement même et de la réalisation du projet? Est-ce que

c'est ça ou que, dans la région, on

fait plutôt globalement : voici les projets qui sont susceptibles de se

réaliser, voici un fonds global par rapport à ces projets-là? Est-ce que

vous le compartimentez ou vous en voulez un tout global, plutôt?

Le Président (M. Pagé) : M.

Brouillette.

Brouillette (Marc) : En

fait, la présentation qui a été toujours maintenue jusqu'à présent, c'est

d'avoir un fonds qui est plus global

pour une région donnée, O.K.? C'est sûr qu'idéalement, après ça, on laisserait

au fonds, je pense, le soin de

déterminer. Si ça vise un territoire qui est beaucoup plus grand, on laisserait

au fonds, aux acteurs de déterminer la répartition de ces argents-là.

Parce que, si ça s'applique, exemple, comme on le prétend dans notre

recommandation, au territoire de la MRC et

que le projet est fait dans strictement une municipalité de la MRC, qu'il n'y a

pas de retombées ailleurs que dans

cette municipalité-là, alors on va laisser les gens qui vont siéger sur ce

comité-là déterminer la partition.

Là, ce qui est important, c'est de le mettre en

place, ce fameux comité de diversification là, parce que ça fait plusieurs années qu'on en parle et on ne voit pas

encore la couleur de ces argents-là dans le cadre d'un comité. Parce

que, pour nous autres, il aurait été utile récemment, là, dans la question

économique qui est vécue sur la Côte-Nord, pour permettre à tout le territoire d'utiliser ces argents-là pour contribuer

à une diversification, à garder des travailleurs qui ont dû quitter la Côte-Nord. Dans notre milieu à nous

autres, on a perdu un peu plus de 1 000 emplois dans l'espace de

18 mois. On aurait peut-être pu garder

ces gens-là, faire une formation différente, les préparer, exemple, pour

peut-être le projet de Mine Arnaud,

peut-être pour la phase III d'Alouette, peut-être dans d'autres

orientations, aider nos entreprises à prendre un virage technologique différent, à faire du maillage au

niveau de la transformation de l'aluminium, etc. Vous voyez les opportunités.

Mais, à chaque jour puis à chaque heure qui

passe on n'a pas accès à ces argents-là, peu importe la couleur, là, issue

du gouvernement, c'est quelque chose, quant à nous, qu'on vit déjà depuis

plusieurs années et qu'il faut qu'on mette en place.

C'était d'ailleurs une des recommandations que j'ai faites comme président de

la chambre de commerce quand on a présenté la

Loi sur la Société du Plan

Nord. Il faut vite créer ce comité-là... ce fonds-là, en fait, excusez-moi.

M. Ouellet : Combien de temps?

Le Président (M. Pagé) : Il

vous reste 50 secondes, M. le député de René-Lévesque.

M. Tremblay (Russel) :

...information rapide par rapport à...

Le Président (M. Pagé) : Oui,

M. Tremblay.

Tremblay (Russel) : ...par

rapport, là, à une donnée vraiment cartésienne, il y a des chercheurs

australiens qui ont évalué que, pour des

retombées économiques, là, pour faire un comité de maximisation, c'est un rayon

de 70 kilomètres autour du

projet qui... ce sont eux qui ont les impacts les plus grands, puis c'est dans

ce rayon-là qu'on doit mettre des genres... des fonds de

diversification, dans un rayon de 70 kilomètres autour du projet.

Le Président (M. Pagé) : Il

vous reste 20 secondes, M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Rapidement, quand est-ce qu'on crée ce fonds-là, lorsque le

projet démarre ou lorsque les études commencent?

Le Président (M. Pagé) : M.

Tremblay.

M. Tremblay (Russel) : Quand les

investissements se font.

M. Ouellet :

O.K. Merci.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, je vous remercie. Alors, on va passer à la deuxième opposition pour un

bloc de six minutes. M. le député de Groulx, la parole est à vous.

M. Surprenant :

Merci, M. le Président. Alors, M. Brouillette, M. Tremblay, bonjour. Alors, mes

questions vont aller dans le sens de

ceux de mon collègue, qu'il vient de poser, au niveau de diversification, mais

de la création d'un fonds, en fait, là. Alors, oui, la diversification,

mais ma première question, elle serait au niveau de l'investissement que les entreprises vont faire pour donner une qualité de

vie à la communauté puis pour... Alors, comment ça fonctionne en...

Est-ce que les entreprises devraient être

tenues de verser un montant qui est une quote-part des revenus qu'ils vont

tirer ou des matières qu'ils vont

extraire du territoire? Est-ce que vous auriez des critères à suggérer pour

s'assurer que l'argent vienne?

M. Brouillette (Marc) : Moi, je pense

que c'est une partie... l'approche qui a été développée au fil de la présentation qu'on a faite, c'est une

partie des

redevances qui devrait être retournée par le gouvernement à la création

de ce fonds-là, ou de demander, sans nommer

l'exemple qu'on a, une aluminerie qui contribue à un fonds qui est

québécois actuellement, qui... de ces

argents-là, on pourrait prendre une

partie et la retourner dans le fonds de

diversification régional ou local. Ça, c'est deux exemples concrets

qu'on vous soumet.

Alors, il y

aura, je pense, autant de possibilités d'avoir des sources d'argent qu'il y a

de programmes qui existent. Parce qu'à un moment donné on sait que ces

argents-là servent aussi... les redevances servent aussi à d'autres fins.

Essentiellement, là, deux exemples concrets que je viens de vous donner

pourraient contribuer à le créer.

Vous savez,

dans les meilleures années, là, sur la Côte-Nord, au niveau minier, il sortait

entre 200, 250 millions. Retourner

un pourcentage minime de ça nous aurait permis, nous autres, de réaliser...

exemple qu'on donnait, d'avancer tranquillement le gazoduc sur la

Côte-Nord, qui nous aurait permis de faire quoi? De la deuxième transformation

sur une période de peut-être 10,

12 ans, un peu ce que les gens de Terre-Neuve ont fait avec la

Trans-Labrador Highway sur une période de 15 ans à coups de 10, 15,

20 millions. C'est un petit peu l'exemple que ça peut vous donner.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Groulx.

Surprenant : Est-ce qu'il y a déjà eu des tentatives, quand même, par

le passé de s'assurer d'une diversification du territoire en demandant

aux entreprises de contribuer? Là, je sens qu'on veut le faire, mais il y a

sûrement eu des tentatives ou des expériences passées qui ont été faites?

Le Président (M. Pagé) : M.

Brouillette.

Brouillette (Marc) : Bien,

il y a eu effectivement des démarches, mais, pour obtenir comme... Je ne veux

pas dévoiler de secrets d'État, là, mais, dans le cadre d'un projet qu'on a

actuellement, si le projet se réalise, il y a une possibilité que l'investisseur puisse mettre des argents, ou une

participation dans un fonds, ou participer à un autre niveau au lieu de mettre l'argent dans ce fonds-là. Ça fait

que ça, c'est une façon de faire qui est actuellement débattue. Je vous

ferais le parallèle un peu : quand le gouvernement du Québec va octroyer

une tarification hydroélectrique, on a négocié des conditions qui permettent au gouvernement d'avoir certaines garanties au

niveau de l'emploi, au niveau donc de certaines retombées. C'est sûr qu'il y a des aspects qui seraient intéressants de

toucher, comme, on voit dans d'autres provinces, de ne pas avoir de «fly-in/fly-out» pour des

entreprises dans le cadre de l'opération, mais pas dans le cadre de la

construction, ou de faire en sorte... comme on a chez nos voisins de

Terre-Neuve, une obligation de faire de la transformation dans la province, ou

une partie, là, tout le moins, de la transformation, ou d'exiger un minimum

d'investissement dans la province sur

l'investissement global qui est effectué. Il y a aussi ces paramètres-là. Il y

a deux niveaux d'intervention possibles actuellement.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Groulx.

M. Surprenant : Si vous parlez quant

au niveau d'investissement global qui a été fait, si on compare les entreprises d'exploration et d'exploitation,

l'entreprise d'exploration, elle va investir, elle n'aura pas de retour tout de suite. Donc, est-ce que vous serez quand

même enclin à suggérer qu'elles investissent aussi dans la diversification

d'économies, même si c'est simplement de l'exploration qu'elles font? C'est ce

que vous avez semblé dire tantôt.

Le Président (M. Pagé) : M.

Brouillette. M. Tremblay.

M. Tremblay (Russel) : Une

exploration, les dépenses sont beaucoup moins intéressantes que les projets de

construction et puis d'exploitation. Donc, je ne pense pas qu'au niveau de

l'exploration on serait là.

Mais un

élément qui est à considérer par

rapport à votre première question,

c'était la stabilité. La plupart des grandes entreprises préfèrent avoir un cadre stable, de savoir comment que ça va

coûter faire leurs projets. Donc, aller pièce à la pièce pour demander à chacun des donneurs

d'ordres : Est-ce que vous pouvez contribuer à la diversification

économique?, je pense qu'on risque de se mettre en porte-à-faux. On le sait,

avec les négociations autochtones, de notre côté, c'est : chacune des ententes qui est signée est la base de

l'autre qui suit. Ça crée un débalancement puis des mécontents tout le temps. Donc, imaginez un petit peu, là : il y a

une ville comme Sept-Îles qui réussit à avoir un fonds avec... si on

administre son territoire.

Arrive la ville à côté que la minière, elle, elle ne veut rien savoir. Ça va

encore créer de la jalousie. On est mieux

de mettre un cadre qui soit stable pour tout le monde, donc on sait

c'est quoi, les règles du jeu quand on va au Québec.

Le Président (M. Pagé) : Il

vous reste 30 secondes, M. le député de Groulx.

Surprenant : Dans la grille

dont vous faisiez allusion, là, on a réussi à la trouver, vous indiquez

un point : «[Favorise] la production et

l'accès à des biens et services de la plus grande qualité possible.»

Pouvez-vous expliquer ce que vous

voulez dire par ça? Parce que, les entreprises qui vont produire, il n'y a pas

de... L'acceptabilité sociale, c'est de s'assurer qu'ils ne fassent pas de dégât, là, dans la communauté

et puis... Mais de leur demander : Est-ce qu'ils produisent des

biens de la plus grande qualité possible?, je ne sais pas...

Président (M. Pagé) :

Malheureusement, le temps nous est écoulé. Alors, c'est tout le temps que nous avions pour cette présentation.

Alors, nous

allons suspendre pour un moment, je vous

remercie de votre présence, pour

laisser le temps au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

Le Président (M. Pagé) :

Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous souhaite la bienvenue. Vous

êtes le représentant de l'Institut du Nouveau Monde. Je vous invite à vous

présenter, et vous avez 10 minutes pour faire la présentation de votre mémoire.

