Discrimination

systémique, c'est quoi? Dit bien simplement, c'est : À travail équivalent,

salaire égal. Et il y a une différence entre l'égalité de salaire et

l'équité salariale. Nous, ce qui nous intéresse, c'est l'équité salariale.

En 2009, comme je le mentionnais, il y a eu des

amendements, et on prévoyait que l'exercice d'évaluation du maintien devait se faire de manière quinquennale,

c'est-à-dire à tous les cinq ans. Donc, à tous les cinq ans, on vérifie

s'il y a eu des nouveaux événements créant

des écarts dans les cinq années précédentes et, quand on fait notre exercice de

maintien, là on corrige les écarts, mais seulement pour l'avenir, pas

rétroactivement. C'est la raison pour laquelle les associations syndicales ont entamé des procédures judiciaires

pour contester la constitutionnalité de certains articles qui ne

permettaient pas la rétroactivité à la date

des événements survenant dans la période de cinq ans précédant l'obligation

pour l'entreprise de faire une évaluation du maintien de l'équité

salariale.

la Cour supérieure, les syndicats ont eu gain de cause. Le tribunal a déclaré

deux articles contraires à la Charte canadienne des droits et libertés

de la personne, qui stipule que les hommes et les femmes doivent être égaux. La

Cour d'appel a maintenu cette décision-là.

Il y a eu un appel à la Cour suprême du Canada par le Procureur général du

Québec, et, le 10 mai 2018, la Cour suprême a rajouté un article, a

dit : Ces articles-là sont inconstitutionnels. Ils perpétuent la

discrimination systémique envers les emplois à prépondérance féminine. Et la

cour a dit : Je suspends ma déclaration d'invalidité

à une année suivant la date de reddition de mon jugement.

10 mai 2018, ça nous donne donc jusqu'au 10 mai 2019 pour adopter une loi remédiatrice, à défaut de

quoi les dispositions deviennent nulles. Et la Cour suprême dit bien : On ne peut pas refaire le passé. La Cour

suprême, dans des conditions comme celle-ci, donne comme réparation aux associations syndicales cette invalidité-là,

qu'elle suspend. Donc, elle donne une année au législateur pour modifier sa

loi, et, jusqu'au 10 mai 2019, les dispositions de la loi actuelle

sont toujours effectives et opérantes.

Donc,

on a un impératif d'adopter cette loi-là avant le 10 mai 2019. Je

remercie les partis d'opposition parce que cette loi-là a été... a fait l'objet d'une adoption de principe la

semaine passée au salon bleu. On est, je pense, tous dans un esprit de

collaboration. Je voudrais qu'on poursuive dans cet esprit de collaboration là,

et vous rappeler que la

Loi sur l'équité salariale m'impose, avant le

29 mai 2019, de faire un rapport sur les 10 années d'application

de la loi, sur l'opportunité de la maintenir

et faire son bilan. Par la suite, on aura l'opportunité, certes, de continuer à

travailler avec cet esprit de

collaboration là et de penser à une réforme un peu plus substantielle de la Loi

sur l'équité salariale. Mais là il fallait vraiment aller à ce qui était le plus important, et c'est la raison pour

laquelle, dans le projet de loi, il y a des amendements qui s'articulent

autour de quatre thèmes.

Le premier, c'est

rendre le processus d'évaluation de l'équité salariale conforme à la décision

de la Cour suprême du Canada, donc de

permettre encore que l'évaluation du maintien se fasse à tous les cinq ans mais

que les écarts soient corrigés à

partir de ce moment-là et qu'il y ait un calcul qui soit fait rétroactivement à

la date de l'événement qui a généré

une discrimination ou un écart, et s'assurer que, par une indemnité

forfaitaire, les salariés puissent être compensés.

Deuxièmement,

deuxième thème, favoriser la participation des personnes salariées lors d'une

évaluation du maintien. Il n'y avait rien avant. Dans l'affichage, il

n'y avait même pas de définition

de l'évaluation, on ne donnait

pas la date des événements, il n'y avait absolument rien. On faisait

l'évaluation du maintien et on corrigeait simplement pour l'avenir. Donc, s'il y avait eu, quatre ans et

demi avant, un événement qui générait un écart, il n'y avait aucune

compensation pour la période de quatre ans

et demi qui précède l'évaluation du maintien de l'équité salariale. Donc, notre

projet de loi prévoit des dispositions pour permettre aux salariés, lors

du processus d'évaluation du maintien, de demander des renseignements, de faire des observations et de poser des questions, et,

à l'entreprise, de faire suite aux demandes, de donner des réponses et

de s'assurer que le processus soit fait de la façon la plus transparente

possible.

Troisième thème,

encadrer le traitement d'une plainte. Il y a un nombre effarant de plaintes en

suspens, au-delà de 14 000, des

plaintes souvent plus ou moins fondées, mais à tout le moins non motivées.

Dorénavant, avec notre projet de loi,

quand une personne va faire une plainte, elle devra le faire sur un formulaire

de la Commission des normes, équité, santé,

sécurité du travail pour s'assurer non seulement d'une cohésion, mais s'assurer

d'un traitement et d'un suivi adéquat à la plainte, en tenant compte des

motivations qui y sont inscrites.

quatrième thème, c'est : améliorer des éléments de mise en oeuvre de la

loi. Il faut dire que les plaintes... On va pouvoir aussi, et ça, ça va simplifier le processus beaucoup, regrouper

des plaintes, pas les traiter toutes isolément, mais les regrouper quand

elles concernent une même catégorie d'emploi au sein d'une entreprise et

qu'elles font

partie d'un même programme

d'équité salariale. Et il y aura aussi une conciliation qui sera obligatoire et

disponible, dans certains cas, pour

permettre d'accélérer aussi le traitement des plaintes. Les éléments de mise en

preuve, c'est essentiellement certaines dispositions transitoires pour

assurer l'harmonie et la concordance avec d'autres dispositions de la loi.

Donc,

il y a des impacts majeurs à ce projet de loi là, il y a des avantages pour les

employeurs, il y a des avantages pour les salariés. Je nous souhaite

tous une bonne étude détaillée,

article par article. Je veux déjà vous dire

qu'on est ouverts, on veut le faire dans un

contexte de transparence et on n'est pas fermés à des amendements dans la

mesure où on en conviendra tous et chacun autour de la table. Mais un

projet de loi peut toujours être bonifié, peut toujours être modifié de façon à

répondre aux objectifs qui y sont sous-jacents. Moi, ça compléterait mes

remarques préliminaires, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle en matière de travail et député de Vimont à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je voudrais vous saluer, Mme la Présidente, effectivement vous m'avez

manqué. Donc, je suis content d'être ici. M. le ministre, merci, d'ailleurs, d'avoir eu une pensée pour moi, donc de m'avoir communiqué pendant cette période qui n'était pas nécessairement

facile pour moi. Donc, j'apprécie, merci beaucoup. Et je veux saluer

tous les collègues du gouvernement, mes collègues, côté de l'opposition, donc

je suis bien content aussi de vous revoir tous.

Écoutez, premièrement,

je voudrais remercier les groupes qui ont venu, tous les groupes, que ce soit

patronal, syndical, qui ont déposé... qui

ont pris le temps de venir ici, de nous parler vraiment des problèmes

qu'ils vivent à chaque jour concernant l'équité salariale. Comme vous

l'avez dit... puis je ne recommencerai pas tout qu'est-ce que vous avez mentionné, l'historique, justement,

de la loi, et tout, parce que vous avez bien résumé le tout, mais, effectivement, on voit qu'il y a des lacunes à corriger, et d'ailleurs, comme

législateurs, c'est notre responsabilité justement de corriger le plus possible

ces lacunes-là qui s'y retrouvent.

Évidemment,

vous savez, ces consultations-là, c'est sensible, il y a

des oppositions à l'intérieur de ça. Vous savez que le patronal demande certaines choses, c'est sûr que le syndical

demande autre chose. Mais je pense que l'objectif, c'est d'essayer

d'avoir un juste milieu quelque part pour satisfaire... bien, premièrement, aller selon la loi. Puis vous l'avez

dit justement, on a jusqu'au 10 mai

pour avoir une loi. Et, je pense, c'est ça qui est vraiment important,

important pour, justement, toute la population qui subit cette iniquité-là.

Donc, je pense, il faut travailler dans ce sens-là.

Vous

savez, on a rencontré, justement, comme je vous disais, patronal-syndical, ça

nous donne deux lectures différentes, mais, bien souvent, tous ces gens-là

veulent avoir le mieux pour les gens qui vivent cette iniquité-là. Des fois, on

ne prend pas le même chemin, mais l'objectif, c'est d'en arriver au même chemin

tous ensemble.

Mme la Présidente,

vous savez comme moi, on arrive dans une étape très importante, qui est l'étude

détaillée, donc,

article par article. Et, dans cette étude-là, il ne faut pas

en créer d'autres, problèmes, il faut justement régler des problèmes. Donc, il ne faut pas créer des impacts

négatifs, il faut justement essayer de les enrayer le plus possible.

Donc, l'objectif commun, on est ici, c'est pour ça.

Sans

surprise, comme opposition officielle, vous allez bien savoir qu'on va amener

des amendements, ça, c'est certain. Mais,

encore là, c'est des amendements qui vont être correctifs, mais aussi

constructifs, faites-vous-en pas, on est vraiment dans ce sens-là. Et

c'est sûr que... Puis rassurez-vous, M. le ministre, ça va être vraiment en

collaboration avec le gouvernement, on veut

vraiment... on a tout à gagner ici à travailler ensemble pour arriver à

l'objectif de régler ce problème-là.

J'aimerais

aussi, si vous avez... Je sais que vous allez avoir sûrement des modifications,

des amendements à apporter, ce serait intéressant, si vous êtes capable,

de nous les donner d'avance, qu'on puisse vraiment pouvoir avancer le plus rapidement possible, parce que, si on les a

d'avance, on va pouvoir déjà travailler dans ce sens-là. Et faites-vous-en

pas, déjà je vous informe que, dans le

premier bloc, nous, on va avoir un amendement à apporter. Donc, on vous

informe, puis, nous autres aussi, ça

va être vraiment transparent, parce que, si on veut arriver à un règlement le

plus vite possible, bien, je pense,

il va falloir travailler dans ce sens-là. Mais, quand je vous dis «le plus vite possible», faites-vous-en pas, on

ne fera pas ça à la sauvette pareil,

comprenez-vous? On va regarder

article

par

article et on va s'assurer justement

que c'est le mieux pour les gens, pour la population. Comme je vous

disais tantôt, on veut corriger, on ne veut pas ramener un autre impact

négatif.

Ce matin, bien, je réitère qu'on va travailler avec le gouvernement, et on va le

faire d'une manière vraiment... on est les législateurs, on est ici

pour le faire. Je voudrais remercier ma collègue qui a pris parole, justement,

à la période d'adoption, merci. Mme la députée de Fabre, je vous ai écoutée attentivement, faites-vous-en pas, même si j'étais ailleurs. Donc, regardez, comme vous l'avez dit, c'est une

loi remédiatrice qu'on fait puis je

pense... Je vais arrêter là, je ne

veux pas prendre mon 20 minutes, parce

que je pense que l'important, c'est de travailler

article par article, puis on va aller dans ce sens-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole

du deuxième groupe d'opposition en matière de travail et député

d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale de 20 minutes.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour également de saluer tous les collègues

présents aujourd'hui, saluer les groupes qui sont venus, de tous les

côtés de la table, si je peux m'exprimer ainsi. Également, une

salutation particulière au collègue de Vimont. On pensait tous à vous

récemment, et content de vous voir en santé aujourd'hui parmi nous, c'est bien

apprécié.

groupe parlementaire a voté en faveur

du principe du projet de loi, donc, il y a quelques jours à peine, mais,

dans mon allocution, j'ai clairement précisé

que l'adoption de principe ne prévoyait pas qu'on allait nécessairement

voter pour l'adoption finale de la loi.

Parce que, telle qu'elle nous l'est présentée, à notre avis, elle comporte des

lacunes importantes, des lacunes, j'oserais quasiment dire,

inacceptables. C'est donc dans une volonté de venir discuter, de poser des

amendements, d'ouvrir le champ des possibles qu'on se présente aujourd'hui. On

a travaillé très fort pour préparer nos différents amendements, on espère

pouvoir en débatte, en fait on est confiants de pouvoir en débattre avec vous

dans les prochaines heures, les prochaines journées.

n'est pas tous les jours qu'on a à répondre à un jugement de la Cour suprême,

comme gouvernement, comme Assemblée

législative, comme Assemblée nationale. Celui-là est rendu depuis bientôt un

an, donc on comprend que le délai est

serré. Cela étant dit, il faut prendre le temps de bien faire les choses, ce

n'est pas tous les jours qu'on ouvre la Loi de l'équité salariale, qu'on ouvre une loi en matière de droit du travail,

donc on va prendre le temps de bien faire les choses. On espère pouvoir

travailler de manière coopérative, en tout cas c'est l'esprit qui nous anime en

arrivant ici ce matin.

Une des choses, donc,

à ne... Je ne veux pas m'étendre non plus trop en détail, mais je vais quand

même aller sur quelques enjeux, peut-être,

pour annoncer nos couleurs, faire en sorte... Il y a peut-être des amendements

que vous avez déjà préparés, au gouvernement, qui pourraient... En tout

cas, on pourra communiquer, voir si on s'entend déjà sur des choses. Comme ça, ça pourra accélérer le travail

et arriver... en tout cas, c'est mon ambition, qu'on arrive à la date

butoir de mai avec un projet de loi qui soit intéressant, qui soit bien... qui

soit bonifié le plus possible.

Donc,

une des choses, vous l'avez compris pendant mes interventions avec les

différents groupes puis vous l'avez peut-être compris pendant mon

intervention en adoption de principe, c'est la question des clauses, des

plaintes qui ne seront pas traitées avec la

nouvelle loi. Donc, vous savez que la Cour suprême a déclaré invalides les

dispositions législatives qui instituaient le mécanisme discriminatoire,

elle a donné un an pour le corriger. Mais, lorsqu'une disposition législative est déclarée invalide comme ça, à

notre sens et au sens de plusieurs personnes qui sont venues ici nous

parler, bien, ça a un effet dès le départ,

un effet ab initio, qu'on dit dans le domaine du droit, et puis, nous, c'est

quelque chose qu'on va vouloir

corriger, c'est un irritant majeur, on l'a entendu avec les groupes qui sont

venus nous parler, c'est quelque chose qu'on va vouloir corriger parce

que, sinon, bien, ce que ça risque de faire, c'est une nouvelle ronde de

contestations judiciaires, et ça, je pense que ça ne serait pas productif.

