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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 6 février 2003 - Vol. 37 N° 109

Consultation générale sur le document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada

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Table des matières

Auditions (suite)

Collectif nord-côtier pour une négociation équitable avec la nation innue

Comité de défense des droits des Indiens montagnais de

Schefferville (Nation Innu Matimekush-Lac John)

MRC de La Haute-Côte-Nord

Groupement agro-forestier et touristique de la Haute-Côte-Nord inc.

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

Groupe de pionniers septiliens

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Rémy Trudel

M. Geoffrey Kelley

Mme Françoise Gauthier

M. François Corriveau

M. Benoît Laprise

M. Stéphan Tremblay

* M. Pierre Frenette, Collectif nord-côtier pour

une négociation équitable avec la nation innue

* Mme Brigitte Lambert, idem

* M. Jacques Landry, idem

* M. Armand McKenzie, Comité de défense des droits

des Indiens montagnais de Schefferville

* M. Alexandre McKenzie, idem

* Mme Yvette McKenzie, idem

* M. Jean-Marie Delaunay, MRC de La Haute-Côte-Nord

* M. Mario Tremblay, idem

* M. Alain Tremblay, idem

* M. Christian Tremblay, Groupement agro-forestier et

touristique de la Haute-Côte-Nord inc.

* M. Marc Poissonnet, idem

* M. Denis Villeneuve, idem

* M. Jacques Gauvin, CIFQ

* M. Yves Lachapelle, idem

* M. Jacques Robitaille, idem

* M. Gaby Robert, groupe de pionniers septiliens

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) est remplacé par M. Duguay (Duplessis); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) par M. Laprise (Roberval); Mme Leduc (Mille-Îles) par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Mancuso (Viger) par Mme Gauthier (Jonquière); et enfin, M. Dumont (Rivière-du-Loup) par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je demande à toutes les personnes qui dans la salle ont un téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît. Et je souhaite la bienvenue à toutes les personnes, les parlementaires et autres personnes, pour cette sixième journée de travail sur ce mandat de la commission des institutions concernant l'entente, le projet d'entente avec les premières nations et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, je vous indique notre ordre du jour: d'abord, nous entendrons les représentants du Collectif nord-côtier; par la suite, le Comité de défense des droits des Indiens montagnais de Schefferville; et nous suspendrons nos travaux vers 11 h 30 pour reprendre cet après-midi, à 14 heures.

Alors, madame, messieurs, bienvenue, et j'invite le porte-parole ou la porte-parole à bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent. Et je vous indique que vous avez droit à une présentation de 20 minutes.

Collectif nord-côtier pour une négociation

équitable avec la nation innue

M. Frenette (Pierre): J'en prends bonne note. Allons-y. Je m'appelle Pierre Frenette. C'est moi qui, disons, suis le porte-parole, et je vais initier le mémoire qui vous est présenté. Je peux me présenter brièvement. Je suis historien, j'enseigne au cégep de Baie-Comeau depuis une trentaine d'années. J'ai, dans mes clientèles étudiantes, des Innus et des étudiants euro-québécois ou nord-côtiers ordinaires, si on peut dire.

Je travaille beaucoup avec les Innus. J'ai fait de la formation au niveau du tourisme et, cet été, j'ai sorti un petit volume sur l'histoire du groupe de Betsiamites. Ça fait que j'ai une certaine expérience, disons, du vécu innu. Puis, dans le cas de Baie-Comeau, c'est important pour toute la région de Manicouagan, il y a une présence historique, et ça, on va en reparler dans le mémoire brièvement.

Je voudrais présenter ceux qui m'accompagnent. Il y a... En fait, elle peut se présenter. C'est Mme Lambert, conseillère à la ville de Sept-Îles.

Mme Lambert (Brigitte): Alors, je suis Brigitte Lambert, conseillère du district Clarke, en fait, qui a débuté en 1898, alors là où il y avait naturellement des Montagnais qui ont accueilli les gens pour un développement industriel. Ensuite, je suis vice-présidente du CLSC-Centre de santé des Sept-Rivières, responsable aussi de la qualité de vie. Alors, je suis membre du Réseau québécois de Villes et Villages en santé, ce qui fait que je me suis grandement intéressée à l'impact que ça avait sur le vécu de la population et que j'ai eu une grande oreille dans ce sens-là.

Je suis aussi membre du Conseil urbain de pastorale au niveau de la ville de Sept-Îles et, pour terminer, disons que je suis de la fondation d'une association qui s'appelle Épilepsie Côte-Nord, en 1985, de Tadoussac à Blanc-Sablon. Alors, je suis encore une personne-ressource et je peux vous dire que l'interaction Blancs-Montagnais va dans tous les domaines de la vie, et c'est pour ça que je suis si intéressée et que j'ai suivi ces débats-là.

M. Landry (Jacques): Jacques Landry, maire de Natashquan. J'ai toujours vécu à proximité d'une réserve indienne. Les relations ont toujours été très bonnes. Mes meilleurs amis, c'est des Indiens, mais chez les Blancs aussi. Alors, il y a toujours eu une bonne coopération, et nous souhaitons que cela continue. Merci.

M. Frenette (Pierre): Ça va? Le mémoire lui-même s'intitule Pour une région plus forte . C'est un mémoire, dans le fond, d'appui aux négociations fondamentalement. L'idée n'était pas de réinventer la roue ou de se mettre en lieu et place de différentes instances qui ont fait des représentations. Je pense, entre autres, au CRD hier qui a fait une représentation étoffée qui était appuyée sur de nombreux mémoires.

Dans notre cas, ça consiste plus à rappeler une série de principes de base qui nous semblent... parce qu'on est favorable à la négociation, qu'elle se fasse bien. Et pas besoin de chercher midi à quatorze heures pour... un certain nombre d'éléments de base qui sont bons pour ne pas qu'on s'enfarge trop, des fois, dans les cas par cas ou des cas particuliers qui peuvent être problématiques. Dans l'ensemble de notre mémoire, on appuie puis on trouve que la négociation va amener une région plus forte.

Ça fait que je reprends le texte. Le Collectif nord-côtier regroupe différentes personnalités impliquées dans le développement local et régional et qui sont désireuses de poursuivre et de compléter les négociations avec les différentes communautés nord-côtières, en particulier celles d'Essipit, Betsiamites et Nutashkuan.

Ici, je fais juste un petit... je peux quasiment l'introduire tout de suite. Le texte de base a été envoyé à différentes personnes pour fins d'appui et, dans les listes de signataires que vous avez, il y en a qui se sont ajouté depuis, si vous allez à la fin. Je reprends très brièvement les signataires en arrivée, si on veut.

Jean-Luc Burgess, maire de Longue-Pointe-de-Mingan; Johnny Deraps, maire d'Aguanish; Yvon Di Piazza, maire de Baie-Comeau; Pierre Frenette, moi-même; Christian Gagnon, directeur général du cégep de Sept-Îles; Gabriel-Yvan Gagnon, directeur au développement, ville de Baie-Comeau; Brigitte Lambert, conseillère à la ville de Sept-Îles; Jacques Landry, Corporation municipale de Natashquan; Roger Lapointe, directeur général du cégep de Baie-Comeau; Richmond Monger, administrateur, municipalité de la Basse-Côte-Nord du Saint-Laurent; Patrick Larocque, maire de Godbout; Ghyslain Lévesque, maire de la ville de Sept-Îles; et Jean-Marie Tanguay, maire de Baie-Johan-Beetz. Ça va?

Beaucoup étaient d'accord, mais disaient: On est déjà dans un autre mémoire. Ça fait qu'ils n'ont pas ajouté leur nom comme tel. Mais néanmoins, je fais remarquer deux choses: vous avez les deux plus grandes villes qui appuient le principe de base et, ce qui peut être intéressant, vous avez les communautés blanches qui jouxtent au moins quatre communautés, cinq communautés innues dans les signataires: Natashquan, La Romaine, Ekuanitshit, Basse-Côte-Nord ? vous avez cinq communautés ? et Sept-Îles. C'est des communautés qui ne sont pas dans l'entente actuellement, mais les communautés blanches sont ouvertes à ce qu'il y ait une entente éventuellement. Elles sont ouvertes à l'idée.

Et je lis différentes affirmations: Nous prenons pour acquis que les droits collectifs aborigènes sont reconnus par le droit international et la Cour suprême du Canada. Je pense que ça, c'est un élément incontournable, fondamental, premier.

Nous reconnaissons la légitimité de la présence historique innue sur le territoire non côtier, que ce soit sous le nom de Papinachois, de Montagnais ou de l'un des nombreux noms donnés par les explorateurs et les missionnaires aux différentes bandes autochtones rencontrées aux temps de la Nouvelle-France. Il y a eu Oumamioueks; en tout cas, il y a plusieurs noms différents parce qu'ils nommaient les groupes selon les zones, puis tout ça. Ça fait que ça a pu varier, mais fondamentalement c'est les mêmes qui sont toujours là.

Nous reconnaissons que les différentes communautés innues ont fréquenté, parcouru et habité toutes les rivières de ce territoire.

Nous reconnaissons que, depuis trois siècles, l'exploitation des différentes ressources et territoires a été organisée sous différentes formes de monopoles ou de concessions sans consultation des groupes innus installés sur place.

(9 h 40)

Il y a eu un bout de temps un truc qui s'appelait le Poste du Roy où toute la Haute-Côte-Nord était gérée directement, même c'était une machine à faire de l'argent pour le gouvernement. On louait le commerce des fourrures puis on faisait de l'argent avec ça. Il y avait des monopoles, il y a eu des seigneuries, puis jamais évidemment les Innus n'avaient été consultés ou quoi que ce soit tout au long de ce phénomène-là.

Nous nous rappelons que, lors de l'ouverture de la région à la colonisation agricole et au développement industriel, au milieu du XIXe siècle, les autorités ont toujours refusé d'offrir les redevances sur les ressources, demandées par les chefs innus de l'époque. Entre autres, je pense à Betsiamites, il y avait une demande formelle de dire: Il y a cinq moulins à scie, on voudrait avoir des redevances sur le bois que vous coupez, parce que c'est le nôtre. Et, évidemment, ça avait été jugé irrecevable tout simplement à l'époque. Compte tenu des mentalités de l'époque, c'était effectivement impensable.

Nous nous rappelons que la plupart des familles innues ont continué de nomadiser à l'année longue sur les différents territoires ancestraux jusqu'à la deuxième moitié du XXe siècle.

Nous savons que la sédentarisation et l'urbanisation récentes des différents groupes innus ont amené une difficile mutation des valeurs et des comportements sociaux et économiques. En fait, ils ont vécu ce que les Québécois ont vécu quand ils ont passé d'un monde agricole à urbain, progressivement. Il y a eu des difficultés et des ajustements. Et les Innus vivent quelque chose d'un peu plus poussé parce qu'ils passent en plus d'un mode souvent de cueilleur ou de chasseur à un mode de vie urbain.

Nous savons que les groupes innus... Ah! je pense que c'est vous qui embarquez.

Mme Lambert (Brigitte): Je vais embarquer. Nous savons que les groupes innus ont entrepris, au cours des dernières décennies, une importante et irréversible prise en charge administrative. Alors, nous, à Sept-Îles, nous l'avons bien vécu, ce phénomène-là.

Nous croyons que la prise en charge croissante des services d'éducation et de santé origine d'une nouvelle dynamique sociale mieux adaptée au nouveau millénaire, avec ses forces et ses faiblesses.

Alors, nous croyons aussi que les négociations liées à l'Approche commune peuvent créer une dynamique positive pour le développement régional, et ça, bien entendu, si les gens, les résidents se sentent vraiment impliqués et bien informés. Ça, c'est une condition sine qua non.

Nous croyons que des négociations intensives doivent être menées avec les différents utilisateurs sportifs, professionnels et industriels du Nitassinan.

Nous croyons que les négociations concernant les territoires privés et/ou municipalisés devraient respecter les droits acquis des uns et des autres, donc de bien impliquer les gens concernés, au bon moment. Alors, Jacques. Tu nous donnes un petit exemple, Jacques?

M. Landry (Jacques): Oui. Un exemple, c'est que chez nous il y a deux rivières à saumon: il y en a une qui est sur Innu Assi, qui est exploitée par le conseil de bande, qui est la pourvoirie Hibou; il y en a une autre, la rivière Aguanish, qui est de droits exclusifs aux Amérindiens, mais qui est exploitée par l'Association de chasse et pêche d'Aguanish, qui ne sont que des Blancs. Alors, ça fonctionne très bien, puis la coopération est très bonne, de part et d'autre.

M.

Frenette (Pierre): En fait, Jacques est embarqué sur une affirmation qu'on fait, qu'on pose: Nous croyons que certains sites patrimoniaux ? parce que c'est un des irritants, nous croyons, de l'entente commune ? telles les rivières à saumon déjà prises en charge par les communautés locales et situées hors du Innu Assi ? je pense aux rivières Baie-Trinité et Godbout ? soient exclus des négociations ou fassent l'objet d'ententes spécifiques des groupes avec les groupes autochtones qui peuvent... comme dans le cas, par exemple, de Natashquan où, là, il y a un groupe blanc local qui a une entente avec un groupe amérindien pour exploiter les rivières à saumon.

Mais que ce soit sur une base volontaire et d'échange volontaire.

Nous croyons que les Innus, comme les Nord-Côtiers, peuvent développer leurs capacités entrepreneuriales dans un contexte de disponibilité du capital, d'une participation réelle à l'aménagement du territoire ainsi qu'à la gestion des ressources et de l'environnement. Nous croyons que les gouvernants innus pourront développer des relations harmonieuses avec les communautés locales et régionales qui les entourent. Et nous croyons que les communautés innues et nord-côtières peuvent profiter des différentes redevances pour développer différents projets conjoints intéressants pour toutes les communautés.

