(Quinze heures vingt et une

minutes)

Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail

ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses

dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et

administratif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Gagnon

(Jonquière).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose un mémoire reçu depuis la fin

des auditions, soit celui de l'Association pour la santé publique du Québec.

Lors de

l'ajournement de nos travaux le 4 octobre dernier, les articles 33,

56 et 202 étaient suspendus. Selon l'ordre séquentiel des articles, nous

serions à reprendre l'étude de l'article 33. M. le ministre, la parole est

à vous.

Skeete : Merci, Mme la Présidente. Avant d'entamer

l'article 33, avec la permission des collègues, j'aimerais réouvrir

l'article 32 pour y apposer un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce que j'ai le consentement?

Mme Cadet : On a hésité, Mme la

Présidente, mais on consent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

consentez?

Présidente (Mme D'Amours) : On m'informe, M. le ministre, de ce que vous avez

déposé sur... au secrétariat. C'est que c'est un nouvel article, 32.1.

Présidente (Mme D'Amours) : Donc, on n'a pas à ouvrir... C'est moi, là, qui

est peut-être allée trop vite, là,

mais on n'a pas à ouvrir le 32, mais on a à déposer un 32.1. Est-ce que j'ai le

consentement pour un nouvel

article 32.1 déposé par le ministre?

Mme Cadet : Toujours, Mme la Présidente.

Je consens.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien

nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente.

Puis merci aux collègues pour la collaboration.

Insérer, après l'article 32 du projet de

loi, le suivant :

32.1.

L'article 24.2 de cette loi est

modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le titulaire d'un permis de producteur

artisanal de bière ne peut être titulaire d'un permis de production artisanale

l'autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux à partir de grains [et]

de céréales.»

Le présent amendement modifie

l'article 24.2 de la

Loi sur la Société des alcools du Québec afin de

prévoir l'introduction... pardon, l'interdiction

pour un titulaire d'un permis de production artisanale de bière d'être également

titulaire d'un permis de production

artisanale de boissons alcooliques l'autorisant à fabriquer des alcools ou des

spiritueux à partir de grains de céréales. En effet, sauf

exception, l'exécution de toutes les opérations de transformation de matières

premières d'un producteur est une condition pour l'obtention d'un permis de

production artisanale d'alcool et de spiritueux

à partir de grains de céréales, contrairement à celui d'un permis artisanal de

bière. L'amendement permet donc de préserver ce principe et évite que le

titulaire d'un double permis puisse utiliser le grain malté acheté dans le

cadre de sa production artisanale de bière

pour la fabrication des alcools et des spiritueux artisanaux en vertu de son

permis de production artisanale.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci,

Mme la Présidente. Donc... Ah! bien, merci de projeter l'amendement à l'écran.

Donc, je pense que vous l'avez évoqué, M. le

ministre, donc, dans vos notes, dans vos commentaires, donc, ici, l'objectif,

là, c'est vraiment, donc, de pouvoir distinguer, donc, les matières

premières, là, parce que c'est pour ça qu'on ne... On distingue, donc, le permis de producteur artisanal de bière. Donc, on ne

l'autorise pas à être titulaire de permis de production artisanale

l'autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux seulement à partir de

grains de céréales et non pas de lactosérum ou, donc, d'autres... de pommes de

terre, mettons, vraiment juste de grains de céréales ici.

M. Skeete : Oui,

en effet, puis c'est surtout parce que la façon de fonctionner pour les permis

de bière, c'est que, souvent, les matières premières

viennent de l'extérieur du Québec et ne sont pas le produit de la personne.

Donc, on vient éviter qu'un

croisement des matières premières... Parce que l'objectif, encore une fois,

pour le permis artisanal, c'est toujours d'avoir du grain à la bouteille,

localement produit par le producteur agricole.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : M. le ministre, vu qu'on n'a pas sous les yeux les

commentaires... Donc, vous avez mentionné le maltage...