Parce qu'on s'imagine

bien que les personnes qui ont réussi à gagner une cause jusqu'en Cour suprême,

là, sur quasiment 10 ans de contestations,

qui finissent par se faire dire que tout ce qu'ils avaient fait pendant ce

temps-là finalement n'est pas corrigé, donc on fait juste corriger l'avenir mais pas ce pour

quoi on a gagné en cour, bien c'est très frustrant. Ils l'ont même d'ailleurs annoncé qu'il allait

probablement y avoir une nouvelle ronde de contestations judiciaires si la

loi n'était pas modifiée en ce sens. Donc,

en quelque part, je ne sais pas si je serai encore un membre de cette Assemblée

dans 10 ans, mais je trouverais ça

assez particulier de me rasseoir et de devoir recorriger la loi que je suis en

train de travailler aujourd'hui.

Alors, j'invite vraiment... en tout cas, c'est un point essentiel qu'il va

falloir corriger dans le travail qui nous attend dans les prochaines heures, dans les prochains jours, parce que,

sinon, on ne pourra pas être en faveur de l'adoption finale de ce projet

de loi là, et ce sera bien dommage.

Plusieurs autres

choses qui ont été soulevées dans les consultations, il y a la notion de la

périodicité des exercices. Il y a un

consensus qui se dégageait à l'idée qu'il serait préférable de le réduire. En

ce moment, c'est sur une période de

cinq ans. Plusieurs personnes ont proposé de le mettre sur une période de trois

ans. C'est quelque chose qu'on va

étudier, on va probablement faire un amendement en ce sens-là. Il y avait même

des gens qui proposaient de le faire à chaque

année, hein, parce que plus on attend... plus, ce travail-là, on attend à la

fin du cinq ans, plus il va être lourd à faire, tandis que, si on le faisait au fur et à mesure des années qui passent,

c'est quelque chose d'un peu plus... en tout cas, d'un peu plus léger, ou de moins lourd, dépendamment de

qui s'en occupe. Mais, bref, on vise un trois ans plutôt qu'un cinq.

Évidemment,

la question de l'indemnité forfaitaire a été également très critiquée. C'est

quelque chose sur lequel on va travailler.

L'idée

de faire l'exercice du maintien seul... Plusieurs considèrent que le processus

de participation qui a été proposé est

insuffisant, qu'il faudrait vraiment créer des réels comités de maintien

impliquant les travailleurs, travailleuses. C'est quelque chose sur

lequel on va travailler également.

On a mentionné qu'il

serait intéressant d'offrir des formations aux travailleurs impliqués dans les

comités, particulièrement dans les milieux

non syndiqués. Évidemment que c'est un sujet qui touche particulièrement les

syndicats, hein, qui ont un appareil, une

structure qui est plus en mesure, donc, d'offrir ce service-là, mais la loi

s'adresse quand même aux non-syndiqués, et souvent ils n'ont pas toute

la formation ou la préparation nécessaire pour pouvoir faire ce genre

d'exercice là. C'est quelque chose qu'on va vouloir mettre de l'avant.

Il y a

aussi un consensus qui se dégage quant à la nécessité de mieux

définir la notion d'événement. On verra si on est capables de peaufiner

cette chose-là.

On a également traité

de la question des écarts ayant existé mais ayant été résorbés à l'intérieur de

l'exercice, comment on traite ça. Il y a

aussi l'enjeu de l'étalement des versements rétroactifs, on aura des

propositions en ce sens-là.

La question de la

conciliation, doit-elle nécessairement être obligatoire? On aura une réflexion.

question de la conservation des délais... pardon, le délai

de conservation des données, donc, on passerait, dans le projet

de loi, à six ans plutôt qu'à cinq,

mais il y a des gens qui ont proposé que ça soit une

conservation pour toute la durée de l'entreprise, en fait. Avec les moyens technologiques qui existent aujourd'hui, pourquoi se priver de ces données-là, qui peuvent être utiles à un moment ou à un autre dans la vie de l'équité salariale d'une entreprise? Alors, on ne voit pas pourquoi on devrait

donner la permission aux entreprises de s'en débarrasser après un nombre

d'années, ne serait-ce six ans plutôt que cinq. C'est déjà mieux, mais on

pourrait aller encore plus loin.

Il y a

des critiques qui ont été faites sur la méthodologie, qui n'est pas nécessairement la même quand on fait un exercice de maintien que quand on fait

l'exercice initial, et il y a des demandes qui ont été exprimées quant à

standardiser la méthodologie pour que ça soit plus simple. Alors, c'est des

demandes auxquelles on souscrit, et on fera des amendements en ce sens.

Et, bien, donc, pour

terminer, je répète un peu ce que je disais tantôt, il y a plusieurs objectifs.

Donc, on a un jugement de la Cour suprême, il faut y répondre, avec une date. Nous, on pense qu'il faut répondre

sur le fond et sur la forme, donc,

oui, avec la date butoir, mais sur le fond aussi. La question,

donc, de traiter les plaintes avec l'ancien système, ça, à notre avis,

ça ne répond pas, sur le fond, à la demande de la Cour suprême, mais ça ne

répond certainement pas, au regard de ce qu'on a entendu ici, aux demandes de

la société civile et des femmes travailleuses du Québec.

Encore

une fois, on est conscients du délai. Mais il faut faire notre travail de

législateurs, il faut le faire comme il faut. On a beaucoup

d'amendements, on considère que peut-être que la loi a été écrite rapidement.

On comprend que c'est un nouveau gouvernement qui est arrivé. Il y avait ce

délai-là qui coulait pendant que vous étiez en train de vous installer au ministère, etc., donc il y a

peut-être eu de l'empressement à la rédiger, c'est correct. Donc, c'est pour ça

qu'on est là aujourd'hui, pour déposer des amendements, de manière

constructive.

Encore une fois,

peut-être qu'il y aura lieu de communiquer avec le ministère pour voir si on

peut se parler des amendements qui sont

préparés de part et d'autre, afin d'accélérer, donc, le travail et de

rencontrer l'objectif de forme, donc d'arriver à la date butoir de mai

avec une loi adoptée, mais l'objectif de fond aussi, de bien répondre aux

demandes de la Cour suprême et de la société civile et de s'assurer qu'on ait

une bonne loi, bien adoptée à la date butoir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole

du troisième groupe d'opposition en matière de travail et député de

René-Lévesque à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

20 minutes.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je suis très heureux d'être ici

aujourd'hui pour qu'on puisse commencer

l'étude détaillée du projet de loi n° 10. Je suis heureux, Mme la

Présidente, puisque j'ai du temps de parole.

J'ai plus de 4 min 55 s et des poussières pour pouvoir, je vous

dirais, discuter des avantages que nous avons à modifier la loi et des

opportunités que nous avons aussi pour la suite du projet de loi en question.

Vous

savez, Mme la Présidente, en droit du travail, et M. le ministre en est

assurément conscient, pour avoir oeuvré dans le passé dans ce domaine,

tout est question d'équilibre : question d'équilibre entre les demandes

patronales, question d'équilibre entre les

demandes syndicales pour qu'on trouve, autour de la table, un consensus. Mais,

lorsqu'il vient le temps de parler d'équité salariale, l'histoire passée

nous l'a démontré, la démarche entamée par les travailleurs et travailleuses, qui nous a amenés jusqu'à la Cour

suprême, nous a démontré qu'effectivement nous étions en situation de déséquilibre. Et donc ce déséquilibre-là, il

s'opère malheureusement encore ici, dans la société québécoise, et ce sont

des femmes du Québec, et des femmes qui occupent des emplois à prédominance

féminine, qui en sont malheureusement victimes.

Donc, M. le

ministre en a parlé tout à l'heure, nous avons un jugement de la Cour suprême

qui nous demande d'agir promptement

pour corriger la loi de 2009 quant à l'exercice du calcul du maintien d'équité

salariale. J'ai entendu le ministre aussi

nous souligner l'obligation qu'il a, à

titre de titulaire de la charge du

ministère du Travail, de déposer un rapport pour le 29 mai 2019, qui va nous amener à porter un certain regard

sur l'exercice des 10 dernières années et qui devrait aussi nous porter vers l'avenir, sur de quelle façon nous

devrions adresser la... je ne veux pas dire la problématique, mais la

situation de l'équité salariale dans toutes les entreprises du Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, notre travail

sera important puisqu'avec ce que nous avons entendu, selon les différents groupes, il y a un point d'équilibre

aussi à trouver à l'intérieur de ce projet de loi là. Nous avons des

représentants des entreprises qui nous ont parlé aussi de bureaucratie ou de

quelle façon on pourrait alléger la procédure, tout en la maintenant crédible et efficace, et, d'un autre

côté, nous avons des représentants des travailleuses qui sont venus nous

dire que, dans certains articles de la loi, malheureusement, certains articles,

tels que présentés, causaient encore préjudice ou du moins semblaient

poser des interrogations quant à leur validité dans le temps.

Donc, Mme la Présidente, on va faire notre

travail de façon diligente, nous aurons, nous aussi, à la lueur des discussions que nous aurons et à la lueur aussi

des différentes propositions faites par les différents groupes d'opposition, des amendements à déposer ou à discuter pour... je

ne veux pas dire corriger la loi, mais s'assurer que nous adoptons la meilleure loi possible pour nous rendre éligibles

au mandat de la Cour suprême qui nous a été octroyé pendant un an pour se rendre à la date butoir du

10 mai 2019. Évidemment, le ministre ne sera pas surpris qu'on aura

des questionnements et probablement des amendements à déposer concernant

les indemnités salariales versus les ajustements. À la lueur des discussions que nous avons eues, il nous est

apparu qu'il y avait effectivement des zones grises qu'il faudra peut-être

préciser. On verra de quelle façon on pourra

colliger nos travaux en ce sens, mais assurément, Mme la Présidente, ça

nous fait extrêmement plaisir de pouvoir

contribuer de façon très prompte à l'adoption rapide de ce projet de loi là qui

va nous catapulter au

29 mai 2019 pour le rapport et qui pourrait, Mme la Présidente, nous

ramener ici, en commission parlementaire, pour adopter des modifications

pour, j'espère, Mme la Présidente, au Québec, pour toutes les travailleuses,

que l'équité salariale soit quelque chose

qui soit, je veux dire, derrière nous et qu'on n'ait plus besoin de loi pour

s'assurer que toutes femmes qui font

un travail dans une entreprise méritent d'être traitées dignement et méritent

d'être traitées équitablement. Donc, merci, Mme la Présidente, donc nous

serons maintenant prêts à débuter l'étude

article par article.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres

membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non? Oui?

Alors, oui, est-ce qu'on... Donc, la parole est à vous, députée de Labelle.

Jeannotte : M. le ministre, chers collègues, j'ai été vraiment

heureuse de voir à quel point l'équité salariale tenait à tous. C'est enrichissant de participer à des consultations où

il n'y a pas deux visions qui s'affrontent, où personne n'est campé dans

ses positions. Évidemment, tous les groupes que l'on a rencontrés et tous les

parlementaires qui ont participé à ces

consultations n'étaient pas toujours d'accord sur tout, mais, du début à la

fin, j'ai véritablement senti un profond engagement de tout et chacun

envers le principe de l'équité salariale. Tous celles et ceux qui ont pris part

à ces consultations l'ont fait de bonne foi et avec la sincère intention

d'améliorer le projet de loi.

Je me permets

simplement, parce que c'est une valeur qui m'est chère, de rappeler la

différence entre l'égalité salariale et l'équité salariale. Le principe

d'équité salariale est souvent confondu avec celui de l'égalité salariale. Le

principe d'égalité salariale exige un

salaire égal pour un travail égal, par exemple la comparaison du salaire d'un

informaticien avec celui d'une

informaticienne. L'équité salariale souscrit à un principe distinct, soit un

salaire égal pour un travail qui est différent mais équivalent. La Loi

sur l'équité salariale exige ainsi, au sein d'une même entreprise, que les

personnes qui occupent un emploi féminin reçoivent le même salaire que les

personnes occupant un emploi masculin équivalent.

Pourquoi a-t-on eu besoin de faire une

loi sur

l'équité salariale? Tout d'abord, à cause des stéréotypes et des préjugés sociaux. Les rôles sociaux des hommes et

des femmes se reflètent dans les salaires qui leur sont attribués. Comme

les hommes ont longtemps été considérés

comme les pourvoyeurs de la famille, ils recevaient un salaire plus élevé que

celui des femmes, considéré comme un revenu

d'appoint. Deuxièmement, à cause de la ségrégation professionnelle sur le

marché du travail. Dès leur arrivée sur le

marché du travail, les femmes ont été confinées à des métiers et des professions

dans le prolongement de leur rôle

traditionnel de mère : soigner, par exemple, éduquer, servir, etc. Et,

finalement, à cause de la sous-évaluation

des caractéristiques du travail des femmes. Certaines caractéristiques des

emplois majoritairement occupés par des femmes sont ignorées ou

sous-estimées. Ceci a donc pour effet d'attribuer un salaire moindre à ces

emplois.

conclusion, l'équité salariale et son maintien, tels qu'encadrés dans ce projet

de loi, permettront de lutter contre la

discrimination systémique envers certains emplois qui ont été principalement

exercés par des femmes. Nous avons

ici la chance de faire la différence dans la

vie de plusieurs personnes et de corriger des injustices. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui

souhaitent faire des remarques préliminaires? Non? Parfait.

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude

article par article. Je prends en considération l'article 1 du

projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

Boulet : Est-ce que

je peux me permettre, Mme la

Présidente, de proposer que, pour

faire l'étude

article par article,

on procède par blocs? Il y a quatre blocs. Le premier, c'est la participation

des personnes salariées. Le

deuxième, c'est rendre le processus conforme

à la décision de la Cour suprême. Le troisième, c'est l'encadrement d'une

plainte. Et enfin, le quatrième,

c'est les éléments de mise en oeuvre. Ça favoriserait les discussions, ça

augmenterait la cohésion de nos échanges

et ça nous permettrait d'aller un peu plus au fond. Parce que, si on y va

article par article, on va se ramasser à l'article... au troisième

article, puis on va revenir à 1, puis on va se ramasser à 12. Alors, je vous le

soumettrais, si vous êtes d'accord, bien sûr, que nous procédions par thèmes ou

par blocs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Il y a deux mains... Je vais y aller avec le député de Vimont.