Ça, attention, c'est indépendamment du 3 % qui est une compensation qui est exclusive et unique aux Innus. Éventuellement, s'il y avait des sommes supplémentaires, ça pourrait être intéressant qu'il y ait des sommes supplémentaires disponibles pour des projets communs à partir soit de ce fonds-là ou d'autres fonds, mais l'incitation de développer en commun pourrait être une incitation justement à la collaboration puis à la coopération.

Mme Lambert (Brigitte): En un mot, ce qu'on veut dire, c'est que la négociation est quand même un moyen idéal pour qu'on apprenne à se connaître, à reconnaître nos forces, nos faiblesses et à mettre ensemble nos forces, parfois, pour être gagnants, d'où le titre. Ça va devenir une région encore plus forte si on se met ensemble, parce que, eux, ils ont des forces et, nous, on en a.

Alors, suite à ça, nous espérons que la poursuite et la conclusion des négociations liées à l'entente de principe soient accélérées et complétées au plus tôt, avec les groupes concernés et avec toutes les autres communautés, pour éviter de prolonger inutilement l'actuelle incertitude.

Nous croyons que le racisme, toujours latent quand deux cultures différentes se côtoient sur un même territoire, peut être limité, car le dialogue et l'information sont très importants. D'ailleurs, ce que nous préconisons, c'est un dialogue continu, c'est d'essayer d'investir dans un mécanisme d'information qui soit adéquat et à la hauteur de l'enjeu.

D'ailleurs, je tiens à souligner ici le côté plus positif et l'effort qu'on fait de faire cet arrêt pour bien vérifier qu'est-ce qu'on pourrait faire pour qu'un bon objectif atteigne ses fins. Alors, ça, je tiens à souligner ça, on l'a apprécié, parce qu'au début nous étions très frustrés, et c'est peut-être ce qui a démarré toute la problématique. Mais, en tout cas, nous sommes heureux de voir que maintenant on enclenche quelque chose de plus positif et qu'on va probablement pouvoir mettre ça sur des rails qui vont mieux fonctionner.

M. Frenette (Pierre): En fait, en conclusion, nous croyons que la perception de l'autre peut se transformer et évoluer dans le sens d'une histoire régionale renouvelée. En gros, je pense que, si je résume brièvement, là, c'est ça, c'est une série d'affirmations très simples qu'ils n'ont pas dans le détail des négociations de telle table ou tel secteur, mais, dans l'ensemble, nous croyons que c'est une opération importante qui se fait actuellement.

C'est un rattrape historique qui date de... mais pas Mathusalem mais quasiment, et qui est un heureux retour des choses, qu'il y a des rééquilibrages à faire, que ça puisse être pénible dans certains cas, mais le jeu en vaut la chandelle. C'est essentiellement ça, le message. Merci.

Le Président (M. Lachance): Ça va pour votre présentation?

M. Frenette (Pierre): Oui.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons amorcer la période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre d'État à la Population et responsable des Affaires autochtones.

M. Trudel: Bienvenue, M. Frenette, M. le professeur Frenette, ainsi que Mme Lambert et M. Landry. Je vais avoir de la misère, M. Landry, à ne pas vous appeler Rocky Brisebois, moi, parce que ça nous rappelle tellement un beau

chapitre de notre histoire. Même à vous entendre parler, c'est non seulement le physique, mais vous avez la bonhomie et le sens de la bonne entente qu'avait ce chroniqueur sportif dans l'histoire québécoise.

M. Frenette, Mme Lambert, M. Landry, non seulement vous remercier de vous déplacer, d'avoir pris le temps, avec vos occupations et aussi votre profession, de venir aider la société québécoise à davantage de compréhension de la situation et davantage d'éclairage pour franchir des nouveaux pas vers une entente de paix, de respect et de développement.

Certainement deux éléments qu'il faut tout de suite préciser. Le Collectif au nom duquel vous parlez ce matin est un collectif remarquablement représentatif. Je veux aussi le rappeler.

Quand deux directeurs généraux d'institution d'enseignement supérieur et collège se joignent à ce Collectif, ce n'est pas une pétition au dépanneur qu'ils ont signée, là, lorsqu'on a les maires des deux grandes municipalités, quand on connaît ces personnalités-là, quand on ajoute à cela un ex-député, Gabriel-Yvan Gagnon, qui a été intimement mêlé au plan intellectuel et au plan pratique aussi aux négociations et à la défense et à l'illustration de la vie nord-côtière et qu'on y ajoute la Basse et les représentants de la Basse-Côte-Nord.

Il y a beaucoup de gens qui viennent nous parler ici, c'est le but de la commission, mais disons que les lignes fortes que vous nous transmettez ce matin, au nom de ces personnes, représentent un Collectif d'une très haute qualité, surtout avec les conclusions en plus qui nous sont apportées.

Je dirais cependant, M. Frenette, qu'on ne va pas vous laisser échapper comme ça avec votre remarquable contribution d'intellectuel dans cette question. Et la deuxième chose que je voudrais faire remarquer, c'est l'importance des institutions d'enseignement supérieur en région. Si nous ne pouvions compter sur deux collèges et, j'espère, dans un temps très court, sur une Université du Québec, de plein droit, en Côte-Nord, eh bien, nous ne pourrions compter sur ces ressources pour nous éclairer au plan intellectuel.

(9 h 50)

M. Frenette, allons-y tout directement. Au plan intellectuel, vous contrez l'école de pensée de Russel Bouchard et d'un autre historien, M. Dawson, sur l'occupation continue en lien avec l'exercice des droits, la reconnaissance non seulement des droits ancestraux et des activités ancestrales.

Éclairez-nous un peu davantage sur les fondements intellectuels de cette approche: Est-ce une nouvelle école de pensée? Comment se fonde-t-elle? Va-t-elle chercher des fondements chez Fernand Braudel, ce grand historien européen? Mais situez-nous dans ce courant de pensée qui fixe une direction de la reconnaissance de l'existence ? si on peut employer ces mots ? de l'existence réelle de cette nation et de sa présence sur le territoire.

M. Frenette (Pierre): O.K. Parce que, sur la continuité historique, une des affirmations que je fais ici, en fait, je n'invente rien, c'est une continuité qui était déjà reconnue traditionnellement, qui était des fois difficile à préciser dépendant des approches ou des historiens mais, dans l'ensemble, par rapport à la Côte-Nord, il y avait un certain nombre de grands peuplements qui étaient reconnus, il y avait les Montagnais, il y avait les Papinachois, les Oumamioueks, qui sont les grands groupes, si on veut.

Il y a des missionnaires qui arrivaient là-dedans, qui en inventaient, exemple, tout à coup on invente une nation des Monts-Pelés. Monts-Pelés, c'est Pointe-des-Monts. C'est parce qu'ils avaient rencontré un groupe d'Oumamioueks probablement qui était à Pointe-des-Monts, puis ils ont inventé une nation nouvelle. C'est qu'il y a eu différents noms qui ont été prêtés à ça.

Les Amérindiens ont eu des passages difficiles, entre autres, les épidémies au début de la Nouvelle-France, ça a fait qu'il y a des groupes qui ont été décimés, c'est dans le sens pur du terme. On calcule, je pense, à peu près... pratiquement 80 % de baisse de population des groupes qui... Par exemple, en Amérique même, il y en avait 50 millions, on calculait 50 millions d'autochtones à l'arrivée de colons, puis il en restait 10 millions au bout d'à peu près un siècle.

C'est des épidémies essentiellement qui étaient meurtrières là-dedans, avec des virus, il n'y avait pas de défense biologique de faite, ce qui fait que ça a fait des hécatombes. Et, du côté de la Côte-Nord, il y a un groupe qui était au front de cette offensive-là, c'est les Montagnais, à Tadoussac, ceux que Champlain a rencontrés, et eux autres ont subi évidemment une hécatombe relativement importante.

Ça fait que, d'un côté, il y a eu l'affaiblissement d'un groupe qui s'appelait les Montagnais, puis, de l'autre, il y a eu aussi des variations dans le commerce des fourrures, ce qui fait qu'à la fin du XVIIe siècle il y a eu presque abandon du commerce des fourrures: la Nouvelle-France était en guerre avec la Nouvelle-Angleterre, le commerce se faisait mal, les fourrures dégringolent; Baie d'Hudson, grosse concurrence. Ça fait que, résultat, les Montagnais vont cesser de se présenter au poste de Tadoussac, disons, disparaissent du décor pendant une dizaine ou une quinzaine d'années à peu près. Puis, disons, M.

Bouchard, en utilisant cette période-là d'absence, si on veut, dans les textes ? pas parce que nécessairement les Innus n'étaient pas là, mais les témoins n'étaient pas là ? lui, il va dire: Il y avait disparition carrément des Innus. Puis là il y a comme un jeu de mots qui est un peu grossier au plan intellectuel, il parle de la disparition des Montagnais, qui était le groupe de Tadoussac, et il conclut dans la même page frontispice de son volume: Fin de la nation innue. Oups!

Là, on vient de passer d'un groupe qui était de quelques centaines de personnes à, tout à coup, tous les groupes qui représentent plusieurs milliers de personnes jusqu'à Blanc-Sablon. Puis, évidemment, ça ne tient pas debout. Ça, cet aspect-là est faible.

En tout cas, je ne veux pas faire un débat d'historiens, mais en gros, fondamentalement, même des linguistes par la suite... je pense à Josée Mailhot qui est une linguiste reconnue avec qui j'ai travaillé dans l'histoire de la Côte-Nord, pour l'Institut national de la recherche scientifique, pour l'Institut québécois de recherche sur la culture, en fait l'histoire de la Côte-Nord, pour elle, c'est très clair que le langage innu, ancien et moderne, est en continuité directe. Il n'y a pas eu de nouveaux groupes qui sont apparus. Parce que M.

Bouchard dit: Les Montagnais ont disparu, c'est un autre groupe qui les a remplacés. Pour les gens qui s'occupent de langues, les linguistes, et pour les historiens, la question reste ouverte, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de Montagnais, ça veut dire qu'il n'y avait pas de témoins des Montagnais, c'est quand même différent, il ne faut pas conclure, et ce n'est pas tous les Innus qui disparaissent, il n'en est pas question.

Comme, moi, je connais en plus très bien le groupe des Papinachois. C'est parce que c'est la base du groupe de Betsiamites aujourd'hui, avec la rivière Bersimis, la rivière Manicouagan. Ce groupe-là, c'est une évidence qui crève les yeux qu'ils sont là en continuité. Il n'y a pas moyen de chercher midi à quatorze heures, il y a des textes tout le temps, puis qui reviennent tout le temps.

Sauf que là il y a eu ? je ne sais pas si c'est Hydro-Québec, en tout cas, je ne veux pas me mêler d'une controverse ? mais il y a un historien qui s'appelait Dawson, qui a essayé de développer une théorie ou une étude très impressionnante après coup d'oeil, avec beaucoup de citations où, là, il prouve par 14 que tous les groupes innus ont disparu ou ont été déménagés, mais, honnêtement, comme historien, ça sombre dans le ridicule. Dire que les Papinachois n'existent plus tout à coup, c'est complètement idiot.

Les Oumamioueks, le groupe qui est à la base, entre autres, de ceux de Sept-Îles, encore aujourd'hui, ils s'appellent les Mamit Innuat, puis c'est le même terme, c'est le même groupe, c'est la même gang. Ce n'est pas compliqué. Puis on voit mal comment un groupe de Sept-Îles aurait disparu et été remplacé par un groupe de Mauricie, puis tout ça. Ça devient, en tout cas...

Personnellement, l'étude... Comment je dirais ça? M. Bouchard pose une hypothèse, puis ça, ça peut être défendable de poser une hypothèse. De sauter aux conclusions, ça peut être une autre paire de manches, là, au niveau scientifique. Dans le cas de Dawson, ce n'est même pas scientifique, c'est carrément une démonstration de style juridique où, en cour, un gars qui veut absolument prouver que le type, il n'a pas assassiné l'autre, ce n'est pas vrai, O.K., même si tous les faits disent le contraire, bon. Ça fait que ça ne s'apprend pas, une démarche scientifique, malheureusement, du tout.

En tout cas, dans mon cas, au niveau historique, c'est très clair qu'il y a une continuité d'occupation, par rapport au groupe que je connais sur la Côte-Nord, évidente et constante. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Trudel: Oui, ça éclaire bien davantage et ça a le mérite d'être très clair, hein, ça a le mérite d'être très clair. Ce que vous nous rappelez donc, c'est que, au plan intellectuel, on peut soulever des hypothèses, mais elles doivent se transformer en thèses lorsqu'elles se prouvent, et, dans ce cas-là, la thèse n'aurait pas été défendue avec succès, arguments à l'appui. Les documents historiques et la continuité historique, dans votre esprit et dans votre démonstration, ne font aucun doute. Dire que Cliff Moar n'existe pas et que « Kak'wa »

Kurtness n'existe pas, ça devient un peu difficile à prouver, je pense bien. Ça nous donne un éclairage. Évidemment, dans une vingtaine de minutes, on ne peut faire toute la démonstration, élément par élément, de la continuité historique, mais votre document, votre témoignage, vos écritures également sont une remarquable source pour en arriver à retrouver nos fondements.

Sur le plan pratique, par ailleurs, se transportant sur le terrain de l'actualité et de la réalité terrain, après avoir fait en sorte de dissiper cette confusion chez les historiens, dans votre mémoire, vous nous le dites: « Cette confusion systématique des déplacements au gré des cartes et des témoignages cités hors contexte oblitère complètement cette étude qui multiplie les invraisemblances historiques. Heureusement qu'Hydro-Québec a mandaté de meilleurs ingénieurs pour construire ses barrages » , à propos de certaines thèses. Qu'est-ce qui vous...