M. Venne

(Michel) : Merci, M. le

Président. Je m'appelle

Michel Venne, je suis le directeur

général de l'Institut du Nouveau

Monde. Et je voudrais d'abord m'excuser de ne pas avoir fait parvenir notre

mémoire au préalable. Il vous sera acheminé avec toutes les références

et les annexes nécessaires dans les prochains jours.

L'Institut du Nouveau Monde, c'est une

organisation à but non lucratif dont la mission est d'accroître la participation des citoyens à la vie démocratique,

et, pour les fins du sujet qui nous occupe aujourd'hui, je mentionne

qu'on a organisé l'an passé, en collaboration avec l'UQAR, un colloque, un

forum public sur l'acceptabilité sociale, dont les actes ont été publiés. On a mené divers travaux sur ce sujet-là pour la

ville de Sept-Îles. Nous avons animé des rencontres publiques dans le

cadre de l'évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste et

nous avons conduit, en 2012, une

conversation publique sur l'avenir minier du Québec, qui a fait ressortir les

attentes d'environ 500 citoyens que nous avons consultés, y compris des membres de l'industrie minière, en

matière d'acceptabilité sociale. Et c'est sur la base de ces différents

travaux que nous prenons la parole aujourd'hui.

Entre autres,

je souligne que la définition de l'acceptabilité sociale qui est retenue dans le

livre vert est celle qui a été proposée

il y a déjà quelques années par ma collègue la directrice générale adjointe de

l'INM, Julie Caron-Malenfant. Celle-ci

m'aurait accompagné volontiers si elle n'était pas présentement chez elle en

congé de maternité. Mais elle me souffle

un message : selon elle, il y aurait lieu de réviser légèrement cette

définition-là, entre autres en y introduisant la notion de démocratie,

et je vais vous expliquer pourquoi.

Les divers

travaux qu'on a menés ensemble au cours des dernières années nous invitent en

effet à mieux insérer les processus

destinés à mesurer l'acceptabilité sociale des projets dans le cadre des

institutions démocratiques existantes et des processus de décision collective portant, entre autres, sur l'aménagement

du territoire et le développement économique des régions. Je cite à cet égard une des conclusions de notre conversation

publique sur l'avenir minier : «La question minière ne peut être

abordée en vase clos. Le développement minier doit s'inscrire dans une vision

globale du développement. Logiquement, il

faudrait que les régions se dotent de plans de développement qui porteraient

aussi [sur les] considérations à long terme.

«La conception et l'adoption de ces plans à long

terme forceraient à mettre en balance les avantages et les inconvénients du développement minier dans une

région donnée, par rapport aux autres potentiels liés à l'utilisation du

territoire : forêt, agriculture,

tourisme, conservation, villégiature, et autres. Ils prendraient en considération

le point de vue éclairé des citoyens et l'impact des activités minières

sur leur qualité de vie, tant sur le plan social, économique que culturel.» Fin

de la citation.

Ce que nous

retenons de nos consultations avec les citoyens sur l'avenir minier, c'est que

l'acceptabilité sociale dépend de

l'insertion du projet concerné dans une vision plus globale de la région, qui

s'appuie sur l'histoire de cette région-là, sur ses caractéristiques sociodémographiques, sur l'état de

l'économie, le taux de chômage, et ainsi de suite. C'est sur cette vision globale que les citoyens veulent

d'abord être consultés puis pouvoir veiller, à travers des instances qui

leur sont familières, à ce qu'un projet particulier s'articule convenablement

avec le plan général adopté.

En ce sens,

l'intention du ministère de rendre plus transparents et plus participatifs les

mécanismes de planification et de

conciliation des usages dans les plans d'affectation du territoire public et de

les actualiser est une très bonne nouvelle, que nous accueillons favorablement, ainsi que l'intention d'assurer la

mise en place de processus prévisibles d'information et de consultation

à toutes les étapes d'un projet. Ce sont de bonnes nouvelles.

Nous accueillons

favorablement des éléments du livre vert. Cependant, il y a deux ou trois

choses sur lesquelles j'aimerais insister et qui pourraient constituer des

améliorations à ce qui est proposé.

Le livre vert

devrait être plus clair à l'égard des pouvoirs locaux. Si le ministère est le

gardien des territoires, les municipalités

et les MRC peuvent prétendre la même chose, et c'est une lacune sévère du livre

vert de ne pas considérer le rôle des

municipalités de manière plus explicite. On a vu, par exemple, dans l'Est du

Québec des décideurs publics locaux réagir

de plusieurs manières aux contestations, à une certaine époque, de la filière

éolienne et intégrer dans la conversation locale et régionale ces projets, qui sont devenus pour plusieurs des

opportunités. Il y a des élus locaux qui

ont utilisé leur marge de manoeuvre, leur capacité d'intervention pour

maximiser les retombées économiques locales en devenant partenaires de certains

projets. Il y en a d'autres qui ont utilisé des outils réglementaires pour

encadrer ou établir des normes de localisation des équipements. Mais surtout,

dans le travail accompli par les acteurs publics locaux, on peut observer des arrangements originaux, qui montrent

leur capacité à traduire dans des normes, ou des lois, ou des

règlements, ou des pratiques les

représentations qui émergent de la discussion publique, que ce soit une

contestation ou que ce soit le discours des groupes dans cette

communauté-là.

Bref, les

élus locaux sont des agents de changement parce que leur action est intégrée à

la trame régionale. Elle tient compte

de l'histoire de la région, de son rapport à une industrie, des besoins variés

de la population, des conflits sous-jacents et du désir de satisfaire la

communauté de manière équilibrée, ne serait-ce que pour être réélus aux

élections suivantes. Ils jouent un rôle

important, et ce serait bête de ne pas s'appuyer sur eux. Alors, la motivation

est forte de bien faire, mais on ne leur donne pas toujours les moyens

d'agir.

Les élus locaux ne peuvent pas être considérés

comme des parties prenantes ordinaires avec lesquelles les promoteurs devront

avoir pris contact à travers un comité de liaison, comme le propose le livre

vert.

Le palier

régional de concertation — je me permets de le souligner — que constituaient les conférences

régionales des élus pouvait représenter

aussi un atout quant à la concertation sur des projets dont les impacts

dépassent les frontières des

localités. Bon, les CRE n'existent plus. Il faudrait peut-être songer à les

remplacer par d'autre chose, ne serait-ce que pour ces fonctions-là.

intentions du ministère, donc, sont bonnes. Les concepts clés sont dans le

livre vert : consulter en amont, assurer une bonne information à toutes les étapes, rendre des comptes. Je

souligne par contre que les mesures qui sont proposées sont des mesures volontaires, et nous aurions

souhaité, pour notre part, qu'elles soient plus contraignantes. Et ça

ressort de ce que les citoyens, les écologistes, les élus locaux et même des

gens de l'industrie nous ont dit lorsque nous avons consulté sur l'avenir

minier. Entre autres, dans l'industrie, on veut au moins deux choses : une

certitude quant aux exigences auxquelles on

devra se soumettre lorsqu'on développera un projet et, deuxièmement, une

application équitable des règles à l'ensemble de l'industrie.

Au-delà,

donc, de la question de la contrainte, il y a deux aspects fondamentaux qui

m'apparaissent importants de critiquer.

Le premier, c'est que la diffusion de l'information de même que la mise en

place d'un processus de consultation publique

relèvent, selon le livre vert, d'abord de la responsabilité du promoteur d'un

projet. Un promoteur peut, certes, établir

un dialogue avec les citoyens et les parties prenantes. Ces actions de relations

avec la communauté sont une bonne chose,

mais elles relèvent de pratiques de relations publiques, pratiques certes

légitimes mais qui ne peuvent pas remplacer les processus politiques ou

les institutions démocratiques.

Le livre vert

perpétue, dans ce sens-là, une pratique répandue, qui renvoie à une sorte de

négociation privée, entre le promoteur

et les parties prenantes, l'établissement de l'acceptabilité sociale d'un

projet, alors que l'effet de cette négociation aura des impacts sur toute la communauté, sur toute la région, dans

certains cas sur tout le Québec. La légitimité de ces négociations reste

toujours fragile, entre autres parce que le promoteur est juge et partie.

Le deuxième

aspect concerne le rôle même dévolu au ministère dans les processus

participatifs proposés. Je veux d'abord

rappeler une des conclusions de notre conversation publique sur l'avenir

minier : «La conversation publique a permis de déceler chez nombre de citoyens une méfiance, pour ne pas dire

une grande déception, plus grande à l'endroit de l'État même qu'envers les compagnies minières. Le message est assez

clair : Que l'État assume ses responsabilités! Fiduciaire des

ressources naturelles, c'est à lui de les protéger. Pour d'aucuns, le ministère

des Ressources naturelles et de la

Faune — à

l'époque — ne peut

pas à la fois agir pour protéger le territoire, l'environnement et les

citoyens, d'une part, et se faire le chantre et le promoteur de

l'industrie minière, d'autre part.» Fin de la citation.

D'une

certaine manière, le ministère est aussi perçu comme juge et

partie à cause de

son rôle de promotion du développement économique, ce qui n'est pas un

tort du tout en soi, mais il y a une sorte de confusion des rôles quand on est à la fois promoteur de quelque chose et en

même temps qu'on est le responsable d'un processus consultatif où la neutralité est quelque chose d'important. Il nous

est arrivé à plusieurs reprises, dans d'autres contextes, de suggérer au

gouvernement de se doter de mécanismes de

participation publique qui puissent être utilisés dans tous les contextes

et servir à tous les ministères. On a créé le BAPE il y a une quarantaine

d'années. On était, au Québec, à l'avant-garde à cette époque. Depuis, on fait un peu de surplace. Mais depuis, aussi, on a

découvert l'impact des questions sociales sur les projets, on a découvert que l'acceptabilité sociale était

fondamentale. Les gens des milieux économiques réclament un bureau

d'audiences publiques sur les impacts économiques. Il y aurait peut-être lieu

de réviser cela et de s'en servir pour des projets locaux.

Et je conclurai, M.

le Président, en disant que le livre vert représente un pas dans la bonne

direction puisqu'il reconnaît le caractère

crucial de l'acceptabilité sociale des grands projets et qu'il amène le ministère

à développer une culture de la

participation publique. Il faudrait cependant retirer aux promoteurs la

responsabilité de la participation des citoyens. Il faut considérer le fait que le ministère peut

difficilement jouer lui-même deux rôles distincts. Le rôle des

municipalités et des MRC devrait être mieux

considéré et reconnu dans le livre vert. Et finalement je vous remercie

d'avance de penser à l'accompagnement non seulement des promoteurs dans les processus

participatifs, mais des citoyens. L'acceptabilité sociale est une

question de compromis au sein d'une communauté. C'est donc une affaire

politique.

