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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 24 août 2011 - Vol. 42 N° 18

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Auditions (suite)

Association des producteurs de tourbe horticole du Québec (APTHQ)

Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert

Assermentation de M. Marc Nantel

Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue (ABAT)

Assermentation de M. André Bélisle

Comité de vigilance de Malartic

Assermentation de Mme Myriam Germain-Sylvain

Assermentation de Mme Chantal Germain

Assermentation de Mme Annette Ayotte

Assermentation de Mme Nicole Kirouac

Assermentation de Mme Angèle Germain

Assermentation de M. Yves Sylvain

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)

Comité consultatif de l'environnement Kativik (CCEK)

Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

Autres intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Georges Mamelonet, président suppléant

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

M. Amir Khadir

M. Daniel Bernard

* M. Yves Goudreau, APTHQ

* Mme Geneviève Potvin, idem

* M. François Lambert, idem

* M. Donald Rheault, Regroupement régional pour un débat

public sur les mines à ciel ouvert

* M. Jacques Saucier, idem

* M. Abel Bosum, GCCEI

* Mme Tina Petawabano, idem

* M. François Dandonneau, idem

* M. Claude Abel, CCEK

* Mme Paule Halley, idem

* M. Fernand Trahan, CREAT

* M. Luc Bélisle, idem

* M. Patrick Charron, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue, chers collègues, à cette deuxième journée de consultations particulières. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande instamment à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. Merci.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avons-nous des remplacements ce matin, madame?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Ouellet (Vachon); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Pinard): Bonjour. Alors, je vais vous donner lecture de l'ordre du jour de ce matin: nous recevons les représentants de l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec, suivi du Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert, et enfin nous terminons cet avant-midi avec le groupe Action boréale Abitibi-Témiscamingue.

Auditions (suite)

Alors, notre premier groupe, l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec, étant déjà installé, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier et de nous dévoiler votre

titre pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît. Les règles du jeu sont fort simples: vous avez 15 minutes pour exposer votre point de vue, et par la suite il y aura période d'échange avec le côté ministériel et l'opposition officielle durant 45 minutes. Alors, à vous la parole.

Association des producteurs de tourbe

horticole du Québec (APTHQ)

M. Goudreau (Yves): Merci beaucoup. Donc, moi, je suis Yves Goudreau, vice-président chez Premier Tech. Donc, Premier Tech est membre de l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec. Je suis également membre du conseil d'administration de la Fédération des chambres de commerce du Québec et membre du conseil d'administration de l'Association de la recherche industrielle du Québec également.

Mme Potvin (Geneviève): Geneviève Potvin, directrice de l'association.

M. Lambert (François): François Lambert, Tourbières Lambert.

Le Président (M. Pinard): Bonjour. Alors, j'imagine, M. Goudreau, que vous allez nous présenter votre point de vue.

M. Goudreau (Yves): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, mesdames et messieurs. Donc, l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec tient, premièrement, à vous remercier de l'opportunité que vous nous accordez de présenter nos réflexions sur le projet de loi n° 14 modifiant la

Loi sur les mines.

Avant de commencer, je voulais quand même sortir un petit peu de mon texte, juste parce qu'il y a peut-être des gens qui ne savent pas c'est quoi, de la tourbe. Donc, ce n'est pas du gazon, je veux vous rassurer tout de suite, ce n'est pas des rouleaux de gazon, c'est de la tourbe de mousse de sphaigne. Donc, on s'en sert pour les produits horticoles, donc à peu près tout le monde ici a de nos produits chez vous. Donc, si vous avez des plantes, les terreaux qu'on retrouve dedans, il y a une grande partie, c'est composé de tourbe de mousse de sphaigne.

Avec la mise en place du créneau ACCORD sur la valorisation de la tourbe et des technologies agroenvironnementales en 2007 et l'adoption de sa stratégie minérale en 2009, le gouvernement québécois a identifié la filière de la tourbe comme étant un secteur porteur et lui a reconnu un statut de créneau d'excellence. Il faut souligner que les industriels de ce secteur, tourbe et technologies connexes, sont principalement des entreprises québécoises qui maintiennent plus de 2 000 emplois directs dans six régions du Québec.

Et, lorsqu'on dit 2 000 emplois directs, c'est directement relié à l'exploitation, à la valorisation de la tourbe, et il y a beaucoup d'autres emplois qui se rajoutent justement en deuxième, troisième transformation, c'est-à-dire que, tous les équipements pour transformer la tourbe, le Québec est le leader mondial dans ce secteur-là. Donc, on parle facilement d'un 3 000, 3 500, et tous les sièges sociaux sont au Québec. Donc, il faut vraiment mentionner que la majorité de ces entreprises-là actives au Canada le sont au Québec, et ce sont des entreprises québécoises.

Concernant l'article 55, l'ajout de l'article 140.1 demande une consultation publique avec la région concernée et la mise en place d'un comité de suivi pour chaque projet de développement de tourbière. Ces activités devraient, selon nous, être dirigées par une instance gouvernementale -- et, pour nous, c'est vraiment important, « instance gouvernementale » -- ceci dans l'objectif de tenir des processus d'échange avec la communauté neutres et impartiaux. Je pense qu'on doit vraiment établir un bon lien de communication avec les gens, et, pour nous autres, celui qui doit faire ça, c'est vraiment un intervenant neutre.

Il apparaît essentiel qu'une entité neutre soit responsable du bon fonctionnement des rencontres et qu'elle maintienne une uniformité dans les processus régionaux -- et je mets en évidence « uniformité » . Comme la gestion des ressources naturelles est sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pour nous, il nous semble naturel qu'il soit chargé d'une telle tâche. Ainsi, les communautés et les promoteurs -- et les campeurs, par exemple -- seront accompagnés adéquatement, et la crédibilité des démarches sera assurée.

Advenant le cas où le MRNF ne pourrait effectuer un tel suivi, nous recommandons qu'une liste de personnes mandatées aptes à mener ce type de suivi soit établie par le ministre pour la coordination des consultations publiques préalables à l'émission d'un BEX.

Donc, on parle vraiment impartial, neutralité puis uniformité. C'est trois mots qu'on va vous revenir souvent au cours de la prochaine heure.

Dans les règlements qui encadreront la tenue des consultations publiques et la composition des comités de suivi, les membres de l'APTHQ préconisent que le gouvernement veille à tenir compte des pôles environnementaux, sociaux et économiques, qui font

partie intégrante du développement durable. Notre association, nos producteurs, tous Québécois encore, je le répète, on est fortement favorables à protéger notre environnement. Et, de plus, la publication récente de la norme internationale ISO 26000 en matière de développement durable et de responsabilité sociétale, document qui a fait l'objet d'une vaste consultation publique à travers le monde, recommande -- j'ouvre les guillemets -- de « mettre au point un processus adéquat et loyal s'appuyant sur un dialogue avec les parties prenantes les plus pertinentes » .

Donc, cette norme-là, ISO 26000, je pense qu'on devrait vraiment s'appuyer là-dessus. Et, lorsqu'on parle de développement durable, on parle, je le répète, évidemment d'environnement, mais on parle de société et aussi on parle d'économie, et ces trois secteurs-là doivent être tenus équitablement et de façon neutre dans un projet de consultation. L'identification des représentants des différents groupes d'intérêts et l'encadrement du rôle des processus d'échange avec les communautés devront s'inscrire sous cette directive.

Article 57 -- on reviendra tantôt de façon plus spécifique avec des exemples que mon coconcurrent à côté de moi pourra mentionner. Cet

article spécifie que le ministre pourrait mettre fin en tout temps au bail pour un motif d'intérêt public, clause qui ne s'applique qu'aux substances minérales de surface, dont on fait partie. Tout d'abord, l'ouverture d'une tourbière, selon l'article 55 du projet de loi n° 14, passerait par un processus de consultation publique -- vous voyez, on est vraiment d'accord avec une consultation publique neutre et impartiale, et même peut-être plus loin que qu'est-ce qu'on voit actuellement dans le projet -- exigence à laquelle les autres substances minérales de surface ne sont pas assujetties. Donc, nous autres, on l'est.

Rappelons que plusieurs lois et règlements encadrent l'aspect environnemental des projets et que la demande de certificat d'autorisation pour la récolte de tourbe suppose d'étudier au préalable les possibles impacts des opérations sur l'environnement. Donc, l'État s'assure déjà de l'acceptabilité sociale du projet et du respect des exigences en matière de protection de l'environnement par ces mesures préalables à toute opération d'exploitation de tourbière, et, en plus, avec la norme ISO 26000, bien, on devrait faire la même chose au niveau social et aussi économique.

** (9 h 40) **

L'application de l'article 57 pour la tourbe aurait des répercussions lourdes de conséquences pour les entreprises. L'association rappelle qu'au même

titre qu'un gisement minéral souterrain les sites qui offrent les conditions nécessaires pour la mise en valeur de la tourbe sont très spécifiques.

Dans vos terreaux, là, ce n'est pas juste de la terre, je vous le dis tout de suite, là. Il y a des différentes variétés de fibre, des différentes qualités, puis chaque dépôt de tourbe, chaque exploitation, c'est différent. Les masses vont être différentes, les hauteurs, etc., et ce n'est pas réparti équitablement dans les régions. Évidemment, Montréal, il n'y a pas beaucoup de tourbières. Et, s'il y a des tourbières dans la région montréalaise, bien, ce n'est pas la même qualité qu'on va retrouver, par exemple, sur la Côte-Nord.

Les producteurs de tourbe ne peuvent se voir relocalisés sur un autre terrain sans subir, entre autres, des risques en lien avec la qualité de la ressource et la viabilité de leurs projets. On ne le fait pas... Comment je pourrais dire? Je vais prendre un exemple. Si je suis locataire puis j'ai un bail, on ne peut pas m'envoyer si je respecte tous les termes du bail. Même si, comme propriétaire, on dirait: Bien, tiens, je t'offre un autre logement pareil, il ne sera jamais pareil. Bien, c'est un peu dans la même condition dans laquelle on est.

De plus, les montants d'investissement nécessaires pour le développement d'un site doivent s'amortir sur toute la durée de vie d'un dépôt pour justifier, justement, son exploitation.

L'ajout de cette clause de retrait du bail est inéquitable et discriminatoire, donc inéquitable et discriminatoire pour les producteurs de tourbe, rendant l'obtention du financement de nos projets encore plus difficile et précaire. J'aimerais bien ça aller voir mon banquier et dire: Bien, écoute, je vais investir 15, 20 millions dans une tourbière, mais je ne suis pas sûr de pouvoir l'exploiter, ma tourbière, puis ton 10 millions que tu auras mis là-dedans, bien, peut-être qu'ils vont me relocaliser, mais c'est juste à 250 kilomètres d'ici. Je viens de faire mourir mon exploitation.

Mais, plus grave que ça, derrière une exploitation il y a des hommes, des femmes, des pères de famille, des mères de famille qui, eux autres, à matin, sont en train de préparer leurs enfants à aller à l'école. Bien, c'est bien de valeur. Si on n'est pas capables de leur assurer une certaine continuité dans l'exploitation, dans leur implication dans l'entreprise, bien, j'aurai encore plus de difficultés à avoir ces gens-là, particulièrement sur la Côte-Nord, où l'industrie minière va très bien.

Donc, on place ainsi l'exploitation de la tourbe à cheval entre deux régimes. On rend le bail précaire par la possibilité d'une révocation au même

titre que toutes les autres surfaces minérales de surface et, de l'autre, au même

titre que les substances telles que les métaux, on nous demande des consultations publiques et la possibilité de conditions particulières au bail. Donc, on est doublement impactés.

De restreindre ainsi cette filière sur deux fronts n'est tout simplement pas compatible avec les orientations gouvernementales favorisant cette filière -- je vous le rappelle, vous avez reconnu cette filière-là comme créneau, créneau d'excellence -- et sans lien avec la nature des impacts reliés à l'exploitation de la tourbe, comparativement à d'autres substances -- tantôt on pourra parler de la restauration des tourbières qui se fait de façon systématique, ça va nous faire plaisir. Donc, l'association demande que la tourbe ne soit pas assujettie à l'article 57 du projet de loi.

Articles 90 et 91 -- faites-vous-en pas, il reste juste une page. Pour effectuer une gestion intégrée des ressources naturelles qui vise un équilibre entre les sphères environnementale, société et économie, il faut conserver une certaine accessibilité de ces ressources.

En limitant les zones d'exploitation pour des motifs qui ne relèvent pas de la protection de la santé et de l'environnement, par exemple les plantes vulnérables et menacées, zones de conservation, etc., le gouvernement risque de mettre en péril l'accessibilité à des sites qui offrent un bon potentiel commercial pour des projets d'exploitation qui respectent en tous points les réglementations et les orientations stratégiques gouvernementales liées à la mise en valeur de la tourbe.