Rousselle : Oui, merci. Écoutez, moi, je n'ai aucun problème qu'il

soit par blocs parce qu'effectivement c'est par... on y va vraiment... à la place de revenir 1, puis le 6, un

exemple, l'article 6 ou 8, tous la même chose, je pense que c'est

plus logique. Moi, je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Moi, j'ai besoin d'éclaircissement. Qu'est-ce que ça change

concrètement, par rapport à l'article par article, le bloc? Est-ce qu'on

peut déposer autant d'articles qu'on veut, quand même, à l'intérieur du bloc?

Boulet : Je dis à mon collègue : On va travailler sur tous les

articles, mais on va y aller par blocs. Donc, on va avoir un échange qui est plus structuré. Mais on

va tous les faire, les articles. Comme, pour la participation des salariés,

on va traiter, dans un premier temps, tous

les articles qui concernent la participation des salariés à l'exercice de

l'évaluation du maintien de l'équité salariale. Mais on va tous les

traiter.

Et moi, j'ai

l'intention... Là, je vais déposer le premier amendement qu'on va vous

proposer, c'est dans le premier bloc,

et après ça je vais les déposer en liasse. Il y en a une couple, d'amendements,

qu'on doit réviser, mais probablement que,

cet après-midi, on serait en mesure de déposer tous les amendements. Ça va

accélérer nos échanges puis ça va nous permettre d'utiliser le temps de

façon beaucoup plus efficace.

Leduc : Et, le dépôt de ces amendements-là, on ne les traiterait pas

tous d'un bloc, là? Vous annonceriez vos couleurs, en quelque sorte.

M. Boulet : Comme, pour le premier

bloc, il y a un amendement, sur le deuxième bloc, il peut y avoir deux amendements qu'on vous propose. Bien sûr, à chaque

fois, vous pourrez proposer des amendements, que nous discuterons aussi

en même temps.

M. Leduc : Mais la liasse

d'amendements que vous voulez déposer, ce serait sur un seul bloc d'abord?

Boulet : On peut le faire par blocs ou la totalité. Pour le premier

bloc, on a seulement un projet d'amendement. C'est parce que j'ai entendu ce matin : Est-ce que vous ne pourriez

pas... Je pense que c'est vous qui mentionniez : Est-ce que vous ne

pourriez pas nous les donner pour l'ensemble du projet de loi?, puis je serais

disposé à le faire.

Présidente (Mme IsaBelle) : Et, si j'ai bien compris aussi, M. le

ministre, vous avez préparé un document que, par blocs, ça touche aussi

les amendements. C'est ce qu'on est... on fait une photocopie de ce document.

M. Boulet : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

ça qu'on fait? O.K.

Présidente (Mme IsaBelle) : L'avez-vous déjà reçu, ce bloc-là? Ah!

vous l'aviez déjà reçu. Parfait. Est-ce que monsieur...

M. Boulet : Le plan de travail, il

est là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

L'aviez-vous?

Boulet : On vous en avait remis une copie, puis c'est... les quatre

blocs sont là, puis tous les articles du projet de loi sont au sein de

chaque... d'un des blocs.

Leduc : J'ai encore des questions. Advenant qu'on termine un bloc mais

que, plus tard, au fil d'une discussion, on se dit : Ah! bien, on

aurait peut-être oublié de rouvrir quelque chose dans le bloc précédent, on

pourra y revenir?

Boulet : Ah! à la toute fin, là, quand on aura fini les quatre blocs,

je vous assure, si vous voulez revenir sur le bloc 2, à un

article

spécifique, moi, je n'ai aucun problème, on est ouverts à ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...la

parole au député de Vimont.

Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis content

d'entendre, M. le ministre, que vous allez nous donner ça en liasse. Donc, merci de nous avoir écoutés,

parce qu'effectivement ça va aider à accélérer vraiment le processus

parce que nous autres, on va pouvoir, sur

notre côté, travailler dans ce sens-là. Et, comme je vous dis, nous autres aussi, dans le premier thème...

Parce qu'effectivement vous fonctionnez par thèmes, nous, ça nous convient

parce que ça revient la même chose, là. À la place d'y aller

article par

article, tu y vas par thèmes. Et des fois, par expérience... Je suis d'accord avec vous parce que, des fois, par thèmes, bien,

on règle vraiment un thème comme tel. Puis vous êtes ouvert, en

plus, qu'on puisse revenir, sauf que,

là, c'est sûr que, là, il faut être d'accord aussi à réouvrir... Il y a une

manière de procéder, mais, regardez, on verra ça à ce moment-là. Mais je

suis content que vous êtes ouvert à...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le

député de René-Lévesque, oui, puis après je reviendrai à vous.

M. Ouellet : Bien, je crois

comprendre que les documents circulent. Donc, peut-être juste suspendre un

petit deux minutes, le temps qu'on ait les documents puis...

Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui. Voilà, c'est ce que j'allais... Parce que le député, aussi, d'Hochelaga-Maisonneuve l'a demandé.

M. Ouellet : Oui, je pense qu'il a

des questions aussi. Oui.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Écoutez, on va suspendre quelques minutes, le temps de bien expliquer les

choses. Ça vous va? O.K.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Nous reprenons les travaux. Est-ce

qu'il y a consensus

pour qu'on puisse faire l'étude du projet de loi par sujets?

M. Leduc : Il va y avoir consentement,

mais avec une explication et une demande, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Leduc : On n'a pas travaillé

comme ça pour préparer nos amendements, on avait travaillé les premiers amendements,

les cinq premiers qui s'en venaient. On n'a pas été informés d'avance que

c'était la volonté du gouvernement d'y

aller par blocs. Alors, l'avoir su d'avance, on se serait préparés. On est bons

joueurs, on va accepter. On a donc une demande,

c'est pour qu'on puisse travailler, donc, ce midi, pour être prêts pour le

reste de la journée : si le gouvernement a d'autres amendements dans les articles du premier bloc, s'il

pourrait nous les acheminer dès maintenant pour que, ce midi, on se mette au travail

puis qu'on soit sûrs de préparer nos amendements en conséquence.

Et l'autre

demande, c'est qu'il va falloir s'attendre à ce qu'on suspende peut-être

plus souvent que prévu, parce

qu'on n'avait pas préparé ces articles-là.

Mais, s'il y a de l'ouverture, donc, de la part du ministre

pour ces deux aspects-là, on est prêts à consentir à l'étude par blocs, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Boulet : On est d'accord avec les

deux points. Dans le premier bloc, il y a seulement un amendement, et on l'a déjà remis. Et par la suite on va remettre

tous les amendements des trois autres blocs. Ça va vous permettre de

vous préparer adéquatement.

Deuxièmement, qu'il y ait plus de suspensions, dans

la mesure où ces suspensions-là sont bénéfiques à de meilleures interventions,

je suis totalement d'accord avec ça.

enfin, dernier point, je suis désolé, là, on était convaincus que le plan de

travail vous avait été transmis. Malheureusement, je réalise que ça n'a pas été

fait. Donc, je m'en excuse.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Donc, nous avons consensus, c'est parfait. Alors, M. le ministre, la parole est à vous

pour l'article 6 du premier bloc.

M. Boulet :

Donc, dans le premier bloc, il y a quatre articles dans notre projet de loi, 6,

13, 8, paragraphe 1°, puis 8, paragraphe 2°.

Je vais commencer par l'article 6, qui introduit un processus de participation préalable. Et je vais lire ce

qui est dans notre projet de loi, je vais donner les explications, et après ça je

vais lire l'amendement à l'article que nous avons dans le projet de loi, pour

permettre un plein débat sur cet article-là.

Donc, le 6 de notre projet

de loi, on dit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 76.2, du suivant :

«76.2.1. Un employeur

qui a institué un comité d'équité salariale pour établir un programme d'équité

salariale ou dont l'entreprise compte au

moins une association accréditée représentant des salariés visés par

l'évaluation du maintien de l'équité

salariale doit, s'il décide de faire seul cette évaluation, réaliser un

processus de participation — donc, c'est nouveau. Ce processus

doit être complété au plus tard 60 jours avant que soit effectué

l'affichage prévu à l'article 76.3 — cet affichage-là, c'est

l'affichage des résultats.

«Dans le cadre de ce processus,

l'employeur doit :

«1° transmettre des renseignements

sur les travaux d'évaluation du maintien de l'équité salariale en cours aux associations

accréditées et, le cas échéant, aux salariés qui ne sont pas représentés, notamment

en leur fournissant des documents faisant état de ces travaux;

mettre en place des mesures de consultation sur ces travaux

afin de permettre à ces associations et à ces salariés de poser des questions ou de présenter des observations faisant notamment état de leurs préoccupations, attentes,

opinions ou suggestions.

«Ces associations

accréditées et ces salariés sont tenus d'assurer la confidentialité de tout renseignement

et document ainsi reçus. Toutefois, ces associations peuvent transmettre ces renseignements et documents aux salariés qu'elles représentent,

lesquels doivent également en assurer la confidentialité.»

Quelques

explications, après ça je pourrai vous présenter notre amendement.

Donc, cet

article 6 vise à introduire un processus de participation préalable à l'affichage des

résultats d'une évaluation du maintien lorsqu'elle est effectuée par

l'employeur seul.

employeurs visés par cette obligation, c'est ceux qui ont institué un comité pour

établir le programme initial d'équité

salariale, donc c'est les entreprises

de 100 salariés et plus ainsi que celles entre 50 et 99 salariés qui

ont choisi d'établir le programme initial en comité, ou ceux dont l'entreprise

compte au moins une association accréditée représentant des salariés visés par l'évaluation

du maintien, et ça, c'est peu importe la taille de l'entreprise.

Nature

des renseignements pouvant être transmis. Peuvent être transmis à

cette étape l'identification de toutes les catégories d'emploi de l'entreprise,

peu importe leur prédominance, ainsi que leur description, l'identification de

la méthode et des outils d'évaluation choisis et l'identification des événements survenus depuis le

dernier exercice d'équité

salariale répertorié par l'employeur.

Mesures

possibles de consultation. Bon, les mesures peuvent prendre plusieurs

formes, comme la mise en ligne d'un questionnaire ou une rencontre d'information pour expliquer les renseignements transmis, suivie d'une rencontre

d'échange.

Obligation

de confidentialité. Les associations accréditées et les salariés qui ne sont pas

ainsi représentés doivent assurer la

confidentialité des renseignements transmis, notamment ceux concernant la

compétitivité de l'entreprise sur le marché et ceux qui pourraient

permettre d'identifier des salariés.

L'amendement

qu'on vous a soumis ce matin, donc, ça modifierait 76.2.1 de la loi proposé par

l'article 6 que je viens de

lire, du projet de loi, par l'ajout, dans le paragraphe 1°

du deuxième alinéa et après «aux salariés qui ne sont pas représentés»

de — on

ajouterait — «par

de telles associations ou à leurs représentants désignés en application du

troisième alinéa».

on remplacerait le troisième alinéa par les suivants... Et ça, c'est suite aux

audiences où les groupes consultés dans la première

partie de la commission

parlementaire se sont fait entendre. On les a écoutés, on a analysé, notre

premier amendement découle de cette analyse-là. Donc, on ajouterait :

la demande d'un employeur, les salariés qui ne sont pas représentés par une association accréditée désignent un ou des représentants pour la réalisation

du processus de participation.

«Un employeur doit

permettre la tenue, sur les lieux de travail, d'une réunion de ces salariés

afin qu'ils puissent procéder à toute

désignation. Un représentant ainsi désigné est réputé être au travail

lorsqu'il effectue toute tâche liée au processus de participation.»

J'aimerais ajouter

que c'est non seulement les groupes qu'on a entendus, mais les représentations

que, vous, les trois membres des partis

d'opposition nous ont faites. On en a tenu compte, et ça apparaît ici, dans cet

amendement-là.

Troisième paragraphe

qu'on ajoute :

«Cette

association accréditée et, le cas échéant, ce salarié ou ce représentant sont

tenus d'assurer la confidentialité de tout

renseignement et document reçus en vertu du paragraphe 1° du deuxième

alinéa. Toutefois, cette association et, le cas échéant, ce représentant

peuvent les transmettre aux salariés qu'ils représentent, lesquels doivent

également en assurer la confidentialité.»

complète. Je veux en profiter pour redire que les associations syndicales qui

ont plaidé devant la Cour

supérieure, la Cour d'appel et la Cour suprême remettaient en question le silence relatif de la

Loi sur l'équité salariale sur un quelconque processus de participation des salariés. On aurait pu, dans notre projet de loi, donc ne pas en tenir compte, mais, suite à nos consultations, suite à ce qu'on avait entendu et

suite à ce qui nous apparaissait raisonnable et acceptable, on a intégré

ce processus de participation là dans notre projet de loi de façon à permettre une meilleure collaboration des salariés et

une meilleure prise en compte de leurs commentaires, observations et

suggestions dans tout le processus d'évaluation du maintien de l'équité

salariale.

Voilà. C'est ce qui nous apparaît être une

amélioration quand même assez substantielle du contenu de la

loi sur ce

sujet-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'il y a des interventions? Le député... Sur la masse, oui. Le député

de Vimont.

Rousselle : Merci. Écoutez,

de un, je suis content que vous ayez écouté nos suggestions aussi, mais là

dedans je me pose la question concernant

votre amendement. Vous parlez que, justement, ça va être une personne qui va

être comme votée ou il va être

désigné par les travailleurs pour... si je comprends bien, là, comme

représentant ou comme... auprès de l'employeur.

Mais, parce qu'on parle d'équité, si la majorité, c'est des hommes, on peut-u

voir un processus, parce que... Je

m'explique, là. On est dans un milieu, la majorité, c'est des hommes, il y a

des femmes. Est-ce que les hommes vont avoir

tendance à vouloir un homme comme représentant ou... Est-ce que j'ai bien

compris? C'est des employés qui vont décider mais ils vont-u décider...

puis ils ne décideront pas que ce soit une femme qui soit là ou...

Boulet : Bien, pas forcément.

Moi, je ne pense pas que, pour discuter d'équité salariale, ça doit...