M. Frenette (Pierre): Le document dont vous parlez, c'est un autre document que j'avais déposé à la commission, qui ne sera pas entendu comme tel, mais qui a été déposé et qui peut-être accompagne le mémoire, là. C'est pour ça que vous l'avez, là. Parce que c'est un autre document où je développe l'argumentation proprement historique. Ce n'est pas, comme tel, le travail du comité, du Collectif.

M. Trudel: Qu'est-ce qui vous amène, M. Frenette, avec le Collectif, Mme Lambert, M. Landry, à soutenir que nous croyons que les négociations liées à l'Approche commune peuvent créer une dynamique positive pour le développement régional, que c'est une dynamique de développement et non pas une dynamique de compensation ou de rachat historique uniquement?

Mme Lambert (Brigitte): Je peux commencer par de la petite histoire. Je vous ai dit que j'étais représentante du district Clarke à Clarke City. En 1898, quand sont arrivés les frères Clarke, ils ont été accueillis par un groupe d'Indiens, à ce qu'on m'a dit. Moi, je suis arrivée ? parce que je vais parler de ce que je connais; je ne suis pas historienne; ça m'intéresse, par exemple ? je suis arrivée en 1973, et déjà il y avait encore ce qu'on appelait, nous, Mémé Leblanc, entre guillemets. C'était une Montagnaise qui avait épousé un Blanc, et il y a eu une cohabitation.

Et, dans la petite histoire qu'on raconte, c'est que, de tous les temps, pour que les Blancs survivent dans le coin et que se fassent les choses en harmonie, c'est qu'il y a eu une entraide et une collaboration, parce que, même si l'industrie a fait sa naissance là, parce qu'il y a eu barrage, lignes électriques avec une usine de transformation, et ils avaient besoin des Montagnais et de leur histoire.

Mais en même temps, il y a des Montagnais qui se sont instruits, et ça a développé, parce qu'aujourd'hui ils ont fondé ce qu'on appelle une association de Métis, et il y en a encore chez nous, des gens qui cohabitent, et ça fait une force. Les gens s'entraident.

(10 heures)

Alors, si on transpose ça à aujourd'hui et si on apprend à se connaître, bien, on va pouvoir négocier. Et là, la richesse de l'un avec la richesse de l'autre vont compenser les faiblesses qui sont aussi des deux côtés. Ça ne peut pas faire autrement. Je n'ai jamais vu des gens qui se déchirent et qui se divisent qui deviennent forts. Par contre, pour affaiblir une région, pour affaiblir un peuple, une nation, rien de mieux que les diviser. Alors, il me semble que ça va de soi. Réapprendre à se connaître. Je dis « réapprendre » parce qu'il a été un temps où, moi, la petite histoire, ce que je vois...

Et, même encore aujourd'hui, dans les rues, dans mon petit secteur à moi, je peux vous dire qu'il y a encore des surnoms qui sont donnés, qui rappellent... qui pourraient être du racisme pour vous, pour d'autres, mais qui sont affectueux et qui font voir que l'autre a des habilités que peut-être le petit Blanc n'avait pas ou a apprises. Alors, c'est indéniable, ça, c'est la vraie vie, c'est la vraie histoire, et je me base là-dessus.

M. Frenette (Pierre): Je pense, M. Landry, à Natashquan qui pourrait avoir un exemple intéressant de développement économique local.

M. Landry (Jacques): Un petit peu au... Oui, au niveau de Natashquan, en 1534, quand Jacques Cartier est arrivé au Canada, avant de traverser et de planter la croix à Gaspé, il est allé à la grande pointe Natashquan puis il a baptisé la grande pointe Natashquan Cap Thiennot. Puis, après ça, c'est devenu Natashquan par après, mais... Puis le village existe comme village depuis 150 ans bientôt, en 2005.

Dans ma famille, on opère un commerce depuis 1872. On a toujours vécu avec les Indiens, à proximité des Indiens, et les relations ont toujours été bonnes, très, très bonnes. Même, chez nous on avait... Voisin de la maison, on appelait ça le parc des sauvages. Tous les Indiens qui tombaient malades, tout ça, venaient camper la tente près de la maison. On est une grande famille chez nous. Combien de fois qu'on est allés leur porter des repas, les aider puis les soutenir?

Puis combien de fois au magasin, sur l'heure du midi, les Indiens venaient pour chercher des provisions du village, puis ils étaient une dizaine, une quinzaine dans le magasin? Vous dire... Tellement, on dit: Les Indiens peuvent être ci, ça, voleurs ou n'importe quoi, il y a une fausseté dans ça, parce que, mon père, moi, je l'ai vu personnellement, moi aussi, laisser 15 à 20 Indiens dans le magasin durant l'heure du dîner, on revenait après dîner, il n'y a rien qui avait été dérangé ni volé. Ça, c'est du vécu, puis je l'ai vu.

Puis les relations présentement sont très bonnes avec les Indiens. Je vous donne un exemple. Tantôt, je parlais de la rivière Natashquan, je vais vous parler de la chasse l'automne denier. Je l'ai vécu tout récemment au niveau des territoires à droits exclusifs. J'arrive à la caisse populaire pendant la chasse l'automne dernier, je dis: Gilbert, tu vas à la chasse cet automne, tu vas où? Il dit: J'ai l'habitude d'aller au lac Bégin, aller à la chasse, mais là c'est devenu territoire exclusif pour la pourvoirie du lac Victor. Il dit: Je n'irai pas chasser là. Ça, il me l'a dit en public.

Après ça, je suis allé à la chasse le long de la Grande Rivière sur le territoire Innu Assi. J'ai un camp de chasse là. Je l'ai installé au début de la chasse avec de la nourriture, tout ce qu'il faut. Si vous avez besoin, servez-vous-en. Je n'ai jamais été dérangé, puis tout ça, puis chaque Indien qui passait au camp venait me donner des nouvelles chez nous. On a arrêté au camp, tout est correct, puis on s'est servi de la nourriture. Ça fait que, moi, sur ce côté-là, la confiance est mutuelle autant d'un que l'autre.

Puis, au niveau économique, bien on a un développement, un protocole d'entente au niveau de la création d'emplois. On sait qu'on a une économie qui est faible, puis je crois que, si on veut une économie forte, nous autres, au niveau de la région, bien on est obligé de travailler ensemble avec les Indiens. Ils ont une population de 950 habitants tandis que, nous autres, on est 400, 450. Alors, on veut travailler, puis la coopération est très bonne avec le conseil de bande. Alors, je les ai rencontrés personnellement avec mon conseil aussi, puis la relation est très bonne.

Alors, j'espère, je souhaite que ça va continuer. Puis je pars du principe que, si on veut discuter d'égal à égal, aussi il faut se faire mutuellement confiance. Puis, il y a une quinzaine d'années je... Puis je le dis encore à mes enfants, moi. Puis j'ai des enfants qui sont assez âgés, puis les autochtones, là, autant que les autres nationalités, il faut apprendre à les aimer plutôt qu'à les haïr puis à bien vivre avec. Merci.

M. Trudel: M. Landry, mon collègue a des questions. Mais votre témoignage est remarquable, il est ancré dans la réalité, dans le quotidien, dans le vécu historique d'une famille qui a aussi une longue et belle histoire à Natashquan. Je suis allé aussi à votre magasin et j'espère que cela va contribuer, j'en suis convaincu, d'une façon magistrale, à abattre certains tabous, préjugés, mythes qui existent, et qui sont revéhiculés fréquemment, et qui ne correspondent pas à ce qui se vit à Natashquan. Merci beaucoup, beaucoup de votre témoignage.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, je tiens à vous remercier beaucoup pour votre participation et votre déplacement, Mme Lambert, M. Landry, M. Frenette. Le témoignage que vous venez de faire, comme le souligne le ministre, reflète la particularité de la Côte-Nord, et on la vit constamment sur tout le territoire, alors on est à même de constater que la délégation de la Côte-Nord est capable de démontrer qu'on est capable de vivre en harmonie.

J'ai une toute petite question, moi, qui m'a fatigué un petit peu au début de la commission, et surtout cette semaine, lorsqu'on a eu M. Lebel qui est venu en commission, et il a demandé au gouvernement de suspendre les négociations. À une question qu'on avait posée à savoir s'il était conscient de la problématique que l'on vit sur le territoire à l'effet que, bon, ce n'est pas clair, on ne sait pas qu'est-ce qu'on peut faire... Et, même à ça, il demande au gouvernement de suspendre le processus de négociation. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, comment vous voyez ça, vous autres.

M. Frenette (Pierre): Écoutez, personnellement, je pense qu'un des gros problèmes actuellement, c'est précisément l'incertitude, c'est-à-dire de ne pas savoir très bien ce qui va se passer, ce qui donne lieu à toutes sortes d'interprétations, des fois abusives. Je donne un cas bien précis, là, qui m'avait été dit. Entre autres, par exemple, les Innus de Betsiamites, il y avait traditionnellement une cueillette de bleuets qui se faisait à Pointe à Michel, en face. Il y a un monsieur qui a mis des clôtures, ça bloque la cueillette.

Puis, après ça, je rencontrais des chasseurs, puis eux autres, c'était devenu: Les Innus veulent contrôler tout le bleuet sur la Côte-Nord. Ha, ha, ha! Ça, c'était parti d'un cas particulier à une espèce de règle générale. C'est ça, l'incertitude provoque ça. Ne pas savoir c'est quoi exactement, on peut imaginer le pire.

Et des groupes se font plaisir à évidemment remuer le pire systématiquement pour toutes sortes de raisons, là, qui peut être de pouvoir personnel ou des fois aussi de simples... Je nommerais ça de craintes normales, valables, de ne pas savoir... Je pense, entre autres...

Je vais donner un exemple bien concret, les trappeurs indépendants, au sud des territoires de castors, des réserves à castors, c'est des gens qui mettent beaucoup d'énergie ? je le sais, j'ai fait souvent de tournées de trappe avec eux autres pour voir comment ça se faisait ? c'est des gens qui mettent énormément d'énergie, des capitaux, ils mettent vraiment beaucoup de temps là-dedans, et actuellement ils se demandent si ça ne va pas tout disparaître, et tous leurs efforts vont être absolument massacrés. Évidemment, ils sont inquiets, c'est normal.

Ça fait que, plus on fait durer cette situation-là d'incertitude, pire c'est, parce que ça donne flanc à tous les abus.

Je reviens à ce petit détail, sur ce que vous posiez comme question sur le développement économique. Je crois personnellement que les sommes impliquées, par la force des choses, et la situation des Innus qui, avant, étaient dans un mode de vie traditionnel... Puis là ça, ça me rappelle les commentaires qu'on avait sur les Québécois dans les années cinquante, qu'on était très mauvais en affaires, qu'on n'était pas des bons hommes d'affaires parce qu'on n'était pas à l'aise là-dedans.

Bien, en fait, c'est qu'on passait d'un monde agricole à un monde urbain, puis on apprenait des nouvelles valeurs, et c'est la même chose pour les Innus. Il y a des générations chez les Innus... C'est sûr qu'un aîné qui a toujours vécu en forêt, il faut lui donner... Bien, ça se produisait du temps de la crise. Ça me rappelle une anecdote. Il y a un Innu qui avait acheté une auto. Il était revenu... Ses fourrures valaient une fortune, ça fait qu'il s'était payé une voiture. Il a promené tous les enfants pendant l'été. Ha, ha, ha! Lui était bien fier de son coup.

Puis, après ça, il y a un missionnaire qui a racheté ça puis qui a dit: L'Innu, il a acheté une voiture une somme épouvantable puis, après ça, il me l'a revendue, pour 50 piastres, je l'ai eue, puis... Ha, ha, ha! Là, lui, il pensait en homme d'affaires blanc, il disait qu'il avait eu une voiture pas cher, mais, pour l'Innu, pour lui, de s'être promené avec une voiture pendant un été de temps alors qu'il retournait en forêt puis qu'il n'avait pas besoin de voiture pantoute, c'était parfait pour lui, il était bien heureux de son coup. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse de vous interrompre, M. Frenette, c'est très intéressant, mais j'ai l'ingrate tâche de mesurer le temps ici, puis le temps du côté ministériel est épuisé. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue au maire Landry, à Mme Lambert et M. Frenette. Merci beaucoup pour les mémoires. J'ai dit les mémoires, parce que j'ai pris la peine à la fois de lire le mémoire du Collectif et aussi le mémoire que M. Frenette a envoyé à la commission à

titre d'individu. Alors, peut-être, je vais commencer, malgré le fait qu'on est en présence d'un historien, de parler de l'avenir, parce qu'on a constaté que, malgré la bonne volonté, malgré, je pense, qu'il y a un consensus qui dégage que le statu quo n'est pas une option, il faut clarifier les règles du jeu dans plusieurs domaines, soit chasse et pêche, soit comment harmoniser le développement économique... Plusieurs dossiers qu'on a vu une volonté d'aller de l'avant, mais ça a causé beaucoup de réactions. Il y a quelques groupes, hier, qui étaient... Entre autres, les citoyens des Escoumins, des regroupements comme ça qui avaient long à dire sur le processus.

(10 h 10)

Et on voit dans le témoignage du maire Landry qu'au niveau local il y a des choses qui marchent bien, la cogestion d'une rivière au saumon, il y a des projets comme ça, il y a les exemples où, avec l'implication locale, avec la bonne foi, la bonne volonté, on peut régler les choses. Alors, c'est une question très vaste, peut-être qu'il n'y a pas de solution facile, mais comment est-ce qu'on peut, à la fois comme gouvernement, avoir les négociations nation à nation, qui est à un certain niveau... Mais, quand on fait ça, le local est exclu. Alors, est-ce qu'en parallèle...