L'association ne nie pas l'importance des usages récréatifs. Et, si vous venez sur l'ensemble de nos propriétés, régulièrement il y a des usages qu'on fait avec nos partenaires municipaux, que ce soient des pistes de ski de fond, que ce soient des pistes cyclables ou de motoneige. Vous n'avez jamais entendu parler que l'association des producteurs ou un de ses membres faisait des problèmes, par exemple, aux motoneigistes. L'association ne nie pas l'importance des usages récréatifs sur les territoires publics mais tient à souligner les enjeux d'accès à la ressource auxquels font face ses membres.

Il est manifeste que les opérations de récolte de tourbe, de par leur nature saisonnière -- surtout que cette année on n'a pas une très bonne saison, comme vous avez pu remarquer -- moins de 50 jours et temporelle -- emprunt du site puis restauration des services écologiques de l'écosystème en fin de production -- rendent conciliable la mise en valeur de la tourbe avec les autres usages de nature anthropique qui peuvent avoir lieu dans ce type de milieu. Les conciliations avec les autres types d'usage, lorsqu'elles seront nécessaires, feront aussi

partie des systèmes à l'ordre du jour des consultations publiques annoncées par l'article 55 du projet de loi. Donc, définissons bien, avant d'émettre les baux, les usages, et on va vivre avec, mais pas commencer à jouer à tout moment, où on va être un peu pris, plein d'aléas. Donc, je pense qu'il faut un cadre bien précis, une bonne consultation qui définit bien où on s'en va.

En ce qui concerne les périmètres d'urbanisation, les activités de récolte de tourbe ne peuvent évidemment pas avoir lieu sur des terrains déjà aménagés par des habitations et peuvent restreindre aux zones naturelles. L'identification des zones tampons adéquates serait la mesure la plus appropriée pour le maintien de la qualité de vie des citoyens à proximité des activités de récolte de tourbe, autre élément qui sera considéré dans la consultation publique. Donc, vous voyez, je reviens toujours avec les consultations publiques.

Le secteur de la tourbe se doit donc d'être soustrait à l'application des articles 90 et 91, qui ne tiennent aucunement compte des spécificités opérationnelles des tourbières et qui viennent, au même

titre que l'article 57, fragiliser inutilement le maintien d'une filière, d'un créneau d'excellence dont on veut pourtant favoriser le développement. Il y a là une contradiction flagrante avec les choix politiques déjà exprimés dont on ne saisit aucunement les fondements.

Donc, en bref, ce document résume l'essentiel des demandes au projet de la loi n° 14. L'assujettissement des tourbières aux articles précédemment mentionnés viendrait apporter des risques supplémentaires non négligeables pour des entreprises qui, contrairement au secteur minier traditionnel, n'ont pas accès aux mêmes sources d'investissement et de fonds, subissent des contraintes saisonnières et autres risques naturels, tout en étant l'une des formes d'exploitation minière ayant le moins d'impact sur l'environnement.

Les dispositions en cause du projet de loi iraient à l'encontre des autres orientations du gouvernement en ce qui concerne la valorisation de la tourbe. Donc, on vous remercie de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président.

M. Goudreau (Yves): Pas président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le vice-président de l'organisme.

Alors, M. Goudreau, nous allons maintenant entreprendre notre période d'échange d'une durée de 45 minutes. Si vous désirez, durant l'échange, que vos collègues qui vous accompagnent répondent, vous n'avez qu'à le signifier, et nous procéderons au niveau de l'enregistrement.

Alors, M. le ministre, il est tôt, mais je vous demanderais de lancer la première balle.

** (9 h 50) **

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais... D'abord, M. Goudreau, Mme Potvin et M. Lambert, bienvenue à cette commission. Nous vous remercions de votre mémoire, parce que c'est un fait que la tourbe, c'est important au Québec, effectivement, dans beaucoup de régions du Québec, dont des régions que je suis responsable, la Côte-Nord et le Saguenay -- Lac-Saint-Jean. Vous comprendrez que j'ai écouté vos... puis j'ai lu votre mémoire avec attention, et également comme je l'ai fait pour tous les autres, là, sauf que ça me préoccupait et ça me préoccupe à ce niveau-là.

Maintenant, concernant la consultation, vous dites, dans votre mémoire, que la consultation devrait être faite par quelqu'un d'autre que l'entrepreneur ou le promoteur du projet et puis... Mais, moi, ce que je me dis: Qui de mieux que le promoteur du projet pour faire une consultation publique qui va nécessairement être, je vous dirai, là, le fer de lance du projet lui-même?

Parce qu'on sait pertinemment, là, que, si c'était fait par un tiers, ce serait moins vendeur que le promoteur lui-même, parce que le promoteur connaît les détails, tous les tenants et les aboutissants de son projet et pourrait donner toutes les explications pertinentes, lors d'une consultation, et ne pas mettre en péril son projet, parce que le tiers n'aurait pas nécessairement les argumentaires.

Étant donné que sa connaissance serait peut-être moins pointue par rapport, je vous dirai, au domaine de la tourbe, il n'aurait peut-être pas les argumentaires très pertinents pour bien faire comprendre à la population le bien-fondé de ce projet-là. Donc, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que vous faites pas mal de lignes là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): Donc, je vais commencer, puis après ça mes deux collègues vont pouvoir renchérir.

Concernant vendre un projet, on n'est pas là pour vendre un projet, aussi drôle que ça puisse paraître. Moi, je suis là pour vendre des produits. Ça, c'est une autre étape.

Avant tout, une entreprise, c'est quoi? Une entreprise, c'est composé d'individus, de pères, de mères, comme je parlais tantôt. Là, vous allez dire: Vous faites du « human interest » . Ce n'est pas ça. C'est vraiment ces gens-là. Ces gens-là, mon voisin, si, moi, je suis

partie prenante à un projet, évidemment, je vais le regarder sous mon angle. Donc, le citoyen va me dire: Ah! Lui, il a quelque chose derrière la tête. Donc, c'est là où ça devient peu crédible, notre point de vue.

Qu'il y ait un tiers avec des normes très précises, là, pour faire une consultation: Il faut que tu livres telle, telle chose. Et on n'a pas peur de défendre notre projet, on n'a pas peur de parler aux citoyens. Et je trouve ça même sain de voir que des citoyens s'intéressent à leur environnement. Ce qu'on veut, c'est un cadre qui soit défini, qui soit bien encadré, que le gouvernement prenne ses responsabilités. Les terrains vous appartiennent, vous êtes le propriétaire comme si j'étais propriétaire d'une maison. Je demande, comme locataire, un bail.

Donc, je vous rencontre, je rencontre la population en disant: Bien, écoutez, j'ai tel projet, on fait une analyse environnementale, économique et sociale, et là le cadre va être défini, il va être défini. Moi, je vais être un des trois intervenants. Puis, si le projet passe, bien, il passe.

Puis il y a des normes. ISO 26000, là, moi, je pense que... Comme entreprise, on se conforme à des ISO. Je pense que c'est le temps de l'imputabilité du gouvernement aussi et des fonctionnaires. Je sais qu'il y en a déjà, mais, je pense, c'est une mesure qui vaut la peine. Il faut se situer dans un mouvement international. Ça existe, et pourquoi qu'on ne prend pas cette mesure-là? Et c'est à vous à jouer ce rôle-là, M. le ministre, et ultimement c'est à vous à décider si vous me le donnez, mon baux. Mais, si vous me donnez mon baux, comme un propriétaire, vous n'allez pas m'enlever de mon logement, par exemple.

Mais, avant de me le donner, le logement, regardez de façon impartiale comment mon projet est monté. S'il est mal monté, je retournerai faire mes devoirs ailleurs puis je reviendrai avec un meilleur projet. Mais, je pense, il faut bien établir avec une analyse puis une consultation impartiale les données. Si, moi, je le fais, je vais le faire avec ma vision, et elle ne sera pas impartiale. Et, si c'est un groupe écologique qui le ferait, lui non plus, il ne sera pas impartial.

Donc, je pense que vous êtes là, vous êtes notre représentant, vous êtes le propriétaire, et donc, avant de me louer un bail, si je peux dire, bien, vous faites votre enquête. Et c'est une consultation publique qu'un fonctionnaire... Un peu comme sur la loi de la forêt, là -- je vais laisser mes partenaires parler -- un peu comme pour la forêt, vous, vous avez un rôle de leader là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, Mme Potvin.

Mme Potvin (Geneviève): Bonjour. Donc, le rôle d'une instance gouvernementale dans une consultation publique, nous, on le voyait comme un conciliateur, ou un médiateur, ou un coordonnateur de la rencontre, tandis que le promoteur, oui, il faut qu'il soit présent pour présenter son projet, évidemment, puis donner les détails, et expliquer de long en large, et répondre aux questions. Mais l'organisation, la coordination, on la voyait plus crédible si elle était faite par une instance neutre.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. Lambert?

M. Lambert (François): Non, c'est complet.

Le Président (M. Pinard): Parfait. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Hier, d'autres personnes, des groupes qu'on a rencontrés nous indiquaient qu'au niveau de la consultation la municipalité ou encore la CRE pourrait peut-être faire cet exercice. Comment voyez-vous cette suggestion?

Le Président (M. Pinard): M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): J'ai siégé pendant huit ans à la CRE du Bas-Saint-Laurent, donc je connais assez bien la dynamique des CRE, les points positifs des CRE, aussi les points faibles. Vous comprendrez qu'une CRE, dans l'opération, dans le développement économique -- mais vous connaissez très bien les CRE aussi -- ce n'est pas nécessairement... il y a peu de gens là-dedans qui ont eu la chance de partir des entreprises, de connaître ce volet-là. Mais je pense que la CRE doit être un intervenant qui participe aux consultations publiques. Oui, c'est un des participants.

Oui, c'est nos élus locaux, mais c'est un participant, c'est un participant. Et on sait très bien -- comme ancien membre de la CRE, vous le savez -- que, dans des petites communautés, il y a beaucoup de pression. La pression est sur le trottoir quand il y a un trottoir, souvent c'est sur le rang, et souvent les élus vont être très sensibles à ces pressions-là. Puis on pourrait vous en parler dans d'autres provinces où, à l'occasion, ces pressions-là ne sont pas toujours dictées par une très grande logique ou avec un souci de développement durable.

M. Simard (Dubuc): La municipalité, M. Goudreau, elle, comment vous la voyez, si jamais il y avait consultation? Excusez, M. le Président, je ne vous ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Pinard): D'accord, d'accord. Je vous le laisse passer pour cette fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Goudreau (Yves): C'est un intervenant qui devrait obligatoirement faire

partie de la consultation, obligatoirement, ça devrait être une condition sine qua non. Consultation: automatiquement les CRE sont

partie prenante, sont invitées à témoigner puis à manifester leur intérêt. Mais ultimement, ultimement, si on se fie, parce qu'on a fait quand même nos petits travaux légaux, la personne désignée par le ministre, tantôt qu'est-ce qu'on parlait, on devrait s'inspirer du volet conciliateur. Donc, le conciliateur pourrait justement concilier les volontés des CRE, les volontés des groupes environnementaux, les volontés de l'industriel en question. Je pense qu'il y a un rôle important à jouer, un peu comme le conciliateur dans l'article 58.3 de la

Loi sur les forêts, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, je vais passer à une autre question. Vous, vous considérez que l'article 57 vous cause des... peut vous causer des problèmes importants, des conséquences lourdes sur vos financements, etc., alors qu'on exige nécessairement l'acceptabilité sociale. Dans le projet de loi, on indique, il y a beaucoup de focus qui est donné sur l'acceptabilité sociale parce que c'est

partie intégrante des critères du développement durable.

Maintenant, lorsqu'il y aura la consultation, si l'acceptabilité sociale est présente, à partir de là, le projet va se réaliser. Donc, je ne comprends pas votre crainte, parce qu'aussitôt que vous allez avoir l'acceptabilité sociale, normalement, après vous devriez avoir le bail. Donc, au niveau de l'article 57, j'ai de la misère à comprendre votre crainte, parce qu'automatiquement le bail va être accordé. Et je dois vous dire que, si le bail est accordé, l'article 91 et 90 ne s'appliqueront pas, parce que vous allez être en opération. Et puis, lorsque vous êtes en opération, on ne pourra pas vous arrêter, là.

Si vous pouvez avoir des améliorations, au niveau du ministère on peut vous demander de faire certaines corrections, si jamais il y avait, nécessairement, des problèmes, mais sauf qu'on s'entend sur le fait que vous allez continuer à opérer. Et puis on ne peut pas soustraire vos opérations -- on se comprend là-dessus -- à moins que la

loi sur l'environnement, bien sûr, ne soit pas assurée. Vous ne respectez pas la loi, c'est une autre affaire, là. Mais normalement, l'article 90 et 91, si vous êtes en opération, le ministère ou le ministre n'arrêtera pas vos opérations.

Le Président (M. Pinard): M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): Donc, il faut bien comprendre, c'est une possibilité de révocation. Lorsqu'on parle d'une possibilité de révocation, donc, il faut bien baliser celle-là aussi. Donc, dans le fond, ce qu'on demande... Puis c'est sûr, c'est un projet de loi. Puis, comme vous avez mentionné hier, on est ici justement pour travailler à bien comprendre, bien définir.