Évidemment, l'objectif de la loi, c'est

d'éliminer le taux de discrimination systémique envers les emplois à

prépondérance féminine, mais à nulle part dans le processus je ne

souhaiterais que la loi exige que ça soit tout le temps fait par des femmes

tant au niveau de l'exercice initial que de l'évaluation du maintien. Les

hommes peuvent participer au processus.

M. Rousselle : Je suis d'accord avec

vous, là, je veux dire, je ne veux pas qu'on élimine... que ce soit juste des

femmes, ce n'est pas ça, mon objectif, là.

M. Boulet : Il ne faut pas

s'attaquer à une iniquité en en créant une autre.

Rousselle : Non, non, non.

Bien, effectivement. Puis, quand j'ai commencé... ou j'ai commencé ça,

effectivement, il ne faut pas en créer

d'autres, mais, moi, c'est juste un questionnement que j'ai, là, c'est que je

me pose la question, c'est qu'on

essaie, justement, de régler l'équité, puis je voulais juste voir si vous avez

eu une réflexion là-dessus, là, tu sais. Oui, on veut vraiment que ce soient les employés qui choisissent la personne,

le représentant, et ça, ça va être légitime à eux, là, ils vont choisir

qui ils veulent, ça, c'est certain, là. On n'a pas à s'ingérer là-dedans,

justement, là, c'est à eux à décider. Mais je voulais juste voir si vous aviez

pensé à cet aspect-là, dû au fait qu'on cherche une équité.

Boulet : Bien, comme je vous

dis... non, je trouve que le commentaire est approprié, mais, tu sais, on vit

dans un environnement démocratique, il faut permettre aux salariés de décider

par eux-mêmes, de choisir et de s'assurer que

ce soit une personne que les autres estiment avoir un bon jugement et les

habiletés pour participer à ce processus-là.

Rousselle : En même temps,

je le dis ici, mais je sais qu'il y a des gens qui écoutent puis je veux juste,

peut-être, qu'ils réfléchissent un petit peu

à ça, là, tu sais, dans le sens qu'ils voient un petit peu... parce

qu'effectivement on ne peut pas... On leur laisse la liberté parce que

c'est une démocratie, puis donc c'est à eux à décider.

Aussi, dans

vos explications, vous parlez : «La nature des renseignements pouvant être

transmis». «Pouvant être transmis»,

ça, ça veut dire que vous êtes... vous dites, comme ça : Ils ne sont pas

obligés de transmettre? Ils peuvent les transmettre. Est-ce que c'est

bien qu'est-ce que je lis ou...

Boulet : Non, ils transmettent. Dans le cadre du processus,

l'employeur doit transmettre des renseignements.

M. Rousselle : Oui, c'est ça, c'est

marqué «peuvent les transmettre». Là, si on veut vraiment que ce soit

transparent, et tout, je pense que ce serait peut-être intéressant qu'il y ait

«transmette les informations», pas que... bien, peut-être, mais... Ne pas leur

laisser le choix, dans le fond.

M. Boulet : Oui, mais je ne voudrais

juste pas... Parce que j'ai donné les explications, peut-être que ça a pu vous laisser croire que ce n'était pas une

obligation, mais, dans notre projet de loi, c'est clair. Dans mon esprit, le

libellé est aussi précis à ce sujet-là : «Dans le cadre du processus,

l'employeur doit transmettre des renseignements».

Rousselle : Parce que ça, ça

vient... Parce que je regardais l'explication, c'est que ça ne marchait pas,

là, tu sais.

M. Boulet : Oui, oui, oui, tout à

fait. Peut-être.

Rousselle : C'est juste... C'est le doute que j'avais, là, que je

voulais clairer dans mon esprit, là. Je ne sais pas si vous le

voyez : «La nature des renseignements pouvant être transmis». Puis aussi,

dans votre... au niveau de votre amendement aussi, là : «...ce représentant

peuvent les transmettre aux salariés».

M. Boulet : Ça, c'est les

explications, hein?

Rousselle : Oui, c'est ça. Non, mais ça, ce n'est plus... Là, ce n'est

plus... Mais ça, c'est dans l'article. Ce n'est plus dans les commentaires,

là. C'est à la fin complètement de l'article 6, là, dans votre amendement, là.

Boulet : Mais c'est le représentant des salariés qui a le choix, lui,

après ça, de transmettre ça à l'ensemble des salariés. Ça, il n'y a pas d'obligation. Mais l'employeur, lui, doit

transmettre des renseignements sur les travaux d'évaluation du maintien de l'équité salariale aux associations

accréditées, et, bon, etc. Mais, le représentant des salariés, on ne

vient pas lui dire : Mais toi, n'oublie

pas de les transmettre à l'ensemble des salariés. Tu es un représentant et tu

peux leur transmettre.

M. Rousselle : Oui, mais c'est... Je

comprends...

M. Boulet : Bien, il y a une

perspective de confidentialité, hein? Tout à l'heure, on disait... comme disait

notre collègue de René-Lévesque, il faut toujours trouver un équilibre, là.

Mais il ne faut pas oublier l'obligation de confidentialité qui persiste. Puis

on veut le faire dans la transparence, mais on ne veut pas constamment imposer

des obligations à tout le monde.

Rousselle : Parce que, des fois... Je ne veux pas présumer des choses,

là, mais, vous savez, des fois, à un moment donné, tout dépendant dans le milieu où tu peux être... Parce que j'ai

déjà vécu ça. C'est pour ça que je vous en parle, là. À un moment donné, je veux dire, O.K., je ne suis

pas obligé de vous transmettre l'information. Peut-être que, les salariés

à Québec, c'est des gens, bien souvent,

élus, ou quoi que ce soit, là, ils régleront leurs problèmes à ce moment-là. Mais

c'est juste là-dessus, moi, je pense que...

En tout cas, moi, je pensais qu'on pouvait au moins marquer dans la loi qu'ils

doivent les transmettre, là. Je ne vois pas... Ils l'ont, l'information,

donc...

M. Boulet : Non. Et ce n'est pas

d'ailleurs ce que les syndicats réclament. Ils réclament un processus de

désignation, mais ils ne veulent pas que nécessairement on impose à ces

représentants-là désignés ou aux membres de l'exécutif syndical des obligations

spécifiques.

En même

temps, tu sais, quelqu'un qui abuserait, moi, je présume, de la bonne foi des

représentants désignés par les travailleurs, mais qui abuserait de sa

fonction ou de sa responsabilité en camouflant ou en faisant son travail en catimini, il n'y a rien qui empêcherait les salariés

de s'exprimer, de l'interpeler, et d'éventuellement faire une plainte à

la Commission des normes, puis de

dire : Écoutez, là, il y a un abus dans l'exercice de la responsabilité du

représentant. Puis il se ferait taper sur les doigts, là. Je veux dire,

on veut que l'information soit relayée. Il n'y avait rien avant, absolument

rien. Le catimini existait, et c'est la raison pour laquelle on intervient puis

c'est la raison pour laquelle on impose...

Puis les

associations patronales n'étaient pas d'accord avec ça, là. On a retenu

beaucoup ce que les syndicats nous ont dit

sur l'indemnité compensatoire, sur l'étalement puis sur le passé. Mais les

associations patronales avaient beaucoup de reproches à nous faire sur le processus de participation, n'oublions pas

ça. Puis, quand on dit : «L'employeur doit», ils n'aiment pas ça, eux autres non plus. Puis je répète souvent, puis mon collègue

de René-Lévesque, encore

une fois, l'a dit, il faut

trouver un bon équilibre.

M. Rousselle : Oui, en tout cas, c'était

un questionnement que j'avais.

Au niveau

de l'employeur visé par les obligations, on sait tous que c'est les entreprises

de 100 salariés et plus qui sont touchées.

Puis, à un moment donné, il y a une question d'accréditation. Si les employeurs

visés changent, tu sais, à un

moment donné, est-ce que c'est dans la loi... Puis ça, c'est... vous allez

me répondre, là. C'est juste que moi, je me questionne, là, mais vous avez sûrement la réponse. Tu sais, si jamais,

un exemple, que l'employeur, je ne sais pas, moi, tombe à

75 employés ou, à un moment donné, que la donne change à

l'intérieur de la compagnie, est-ce que

les obligations sont automatiquement...

avec la loi, ils sont obligés... sont visés ou que les employeurs ou les

employés, il faut qu'ils appellent quelqu'un, dire : Regardez, on est

rendus à tant, ou...

Boulet : C'est une bonne question. C'est la moyenne. Ce que la loi

prévoit, c'est la moyenne au cours d'une année, au cours d'une année civile, pour établir ton niveau

d'obligations, pour déterminer si tu es entre 50 et 99 ou tu es à 100 et plus. Si tu franchis le cap du 100 et

que, pour l'année, ça te donne en haut de 100, bien, tu es soumis à

l'obligation d'avoir le comité d'équité

salariale et le programme. Tu as toutes les obligations prévues dans la loi. Et

le comité, il faut savoir, mon... je redirais à mon collègue que, même

s'il y a moins que 100, ça peut être institué quand même, un comité d'équité

salariale, mais de façon facultative. Et ça, quand on aura le rapport, le 28 ou

le... je pense que c'est le 28 mai 2019,

c'est des choses qu'on pourra rediscuter éventuellement, là, l'espèce

d'escalier dans le niveau des obligations en fonction du nombre de

salariés, puis la fréquence. On en parlait tout à l'heure, la fréquence de l'évaluation

du maintien. Il y en a qui parle de trois

ans, d'autres qui disent : Ça devrait être en continu. J'en ai entendu qui

me disaient : Il faudrait que ce soit sept ans. Il y aura

certainement un débat de fond à faire là-dessus aussi, là.

M. Rousselle : Oui. Ma collègue de

Fabre.

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, la députée de Fabre, la parole est à

vous.

Mme Sauvé :

Merci, merci, Mme la Présidente. C'est plus une question de clarification,

honnêtement. Je voulais demander au

ministre... Dans l'amendement, le dernier paragraphe, lorsque ça dit :

«Toutefois, cette association [...] ce représentant

peuvent les transmettre — l'information — aux salariés qu'ils représentent, lesquels

doivent également en assurer la confidentialité»,

je vois bien les avancées qui ont été faites... puis d'avoir bien entendu,

entre autres, ce que les représentants

des syndicats sont venus nous dire, puis trouver l'équilibre, à juste titre.

Mais je voulais juste voir, dans la transmission

aux salariés, pour assurer justement une certaine confidentialité, comment ça

se passe dans l'opérationnel de cette transmission. Est-ce que c'est

prévu? Là, je ne parle, dans le fond, dans le libellé de... Mais c'est juste

pour ma compréhension. Est-ce que ça se fera

sur une base individuelle, pour assurer une plus grande confidentialité, ou de

façon plus collective? Je voulais...

Boulet : Bien, moi, je pense qu'en pratique ça peut se faire lors

d'une rencontre, pour s'assurer de l'uniformité de l'information qui est

transmise aux salariés. Ça pourrait bien sûr se faire d'une autre façon, par

courriel, par d'autres moyens électroniques ou par téléphone, s'il y a peu de

salariés, mais je pense que l'idéal, ce serait par une rencontre. On envoie un avis de convocation, on rencontre les

salariés. Et, si c'est requis, oui, on peut laisser ça au bon jugement

du représentant et faire des rencontres individuelles.

Mme Sauvé :

O.K., parfait, merci.

M. Boulet :

Ça fait plaisir.

Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des... Oui. Alors, le

député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Leduc : On n'est pas des grands partisans des exercices faits seuls

par les employeurs. Cela étant dit... Nous aurons probablement des

amendements en ce sens plus tard, mais, dans la mesure où est-ce que c'est

prévu et que c'est l'intention du gouvernement de maintenir cette

possibilité-là, que l'on bonifie ce chemin nous semblait quelque chose d'intéressant. Cela étant dit, au final, je pense

que ce n'est pas une bonne idée de permettre aux employeurs de faire ça seuls, ce n'est pas l'esprit de la collaboration

qu'on recherche dans ce genre d'événement là, dans ce genre d'exercice

là. Mais, bon, donc, tel quel, ce qui nous

est présenté est intéressant. Cela dit, on favoriserait une option où ce n'est pas une avenue possible de

faire un exercice seul.

Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il

n'y a pas d'autre intervention.

Alors, écoutez, s'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que présenté à l'article 6, est adopté?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Adopté? Adopté. Parfait.

Alors,

est-ce qu'on a une discussion... C'est tout? Là, on vient de voter pour l'amendement. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6

tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a une discussion sur l'article 6 tel qu'amendé?

Parce que, là, on vient de voter pour l'amendement, maintenant il faut

voter sur l'article 6 amendé. Est-ce qu'il y a une discussion?

Boulet : On vient de voter

sur l'amendement qu'on a déposé ce matin, puis là il faut

voter sur ce qu'on avait dans notre projet de loi.

Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est ça. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Adopté. Parfait.

M. Leduc :

...déposer, Mme la Présidente, ou est-ce que vous commencez par...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Ah! vous avez un amendement à déposer.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Le prochain article. O.K. Alors, le prochain article, si on suit notre

tableau, qui est l'article 13, oui. On va laisser quand même la

parole au ministre en premier, mais je sens qu'il y a un amendement de la part

du...

M. Leduc : Nous,

on voulait rester sur le 6, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!

vous vouliez rester...

M. Leduc : Bien, c'est ça, sur le

thème précédent, là je ne sais pas si le fonctionnement par blocs s'applique ou

pas, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Attendez, on va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît. On va suspendre quelques

minutes, le temps d'expliquer quelque chose.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous

reprenons les travaux. Alors, juste préciser que, oui, nous avons voté l'article...

adopté l'article 6, mais le parti... le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous propose un nouvel article, l'article 6.1.

C'est le document qu'on vient de vous remettre. Alors, nous laissons la parole

au député d'Hochelaga-Maisonneuve, de nous l'expliquer.

Leduc : Bien, en toute continuation de ce que je venais de donner

comme argument par rapport à l'article qui vient d'être adopté, il y a une aberration dans la loi originale, à

savoir qu'un employeur peut faire l'exercice... l'évaluation seul. Ensuite, il faut se demander pourquoi ça

existe, à la base, cette possibilité-là. On ne s'est pas nécessairement fait

donner des arguments de manière très précise

pendant les audiences. Au contraire, on a eu des arguments de l'autre côté pour

dire, bien, pourquoi on permet ça, dans des

contextes... que ça soit syndiqué ou pas, quels sont les avantages réels

d'avoir une participation... une

évaluation seul. Pardon. Et donc, en ce sens-là, on voudrait que soit interdite

cette pratique-là et que ça favorise de facto la concertation dans les

milieux de travail, que ça soit un milieu de travail syndiqué ou pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

vous inviterais, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, de lire d'abord votre

amendement. Merci.