Ou est-ce qu'il y a des mécaniques où on peut impliquer davantage le local? Parce que je vois le monde, ici, qui a signé votre lettre, mais comment les impliquer davantage et comment, à la fois, avoir les négociations nation à nation? Mais, je pense, c'est très important que, tôt ou tard, tout ça arrive terre-à-terre. C'est la gestion d'une rivière au saumon, c'est la gestion des lacs, des chalets de chasse et de pêche. Comment est-ce qu'on peut impliquer davantage le local et mettre en évidence les exemples concrets des choses qu'on peut faire ensemble?

M. Frenette (Pierre): Je pense que c'est l'information... au moins que l'information qu'il y ait des lieux d'information qui se fassent... Je pensais tantôt à l'exemple... Si, par exemple, il y avait en haut du 3 % de redevances, il pourrait y avoir des projets communs, conjoints. Je pense que, si on multiplie les occasions de création commune, conjointe, c'est sûr qu'on multiplie les lieux de concertation, alors qu'actuellement ça se fait chacun de son bord. C'est un des problèmes aux Escoumins, c'est qu'il y a deux entités qui évoluent chacune de son bord.

Puis là, évidemment, Sept-Îles a eu des expériences un peu similaires par moment, la ville Sept-Îles, et c'est... Parce que, à l'époque... En tout cas, bien, je ne veux pas m'immiscer, rentrer dans un dossier que je connais mal, mais je sais que le fédéral avait été un petit peu trop rapide en affaires là-dedans, visiblement. Et, du coup, ça avait permis des jeux de concurrence, puis il faut justement éviter des situations de concurrence puis créer, au contraire, des situations de collaboration. Plus il va y avoir d'incitation aux collaborations, les gens vont le faire.

En tout cas, moi, par expérience, les groupes que je connais, je pense, en tourisme, quand il y a collaboration, ça peut fonctionner très bien. En tout cas, dans le coin de Manicouagan, l'ouverture est là, puis les accords sont là, la confiance est là.

Mme Lambert (Brigitte): Et dans le comment... Vous avez parlé de comment on peut négocier gouvernement... nation à nation, gouvernement à gouvernement et d'impliquer le local, bien, nous, des fois, on se plaît souvent à dire que les municipalités, c'est une créature du gouvernement, et le gouvernement a beaucoup de créatures comme ça.

Je pense qu'il y a eu une proposition... Moi, j'ai suivi tous les débats dans notre secteur, dans notre MRC, je me suis même déplacée à Baie-Comeau et à Québec et je pense que quelque chose qui revient toujours, une sorte de table intersectorielle où les négociateurs seraient là. Et on a même parlé d'une personne, et je pense qu'à cause de la force de l'enjeu il faudrait absolument investir dans ça, qu'il y ait une personne, un lien qui fasse toujours... pour que ce soit continu, ce dialogue. Alors, à ce moment-là, bien vous auriez des tables sectorielles, et tout le monde pourrait le faire.

Et, quand les Innus arriveraient, aussi eux autres, de leur côté, devraient aussi faire la même chose, ils ont leur propre hiérarchie.

Parce que le danger qui arrive dans ça, c'est que si on suspend le processus, c'est qu'il va arriver des choses de confrontation comme c'est arrivé ? il vient d'en parler un peu ? à Sept-Îles. C'est-à-dire si on ne réussit pas à avoir un mécanisme d'information qui est assez objectif et qui permet toujours de l'interaction, un dialogue... On est en 2003, là, hein? Alors, vous pourriez avoir des sites Internet, vous avez les tables, il pourrait y avoir des choses par correspondance, des bulletins.

On nous écoute à la télévision, c'est continu, pourquoi ne pas mettre ça puis que quelqu'un qui voudrait s'informer pourrait l'être et envoyer, au niveau de son représentant local, ses petites idées à la table sectorielle, et ça remonterait? Là, je pense qu'on embarquerait les gens dans un même bateau, et, ensemble, on ferait un développement au lieu de se confronter, au lieu d'arriver puis de dédoubler. Pourquoi partir les mêmes choses qui fonctionnent déjà? Alors, quand on négocie, là, servons-nous du mot « négociation » , donnant, donnant, se connaître, se respecter.

Alors, pour moi, il faut continuer, mais en regardant qui on représente et en travaillant avec, d'une façon organisée, avec des règles bien définies.

M. Landry (Jacques): J'opte dans le même sens, exactement comme Mme Lambert.

Mme Lambert (Brigitte): C'est beau, Jacques.

M. Kelley: Merci beaucoup pour cette réponse, parce que c'était la notion d'un agent...

M. Landry (Jacques): La concertation et non l'affrontation.

Mme Lambert (Brigitte): Un agent de liaison, c'est important.

M. Kelley: Merci beaucoup pour cette précision, parce que la notion d'un agent de liaison, quelqu'un... Mais une personne plutôt que plusieurs. Mais c'est très important d'avoir une source fiable de renseignements, s'il y a des questions qui viennent à l'esprit, d'avoir un mécanisme assez rapide, parce que, quand il y a le silence, c'est là où on sème le doute, et je pense que c'est très important de...

Peut-être ma deuxième question, vu qu'on a un historien ici: C'est quoi, le rôle des historiens? Parce que, dans...

Une voix: ...

M. Kelley: Non, mais j'essaie d'intéresser le monde dans l'histoire. Ce n'est pas toujours facile d'intéresser notre jeunesse. Je suis un historien, j'ai une maîtrise en histoire. Je ne pouvais pas trouver un travail stable dans le domaine, alors j'ai opté pour la sécurité de la vie politique, pour un emploi, alors... Ha, ha, ha!

Une voix: ...faire l'histoire.

M. Kelley: Parce qu'il y a de la place pour le débat dans l'histoire, et, je pense, toute l'étude de l'histoire, d'une certaine façon, est basée sur un débat, une interprétation différente des faits du passé, mais c'est quoi... Comment est-ce qu'on peut baliser ce débat? Et ça ne nous permet pas de dire n'importe quoi non plus, et comment est-ce qu'on peut mettre en évidence notre passé? Parce que, je pense, c'est inconnu.

Et je sais que le ministère de l'Éducation, il y a quelques années, dans un autre dossier, a émis un livre en anglais, c'était Some missing pages , qui était l'histoire de la communauté noire au Québec, vu que c'était le Mois de l'Histoire noire. Mais c'est un effort qu'ils ont fait pour mettre en évidence l'histoire de la communauté noire au Québec qui est également absente de nos livres d'histoire.

Alors, qu'est-ce que les historiens peuvent faire de mieux? C'est quoi, leur rôle pour peut-être mieux renseigner la population sur notre passé?

M. Frenette (Pierre): C'est de faire leur job. Ha, ha, ha! C'est-à-dire...

M. Kelley: Ça, c'est facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Frenette (Pierre): Non, de façon plus précise, ça implique, au niveau... Bien, il faut distinguer enseignement et recherche nettement. Au niveau de l'enseignement, en autant qu'il y ait des institutions d'enseignement, qu'il y ait des cégeps, qu'il y ait des groupes... Même au niveau du secondaire, ils ont des histoires locales, mais ce qu'il manquait souvent, c'était l'information pour dire... Entre autres, sur les groupes autochtones, c'étaient des histoires parallèles. Ça fait que les gens ne savaient pas.

Puis ça, moi, par expérience, pour l'avoir fait au cégep de Baie-Comeau, entre autres, on donnait un cours qui s'appelle Langue et culture montagnaises avec une autochtone pour les Blancs, pour les... Puis je me rappelle, entre autres, de fonctionnaires du ministère des Transports qui avaient découvert une réalité qu'ils ignoraient totalement puis qui avait tout changé leur vision dans le sens où Jacques disait: Apprendre à aimer plutôt qu'apprendre à détester, là.

Et il y a peu de lieux d'information, il y a peu d'information, puis, en tout cas, moi, je me trouve extraordinairement gâté d'être sur la Côte-Nord, une région où il y a beaucoup d'histoire, très diversifiée, sur tous les peuplements, maritime, agricole, les Innus. Il y a vraiment des peuplements très... Je suis absolument gâté.

Puis, en termes d'enseignement, là c'est d'avoir les lieux pour le faire, d'avoir les outils. Au niveau des cégeps, malheureusement, il y avait à l'époque, mais ça revient... Il y avait à l'époque des cours d'histoire régionale qui ont été changés pour des cours d'histoire... Puis ce n'est pas mauvais en soi, mais c'était civilisation occidentale. Ça fait qu'on parle des Grecs, des Romains, mais on oublie les Innus en cours, en arrière. Ha, ha, ha! Ça fait qu'il y a des problèmes d'avoir des lieux, mais ça recommence maintenant avec le nouveau programme, on réintroduit... Ça va s'appeler un cours d'initiation à la région où on va justement...

Puis, en tourisme, par contre, où là c'est plus souple, je donne beaucoup de cours à des... J'en ai donné à des Innus et j'en ai donné... Là, j'en donne actuellement aux Escoumins justement des cours, et avec des fortes résistances au début, puis je suis en train, tranquillement, de vendre ma salade puis de montrer qu'il y a des variétés de vécu. Et les gens le veulent. Si c'est là, ils sont bien d'accord. C'est d'avoir les lieux pour le faire, puis là je me calcule gâté.

Mme Lambert (Brigitte): Si tu permets, je vais ajouter une note qui est peut-être difficile pour lui. Je pense que, si le débat ou la page d'histoire qu'on vit ne servirait qu'à mettre en valeur l'importance de l'histoire dans la formation et l'éducation d'un peuple... Je pense qu'on aurait fait un grand pas par cette expérience. Pourquoi? Parce que le manque de connaissances d'une histoire objective, c'est en train de tuer tout notre développement économique.

C'est beau, du français, de l'anglais, des mathématiques, mais, si vous n'assoyez pas ça sur des sciences humaines qui sont correctement enseignées, bien je pense qu'on va manquer le bateau souvent, parce que l'homme est un tout, et nous sommes enracinés dans notre histoire. Si je ne sais pas de quoi je suis nourrie, je ne saurai pas vers quoi et avec quoi, quelle force je pourrai me projeter dans l'avenir.

Alors, je pense qu'on est en train d'assister à une lacune dans notre manque d'histoire. Un jour, il y a des gens qui ont pensé que, pour une raison économique, on coupait les cours d'histoire au lieu de financer des recherches, et d'ajuster, et de permettre que cette connaissance, avec d'autres moyens... Je le disais tout à l'heure, on est en 2003, il y a peut-être d'autres moyens. Monsieur en donne en tourisme, il y a des façons peut-être plus ajustées. Mais, investissons dans l'histoire et les sciences humaines, c'est très important. Et j'entends souvent que c'est là qu'on coupe le plus souvent. La prévention, se connaître des deux bords.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Jonquière.

(10 h 20)

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer. Je vous ai entendue, Mme Lambert, tantôt dire qu'on devait négocier... qu'une négociation, c'est donnant, donnant. Une préoccupation des gens de ma région, du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, entre autres de la Fondation pour l'équité territoriale, c'est de dire qu'on négocie en vaincus.

Et ils s'expliquent comme suit en disant: On a concédé l'ensemble du territoire aux Innus comme si nous, les Québécois, les Québécoises qui avons travaillé sur cette terre ? il y a plusieurs familles qui sont là depuis le début de la colonisation ? comme si nous, on n'avait aucun droit, comme si nous, on existait pas. C'est comme si, en quelque part, on devait s'excuser d'avoir été là. Comment on peut faire pour ramener le discours puis changer cette perception?

Mme Lambert (Brigitte): D'abord vous dire que je connais bien votre région. Je suis native de Jonquière, Arvida précisément. Alors, quand je dis: Quand des gens, personnellement en tous les cas, quand des gens, de mes amis partent et se disent vaincus, en dedans de moi je me dis: C'est vrai qu'ils sont perdants. Ils sont perdants, ils se sentent vaincus. Moi, je dis qu'il n'y a aucune situation où l'on est perdant lorsqu'on parle de négociation. Une table est mise, et, à cette table, il faut apprendre à se connaître, apprendre les besoins de l'un et de l'autre et apprendre à se respecter.

Ce que veulent faire les Innus et ce que nous voulons, les Blancs, c'est continuer de se réaliser. C'est légitime. Au jour d'aujourd'hui, j'entends parler... Chez nous, la semaine dernière, on avait 2 000 personnes qui signaient pour avoir la paix, vous allez me dire, avec l'Irak, ils ne voulaient pas que les Américains fassent la guerre. O.K.? Ça se négocie. Si on n'est pas capable, nous, sur le territoire du Québec, d'apprendre à se connaître, bien arrêtons d'aller donner des leçons et de vouloir en donner aux autres.

Assoyons-nous, regardons qu'est-ce qu'il faut pour que le peuple, notre peuple, notre culture se développent, regardons qu'est-ce qu'il faut aux autres, apprenons à nous respecter, à se connaître, et je suis certaine qu'on va en sortir gagnant-gagnant.

Mais, si je commence à mettre les freins et je suis perdant avant de partir, et que je joue au misérabiliste, je vous avoue, madame, que, oui, nous sommes perdants, on va perdre trop d'énergie. Alors, j'ai foi et j'ai confiance que si on apprend à se connaître... Parce qu'on ne serait pas là aujourd'hui si nos ancêtres n'avaient pas appris à s'apprivoiser, nous serions éteints. Qui nous aurait permis de survivre aux maladies qu'on ne connaissait pas? Qui nous aurait permis d'apprivoiser cette forêt, les animaux? Il y a eu, un jour, une histoire.