Cette possibilité de révocation là, comme tout propriétaire -- je reviens toujours à l'exemple d'un propriétaire d'un immeuble -- il y a toujours la possibilité de révoquer un bail, mais, pour le révoquer, bien, il faut des conditions précises de révocation. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a actuellement un certain inconfort, parce que je pense qu'il faut bien définir quelles sont les modalités de révocation.

Le Président (M. Pinard): Mme Potvin.

** (10 heures) **

Mme Potvin (Geneviève): En fait, moi, j'aurais une question: Pourquoi la tourbe est assujettie à l'article 57 et à l'article 55? Dans le fond, c'est la seule substance qui est assujettie aux deux articles. Ça fait que peut-être que ça va nous aider à mieux comprendre si on sait pourquoi est-ce qu'on a été assujettis aux deux articles.

Parce qu'on comprend que d'assujettir les substances minérales de surface à l'article 57, c'est pour pallier à un problème éventuel, mais, comme on est assujettis aux consultations publiques comme les autres substances minérales, comme les métaux, bien, on fait comme un double assujettissement. Ça fait que c'est juste... Peut-être, si on comprend pourquoi, ça va être plus facile d'accepter, je ne sais pas.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on comprend très bien, on prend note de tout ça et on va regarder tout ça. La commission, véritablement, elle est là pour ça. Ça fait qu'on va tenter soit de donner des informations supplémentaires, éclaircir ces choses-là ou encore apporter certains aspects de correction qui pourraient potentiellement être satisfaisants. Mais on va travailler là-dessus, bien sûr, avec nos collègues de l'opposition. Et on a une ouverture à ce niveau-là, bien sûr, parce que l'objectif du projet de loi, ce n'est pas de mettre en péril l'industrie.

C'est beaucoup plus de se donner la possibilité justement, encore une fois je le répète, de créer de la richesse, de s'assurer qu'on exploite nos richesses naturelles mais en protégeant l'environnement et que les gens ont quelque chose à dire. C'est ça, l'objectif. Et ce n'est certainement pas de nuire aux investisseurs et de nuire, nécessairement, aux travailleurs, parce que, comme vous l'avez dit tout à l'heure, il y a 2 000 emplois dans votre industrie. Et, là-dessus, pour moi, c'est très important.

Je vais laisser la parole, M. le Président, à mes collègues de l'opposition et je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant le temps de parole à Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon. Madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec et particulièrement, là, à ses représentants, M. Goudreau, Mme Potvin et M. Lambert. Effectivement, l'exploitation de la tourbe, vous êtes peut-être quelque chose de particulier, là, qui est sous la Loi des mines, donc assez différent des autres exploitations qui sont gérées par la

Loi sur les mines, c'est-à-dire les graviers, les mines de surface et les mines souterraines.

Peut-être, dans un premier temps -- et je reviendrai après ça à la

partie des consultations -- votre inquiétude par rapport à l'article 57. Et, quand on regarde cet article-là... On aura l'occasion sûrement d'en discuter, là, à l'étude

article par article, mais, quand on voit, là, qu'il y a un

article spécifique -- et laissez-moi... -- pour les substances minérales de surface -- c'est ça exactement, le terme, les substances minérales de surface -- donc, vous, vous faites

partie de ce qu'on appelle les substances minérales de surface, j'imagine, avec les sables, les graviers. C'est-u ça? Donc, vous êtes juste deux dans cette catégorie-là.

Mme Potvin (Geneviève): Sable, gravier, tourbe. Pierre de construction, je crois, aussi.

Mme Ouellet: O.K., c'est ça. Donc, encore là, on pourra en discuter à l'étude

article par article, mais, j'imagine, si, du côté du ministre, ils ont jugé nécessaire de mettre de tels articles, c'est parce qu'ils devaient penser qu'il pouvait y avoir des nuisances spécifiques ou qui demandaient à ce qu'il y ait un pouvoir spécial de retirer un bail.

À votre connaissance, dans votre industrie, quel genre de nuisance, une fois que vous avez passé par-dessus le processus de consultation, pourrait arriver en cours de route, qui n'était pas prévue au début du projet puis... Parce que des motifs d'intérêt public, là, en gros, c'est ça, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Goudreau, M. Lambert, Mme Potvin, qui relève le défi? Mme Potvin.

Mme Potvin (Geneviève): Bien, en fait, c'est un peu ça, ma question: Pourquoi nous assujettir aux deux articles? Moi, ce que je crois, après avoir regardé attentivement le projet de loi, avec la connaissance que j'ai de l'industrie, c'est qu'on fait

partie des substances minérales de surface, mais il y a un

article vraiment spécifique au niveau des consultations publiques qui est: Les autres substances minérales de surface ne sont pas assujetties, mais la tourbe, oui.

Donc, je comprends que les consultations publiques sont là pour les exploitations qui sont là à long terme, puis l'industrie de la tourbe, c'est une exploitation qui est là à long terme. Donc, on est tout à fait d'accord d'être assujettis à l'article 55, mais on ne veut pas avoir la fragilité de l'article 57 pour les entreprises ou les types d'exploitation qui nécessitent peut-être moins d'investissement. Je ne connais pas les... je ne veux pas parler pour les autres types d'exploitation au niveau des substances minérales de surface, mais je pense que les problèmes éventuels vont être gérés au niveau de la consultation publique, là.

Mme Ouellet: Pourriez-vous nous expliquer un petit peu, justement, votre industrie, comment ça fonctionne? Et, quand vous me disiez que vous faisiez, là, de la... vous disiez au début de votre introduction, la réhabilitation systématique, pouvez-vous nous expliquez ça un petit peu plus pour qu'on puisse mieux, là, connaître votre industrie lorsqu'on va arriver à l'étude

article par article?

M. Goudreau (Yves): C'est une industrie qui existe depuis les années vingt. C'est des Allemands -- je vais faire ça court quand même -- des juifs Allemands qui ont quitté l'Allemagne hitlérienne -- puis ils ont bien fait -- et ils sont venus dans le Bas-Saint-Laurent développer des tourbières pour l'horticulture. Et c'est comme ça qu'on est devenus les leaders mondiaux, qu'on est devenus un créneau.

Et cette tourbe-là est bonne pour l'horticulture, on parle du créneau tourbe et agroenvironnement, mais elle peut avoir aussi d'autres usages, comme le traitement des eaux, et c'est pour ça qu'on fait beaucoup de deuxième, troisième transformation, beaucoup de deuxième, troisième transformation. Quand on dit 2 000 personnes, c'est beaucoup plus que ça. Juste pour vous dire, en recherche et développement, il y a au-dessus de 200 personnes dans ce secteur-là. C'est sans doute le plus gros centre de...

On a les plus gros centres de recherche de tout l'Est du Québec avec privé, y compris la ville de Québec, qui sont dans le comté de M. D'Amour, qui est le plus beau comté au Québec. Mais c'est des industriels d'ici qui ont développé, à partir d'une ressource qui n'avait pas une autre valeur, mais vraiment de la valeur ajoutée. Un camion de tourbe peut valoir 4 000 $, 5 000 $, mais, si vous mettez de la valeur ajoutée avec des biotechnologies, il peut valoir 1 million. Et on parle d'exportation, on parle d'exportation à 75 %, 80 % en dehors du Canada. Puis, en dehors du Québec, bien, c'est encore davantage.

Donc, c'est ce type d'industrie là que vous avez. C'est une industrie qui est très connectée à son milieu. Des problèmes avec les citoyens, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais je pense qu'on est tous aussi proches, presque, que l'élu, parce que c'est notre voisin qui est à l'arrière, parce qu'on a des capitaux québécois. Les sièges sociaux sont ici, les administrateurs restent en région. Et, je vous dis, quand il y a un problème, on s'organise. On n'aime pas en parler à l'épicerie, parce que, nous autres, l'opposition, elle est à l'épicerie, tu sais, ou elle va être à l'église le dimanche. On n'aime pas ça.

Donc, je pense que, la conciliation, on y croit beaucoup, mais on est quand même conscients qu'il y a des groupes environnementalistes qui ont raison sur beaucoup de points. Il faut discuter, il faut concilier. Ils ont leur point de vue, j'ai mon point de vue comme industriel, mais il faut un conciliateur dans le milieu pour qu'on puisse se parler de façon calme puis avec des données vraiment objectives, neutres, impartiales, dans un cadre normé, et, lorsqu'on veut avoir des baux, bien, qu'on ait quand même une certaine parité.

Mais, si je suis un mauvais propriétaire... c'est-à-dire si je suis un mauvais locataire, là il y a des moyens pour me mettre à la porte, et là ça doit être défini, ces cadres-là doivent être bien définis. On est prêts à faire ça.

On parle de restauration. On ne parle pas de réhabilitation, on parle vraiment de restauration. Nos tourbières sont, de façon systématique, restaurées. On ouvre un hectare; on restaure un hectare. Elles sont quand même assez bien restaurées, nos tourbières, qu'au bout de huit à 10 ans il y a des groupes environnementalistes qui prennent des photos de nos tourbières restaurées en pensant que c'est des tourbières naturelles. Donc, je pense qu'on réussit assez bien.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Goudreau. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Justement, sur les consultations publiques, votre commentaire rejoint les commentaires de plusieurs groupes -- puis vous allez voir, c'est assez diversifié -- autant les gens de l'Association minière du Québec, autant la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, qui sont une coalition de citoyens impliqués et de groupes environnementaux, que le Barreau du Québec, qui disent: Bien, il faudrait que les consultations soient organisées par un organisme neutre, et que c'est de la responsabilité de l'État de tenir ces consultations-là.

Et le Barreau, lui, ajoute qu'il ne faudrait pas multiplier les organismes de concertation au Québec. Et la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, eux, demandaient à ce que ce soit le BAPE.

Et, moi, je fais référence à la

Loi sur la qualité de l'environnement. On a...

M. Goudreau (Yves): ...ils disaient le BAPE?

** (10 h 10) **

Mme Ouellet: Le BAPE. Moi, je fais référence à la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui a un mécanisme d'évaluation des impacts environnementaux, mais on sait que maintenant c'est le développement durable, donc on veut regarder l'ensemble des impacts environnementaux, sociaux, économiques pour des projets industriels, donc, sur votre genre de projet ou n'importe quel genre de projet minier, là. Et je me disais: Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une façon de travailler?

Et, à ce moment-là, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui est déjà un mécanisme de consultation, pourrait tenir ces consultations-là, qui est un organisme crédible. Et, dans le cas des mines, peut-être qu'on pourrait faire le choix que le rapport pourrait être déposé au ministre des Ressources naturelles ou au ministre délégué des Mines plutôt qu'au ministre de l'Environnement, parce que ça serait dans un cadre, là. Mais, en termes de tenir des consultations, ils sont habitués de faire ça, ils ont l'habitude de gérer ça en termes de décorum, de groupes consultés, etc.

Donc, est-ce que vous pensez que ça pourrait être une solution?

Le Président (M. Pinard): M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): Moi, je parle souvent d'un volet BAPE plus, parce que, si on regarde ISO 26000, actuellement, le BAPE, sur la cinquantaine d'employés qu'ils ont, qui sont des gens qualifiés et tout, bien, il y a seulement un économiste. Donc, le volet et social et le volet économique n'est pas traité, donc je pense qu'il faudrait remettre à jour. Si vous allez dans cette ligne-là, il faudrait que ça soit les trois.

Si on veut faire du développement durable, ce n'est pas la moitié sur la bicyclette, soit la moitié de la bicyclette de l'industriel pour l'économique ou la moitié de l'industriel... des groupes environnementalistes, là. Je pense qu'il faut regarder les trois. Puis il y a des cadres qui sont déjà précis, l'ONU a déjà travaillé sur le cadre, donc je pense qu'on a un bel outil, on a un bel outil pour se mettre à un niveau international, de créé.

Est-ce que c'est le BAPE? Est-ce que ça relève, comme dans d'autres provinces, du Conseil exécutif, du bureau du premier ministre, un bureau de projets, petit ou grand? Nous, on n'est pas là. Nous, ce qu'on dit: On veut un processus de consultation impartial, neutre, que le propriétaire, c'est-à-dire le gouvernement, joue son rôle. Et, moi, comme locataire, je jouerai mon rôle, si on veut me le louer, mais après une consultation.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, vous reviendrez ultérieurement, il vous reste quand même 12 minutes. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais, tout à l'heure, laisser la parole à mon collègue, qui a des questions à poser. Il nous reste 10 minutes.

Je voudrais savoir: Bon, on a parlé amplement de la consultation, on a votre opinion, maintenant qui doit faire les frais de cette consultation?

Le Président (M. Pinard): M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): C'est sûr que, si on vous demande un service, bien, il faut le payer. C'est comme la vie, c'est comme ça, hein?

Le Président (M. Pinard): Donc, comme promoteur.