Président (M. Pagé) : Merci bien. Alors, M. le ministre, pour

un bloc de 15 minutes, vous pouvez échanger avec M. Venne.

Arcand :

Merci infiniment, M. Venne. Bienvenue à cette audience de la commission

parlementaire. Évidemment, on a eu

l'occasion, je pense, de se côtoyer pendant de nombreuses années sur plusieurs

questions. Je me rappelle, entre autres, à l'époque du débat du gaz de

schiste, entre autres, où vous aviez fait... organisé, en tout cas, certaines

réunions de citoyens, etc.

M. Venne

(Michel) : Qui avaient été assez houleuses.

Arcand :

C'est ça. Ça a été très bien fait. Écoutez, j'écoutais beaucoup ce que vous

disiez. je dois vous dire que, tout

de suite je vous le dis en commençant, le rôle du ministère, ce n'est

certainement pas d'être le promoteur, c'est d'être un facilitateur, d'une part. D'autre part, je suis

tout à fait d'accord avec vous sur le rôle très important des municipalités.

Mais je me rappelle, entre autres, très souvent, quand il y a eu le débat, au

départ, du gaz de schiste, souvent les promoteurs allaient voir le maire puis ils disaient : j'allais voir le maire

puis quelques conseillers, et par la suite, bien, j'ai parlé au maire,

donc il est d'accord, donc la population doit être d'accord. On s'entend pour

dire que ça va bien souvent bien au-delà de ça.

Mais ce que je retiens de ce que vous me dites,

c'est que vous voulez des règles ou enfin, pour vous, il devrait y avoir des

règles plus contraignantes aux promoteurs ou dans le processus que l'on discute

actuellement dans le livre vert. Est-ce que vous pourriez me dire à peu

près ce que vous avez en tête comme règles plus contraignantes comme telles?

Le Président (M.

Pagé) : M. Venne.

M. Venne

(Michel) : En fait, c'est que le livre vert contient toutes les bonnes

suggestions, hein : consulter en amont,

fournir de l'information à chacune des étapes, rendre des comptes à la fin du

processus, s'assurer que l'information soit facilement accessible, dans

certains cas c'est au ministère qu'on attribue cette fonction-là, mais, bref,

toutes ces propositions-là pourraient

devenir contraignantes, c'est-à-dire que, pour obtenir un permis ou en tout cas

une autorisation, je ne me rappelle

pas des termes que vous utilisez, il faudrait que le projet soit passé à

travers une série de règles. Pourquoi? Je l'ai expliqué, il y a des raisons qui tiennent à la clarté du processus,

entre autres, pour les citoyens, mais ça vaut aussi pour les gens de l'industrie, de sorte qu'on serait

certains que tous les joueurs dans l'industrie passeraient par le même

processus, pas seulement ceux qui sont de meilleure volonté que les autres. Je

comprends que, dans des processus de politique publique, on aime bien — et on a raison de voir les choses comme

ça — commencer

par essayer d'inciter les gens à faire les

choses et puis, si, au bout de quelques années, on se rend compte que la bonne

volonté ne suffit pas, on peut légiférer, on peut réglementer, mais il

me semble que le temps serait mûr pour établir des règles claires.

Ensuite, parmi ces

règles-là, et je répète, elles sont pas mal toutes dans votre livre vert, mais,

au travers ces règles-là, il me semble qu'il

sera important d'intégrer le processus dans les processus politiques locaux ou

régionaux, surtout ceux qui sont liés à l'aménagement du territoire.

Parce qu'il y a une responsabilité des MRC en aménagement des territoires. On sait que les villes, en tout cas

si on en croit la FQM et l'UMQ, sont demandeurs pour... demandeuses...

oui, en fait, demanderesses... en tout cas

demandent plus de responsabilités et de marges de manoeuvre sur le plan de

l'aménagement du territoire. Elles demandent

aussi plus de marges de manoeuvre et plus de responsabilités en matière

de développement économique. Et il me semble qu'il n'y a pas d'intégration qui

est prévue, alors que je pense que les processus locaux et régionaux sont des

processus de compromis, de concertation, où on est capable de jouer certains

arbitrages qu'un ministère ne pourra pas faire, parce que justement il n'est

pas de la région.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

J'ai regardé, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, il y avait un

dossier qui était extrêmement litigieux,

et qui l'est d'ailleurs toujours, parce que j'ai vu ça aux nouvelles

aujourd'hui, le promoteur d'une mine de niobium, je pense, dans la région d'Oka, et à l'époque... je pense que c'est un projet qui date d'au moins 15, 20 ans, si ce

n'est pas plus. Et évidemment

tous les ministres de l'Environnement ont eu toutes sortes de difficultés

avec ce projet-là. Et, encore aujourd'hui, j'ai vu quelque

part que ce projet-là allait être

retiré. Parce que finalement il semble qu'il n'y ait pas, justement,

d'acceptabilité sociale, le promoteur a tout

de suite conclu qu'il n'y en aurait

pas, et il n'y en avait pas eu avec d'autres promoteurs également. Or,

il existe actuellement au nord de Dolbeau une mine de niobium ou enfin une

opération exactement similaire. Dans ce

cas-là, ça ne semble pas poser de problème. Dans le cas qui nous préoccupe, à

Oka, gros problème. Pourtant, c'est pas mal le même genre d'opération.

vous avez parlé, donc, d'insertion dans la région, que souvent la différence,

c'est l'insertion dans la région. Est-ce

que je me trompe, d'une part, en vous disant que plus on se rapproche des

grands centres urbains, plus l'acceptabilité sociale devient difficile, plus on s'éloigne en région, c'est un peu

plus facile, de façon générale? Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des enjeux puis des problèmes, mais, en

général, est-ce qu'on... Quand je regarde ces deux exemples-là, ce sont

des exemples qui m'indiquent qu'il semble y avoir une problématique d'approche

dans bien des cas.

Le Président (M. Morin) : M.

Venne.

Venne (Michel) : Une question de densité de population : plus il

y a de gens dans une agglomération, évidemment plus il y a de gens qui peuvent

ressentir différentes sortes d'inconvénients à un projet. Dans le cas de Mine Arnaud, par exemple, il y a des gens qui ne

voulaient pas de ce projet-là parce qu'il y avait je ne sais trop

combien de camions qui auraient passé sur la

rue pas loin de chez eux à chaque jour pendant x nombres d'années, ou il y

aurait eu des explosions répétitives

dans un site situé à quelques kilomètres à peine de la ville. Et, en effet,

j'ai entendu à Sept-Îles une dame dire : Écoutez, là, allez creuser

des mines au nord, mais laissez-nous le bord du fleuve, hein? Alors, en effet,

la proximité des centres joue un rôle.

Mais, vous savez,

l'acceptabilité sociale, ça dépend d'un ensemble de facteurs. Les gens qui

m'ont précédé parlaient d'une grille d'analyse, qui vous a été suggérée,

provenant de l'UQAC, il y en a plusieurs autres, grilles, qui existent — je

pourrai vous les acheminer, si vous le souhaitez, mais je suis sûr que les gens

de votre ministère les ont — mais

sauf que l'acceptabilité sociale, ça ne se fait pas en cochant des grilles.

C'est un phénomène intangible qui tient à tout un ensemble de conflits puis

d'histoires dans la région et qui tient aussi à toutes sortes de conditions.

Mine

Arnaud, au début, là, il y avait de l'opposition, entre autres, parce qu'il n'y

avait pas de chômage. Il y avait de

l'opposition à Sept-Îles aussi à des projets d'immeubles à logements parce que

ça allait cacher la vue sur la baie de Sept-Îles,

là, mais les gens n'avaient pas besoin de ces logements-là, ça allait bien sur

le plan économique. Et l'appui au projet a augmenté au fur et à mesure

que le chômage a augmenté.

Alors,

bref, c'est toute une série de facteurs qui n'ont rien à voir avec la qualité

du projet parfois. Donc, ce sont des circonstances. Et c'est pour ça que

c'est un arbitrage politique qui doit être fait. On ne peut pas le faire de

manière administrative. C'est vraiment un

jeu politique dans lequel il y a, bien sûr, les institutions, les institutions

qui doivent servir à faire des

compromis lorsqu'elles sont bien menées — et, en général, au Québec, on est

relativement bons là-dedans — mais ça joue aussi du débat public, qui, lui, est incontrôlable, en effet. Et

c'est pour ça que c'est une alchimie, et ça dépend... ça prend du talent politique pour assurer

l'acceptabilité sociale d'un projet lorsque ce projet-là crée des inconvénients

aux gens.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Arcand :

Plusieurs personnes... ou enfin ce qui se dégage jusqu'ici, c'est que les gens

nous disent : Bien, écoutez, ce ne

serait pas mauvais d'avoir, finalement, deux étapes, à tout le moins,

c'est-à-dire d'aller en amont avec le projet,

analyser au départ l'aspect économique du projet, dans un premier temps, avec

un processus qui pourrait être public, donc,

et par la suite aller éventuellement au BAPE pour... et que ça permettrait, en

fait, aux promoteurs même de pouvoir corriger certains aspects du tir, à

partir du moment où il y a une première audience publique.

ne sais pas ce que vous pensez de ça, mais ce sont des choses qui semblent être

ressorties souvent ici, sur le fait qu'au

départ, s'il n'y a pas de viabilité économique ou d'intérêt économique ou les

citoyens trouvent qu'il n'y a pas assez de retombées économiques, bien, à ce moment-là, ça ne donne rien d'aller

plus loin. Parce que le projet va faire probablement comme ça a été le

cas à Oka, d'après ce que je comprends, là, et avoir... tout de suite le

promoteur a décidé de ne pas aller plus loin.

Alors,

je ne sais pas ce que vous pensez de l'idée d'aller à une, deux ou peut-être

même trois étapes, je ne le sais pas, mais pour pouvoir faire évoluer ce

projet-là.

Le Président (M.

Morin) : M. Venne.

M. Venne (Michel) : Écoutez, quand un promoteur a un projet en main, il y a eu découverte

d'un gisement, si on parle des mines, par exemple, ou il existe une

forêt qui pourrait être exploitée, ou enfin, bref, il y a une possibilité d'exploitation. Lui-même, j'imagine, calcule la

rentabilité d'un projet comme celui-là, il calcule ses coûts et... bon.