Si nous sommes là, là, c'est parce que les gens, un jour, se sont parlé et ont travaillé ensemble. Chez nous, je vous ai parlé de Clarke City. Il y a des Innus qui ont travaillé à l'usine, puis il y en a qui ont continué. Alors, je crois que c'est possible, l'histoire me dit que oui. Autrement, par exemple, ajustons-nous, prenons le temps.

Mme Gauthier: Une dernière question. M. Landry, vous avez parlé ? peut-être que je vous ai mal saisi ? vous avez parlé qu'à Natashquan il y avait comme des projets de développement industriel conjoints avec la communauté innue.

M. Landry (Jacques): Oui.

Mme Gauthier: Voulez-vous nous en parler plus?

M. Landry (Jacques): Bien, on a notamment le projet du moulin à bois. Puis, après ça, il peut y avoir la tourbe, le côté minier aussi qui peut être développé. C'est surtout aussi au niveau de l'emploi. La création d'emplois, ça, il y a une volonté de créer autant d'emplois d'un côté que de l'autre, autant chez les Innus et puis les Blancs. Alors, on travaille ensemble.

Mme Gauthier: Est-ce qu'au niveau des conditions d'embauche il y a une discrimination positive par rapport aux Innus? Est-ce que vous devez d'abord embaucher des Innus par rapport...

M. Landry (Jacques): Non, non, nous, c'est égal à égal. Non, c'est 50-50, puis il n'y a pas nécessairement discrimination. Ça s'est toujours...

Mme Gauthier: On parle beaucoup de projets-pilotes dans ma région, commencer par des projets-pilotes, histoire de se connaître, de voir si on est capable de faire des choses ensemble. Vous, vous êtes, dans le fond, un projet... pas un projet-pilote, mais quelque chose qui existe depuis combien d'années?

M. Landry (Jacques): Bien, ça se parle depuis trois ou quatre ans. C'est en voie de tenter de le réaliser, là.

Mme Gauthier: Ah, c'est en voie de réalisation. O.K.

M. Landry (Jacques): Il y a une volonté de le réaliser. Maintenant, comme le côté moulin à papier, avec le contexte du bois d'oeuvre actuellement, bien c'est un peu difficile. Par contre, ça semble bien vouloir s'orienter.

Mme Gauthier: Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Bonjour à vous trois. Et je tiens particulièrement, un peu comme le ministre l'a fait tantôt, à souligner la contribution de M. Frenette qui... Je dois avouer que je suis un collectionneur de ses ouvrages, et ceux qu'il signe, ceux qu'il cosigne, puis ceux qu'il aide à se réaliser, des fois, dans l'ombre. Je pense que peut-être... En terminant, tantôt, j'aimerais vous entendre, là, énumérer vraiment l'ensemble, disons, de votre oeuvre, parce que, sans que vous ayez votre c.v. avec vous, votre contribution au niveau de faire connaître l'histoire de la Côte-Nord est assez unique. Je pense que vous avez dévoué une grande

partie de votre vie à faire ça, et c'est là que je trouve ça intéressant.

Tantôt, on parlait justement des thèses de M. Bouchard puis des autres historiens, c'est que je pense, au niveau de l'histoire, vraiment, il est important que l'historien se rappelle toujours qu'il est là pour raconter l'histoire, pour l'écrire, pas pour la faire ou la refaire. Puis il y a des historiens, des fois, qui vont se dire: Bon, bien, on va faire une histoire, mais ce n'est pas ça. L'histoire, c'est les acteurs qui la font. Puis ce n'est pas en l'absence de preuves qu'on doit nécessairement considérer qu'il y a eu absence de présence.

Par exemple, si je vais cogner à la maison de quelqu'un, ce n'est pas parce que ça ne répond pas qu'il n'est pas là. Puis c'est peut-être qu'il est dans la maison ou il est peut-être dans le jardin, en arrière, en train de cultiver ses choses aussi. Alors, si je ne fais pas le tour, comme vous l'avez mentionné tantôt, c'est parce qu'il y a absence de témoins. Ça ne veut pas dire qu'il y a absence de présence. Alors, je pense que le travail que vous avez fait, pour en avoir été un de ses témoins au cours des dernières années...

Disons que ma vie est plus courte que votre carrière, mais, pour en avoir été témoin d'un grand bout quand même, je peux constater que vous avez toujours travaillé avec un peu la rigueur de l'avocat ou que vous vous fiez vraiment aux preuves que vous avez sous les yeux avant d'en arriver à des conclusions. Puis, quand vous n'avez pas les preuves qu'il faut, bien vous ne tirez pas de conclusion.

Donc, moi, je tiens à vous remercier aussi. Ce qui est important, c'est toute la question de l'éducation qui a été mentionnée tantôt. Pour avoir travaillé dans des projets où, malheureusement, lorsque vient le temps de faire connaître l'histoire, il peut arriver que, sur des décisions politiques, on manque de financement, qu'on manque d'argent... On avait des beaux projets qu'on... Un projet, entre autres, qu'on avait travaillé ensemble pour la ville de Baie-Comeau où, malheureusement, question de politique...

L'histoire de la ville de Baie-Comeau ou les acteurs qui l'ont vécue il y a de ça 50, 60, 80 ans, ces gens-là qui, évidemment, arrivent en fin de vie, on est en train de perdre une valeur importante de leur contribution puis de leur savoir puis, faute de financement, bien on ne peut pas effectuer les recherches afin de collecter ces données-là. Je pense qu'au niveau autochtone c'est un peu la même chose qui se passe, puis il devient impératif d'aller faire cette collecte d'informations avant qu'elles soient toutes perdues.

Je veux dire, ma seule question, M. Frenette, c'est: Faites-nous un peu l'étalage, là... Puis je sais que vous n'êtes pas le genre de gars à être vraiment porté à vouloir vous vanter de tout ça, mais je pense qu'il est important, pour les fins de la commission puis pour les fins aussi des gens qui écoutent, parce que c'est diffusé sur le réseau de l'Assemblée nationale... C'est quoi, votre feuille de route comme historien? Parce que je pense que... Ce n'est pas parce que vous enseignez dans un petit cégep en région que vous n'êtes pas un des grands historiens québécois.

M. Frenette (Pierre): Non, je suis un historien régional. J'irais aussi simple que ça, là, c'est aussi peu et aussi gros que ça, je suis un historien de la région. Puis là, bon, par bon goût personnel, c'est évident, je me suis lancé dans... J'ai commencé à faire des recherches locales. Là, j'en ai fait pour des petits villages. Bien, tiens, un des... Je pense, le premier que j'ai écrit, c'était sur Napoléon Alexandre Comeau, qui était une petite biographie. Ça m'a introduit. Puis, après ça, j'ai travaillé l'histoire de Baie-Comeau, puis ensuite vous avez Sept-Îles.

J'ai été engagé pour une étude sur Clarke City, sur le quartier industriel. Et, après ça, bon, les villages. Je me suis promené, j'ai fait plusieurs... Bon, peut-être une dizaine de livres, j'ai fondé la Revue d'histoire de la Côte-Nord, j'ai... Bon, je suis très impliqué à ce niveau-là, là.

L'histoire locale, c'est difficile à faire. On peut travailler sur le Moyen Âge, puis là il y a une série d'experts qui vont contre-expertiser votre chose, mais vous êtes tout seul dans une petite bulle, dans le fond, un peu, là. Par contre, quand vous faites de l'histoire locale, vous présentez ça, puis c'est le conseil de ville qui le subventionne, puis c'est eux autres qui vont le lire. Puis ils vont le lire, puis ça va parler d'eux autres. Ça fait que là il faut faire une

partie historique, de bien creuser, aller chercher... Puis, moi, j'ai des outils, comme historien, de recensement, j'ai des documents, c'est ma job. Mais, quand je tombe dans le contemporain, il y a 15, 20, 25 entrevues, puis là c'est des gens qui sont vivants, là. Et puis c'est la

partie la plus passionnante. Entre autres, Clarke City, je me rappelle d'avoir rencontré un paquet de gens, y compris des Clarke. J'ai été à Toronto, j'ai vraiment tout reconstitué un milieu, puis c'est absolument extraordinaire à faire.

L'autre extrême en ce sens-là, c'est l'histoire de Betsiamites. Pour moi, ça a été la cerise sur le gâteau, le bonheur total, le long terme, sur quatre siècles, avec des gens qui avaient un vécu, des gens nés en forêt. Quand vous jasez avec... Tu sais, une femme qui vous dit: Ça prenait x caribous pour passer l'hiver, tu sais, c'est quand même exceptionnel comme témoignage humain, puis qu'eux autres, le pain, quand ils arrivaient au mois de mars, des fois il n'y avait plus de pain, bon... Ça fait que ça, il y a toute une dimension qui, pour moi, est passionnante. Je vais simplement conclure, je suis historien régional puis je suis bien content. Je trouve que c'est extraordinaire.

Mme Lambert (Brigitte): N'oubliez pas l'histoire de la Côte-Nord.

(10 h 30)

Le Président (M. Lachance): Alors, merci M. Frenette. J'ai également une formation universitaire en histoire, je suis un ex-prof d'histoire, et j'apprécie particulièrement le ton que vous utilisez comme historien, parce que, habituellement, les historiens les plus crédibles sont ceux qui font l'histoire sans se faire les spécialistes de la polémique. C'est de rechercher la vérité et de le faire avec un ton aussi qui est modéré. Alors, merci également à Mme Lambert et M. Landry. Votre témoignage vient démolir des critiques malheureusement qu'on a entendues trop souvent. Merci pour votre participation aux travaux de cette commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux... nous allons poursuivre nos travaux, excusez. Alors, j'invite les représentants du Comité de défense des droits des Indiens Montagnais de Schefferville, la Nation Innu Matimekush-Lac John à prendre place, s'il vous plaît.

Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission, et j'invite le porte-parole à s'identifier et à nous présenter les personnes qui l'accompagnent, en vous disant que vous avez droit à une période de présentation de 20 minutes.

Comité de défense des droits des Indiens montagnais

de Schefferville (Nation Innu Matimekush-Lac John)

M. McKenzie (Armand): Kuei, kuei! Je vais laisser d'abord mon aîné, M. Alexandre McKenzie, vous adresser quelques mots.

M. McKenzie (Alexandre): (S'exprime dans sa langue). Il ne faut pas l'oublier, toujours le public.

Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, M. le député, je pense aujourd'hui que j'étais ici dans la première rencontre qu'il y a eu, la première session qu'il y a eu pour discussion, la parlementaire qu'il y a eu, la première session, puis j'avais donné la main au ministre aux Affaires autochtones. J'avais des aînés de Schefferville qui ont connu l'histoire un peu, l'histoire de Schefferville.

Je pense que ça ne prend pas des lunettes pour discuter de Schefferville, des années, depuis 25 ans. Au début, j'ai été dans le décor de Schefferville quand ça a commencé, les discussions, les revendications territoriales entre les Cris puis mes confrères Naskapis. J'ai été là du début jusqu'à aujourd'hui. Je pense qu'il y a des choses, qu'il a passé beaucoup de choses durant 25 ans.

J'écoutais M. Chevrette qui a parlé concernant les dossiers de Schefferville. J'écoutais mon ami Sirros, un de mes grands amis, qu'on a manqué de gaz une fois à Schefferville en allant des barricades de Terre-Neuve puis le Québec avec M. Sirros. Je pense aujourd'hui que j'ai mis mon temps pour discuter. J'ai laissé la politique de côté mais, comme Innu, comme un individu, je ne suis pas un représentant de la communauté de Matimekush, de Lac John. Je suis venu comme un individu.

Je pense aujourd'hui que vous voyez dans la télévision que tout le monde, il veut défendre ses droits, ses biens, la base qui est là, être une nation. C'est pour ça que j'ai pris mon temps de partir de Schefferville, laisser mon travail, laisser mon travail. Ça fait deux semaines que je laisse mon travail pour me présenter ici. Je ne représente pas ma communauté, je n'ai pas de mandat. J'ai déjà eu 25 ans de temps à représenter ma communauté. Aujourd'hui, je ne la représente pas, je me présente comme Innu.

Je pense, M. le Président, pour donner l'image, la fameuse extinction de nos droits qu'il y a eu avec d'autres acteurs, j'ai tout mentionné, dans le temps, j'ai donné à M. Trudeau la pétition, j'ai contesté avec mon frère Gaston, qui vient de décéder dernièrement, le 20 décembre, à l'hôpital de Sept-Îles, il a été président au Conseil Attikamek-Montagnais. Je pense qu'on a travaillé dur. Mon ami Brian Mulroney, on l'a secondé pour devenir député, devenir premier ministre. On a toujours cheminé pareil le dossier, la fameuse extinction de nos droits qu'on a eue. Ça n'a jamais abouti.

Mon ami Chevrette, la première discussion, j'ai eu toujours à discuter le fameux 2.14, administrativement. Il ne faut pas l'oublier. Quand on a contesté la loi C-9, on a toujours contesté nos droits qui ont été éteints par le fameux Bill C-9. Entre-temps, qu'est-ce qu'ils nous avaient dit au Parlement d'Ottawa? Ils nous avaient dit: On veut-u être à l'intérieur des discussions entre les parties qui discutent actuellement la fameuse convention? Qu'est-ce qu'il nous a répondu, Warren Allmand? C'est lui qui était ministre aux Affaires indiennes. Qu'est-ce qu'il nous a répondu?

Il nous avait dit: Vous n'êtes pas impliqués, ce n'est pas les gens des acteurs, des négociateurs à vous autres... vous êtes... Comme Montagnais, ce n'est pas vous autres qui êtes impliqués pour discuter ou affirmer vos droits. Là, tout ce qu'on a fait, là on a tous continué à présenter à nos politiciens québécois qui sont à Ottawa à garder toujours la base de nos droits qui ont été éteints par les deux conventions entérinées par le gouvernement du Québec, par le gouvernement fédéral, par d'autres Innus dans le décor. On n'a jamais eu des points positifs.