M. Goudreau (Yves): Bien oui, il faut payer. Donc, je pense que, comme promoteur, si je veux avoir une homologation, une certification, que ce soit canadienne ou ailleurs dans le monde, bien, pour avoir mon homologation, il faut que je paie. Même maintenant, au niveau des crédits fiscaux, quand on fait nos analyses par Investissement Québec, on paie.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux même dire à cette Assemblée que le ministère est tellement préoccupé par et puis il trouve que c'est tellement important, l'industrie de la tourbe au Québec, que nous avons demandé qu'il y ait un comité de travail sur la maximisation des retombées de la tourbe et pour s'assurer, encore une fois, que l'industrie se développe d'une façon importante au Québec. On connaît l'importance de votre industrie.

Et je sais pertinemment également que Premier Tech a acheté dernièrement une entreprise au Sri Lanka, à ce qu'on me dit, et puis encore une fois ce sont des retombées qui peuvent être intéressantes pour le Québec, et je les félicite. C'est de l'expansion de Québécois, d'entreprises québécoises, M. le Président. C'est là qu'on voit l'importance de travailler à cette industrie et de s'assurer qu'on met tout en oeuvre pour que l'industrie se développe.

Et ma première préoccupation à moi, oui, c'est l'industrie, mais ce sont les travailleurs qui opèrent à l'intérieur de cette industrie-là, parce que ça fait vivre des familles et ça met du pain sur la table des familles, et ça, c'est important. C'est l'objectif de ce projet de loi là à travers le développement durable.

Maintenant, M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue, qui aura des questions à poser.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout à l'heure, notre collègue de Vachon s'interrogeait sur l'industrie de la tourbe, elle demandait à M. Goudreau de présenter l'industrie. Moi, je vais le présenter sous un angle différent.

L'industrie de la tourbe chez nous, il faut dire que la région de Rivière-du-Loup est en quelque sorte une capitale mondiale au niveau de la tourbe, et c'est des centaines d'emplois, des centaines et des centaines d'emplois directs, sans compter les emplois, évidemment, indirects. Là, je pense qu'on pourrait multiplier par 2,3, 2,5. C'est une industrie qui crée beaucoup de richesse chez nous, Kamouraska, dans la MRC de Rivière-du-Loup, dans la MRC des Basques un peu mais tout de même.

Et il y a encore plus que les emplois, il y a le rayonnement international de notre région, du Québec mais de notre région. On a appris ce matin, là, par voie de communiqué, l'acquisition au Sri Lanka, on est très contents, mais c'est une région du monde où le Québec, finalement, est entré de plein fouet. Puis, à chacune des acquisitions qui ont été faites, notamment par Premier Tech -- je sais que, l'association, il y a plusieurs membres, mais parlons de Premier Tech -- ça vient consolider et augmenter... consolider ou augmenter le nombre d'emplois chez nous.

Alors, ça, je pense qu'il faut le dire puis il faut être fiers de ça. Il y a d'autres secteurs forts, hein, on pense à l'industrie agroalimentaire, mais l'industrie de la tourbe chez nous, c'est, j'oserais le dire, le fer de lance de notre économie, puis il faut en prendre soin.

Maintenant, sur la question de la restauration des tourbières, parce que ça, la restauration, c'est venu à l'esprit des gens de chez nous, hein, comment ça se fait? J'aimerais qu'on parle de la technologie, comment ça se fait, comment ça se vit pour justement faire en sorte qu'on puisse assurer la pérennité de la ressource, faire en sorte que nos tourbières retournent à leur vocation initiale.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Goudreau ou M. Lambert? M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): Donc, comment ça fonctionne? Voilà environ une vingtaine d'années, on a commencé à restaurer les tourbières. On s'est dit: C'est un végétal, à l'origine. Nous, on recueille la racine qui a été déposée pendant des siècles et des siècles. Nous, on ramasse juste la racine, mais ça vient d'un végétal, la mousse de sphaigne. Donc, on a dit: On pourrait recultiver la mousse de sphaigne et la réintroduire, réintroduire également... parce que c'est des milieux humides, réintroduire l'eau, réintroduire également, faciliter tout ce qui est la faune qui pourrait revenir.

Donc, on a fait des vrais jardins de sphaigne, dans le fond, et on a commencé à travailler. On a créé une chaire avec l'Association des producteurs de tourbe et Line Rochefort ici, à l'Université Laval. Donc, on a investi des dizaines... on a même investi des millions de dollars là-dedans. On développe beaucoup en technologies de restauration, en bonnes pratiques de gestion, et, pour nous autres, c'est important. Oui, quand on se lève le matin, on pense à des projets. Et je vais vous surprendre: on pense rarement à l'argent. On pense aux projets, on pense à ce qu'on va faire.

Mais, si je veux continuer à en faire, dans le cadre d'un développement durable, il faut que je pense à mes voisins, il faut que je pense aux générations futures, donc il faut que je restaure les tourbières.

Donc, c'est un peu toute une façon de voir, puis je pense qu'on ne s'en sort quand même pas si mal. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème avec des voisins. Je sais qu'il y a des groupes environnementaux, ils disaient: Ah! Tiens, vous exploitez les milieux humides, vous faites disparaître les milieux humides, mais je pense que ça représente 0,03 de 1 % de l'exploitation des tourbières, et on les restaure. Donc, je peux vous dire que, l'impact environnemental, on y prend vraiment soin. Et souvent, lorsqu'on restaure, on redonne les tourbières, parce que souvent on a des tourbières privées. On redonne les tourbières à Canards illimités et à ces autres groupements là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Oui. La restauration telle que vous la préconisez, telle que vous l'avez mise de l'avant, versus une restauration naturelle, là, c'est du temps? Quelle est la différence?

M. Goudreau (Yves): Oui. On va tout de suite le dire: Avant de restaurer une tourbière, puis si on voulait l'exploiter, il faudrait calculer des centaines d'années. On n'est pas là. On restaure vraiment en surface, mais je peux vous dire qu'au bout de huit, neuf ans -- tantôt, je vous l'ai dit -- il y a des groupes environnementalistes qui viennent prendre des photos, et ils pensent que c'est des tourbières naturelles qui n'ont jamais été exploitées, là.

Le Président (M. Pinard): En l'espace de huit, neuf ans?

M. Goudreau (Yves): Oui. Puis on vous invite à venir. Peut-être à la prochaine commission vous pourriez venir à Rivière-du-Loup, c'est...

Le Président (M. Pinard): Ça pourra faire l'objet d'une initiative de la commission.

M. D'Amour: Bienvenue dans le comté de Rivière-du-Loup.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Surtout si on est accueillis par son député.

M. D'Amour: Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Il y a un aspect qui a moins été abordé, je voulais juste valider avec vous. Dans votre industrie, au niveau des claims, j'imagine que vous avez plusieurs claims qu'on appelle dormants, et je ne sais pas si vous avez regardé l'article 37 du projet de loi qui met une limite, là, de neuf périodes de renouvellement de deux ans, donc pour un total de 20 ans. Est-ce que ça affecte votre industrie, le fait d'avoir cet article-là? Parce que, vous, comme c'est de la tourbe, vous n'avez pas de travaux vraiment à réaliser. Elle est là, puis vous... Non, mais, bon, je me trompe peut-être, vous me corrigerez.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va entendre la correction. Mme Potvin? M. Goudreau?

Mme Potvin (Geneviève): Je peux y aller. Donc, oui, il y a quand même des travaux de préparation de terrain et d'évaluation du volume de tourbe, bien entendu, mais c'est évident que c'est plus facile qu'un minerai qui est souterrain, si on peut... C'est plus accessible. Donc, la période qui est allouée au niveau des claims, je pense qu'elle est suffisante pour pouvoir faire l'exploration des terrains.

Le Président (M. Pinard): Complément, M. Lambert.

M. Lambert (François): Moi, je dirais qu'au niveau des claims c'est peut-être juste... c'est vrai que c'est plus facile pour nous, aller faire une exploration. Au niveau peut-être des coûts, de la déclaration des travaux, je pense que les montants sont élevés pour le niveau de la tourbe, là. Je pense que c'est 1 200 $, là, par claim. Ça fait que, pour nous, on trouve que c'est élevé, là, pour justifier des tels montants de travaux, là, dans l'exploration, disons, de claims.

Le Président (M. Pinard): Donc, vous recommandez à la commission...

M. Lambert (François): De diminuer ces... de réduire...

Le Président (M. Pinard): Vous recommandez quelque chose à la commission?

M. Goudreau (Yves): Bien, pas la... Bien, je ne peux pas parler pour l'association mais comme producteur. Pour l'association, on n'a pas statué là-dessus, non.

Le Président (M. Pinard): Comme producteur?

M. Goudreau (Yves): Comme producteur...

M. Lambert (François): C'est bien, disons. On s'arrange, on s'arrange quand même avec ça, là.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, 1 200 $, ça vous convient.

M. Goudreau (Yves): Pour l'ensemble des producteurs, bien, on n'a pas eu de débat. Donc, ça doit faire consensus, ça doit faire consensus. Et, concernant la période, bien, la période, comme Mme Potvin le mentionnait, est quand même suffisante pour voir à l'exploitation.

Mme Ouellet: Donc, ce que je comprends, c'est que... Excusez, M. le Président, mais...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

Mme Ouellet: Entre le 20 ans... Donc, cette période-là est suffisante pour que vous puissiez, après ça, aller en bail d'exploitation, vous n'avez pas besoin d'une plus longue période. Parce qu'avant ça il n'y avait pas de limite pour un claim, et là, avec cet article-là, on fixe une limite pour les claims. Donc, ça veut dire qu'un claim que vous auriez au-delà de 20 ans, bien, tomberait.

M. Goudreau (Yves): C'est sûr que 20 ans, lorsqu'on investit, par exemple, 10, 15, 20 millions dans une usine... Parce que, vous savez, les terreaux, parce qu'on parle d'un des intrants, des terreaux, ce n'est pas un produit à haute valeur ajoutée, donc on ne peut pas se permettre de se promener beaucoup avec les produits. Donc, souvent, les claims, on va vouloir les garder près de nos usines, parce que, lorsque nos baux... lorsqu'on va avoir fini d'exploiter, restaurer une tourbière, bien, il faut... 20 ans, ça paraît peu. C'est environ le temps d'amortissement d'un de nos investissements manufacturiers.

Ce serait sans doute opportun de réfléchir sur la durée et peut-être sur la modalité de renouvellement de la période, là, parce que c'est environ le temps d'amortissement quand on parle de... C'est vraiment limite.

Le Président (M. Pinard): Le financement, habituellement... Excusez-moi, c'est sur le temps du président. Le financement, habituellement, l'amortissement dans le domaine industriel, c'est 20 à 30 ans.

M. Goudreau (Yves): C'est justement pour ça qu'on dit que, si je veux que mon exploitation puisse continuer, puis si on veut également... Regardez, on parle toujours de travailleurs, travailleuses aussi. Si vous voulez que vos gens restent chez vous, il faut les fidéliser, il faut qu'il y ait un avenir. 20 ans, pour un jeune qui rentre à 20, 22, 23 ans, ce n'est pas long. Donc, c'est la même chose pour mon banquier, c'est la même chose.

On parle toujours du développement durable, on parle toujours d'ISO 26000 -- ils vont me trouver tannant -- mais pensons toujours à la pérennité, pensons toujours aussi... Là, on parle beaucoup ISO, mais aussi il y a la valeur ajoutée. Presque tous nos producteurs font de la valeur ajoutée, deuxième, troisième transformation. Ça, c'est peut-être un élément qu'on devrait trouver dans la loi où, quand il y a des bons partenaires qui travaillent pour faire de la valeur ajoutée, bien, il me semble qu'on devrait avoir peut-être certaines facilités, comme par exemple les renouvellements de claim.

Si quelqu'un fait de la valeur ajoutée, deuxième, troisième transformation, bien, pourquoi... Si cette entreprise-là démontre une bonne volonté de ne pas juste exploiter puis après ça bonjour les amis, je m'en vais, bien, il me semble qu'on devrait regarder pour que ses claims puissent durer plus longtemps. Pensons toujours développement durable. Pensons à nos communautés, pensons à l'industriel, tu sais, on est tous dans le même bain, là. On est dans la même chaloupe, dans le fond.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon, est-ce que je peux passer au député d'Ungava?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'avais -- merci pour votre mémoire -- une question plus d'information. C'est qu'au niveau des... Parce que vous êtes dans le même bateau, vous avez dit, dans la même chaloupe. Mais, pour l'exploitation de surface comme les tourbières ou les sablières, mais là on est dans les tourbières, selon la loi -- mais ça, je n'ai pas la réponse, peut-être vous l'avez -- qui a préséance si jamais, sur un même terrain, même endroit, on trouve un potentiel minéral, là, de cuivre ou d'or, c'est-à-dire souterrain, par rapport aux tourbières ou de surface?

Le Président (M. Pinard): M. Goudreau ou Mme Potvin?

M. Goudreau (Yves): Bien, par exemple, nos tourbières, par exemple, privées sont claimées, par exemple, pour les gaz. Donc, il pourrait y avoir une exploitation.