M. Skeete : Oui.

Ici, on disait... Je vais le relire : «L'amendement permet donc de

préserver le principe et évite que le

titulaire d'un double permis puisse utiliser le grain malté acheté dans le

cadre de sa production artisanale de bière pour la fabrication de ses alcools

et spiritueux artisanaux en vertu de son permis artisanal.» C'est ça, l'enjeu.

Mme Cadet : O.K.

C'est assez clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

clair? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 32.1... l'amendement

de l'article 32.1 est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre, l'article 33.

M. Skeete : Oui,

Mme la Présidente.

L'article 25 de cette loi est modifié :

par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «Société»,

de «, qu'à un transporteur public»;

2° par l'ajout, à la

fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

peut également vendre les boissons alcooliques qu'il fabrique, dans une pièce

ou sur une terrasse où un permis délivré en vertu de la

Loi sur les

permis d'alcool (chapitre P-9.1) l'autorise à vendre des boissons alcooliques

pour consommation sur place.»

L'article 33 du

projet de loi modifie l'article 25 de la

Loi sur la Société des alcools du

Québec, qui encadre le permis de brasseur.

Premièrement, il

apporte une modification de concordance avec l'article 20 du projet de

loi, qui introduit un nouveau régime d'exception pour les transporteurs

publics. Comme ce dernier ne serait plus titulaire d'un permis délivré par la régie, une modification est

nécessaire pour permettre à un titulaire de permis de brasseur de vendre la

bière et les boissons alcooliques

composées de bière et d'autres substances non alcoolisées qu'il fabrique à un

transporteur public.

Deuxièmement,

il prévoit l'ajout de la possibilité pour un brasseur de vendre les boissons

alcooliques qu'il fabrique dans un bar ou un restaurant qu'il exploite

sur les lieux de fabrication. Ces modifications ainsi que celles proposées aux articles 6, 16, 21, 55, 72, 70, 73 et 74

du projet de loi permettront que les contenants des boissons alcooliques

produites par certains fabricants — producteur

artisanal de boissons alcooliques, producteur artisanal de bière et brasseur — n'aient

plus à être marqués lorsqu'ils sont vendus dans un bar ou un restaurant

exploité sur les lieux de fabrication.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Vous avez un amendement, M. le ministre? Oui, Mme la

députée.

Mme Cadet : Mme la Présidente, nous avons un amendement que

nous aimerions déposer. Donc, il est déjà sur le Greffier.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous

plaît.

Mme Cadet : Oui,

bien sûr. Donc,

article 33, donc,

article 25 de la

Loi sur la Société

des alcools du Québec :

L'article 25, tel que proposé par

l'article 33 de ce projet de loi, est modifié par l'insertion du

paragraphe suivant :

1.1° par l'insertion,

au troisième alinéa, après le mot «fabrication», des mots «et les marchés

publics».

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Cadet : En fait, ici, Mme la Présidente, donc, on a

entendu, à l'occasion des consultations particulières, des groupes, je pense

ici particulièrement à l'Association des microbrasseries du Québec, qui nous

ont parlé d'une certaine forme d'iniquité en ce qui a trait, donc, à la

possibilité, pour d'autres producteurs artisanaux... Donc, on pense aux producteurs artisanaux de vin, cidre et autres

alcools à base de fruits, qui jouissent déjà d'une directive d'interprétation

qui prolonge le lieu de fabrication et leur permet de vendre leurs produits

dans les marchés publics.

a longuement parlé, à l'occasion des consultations particulières, de la

question du développement économique régional

et du fait que, pour bien des petits producteurs, la vente, donc, au sein des

marchés publics consistait un peu, donc, une prolongation, parfois, donc, d'un parcours champêtre, était un outil

de découverte, de découvrabilité, je dirais même, donc, de certains produits locaux. Et on voit ici,

donc, une possibilité d'étendre cette... ce qui est déjà permis, donc, pour

certains producteurs artisanaux aux titulaires de permis de brasseur ici, pour

qu'ils puissent vendre, donc, oui, donc, sur les lieux de leur fabrication, comme on l'indique déjà, donc, dans le

texte proposé, dans le texte de loi actuel, mais qu'ils puissent le

faire aussi, donc, dans les marchés publics.