Il n'y a pas eu de volonté du côté fédéral, du côté de la province, ils voulaient toujours régler nos affaires administrativement.

Là, aujourd'hui, comme citoyen, j'ai été 25 ans de temps, M. le Président, dans le temps de 25 ans, j'ai été comme chef, comme conseiller, j'avais toujours manifesté avoir une table, une table de négociations plus large que ça, que ce qu'on est actuellement, pour le fameux 2.14 quand on discute. Pour moi, comme représentant auparavant, il y a deux choses: nos droits ancestraux, avant qu'ils soient signés, on a contesté, personne n'était à l'écoute pour nous autres. Après ça, dans le décor, c'est là qu'ils ont mis le fameux 2.14. Là, aujourd'hui, nos droits ancestraux ne sont plus là; là, c'est le 2.14.

Il y a une clause qui dit: Ils ont des droits, les Innus de Matimekush et de Lac John. Ce n'est pas clair, comme Innus. Je pense que c'est ça. Je suis venu pour vous discuter clairement comme un individu. Puis j'ai été 25 ans de temps... Tant et aussi longtemps que je n'ai pas de réponse claire, plus claire que ça, je ne peux pas m'aventurer. Quand j'ai été conseiller, c'est-à-dire un vrai chef à l'époque, il m'a toujours donné comme responsable de nos revendications territoriales de Matimekush et de Lac John.

Moi, j'avais toujours un blocage à cause de la fameuse extinction de nos droits à l'intérieur dans nos terres. Puis le fameux... Ce n'est pas moi qui avais fondé, comme Alexandre McKenzie, c'est nos aînés qui sont partis de la rivière Moisie, qui passaient à l'année longue 11 mois par année à l'intérieur, dans les terres. C'est eux autres qui partaient de Schefferville pour contester, donner un mémoire aux acteurs concernés, fédéraux et provinciaux, dénoncer: Il y a des droits encore qui ne sont pas clairs à l'intérieur de ce que vous discutez. C'est ça qu'on avait fait.

(10 h 40)

Cependant, M. le Président, c'est là, je suis rendu là. Je le répète encore, je ne suis pas un politicien, mais je viens comme un individu, vous avez travaillé toujours avec mes aînés. Puis, M. le ministre, M. Aster fait demander... Il était ici la semaine passée. Il salue, puis il dit: Je souhaite qu'il y ait des résultats pour sa réunion. Oui, c'est ça, je vous laisse, M. le Président, trouver des solutions. Je ne sais pas quelles solutions, mais je pense que vous avez compris. Dans le temps qu'il était ministre, M. Chevrette, il n'y avait pas de problème.

Là, il a parlé l'anglais dernièrement, « big problem » à Matimekush, Schefferville. C'est ça qu'il avait dit. Quand j'étais avec lui, il n'a pas dit ça, qu'il y avait un problème. Là, il dit lui-même qu'il y a un gros problème majeur pour les droits ancestraux, les Montagnais de Lac John et de Matimekush.

M. McKenzie (Armand): M. le Président, je voudrais également présenter ici Mme Yvette McKenzie, qui est une jeune femme innue de Schefferville, de 30 ans, ainsi que moi-même, un jeune Innu, une formation en économie et puis en droit. Je suis avocat. Donc, en plusieurs années, j'ai travaillé aussi au sein des négociations avec les gouvernements, soit avec l'Assemblée des premières nations à Ottawa, la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, avec le Conseil Attikamek-Montagnais, avec l'Assemblée Mamu Pakatatau Mamit, avec Innu Nation au Labrador, donc c'est tous les gens avec qui j'ai travaillé.

Écoutez, les gens qui nous écoutent évidemment doivent se dire, bon, Schefferville, c'est quoi, qu'est-ce qui se passe à Schefferville? À l'exception de la chanson de Schefferville de Michel Rivard, c'est peut-être la seule chose qu'ils ont à l'esprit. Mais nous sommes ici comme individus, comme citoyens, parce qu'on vit dans un régime démocratique dans lequel des individus peuvent s'exprimer et parler. J'ai entendu un certain, je pense, M. Pineault, il y a deux jours. C'est un individu qui a le droit de s'exprimer, qui a le droit de présenter ses vues. Il y a M. Lebel qui a présenté ses vues.

Il y a d'autres gens. On ne prétend pas ici représenter la communauté innue de Matimekush-Lac John. On représente des gens de bonne volonté, c'est-à-dire des gens qui ont à coeur quelque chose, c'est-à-dire le territoire.

Vous savez, dans le mémoire, un moment donné, j'ai repris les extraits... Peut-être que M. Corriveau va reconnaître cette chanson-là. C'est celui de Gaston Mandeville dans lequel on dit: « Y avait un vieux dans l'Bas-du-Fleuve. » Un bon matin, il se lève, il y a un tracteur sur son territoire, puis il dit: « Calvaire! on est en train d'voler ma terre! » Vous savez ça. Bien, c'est à peu près la même chose qui s'est passée de notre côté quand on regarde ce qui s'est passé à Schefferville.

M. Alexandre... Il y a des aînés qui sont venus, M. François Aster. La Presse canadienne en a fait mention, un journaliste de La Presse canadienne . On ne pouvait pas se faire entendre il y a deux semaines, mais on se fait entendre maintenant. Mais ça, c'est les gens de bonne volonté, c'est les gens du Comité, c'est les gens qui sont là. C'est une association très libre dans laquelle les gens qui partagent notre point de vue...

C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct à Schefferville, c'est au niveau de la supposée... ou quand le Québec et le Canada prétendent avoir éteint, de façon définitive, nos droits territoriaux dans une zone de chevauchement avec les Cris de la Baie-James. Mais cette politique d'extinction des droits a été dénoncée à plusieurs reprises. Notre message, il s'est fait entendre. Le message de M. Alexandre Mckenzie puis des aînés qui sont allés à Ottawa en 1976, on l'a poursuivi depuis ce temps-là. M. Alexandre, il avait... Avant Alexandre McKenzie, il y avait Mathieu André et François Aster.

François Aster, c'est une personne qui est allée à Ottawa faire des représentations devant le Comité permanent des affaires indiennes lorsque est venu le temps d'étudier la

Loi sur le règlement des revendications des autochtones, Cris et Inuits. Alexandre McKenzie, il a fait la même démarche. Je ne sais pas s'il va m'en vouloir, mais il a à peu près dans la soixantaine, dans la jeune soixantaine. J'ai 37. J'ai 37 ans, je viens d'avoir 37 ans. Il y a une femme ici de 30 ans.

Et il y a des jeunes qui auraient pu venir ici, qui ont 18, 19, 20 ans, qui nous disent: Bien, allez le porter, le message, le même message que les aînés ont porté devant le Tribunal Russell en 1980, le même message qui a été porté par les aînés en 1976 devant le Comité permanent des affaires indiennes, le même message qui a été porté devant la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones à Montréal par M. Pierre McKenzie qui est un aîné de la communauté, le même message que vous continuez à porter devant les instances internationales puis comme les Nations unies.

Écoutez, quand des organes de surveillance des traités des Nations unies ? ce n'est pas Armand McKenzie, ça, là, qui dit ça, ce n'est pas l'activiste innu, ce n'est pas l'avocat innu ? quand le Comité des droits de l'homme dit au Canada: « You have failed on aboriginal peoples, on indigenous peoples, you have to recognize the right to self-determination, vous devrez reconnaître le droit à l'autodétermination des peuples autochtones, vous devez revoir, même renoncer à cette politique visant l'extinction des droits » , ce n'est pas Armand McKenzie qui dit ça, là. C'est le message qu'on a porté devant le Comité des droits de l'homme.

Quand l'enquêteur des Nations unies, Mme Daes, Erica-Irene Daes, qui a travaillé sur les questions autochtones pendant près de 20 ans, dit qu'il y a un problème dans les négociations territoriales, c'est l'extinction des droits. L'extinction des droits. Ça, c'est le message de nos aînés en 1976. En 1998, devant le Comité des droits économiques, sociaux et culturels, on a repris le même message: Le Canada doit revoir sa politique visant l'extinction des droits, non seulement le Canada, mais les États.

En août dernier, j'étais à Genève, aux Nations unies, le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale dit la même chose. Puis le Canada, bien, à force de se le faire dire, il a dit: Bien, là, pour l'avenir, on va cesser d'exiger l'extinction des droits des peuples autochtones dans le cadre des règlements de revendications territoriales. C'est dans le mémoire.

Puis, moi, je vous mets les deux extraits que vous avez à la page 1. Je vais au moins le lire pour la forme, comme on disait devant le tribunal, pro forma.

L'article 3.3 de la

Loi sur le règlement des revendications des autochtones de la Baie James et du Nord québécois dit ceci: « La présente loi éteint tous les revendications, droits, titres et intérêts autochtones, quels qu'ils soient [...] de tous les Indiens [...] où qu'ils soient... » Ça, c'est l'article 3.3, à la page 1.

Document de la Commission des droits de l'homme. Dans le document de travail final qui a été fait par l'enquêteur spécial des Nations unies, Les peuples autochtones et leur relation à la terre , Mme Erica-Irene Daes écrit ce qui suit: Les États ? ça inclut l'État québécois ? devraient renoncer officiellement aux doctrines juridiques et politiques discriminatoires qui nient les droits de l'homme des peuples autochtones.

Ils devraient en particulier envisager d'adopter une législation correctrice ? une législation correctrice ? ou des mesures correctrices dans le cadre de la Décennie internationale des populations autochtones ? donc, d'ici 2004 ? en ce qui concerne les doctrines et politiques qui opèrent unilatéralement extinction des droits et titres fonciers ou de la propriété des autochtones. Qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise de plus?

Il faut que vous fassiez vos devoirs, refaire vos devoirs, parce que, actuellement, dans le processus actuel, ce n'est pas une négociation de nation à nation qu'on retrouve là, c'est une négociation communauté par communauté. Il n'y a rien dans l'approche actuelle, dans ce qu'on appelle l'entente commune, il n'y a rien qui va régler la situation des Indiens montagnais de Schefferville dans laquelle... où ils sont sous un régime juridique d'extinction des droits. Ça ne règle pas notre situation, ça.

J'écoutais les représentations, il y a deux semaines, puis hier, M. le ministre, je ne vous en veux pas mais, même dans le document de M. Chevrette, à plusieurs reprises, je vous entends dire, M. le ministre: Il faut reconnaître les droits de ces gens-là, les tribunaux, les jugements le disent. Les jugements le disent, les jugements de la Cour suprême disent qu'il faut reconnaître les droits. C'est quels droits vous allez me reconnaître, M. le ministre, pour les Indiens montagnais de Schefferville?

C'est l'extinction des droits ou la reconnaissance des droits ancestraux et des titres aborigènes qui ont été éteints par une loi fédérale et qui a été entérinée par une loi québécoise?

(10 h 50)

Tu sais, il faut dire les vraies choses. À un moment donné, on sait dire: Il faut leur reconnaître des droits, ces gens-là, les jugements nous le disent, les jugements nous le prescrivent. Mais, M. le ministre, quand j'ai devant moi le Procureur général du Québec, avec cinq, six avocats, et qu'il vient me dire devant un tribunal, aussi récemment qu'il y a un an ou il y a deux ans: Ils n'ont pas de droits, les autochtones; ils n'ont pas de preuves, les autochtones, ils n'ont pas de preuves, c'est le Procureur général du Québec qui dit ça. À un moment donné, il faudrait se brancher.

Il faut être honnête avec les gens puis il faut être honnête avec la population québécoise. Est-ce qu'ils ont des droits, les autochtones, ou ils n'en ont pas? Comprenez-vous? Il faudrait le savoir pour le bénéfice non seulement de la population québécoise qui nous regarde, mais aussi pour le bénéfice des enfants qui sont derrière nous. J'ai une fille, moi, de 17 ans qui est là, O.K. Il se dit des affaires ici, c'est incroyable! Il se dit des affaires! On n'a pas le droit de scraper une génération. Le fait qu'il y ait un traité ou qu'il n'y ait pas de traité, pour ma fille, là, ça veut dire quoi, ça?

S'il n'y a pas de traité, ma fille, pauvre elle, elle va être scrapée? Voyons donc!

Moi, ce que je veux savoir, c'est que cette négociation-là, si elle est vraiment fondée sur le respect mutuel puis la reconnaissance de nous tous, de part et d'autre, est-ce que c'est sur la base du fait qu'on va dire: On n'a pas de droits? Vous n'avez pas de droits, M. McKenzie, M. André, M. Gabriel, vous n'avez pas de droits. On est prêts à négocier avec vous autres. On va nommer quelqu'un, un envoyé spécial du gouvernement du Québec, mais il n'aura pas le mandat de réouvrir la Convention de la Baie James parce que c'est réglé, c'est fait, c'est un dossier qui est clos.

C'est ce que j'ai entendu et c'est ce que j'ai entendu il y a deux semaines. Ça fait que le problème, ce n'est pas nous autres, c'est vous autres. C'est quelle solution, comme M. McKenzie vient de dire, quelle solution vous avez pour nous autres? Parce que la loi qui vise l'extinction puis qui a été entérinée, on le sait que ce n'est pas le Québec qui a le pouvoir d'éteindre les droits, mais ça a été entériné, cette Convention-là. Ça a été entériné par le gouvernement québécois, par la loi C-67 des Lois refondues du Québec. Ça fait qu'on est prêts à vos questions, vos échanges.

M. McKenzie (Alexandre): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, rapidement, s'il vous plaît, parce que le temps...