M. Leduc : Bien sûr. L'amendement se

lit comme suit : Insérer, après l'article 6, le suivant :

6.1.

L'article 76.2 est modifié par la

suppression de son premier paragraphe.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'il y a des interventions? Des commentaires?

M. Leduc : Tout le monde est

d'accord?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions?

M. Boulet : Est-ce que mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve avait des doutes?

M. Leduc : Je me demandais,

peut-être que...

Boulet : Non, ce n'est pas «qui ne dit mot consent». J'aimerais ça

peut-être, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, obtenir, dans la mesure du possible, copie de tous les amendements que

les partis d'opposition, dans... Nous, on se soumet à cet exercice-là.

J'aimerais demander la pareille des partis d'opposition. Vous avez eu le temps

d'étudier notre projet de loi. Donc, si vous pouviez nous présenter en liasse

vos amendements, c'est une autre façon, aussi, qui pourrait nous permettre

d'accélérer nos travaux.

comprends le commentaire de mon collègue. Je le redis : Le

28 mai 2019, je dois faire un rapport sur le bilan de la mise en oeuvre de la loi dans les

10 dernières années et proposer des avenues, éventuellement faire des

recommandations. Je verrai ce que ce rapport-là

nous dit quant à la possibilité, pour un employeur, de le faire seul. C'est une

possibilité, mais qui s'inscrit dans

le respect du droit de gérance d'un employeur. Il ne faut pas négliger le fait

qu'il doit quand même faire l'exercice.

Il doit faire l'exercice initial d'équité salariale, il doit faire l'évaluation

du maintien de l'équité salariale. S'il le fait seul et qu'il ne le fait pas bien, il y a non seulement la

possibilité pour les salariés de faire des plaintes à la commission, mais il y a aussi possibilité d'infractions

pénales et de devoir payer des amendes. Il n'y a rien qui m'indique à ce jour que c'est quand l'employeur le fait seul que l'exercice est

le plus mal fait. Non. Parfois, les employeurs — puis souvent — respectent... puis la vaste majorité des employeurs... Et puis j'en parlais la

dernière fois, le taux d'application de cette loi-là est très élevé, même au sein des PME, et ça se fait... Même s'il

doit le faire seul, il doit le faire en concertation. Parce qu'il y avait

des obligations d'affichage, et là, maintenant, avec le processus de participation, bien, il y a quand même

des ajouts qui peuvent être intéressants. Et donc, quand on reverra la loi originale,

moi, je ne souhaiterais pas qu'on le fasse en fragments ou à la pièce,

ça fera

partie des discussions qu'on aura éventuellement sur une réforme un peu

plus substantielle de la

Loi sur l'équité salariale. Allons-y étape par étape.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Je prête des bonnes intentions à M. le ministre sur l'idée de

rouvrir cette loi-là éventuellement. Je ne sais pas si ça va tomber dans la priorité de son gouvernement dans la

présente législature, on peut peut-être en douter un petit peu, se dire : Ce n'est pas sûr que ça

va tomber en haut de la pile de l'agenda législatif d'ici les prochaines

élections. La loi est ouverte en ce moment,

beaucoup de gens sont venus nous parler de leurs préoccupations, c'est une

porte qui nous est ouverte, ce n'est

pas quelque chose qui est compliqué à travailler, ça va demander un peu de

concordance, si on parvient à vous

convaincre aujourd'hui. Mais moi, je ne pense pas qu'on facilite les choses en

se gardant sur un seul ou deux points. Sans

faire la grande révision totale de l'exercice, il y a quand même quelques

irritants majeurs qui ont été soulignés dans les présentations, on a l'occasion d'en corriger quelques-uns. Vous le

faites, d'ailleurs, dans le cadre de cette loi-là aussi, vous ne vous contentez pas que de répondre à la

Cour suprême, vous jouez un peu dans les marges, puis c'est bien

correct, c'est assez normal, la plupart des projets de loi sont construits de

cette manière-là.

la base, philosophiquement, on s'explique mal pourquoi un employeur peut faire

un exercice d'évaluation seul, ça ne

favorise pas le principe de base du droit du travail, qui est la recherche de

la paix industrielle. Et d'ailleurs, quand on parle des nombreuses plaintes qui sont déposées, si l'objectif, c'est la

réduction du nombre de plaintes, bien, allons-y à la source. Je n'ai pas les chiffres non plus sur quel

nombre... ou quel pourcentage du total des plaintes en cour découle de

cette précision-là, mais, qu'il y en ait

1 % ou 100 %, pourquoi ne pas pouvoir en corriger une

partie par

cette modification-là qui est, somme toute, assez simple à introduire

dans le projet de loi?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, M. le ministre.

M. Boulet :

Il faut redire à mon collègue ce que 76.2 dit, bon : Sans égard à la

taille, l'employeur décide si le maintien

est évalué, et puis il y a trois options : par lui seul; deux, par un

comité de maintien de l'équité salariale, donc c'est une option à sa disposition; et, enfin,

conjointement par lui et l'association accréditée. C'est quoi, une association

accréditée? C'est un syndicat qui détient

une accréditation syndicale au sein de l'entreprise. Et partout, toutes les

lois du travail, les lois sociales

dans nos environnements de travail... Quand il n'y a pas d'association

accréditée, je le rappelle à mon collègue, c'est l'employeur qui, seul,

applique les lois, c'est l'employeur qui fait la politique en matière de

prévention de harcèlement psychologique et

sexuel, c'est l'employeur qui établit des politiques, c'est l'employeur qui

s'assure du respect, par exemple, de

la

Loi sur les normes du travail, de la

loi sur la santé et sécurité, de la Loi

sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé ou

la

Loi sur les accidents de travail. C'est une possibilité. Il ne faut pas

prendre pour acquis que l'employeur est de

mauvaise foi au départ. Il peut faire l'exercice. Et il est surveillé, il doit

respecter la loi dans l'atteinte de l'objectif fondamental d'éliminer la

discrimination systémique.

Je le redis, moi, ça

ne m'apparaît pas opportun de revoir cette loi-là à la pièce. Ça pourra faire

partie de discussions futures. Et ce n'était

certes pas une préoccupation que j'ai entendue et qui était fondamentale de la

part des groupes que nous avons entendus en commission parlementaire.

Allons-y à ce qui est essentiel, il faut donner suite au jugement de la Cour suprême du Canada, on en

profite pour raffermir le processus de consultation et de participation

des salariés. Plus on sort de notre carré de

sable, plus on s'embarque dans des débats qui pourraient nous empêcher

d'adopter une loi remédiatrice avant le 10 mai 2019, et c'est

vraiment important qu'on le fasse dans les délais que nous impose la Cour

suprême.

Leduc : Il faut juste faire attention de ne pas peut-être glisser dans

les intentions, on l'a dit dans les remarques préliminaires, c'est notre intention d'adopter la loi dans le temps qui

nous est alloué. Ça ne nous empêche pas de faire du travail et de faire des débats. On a toute la

semaine de bien organisée pour cette commission-ci, je suis certain qu'il y

aura d'autres plages horaires la semaine

prochaine et tout le mois d'avril pour ça. Donc, l'argument de dire : la

date s'en vient, je le comprends,

mais j'espère qu'on ne le sortira pas trop souvent à chaque fois qu'on

proposera des amendements, parce que, je le répète, nous partageons cet

objectif.

Je reste sur ma faim

quant à ma compréhension d'une motivation d'un employeur qui est devant trois

options, trois chemins pour faire

l'évaluation. Qu'est-ce qui motiverait un employeur... et M. le ministre a

travaillé dans ce milieu-là, il peut peut-être m'éclairer un peu,

qu'est-ce qui motive un employeur à choisir le chemin de l'exercice seul par

rapport aux autres moyens? Quels sont les avantages de ce chemin-là par rapport

aux autres?

M. Boulet :

Bien, il y en a plein, d'avantages. Il y a des entreprises qui ont

15 employés, qui n'ont pas les ressources,

qui n'ont pas la structure leur permettant de faire un processus complexe et

sophistiqué et qui vont s'assurer de respecter

les objectifs de la

Loi sur l'équité salariale. On est en contexte non

syndiqué, donc il n'y a pas de négociation ou de convention collective de travail, et ils n'ont pas non plus les

ressources pour faire un comité d'équité salariale. Il faut s'assurer que la loi permette cette flexibilité-là à

l'employeur de se soumettre à la loi avec les moyens du bord. Puis, encore une

fois, il est surveillé dans l'application de

la loi, tant par les plaintes que peuvent déposer les salariés que par les

constats d'infraction qui peuvent être émis en matière pénale.

M. Leduc : Je constate que je n'ai

pas réussi aujourd'hui, ou en tout cas à cet article-là, à convaincre M. le

ministre, peut-être, j'aurai plus de chance au suivant, au prochain.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 6.1 est adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Rejeté. Rejeté. Rejeté. Parfait. Donc, le nouvel

article 6.1 est rejeté.

Nous poursuivons. Nous poursuivons avec l'article 13. C'est bien ça?

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Alors, cet article-là

prévoit qu'une plainte puisse être déposée

sommairement avec ses motifs, ça introduit une obligation d'assistance à la CNESST

et, enfin, ça prévoit le formulaire de plainte obligatoire. Ça, ça

m'apparaît être des avancées extrêmement intéressantes dans la loi.

Et donc je

lis, et je m'en excuse : Cette loi, donc à l'article 13, est modifiée

par l'insertion, après 101, du suivant :

«101.0.1. Toute plainte déposée en application

de la présente loi doit exposer

sommairement les motifs au soutien de celle-ci.

«La commission prête assistance au salarié qui

le requiert pour la formulation d'une plainte.

«Pour

l'application des articles 96.1, 97, 99 et 100, une plainte est déposée à

la commission au moyen du formulaire prescrit par cette dernière.»

Comme,

d'ailleurs, il y en a, des formulaires, si on veut faire une plainte en vertu

de l'article 32 de la

Loi sur les accidents

de travail, maladies professionnelles, il y a un formulaire, une plainte en

vertu de l'article 124 de la

Loi sur les normes du travail, il y a un formulaire prescrit par la commission.

Pourquoi il n'y en a pas en matière d'équité salariale? On vise

essentiellement à remédier à cet état de fait là.

Donc,

l'article 13 du projet de loi introduit le nouvel

article 101.0.1 qui

vise trois objets : le premier, préciser qu'une plainte doit

exposer

sommairement les motifs au soutien de celle-ci. À l'heure actuelle, la

CNESST constate qu'un nombre élevé de

plaintes n'expose pas suffisamment de motifs, ce qui l'oblige à entreprendre des

démarches administratives pour obtenir davantage d'informations.

Deuxièmement,

introduire un devoir d'assistance à la CNESST pour la formulation de toute

plainte, ainsi que le prévoit, par

exemple, l'alinéa un de l'article 72 de la Charte des droits et libertés

de la personne et l'article 104 de la

Loi sur la justice

administrative. Un rôle d'assistance de la CNESST à l'égard d'un salarié,

pendant la médiation, est par ailleurs prévu à l'article 123.10 de la Loi

sur les normes du travail et à l'article 569 de la

Loi sur les accidents

du travail et les maladies professionnelles.

Troisièmement,

rendre obligatoire l'utilisation d'un formulaire pour certains recours, ce qui

s'inscrit dans la pratique actuelle

de la CNESST, notamment dans la

Loi sur les accidents de travail et les maladies

professionnelles et la

Loi sur les normes du travail, comme je viens de

le mentionner. Alors, ça complète.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions? Le député de Vimont.

M. Rousselle : On va avoir un

amendement, je peux vous la donner tout de suite à ce niveau-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Rousselle : On va... pour qu'elle

soit distribuée.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que vous pouvez en faire la lecture pendant qu'on fait des

photocopies?

Rousselle : Oui, je peux

faire... Écoutez, c'est suite à... J'ai bien compris, il n'y a

pas de problème là-dessus.

Comme vous l'avez mentionné tantôt...

Puis là je vais lire mon amendement,

c'est : «Les plaintes déposées en vertu de l'article 101.0.1

doivent être traitées dans un délai raisonnable.»

Moi, où j'en viens... Tantôt, vous avez parlé

comme quoi qu'il y avait... si j'ai bien compris le chiffre, là, j'ai peut-être

mal capté, c'est vous qui allez me dire si j'avais compris, mais il y avait 14 000 plaintes

en attente ou...

M. Boulet : Et plus, oui.

Rousselle : Et plus. Donc,

moi, où j'ai un malaise là-dedans, je me dis : Bon, là, c'est des gens, des

travailleurs qui portent plainte, et les

plaintes sont, excusez l'anglicisme, en stand-by, ils ne sont pas actifs. Moi,

je ne peux pas... je n'ai pas les moyens, mais vous, vous avez vos gens

en arrière de vous qui, peut-être, peuvent dire c'est quoi, le délai

raisonnable, parce que ça n'a pas d'allure que là ça perdure puis qu'on ne les

entend pas.

Moi, je pense

que ce serait peut-être intéressant... Par cette loi-là, dû au fait qu'on corrige,

j'essaierais en même temps de

leur donner une obligation de résultat, parce que, là, actuellement... Puis là,

pour le résultat, est-ce que ça prend des embauches ou quoi que ce soit? Ça, je

ne le sais pas. Mais moi, je veux juste dire : C'est que ça n'a pas

d'allure qu'il y ait 14 000 plaintes et plus, comme vous dites, qui

sont en attente et puis qu'il n'y a pas de résultat au bout de ça.

Donc,

mon article... mon amendement est vraiment pour amener un temps, là, alloué,

vraiment amener qu'eux avec il faut

vraiment qu'il y ait un temps de raisonnement. Je n'ai pas calculé... comme je

vous le dis, c'est vous, vous allez pouvoir

me dire c'est quoi, le temps raisonnable, mais j'aimerais ça qu'on vienne avec

un temps, dire : Regarde, là, votre plainte va être... que ce soit un premier tri, que ce soit... peu

importe, là, mais qu'il y ait quelque chose qui se passe puis que le travailleur puisse

savoir : Bien, écoute, ça fait tant de temps, six mois ou un an, que ma

plainte est en attente, ça n'a pas d'allure.