Donc, puisqu'on est

déjà dans une perspective, avec le texte proposé à l'article 25 ici,

d'élargissement des lieux de vente pour

consommation... bon, pour consommation sur place, avec ce qui est indiqué ici,

on trouve qu'il serait judicieux de

répondre à la proposition de l'Association des microbrasseries du Québec, de

profiter, donc, de ce même esprit puis de permettre, donc, la vente dans

les marchés publics.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Je reçois l'intention de

la collègue avec intérêt. Par contre, il ne faut pas oublier que les marchés publics, c'est des

lieux... avant tout des lieux pour les agriculteurs et les gens qui exploitent

la terre. Puis, quand on vient un peu dénaturer ça, c'est comme insérer

une compétition déloyale.

vais vous donner un exemple. J'ai bien entendu, par exemple, l'AMBQ dire qu'ils

voulaient extensionner dans les marchés publics. Puis, si vous vous

souvenez, lors de mon intervention, j'ai évoqué qu'en fait l'AMBQ est un

producteur industriel de bière. La majorité des membres le sont. Et, bien, si

on permet ça, on permet aussi aux grands brasseurs

de venir dans les marchés publics. Ça

fait que vous voyez que, rapidement,

on se retrouve avec Molson puis Labatt, bien, qui vont venir dans nos

marchés publics.

ce n'est pas ça, l'intention des marchés publics. Les marchés publics, ça

existe pour mettre en valeur les produits du terroir localement. Et l'inquiétude que j'ai... Même si je partage le

désir d'avoir des plateformes ouvertes pour nos différents... bien, producteurs artisanaux, je ne crois pas que c'est la

façon de faire... ou, du moins, ce n'est pas la façon de faire, d'une manière précipitée. Ça requiert une

analyse fine pour être certains qu'on va chercher les bonnes personnes, pour être sûrs qu'ils ont ces plateformes-là.

Donc, je suis... Je reçois avec curiosité l'intervention de la collègue. Par

contre, je ne sais pas si on ne dénature pas davantage le permis.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : Merci,

Mme la Présidente. Je vous entends, M. le ministre, puis je pense que la

préoccupation, donc, elle est légitime, parce que je pense qu'ici il n'y a

personne, autour de cette table, qui souhaite une concurrence déloyale. Et puis

on comprend très bien l'objectif des marchés publics, et, bien, l'AMBQ

elle-même, là, comprend très bien cet

objectif-là. Je me souviens de cet échange où, de leur côté, donc, ils

reconnaissaient, donc, l'importance de... bon, d'une part, donc, que, donc, les... du fait que les circuits

courts, donc, prennent une place grandissante dans la politique bioalimentaire du Québec, mais qu'également le...

On est vraiment là, donc, pour mettre en valeur, donc, les produits du

terroir. Donc, dans les circonstances, l'environnement réglementaire, donc,

nous limite.

Ceci

dit, est-ce que vous auriez, donc, une ouverture pour les producteurs

artisanaux de bière, dans ce cas-là, puisque ça ne peut pas l'être... ce

que vous nous dites pour les brasseurs?

M. Skeete : L'enjeu,

c'est que... qu'on me confirme, c'est qu'ils ne sont pas des producteurs

agricoles. C'est que, souvent, c'est des

entrepreneurs, mais ils ne sont pas agriculteurs. Ça n'existe tout simplement

pas, ce modèle-là. Donc, c'est pour

ça. Je reçois avec curiosité puis intérêt, mais je ne vois pas comment qu'on

pourrait le faire sans se retrouver avec les géants à la même place,

même si l'intention, elle est noble, tu sais.

L'idée, c'est de

favoriser le développement économique régional des gens qui sont bien implantés

dans nos régions, qui, par la suite,

pourront enrichir la collectivité en offrant leurs produits à des gens sur le

terroir. J'y suis. La conséquence, c'est qu'on va se retrouver avec des

grands dans ces forums-là ou, du moins, le potentiel que ces grands-là aillent à ces forums-là. Puis on ne

pourrait pas bloquer ça parce que ce serait d'interférer sur un droit, parce

qu'ils ont le même permis.