M. McKenzie (Alexandre): ...je voulais rajouter les remarques que vous faites. Chaque nation, on a des faiblesses, hein, soit la manière qu'on gère nos biens, mais ce que je n'ai pas aimé alentour de la table, ici, ça m'a blessé beaucoup, les remarques que vous faites à l'intérieur de la communauté, soit on est des alcooliques, soit des problèmes de drogue, soit des décrocheurs. Ça, ça me blesse. Tu sais, je trouve que ce n'est pas honnête, en disant à une communauté qui vient de commencer à apprendre, qui veut monter un escalier par étapes, quelqu'un qui dit ça. On le sait qu'on a des problèmes, on sait tout ça.

On veut les régler, nos problèmes. Pas la façon de négocier tes terres pour régler tes problèmes. Ce sont des grosses blessures qu'on a actuellement ici, tout le changement de mode de vie qu'on vivait. C'est ça. Je ne voulais pas oublier de dire ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. McKenzie (Armand): Il y a peut-être un élément, pour conclure, M. le Président, c'est que je pense que tant que cette négociation-là ne sera pas envisagée sur la base de nation à nation, c'est-à-dire où on retrouve l'ensemble des communautés innues à la même table, ça ne réglera pas, pour vous, les problèmes que vous avez au niveau de la certitude juridique que vous recherchez puis de la certitude économique. L'industriel forestier, là, qui est à Manic 5, en haut de Manic 5, s'il y a une entente avec Mamuitun, n'importe quel autre aborigène innu pourra soulever le

titre aborigène ou les droits aborigènes dans cette région-là, même si vous l'avez réglé avec ces communautés-là. C'est pour cette raison-là, je pense, que le premier ministre Landry a été très sage lorsqu'il a signé avec l'ensemble de la nation crie, avec l'ensemble de la nation inuite, quand il a signé, par exemple, avec les Cris, la « Paix des Braves » et qu'il a répété l'expérience quelques mois après avec l'ensemble de la nation inuite. Il n'a pas signé avec quatre communautés, ou deux, ou trois, ou quatre, ou neuf, il a signé avec l'ensemble, puis c'est un autre élément, à mon avis, qui est à considérer.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons maintenant aborder la période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Trudel: M. et Mme McKenzie, merci de cette présentation. Mme McKenzie, parlez-nous de la vie des femmes à Matimekush et dans votre communauté. Quelles sont vos conditions? Comment vivez-vous sur le territoire et quelles sont vos principales aspirations? Pour avoir fréquenté et échangé à de très nombreuses occasions avec des représentantes des femmes autochtones, j'aimerais bien vous entendre sur cette question.

Mme McKenzie (Yvette): (S'exprime dans sa langue).

M. McKenzie (Armand): Je suis venue ici parce que je suis une femme innue et pour suivre les traces de cette dame qu'on a vue dans Le Soleil le 22 janvier, quand ils ont fait une conférence de presse. Je suis venue pour suivre les traces de cette femme-là qui occupait à ce moment-là toute la région de Caniapiscau.

Mme McKenzie (Yvette): (S'exprime dans sa langue).

M. McKenzie (Armand): C'est une femme innue qui a conservé de façon intacte sa culture, et je veux poursuivre dans cette voie-là.

(Consultation)

M. McKenzie (Armand): Vous savez, M. le ministre, je suis une personne très concrète, et autant on peut parler de ce qui se passe aux Nations unies, mais autant je peux vous parler de ce qui se passe à la DPJ, à la protection de la jeunesse. Je fais affaire de façon quotidienne quasiment avec les gens, avec des jeunes de ma communauté. Certains ont des problèmes, certains ont moins de problèmes. Il y a des parents qui ont des problèmes puis des parents qui ont moins de problèmes.

Mais quand on me dit qu'avec le traité nos gens seront en meilleure santé, on fait fausse route. Quand on me dit, avec le traité... s'il n'y a pas de traité, on va scraper une génération, bien là, je m'excuse, ça n'a rien à voir, ça n'a rien à voir.

La situation des jeunes femmes qui sont aux prises avec la violence dans les communautés, il faut la dénoncer. Je l'ai dénoncée à plusieurs reprises devant les tribunaux, en matière de protection de la jeunesse, je l'ai dénoncée en tant que criminaliste devant les cours criminelles du Québec.

Le traité ne réglera pas ces questions-là, c'est une question d'éducation, de responsabilisation des parents et du jeune. À un moment donné, il faut que le jeune comprenne, quand il est 8 heures, qu'il faut rentrer. Il ne faut pas rester dans la rue, il faut faire ses devoirs. Il faut que le parent, aussi, soit capable de dire à son jeune: Bien, mon jeune, il faut que tu rentres, il faut que tu fasses tes devoirs, puis que le parent soit là le matin, que le parent soit là pour l'encourager puis lui dire, bien: Vas-y. Je t'ai fait un petit-déjeuner, c'est tout ce qu'on avait, mais vas-y faire ton... va à l'école.

Tu sais, ça n'a rien à... le fait d'avoir une meilleure santé puis d'avoir un traité, ça n'a rien à voir, il n'y a pas de corrélation entre les deux. Tu sais, ce n'est pas parce qu'on aura un traité qu'on ne scrapera pas une génération ou ce n'est pas parce qu'on a un traité que, tout d'un coup, la génération des 17, 10, 5 ans, ils vont se porter mieux. C'est une question d'éducation personnelle, individuelle, familiale, « the parental skills » , comme on dit.

Et puis c'est une question aussi de responsabilisation de la communauté innue par rapport à ses problèmes puis d'adresser la violence qu'il peut y avoir à l'intérieur des communautés innues, d'adresser cette violence-là à l'égard des femmes puis de la dénoncer quand ça arrive.

M. Trudel: Nous avons aussi...

Le Président (M. Lachance): ...M. le ministre.

M. McKenzie (Alexandre): Pour répondre, M. le ministre, finir le point, en gros, nos jeunes, actuellement, ils vivent dans... on peut dire. Quand tu regardes un peu le pays, comment il a été endommagé à date, je parle de la région de Schefferville, vous voyez les trous de mines, une convention, et Terre-Neuve qui veut prendre sa juridiction à l'intérieur de nos terres, comme un autre, qu'est-ce que tu veux que nos jeunes... Toutes les blessures qu'il y a actuellement, nos jeunes actuellement qui vivent à l'intérieur des terres, qui voient tout ça, là, c'est dur pour nos jeunes, c'est bien dur pour nos jeunes.

Ils voient tout ce qui se passe, les trous de mines qu'ils font, que la compagnie... Iron Ore, elle a été chercher la meilleure argent qu'elle pouvait faire, elle nous a laissé les trous de mines.

Combien de fois, quand j'ai été comme membre du conseil de bande, j'allais faire des rencontres avec le vice-président, à dire: Aïe! vous voyez, c'est trop dangereux. C'est dangereux pour nos jeunes, c'est dangereux pour tout le monde. Vous voyez, là, gardez-le un peu, le paysage, la nature, quelque chose de bien. Gardez-le propre, au moins, là, ça va donner de l'espoir à nos jeunes.

(11 heures)

Ça n'a pas été encore... Ils laissent tout encore à moitié dégrisé, le garage tout... C'est démoralisant, on peut dire. Mais, en gardant des jeunes de même, comment est-ce que tu veux que nos jeunes se prennent en main? Il ne sait plus comment penser en voyant juste la manière qu'on gère à l'intérieur de nos terres.

Je pense, M. le ministre, qu'il va falloir qu'on fasse de quoi à l'intérieur des terres. Je ne vois pas les frontières actuellement. Actuellement, il se passe des choses entre nos frères, les Innus, à l'intérieur de nos terres, puis on a toujours partagé le territoire entre les Innus.

Tu sais, il ne faut pas faire des erreurs encore. Il va falloir quelqu'un qui dit: C'est vrai, le monde a le droit d'avoir des discussions ouvertement, pas qu'on joue à cache-cache. Pourquoi on est ici, aujourd'hui? Ça a été joué en cache-cache ici, au début des négociations, quand ça a débuté, les Innus avec les négociateurs. Qu'est-ce qu'elle a fait, la population blanche? Elle voyait des choses qui n'étaient pas claires. Elle a pris la place.

Alors, qu'est-ce qu'on fait ici? On essaie de trouver d'autres idées pour calmer les choses qui se passent. Pourquoi faire des choses? Pourquoi, aujourd'hui, qu'on n'en parle pas tout de suite, clairement, éclaircir les affaires à la population innue puis éclaircir la population blanche?

Je pense que la population blanche, aujourd'hui, avec les Innus, on vit sur la même planète puis on boit la même eau dans la rivière. Il va falloir que, nous autres... respecter entre les Innus puis la population blanche. Je pense que c'est assez clair, là, aujourd'hui. Quand tu regardes aujourd'hui, à la table, ici, soit que la population blanche critique les Innus, nous autres, ont critique la population blanche. On se bat, là. On perd nos énergies pour rien. Il va falloir qu'on soit sérieux, avoir une volonté, une

partie des Innus puis avec les gens du pouvoir. Ça fait trop longtemps que ça charrie, cette affaire-là.

Parce que, aujourd'hui, tout ce qui se passe à l'intérieur des discussions ici, ça peut être dangereux à l'intérieur des terres. Il y a du monde qui ne pense pas comme un autre, hein, à cause qu'il y a trop de bisbille. Il va falloir que nos dirigeants prennent leur place, se parler entre Innus puis entre la population blanche. Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, merci de reconnaître d'abord au départ le caractère foncièrement démocratique de nos sociétés ? je dis bien « nos sociétés » ? qui nous amène à miser davantage sur la parole, le dialogue et l'échange que sur la confrontation et les affrontements. Et je vous comprends très bien quand vous parlez des développements sur votre territoire parce que les Québécois y ont aussi vécu, ils ont aussi vécu ces situations.

Moi, je vis à 1 100 km d'ici puis j'ai vu les profondes traces qu'ont laissées sur ma terre, sur la terre qui est un bien privé, des gens qui font du forage, puis qui se poussent par après, puis qui laissent le baril de pétrole vide, et puis qui vous laissent des « trails » , comme on dit, de 4 pieds de profondeur. Moi aussi, mes enfants, ils ont vu ça. Et là-dessus nous avons une histoire commune pour corriger, bien oui, les erreurs du passé. Et, dans ce contexte-là, je pense que vous savez, M. McKenzie, que le Québec, dans l'Approche commune, a renoncé à l'approche de l'extinction des droits.

Là, nous avons défini, avec les juristes des nations concernées, une approche qui va plutôt vers la détermination des règles pour reconnaître les droits et les pratiques ancestrales et surtout en déterminer les règles pour leur exercice, de façon à ce que nous atteignons une certitude pour que vous puissiez aller vers votre développement et qu'on puisse le faire.

Vous avez évoqué les questions de partenariat aussi. C'est une approche que le Québec a décidé de prendre, non plus celle de l'extinction des droits mais de la reconnaissance des droits et des pratiques ancestrales et d'en délimiter les effets au niveau de leur application. Sur le terrain, M. McKenzie, vous avez une longue expérience.

Est-ce que, avec la nation crie, avec la nation naskapie, vous partagez, à défaut de clarifications définitives, des territoires, des lignes de trappe ? en fait, des territoires sur lesquels il y a des lignes de trappe ? est-ce que, sur le territoire, avec les compatriotes des autres nations, est-ce que ça se passe bien? Est-ce qu'il y a des tensions qui nous amèneraient à dire qu'il n'y a pas de paix dans le Nord?

M. McKenzie (Alexandre): M. le ministre, quand on parle un peu du partage des territoires, c'est certain, nous autres, comme Innus, on partage des territoires administrativement. Mais le fond du territoire, c'étaient toujours les territoires ancestraux des Montagnais. Ça, il n'y a pas de problème de ce côté-là, administrativement.

Du côté de l'appartenance du territoire, ça, c'est d'autre chose. Je pense que ça appartient au gouvernement du Québec puis au fédéral, définir clairement qu'est-ce qu'on discute.

M. Trudel: ...sur vos activités, je dirais, quotidiennes, habituelles de chasse, pêche, de trappe, est-ce que, sur le terrain, vous vous entendez avec les Cris, les Naskapis pour réaliser vos activités?

M. McKenzie (Alexandre): Je viens de répéter, on n'a pas de problème de ce côté-là; on utilise le territoire comme auparavant. Mais, du côté juridique, au point de vue d'ententes, c'est là qu'il y a un problème.

M. McKenzie (Armand): Bon, voilà. M. le ministre...

M. Trudel: On comprend...

M. McKenzie (Armand): Regardez, regardez, je vais répondre à votre question en vous reposant une question.

M. Trudel: Oui, bien là c'est parce que je suis en train de placer quelque chose sur le terrain.

M. McKenzie (Armand): Oui, oui. Bien, on est sur le terrain, là. Vous dites que le Québec renonce à l'extinction des droits, qu'il y a une formule qui a été trouvée. C'est ce que vous venez de dire, n'est-ce pas? Mais est-ce que cette formule-là va trouver son application dans la région de Schefferville? Est-ce que vous êtes prêt à me dire aujourd'hui, M. le ministre, que la formule de reconnaissance des droits va trouver application dans la région de Schefferville? Je vous pose la question. Est-ce que vous êtes prêt à vous engager à cela?

M. Trudel: Est-ce qu'on peut se retrouver à une table de négociations, M. McKenzie? Vous, vous êtes un aîné...

M. McKenzie (Armand): Non, mais vous venez de dire que le Québec renonce à l'extinction des droits. M. le ministre...

M. Trudel: Bon. Écoutez, là, on va se parler très clairement, là, bien clairement.

M. McKenzie (Armand): Oui.

M. Trudel: Je parle à un aîné qui a l'expérience de l'histoire. Nous avons ouvert des tables pour discuter, pour définir les règles d'application des droits ancestraux et des pratiques ancestrales...