M. Ferland: Donc, ça veut dire que, même si les claims vous appartiennent, parce que vous avez claimé...

M. Goudreau (Yves): Même si nos terrains nous appartiennent, il peut y avoir une exploitation.

M. Ferland: Oui. Les terrains vous appartiennent, il y a un potentiel minéral souterrain, c'est ça qui va prévaloir sur le...

M. Goudreau (Yves): Bien, en tout cas, dans le cas de nos terrains privés, c'est ça. Donc, au niveau public, ça doit être la même chose, mais ça dépasse mes compétences.

M. Ferland: O.K. Bien, on ira fouiller, on ira vérifier, là, le... Juste une dernière information. Vous dites...

Le Président (M. Pinard): Excusez. Mme Potvin, vous aviez un complément?

Mme Potvin (Geneviève): Bien non, pas vraiment, mais je pense qu'il y a quelqu'un dans la salle qui pourrait sûrement vous répondre, c'est Mme Ste-Croix qui est ici, qui...

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix?

Mme Potvin (Geneviève): Oui, Mme Ste-Croix qui est ici...

M. Ferland: Ah! du ministère, oui, c'est vrai.

Mme Potvin (Geneviève): ...qui est sûrement au courant de la réponse. C'est juste que, si vous voulez la réponse tout de suite, je pense, vous pouvez l'avoir.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, écoutez, je regrette, je regrette, là, c'est vous qui êtes invités à témoigner.

Mme Potvin (Geneviève): O.K., parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous irons chercher l'information auprès des personnes-ressources si vous n'êtes point capables de nous la donner. D'accord?

Alors, M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez une complémentaire?

M. Ferland: Oui, une complémentaire sûrement -- vous gardez les termes parlementaires. Là, on vient d'apprendre que vous avez investi en dehors du Québec. C'est excellent, je pense. Est-ce qu'ailleurs au Québec... Parce que les endroits où on retrouve les grandes tourbières, c'est dans le Bas-du-Fleuve. Il y en a sur la Côte-Nord, je pense, aux Escoumins ou peut-être un peu plus haut, je ne sais pas. Est-ce qu'ailleurs au Québec il y a, selon vous... Vous l'avez fait, parce que vous parlez... il y a 200 personnes qui travaillent dans le domaine recherche et développement. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs au Québec où on pourrait... où il y a un potentiel d'exploitation?

M. Goudreau (Yves): ...pas en oublier. Il y a l'Abitibi qui en a beaucoup, Saguenay -- Lac-Saint-Jean où il y en a beaucoup, où on a peut-être justement... un de nos membres a eu des problèmes d'usage dernièrement qu'on pourrait peut-être parler, puis quelques toutes petites en Gaspésie, mais c'est vraiment des toutes petites. Mais c'est vraiment Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Saguenay -- Lac-Saint-Jean puis l'Abitibi. Mais on en retrouve quand même beaucoup au nord, hein?

M. Ferland: Là, il y en a, il y a un potentiel.

M. Goudreau (Yves): Oui, beaucoup, beaucoup. Le problème, c'est aller l'exploiter, mais on travaille justement en recherche et développement pour trouver des technologies pour les mettre en valeur.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Ferland: O.K. Est-ce qu'en Abitibi -- merci, M. le Président -- il y en a en exploitation, au Saguenay -- Lac-Saint-Jean il y en a? Quand vous parlez de ces régions-là, il y a des tourbières en exploitation?

** (10 h 30) **

M. Goudreau (Yves): Il y a eu des essais qui n'ont pas été... parce que c'est un type d'entreprise où le transport est très important, puis actuellement, l'Abitibi, au niveau du transport routier, il y a très peu de camions qui descendent vides. Donc, nous, souvent, on remplit les camions qui descendent, qui descendent vides vers les marchés, et il n'y a pas assez de transport en Abitibi pour pouvoir sortir adéquatement la tourbe.

M. Ferland: ...avec le maire de Val-d'Or, il est juste derrière vous, là.

M. Goudreau (Yves): Ça va nous faire plaisir. On a eu des projets avec d'autres entreprises, puis tout le monde regarde, mais on a effectivement des claims là-bas. La tourbe est de bonne qualité, est d'excellente qualité.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Ce que j'ai lu, c'est que c'est environ, je vous dirais, pour la récolte, si je comprends bien, environ 55 jours. C'est de mai à septembre. Vous faites de la transformation, puis on le sait, combien c'est difficile. En tout cas, même moi, pour la Côte-Nord, c'est difficile de recruter de la main-d'oeuvre.

Est-ce que c'est des emplois sept mois par année, six mois par année? Et on a combien de tourbières exactement au Québec? Parce que je vois que c'est dans six régions, j'essaie de le trouver. 2 000 emplois mais combien, là, de producteurs, si on veut, là?

M. Goudreau (Yves): On parle de beaucoup plus que 2 000, parce qu'il y a deuxième, troisième transformation. Là, on parle vraiment, ceux en ligne, 2 000, 2 000 emplois. Donc, on parle de davantage.

Mme Richard (Duplessis): O.K. Et, pour les emplois mais, je vous dirais, pour quelqu'un qui va travailler, là, dans une tourbière, il peut s'attendre, quoi, à trois mois par année, sept mois par année parce que vous faites de la transformation?

M. Goudreau (Yves): Ça, c'était la méthode traditionnelle. Maintenant, bien, vous savez, avec la rareté de l'emploi, on travaille sur 12 mois. Vous verriez le niveau d'automatisation de certaines entreprises où il y a des robots justement à cause de cette filière-là, vous ne le savez peut-être pas, mais le Québec est le deuxième plus important intégrateur en robotique industrielle, parce qu'il fallait manipuler les sacs. Donc, on a développé l'expertise en manutention, robotisation.

Mais ça, c'est des emplois qu'on travaille de plus en plus 12 mois par année, parce que c'est toujours un projet de vie. Si vous voulez avoir quelqu'un qui travaille chez vous, bien, lui, son hypothèque est de 12 mois. Donc, les entreprises travaillent très, très fort à assurer 12 mois de travail à nos gens.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, j'écoutais mon collègue le député de Rivière-du-Loup, bon, vanter sa région et combien l'industrie de la tourbe est importante. Moi, je viens du comté de Duplessis, vous savez que j'ai un immense territoire. Et c'est sûr qu'on aurait un potentiel, mais vous y avez fait référence, c'est le coût du transport. Donc, c'est là qu'on est moins compétitif par rapport à d'autres régions. On a un potentiel immense, mais, au niveau du transport, c'est des coûts importants.

Est-ce que, dans votre industrie, vous avez droit à certains programmes pour compenser, exemple, si on va chercher la tourbe en Basse-Côte-Nord ou... Est-ce que vous réussissez quand même ou vos entrepreneurs vous le disent, ceux qui viennent des régions où c'est plus difficile d'accès? Est-ce qu'ils réussissent quand même à se positionner?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Goudreau (Yves): On réussit parce qu'on est quand même... on est des entreprises en santé, mais il faut faire attention parce que les marges bénéficiaires ne sont pas si élevées que ça, et c'est beaucoup une question de logistique de transport. C'est évident qu'on a un magnifique fleuve qu'on n'exploite peut-être pas assez, et c'est difficile, c'est difficile, embarquer sur le fleuve, embarquer nos produits sur le fleuve. C'est difficile. Embarquer sur un camion, je peux vous dire qu'on est des experts dans les camions. Mais embarquer sur le fleuve, c'est difficile. Mais c'est plus loin que le projet de loi, je pense.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. C'est sûr qu'on déborde un petit peu du projet de loi, mais, vous savez, vous m'avez intéressée dès le début de la présentation de votre mémoire, mais ça m'intéresse encore beaucoup, ce que vous venez de dire par rapport au transport maritime. C'est un dossier que, moi, je défends, venant d'une région éloignée. Et on a un magnifique fleuve, et c'est notre autoroute bleue qui est sous-utilisée.

Quand vous dites que vous avez de la difficulté, est-ce que vous avez déjà, je veux dire, essayé avec des armateurs dans certaines régions? Ou pourquoi, pourquoi il y a une difficulté à utiliser le fleuve? Parce qu'on sait que ça viendrait diminuer...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): Je pense qu'il y a des études... actuellement il y a des études sur l'autoroute bleue qui pourraient peut-être remplir la moitié de la pièce. Il faut que les utilisateurs, les armateurs et évidemment les trois, il y a trois paliers de gouvernement là-dedans... qu'on regarde la faisabilité. Il y a du volume, mais je peux vous dire, c'est dur. Par exemple, on a 1 500 camions, juste ma compagnie, qui voyagent d'un côté et de l'autre du fleuve, mais on passe par Québec. C'est un non-sens. Mais il faudrait qu'on ait justement une conciliation, je reviens avec...

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. Goudreau. Alors, ceci met fin à notre rencontre avec l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec.

Je vais suspendre quelques instants et je demanderais maintenant au Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert de bien vouloir se présenter. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie infiniment de prendre place. Et, bien entendu, s'il y en a qui ont des communications à faire, il y a toujours un endroit qui est merveilleux, qui est large, qui est haut: ça s'appelle le corridor.

** (10 h 40) **

Alors, ceci étant dit, je tiens à vous mentionner que nous avons le privilège ce matin de recevoir le Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert. Alors, j'aimerais que les gens se présentent avec leur

titre pour permettre de bien vous identifier. Et, par la suite, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et, suite à cette présentation, il y aura un débat de 45 minutes avec les collègues. C'est bien évident que, si vous prenez moins de 15 minutes, le temps imparti se rajoute à celui des parlementaires, qui auront le privilège de vous cuisiner plus longtemps. Alors, messieurs, à vous la parole.

Regroupement régional pour un débat

public sur les mines à ciel ouvert

M. Nantel (Marc): Alors, bonjour. Je vais me présenter en premier, Marc Nantel. Moi, je suis président du Syndicat de l'enseignement de l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Bonjour. À ma gauche, Donald Rheault, président de la CSN.

M. Rheault (Donald): Régionale.

M. Nantel (Marc): Régionale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rheault (Donald): Président du Conseil central de l'Abitibi-Témiscamingue -- Nord-du-Québec. Et, dans le regroupement, je fais

partie du regroupement pour un débat sur les mines à ciel ouvert.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes monsieur?

M. Rheault (Donald): Donald Rheault.

Le Président (M. Pinard): Rheault.

M. Rheault (Donald): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Daniel Rheault.

M. Rheault (Donald): Donald.

M. Saucier (Jacques): Jacques Saucier, porte-parole du Comité de vigilance de Malartic et membre du Regroupement pour un débat public sur les mines à ciel ouvert en Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Pinard): Alors, à vous trois, bienvenue.

M. Nantel (Marc): Alors, je vous signalerais qu'il y a d'autres organismes qui représentent le regroupement. En gros, on est à peu près 12 000 personnes qui représentent la région, là, de l'Abitibi-Témiscamingue.

Vous comprendrez que le

titre qu'on porte peut porter à confusion. On parle du regroupement pour un débat sur les mines à ciel ouvert puis ici on arrive avec une position ferme. Peut-être comprendre qu'historiquement le groupe existe depuis deux ans et demi, et on a demandé en région d'avoir un débat public. Il y a eu deux événements qui se sont produits, qui se sont finalement soldés en une discussion publique, là, par rapport au dossier minier, mais rien n'a été arrêté par rapport au dossier des mines à ciel ouvert.

Alors, ce qu'on a fait, on a pris l'initiative, le regroupement, au mois de février, de faire circuler un questionnaire dans toute la région, et il a circulé aussi à travers le Québec. Ce questionnaire-là a été répondu et a été véhiculé à la fois par l'Association minière du Québec, à la fois par la CRE de la région, par les médias locaux à deux reprises, par des assemblées générales qui ont été tenues en région. Donc, vous voyez que ça a été quand même une consultation assez grande, 1 200 personnes ont répondu environ, et, de la région, il y a 814 personnes qui ont répondu au questionnaire.

Ce que vous avez reçu comme mémoire, c'est un amalgame de toutes les propositions, toutes les réponses et tous les commentaires qui ont été faits des 814 personnes en région. On a essayé de regrouper puis de faire, de façon concise, des recommandations pour faire des modifications au niveau de la loi n° 14. C'est ça, l'objectif ce matin. Donc, le regroupement, ce n'est pas sa position. C'est la position, qu'on pense, de la population. Toutes les villes de l'Abitibi-Témiscamingue ont été consultées, et, même au niveau de l'Ungava, on a eu des gens de Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami qui ont répondu, là.

Donc, c'est quand même assez vaste. Dans vos envois, normalement vous avez reçu le document questionnaire où on a des tableaux, des annexes qui expliquent qui sont les gens qui ont répondu.