Alors,

je cherche des manières à faire valoir, justement, les produits du terroir.

Est-ce que les marchés publics, c'est la façon de faire? Est-ce qu'il y

a d'autres moyens? On y réfléchit.

Mme Cadet : Merci.

Donc, je vous entends. Donc, je pense qu'on est à la même place au niveau de

l'objectif, donc, de promotion et de

valorisation des produits locaux. Je le vois aussi, donc, dans la... en

utilisant, donc, l'angle inverse, donc,

du consommateur, donc, qui a accès, donc, à l'occasion de ces marchés publics

là, donc, aux produits des producteurs artisanaux

de vin, de cidre, des autres alcools à base de fruits. Puis je comprends, donc,

que vous dites que, dans ces cas-là, donc,

on n'est plus, donc, dans une production qui est considérée comme agricole, ce

qui est plus difficile au niveau de la production brassicole, mais, pour le

consommateur, donc, il fait face quand même, donc, à différents, donc, produits

qui sont, donc, selon lui, donc, des

produits locaux, donc, des produits qui sont quand même, donc, dans cette

valorisation de production locale. Et les produits des microbrasseries,

donc, s'inscrivent quand même dans cette perspective. Donc, puisque, de votre côté, ce que... Bien, en fait,

je vous laisserais peut-être commenter sur cet angle-là avant de poursuivre,

oui.

M. Skeete : Je

vais donner un exemple, peut-être, qui va illustrer un peu l'hésitation que

j'ai. Mettons, les microbrasseurs, ceux qui sont venus nous demander pour cette

mesure-là, ils sont à la fois des petits, mais ils sont à la fois des grands.

Ils sont des petits quand on les compare à des grands brasseurs. Donc, si on

rouvre les marchés publics pour eux,

rapidement, les marchés publics seraient bombardés de publicités. Et le pouvoir

d'achat de ces gens-là... Mais, de

l'autre côté, ils sont des géants comparativement à nos agriculteurs. Je pense

à des gens qui font des produits, 500 bouteilles par saison, là,

puis, eux autres, c'est le seul vecteur où est-ce qu'ils peuvent vraiment faire

découvrir leurs produits sans, justement,

faire affaire avec des P, des fois des ME, qui viennent vraiment avoir une

force de frappe. Alors, je ne suis pas sûr qu'on va aimer le monde qu'on

va créer si on fait ça.

Mais, encore une

fois, très, très intéressé par l'idée d'avoir des vecteurs où qu'on peut faire

découvrir ces produits-là, mais comment qu'on le fait de manière responsable?

Et comment qu'on fait aussi pour protéger la spécificité

qui est les marchés publics et le lien étroit qu'ils doivent et qu'ils ont à

avoir avec les agriculteurs? Mais, encore une fois, je reçois avec intérêt curieux de ce que... l'intention. Je

partage cette même intention-là. La question est dans le comment. Et,

comme je l'ai dit à plusieurs reprises, on tire un fil et on défait le

chandail, là.

Mme Cadet : Donc,

merci, Mme la Présidente. Donc, puisque nous partageons le même intérêt et la

même curiosité, donc, bien, vous l'avez dit,

M. le ministre, donc, vous travaillez déjà, donc, à la prochaine mouture

d'allègements réglementaires, puisque c'est un sujet qui vous passionne,

vous l'avez répété à maintes reprises. Donc, est-ce que, pour la prochaine version du projet de

loi sur

l'allègement réglementaire, donc, c'est un sujet que vous vous engagez, donc, à

explorer? Parce que vous avez quand même

cette curiosité-là puis vous comprenez qu'il y a un besoin qui a été exprimé,

un besoin qui est légitime. Il y a une

perspective dans laquelle, donc, tout le monde s'entend. Donc, peut-être que,

sur la forme, étant donné, donc, les

aménagements actuels, l'amendement qui est proposé ouvrirait, donc, certaines

brèches, là, que... dont personne ne veut autour de la table. Donc,

est-ce que vous vous engagez, donc, à revoir cet élément-là ou à y réfléchir

pour la prochaine mouture du projet de loi?