M. McKenzie (Armand): C'est ce qu'il vient de vous expliquer, M. le ministre. C'est ce qu'il vient de vous expliquer.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut se retrouver... Est-ce que vous pensez qu'on peut se retrouver à une table de négociations parce qu'on a...

M. McKenzie (Armand): C'est ce qu'il vient de vous expliquer, M. le ministre.

M. McKenzie (Alexandre): M. le ministre, pour donner en gros l'historique: les choses que tu me ramènes, je ne peux pas te répondre. Il y a un Conseil de bande qui est là, qui peut discuter avec vous. Moi, je t'emmène le portrait de la situation, l'histoire de Schefferville, puis j'avais toujours été dans le décor quand on parle de Schefferville avec les ministres, même les premiers ministres. Même j'ai été jusqu'à Genève pour dénoncer le fédéral, provincial comme de quoi il n'a pas protégé nos droits comme tuteurs. Je pense que c'est le Conseil de bande qui peut te répondre.

M. Trudel: Bien, il vaut la peine très certainement de prendre en compte votre observation, M. McKenzie. Parce que l'approche du Québec, c'est de négocier sur la base des besoins de la communauté, des besoins par exemple de la composante féminine, des jeunes, du travail, de l'économie, du développement et la question de l'exercice de ces droits sur le territoire et de l'harmonie dans l'exercice de ces droits sur le territoire avec les pratiques ancestrales.

Alors, la conclusion, quant à moi, c'est: comme il est souhaité d'avoir une entente de nation à nation ? ce qui n'empêche pas, j'espère, de prendre en considération les besoins de chacune des communautés de cette nation ? est-ce que vous pensez, comme aîné, que nous pourrons en arriver, dans un temps relativement restreint ? parce qu'il faut que ces choses se solutionnent ? est-ce qu'on pourrait en arriver à une entente de nation à nation et est-ce qu'on peut penser, avec le facilitateur que nous avons nommé, qu'on pourra solutionner, à l'intérieur d'un traité de nation à nation ? avec la nation innue, les situations vécues à Matimekosh ? et s'engager dans les règlements historiques au niveau de l'exercice... de la reconnaissance de l'exercice des droits ancestraux, des pratiques ancestrales?

M. McKenzie (Alexandre): (S'exprime dans sa langue). O.K. Comme, M. le ministre, je ne suis pas un aîné, là, il va falloir qu'on s'arrête là. Tu es en train de tout me déranger dans... Ha, ha, ha!

(11 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mckenzie (Alexandre): Je ne suis pas un aîné. Il y avait un aîné qui voulait donner la main puis tu étais bien occupé. Il a 88 ans. C'est lui qui a connu le territoire, qui a vécu le territoire. Il n'est pas ici, l'aîné.

Je pense, M. le ministre, quand tu regardes un peu les tables de discussion qu'ils font actuellement ? les deux partis de l'opposition, l'opposition, le président ? quand on parle une nation, c'est une nation, hein, une nation.

Là, actuellement, je ne sais pas combien de tables vous négociez. Il va falloir qu'ils prennent position, en quelque part. Si on veut en discuter, qu'on en discute ensemble pour qu'on puisse avoir juste un traité.

Puis, d'autres choses, les remarques, je le voyais. Toutes les discussions qu'ils veulent signer dans l'entente actuellement, toutes déjà qu'on a eues auparavant: des droits de chasse ou de pêche, tout ce qu'on a eu, ce n'est pas un traité, ça. C'est plus lourd, le traité. C'est le sol du territoire, ça, c'est un traité.

Après ça, tu parles au gouvernement autonome avec le sol. Pas administrativement comme on en discute aujourd'hui à deux versions ou d'autres parties qui sont ici. On est perdants, la manière de ce qui se passe actuellement, comme Innus.

M. McKenzie (Armand): Ça ne fonctionne pas, M. le ministre. Puis, quand on parle de nation à nation, vous nous donnez l'opportunité d'expliquer quelque chose à la population québécoise, mais à vous également, comme gouvernement.

Tant qu'il n'y aura pas une entente globale avec la nation innue, il n'y aura pas la certitude économique puis juridique voulue. Vous ne me ferez pas accroire, M. le ministre, qu'une autonomie de 200 personnes, une autonomie locale, il doit y avoir quoi? Neuf gouvernements locaux innus, huit gouvernements locaux innus avec neuf régimes fiscaux innus? Une autonomie de 200 personnes, il n'y a personne qui croit à ça, M. le ministre.

Ça prend un gouvernement national innu où il y aura, comme ça existe actuellement avec les Cris puis les Inuits. Voulez-vous en faire un, gouvernement, avec les Inuits? Parlez pas avec deux communautés, parlez pas avec trois... Ça prend tout le monde à la table, tout le monde. C'est ça. C'est aussi simple que ça, puis, tant que ça, ce n'est pas réglé, ce ne sera pas réglé de façon définitive. Puis la population québécoise, c'est ça qu'elle veut. Elle veut régler la question des autochtones de façon définitive avec les Innus.

Bien, quand il y a deux communautés à la table ou trois ou quatre, on ne sait plus, là, comment ça va...

Le Président (M. Lachance): Le temps file rapidement. M. le député de Duplessis, vous voulez intervenir?

M. Trudel: Souvenez-vous bien qu'il y a des discussions à poursuivre à l'intérieur des communautés de votre nation aussi, mais la table de négociations est ouverte à tous.

Le Président (M. Lachance): Deux minutes, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, bien sûr, de vous être déplacés, connaissant le territoire, Mme McKenzie, bienvenue, messieurs McKenzie.

On sait que partir de Schefferville, venir à Québec, c'est toute une péripétie. Vous êtes soit obligés d'utiliser le train puis c'est un train non pas de passagers mais plus de transport de matériel. Ça prend au moins 12 heures en train avec tous les aléas du train. Et, si vous utilisez l'avion, bien sûr, c'est une autre péripétie parce que c'est un transport secondaire qui part de Schefferville jusqu'à Sept-Îles et de Sept-Îles à Québec, et ça coûte les yeux de la tête.

Mais je suis très heureux que vous soyez ici. Et, Alexandre, bien sûr, quand vous faites référence des discussions qu'il y a eu au sein de cette commission, soyez assuré que tous les parlementaires, on n'a jamais fait référence à quoi que ce soit. On est ici, bien sûr, pour essayer de trouver des solutions, et l'objectif de cette commission-là, c'est de s'assurer qu'on puisse trouver des avenues pour que les deux communautés puissent vivre harmonieusement sur le territoire.

Et, moi, mon objectif, c'est d'essayer de trouver les solutions. Armand amène, bien sûr, un aspect. Je ne sais pas, en tant que conseil ou en tant que représentant une

partie de la communauté... parce qu'on sait que vous avez votre Conseil de bande qui est dûment élu. Ma question, c'est beaucoup plus à savoir: Est-ce que vous aimeriez que votre Conseil puisse rejoindre la table ou les deux tables qui sont là? Parce qu'il y en a deux actuellement. Et l'objectif que vous visez, c'est beaucoup plus d'avoir une seule table qui représenterait l'ensemble de la nation innue.

Il y a certains principes, bien sûr, que vous avez sûrement pris connaissance à l'intérieur du rapport de M. Chevrette. Il y a beaucoup d'orientations là-dedans, il y a 33 recommandations. Et, aussi, je vous inviterais peut-être à prendre connaissance des 15 principes qui ont été adoptés en 1983 par le gouvernement du Québec ? ça va peut-être répondre à certaines de vos appréhensions ? et également les autres recommandations qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale.

Or, la question fondamentale que j'aimerais peut-être vous entendre: Est-ce que votre Conseil, vous aimeriez qu'il rejoigne la table ou les deux tables, ou, en tout cas, comment on pourrait amener votre Conseil à la table?

M. McKenzie (Armand): M. Duguay ? Normand ? ça me fait plaisir de vous revoir. Et puis c'est vrai qu'il ne faisait pas beau hier quand on est partis de Sept-Îles. On a voulu partir à 6 heures hier matin, puis il y avait de la poudrerie, puis on n'a pas pris de chance. Ça fait qu'on est partis plus tard, on est arrivés plus tard, mais on est ici.

Et, vous savez, moi, je pense que nous sommes des gens de bonne volonté, qui sommes ouverts à conclure des choses, à conclure des ententes, O.K., pour créer de la richesse économique, autant pour nos jeunes que pour vos jeunes. C'est ça, la base, tu sais, l'échange mutuel où on peut trouver des choses où on est gagnant-gagnant.

Actuellement, on ne se sent pas gagnant-gagnant avec l'Approche qui est là. Je viens de poser la question à votre collègue; Si on embarque dans la négociation, est-ce qu'on embarque sur la base de la reconnaissance de nos droits ou bien sur la base de l'extinction? O.K.? Est-ce que la formule de reconnaissance des droits qu'on trouve dans l'Approche commune, est-ce qu'elle est applicable dans la région de Schefferville? Tu sais? Mais je n'ai aucune indication. On me dit qu'on a un envoyé spécial, M.

Crête, mais il n'y a pas d'indication ministérielle qui nous dit que... un départ ou un signal qui va nous dire: Écoutez, c'est sur la base de la reconnaissance à Schefferville, c'est non pas sur la base de l'extinction.

Écoutez, au Québec, il y a deux personnes...

Le Président (M. Lachance): Rapidement, s'il vous plaît. Je sais que la question est importante mais le temps imparti du côté ministériel est déjà écoulé. Vous pourrez utiliser votre droit de réplique dans les questions de l'opposition pour compléter votre réponse. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à la famille McKenzie ou aux représentants qui sont parmi nous. Je comprends fort bien la question d'un seul traité. Je pense que ça, c'est l'objectif qui est partagé par l'ensemble des membres de la commission. Dans le meilleur des mondes, c'est ça qu'on veut faire parce que c'est... Je comprends la logique.

La chose qui est difficile, comment en arriver? Et peut-être ma première question, parce que, dans la proposition de l'Approche commune, sur le Nitassinan de Betsiamites, il y a déjà environ le tiers du territoire qui est le territoire de la Convention de la Baie-James.

Alors, c'est quoi, votre compréhension? Comment est-ce que... Parce que, si ça peut fonctionner au niveau d'un partage du territoire conventionné avec les Innus de Betsiamites, s'il y a une mécanique qui peut fonctionner, est-ce que c'est envisageable qu'un éventuel Nitassinan de Matimekosh peut exister sur les terres déjà conventionnées?

M. McKenzie (Armand): Mr. Kelley, you know, the area covered by the James Bay Agreement, what is fundamental is the fact that it is an area... with the issue of the rights of the indigenous peoples, is upon the extinguishment of those rights of these peoples. Right? But how can we go into settling our coming to terms or coming to an agreement with the indigenous people of Schefferville or the Innu of Schefferville if it's based on extinguishment? We've had no signal from the Government...

M. Kelley: Je comprends tout ça, mais...

M. McKenzie (Armand): ...we have no signal from the Government that it will be based on a recognition of our rights, you know? That's the main point here.

M. Kelley: No, I understand. Mais, quand je regarde la proposition qui est ici... Parce qu'on n'est pas ici aujourd'hui pour rouvrir la Convention de la Baie-James avec les Cris. Ça, c'est un autre endroit, un autre forum. Qu'est-ce qu'on vise aujourd'hui, c'est comment en arriver avec un traité avec la nation innue. Et ma question est précise. Mais, dans la proposition...

Et peut-être que ce n'est pas réaliste, je ne le sais pas, parce qu'il n'y a personne à date qui m'a expliqué comme il faut comment, dans le Nitassinan proposé pour le Betsiamites, dans l'Approche commune qui est basée non sur les extinctions de droits mais plutôt sur la reconnaissance de droits, il semblerait qu'il y a une proposition ici.

(11 h 20)

Et, dans la carte qui est dans l'entente, il y a toute une

partie jaune qui est une

partie qui dit que ça, c'est les terres qui sont déjà conventionnées dans la Convention de la Baie-James mais qui va devenir

partie également du Nitassinan. Alors, est-ce que ce genre de partage ou pour une autre nation, il y avait une approche il y a 28 ans d'extinction de droits, mais, aujourd'hui, on est dans une Approche commune où on privilégie, si j'ai bien compris, une approche autre, c'est-à-dire une reconnaissance de vos droits et une confirmation... Et on peut avoir... mais le Innu Assi, c'est-à-dire où le

titre aborigène est reconnu, et une mécanique de reconnaissance des droits ancestraux qu'on a appelé Nitassinan ou les territoires où ces droits ancestraux s'appliquent, mais comment est-ce qu'on peut faire l'arrimage?

Et je commence avec une question très précise. Sur les territoires de Nitassinan et Betsiamites, on va faire ce partage. Alors, est-ce que c'est possible?

M. McKenzie (Armand): Nothing is settled, Mr. Kelley, nothing is settled. There's no definitive solution or agreement on this. If you look at

Section 3...

M. Kelley: ...

M. McKenzie (Armand): ...section 3.42, O.K. ?

section 3.42 ? says that the issue of overlapping rights with the James Bay Cree or the James Bay Agreement will be dealt later, you know, at another stage, you know, either through compensation. O.K.? That's one of the avenues they are looking at. Donc, ils disent:

L'article 3.42, c'est: On va parler de ça plus tard. Réglons d'abord ça, puis plus tard on va parler de comment on va régler la question, là, avec le Nitassinan qui est dans la zone conventionnée, tu sais?

Mais pour nous, plus tard, c'est trop tard, comprenez-vous? Pour nous, les Indiens montagnais de Schefferville, plus tard, c'est trop tard. Parce que ça fait 25 ans qu'on parle de ça ? depuis 1976, O.K. ? devant le Comité permanent des a