Puis là on parle toujours d'équité salariale, bien là, si ça... ça s'ajoute

dans le temps, ça, justement, cette attente-là. Donc, c'est ce temps-là

j'aimerais qu'on corrige.

M. Boulet :

Oui, bien...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : On est obligé de couper là. Anik m'avise que, dans le

fond, ce n'est pas un amendement à

l'article 13 que vous proposez, c'est plutôt un nouvel article, un

article 13.1. Alors, on va continuer la discussion sur

l'article 13 et ensuite on reviendra avec l'ajout de l'article 13.1.

D'ici là, les gens auront reçu également une feuille.

Rousselle : ...je voulais simplement que le ministre puisse...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Se préparer d'avance.

Rousselle : ...déjà se préparer d'avance.

Une voix :

Quelle belle façon de...

Présidente (Mme IsaBelle) :

Bien oui. C'est bien gentil, monsieur, c'est bien gentil. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13?

Pas d'autre intervention sur l'article 13?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui. Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Juste une question

de curiosité et de précision, là. C'est quoi, les avantages que le ministre

voit dans l'arrivée d'un formulaire, particulièrement? C'est juste un

peu pour nous expliquer la démarche qui est derrière ça, là. (panne de son) ...à

ce point-là en ce moment?

Boulet : Oui, tout à fait, parce qu'à la CNESST, on m'a souvent dit : On ne sait pas c'est

quoi, la nature de la plainte. C'est

la personne qui écrivait son nom, puis une date, puis «la loi n'est pas

respectée». Ça fait que ça, là, ce

que mon collègue dit, ça contribuait à rallonger considérablement le temps de

traitement d'une plainte.

ce que je vois dans les informations qu'on pourrait avoir : sur la

personne salariée, bien, c'est quoi, la catégorie d'emploi occupée, c'est quoi, la durée de

l'emploi, est-ce que la personne est syndiquée ou non, est-ce qu'il y a un

syndicat dans la place, si la personne

souhaite mandatée une personne pour la représenter, comme on voit pour les 32

puis les 124, s'il y a une

association accréditée, bien, mettre le numéro d'accréditation puis le nom du

syndicat; puis, pour la plainte, la date

de l'affichage qui a été fait au sein de l'entreprise, est-ce que c'est un

exercice initial ou une évaluation du maintien, est-ce que la personne allègue que l'employeur avait à réaliser des

travaux, est-ce qu'on est en... Tu sais, donner des précisions.

Puis là ça permet à

la CNESST de faire notamment des regroupements. Puis ça je suis sensible à ce

que mon collègue disait pour le traitement

dans un délai raisonnable. C'est pour ça qu'on permet dorénavant de regrouper.

On en a, chers collègues, là, des centaines

qui concernent la même catégorie d'emploi dans le même secteur d'activité. On

regrouperait, puis on donne accès aux

processus de conciliation. Et ça, c'est des façons... Le formulaire, les

informations, le regroupement et la conciliation,

c'est tous des éléments qui vont contribuer à une accélération du traitement

des plaintes soumises à la CNESST.

Leduc : Toujours dans les questions de clarification... Merci, c'était

intéressant. Donc, ce que je comprends, c'est que, vraiment, ce que ça

vient aider, c'est quand la plainte n'était pas claire et qu'elle avait le

danger de peut-être être carrément rejetée ou, en tout cas, qu'il y ait du

temps pris par les fonctionnaires de la CNESST pour s'assurer de bien

comprendre la nature de la plainte.

Puis

j'ai peut-être une autre question, vraiment pour bien comprendre le processus

législatif dans lequel on est. Est-ce que c'était à ce point nécessaire

de le mettre dans la loi qu'on allait introduire un formulaire ou ça aurait pu

être fait de toute façon par la commission?

Boulet : Ça aurait pu être fait par la commission, mais on voulait que

ce soit clair que ça prend un formulaire. Puis on dit même, au deuxième

paragraphe, que la commission prête assistance au salarié qui le demande. C'est

un accompagnement légal qui, je pense...

C'est un petit élément, mais qui va contribuer au respect de cette loi-là puis

qui va assurer une certaine fluidité dans son application. Moi, je

trouve ça... Bon, en tout cas, les associations syndicales à qui j'en ai parlé, ils trouvaient que c'était un

grand pas dans la bonne direction. Parce que c'est complexe, le processus,

M. Leduc :

Tout à fait. Merci, M. le ministre.

Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, écoutez, on va être obligés de suspendre parce qu'il y a une

autre modification qui s'en vient, là.

On suspend quelques

minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous demandons au député de Vimont d'expliquer l'amendement qu'il

propose à l'article 13.

M. Rousselle : Donc, vous pouvez

voir, c'est :

L'article 13

du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'alinéa trois

de l'article 101.0.1, de l'alinéa suivant :

«Les plaintes déposées en vertu du présent

article doivent être traitées dans un délai raisonnable.»

Donc, c'est

la même chose que tantôt, mais là on l'insère à l'article 101.0.1,

oui, c'est ça, donc devient un troisième alinéa. Donc,

je n'expliquerai pas... tantôt, vous avez compris, là, je pense, les...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

Boulet : Oui, tout à fait. Le concept de délai raisonnable, il est très élastique et il est sujet

à des interprétations multiples. Et le délai raisonnable, pour une

plainte simple, c'est peut-être deux semaines, mais, pour des plaintes, par exemple,

de conformité générale dans un programme d'équité

salariale qui comporte plusieurs

catégories d'emploi, le délai raisonnable, il est beaucoup plus long. Puis,

quand il y a plusieurs plaintes d'associations accréditées qui

représentent une même catégorie

d'emploi dans un même programme, c'est beaucoup plus complexe, puis le délai raisonnable, il est

encore beaucoup plus long.

Moi, je ne veux pas qu'on embarque dans des

concepts qui sont sujets à interprétation, tenant compte des circonstances,

tenant compte de la nature de la plainte. Fions-nous à la diligence de la commission

et fions-nous aux deux améliorations qu'on fait, qui vont contribuer à accélérer le traitement des

plaintes, c'est-à-dire le regroupement,

quand c'est des plaintes de même nature, puis

ça va être facile de faire des regroupements parce que les plaintes vont être faites sur un formulaire prescrit par la CNESST, avec des

motifs et la nature de la plainte, donc on va pouvoir les regrouper, et

avec le processus de conciliation. Le conciliateur, lui, il doit agir dans un

délai x, 120 jours, avec une possibilité de prolongation. Donc, on a un nombre de jours précis pour les plaintes qui

sont un peu plus complexes. Donc, je pense que notre projet de loi, encore une fois, est une avancée considérable,

n'embarquons pas, je pense, dans l'espèce de spécificité qui va créer

plus de problèmes qu'autre chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député de Vimont.

Rousselle : Merci. Moi, je vous entends. Par contre, comme je vous

disais tantôt... puis vous l'avez dit, je comprends qu'on améliore des choses avec des modifications qu'on

apporte, par contre, je veux dire, moi, je pense qu'on devrait donner une obligation, dans le sens...

soit outiller la CNESST autrement ou donner les moyens à la CNESST pour qu'elle puisse, justement... Parce que, là,

actuellement, comme vous avez dit tantôt, il y a plus de

14 000 plaintes en attente. Et

je comprends bien qu'on veut les regrouper par... on veut les regrouper. Bien

beau, les regrouper, mais ça reste toujours qu'il va toujours avoir... il va y avoir toujours un délai pareil, qui

s'ajoute, justement, avec les délais que vous avez mentionnés, qui vont

être dans la loi.

Moi, en tout

cas, je pense qu'on pourrait faire une avancée là-dedans, aussi. Puis, comme je

vous ai marqué, je veux dire, «un délai raisonnable», je comprends, ça

peut être élastique, tout dépendant le problème, ça, j'entends puis je comprends, même. Mais la chose, c'est qu'à un moment donné, si on ne donne pas un temps comme tel ou une... quelque chose

que vous pourriez voir avec la CNESST, justement, c'est quoi, quel outil qui leur manque pour en

arriver, justement, à un délai raisonnable, bien, je pense que ça aurait

pu nous aider puis ça aurait pu aider, justement, tous les travailleurs qui

sont en attente, justement, de ces plaintes-là.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Il est midi. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de

Vimont? Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Est-ce qu'on peut passer

au vote, dans ce cas-là, à cet amendement-là? Ça serait fait. Vous êtes

d'accord? O.K.

Alors, écoutez, est-ce que... Bon, il n'y a pas

d'autre... Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement,

tel que proposé à l'article 13 par le député de Vimont, est adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Rejeté. Adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et

vous?

M. Ouellet : Parce que c'est rejeté,

je n'ai pas à dire quoi que ce soit, à moins qu'il y ait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

M. Ouellet : Bien oui, c'est ça.

Présidente (Mme IsaBelle) : Dès que c'est indiqué «rejeté», c'est

rejeté?

M. Ouellet :

C'est ça. C'est ça.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Je n'ai pas besoin de...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Bien, je viens d'apprendre quelque chose! Je vous remercie

beaucoup. Dès qu'il y a un qui dit «rejeté», on n'a pas besoin d'aller voir les

autres. Je vous remercie beaucoup.

Alors, on prend un

bon dîner et on se revoit tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 2)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'économie et du travail reprend ses

travaux. Je demande, encore une fois, à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 10, Loi modifiant la

Loi sur l'équité salariale afin principalement

d'améliorer l'évaluation du maintien de l'équité salariale.

vous rappelle également que, ce matin, nous avons étudié le projet de loi par sujets. Lors de la suspension

de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 13

du premier sujet, nous avions voté sur l'amendement du député

de Vimont, c'était déjà fait. Je pense que, maintenant, nous avons le

député d'Hochelaga-Maisonneuve qui a un amendement aussi à présenter à l'article 13.

Vous avez reçu la copie. Alors, M. le député, pouvez-vous nous en faire la

lecture, de votre amendement de l'article 13?

Leduc : Bien sûr,

Mme la Présidente. D'abord, remercier le ministre de nous avoir acheminé

les amendements durant l'après-midi. On a pu en prendre connaissance un peu. On a travaillé de notre côté, on

vient de vous en acheminer quelques-uns aussi, il y en aura d'autres qui

viendront à mesure qu'on les aura complétés dans leurs menus détails.

Quant à l'amendement

qu'on veut déposer, il se lit comme suit : Ajouter, à la fin du premier

alinéa de l'article 101.0.1 prévu à l'article 13 du projet de

loi :

«Toutefois, une

insuffisance de motif ne saurait être invoquée à l'encontre d'un plaignant

quant aux délais de prescription.»

s'inscrit dans la logique qu'avec maintenant un formulaire et puis ce qu'on image être un

processus plus encadré, on vise à faciliter le travail, bien sûr, des

fonctionnaires de la CNESST, ce qui est une bonne chose. On voudrait juste

s'assurer qu'il n'y ait pas de perte de droit pour des personnes qui justement

ne sont pas à l'aise avec la nouvelle formulation,

avec le formulaire, etc., avec la nouvelle procédure, qu'il n'y ait pas des gens qui se retrouvent à perdre un recours ou à perdre des droits par cette nouvelle

manière qui est mise de l'avant dans le projet de loi, manière à

laquelle on adhère, mais vraiment c'est une espèce de... un filet de

sécurité qu'on rajoute, qui vient simplement dire qu'en effet il n'y aura

personne qui va perdre son droit parce qu'il y aurait eu une insuffisance de

motif, tel que la CNESST l'aurait constaté dans la réception de la plainte via,

entre autres, le nouveau formulaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce

qu'il y a des interventions? C'est terminé, député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc :

Oui, merci. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le

ministre.

Boulet : Oui, tout à fait. Comme on expliquait ce matin, le formulaire

prescrit par la CNESST vise à donner des précisions, à permettre que des

plaintes imprécises soient soumises à la commission. Le délai pour porter

plainte à la commission, c'est 60 jours qui suivent l'expiration du délai

prévu, là, bon, l'affichage, là, identifiant les résultats de l'évaluation du

maintien de l'équité salariale.

Et là on embarque

dans un autre concept qui porte à interprétation : Qu'est-ce qui est une

suffisance de motif? Qu'est-ce qui est une

insuffisance de motif? Mais, un formulaire, moi, je n'ai jamais vu de plainte

rejetée en raison du fait que les motifs n'étaient pas précisés sur le

formulaire prescrit par la commission. Et là c'est quant aux délais, je ne comprends vraiment pas le lien entre la suffisance

des motifs et le respect du délai de 60 jours qui est prévu à l'article 100.

Donc, ça ne m'apparaît pas être concordant l'un avec l'autre.

Leduc : Mais, comme je le disais, on craint qu'un formulaire qui

serait déposé avec une insuffisance de motif soit tout simplement rejeté

et soit considéré comme non valide. Alors, c'est un peu une sécurité qu'on

cherche à se donner.

Boulet : C'est certainement une... Ce serait certainement, à mon

humble avis, une application déraisonnable et abusive de la loi, parce que l'article 100 prévoit clairement

qu'une plainte doit être soumise dans les 60 jours. On ne dit pas : Une plainte complète dans le formulaire prescrit

par la CNESST. On ne dit pas : Si ce n'est pas respecté, la plainte peut être rejetée. C'est qu'on dit : La

personne doit soumettre une plainte. Puis, à mon avis, ce qu'on dit simplement,

c'est que la commission va prêter assistance au salarié, et, s'il a besoin

d'aide pour compléter le formulaire, il aura l'accompagnement de la CNESST.

Donc, ce n'est pas... Moi, ça ne m'apparaît pas problématique.

ne faut pas craindre de... ou avoir peur d'avoir peur. Une insuffisance de

motif, moi, ceci dit, encore une fois avec respect, ça m'apparaît être

un autre concept pour créer de la confusion et un autre concept qui va amener

des salariés plaignants à se dire :

Bon, moi, les motifs, je m'en sacre parce que l'insuffisance de motif, dans la

loi, ça ne peut pas être invoqué à

l'encontre de mon respect des délais de prescription. Donc, on va ajouter des

problèmes à ce que nous voulons régler. Encore une fois, ceci dit avec

respect.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? C'est

beau? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 13

est adopté?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Rejeté. Parfait. Alors, nous continuons. Nous allons

continuer cet... On doit maintenant voter. S'il n'y a pas d'autre intervention ou

d'amendement pour l'article 13, nous allons voter sur l'article même. C'est beau? Alors... Oui?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Je ne lis pas ma petite phrase? Vous ne me donnez pas le temps

de lire ma petite phrase? Nous...