M. Skeete : Je

l'ai dit à maintes reprises ici, effectivement, c'est ma passion, l'allègement

réglementaire. Ce n'est pas très sexy, mais

c'est important que... J'ai un intérêt global pour la question. J'ai aussi dit

à maintes reprises que la

loi sur l'alcool et la façon qu'on vend et

qu'on distribue l'alcool au Québec date d'une loi qui gagnerait à être modernisée. La solution, est-ce qu'elle est de

venir piger puis de défaire le fil à différentes façons ou de refaire la loi? Je

ne le sais pas, c'est quoi, la solution

ultime, mais c'est sûr que toutes les avenues d'allègement réglementaire

m'intéressent.

On est déjà à

compiler une liste de beaux dossiers qu'on veut... de chantiers, plutôt, qu'on

veut aborder. Je ne sais pas, ultimement, je

ne peux pas garantir que celle-là va se retrouver dans la liste, mais je pense

que mon intérêt est manifeste puis je

pense qu'on va essayer de toujours bouger l'aiguille pour essayer de faire en

sorte que nos agriculteurs, nos artisans et même nos industriels

puissent avoir un environnement d'exploitation responsable, digne de l'art

qu'ils créent à tous les jours.

Mme Cadet : Merci

beaucoup. Ce sera tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'amendement? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de

l'article 33 est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 33. M. le ministre.

M. Skeete : Je

suis après me demander si je l'ai lu, le 33.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, vous l'avez lu, mais vous avez un amendement.

M. Skeete : Oui. Donc, je veux... Oui, c'est ça, j'ai un

amendement. Je ne voulais pas proposer l'amendement, parce que j'ai fait

cette erreur-là, puis vous m'avez repris, Mme la Présidente. Je ne voulais pas

répéter l'erreur.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Suivez, M. le ministre, suivez.

La Présidente (Mme

D'Amours) : On taquine ceux qu'on aime.

Skeete : Dans ce cas-là, je me sens très aimé.

L'article 33 : Ajouter, à la fin de l'article 33 du projet de

loi, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Le titulaire d'un permis de brasseur ne peut

être titulaire d'un permis de production artisanale l'autorisant à fabriquer

des alcools ou des spiritueux à partir de grains de céréales.»

Cet amendement à l'article 33 du projet de

loi vise à modifier l'article 25 de la

Loi sur la Société des alcools du Québec afin de prévoir l'interdiction pour un

titulaire d'un permis de brasseur d'être également titulaire d'un permis

de production artisanale de boissons

alcooliques l'autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux à partir de

grains de céréales. En effet, sauf exception, l'exécution de toutes les

opérations de transformation de la matière première d'un producteur est une condition pour l'obtention d'un permis de

production artisanale d'alcools et de spiritueux à partir de grains de céréales, contrairement à celui d'un

permis de brasseur. L'amendement permet donc de préserver ce principe et évite

que le titulaire d'un double permis puisse utiliser les grains maltés achetés

dans le cadre de sa production de bière pour la fabrication de ses

alcools et spiritueux artisanaux en vertu de son permis de production

artisanale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

Mme Cadet : Non, ça va. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça

va? Donc, l'amendement à l'article 33 est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous revenons à l'article 33 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

commentaires? Oui, Mme la députée.

Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je regardais,

donc, le texte proposé de l'article 25. Donc, d'une part, donc, pour ce qui est, donc, d'un

transporteur public, donc, je comprends, donc, qu'on a la concordance de

ce qui s'est fait ailleurs, alors même que

j'étais absente, et puis que la nomenclature «transporteur public» n'est pas

dans le sens de l'État mais bien,

donc, dans le sens de... de transporteur privé qui utilise... donc, à des fins

d'utilisation du public en tant que tel. Donc, c'est la nomenclature qui

est visée ici.