Et c'est clair qu'une communauté, elle

aussi, elle calcule ses coûts et ses gains. Et, en effet, les retombées économiques, c'est un des grands facteurs

d'acceptabilité sociale. Je l'ai mentionné pour Sept-Îles : plus le taux

de chômage a augmenté avec la fermeture de

certaines mines, à cause des changements dans le marché mondial du fer, plus

l'appui au projet a augmenté. Alors,

c'est pareil, dans n'importe quelle communauté, on va voir qu'est-ce que ça

nous rapporte, un projet comme celui-là. Et c'est vrai que c'est un

facteur important. Donc, vous n'avez pas tort en disant ça.

Deuxièmement,

tout ce que j'ai entendu chaque fois que j'ai fait des consultations sur des

questions comme ça, c'est qu'il était

préférable, y compris pour le promoteur, de faire des consultations le plus en

amont possible. Ça, c'est tout à fait vrai, et vous l'avez déjà noté

dans votre livre vert.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Le Président (M.

Pagé) : On va passer à votre collègue des Îles-de-la-Madeleine.

M. le député, il vous reste 4 min 30 s.

M. Chevarie :

Merci. Combien?

Le Président (M.

Pagé) : 4 min 30 s.

Chevarie : Merci. Merci, M. le Président. Merci de votre contribution,

M. Venne, c'est très intéressant. Si j'ai bien compris de votre

organisme, sur le concept d'acceptabilité sociale, puis vous me corrigerez si

j'ai une mauvaise lecture,

vous mentionnez, entre autres, que ce n'est pas l'acceptation passive d'un

projet par une majorité silencieuse ou encore

ça ne se résume pas par deux pôles, un pour, l'un contre, mais que ça met en

débat des valeurs, dépendamment des gens

de la communauté, des visions du territoire, ainsi de suite, puis ça exige la

mise en place d'un processus d'interaction entre les différentes

instances d'une communauté, les individus, ainsi de suite.

Donc, ce

n'est pas un concept qui est très facile à définir, je dirais, dans le cadre

d'une image ou de quelques mots. Mais j'ai retenu une définition de Mme

Corinne Gendron, de l'UQAM, que j'imagine que vous connaissez, qui est professeure-chercheuse, qui, elle, dit :

L'acceptabilité sociale, ça égale un jugement populationnel. Partant de ça,

comment est-ce qu'on peut l'évaluer ou le qualifier, ce jugement-là?

Le Président (M. Pagé) : M.

Venne.

M. Venne (Michel) : L'acceptabilité

sociale, en fait, ce n'est pas si compliqué que ça, c'est : Est-ce que la

communauté en veut, du projet, ou si elle n'en veut pas? Hein, la définition,

ce n'est pas... on peut chercher midi à 14 heures,

là, mais, en gros, c'est ça : Le monde en veut-u ou il en veut-u pas? Mais

évidemment la question est de savoir qui

parle au nom de la communauté. C'est toujours ça, la grande difficulté. Et,

dans notre régime démocratique, on a des institutions démocratiques dont les élus sont des représentants de la

population. Et c'est une des raisons pour lesquelles je mentionne le rôle important que devraient jouer

les municipalités dans les processus, c'est qu'on a là déjà des gens qui

ont été élus dans un processus légitime et

qui ont la légitimité de représenter la population. Sauf qu'on vit dans une

société pluraliste, et il y a une certaine

méfiance envers les élus, et il y a des citoyens qui s'organisent, et

l'expression du point de vue de ces différents citoyens là est aussi

importante. Alors, il faut trouver le moyen de la laisser s'exprimer.

Et, pour

savoir ce que les gens, ce que la communauté pense, il faut capter toutes les

voix de la communauté, et puis ça

prend quelqu'un qui est neutre, qui n'a pas d'intérêt là-dedans, et qui va

porter un jugement sur ce qu'il a entendu, et qui va dire aux promoteurs ou aux élus : Écoute,

ce que j'ai entendu, là, ce n'est pas du tout accepté par la population, ou

encore ce serait accepté si on ajoutait les

conditions suivantes, ou encore qui dirait : Écoute, ça passe comme une

balle, ou qui dirait : Écoute,

c'est moitié-moitié, là, et là toi, comme élu, tu as une décision à prendre.

Mais c'est ce que le gouvernement fait à chaque fois qu'il reçoit un

rapport du BAPE.

Alors, c'est

ça qu'il faut, au fond, continuer d'instituer. Parce que, «anyway», on est loin

de partir de zéro, il y en a eu

plein, de beaux processus qui ont bien marché, mais il faut l'instituer, le

répandre, le rendre universel et puis considérer que c'est un processus

politique et non pas un processus administratif ni scientifique, cette

affaire-là. Ça tient dans l'interaction, puis je pense qu'on a tout avantage à

ce que ça passe à travers les institutions qu'on connaît déjà.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député des Îles, il vous reste 30 secondes.

M. Chevarie : 30 secondes.

Bien, on sait tous qu'un projet de développement minier ou énergétique, il y a

trois dimensions : le volet économique, vous en avez parlé, le volet de

l'acceptabilité sociale, le volet écologique ou environnemental. Et tantôt, à une réponse au ministre,

je ne sais pas si j'ai bien compris, mais vous sembliez dire que le

volet économique est vraiment le facteur prédominant. J'aimerais ça vous

entendre là-dessus quelques secondes.

Le Président (M. Pagé) : Il

reste cinq secondes, M. Venne.

M. Venne

(Michel) : Ce que je veux

dire, c'est que c'est un débat extrêmement important, mais ce qu'on voit apparaître au cours

des dernières années, c'est les retombées ou les répercussions sociales des

projets qui montent en importance dans l'expression de ce que disent les

citoyens, et même au-delà des préoccupations environnementales.

Le Président (M. Pagé) : Je

vous remercie. Donc, on va passer, pour un bloc de neuf minutes, à l'opposition

officielle, M. le député de René-Lévesque. C'est parti.

Ouellet : Merci, M. le

Président. Alors, bienvenue, M. Venne. Je suis content de vous voir. J'avais eu

l'opportunité par le passé de déjà

travailler avec votre institut, avec Mme Baril, en question, avant d'être

député. Donc, je connais bien votre organisation et le genre de travail

que vous faites.

M. Venne (Michel) : Merci.

M. Ouellet : J'aurais quelques

interventions que j'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus. En

acceptabilité sociale, on dit souvent : Plus on commence tôt, plus les

gens sont informés, mieux on peut répondre à une

panoplie de questions en amont. La question que j'ai pour vous : Est-ce

que, dans certains cas, plus on commence tôt... et, si les promoteurs

n'ont pas suffisamment d'information, est-ce qu'on n'est pas en train un peu de

biaiser le processus? Donc, si on a commencé

un petit peu plus tard, c'est-à-dire quand on n'a pas toute l'information, mais

une bonne partie, on pourrait faire un processus plus démocratique puis les

échanges seraient plus complets?

Le Président (M. Pagé) : M.

Venne.

M. Venne

(Michel) : Je pense qu'il

faut voir cette question-là comme devant s'insérer dans un processus qui

est continu, d'une certaine manière. Si on va très en amont, je l'ai mentionné

dans ma présentation, ce que les gens nous ont dit quand on a fait le tour des régions sur

l'avenir minier, c'est : Écoute, nous autres, dans notre région, là, on

devrait avoir un plan — d'ailleurs la plupart des régions en avaient

un — de

développement qui met l'accent sur telle ou telle industrie, sur telle ou telle activité économique,

sur la diversification, comme l'ont dit les gens qui m'ont précédé à

cette tribune tout à l'heure, et comment s'insère le minier là-dedans. Alors,

on part de là. Et là, ensuite, bien, c'est une conversation qui est continue entre les élus locaux, les élus régionaux,

les MRC, les entrepreneurs, les promoteurs, les explorateurs. Tous ces gens-là ont des relations continues, à travers la

chambre de commerce ou autrement. Et donc le processus, il est continu.

Alors, c'est

la même chose à partir du moment où le projet apparaît. Il peut y avoir... On

peut dès le départ dire : Bien,

on aurait un projet, là, d'une mine. Si c'est une mine à ciel ouvert, ça

implique évidemment un gros trou. Elle est située où? Ça, on sait ça. Tu sais, déjà on sait ça. Même si on n'a pas

tous les détails d'un rapport d'évaluation environnementale qu'on présente au BAPE, on a déjà des éléments

clés. On commence par le dire. C'est sûr que les entreprises sont

réticentes parfois, parce qu'il y a des questions de compétitivité, ou le

reste.

Et puis, au

fur et à mesure qu'on en sait davantage, on donne de l'information,

c'est-à-dire que... Et, en effet, tout au long de ce processus-là, c'est

itératif, comme on dit, il y a des allers-retours entre l'information qui est

disponible, les décideurs et la population. Et on évolue dans le projet au fur

et à mesure, mais déjà... Par exemple, à Sept-Îles, je suis persuadé que, dès

le départ, quand on a dit qu'il y aurait une mine à ciel ouvert à cinq

kilomètres du centre-ville de Sept-Îles...

Il y a des gens qui disaient que c'était à proximité d'une source d'eau. Je

n'ai pas la précision, mais enfin, bref, avant même d'avoir les détails

sur le contenu chimique du produit ou le nombre ou la densité de la poussière

dans l'air, il y avait certainement déjà des

opposants. Alors donc, ça permet quand même assez rapidement non seulement

de répondre à des questions, mais de voir

quelle est l'attitude de la population, de la communauté face au projet. Mais

on évolue dans ce projet-là.

Mais plus tôt

on commence, plus tôt le promoteur sait à quoi s'attendre. Dans certains cas,

il verra comment il peut améliorer

son projet. Dans d'autres cas, peut-être qu'il tirera la conclusion, comme à

Oka, qu'il n'y a rien à faire.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. Dans votre

mémoire, vous parlez de l'importance ou du rôle, du moins, des élus dans le

processus pour... je ne veux pas dire favoriser l'acceptabilité sociale, mais

travailler à la mise en place du processus.

M. Venne (Michel) : Bien, pour

savoir...

M. Ouellet : Oui, allez-y... Non,

allez-y.

Le Président (M. Pagé) : M. Venne.

M. Venne

(Michel) : Non, mais, en

fait, c'est pour savoir c'est quoi, la décision qu'on doit prendre, en

fonction de la communauté.

M. Ouellet : O.K. Vous savez, les élus changent aux cinq ans.

Dans certains cas, on pourrait avoir un maire ou une mairesse favorable à un état de fait en commençant

le projet. Et on pourrait avoir un autre élu en cours de mandat, bon,

qui se présente et qui se positionne contre,

et effectivement, à bout de course, faire chavirer un peu

l'adhésion populaire, parce que celui qui était pour a maintenant

un adversaire qui se lance contre et, bon, qui gagne des suffrages. Est-ce que,

ça, vous voyez un enjeu, qu'un élu se positionne ouvertement et foncièrement en

accord ou en désaccord pour ce qui est d'un processus dit démocratique ou pour

et par les citoyens?