M. Boulet :

...parlait, puis j'avais l'impression que je n'avais pas écouté.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13

est adopté?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Adopté. Les autres partis, est-ce que vous intervenez?

Adopté. Le député de René-Lévesque?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, c'est complet pour l'article 13. Nous

allons poursuivre avec l'article 8, paragraphe 1°. Nous allons d'abord,

dans un premier temps, parler de l'article 8, paragraphe 1°. Ensuite,

nous allons parler de l'article 8,

paragraphe 2°. Et nous allons voter en tout. On ne peut pas voter sur un

article séparé, là. Alors, on y va en premier... Alors, est-ce que, M.

le ministre, vous voulez présenter l'article 8, paragraphe 1°?

Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, 8, paragraphe 1°, nous modifions l'article 76.4

de la loi en remplaçant les deux

dernières phrases du deuxième alinéa par les suivantes... Puis là, bien sûr, ça s'inscrit dans le camp

de l'amélioration du processus de

participation des personnes salariées lors du deuxième affichage des résultats

d'une évaluation du maintien.

Alors, je lis. Les

deux dernières phrases du deuxième alinéa se liraient comme suit :

«Cet affichage doit

être daté et inclure un

sommaire des renseignements additionnels demandés ou

des observations présentées, ainsi que des

moyens mis en place par ce comité ou, à défaut, cet employeur pour y répondre.

Si aucun renseignement n'a été demandé ni

aucune observation présentée, l'affichage doit l'indiquer. De plus, l'affichage

doit préciser les modifications apportées aux résultats de l'évaluation du

maintien de l'équité salariale qu'il a effectuée ou, à défaut, indiquer

qu'aucune modification n'est nécessaire.»

Alors, je me limite

au premier paragraphe, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui.

Boulet : Alors, simplement expliquer... Ça s'applique, ces

modifications-là, à toutes les entreprises assujetties à la loi, contrairement à l'obligation de réaliser

un processus de participation prévu, ce que nous avons étudié ce matin,

et ces modifications au paragraphe 1°

visent à améliorer le processus de participation des personnes salariées lors

du deuxième affichage des résultats

d'une évaluation du maintien de l'équité en obligeant un employeur à rendre compte

des renseignements additionnels demandés et des observations présentées

à la suite du premier affichage ainsi que des moyens mis en place afin d'y

répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

tout?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions?

Rousselle : Bien, pour moi, ça

semble être clair, là, c'est... Je n'ai rien, non. Ça, c'est facile, c'est-u

pas pire, ça, comme ça?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce

que, pour le député, c'est beau?

M. Leduc : ...faire nos amendements

qu'on vous a acheminés, donc, sur le 8.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

avez un amendement sur...

M. Leduc : On vous les a envoyés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...à

cet article-là? O.K. Alors, un instant, on va faire des copies.

On suspend. D'accord, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, tout le monde est prêt? Nous reprenons. Alors, on invite le député

d'Hochelaga-Maisonneuve d'expliquer l'amendement qu'il propose à

l'article 8, paragraphe 1°.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste expliquer qu'on a dû

fusionner deux amendements en un seul pour

que ce soit plus logique. Donc, merci de votre indulgence pour nous permettre

de se faire la main, hein? On est des nouveaux dans cette enceinte, ici,

il faut bien apprendre le métier un peu.

Donc, ça se

lit comme suit : Remplacer le premier paragraphe de l'article 75.4

prévu à l'article 8 du projet de loi par le paragraphe

suivant :

Par le remplacement des deux dernières phrases

du dernier alinéa par les suivantes :

«Cet

affichage doit être daté et inclure notamment la méthode utilisée pour établir

que des ajustements étaient ou non

nécessaires, la liste des comparateurs et, si la méthode de la courbe a été

utilisée, l'état et le type de courbe salariale, les calculs détaillés pour établir les ajustements

salariaux, le cas échéant, ainsi qu'un

sommaire des renseignements

additionnels demandés et des observations

présentées, ainsi que des moyens mis en place par ce comité ou, à défaut, cet

employeur pour y répondre. Si aucun

renseignement n'a été demandé ni aucune observation présentée, l'affichage doit

l'indiquer. De plus, l'affichage doit

préciser les modifications apportées aux résultats de l'évaluation du maintien

de l'équité salariale qu'il a effectuée ou, à défaut, indiquer qu'aucune

modification n'est nécessaire. De même, si l'évaluation est faite en comité,

l'affichage doit inclure des renseignements sur les recours prévus à

l'article 101 et les délais pour les exercer.»

Essentiellement,

ça change deux choses, la toute dernière phrase qui... En fait pour la mettre

en contexte, on s'est fait dire

souvent pas des groupes qu'il fallait qu'il y ait davantage de détails sur

qu'est-ce que devait contenir l'affichage comme information dans les affichages qui vont être faits, alors c'est

un peu à ça qu'on souhaite répondre, d'une part, par la toute dernière phrase qui prévoit des

renseignements sur les recours prévus à l'article 101 et les délais pour

les exercer, et toute la première

section qui détaille toutes sortes d'informations qui pourraient être contenues

dans un affichage en bonne et due

forme, tel qu'il a été réclamé par des groupes qui sont venus nous parler en

commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Boulet : Mme la Présidente, si

vous permettez. La

Loi sur l'équité salariale est déjà assez hermétique, assez complexe pour ne pas en rajouter. Le contenu de

l'affichage, qu'on mette la méthode utilisée pour établir les

ajustements, la liste des comparateurs, qu'on

réfère à la courbe qui a été utilisée, là on crée de la confusion, on ne

simplifie pas la loi. Et ce que nous

disons dans notre projet de loi, c'est que l'affichage doit inclure le

sommaire

des renseignements demandés et des

observations présentées. Prenons pour acquis que, dans le processus de

participation, qui peut s'échelonner sur 60 jours, les salariés

auront présenté des... s'il y a des observations qui concernent les

comparateurs, ou il y a des renseignements demandés

sur la liste des comparateurs, ou les courbes, ou la méthode utilisée, ce sera

inclus. On n'a pas besoin de dire qu'est-ce

qu'un renseignement peut inclure ou qu'est-ce qu'une observation peut

comprendre. Encore une fois, ceci

dit avec respect, je pense qu'il ne faut pas complexifier une loi qui l'est déjà

suffisamment.

Deuxième point, à l'article 7, on va... puis

vous l'avez vu dans le projet de loi pris dans sa globalité, c'est un

article qui concerne la bonification du

contenu de l'affichage pour inclure notamment la date du début et de fin des

événements, puis là on va traiter notamment

de comment on peut bonifier le contenu de l'affichage. Et il y a un

article 17, aussi, qui donne... en fait, c'est 19, qui concerne le

pouvoir réglementaire lié au contenu de l'affichage.

on voit, à l'expérimentation de notre 76.4 nouveau, qu'il y a souvent des

renseignements ou des observations faites sur des courbes ou des méthodes

utilisées, peut-être qu'on pourra utiliser et que la CNESST pourra utiliser son

pouvoir réglementaire et prévoir une bonification nouvelle de l'affichage.

Mais

ce qui nous importe à ce stade-ci, encore une fois, puis ce n'est pas la Cour

suprême qui nous demande de le faire,

c'est de permettre une saine participation des salariés : demandez des

renseignements, faites des observations, et, dans l'affichage, on fera état de ces renseignements

demandés et de ces observations faites. Parce qu'on pourrait aller dans

le menu détail... on pourrait aller dans le

menu détail puis mettre encore cinq autres puis 10 autres items, mais, à

un moment donné, je pense que ces

concepts-là d'observation et renseignement sont suffisamment généraux pour

tenir compte de ce que vous proposez comme amendement. Alors, c'est mes

commentaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il

n'y a pas d'autres...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Ah! excusez, je ne vous avais pas... je n'avais pas vu.

M. Leduc :

Je voulais juste voir s'il y avait d'autres collègues...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : O.K., excellent.

Leduc : ...j'irais, sinon.

Bien, on est bien conscients que la loi est très complexe, hein? D'ailleurs,

j'ai dû choisir entre venir ici ou

continuer l'étude du projet de loi

n° 1 sur la nomination aux deux tiers des trois membres de la

fonction publique, j'ai choisi de me faire

remplacer par une collègue sur l'autre projet de loi parce que c'était un peu

plus facile de jouer dans ces

concepts-là que quelqu'un qui serait débarqué ici, qui n'aurait pas entendu les

présentations, etc. Donc, je suis

bien conscient de la complexité de la loi. Ayant évolué dans le milieu du

travail, j'ai vu des collègues gérer ça, c'est excessivement complexe. Dans les milieux du travail, dans les centrales

syndicales, il y a des gens qui ne se dédient qu'à ça, hein? C'est des

postes à temps plein, c'est des formations interminables. Donc, je suis bien

conscient du caractère complexe de la loi.

Mais,

justement, cette loi-là, elle est l'instrument de travail des personnes qui

sont dans ces centrales, qui sont les artisans

de l'application de cette loi-là en bonne partie. Évidemment, il y a des gens

du côté patronal, il y a des gens du côté du gouvernement, mais ceux qui ont réclamé à la base cette loi-là, ceux

qui gèrent au quotidien cette loi-là, ceux qui ont contesté cette loi-là, qui l'ont amenée devant les

tribunaux donc, ils viennent ici et vous font une recommandation basée sur une expérience. Ce n'est pas frivole, là,

c'est des gens qui ont dit : Regardez, on a étudié la loi, on a étudié

votre projet de loi puis on pense

qu'il y aurait des améliorations à faire sur la base de nos expériences. Et,

sur la base de ces expériences-là, des artisans de cette loi-là, ils

pensent qu'on devrait être un peu plus précis sur ce que doit contenir

l'affichage.

y a une série de choses qui sont là. Est-ce qu'il pourrait y en avoir plus?

Est-ce qu'il y en a une ou deux que vous trouvez trop pointues? On peut

en discuter. Mais, qu'il y ait davantage d'informations qui soient présentes

dans ce processus-là, il me semble que... Je

comprends l'idée de ne pas vouloir complexifier, mais plus d'informations, ça

n'a jamais tué personne, c'est quand même un instrument qu'on se partage

et qui devrait faciliter les échanges à la suite.

Moi,

je garde en tête l'objectif d'avoir moins de plaintes, hein, à la fin de tout

ça. Bien, plus il y a de l'information qui est partagée en amont, plus

on a de chances de résoudre des conflits alentour de ce concept-là. Donc, moi,

j'invite M. le ministre à écouter les conseils des artisans de cette

loi-là, qui ont les deux mains dedans à la journée longue et qui sont

venus ici vous présenter ce genre d'amendement là, ce genre d'idée là pour

faciliter leur travail.

Boulet : J'aimerais, si vous

me le permettez, Mme la Présidente... Oui, on a écouté les artisans tant

syndicaux que patronaux. Les artisans syndicaux qui ont contesté, d'ailleurs, jusqu'à

la Cour suprême invoquaient que la loi était déficiente

et discriminatoire en raison de ses

lacunes en matière de participation des salariés. Et la Cour suprême n'a

pas retenu l'argument des artisans syndicaux, et, malgré ça, on va vers un

processus de participation qui nous apparaît suffisamment

élaboré par le mot «renseignement», par le mot «observation». Selon nous, ça implique les méthodes, les

courbes, les aspects techniques de l'évaluation, l'identité des comparateurs,

c'est suffisamment large.

il faut aussi écouter les artisans patronaux, qui, eux, ne sont pas d'accord

avec ce que nous vous soumettons. Eux, le processus de participation,

pour eux, c'est complexe puis ça rend l'application de la loi encore plus

difficile. Il faut transmettre le plus d'informations possible puis ça peut déborder. Moi, je pense qu'il ne faut pas entrer

dans le trop particulier parce que le diable est dans les détails. Puis, quand on

parle de complexité de la loi, c'est là qu'on risque de s'enfarger et

qu'on risque que cette loi-là ne soit pas respectée.

enfin, dernier point, je le réitère, ne sous-estimons pas le pouvoir

réglementaire de la commission, qui pourra, en temps opportun et par la pratique, juger qu'une information plus spécifique on devrait peut-être penser à amender la loi et la changer de

façon à respecter les pratiques et les coutumes des partis. Merci.

Leduc : Peut-être

en terminant, Mme la Présidente, comme législateur, j'ai très peu de pouvoirs sur le règlement.

Cela dit, j'ai un pouvoir de déposer des amendements

sur le projet de loi, alors c'est peut-être pour ça qu'on en

profite aujourd'hui pour s'en parler. Puis, en plus, dans un projet de loi, c'est plus permanent, hein, qu'un règlement, qui peut se

changer beaucoup plus facilement, M. le ministre en est bien conscient.

J'insiste, en

terminant, dernier argument, dernière tentative de convaincre mon vis-à-vis,

sur le mot «notamment», hein? C'est

ça qui est le mot clé ici, «notamment». On donne des exemples, ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas... je veux dire, on ouvre. On donne

des détails, on donne des prises, pour les différentes personnes qui

travaillent dans ce milieu-là, pour dire : Regardez, ce genre

d'information pourrait, devrait, en quelque sorte, y figurer. Donc,

«notamment», il peut y avoir beaucoup

d'autres choses, ce n'est pas exclusivement. Donc, moi, je suis dans une

logique d'ouvrir les possibles, de

donner plus d'instruments pour réaliser, réussir ce processus-là. C'est

l'intention derrière l'amendement, Mme la Présidente.

M. Boulet : Très, très succinctement,

Mme la Présidente, «notamment», effectivement, ça peut être interprété comme allant bien au-delà des informations très,

très spécifiques et très précises que vous identifiez. Je reviens au

concept qu'on utilisait ce matin, pensons à l'équilibre entre les artisans

patronaux et syndicaux, et, déjà avec les renseignements additionnels demandés puis les observations

présentées, on a fait un immense pas dans la direction d'une saine

participation des salariés à ce processus-là, qui est déjà assez complexe.

Merci de vos commentaires aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'amendement, tel que proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, est

adopté?