Skeete : Oui. Pas obligée de mentionner que vous êtes

absente, chère collègue. Nos règles ne vous obligent pas à le dire.

Mme Cadet : Parfait. Avec plaisir.

Merci, M. le ministre.

M. Skeete : Bien là, en effet, on

est dans les transporteurs. Ici, on vient régler un problème où est-ce qu'on

avait les, mettons, Air Canada de ce monde. Avec les chartes fédérales, ils

devaient déclarer, et ça ne marchait pas. Donc, on vient faire la différence

entre un transporteur récréotouristique — pensons à ce qu'on voit sur

le fleuve, là — puis

d'autres joueurs qui sont plus de charte fédérale, qui font un transport

international.

Cadet : Parfait. Merci. Et, en ce qui a trait à la

deuxième proposition de... pas d'amendement, mais le... dans le texte proposé, donc, la deuxième

partie du

texte proposé ici, j'avais une question. Ici, on dit qu'il peut également vendre

des boissons alcooliques, donc, «qu'il fabrique, dans une pièce ou sur une terrasse

où un permis délivré en vertu de la

Loi sur les permis d'alcool l'autorise à

vendre des boissons alcooliques pour consommation sur place». Donc, on comprend ici qu'on se limite... Donc, on

parle, donc, un restaurant, bar, lieu de villégiature, donc, toute autre

pièce ou terrasse, mais dont... mais qui

sont... mais dont le permis, en fait, le permis d'alcool... le titulaire du

permis d'alcool, donc, est le même que celui qui est titulaire du permis

de brasseur.

M. Skeete : Bien, l'idée ici, c'est

de permettre, en fait, d'alléger la tâche, pour des gens qui vont produire localement, d'être obligés de faire du marquage.

Donc, on vient leur dire : Si c'est pour consommation sur place, ce n'est

plus nécessaire. C'est ça, la nuance qu'on tente de faire, et l'allègement est

ainsi désiré.

Mme Cadet : Parfait. Et on précise

ici... Quelle est la différence... En fait, souvent... On dit toujours,

donc : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Et, dans le même

alinéa, on dit, donc : Toutefois, donc, «il peut vendre, sur les lieux de leur fabrication, les boissons

alcooliques qu'il fabrique, pour consommation sur place à l'endroit indiqué

au permis ou pour consommation dans un autre

endroit». «Consommation dans un autre endroit», à quoi on fait référence

dans le texte initial?

Skeete : Donnez-moi une seconde. Pour les fins de cet

article-là, on parle d'un lieu qui est adjacent, parce que, si on précise trop

«sur place», bien là, quelqu'un pourrait interpréter que, bien là, ta shop, de

l'autre bord, qui n'est pas connectée à la bâtisse, ça ne passe pas. On

essaie de donner un peu de flexibilité, là, pour le lieu en question.

Cadet : O.K. Parfait. Merci. Donc, sinon, sur place,

adjacent, et donc là on vient le rajouter, donc, une pièce, une

terrasse, donc, un restaurant, un bar, donc, qui est aussi...

M. Skeete : Qui, manifestement, fait

partie de la même... le même établissement.

Cadet : Parfait. Donc, on l'élargit parce que

«consommation dans un autre endroit», donc, était... à la fois, donc, permettait une flexibilité en parlant d'un

lieu adjacent mais était trop restreint pour permettre l'exemple... les cas d'espèce,

là, qui sont visés ici par l'amendement.

Skeete : Juste pour donner une idée, la vente d'alcool, au

Québec, est prohibée, sauf. Alors, si on ne vient pas préciser

exactement qu'est-ce qui est permis, ce n'est pas permis. Ça fait que c'est

pour ça qu'on est toujours dans l'explication d'exactement qu'est-ce qui est un

lieu.

Mme Cadet : Parfait. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous en serions rendus, maintenant, à

l'article 56, mais, M. le ministre, je crois, vous avez quelque

chose à me dire.