Le Président (M. Pagé) : M. Venne.

M. Venne

(Michel) : En fait, vous

voyez, dans le débat public, les élus ont comme un double rôle. D'une

part, vous êtes des hommes et des femmes

politiques. En fait, je devrais dire «des hommes» parce qu'il n'y a que des

hommes députés, je crois, autour de

la table. Alors, vous êtes des hommes ou des femmes politiques et vous avez des

opinions. Vous n'êtes pas allés en

politique parce que vous n'aviez pas d'opinion, vous avez un point de vue,

parfois une idéologie. Donc, il est normal que vous la défendiez et il

est normal qu'il y ait certains projets qui vous plaisent et que vous

souhaitiez les défendre. Et, dans le débat

public, vous vous exprimez, puis c'est normal, ça fait

partie des règles du

jeu, puis on aime ça, même, des fois, vous voir vous chamailler un peu.

Mais, au-delà

de ça, quand arrive le moment de prendre une décision, là il y a des processus

qui doivent être suivis. Pour adopter une loi ici, il y a un processus à

suivre, il y a des règles de procédure, il y a des délais qui sont impartis. C'est la même chose lorsqu'il s'agit de prendre

une décision au niveau municipal, il devrait y avoir des règles. Et,

quand on parle d'acceptabilité sociale comme

on le fait aujourd'hui et quand on dit : On doit se fixer des règles du

jeu, bien, il faut que ces règles du jeu là soient suivies par les élus,

même ceux qui ont des opinions.

Alors, comme

les élus ont des opinions, souvent, presque toujours en fait, c'est la raison

pour laquelle je disais dans ma

présentation qu'il serait intéressant qu'il y ait un tiers neutre qui puisse la

faire, la consultation. Parce que, si c'est le maire qui a déjà pris parti pour ou contre un projet qui mène la

consultation par lui-même, bien, évidemment, il va être pris en grippe

par le camp opposé, alors que, si c'est un tiers neutre qui mène la

consultation, légitime, un tiers neutre légitime,

eh bien, à ce moment-là, le résultat de la consultation sera clair. Le maire

demeure le maire : avec ses conseillers, il va prendre une décision dans son champ de

juridiction, et le ministre va prendre une décision dans son champ de

juridiction. Puis, au bout du compte, on va savoir s'il y a un permis, une

autorisation ou s'il n'y en a pas. Mais le processus de consultation, lui, va

avoir été crédible parce qu'il y aura un tiers neutre qui l'aura mené.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Gaspé, il vous reste deux minutes et quelques secondes.

Lelièvre : Merci, M. le Président. Je salue M. le ministre et

l'ensemble des collègues de toutes les formations politiques. Bonjour, M. Venne. Il me fait

plaisir de vous rencontrer. J'ai lu beaucoup sur vous, je vous ai entendu,

mais je pense que c'est la première fois que j'ai le plaisir de vous voir en

personne.

M. Venne (Michel) : Ça me fait

plaisir d'être ici avec vous.

Lelièvre : Écoutez, j'aurais beaucoup de questions à vous poser, mais

la première, on n'a pas grand temps : Quand on parle

d'acceptabilité sociale, j'aimerais savoir le cadre de référence physique

applicable à cette notion-là. Je m'exprime... Je m'explique. Par exemple, au

niveau, disons, d'un projet pétrolier dans une région x et dans une municipalité x, pour un enjeu aussi important que

le pétrole, par exemple, selon vous, quand on parle d'acceptabilité

sociale, est-ce que l'enjeu en question ou

le type de ressource en question peut influencer le niveau territorial

d'acceptabilité sociale, donc viser un plus grand ou un plus petit

groupe d'acteurs?

Le Président (M. Pagé) :

M. Venne.

M. Venne

(Michel) : Oui. La réponse,

c'est oui. Par exemple, dans le cas du pétrole... Je vais prendre la

réponse autrement. L'acceptabilité sociale

commence, je dirais, au niveau national, c'est-à-dire : Est-ce qu'au

niveau national, tel type

d'industrie, on est pour ou on n'en veut pas? Dans les années 70, à un

moment donné, on a décidé qu'on ne ferait pas de nucléaire. On avait Gentilly, on a arrêté. On s'est tourné vers

l'hydroélectricité. Ça a été une décision qui a été prise au niveau

national, évidemment, par les institutions politiques, mais qui a fait

consensus. On a dit : On ne veut pas de nucléaire,

on s'en va sur l'hydroélectricité. O.K. À partir de ce moment-là, il y a une

sorte d'acceptabilité sociale au niveau national de la filière

hydroélectrique.

Dans le cas

du pétrole, je pense qu'on n'est pas encore rendu là tout à fait. C'est-à-dire

qu'il y a encore des grands débats sur la question de savoir si le

Québec devrait ou pas exploiter ses ressources fossiles, et, si oui, comment,

et, si non, pourquoi. Ça serait le fun de le

savoir aussi. Et donc le débat national n'est pas fini. Alors, inévitablement,

même quand il y a un enjeu qui est local à propos du pétrole, inévitablement le

débat va rebondir au niveau national parce qu'il y a des acteurs du débat

public national qui sont impliqués dans la discussion sur la question de savoir

si...

Le Président (M. Pagé) : Je

vous remercie...

M. Venne (Michel) : ...au plan

national, on est pour ou on est contre.

Président (M. Pagé) :

Je vous remercie. Alors, c'est ce qui complète le bloc. On va

aller maintenant avec la deuxième opposition pour un bloc

de six minutes. M. le député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Est-ce que vous voulez terminer rapidement

ce que vous étiez en train de dire? Je peux vous laisser 15,

30 secondes.

M. Venne

(Michel) : Oui, bien,

j'allais dire que... Mais par contre, une fois que l'acceptabilité sociale

existe au niveau national, il faut le vérifier au niveau local. Parce qu'il

y a d'autres enjeux qui se jouent, qui sont de l'ordre des répercussions de l'environnement local, de

santé, des questions sociales comme le logement, l'impact sur le

logement, l'impact sur les dépendances,

l'impact sur la délinquance, et ainsi

de suite, mais ça se fait au niveau

local à ce moment-là.

Le Président (M. Pagé) :

Allez-y, M. le député de Groulx.

Surprenant : Alors, peut

être local, mais, au niveau de la concertation régionale, vous avez mentionné

dans votre document qu'il faudrait revoir, en fait, l'effet de la

création d'une instance au niveau régional. Alors, on sait très bien que les CRE ne sont plus là. Bon. Alors, est-ce

que vous pourriez suggérer une façon de faire, qui soit la même dans

tous les cas, pour éviter justement, comme

on disait tantôt, que... si un maire a un intérêt, bon, il va prendre des gens

peut-être plus de sa vision, et donc,

pour éviter ça, créer une structure qui va faire en sorte que ce soit toujours

neutre? Auriez-vous une suggestion à faire?

Le Président (M. Pagé) : M.

Venne.

M. Venne

(Michel) : Là, il y a deux

aspects dans ce que vous dites. Quand j'évoquais tout à l'heure l'aspect

de la concertation régionale, c'est que,

souvent, les projets qui touchent les ressources naturelles touchent de grands

territoires, et ça chevauche plusieurs

territoires municipaux, ou en tout cas les impacts ou les répercussions vont

toucher toute une région. Et, dans ce

sens-là, le fait qu'il existait une instance de concertation régionale pouvait,

en tout cas, être un atout. Est-ce qu'il était bien utilisé ou pas bien utilisé? Ça,

on aurait pu faire une évaluation des CRE puis on l'aurait su. Mais

néanmoins je trouve qu'il y a un avantage

sur certains enjeux, surtout les territoriaux, d'avoir une instance régionale

ou palier régional où on peut se

concerter. Ça ne doit pas nécessairement avoir la même forme dans toutes les

régions. Montréal, ce n'est pas

pareil, puis Québec, et puis l'Abitibi, puis la Côte-Nord, là, on n'est pas

dans des univers similaires, mais l'idée d'une concertation régionale,

ça aide à voir comment s'insère un projet dans une dynamique régionale.

Par rapport

aux instances neutres de consultation, on a des exemples, le Bureau d'audiences

publiques, c'en est un, exemple, il

est consacré aux impacts environnementaux. Tout à l'heure, je pense que le

Conseil du patronat vient ici, il me semble

que le Conseil du patronat prône l'existence d'un bureau d'audiences publiques

sur les impacts économiques. Bien, pourquoi on ne fait pas tout ça dans

la même instance? Et pourquoi cette instance-là n'est pas appelée à intervenir

un peu partout au Québec sur des projets de grande ampleur? Mais on peut aussi

avoir des instances comme l'Office de consultation

publique de Montréal, qui est une instance qui fonctionne à peu près de la même

manière mais sur des enjeux montréalais.

On pourrait avoir la même chose au niveau soit de chaque région ou d'un

ensemble de régions, mettre à la disposition

des MRC ou des villes un instrument de consultation compétent, reconnu,

légitime, qui viendrait travailler sur leur territoire quand il y a un

projet.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Groulx.

M. Surprenant : Au niveau des

particuliers, vous mentionnez qu'il faudrait penser à l'accompagnement non seulement des promoteurs, mais des citoyens qui

veulent participer en leur réservant des ressources, l'accès à

l'expertise à des guides et à des sources

d'information faciles à consulter. Au niveau de ces axes-là, donc de

l'expertise en particulier, ça peut

impliquer des coûts, à ce moment-là, de faire affaire... Alors, qu'est-ce que

vous verriez comme proposition qu'on puisse répéter partout au niveau du

support des gens pour...

Le Président (M. Pagé) : M.

Venne.

M. Venne

(Michel) : Ce que je dis là,

ça nous est venu des citoyens qu'on a consultés sur l'avenir minier, les

gens disaient : Écoutez, nous autres,

on est du monde ordinaire, là, on n'est pas tous des spécialistes en chimie et

on a besoin d'avoir accès à des

ressources. La meilleure façon d'avoir accès à des ressources, c'est de faire

ce que le gouvernement fait déjà,

mais de le faire peut-être un petit peu plus intensément, de s'assurer qu'il

existe dans la société des organisations qui sont spécialisées dans des questions comme celles-là et qui peuvent se

mettre au service de citoyens. Le Centre québécois de droit sur l'environnement en est un, peut-être

que M. le ministre a déjà eu maille à partir avec le centre, je n'en

sais rien.