Présidente (Mme IsaBelle) : Rejeté. Parfait. Alors, nous passons

immédiatement à l'article 8, paragraphe 2°. J'invite le

ministre à lire l'article 8, paragraphe 2° avant de le commenter.

Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, on remplaçait les deux

dernières phrases du deuxième alinéa par les suivantes... On vient d'adopter la première phrase, la deuxième

phrase, c'est à la fin de l'alinéa, se lirait comme ceci :

«Dans le cas

où l'évaluation du maintien de l'équité salariale est faite par l'employeur

seul, l'affichage doit inclure des

renseignements sur les recours prévus à l'article 100 et indiquer les

délais pour les exercer. Il doit, en outre, mentionner que ces recours

s'exercent au moyen du formulaire prescrit par la commission.»

Donc, dans

nos explications, ce qu'on dit, c'est que ces deux choses, ça permet d'indiquer

les articles précis qui traitent des

recours applicables ainsi que les personnes... afin que les personnes salariées

soient mieux informées. Je le répète, c'est

dans un contexte où l'employeur le fait seul. Et je le dis pour mes collègues

des partis d'opposition, ça vient vraiment donner une information additionnelle dans un contexte où l'employeur

fait seul l'exercice, comme ça a été discuté ce matin. Et, deuxièmement,

on indique par quel moyen exercer ces recours, c'est-à-dire le formulaire

prescrit par la CNESST en vertu du deuxième alinéa du nouvel

article 101.0.1, introduit par l'article 13 de notre projet de loi.

Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je saute tout de suite... Alors, s'il n'y

a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 8 est adopté?

Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait. Alors, nous poursuivons

avec le deuxième bloc ou deuxième sujet. Et nous commençons par

l'article 9.

Boulet : Mme la Présidente, avec votre permission, on demanderait de

suspendre quelques minutes, parce qu'on avait présenté un amendement et on a un amendement à notre amendement,

qu'on aimerait juste relire et vous soumettre à votre attention.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, c'est accepté.

Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

Présidente (Mme IsaBelle) :

On va commencer l'article 9 par trois... Il y aura donc trois nouveaux articles, si

on peut dire comme ça, au nouvel

article : 76.5, 76.5.1 et 76.5.2. On va y

aller en trois étapes. Est-ce que ça va pour tout le monde?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Et c'est l'amendement qui remplace tout ce qui est dans le document — c'est bien ça?

Une voix : Dans le projet de

loi.

Présidente (Mme IsaBelle) : Dans le projet de loi. Est-ce que tout le

monde nous suit? Oui? C'est beau? Alors, nous laissons M. le ministre de

présenter l'article 76.5 en premier, de le lire et ensuite de le

commenter.

Boulet : Donc, 76.5 de la loi est remplacé par le paragraphe suivant,

et c'est pour prévoir que les ajustements sont versés à compter de la date d'apparition de l'écart salarial sous forme

de montant forfaitaire pour le passé et d'ajustement salarial pour le

futur, je lis :

«76.5. Tout ajustement est dû à compter de la

date de l'événement ayant généré cet ajustement.

«Sous réserve de l'article 76.5.1, toute

somme due pour la période précédant la date de l'affichage prévu au deuxième

alinéa de l'article 76.4 doit être versée à cette date sous forme

d'indemnité forfaitaire.

«Toute somme due pour la période suivante est

versée à compter de cette date sous forme d'ajustement salarial.

«Les ajustements portent intérêt au taux légal à

compter de la date à laquelle ils auraient dû être versés.»

Est-ce que

je donne mon explication avant de soumettre l'amendement? Je peux

soumettre l'amendement tout

de suite puis, après ça, donner les explications? Ça va être plus logique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

oui. Plus facile, oui.

M. Boulet : Alors, l'amendement

qu'on vous a soumis aujourd'hui, je le relis parce qu'on a fait quelques...

Donc : «76.5. Tout ajustement est dû à

compter de la date de l'événement ayant généré cet ajustement.»

On enlève : «Sous réserve de 76.5.1, toute

somme due» et on remplace par : «Tout montant dû pour la période précédant la date de l'affichage prévu au deuxième

alinéa de l'article 76.4 doit être versé à cette date sous forme — au lieu de parler d'indemnité, on dit "sous forme" — d'une

somme forfaitaire.» Et là on le

rajoute, ce qui est en gras, on rajoute : «Cette somme constitue de la

rémunération au moment de son versement qui [doit] être considérée aux fins de

l'application des régimes d'avantages sociaux.»

Ça, on a

écouté les groupes consultés, on vous a écoutés, tous les collègues

des partis d'opposition. On veut replacer la personne salariée le plus près possible de la situation

réelle dans laquelle elle aurait été n'eût été de l'événement qui a généré un écart qui doit être corrigé. Donc, on

l'écrit de façon très claire en disant que c'est de la rémunération au moment de son versement puis ça devra être considéré aux fins

de l'application des régimes d'avantages sociaux.

Par la suite : «Tout ajustement salarial dû

pour la période suivante est versé à compter de cette date», bon, sous forme...

bon, c'est tout... En fait, on enlève à la fin, là, parce qu'on l'écrit au

début.

Et «les ajustements portent intérêt au taux légal à

compter de la date à laquelle ils auraient dû être versés», ça, ce n'est

pas changé.

Notre amendement

fait suite, je le redis, aux commentaires que nous avons entendus en commission parlementaire, tant provenant

des groupes consultés que des partis d'opposition.

Et je

rappelle que la Cour suprême avait invalidé l'article 76.5 de la loi, et

le nouvel

article de

notre projet de loi vise à donner

suite à cette décision-là relativement aux écarts salariaux antérieurs, qui, je

vous le rappelle, n'étaient pas compensés depuis 2009.

Le premier alinéa du nouvel

article 76.5

proposé prévoit que les ajustements sont dus à compter de la date de l'événement

qui a généré un ajustement ou écart.

Et le

deuxième et troisième alinéa prévoit comment et quand seront versés les

ajustements, selon la période visée par

ces ajustements, c'est-à-dire : pour la période antérieure à l'affichage

prévu au deuxième alinéa de l'article 76.4, le solde des écarts

salariaux apparus et, le cas échéant, résorbés entre deux exercices est corrigé

par le versement d'un montant forfaitaire à la date de l'affichage prévu au

deuxième alinéa de 76.4; et, deuxièmement, pour la période postérieure à l'affichage prévu au deuxième alinéa de

l'article 76.4, un ajustement salarial pour corriger les écarts salariaux

qui perdurent au moment de l'évaluation s'applique à compter de la date

de l'affichage prévu au deuxième alinéa de l'article 76.4.

Et, enfin, le quatrième alinéa prévoit le taux

d'intérêt applicable, soit le taux légal, lorsque les ajustements ne sont pas

versés à la date de l'affiche prévue... ou l'affichage prévu au deuxième alinéa

de 76.4. Voilà, ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Leduc : Est-ce qu'on peut traiter

un par un?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

c'est ce qu'on fait. Là, on vient de traiter l'article 76.5.

M. Leduc : O.K. Là, vous nous avez

présenté l'ensemble...

M. Boulet : ...j'ai présenté 76.5.

On pourrait débattre ça. Après ça, je présenterais 76.5.1...

M. Leduc : C'est beau. Parfait.

M. Boulet : ...puis après 76.5.2.

M. Leduc :

C'est parfait. Je suis d'accord avec ça. Donc, j'ai deux questions. C'est des questions de clarification. Il y a des mots qui sont utilisés, en quelque part, qui sont rajoutés,

ou, en tout cas, parfois, on biffe «somme», parfois, on ramène «somme».

On biffe «somme» pour le remplacer par «montant» au début. Ensuite, on ramène

«somme» plutôt qu'«indemnité», un peu plus tard. Est-ce qu'on peut m'expliquer

qu'est-ce que ça veut dire?

Boulet : Oui, en fait, le «montant» est un terme global et il se

divise en deux, il y a une somme forfaitaire puis ensuite il y a

l'ajustement salarial. Donc, «tout montant», on voulait que ça englobe tout,

que tout soit visé par le taux d'intérêt et

tout soit visé dans les informations qui sont données. La somme forfaitaire,

c'est : on a fait le calcul débit, crédit pendant la période de cinq ans, puis ça donne un montant, par exemple,

de 5 000 $, ça, c'est payé sous... on appelle ça une somme forfaitaire. Et l'ajustement salarial...

Donc, la somme forfaitaire, c'est pour le passé, tout ce qui précède l'affichage des résultats. Et, pour l'avenir,

c'est ce qu'on appelle un ajustement salarial, c'est-à-dire ce qui est intégré

dans l'échelle salariale ou dans le salaire de la salariée concernée. Donc, «tout

montant», c'est tant la somme forfaitaire que l'ajustement salarial.

Leduc : Parfait. Merci. Deuxième question de clarification. Le mot qui

est utilisé, c'est «considérée», «devra être considérée aux fins de l'application». Est-ce qu'il y a un

caractère obligatoire dans le mot «considérée»? On dirait que,

spontanément, je me dis que c'est quasiment optionnel, que ce soit considéré.

Quand je considère quelque chose, je ne suis pas certain de...

M. Boulet : Mais on dit :

«Devra être considérée» au sens juridique, ça m'apparaît clair.

M. Leduc : Vous pouvez considérer

mon amendement aujourd'hui, mais pas le retenir.

Boulet : Oui, mais on «peut

considérer» ou on «doit considérer», c'est là qu'est la nuance. Ici, on

dit : «Devra être considérée». C'est bien dit, mon collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'il y a... Est-ce que ça va?

M. Leduc : Est-ce qu'il n'y a pas un

terme un peu plus pointu encore, plus fort, qui aurait pu être «évoquée», «intégrée»

ou «devra être...»?

Boulet : Bien, «devra être

considérée», c'est sûr que les régimes de retraite ou les régimes d'avantages

sociaux, il y a des règles variables, c'est assez asymétrique. Ça

fait que je pense que le terme «considérée» est assez juste.

L'important, c'est qu'il y ait une obligation de le considérer, c'est pour ça qu'on a écrit «devra

être considérée». Mais «considérée», je pense que ça laisse une certaine flexibilité pour s'adapter à la variété

des règles qui apparaissent tant dans les régimes de retraite que les

régimes d'avantages sociaux.

M. Leduc : On dirait que je suis

moins rassuré par votre dernière explication que la première.

Boulet : Bien, régime de

retraite... Bon, les changements de rémunération... Par exemple, pour l'impact

dans le calcul des droits à la retraite.

Dans un régime à cotisation déterminée, puis là c'est assez nuancé, là, mais,

dans un régime à cotisation

déterminée, la cotisation patronale peut être un montant fixe par participant.

Exemple : 80 $ par mois, par personne salariée. Donc, on le considère et on dit : «Aux fins de

l'application des régimes d'avantages sociaux», donc tant retraite

qu'assurance.

Dans un

régime à prestations déterminées, les régimes à rente forfaitaire peuvent

prévoir une rente fixe par heure travaillée. On a ça parfois dans les

conventions collectives. Exemple : 3 $ par heure travaillée.

Chaque régime

définit ce qu'inclut la rémunération qui est prise en compte dans le calcul des

droits à la retraite. Donc, ce n'est vraiment

pas statique. Ce n'est vraiment pas coulé dans le béton. C'est vraiment

très variable. Exemple, je dis il y a des régimes qui définissent ce qu'inclut la

rémunération qui est prise en compte dans le calcul des droits à la

retraite, exemple le temps supplémentaire.

Des fois, c'est tenu en compte, d'autres fois non. Les commissions, des fois

oui, des fois non. Les bonis, les

primes, etc. Tu sais, comme dans la

Loi sur les accidents de travail, maladies

professionnelles, quand on calcule ce

qui est inclus dans le revenu pour fins de détermination de l'indemnité de

remplacement de revenu, on dit ce qui est

inclus dans le revenu. Puis on dit... Bon, c'est un pourcentage, mettons

l'indemnité de remplacement de revenu, c'est 90 % du revenu net retenu qui doit inclure les éléments, bon, temps

supplémentaire, primes, les bonis, les commissions, etc. Mais ça varie

d'un régime à l'autre. Des fois, ce n'est pas le cas, le temps supplémentaire

n'est pas intégré.

L'autre

élément qu'il faut que je souligne, c'est que l'adhésion des

personnes salariées à un régime de

retraite peut être facultative dans

certaines conventions. Il n'y en a pas beaucoup, mais, dans les milieux non syndiqués, l'adhésion

à un régime de retraite est... des fois, tu dois y adhérer, d'autres fois, ce

n'est que facultatif.

Donc, le

terme «considérée», on y a songé puis on s'est dit : «Considérée» nous

apparaît être le mot qui abrite le mieux la variété des réalités

découlant de l'application des régimes de retraite et d'avantages sociaux.

Leduc : Comme vous l'avez

bien entendu à quelques reprises quand on a questionné les personnes qui

venaient nous parler, principalement les organisations syndicales, je leur posais la question : Est-ce que

vous avez l'impression que, telle

quelle, la loi risque d'être contestée de nouveau, d'enclencher un nouveau

cycle?, la réponse était souvent oui. Alors, ce qu'on discute ici aujourd'hui peut avoir une influence sur une éventuelle

contestation de ça ou une interprétation

du mot qui aura été choisi là, d'où mon insistance sur «considérée».

Et puis la raison

pour laquelle j'insiste encore là-dessus, c'est : nous, on partait d'un

autre bout du spectre, où est-ce qu'on voulait complètement remplacer la référence aux

sommes forfaitaires par les ajustements salariaux, ce qui était la demande principale qu'on a entendue ici. Là, on

constate qu'il y a comme un petit bout de chemin qui est fait de

votre côté, on l'apprécie, mais c'est comme si le mot

«considérée» vient comme juste nous chicoter, le petit pas qu'on était

prêts à faire vers vous, puis, oups!

attends, avec «considérée», on dirait que je ne suis plus sûr que j'ai envie de

faire ce pas-là.

Donc,

est-ce que quelque

chose comme «prise en compte»... Il y a-tu

un mot qu'on peut choisir... ou, en

tout cas, est-ce que vous pouvez ici dire que c'est un mot qui va être

solide, qui n'ouvre pas la porte à ce que, par exemple, un employeur dise : Oui, oui, je l'ai considéré,

j'étais obligé de le faire, je l'ai fait, je l'ai considéré, mais il n'y aura aucune incidence? C'est