Donc, je vais aller tout de suite au niveau du mémoire -- parce que le temps file rapidement -- par rapport aux modifications qu'on aimerait voir au niveau de la Loi des mines. Première chose que j'aimerais signaler, puis je pense qu'on a eu la chance, M. Simard, de vous rencontrer, on avait signalé qu'il y avait un problème majeur pour nous. C'est que, dans la loi comme telle, lorsqu'on parle de restauration, lorsqu'on parle de l'exploration, l'exploitation, restauration, on parle du dossier mines, mais il n'y a jamais une séparation entre mine à ciel ouvert et mine traditionnelle. Pour nous, ça pose un problème majeur. On pense qu'au niveau de la loi il devrait y avoir un

chapitre spécifique au niveau des mines à ciel ouvert, avec des balises spécifiques à cette industrie-là.

Pourquoi spécifiques? C'est que vous comprendrez que, la mine à ciel ouvert, l'impact environnemental est beaucoup plus grand qu'une mine traditionnelle. Alors, quand... Puis je ne nommerai pas les noms, là, des compagnies, mais, quand on nous annonce qu'on va faire un trou qui est le plus gros au monde, de quatre kilomètres de long, un kilomètre de large et 800 mètres de profond, vous comprendrez que ça a un impact beaucoup plus grand qu'une industrie d'une mine qui nous dit qu'elle va exploiter, là, quatre ou cinq acres puis elle va utiliser, pour les résidus, sept ou huit acres. Quand on parle de... Oui?

Le Président (M. Pinard): Moi, je suis de la Mauricie, et là ce que vous mentionnez, ces choses-là, c'est public, là, c'est public. Lorsque vous parlez d'un trou, là, c'est public. Donc, à ce moment-là, vous êtes en mesure de nous donner le nom des miniers.

M. Nantel (Marc): Bien, je peux vous le nommer. Je ne voulais pas, surtout pas, tu sais, cibler une compagnie en particulier.

Le Président (M. Pinard): Non, non, mais, écoutez, si vous croyez être poursuivi, à ce moment-là, on va vous assermenter, et vous aurez les mêmes privilèges que les députés ici, là. O.K.?

M. Nantel (Marc): O.K. Alors donc...

Le Président (M. Pinard): Je veux que ce soit très clair, là. D'accord?

M. Nantel (Marc): D'accord. Donc là, on parle de Royal Nickel, à Launay et Amos, qui, eux, nous ont annoncé... j'ai été invité pour leur présentation, où est-ce qu'on parlait justement le plus gros trou au monde, et puis l'impact dans notre région peut affecter des zones d'esker, d'eau. Alors donc, on voit qu'une mine traditionnelle n'a pas nécessairement le même impact. C'est pour ça qu'on vous demande la possibilité d'avoir dans la loi un volet vraiment spécifique à cette industrie-là.

Vous comprendrez aussi qu'il devrait y avoir un avant-propos, là. La première modification qu'on demande, c'est d'avoir un avant-propos et un considérant qui dit que la Loi des mines n'a pas préséance sur les autres lois: lois de l'environnement, lois du citoyen au niveau des propriétaires fonciers. On dit que cette loi-là doit être harmonisée et ne doit pas avoir préséance.

Je sais qu'on peut nous dire qu'elle n'a pas préséance, mais, je vais vous dire, pour avoir vécu dans la région puis de voir ce qui se passe, ce n'est pas tout à fait ce qui se vit en région, hein? Les minières sont roi et maître, fonctionnent actuellement de façon tout à fait indépendante. Et puis, si on voit les résultats de pollution qui a eu lieu, comme des déversements de 500 000 litres d'eau cyanurée, de produits activés qui se sont produits dans notre région, ces industries-là continuent à fonctionner sans aucun problème. Donc, la Loi des mines est supérieure aux autres lois, c'est comme ça qu'on le constate.

Vous comprendrez aussi qu'il devrait y avoir une clause de précaution. Je reviens à notre inquiétude de la population, c'est qu'on demande des questions comme la question qui a été posée, justement, à Royal Nickel: Qu'est-ce qui va arriver à l'eau potable dans la région? La réponse qu'on nous répond, c'est qu'on est en train de faire l'analyse, mais on nous annonce que le projet commence dans deux ans. Vous comprendrez que l'eau potable qui alimente ville d'Amos, qui alimente toute la région de l'Harricana, c'est vraiment, là, le coeur de la vie de notre région.

Alors, quand une minière n'est pas capable d'annoncer d'avance quel est l'impact sur l'eau potable, il va falloir avoir un principe de précaution puis dire: Un instant, il n'y aura pas d'exploitation tant que scientifiquement on ne se prononce pas. Je vous dirai que j'ai fait des vérifications au niveau de l'université, et l'étude des eaux dans notre région est à peu près à 1 % de ce qu'elle devrait être. On devrait avoir 100 % de l'étude; on est à peu près à 1 % de l'étude de l'eau souterraine dans notre région.

Donc, ce n'est pas une étude qui a été faite dans notre région, principe de précaution qu'il devrait y avoir.

On devrait aussi... Le fait que vous avez demandé que les municipalités doivent avoir leur mot au niveau de l'exploitation dans leur région, on en convient, mais il y a un problème: on voudrait que ce soit beaucoup plus large que la ville, le village qui est consulté pour l'exploitation. Je vais donner Osisko. On a Malartic, la consultation a été faite à Malartic. Nous, on dit que c'est beaucoup plus large que Malartic. C'est la région, la MRC qui doit être consultée.

Pourquoi on dit que ça doit être plus large? C'est pour éviter les conflits d'intérêts. C'est pour éviter qu'il y ait des menaces. C'est pour éviter qu'il y ait, je vous dirais, une influence indue sur les habitants, parce que, quand c'est rendu très serré, quand on parle d'un petit village puis qu'une industrie arrive puis annonce qu'elle fait un investissement de 1,4 milliard de dollars, le pauvre citoyen dans un village qui lève la main puis dit: Moi, là, ça ne m'intéresse pas, imaginez-vous la pression sociale que vit cette personne-là. Et c'est ce qui s'est vécu à Malartic et ce qui s'est vécu ailleurs.

On parle de Duparquet. Quand il est arrivé... Lorsqu'on a fait de l'exploration, il y a eu énormément de pression sur les citoyens, et les citoyens entre eux ont des conflits, hein? Moi, si je suis capable de vendre à la compagnie mes bottes, mes souliers, tout mon équipement, j'ai tout intérêt qu'elle vienne, donc je suis peut-être un peu plus... En élargissant la possibilité de dire que c'est plus à la MRC, on dégage, à ce moment-là, la responsabilité à un seul village d'influencer toute... Et, comme je disais, la grosseur d'une mine à ciel ouvert, ce n'est pas juste un petit village que ça affecte, hein?

On parle d'un rayon facile de 50 à 75 kilomètres autour qui sont affectés.

** (10 h 50) **

Il y a le comité de suivi que vous avez inscrit dans le projet. On trouve que c'est une très bonne idée d'avoir un comité de suivi, sauf qu'à l'expérience, dans notre région, le comité de suivi, là, actuellement, si Jacques a une chance tout à l'heure, si vous avez des questions là-dessus, il pourrait être mieux placé que moi, mais ça fait 15 mois qu'il n'a pas été rencontré dans notre région, puis pourtant il y en a un. Puis, quand on en fait un, on le fait vaste, et puis il y a peut-être 200 personnes, puis il y a peut-être deux heures, puis ces gens-là doivent être écoutés.

On doit le mettre, mais vous devez mettre des balises, des règlements, des dates, à tous les tant de mois qu'ils devraient être réunis, et c'est quoi, leur mandat, parce qu'actuellement, je vous dirai, le message qu'on reçoit de ces comités de suivi: Bien là, on ne doit pas trop déranger la compagnie. Non, non, ce n'est pas à nous d'arriver puis, vos doléances personnelles, d'aller les présenter. Le rôle n'est pas clair des comités de suivi, donc on voudrait que, dans la loi, ce soit plus clair.

Bravo pour passer de 7 000 à 3 000 tonnes pour faire un BAPE, mais il y a un petit problème: votre BAPE, là, vous le faites de façon... s'il y a demande. Nous, on dit: Il doit être obligatoire pour tous les projets. Puis il y a un sérieux problème. Pour l'avoir vécu dans notre région, là, c'est qu'on fait une présentation d'un BAPE, on fait un BAPE sur le projet Osisko, on fait un BAPE, et, un an plus tard et deux ans plus tard, on s'aperçoit que ce n'est plus du tout le même projet. Là, on parle de déplacer la 117. On vient de trouver, au nord de la 117, un bassin.

Donc, l'étude d'impact environnemental, ce n'est pas sur le même projet. Alors, ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'il y a significativement un projet... significativement un changement, il doit y avoir un autre BAPE.

Écoutez, là, vous avez un impact à étudier, le projet, je ne sais pas, moi, il a la grosseur d'un trente-sous, puis vous vous retrouvez deux ans plus tard, c'est une tarte complète. Puis on a fait l'étude sur le trente-sous sur l'impact d'une région. Ça fait qu'il devrait y a avoir une obligation, lorsque le projet significativement change, de refaire une étude d'impact.

Il doit y avoir aussi un dépôt de scénarios de restauration, puis, dans plusieurs scénarios, dont un qui est la restauration complète, on définit les prix, l'impact, qu'est-ce que ça a. On peut comprendre que, dans telle région, une restauration complète, ce n'est peut-être pas souhaitable, mais qu'on le mette, qu'on l'explique puis qu'on le valide scientifiquement, puis on dise: Voici les scénarios qu'on peut faire pour la restauration. Et, lorsqu'on donne le permis d'exploitation, à ce moment-là, on leur permet, on sait d'avance quelle est la restauration qui va être faite.

Comment ça a été vécu dans notre région? Ce n'est pas compliqué, là. On a eu un sous-ministre qui est arrivé, qui a dit: Bien non, ça coûte bien trop cher, faire une restauration complète des mines. Le remblaiement, ça coûte trop cher de le remblayer au complet. C'est ça qu'on a eu comme résultat, comme décision pour ne pas dire que, non, il n'y aurait pas de restauration: une décision tout à fait arbitraire, pas de chiffre à l'appui.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il doit être clairement établi d'avance quels sont les scénarios, puis, dans ces scénarios-là qu'on établit, une restauration complète du site, puis à quel prix que ça se fait pour pouvoir voir à quel niveau, qu'est-ce qui est acceptable.

Un

article qui oblige l'État donc à un suivi environnemental sur les eaux de surface puis l'eau souterraine, un problème. Puis je vais essayer de vous rappeler des histoires d'horreur de mines qui ont été faites à Terre-Neuve puis au nord de Québec, des exploitations qui ont été faites puis, 40 ans plus tard, on s'est aperçu qu'il y a des villages qui ont été contaminés, que leur eau a été contaminée par des résidus qui ont été déposés. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'une fois qu'une mine à ciel ouvert est terminée il doit y avoir un suivi pendant minimalement 25 ans pour voir l'impact que ça a dans la région au niveau de l'eau potable souterraine puis de surface.

Huitième: Un

article doit spécifier l'interdiction d'exploitation. En passant, vous savez qu'il y a une interdiction d'exploitation pour des zones comme des parcs, mais, nous, on veut l'élargir un peu plus, on dit: Quand il y a des zones écologiquement sensibles. Alors, quand vous avez des zones qu'il y a des forêts de 10 000 ans, on se dit que peut-être on pourrait les protéger, puis éviter, là, de couper le bois au complet, puis de respecter cette zone-là. Donc, il y a des zones écologiques sensibles qu'on devrait protéger, et il y aussi les zones périphériques à des zones qui sont déjà protégées comme le parc.

Je vous donne un exemple dans notre région, parc d'Aiguebelle. Le parc d'Aiguebelle, autour, on peut faire des trous de 10 kilomètres de long, ce n'est pas grave. Imaginez-vous, c'est notre zone touristique, puis, autour d'une zone touristique, on va mettre des trous autour. On dit que, quand même, il y a une zone tampon qui doit être protégée.

Le BAPE aussi ne doit pas juste calculer de l'environnement, l'impact environnemental des plantes, de l'eau, puis tout ça, mais il y a aussi l'impact environnemental social, la société, les gens, comment ils sont affectés. Moi, j'ai parlé à quelqu'un -- puis Jacques est de Malartic -- qui est à côté du trou puis qui entend... qui avait un paysage bucolique, qui avait... Il se retrouve avec un trou de 800 mètres de profond -- je ne me rappelle pas quelle profondeur qu'il y a à Malartic. Vous comprendrez que ça a un impact sur son influence... sur sa vie personnelle et sur la société de Malartic et les autres villes qui peuvent être affectées.

Il doit y avoir une aide financière. S'il vous plaît, donnez une aide financière aux citoyens, là. Ils sont obligés de se défendre devant les avocats de grosses compagnies. Ils sont intimidés, on les a exploités. Il y en a qui ont réussi à avoir beaucoup d'argent pour leur maison, d'autres peu. C'est trop. Donc, on doit donner de l'aide financière.

Je spécifierai qu'il y a des mots comme « villégiature » qui ne sont pas bien définis, on ne sait pas ce que ça correspond. Et puis l'expropriation, en passant, des mines... des gens, elle existe aussi pour l'exploitation. On ne comprend pas pourquoi, même les compagnies d'exploitation me disent qu'ils n'ont jamais fait d'expropriation. On demande de l'enlever.