Mais, cela

étant dit, mon exemple n'est peut-être pas bon, là, j'ai peut-être mal choisi,

mais il y a des organisations qui

existent, il s'agit de les financer, et puis, comme ça, des citoyens peuvent y

avoir recours pour avoir de l'expertise sur des enjeux très précis. Et donc les coûts ne sont pas si énormes. Mais

je pense qu'il est préférable d'avoir ça et d'avoir un bon processus participatif, que le coût d'un

projet qui était bon puis qui n'est pas réalisé à cause d'une contestation

mal fondée, ou d'avoir un projet mauvais qui est réalisé et qui a des

répercussions négatives par la suite.

Le Président (M. Pagé) :

1 min 15 s, M. le député de Groulx.

Le Président (M. Pagé) : Une

minute.

Surprenant : Merci. Donc,

vous parlez de financer ces groupes-là qui vont supporter des gens. Comment

on établit des règles claires de financement, que les gens sachent à quoi

s'attendre?

Le Président (M. Pagé) : M.

Venne.

M. Venne

(Michel) : Il s'agit

de les définir. C'est quoi, les mandats des organisations qu'on veut

financer? Et c'est ce que fait le gouvernement dans plein de domaines aujourd'hui. Si, par

exemple, le gouvernement décide de financer des entreprises d'économie sociale dans le

domaine de la gestion des services à domicile, bien, il établit des règles, des

contrats avec ces organisations-là. Ou alors on crée un programme de subventions avec des normes — c'est commun dans l'administration publique — et qui disent : Bien, voici, nous, on

est prêts à financer des organisations qui vont produire de l'information fondée sur des travaux

scientifiques, qui vont mettre à la disposition des groupes de citoyens des

scientifiques réputés, etc.

Surprenant : Donc, ma question, c'est que ce serait au gouvernement à

financer ça? On n'imposerait pas ça aux entrepreneurs, aux promoteurs de

projet qui mettent un montant pour subventionner les gens, là?

Le Président (M. Pagé) : En

quelques secondes, M. Venne.

M. Venne

(Michel) : Comme vous le

savez, le gouvernement n'a pas d'argent, il va toujours chercher

l'argent dans les poches de quelqu'un.

Alors, c'est à lui ensuite de déterminer de quelle manière il peut refiler la

facture dans le cadre de processus d'autorisation de projet ou

autrement, par la fiscalité ou par des taxes à payer.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. Venne. Et on va

suspendre pour un moment, laisser le temps au prochain groupe de prendre

place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous

allons reprendre nos travaux, chers collègues. Nous recevons, pour le

mémoire, la présentation, la ville de Gaspé. Je vous demande de vous présenter.

À partir de maintenant, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire.

Merci.

M. Côté (Daniel) : Parfait. Je

me présente : je suis Daniel Côté. Je suis le maire de Gaspé. Je suis

accompagné de Jocelyn Villeneuve, qui est

directeur à l'urbanisme, à l'environnement et à l'aménagement du territoire de

la municipalité.

Merci, M. le Président. Merci, Mmes et MM. les

députés, M. le ministre, de nous entendre ici aujourd'hui. Je vais y aller

assez rondement. On aurait beaucoup de choses à dire, parce qu'on a vécu toutes

sortes de projets de développement

impliquant de l'acceptabilité sociale sur notre territoire, mais je vais

essayer d'y aller le plus rondement possible, puis ensuite on pourra

répondre, évidemment, à toutes vos questions.

Je vous

dirais, comme prémisse de base à la discussion qu'on va tenir ce matin... cet

après-midi, pardon, la question de la vision du territoire, la question

de la planification territoriale, donc les enjeux qui sont relatifs aux

pouvoirs municipaux, c'est quelque chose qui

va nous occuper beaucoup; aussi la nécessité d'avoir des cadres juridiques qui

sont les plus cohérents possible à tous les

paliers, que ce soit... — fédéral, ça ne nous concerne pas aujourd'hui, mais c'est

quand même derrière nous — il y a le provincial, il y a le

municipal — c'est

important d'être cohérent dans notre cadre juridique, on va vous le démontrer tout à l'heure — la nécessité d'avoir des pouvoirs

habilitants qui sont, oui, présents aux bonnes instances, mais aussi qui sont assumés par les paliers qui sont

concernés, par les types de développement; l'implication des acteurs à toutes les étapes des projets; et

également le maintien constant d'un équilibre entre les projets de

développement et leur milieu d'insertion. Donc, c'est ce qui va guider notre

présentation.

On va vous

donner deux exemples : d'abord, le développement éolien et ensuite le

développement des hydrocarbures.

C'est deux choses qu'on a vécues et qu'on vit sur notre territoire. D'abord, en

éolien, petit historique rapide : 2003, projet de parc éolien dans

notre municipalité. Au départ, le promoteur débarque avec son projet, présente

ça, boom!, petite bombe dans le milieu. Les gens sont tous contre : Il

n'est pas question de venir scraper notre paysage, blablabla. Toute la grosse

affaire. Ils ne s'installeront pas sur ma place de chasse — parce

que ça se passe en milieu forestier — et tout ça. Ça fait que, O.K., ça ne va pas

bien au départ. Bon. C'est mal reçu au départ. Qu'est-ce qu'on fait?

D'abord, il

faut savoir, la première chose, c'est que les municipalités étaient habilitées

de certains pouvoirs en aménagement

du territoire. Comment ça se transmet concrètement? C'est qu'on avait la

possibilité d'avoir des règlements de

zonage, d'établir du zonage. Donc, on avait la possibilité de faire des RCI,

qu'on appelle, un règlement de contrôle intérimaire, pour encadrer le

développement de cette industrie-là. Du côté de Gaspé, on a choisi la voie du

plan d'implantation et d'intégration

architecturale, qu'on appelle le PIIA. Qu'est-ce que ça mange en hiver?

Bien, ça vient dire qu'est-ce qu'on fait, comment on encadre le développement,

c'est-à-dire quelle distance séparatrice on met entre une éolienne puis la route, entre les éoliennes et les

maisons, comment on l'intègre, qu'est-ce

qui est permis, qu'est-ce qui n'est pas permis en termes d'aménagement

du territoire. Ça, c'est le rôle qui était consacré à la municipalité, et, du

côté de Gaspé, on l'a bien assumé, puis ce

qu'on a vu, c'est qu'à peu près partout où les municipalités ont bien assumé

leur rôle, les projets éoliens se sont bien implantés.

Vous allez me

voir venir dans mes conclusions assez facilement, vous allez voir, je suis

assez transparent. Voilà. Donc, une façon de le gérer pour améliorer

l'intégration, c'est que les pouvoirs soient le plus proche possible de la population. Quand une municipalité exerce ses

pouvoirs de zonage, bien, habituellement les projets s'implantent mieux

dans le milieu. Tu sais, une municipalité ne

mettra pas une usine lourde dans le milieu d'un quartier résidentiel, ça va de

soi. Donc, on fait notre zonage, c'est un pouvoir qu'on a reçu dans les

années 70, les municipalités, donc on l'exerce.

Ensuite, dans

le développement éolien, ce qui est arrivé chez nous, dans le parc éolien qui

est sur notre territoire, le BAPE se

penche systématiquement sur le dossier, une demande d'audience du BAPE qui a

été exécutée, effectivement les gens ont eu l'occasion de se faire

entendre, ils ont eu l'occasion de participer au processus. On a eu l'occasion,

via le processus de PIIA, qui implique aussi

la population, et via le processus du BAPE, d'entendre la population et de

tasser les irritants. Tu sais, on le voyait

au début, pourquoi les gens étaient contre, on disait : Bon, pourquoi? Ah,

j'ai dit «on», je n'étais pas maire à l'époque, j'étais simple citoyen,

je l'ai vu comme citoyen, se passer dans le coin chez nous puis personnellement

même, au départ, j'avais peut-être un petit préjugé contre, sauf que j'ai

compris les bons côtés des choses après,

puis ça, c'est important aussi. Mais, ceci étant dit, bon, le BAPE arrive, le

PIIA se fait, la population est impliquée,

on tasse les irritants, qu'est-ce qui ne fait pas l'affaire, bon, on était trop

proche de tel chalet, on était peut-être trop proche de tel site patrimonial, trop visible de la route, trop

d'éoliennes visibles de la route. Bon, on remodule le projet, on le refait en fonction de tasser les irritants,

avec, en plus de ça, l'autre volet, c'est les retombées économiques et

l'expertise.

Il y a eu, à travers

tout ça, l'implantation d'un technocentre éolien sur le territoire chez nous.

Mine de rien, c'est 25, 30 experts qui

débarquent, des maîtrises, des doctorats. Il y a un centre de recherche qui se

bâtit chez nous. Donc, on a accès aux experts qui sont dans notre cour, qui viennent faire

l'épicerie avec nous autres. Ça fait que c'est facile de leur poser des questions, c'est facile de les

voir, c'est facile de faciliter l'intégration quand tu as accès, quand tu as

une question-réponse qui est facile à obtenir. Tu as à peu près, quoi, 300

emplois qui ont été créés aussi dans l'industrie manufacturière locale, et avec des retombées qui dépassent le local,

évidemment. Puis tu as aussi des redevances qui sont versées au milieu.

Les redevances au milieu, c'est toujours facilitant en termes d'acceptabilité

sociale.

sorte qu'une fois qu'on a franchi toutes ces étapes-là il y a l'appropriation

citoyenne. Les citoyens qui, au départ, étaient irrités par ce type de

développement là... une fois qu'on a tassé les irritants, la population l'a

accepté. La population l'a accepté et non

seulement l'a accepté, mais est maintenant fière. À preuve, on fait une charte

des paysages. D'ailleurs, la première

charte des paysages municipaux, dans une municipalité du Canada, de tout

l'ensemble du Canada, ça s'est passé

chez nous il n'y a pas longtemps, concours, photos. Qu'est-ce qui ressort comme

paysages de choix? Les paysages avec

des éoliennes dessus, ça ressort. Donc, l'irritant est devenu une source de

fierté grâce à toutes ces étapes-là. Donc, c'est la façon dont l'éolien

a été traité chez nous.

Développement

d'hydrocarbures. Autre dossier, complètement autre dossier. En fait, pour se

localiser, il y a trois projets qui se

passent en Gaspésie présentement, on a le projet Bourque, qui est à à peu près

40 kilomètres de Gaspé, le projet

Galt, à une vingtaine de kilomètres du centre-ville, et le projet Haldimand,

qui est dans le centre-ville. Disons-nous les vraies affaires, là, peu importe ce qu'on dira, puis il y a une

lisière boisée qui sépare des maisons, on est à 350 mètres d'une maison. On est à deux kilomètres du

centre-ville. On est à 150 mètres d'un petit ruisseau qui va se jeter dans

une rivière à saumon de renommée

internationale, qui, la rivière à saumon, se jette dans une baie où il y a

toutes sortes d'espèces de baleines,

où on fait un développement touristique autour de ça. Bref, il y a tout ça. Pas

facile l'acceptabilité sociale quand le

projet se passe dans la cour des citoyens. On l'avait goûté avec l'éolien, il y

avait eu les ajustements nécessaires, mais, dans ce cas-ci, c'est

beaucoup plus difficile. C'est ça qu'on est venus vous témoigner.

Le pourquoi c'est

difficile? D'abord, le pouvoir habilitant, zéro pouvoir aux municipalités. Les

municipalités peuvent décider à peu près

tout ce qu'ils veulent en termes de zonage, on a une grande latitude, sauf le

développement des hydrocarbures. Comment

veux-tu... On dit : On ne peut pas mettre une industrie lourde dans un

quartier résidentiel, par contre un développement pétrolier peut se

faire dans un quartier résidentiel, pas de trouble avec ça.

Deuxièmement, la

législation date, la législation de base, là, le cadre législatif date de 1880.

Oui, il y a eu des ajustements législatifs avec le temps, un peu. Par contre,

le développement des hydrocarbures est très récent, et les ajustements législatifs n'ont pas encore été tout

à fait faits. Puis on a vraiment hâte d'avoir une

loi sur les hydrocarbures

à jour aussi là-dessus. La

Loi sur les mines

a été mise à jour, on aimerait bien que le cadre des hydrocarbures le soit

aussi. On sait que c'est dans les cordes du

gouvernement, mais ça cause toutes sortes d'incohérences quand tu as un cadre

législatif qui est dépassé.

Puis

je vais vous donner un exemple. Dans les processus d'approbation

environnementaux, un salon de coiffure qui

veut se ploguer sur une fosse septique doit avoir un certificat d'autorisation

du ministère de l'Environnement, mais ça ne prend pas de certificat d'autorisation du ministère de

l'Environnement pour forer un puits d'hydrocarbures en phase exploration. Phase d'exploitation, c'en prend un,

mais ça ne prend pas de BAPE. Ça prend un BAPE pour quatre éoliennes, 10 MW éoliens, ça prend un BAPE, mais ça n'en

prend pas pour faire une exploitation d'hydrocarbures. Ça fait qu'il y a

comme des incohérences là-dessus.

Autre affaire, les

EES sur les hydrocarbures, on était bien heureux de voir les évaluations

environnementales stratégiques, on l'a salué

puis on était très contents de voir que ça se développait, que ça se passait,

que le gouvernement, vraiment, faisait des grosses consultations

là-dessus. On en est ressortis qu'il y avait 25 études spécifiques sur

l'île d'Anticosti, il y avait zéro étude

spécifique sur le seul endroit où ça se fait en milieu habité, ce

développement-là. Gaspé, zéro, l'île

d'Anticosti, 25. 14 études spécifiques sur le milieu du golfe

Saint-Laurent, zéro, je le répète, sur Gaspé ou en Gaspésie, là où le développement se fait dans un

cadre particulier, le cas de Haldimand, où ça se fait en milieu habité.

On se dit : À quelque part, il y a une

dichotomie qui est importante, qu'il faut combler si on veut que les projets

soient acceptables socialement. Puis, ça fait quoi, ça fait tout près

d'un an, là, qu'on martèle la nécessité que le BAPE se penche sur ce dossier-là aussi. Et on l'a vu en éolien, le BAPE

a adouci les problématiques. Ça fait qu'on aimerait bien aussi que le

BAPE s'y penche. J'écoutais le précédent interlocuteur qui venait à peu près

mentionner la même chose.

Donc,

nos recommandations finales, ce serait grosso modo de suivre le modèle qui a

été bâti dans le développement éolien.

Deuxièmement... Bien, en fait, dans ce modèle-là, d'abord prévoir des pouvoirs

accrus aux municipalités. C'est-à-dire quoi?

C'est-à-dire des pouvoirs d'aménagement du territoire, des pouvoirs de zonage

qui nous permettraient de faire les meilleurs développements possible.

On va me dire : Ah oui, mais on ne peut pas déplacer un gisement. Dans

l'éolien non plus, on ne peut pas déplacer

un gisement de vent, c'est un gisement aussi, mais par contre on s'ajuste en

fonction de la présence de la population. On

pourrait faire la même chose en termes d'hydrocarbures aussi ou en termes

miniers : avoir des mécanismes de consultation comme le BAPE, avoir des

retombées économiques claires, de

l'expertise locale qui se développe, technocentre, par exemple, ou autres, et,

au final, on présume, si ça se passe comme dans l'éolien, au final on va avoir une appropriation citoyenne de ces

projets-là, que les gens vont en être fiers. Puis c'est ça qu'on veut,

que le développement se fasse comme il faut, qu'il se fasse avec

l'acceptabilité des citoyens.

Le Président (M.

Pagé) : Merci beaucoup. Top chrono, M. le maire de Gaspé.

Félicitations pour votre présentation, et vos belles photos nous donnent envie

d'aller chez vous!

M. Côté

(Daniel) : Bien, vous viendrez cet été, avec plaisir!

Le Président (M. Pagé) :

Absolument! Alors, M. le ministre, un bloc de 15 minutes pour échanger

avec le maire de Gaspé.

Arcand : Bien, d'abord, M. Côté et M. Villeneuve,

merci infiniment de votre présence ici. Je dois vous, dire d'entrée de

jeu, que vous avez couvert pas mal large, si vous me permettez l'expression,

parce qu'ici on n'est pas là pour

nécessairement changer la loi québécoise sur l'environnement, mais j'ai écouté

quand même avec beaucoup d'intérêt toutes les recommandations que vous

avez faites à ce sujet-là.

vous étiez capables, au départ, juste de me donner une mise à jour rapide, là.

Vous avez trois projets principaux : Bourque, Haldimand et Galt. Pouvez-vous juste me faire une mise à jour

de ce qui se passe actuellement au niveau de l'acceptabilité sociale?

Est-ce que ces projets-là avancent? Est-ce que ces projets-là ont de

l'acceptabilité sociale? Est-ce qu'il y a

des enjeux particuliers? Je vois qu'avec Haldimand vous semblez indiquer, là,

que c'est un peu proche, là, de la ville, mais juste pour me guider un

peu au départ.

Le Président (M.

Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : Parfait. En fait, le projet Bourque, on est à

40 kilomètres de Gaspé, 20 kilomètres de Murdochville,

25 kilomètres de Grande-Vallée. À vrai dire, on est dans le milieu du

bois. Des fois, je dis : On est dans le milieu de nulle part. Ce n'est pas nulle part, c'est dans le milieu de la

Gaspésie, mais on est vraiment très, très loin des populations. Enjeu d'acceptabilité sociale, c'est accepté. Je

ne peux pas vous dire le pourcentage, mais c'est accepté à un très, très

fort pourcentage. Galt est quand même plus proche de Gaspé puis, malgré tout, à

une vingtaine de kilomètres à peine du centre-ville,

peut-être une dizaine de kilomètres de la résidence la plus proche, tout près

d'une rivière à saumon aussi. Par contre,

il est loin de la population, donc les gens l'acceptent très bien aussi. On

entend très peu, sinon pas de critiques sur ce projet-là non plus. Haldimand, le dernier forage était à 350 mètres

d'une résidence. Ça, plus tu es proche de la population, on dirait que

plus l'acceptabilité sociale est difficile, puis ça va de soi.

Puis,

je vous dirais, j'ajouterais : Chez nous, l'acceptabilité sociale est

difficile par la population locale. Quand je regarde Anticosti, c'est un autre enjeu, l'acceptabilité sociale est

plus difficile sur Le Plateau—Mont-Royal pour Anticosti, je pense. Par contre, chez nous,

l'acceptabilité sociale, c'est sur le territoire où ça se passe. C'est là où

c'est vraiment différent. Puis on a

peut-être moins accès aux tribunes aussi, puis c'est peut-être pour ça qu'on en

entend moins parler, mais c'est

vraiment difficile, on le sent, chez nous on le sent, la population est

carrément divisée. On essaie d'essayer d'être rassembleurs là-dedans

puis de tasser les irritants, mais, quand tu n'as pas de pouvoir, quand tu n'as

aucun pouvoir comme municipalité, comment tu fais pour tasser les irritants? Tu

demandes aux responsables, à ceux qui

ont le pouvoir habilitant de les tasser, les irritants, mais ce n'est

pas simple.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Vous avez quand même... Les municipalités n'ont peut-être pas le genre de

pouvoir que vous voudriez avoir mais ont quand même un certain pouvoir,

d'abord, moral très important. C'est vous qui êtes... Les maires et mairesses

sont quand même très reliés, si on veut, à leurs communautés.

J'essaie juste de

concilier ces éléments-là de pouvoir. Parce que vous réclamez beaucoup de

choses, dans un premier temps. Puis vous dites : Écoutez, nous, on pense

que le BAPE, c'est une bonne affaire. On trouve que c'est important d'avoir un BAPE, etc. Par contre, dans

votre recommandation n° 4, vous dites : C'est très important

d'avoir des retombées économiques locales,

d'avoir une étude qui pourrait être faite sur les retombées économiques

locales. C'est un peu ce que le

ministère de l'Énergie semble proposer, de dire : En amont, avant même

qu'on fasse un BAPE, il serait peut-être

important d'avoir une étude économique qui va être faite avec les différents

ministères, sous l'égide, si on veut, du ministère de l'Énergie, dans laquelle on va être en mesure d'évaluer de

façon la plus objective possible si ce projet-là, sur le plan économique, peut faire du sens. Alors,

est-ce que ce rôle-là qui est attribué au niveau du ministère est quelque chose

sur laquelle vous êtes d'accord?

Le Président (M.

Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : En principe, je vous dirais que oui, oui, en effet.

Parce que c'est important de savoir toutes les retombées, parce qu'on ne peut pas juste focusser

sur le volet environnemental ni sur le volet social. D'abord, est-ce que

c'est des projets qui économiquement

rapportent quelque chose au milieu? Que ce soit en emploi, que ce soit en

expertise, enfin d'emplois reliés à l'expertise, ou que ce soit redevances au

milieu, ou peu importe, c'est très important qu'on se penche sur la question des retombées économiques, vous avez

entièrement raison, puis on est d'accord avec ça, puis ça, on l'a dit, dans une perspective de développement

durable, on ne fera pas le diagramme du développement durable, vous le

connaissez aussi bien que moi, là.