Jacques, si tu avais une précision ou si...

Le Président (M. Pinard): Alors, 30 secondes.

M. Saucier (Jacques): Moi, j'avais juste une petite précision à faire.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, 30 secondes.

M. Saucier (Jacques): Quand on parlait de restauration complète, on voulait préciser que c'est le remblaiement complet de la fosse à ciel ouvert. La restauration complète, on sait que la restauration doit être faite dans toutes les mines, là. Donc, on parle de remblaiement de fosse.

Une voix: ...d'autres scénarios.

M. Saucier (Jacques): Et autres scénarios.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. La période d'échange débute. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, je vais, d'entrée de jeu, indiquer que le regroupement régional fait

partie de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, si je ne me trompe pas. C'est bien ça, vous faites

partie de la coalition?

Une voix: Non. Peut-être eux...

M. Rheault (Donald): Juste peut-être pour préciser, il y a des gens qui font

partie du regroupement, des organisations qui font

partie du regroupement régional pour un débat sur les mines à ciel ouvert et font également

partie de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, mais, le regroupement comme tel, l'ensemble des gens qui composent le regroupement ne font pas

partie nécessairement de la coalition. Alors, c'est deux choses tout à fait distinctes. La coalition, c'est un groupe, il y a des gens qui y adhèrent, mais le regroupement, la naissance du regroupement, c'est pour qu'on puisse faire un débat public sur les mines à ciel ouvert. Alors, c'est la naissance même du regroupement, et les organismes qui le composent ne sont pas les mêmes que la coalition.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Rheault.

M. Rheault (Donald): Juste pour faire une précision, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Rheault. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Maintenant, M. le Président, à la lecture du document que vous nous avez déposé, je remarque bien sûr qu'il y a quand même beaucoup d'aspects qui sont couverts par le projet de loi n° 14. Je ne ferai pas la nomenclature ici, mais une chose est certaine, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui sont couvertes par le projet de loi n° 14.

Maintenant, quand vous demandez... Dans l'analyse des résultats de votre questionnaire, vous indiquez qu'il y aurait lieu d'ajouter à l'article dans le projet de loi n° 14, à l'article qui offre l'aide financière et technique des citoyens. Nous, on indique qu'il y a... ce sont des ententes qui sont de gré à gré avec les propriétaires de ces maisons-là. Et très souvent, effectivement, lorsqu'il y a négociation de gré à gré et lorsqu'il y a une tierce personne qui s'implique dans une négociation de gré à gré, ça vient mêler les cartes de façon importante, autant d'un côté... d'un côté comme de l'autre.

Maintenant, à partir du moment où les gens veulent de l'aide, vous comprendrez qu'il y a des organismes qui peuvent les aider. Il y a la municipalité dans laquelle... où ils peuvent aller chercher toute leur information, tout... également il y a des organismes aussi au gouvernement dans lesquels ils peuvent aller chercher tous leurs droits, toute leur information.

Mais, en plus, dans le projet de loi n° 14, on va faire un dépliant ou encore un petit fascicule, là, pour indiquer l'ensemble des droits des contribuables lorsqu'une industrie minière veut faire un projet minier chez eux, donc pour donner toute l'information pertinente aux différents intervenants, c'est-à-dire les gens qui sont touchés par, nécessairement, les négociations avec une minière, pour leur démontrer leurs droits, leur dire qu'est-ce qu'ils doivent faire et leur dire exactement où ils peuvent aller chercher de l'information. Et, à ce moment-là, ils vont pouvoir faire valoir leurs droits.

Maintenant, vous suggérez d'éliminer l'assise de la

Loi sur les mines qui est appelée le « free mining » . Vous en parlez dans votre document. Pouvez-vous nous citer un ou des exemples, bien sûr, de régimes miniers dont les assises sont différentes et fonctionnent d'une façon transparente dans le monde? Effectivement, il y en a d'autres, des assises, mais je dois vous dire que la transparence, ce n'est pas si évident que ça, là. Mais est-ce que vous avez des exemples précis dans le monde où il y a des assises minières qui sont différentes d'ici, dans lesquelles... qui fonctionnent très, très bien, qu'il y a de la distribution de richesse, qu'on fait attention à l'environnement, etc., et qui sont transparentes? Est-ce que vous en connaissez?

** (11 heures) **

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): O.K. Alors, je ne jouerai pas à finasser par rapport à votre dernière question. Comme tel, les connaissances que nous avons, c'est le développement minier dans notre région. On a plus de connaissances au niveau des redevances, comment on fonctionne ailleurs. Mais, par rapport à l'exploitation minière, puis l'identification des territoires, puis tout ça, je vous dirais, à moins que mes deux collègues ont des connaissances de ce côté-là, nous, on n'en a pas. Moi, je n'en ai pas, personnellement.

Mais je vous dirai que, pour ce qui est de l'aide financière, pour ce qui est de l'aide financière, j'aimerais spécifier -- puis Jacques est peut-être bien placé aussi pour en parler -- j'aimerais ça que vous compreniez que, quand tu es dans une antichambre dans une décision de gré à gré avec une entreprise, le gré à gré, là, il est comme d'un seul bord. L'autre bord, là, on arrive avec des avocats, on arrive avec des documents, on explique aux gens. Et on arrive avec des menaces, là, hein? Si tu n'acceptes pas le montant qu'on te donne, c'est fini, on ne t'en refera pas.

On ne t'en redonnera pas, d'autre argent, tu n'auras rien d'autre. Il y en a d'autres qu'on est capables d'acheter à tel prix.

Vous comprenez comment c'est fait, là, on a un débalancement au niveau légal. Les gens qui l'ont vécu dans la région se sont sentis comme submergés quand ils ont vu ces gens-là. Ils se sont sentis comme menacés, ils ne savaient pas où aller. On a eu la chance d'avoir Mme Kirouac, qui est une avocate dans notre région qui les a aidés. Et normalement, dans une situation qui serait correcte... Ces gens-là n'ont pas demandé d'être expropriés, n'ont pas demandé de... donc on devrait leur donner une aide, une aide juridique qui leur permettrait d'arriver devant une compagnie puis d'équilibrer le gré à gré.

Vous comprenez que, quand c'est David contre Goliath, là, on a beau dire que ces gens-là vont aller chercher de l'information, souvent ces gens-là, au niveau de l'éducation, je vous dirai, hein, ce n'est peut-être pas, là, ce qu'il y a au summum. Ce n'est pas tous des gens qui ont des doctorats, là, dans notre région. Donc, ils se sont retrouvés dans des situations où ils se sont sentis infériorisés, ils se sont sentis, disons-le, opprimés. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'on doit équilibrer. Si l'État ne veut pas payer, si l'État ne veut pas embarquer, dans la loi, ajoutez donc un

article qui dit que la compagnie doit payer la

partie au niveau juridique. Jacques, vas-y.

M. Saucier (Jacques): Ça fait quatre ans que le Comité de vigilance de Malartic accompagne les citoyens, puis les citoyens qui ont réussi à négocier correctement et de façon équitable, c'est en se regroupant, en négociant avec une avocate-ressource qui est Me Nicole Kirouac, en allant sur la place publique, en dénonçant ces faits-là qui étaient une injustice, là, inacceptable dans une société supposément démocratique. On ne peut pas laisser un simple citoyen négocier avec une compagnie qui gère des millions.

On ne peut pas se fier à un conseil municipal qui a déroulé le tapis rouge, parce que le conseil municipal était en conflit d'intérêts. Les chercheurs le disent dans le rapport du BAPE. Les répondants de l'étude Gagnon et al. considèrent que les représentants des municipalités peuvent être aussi considérés en conflit d'intérêts en raison des retombées fiscales engendrées par le projet.

C'est en plein ce qui s'est passé à Malartic, les citoyens ont été laissés seuls à eux-mêmes, puis on ne voudrait pas que cette situation-là se reproduise ailleurs. C'est pour ça qu'on adhère aux idées puis au mouvement de la coalition, qui essaie d'éveiller la conscience collective au Québec dans certaines municipalités qui ne veulent pas que l'expérience de Malartic se revive au niveau social et humain.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Saucier. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux comprendre comme il faut. La raison, c'est que l'ensemble des... Pourquoi l'ensemble des Québécois feraient les frais d'engager un professionnel, alors que tout individu qui a quelque chose à vendre, là, peut engager un professionnel soit de la vente, soit un évaluateur pour négocier pour lui, soit un avocat ou tout autre genre de professionnel? On est tous libres, au Québec, d'engager un professionnel pour nous aider.

Pourquoi l'ensemble des Québécois devraient payer pour que quelqu'un qui a possibilité de vendre un bien qui lui appartient... paieraient pour qu'il fasse le plus d'argent possible ou encore avoir le plus d'argumentaire possible pour augmenter le prix de sa vente? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Saucier.

M. Saucier (Jacques): On ne considère pas que c'est l'ensemble des Québécois qui doivent payer, on considère que ça prend un filet de sécurité sociale pour certaines clientèles vulnérables: les personnes âgées, les personnes peu scolarisées, les personnes handicapées. À Malartic, on a une clientèle fragilisée au niveau mental qui sont laissés à eux-mêmes. Il faut protéger ces gens-là.

En termes... On n'est pas les seuls à l'amener, cette idée-là. L'Union des municipalités l'a amenée dans son mémoire l'an passé, je crois. La conférence des élus a insisté aussi là-dessus dans son mémoire, ça va être présenté après-midi. Le comité de vigilance revient là-dessus, je pense que c'est important. Même le BAPE l'a recommandé, parce que, lors des audiences publiques du projet Canadian Malartic, le BAPE, le président, dans son rapport, suggérait fortement que les citoyens doivent être accompagnés techniquement et juridiquement lorsqu'il est question de négocier de gré à gré.

C'était noir sur blanc, c'est écrit noir sur blanc. On parlait même d'impliquer le ministère des Affaires municipales en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement pour voir à trouver un mécanisme d'entente pour régler les conflits, pour accompagner ces citoyens-là. On n'a pas accès à l'information.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Saucier. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, vous parlez beaucoup du Royal Nickel, là, qui est un projet qui est en gestation actuellement. Vous parlez de l'impact environnemental, mais, dans le projet de loi, au niveau de l'impact environnemental, c'est très, très clair qu'il va y avoir un BAPE, parce que c'est 3 000 tonnes et plus.

Donc, à ce moment-là, il va y avoir une étude d'impact environnemental qui va se faire, une étude exhaustive sur laquelle il va y avoir des recommandations, sur laquelle l'ensemble de la population va pouvoir se prononcer sur leurs appréhensions, sur leurs suggestions et, bien sûr, donner leur opinion, parce que très souvent c'est une question de donner notre opinion, et très souvent, également, notre opinion est très importante. Donc, c'est un devoir de citoyen d'aller la donner dans ces audiences-là.

Mais vous semblez très agressifs lorsque vous parlez... Le projet de loi n° 14, là, c'est une obligation qu'il y ait un BAPE sur ce projet-là. Est-ce que ce qui est dans le projet n° 14 vous satisfait à ce niveau-là?

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Voilà. La remarque, on l'a soulignée, hein? On a dit que, 3 000 tonnes, on trouvait que c'était... On est satisfaits, là, on n'a pas dit qu'on était insatisfaits. Ce qu'on dit, c'est qu'on devrait l'améliorer. L'amélioration devrait être du fait que, lorsqu'un projet a été présenté au niveau du BAPE et que ce projet-là est modifié de façon substantielle par la suite, il doit y avoir d'autres BAPE. C'est ça qu'on dit, là. On ne dit pas qu'on n'est pas satisfaits qu'il y ait un BAPE puis une étude, que les gens soient écoutés puis qu'il y ait une étude d'impact qui est faite.

Je veux dire, ce serait vraiment... c'est contradictoire dans notre discours. Mais ce qu'on dit, pour l'avoir vécu dans notre région, c'est qu'une compagnie annonce un projet, puis, par la suite, une fois qu'il est modifié puis qu'il a un impact beaucoup plus grand qu'à l'origine, c'est fini, ça a été fait, on n'a pas besoin de revenir à un BAPE. C'est ça qu'on dit qui devrait être modifié dans la loi. On devrait y aller, oui, un BAPE, mais ça ne fait pas un point final, hein, ce n'est pas un point final.

Puis, en passant, je veux juste faire remarquer que le projet Osisko n'a pas attendu le BAPE pour déménager les maisons, hein, il n'a pas attendu le BAPE pour pouvoir faire ses investissements. Il a été quand même, là, au niveau du BAPE. Puis, le BAPE, j'aurais été étonné de voir qu'un BAPE dise: On arrête tout ça là. Quand vous dites qu'on semble un peu agressifs, oui, parce qu'on sait que le BAPE, là, sur 100 projets, il y en a 98 qu'il a acceptés au Québec, là, tu sais, c'est...