L'économie

doit se concilier avec l'environnement puis la population, puis l'acceptabilité

sociale est là. Le tout fait les

meilleurs projets qu'on peut imaginer. Donc, évidemment qu'on est d'accord avec

le volet économique, mais il faut aussi

que soient greffés le volet environnemental et le volet de l'acceptabilité

sociale. Est-ce qu'on est dus — je ne veux pas lancer la question

trop loin — pour

moderniser le BAPE pour qu'il inclue non seulement l'environnement, mais aussi

l'acceptabilité sociale, qu'il fait de plus en plus d'ailleurs, et le volet

économique? Peut-être que ça serait une instance de ce type-là qu'il faudrait

développer pour englober tout ça pour arriver avec le meilleur tout. Ça,

je plaiderais en faveur de ça sans problème.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand : Bien, tout à l'heure,

je parlais de ça parce que je parlais de la mine de niobium à Oka, où le

promoteur ne s'est même pas rendu au BAPE

puisqu'il a vu rapidement, en faisant ses rencontres et ses analyses, et à

l'intérieur d'un processus, qu'il

n'avait pas besoin d'aller plus loin parce qu'il n'avait pas d'acceptabilité

sociale. Cette mine-là est située à quelques kilomètres du centre-ville

de Montréal, et je pense que c'est... Oka est à peu près à, je ne sais pas, une

trentaine de kilomètres, ou quelque chose

comme ça, déjà il est près de Laval, il est près de... Alors, vous comprenez

que, dans ce cas-là, il y avait véritablement une problématique.

Mais je

voulais quand même qu'on revienne sur le cas de Haldimand. Est-ce que, dans ce

cas-là, pour vous, c'est une problématique qui est quelque chose qu'on

peut contourner, qui peut être discutée, ou si c'est quelque chose que,

vraiment, là, il y a une problématique majeure sur laquelle il n'y aura à peu

près pas d'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Pagé) :

M. Côté.

M. Côté

(Daniel) : Je pense que la

problématique est contournable, mais j'espère qu'il n'est pas trop tard

pour la contourner, parce qu'en fait il y a

eu des étapes qui ont été peut-être dépassées un petit peu trop vite. Il faut

agir en amont si on veut avoir une

meilleure acceptabilité sociale. Dans ce cas-ci, on ne peut pas revenir en

arrière, on ne peut pas refaire le passé, là, mais il y a eu quelques

lacunes, disons, sur les actes qui auraient dû être posés en amont pour

impliquer davantage la population. Puis en fait l'un des enjeux à la base de la

problématique de l'acceptabilité sociale, c'est le manque d'information. À la

base, dans une saine communication, ça prend de l'information, puis de l'information

impartiale, de l'information indépendante.

Je ne veux pas plaider pour l'industrie ou pour les industriels. Par contre,

je trouve qu'ils sont souvent laissés à

eux-mêmes en termes d'information. Puis, quand l'information émane de

l'industrie elle-même, bien, quelle

crédibilité les gens lui accordent? Ils vont dire : Bien, c'est sûr,

l'industrie travaille pour elle-même, elle

travaille pour sa poche. Puis c'est normal, tu sais, puis c'est sain, sauf que,

d'un autre côté, l'information indépendante n'est pas là.

En termes du

développement des hydrocarbures au Québec, jusque dans les années 90 on avait

la SOQUIP, qui était une institution

de l'État, donc qui avait, à quelque part, une certaine indépendance,

une certaine impartialité vis-à-vis le développement,

mais qui faisait quand même de la prospection, puis tout ça, mais pas

nécessairement avec le même intérêt pécuniaire que peut avoir une entreprise

privée. Donc, à quelque part, ce qui émanait

de la SOQUIP était plus indépendant, plus impartial, les gens pouvaient plus

s'y fier. Puis je ne dis pas qu'il ne faut

pas se fier à l'industrie privée, sauf que son intérêt, c'est des intérêts

pécuniaires. Puis c'est normal, c'est sain, on a le système capitaliste, c'est bien correct. Sauf que,

si on veut que les projets soient plus acceptables, si on veut les

rendre acceptables, il faut partager la

bonne information, il faut que les pouvoirs habilitants partagent

l'information avec le public et aillent chercher les consensus nécessaires pour

le développement.

On l'a vu en

éolien, je vous disais. L'exemple de tout à l'heure, on pourrait le voir aussi.

Dans le cas de Haldimand, est-ce

qu'il est trop tard? Peut-être pas. Peut-être pas, mais, avant d'aller trop

loin, avant d'aller plus loin... avant de faire de nouveaux forages, avant de passer en mode exploitation, là il n'est

pas trop tard. Il y a sûrement d'autres étapes qui s'en viennent dans

Haldimand. Là, ils vont faire des tests de production longue durée, là, dans

les prochains mois. C'est bien correct, ça

n'implique pas nécessairement des grosses étapes majeures, à ce qu'on en

comprend. Par contre, avant de faire

un Haldimand 5, ou un 6, ou un 7 ou avant de passer en exploitation,

est-ce que le BAPE pourrait se pencher sur le dossier? Je pense qu'on a assez d'information maintenant pour soumettre

ça au BAPE et que le BAPE fasse la consultation nécessaire et fasse l'étape d'appropriation citoyenne qui est nécessaire

avant d'aller plus loin. Je pense qu'on est vraiment rendus là dans ce

dossier-là.

Écoutez, ça

fait tout près d'un an que je plaide la demande de BAPE, puis on l'a faite au

conseil municipal, que l'industrie

était d'accord, que les citoyens étaient d'accord, que le milieu

environnementaliste était d'accord, et même que les tenants du développement pétrolier à tout prix étaient aussi

d'accord. Tout le monde était d'accord sur la demande de BAPE qu'on a

faite le 2 mai 2015. On est presque un an plus tard, puis on me

réfère toujours aux évaluations environnementales

stratégiques, où il n'y a aucune étude spécifique de faite sur le territoire de

Haldimand sur le territoire de Gaspé.

J'ai hâte d'avoir une réponse claire que, oui ou non, on a un BAPE ou pas.

Parce que moi, je pense qu'on est rendus là. Je vous l'exprime.

Puis vous faites les consultations, vous avez

entendu plein d'intervenants ici, puis je suis certain qu'il y en a plusieurs

qui ont parlé du BAPE, son importance, du respect que la population donne à

cette instance-là, à cette institution-là.

Je pense qu'on est rendus là dans ce dossier-là, si on veut... pour atteindre

un processus qui serait irréversible... si on ne veut pas aller trop

loin.

Ça fait que

vous me demandez si on est rendus trop loin ou si c'est irréversible, je pense

que ce n'est pas irréversible, je pense qu'il y a moyen d'avoir une

appropriation citoyenne.

Le Président (M. Pagé) : O.K.

M. le ministre, une dernière?

Arcand : Je n'ai pas d'autre question,

parce que je sais que mon collègue veut vous en poser,

mais j'aurais juste un commentaire à faire. Je sais que, dans les études

EES, l'INRS a fait une étude spécifique sur l'eau, je pense, au niveau

de Gaspé, sur l'impact des forages sur la nappe phréatique. Alors, je voulais

juste vous dire qu'il y a quelque

chose, quand même, là, de façon spécifique, qui a été fait.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Alors, votre voisin, le député des Îles-de-la-Madeleine.

Allez-y, M. le député. Il vous reste cinq minutes.

M. Chevarie :

Cinq minutes?

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Chevarie : Merci, M. le Président.

Bienvenue à l'Assemblée nationale, merci pour votre contribution à cette commission.

M. Côté (Daniel) : Merci de nous

accueillir, cher voisin.

Chevarie : Oui, c'est ça,

voisin à 200 quelques kilomètres, mais quand même, oui, effectivement. Vous avez émis un certain nombre de recommandations, puis ça

touche plusieurs étapes dans ce que vous émettez comme recommandations : le BAPE

à différentes étapes, un peu le suivi de la démarche de l'éolien, vous demandez

que la ville puisse avoir une plus

grande autonomie par rapport à la réglementation, tout ça, et bien sûr

les retombées économiques, l'acceptabilité

sociale. Mais vous avez soumis un autre élément important dont vous n'avez pas

parlé tantôt, c'est toute la question de la santé publique.

Et j'apprécierais que vous nous en parliez un peu par rapport à l'implication de la Santé publique,

du ministère de la Santé et des

Services sociaux. Et est-ce que

vous l'avez sollicitée dans le cadre

de la filière éolienne?

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté

(Daniel) : Je n'ai pas la

réponse pour la filière éolienne. Comme je vous le disais, moi, je suis élu

depuis 2013, ce développement s'est fait en

2003, 2004, 2005. Je ne sais pas à quel point la Santé publique avait été

interpellée, mais, en fait, je présume, à

quelque part, qu'il y a tellement eu d'études qui ont été faites, d'études

environnementales, et tout ça, je présume

qu'il y a eu quelque chose aussi sur la santé publique. Ça a été documenté

en long et en large, là, les effets acoustiques et tout le tralala, là.

Du côté hydrocarbures, dans le cadre des

évaluations environnementales stratégiques, il y a eu une étude qui porte sur la santé publique. Pour nous, on s'attendait...

Quand on l'a lue, on l'a lue avec beaucoup d'attention, étant donné que, quand ça se passe proche des citoyens...

Bien, «citoyen» dit «santé» aussi, hein? On l'a lue avec beaucoup

d'attention puis, en fait, on s'attendait à trouver beaucoup de réponses

là-dedans. Puis ça a été le contraire, ça a soulevé plus de questions, de nouvelles questions plutôt que de

nous apporter des réponses. Il y a plein d'éléments là-dedans qui ressortaient,

au niveau, par exemple, des risques reliés

au radon. On sait que la Gaspésie est un territoire fertile au niveau du

radon. En fait, il y a eu beaucoup de tests

dans les écoles qui ont été faits et qui démontraient un haut taux de radon.

Quand on voyait les interactions

entre le radon versus les forages, puis tout ça, on se disait : Wow! Ça

nous apporte encore des nouvelles questions dont on n'a pas,

malheureusement, les réponses.

Ça fait qu'au niveau

de la santé publique les enjeux sont effectivement très,

très, très présents, surtout quand

ça se passe en milieu résidentiel. Tu sais,

quand tu es dans un parc industriel, tu poses un petit peu moins la question

déjà, puis, quand tu es dans le milieu du bois, bien, tu ne

poses pas la question pantoute. Mais

là, dans le cas d'un de nos dossiers, ça se passe en milieu résidentiel, donc les questions se posent, puis

malheureusement non seulement on n'a pas eu de réponse avec les EES... Bien, on a eu quelques réponses,

mais on a eu plus de questions que de réponses avec les EES,

malheureusement. Mais, bon, je pense qu'il faut continuer d'aller de l'avant.

Puis je

reviens encore... je suis tannant avec mon BAPE, mais je vais toujours être

tannant avec mon BAPE, je vais continuer de le dire : Si le BAPE

arrivait e