Le Président (M. Pinard): M. Nantel, merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. Nantel, je vous pose la question suivante: D'abord, premièrement, concernant l'environnement, vous savez que c'est le MDDEP qui s'en occupe. Vous savez également que, lorsqu'il y a... on veut faire un petit bout de route, vous savez pertinemment également que le BAPE... ou pas encore le BAPE mais le bureau de l'environnement doit se prononcer à savoir est-ce que ça a des impacts environnementaux.

Tout à l'heure, vous disiez: Écoutez, dans un projet, lorsqu'on a regardé le projet lui-même et puis que momentanément on grossit le projet, il faut déplacer des routes, il faut déplacer toutes sortes de choses, puis on ne fait plus de consultation. Ça, c'est le bureau, c'est le ministère, le MDDEP qui s'occupe de ça, et je dois vous dire qu'obligatoirement il y a nécessairement des évaluations qui sont faites pour s'assurer qu'il n'y aura pas des impacts environnementaux. C'est dans la

loi sur l'environnement. Et le ministère des Ressources naturelles n'est pas impliqué là-dedans, parce que c'est le bureau de l'environnement qui va faire les recherches, qui va s'assurer nécessairement qu'il y ait des consultations, s'il y a lieu. Et ce sera véritablement dans la loi, ça va concorder avec la

loi sur l'environnement. Donc, à partir de là, le ministère des Ressources naturelles va s'assujettir à cette règle-là, parce que c'est vraiment le ministère de l'Environnement qui va décider, à ce moment-là. Je ne sais pas si mes propos vous rassurent, mais c'est comme ça que ça se passe.

Maintenant, vous avez parlé beaucoup d'Osisko, vous venez encore d'en parler. Je vais poser la question suivante. On sait qu'Osisko il y a eu des audiences. Il y a eu des audiences, également il y a eu une consultation, ça a été accepté à 78 %, le projet a été accepté à 78 %. Maintenant, il y a eu une acceptation. Là, vous dites: Il y a eu une acceptation, mais il aurait fallu que ce soit à la grandeur de la MRC ou encore à la grandeur de la région. Et puis ça a été accepté, mais il faudrait que ce soit tout le monde qui décide.

Si ça avait été un refus, est-ce que vous êtes d'accord qu'on ait augmenté justement la consultation sur l'ensemble de la région et la MRC? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Bien, écoutez, c'est très hypothétique, là, de savoir ce qui se serait produit, quel est... D'évaluer comment que la population en général aurait réagi, là, c'est quand même une chose que... Vous me demandez hypothétiquement comment j'aurais réagi, qu'est-ce qui serait arrivé au niveau de l'impact si la population de la région aurait décidé contre le projet. Peut-être que la décision n'aurait pas été contre le projet dans la région, surtout pas en Abitibi-Témiscamingue, parce que les gens, dans notre région, connaissent que c'est une région minière.

Mais peut-être qu'il y aurait eu une différence dans la méthode qui s'est prise dans notre région puis la façon que la compagnie s'y est prise. C'est peut-être ça qui aurait été un gros changement.

Là, actuellement, puis je ne veux pas faire une histoire d'horreur, mais je peux vous dire que les gens qui ont subi la pression au niveau des minières, au niveau des gens qui sont des sous-contractants, le moindrement que ces gens-là publiquement levaient la main puis disaient: Écoutez, moi, je ne suis pas d'accord, là tu avais les pressions sociales à l'épicerie, dans les rues, les camions qui tournaient autour de la maison, les graffitis qui menaçaient les gens, qui disaient: Taisez-vous! Ferme ta gueule... Je ne donnerai pas le nom. Ça, ça s'est vécu dans un petit village.

Si ça avait été dans une MRC plus grande, on n'aurait pas eu cet impact-là puis cette décision-là qui est vraiment ciblée à une seule population. La décision aurait été prise dans une région, elle aurait été beaucoup moins ciblée.

Moi, je suis capable de vous donner des noms qui font une fortune avec la minière, là, des sous-contractants, les noms de gens qui sont bien placés dans la ville. Il y avait comme un petit conflit d'intérêts. Si ça avait été des gens qui étaient dans un périphérique dans la MRC, qui venaient de Dubuisson ou qui venaient de Val-d'Or, il n'y avait pas cette même fragilité-là à une décision d'un projet.

Bon, vous me demandez comment j'aurais trouvé, comment j'aurais réagi. Franchement, je ne peux pas vous répondre à ce genre de question là trop hypothétique.

M. Simard (Dubuc): Mais si...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président. Si je comprends, M. Nantel, l'acceptabilité sociale, pour vous, ce n'est pas les gens du milieu, c'est tout le monde de partout qui peut prendre une décision.

M. Nantel (Marc): L'acceptabilité sociale, au départ, là, ce n'est pas comment on fait pour faire avaler la pilule aux gens. Ça, c'est une des choses que je considère que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas, hein? Parce que ce qu'on a compris chez nous, là, le mot « acceptabilité sociale » , c'est comment qu'on peut faire avaler la pilule aux gens. L'acceptabilité sociale, c'est beaucoup plus vaste qu'un petit village ou une petite ville. C'est une région qui est affectée.

Écoutez, on n'est même pas ici pour parler des mines à ciel... traditionnelles, parce qu'on sait que l'impact est comme très limité. On parle de projets visuellement, là, qui sont énormes. Je pense que c'est tellement gros, là, dans notre tête ici, là, qu'on ne le voit pas. On ne le voit pas, l'impact, dans notre tête, là. Dans 10 ans, vous retournerez à Malartic, vous verrez ce que ça veut dire, avoir deux kilomètres de long. Puis, si l'autre projet s'en vient, quatre kilomètres, vous allez voir qu'à un moment donné, là, c'est faramineux. Je pense qu'on ne le voit pas dans notre tête, là. C'est pour ça qu'on réagit comme en disant: Oh! Il n'y a rien là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, M. Nantel connaît bien le domaine minier parce qu'il demeure dans une région minière. Je vais lui poser la question suivante.

M. Nantel, vous savez que dans tout projet minier qui... Soit dit en passant, maintenant, dans le projet de loi n° 14, il y a l'obligation de déposer un plan de restauration avant que le bail minier soit émis pour que la population puisse se prononcer là-dessus, pour que les gens puissent donner leur opinion, leurs inquiétudes et véritablement avoir un projet -- ça, c'est au niveau de l'acceptabilité sociale -- dans lequel tout le monde connaît bien les enjeux, et que le projet puisse s'ajuster, s'il y a lieu, aux besoins de la population, disons-le comme ça.

Maintenant, vous savez également que, dans le domaine minier, il peut y avoir un projet minier dans lequel il y a 50 % de mines traditionnelles et 50 % de mines à ciel ouvert, en raison que le gisement peut être de toutes sortes de formes, bien sûr. À ce moment-là, de quelle façon on va administrer ce problème-là? J'aimerais vous entendre là-dessus. Puis ça a arrivé nécessairement, ce genre de projet là a arrivé en Abitibi, dans le milieu, dans la région où vous restez.

M. Nantel (Marc): C'est intéressant parce que j'ai été invité, à un moment donné, à visiter ce genre de mine là. Puis ce que j'ai trouvé ingénieux de la compagnie qui le développait, c'est que, la

partie mine traditionnelle, on utilisait, une fois que c'était... le produit, le « muck » qui restait servait à remblayer le trou à côté. Il y avait eu beaucoup d'imagination dans cette compagnie-là où est-ce qu'eux ont fait comme un cycle fermé où ils agençaient les deux, les deux formes d'exploitation. Alors, ça, j'ai trouvé ça intéressant.

Dans le cas où on parle de mine traditionnelle, ce qui a été sorti publiquement, c'est de dire: Bien, soit qu'on laisse remplir le trou pendant 43 ans, puis après ça on va avoir un beau lac, ou bien les autres mines autour viendront puis jetteront leur « muck » chez nous, puis ça va remplir le trou. C'est comme ça que ça a été présenté à notre région, là. Puis, quand c'est arrivé le temps de dire: Bien oui, mais pourquoi vous ne nous donnez pas le scénario de le remplir au complet?, on nous a répondu: Aïe! 160 millions, ça coûte bien trop cher, oublie ça.

J'ai demandé à Royal Nickel, j'ai dit: Est-ce que vous allez remblayer votre trou? La réponse qu'ils m'ont dit: M. Nantel, c'est de l'argent, pour nous autres, qui est neutre, ça ne nous rapporte pas, puis on ne bouchera pas ça pendant cinq, 10 ans, là. Non, on ne le rebouchera pas, le trou. La réponse était déjà claire.

Nous, on dit: Fais un dépôt, dis-nous comment ça coûte, quel est l'impact environnemental, donne-nous deux, trois autres scénarios, puis on voit finalement lequel on considère qu'il est socialement acceptable dans notre région puis on embarque. Trois ans plus tard, vous avez les sous, ils sont déposés, puis on sait qu'est-ce qui va se passer.

On ne vous dit pas que ce que vous avez fait comme modifications n'est pas correct. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il va falloir qu'on incite les compagnies à obligatoirement mettre le scénario de reboucher le trou au complet, parce que, là, aujourd'hui, là, c'est toujours... la réponse est la même, hein? Ça coûte trop cher.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, 1 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président, je reviendrai par après, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition et députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, merci. Merci à vous d'être présents ici, M. Nantel, M. Saucier et M. Rheault, d'être avec nous aujourd'hui. Vous avez vraiment une expérience, je dirais, terrain qui est très intéressante et qui va nous amener des réflexions.

Je dois vous avouer que j'ai été particulièrement sensible, là, à vos arguments sur l'eau, faire un suivi. C'est bien beau, fermer une mine, mais il peut y avoir des impacts plusieurs années après la fermeture, donc d'exiger des suivis particulièrement dans les zones urbanisées où les nappes d'eau souterraines peuvent être utilisées. Et là vous aviez mentionné, là, l'esker de Saint-Mathieu-d'Harricana qui peut être touché par une mine. Effectivement, c'est des cas peut-être spécifiques mais qui pourraient se retrouver ailleurs. Je pense qu'il faut être sensible à ça.

Vous avez parlé aussi du comité de suivi, et c'est pour ça que votre expérience est intéressante. Et je voyais dans l'introduction aussi de votre mémoire, où vous dites: « Avant de nous prêter à l'exercice de l'analyse du projet de loi n° 14, nous tenons à signaler notre scepticisme face à l'application de ce nouveau projet de loi. Dans le quotidien de notre région, nous sommes à même [de] constater plusieurs failles dont celles-ci en particulier... »

Et, dans ce contexte-là, vous rejoignez un peu le rapport du Vérificateur général de 2008-2009 qui disait que même la loi actuelle n'est pas appliquée, dans bien des cas, du côté du MRNF. Ça fait que ce que j'entends, c'est que vous dites: C'est bien beau, une nouvelle loi, mais, si elle n'est pas appliquée, on ne sera pas plus avancés.

Donc, dans votre comité de suivi, ce que je comprends, c'est que vous demandez des balises, donc mandat pour la récurrence des réunions, un encadrement -- donc, si jamais je me trompe, vous me le direz. Au niveau de l'expropriation, vous rejoignez vraiment d'autres commentaires qui ont été faits par la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. Et vous n'en avez pas parlé, mais vous demandez qu'il n'y ait pas d'expropriation pour la période d'exploration. Et ce que vous demandez, dans le fond... Et là je suis un peu surprise d'apprendre... que le ministre dise: Bien, on est tout le monde libres.

Bien, la liberté s'arrête, à un moment donné, aux moyens de chacun et chacune. Et, quand les moyens sont complètement disproportionnés, c'est là qu'il y a l'iniquité.

Et peut-être m'expliquer un petit peu plus comment vous voyez le support technique financier. Moi, j'ai une préoccupation: je ne voudrais pas non plus que ça devienne un financement pour des avocats. Vous me comprenez? Donc, comment vous voyez ce support-là qui pourrait se faire? Est-ce que c'est de l'argent qui est donné aux individus pour qu'ils s'engagent chacun un avocat, tous des avocats différents, à n'importe quel taux au niveau salarial, ou c'est un support qui pourrait être donné par le gouvernement, technique?

En tout cas, j'aimerais ça avoir un petit peu plus d'explications, parce que ma préoccupation... Je suis très sensible aux besoins. Ma préoccupation, c'est que je ne voudrais pas que ça devienne, là, un bar ouvert.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel ou M. Rheault, M. Saucier?

M. Saucier (Jacques): Nous, ce qu'on a vécu...

Le Président (M. Pinard): M. Saucier.

M. Saucier (Jacques): Ce qu'on a vécu à Malartic, c'est qu'on a réussi à négocier avec la compagnie Osisko pour aller chercher un cinq heures avocat par citoyen pour un groupe de 38 citoyens. Ça a duré pendant huit mois, la négociation, puis la compagnie a fini par ouvrir puis mettre le chèque sur la table. Mais on pense qu'il ne faudrait pas que ça se fasse à chaque fois comme ça. Si un groupe de citoyens a convaincu le promoteur de la nécessité de délier les cordons de la bourse, c'est parce qu'il a reconnu qu'il n'y avait pas un rapport de force équitabl