Skeete : Bien oui, vous lisez dans mes pensées, Mme la

Présidente. J'aimerais introduire un amendement, 35.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

c'est un nouvel amendement, 35.1. J'ai le consentement?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Consentement.

M. Skeete : Avec votre permission...

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y,

M. le ministre.

M. Skeete : Insérer, après

l'article 33 du projet de loi, le suivant : 35.1... Excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...au

lieu de 33.

M. Skeete : 35. Ah! c'est beau,

c'est beau.

La Présidente (Mme D'Amours) : On va

le corriger.

Skeete : C'est correct. Je vais le relire, puis ça va être

dans les faits. Insérer, après l'article 35 du projet de loi, le

suivant :

35.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 26, du suivant :

«26.0.1. Pour

l'application du cinquième alinéa de l'article 26, les produits vendus sur

les lieux de [la] fabrication pour consommation dans un autre endroit sont

réputés avoir été achetés de la Société lorsque les conditions suivantes

sont remplies :

«1° ils ont été préalablement approuvés par la

Société;

«2° ils sont vendus à un prix non inférieur au

prix de vente au détail établi par la Société;

«3° une

déclaration trimestrielle a été produite à la Société, sur le formulaire

qu'elle détermine après consultation du ministre de l'Économie [...] de

l'Innovation et de la Régie;

«4° la

majoration déterminée par la Société a été payée.

«La déclaration prévue au paragraphe 3° doit

inclure notamment le numéro du permis du titulaire ainsi que le numéro obtenu

de la Société, la marque, la description, le format, la quantité et le prix du

produit vendu.

«Le titulaire

du permis de distillateur doit, sur demande, transmettre cette déclaration à la

Régie. Il doit de plus conserver les pièces justificatives de ces ventes

et, sur demande, les transmettre à la Régie.»

Cet

article

crée une présomption selon laquelle des produits sont réputés être rachetés à

la SAQ par le titulaire d'un permis de distillateur. Il prévoit à cet

effet les conditions rendant la présomption applicable.

Cet

article prévoit aussi le contenu de la

déclaration à être remplie par le titulaire de permis de distillateur et mentionne que ce dernier doit être... doit la

transmettre à la RACJ à sa demande. Il prévoit en outre que le titulaire du

permis de distillateur doit conserver les pièces justificatives de ses

ventes et les transmettre à la RACJ à sa demande.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Cadet : Merci,

Mme la Présidente. Bien, d'abord, donc, pourquoi est-ce qu'on introduit cette

présomption?

M. Skeete : En fait, on vient aider le ministère des Finances,

qui, actuellement, constate que certaines personnes déclarent des montants de zéro, de vente sur les

lieux de production, mais on veut être sûrs que c'est zéro. Donc, on vient

leur demander de nous déclarer... si c'est

zéro, c'est zéro, ou de mettre le montant ultime. C'est une mesure qui permet

au ministère des Finances d'aller chercher toutes les sommes qui sont dues.

Comme

j'ai souvent dit dans mes interventions, avec tout allègement vient la

responsabilité d'être exemplaire. C'est une méthode de s'assurer de

l'exemplarité de tout le monde dans ce dossier-là.

Mme Cadet : O.K.

Je comprends. Donc, essentiellement, donc, quand on dit, donc, que les produits

sont réputés avoir été achetés de la société, donc, c'est ce qui va amener la

production... la production d'une déclaration, puisqu'essentiellement, donc, ils ont été achetés de la société. Donc,

ça demande, donc, une preuve de la transaction en tant que telle.

M. Skeete : Ça

fait que, là, en ce moment, on vend à la SAQ. Puis là c'est sûr qu'il y a une

trace, parce que la SAQ est capable

d'appliquer sa majoration. Donc, on a vendu à la SAQ. Pour certaines personnes

qui sont exemptées, on vient dire : Vous n'êtes plus obligés de faire ça.

Bien là, on vient leur dire : Si vous ne le faites pas, il va être réputé

vendu à la SAQ, mais vous devez déclarer ce que vous avez vendu. C'est un peu

le principe que j'avais évoqué au tout début

de nos consultations, c'est de dire... J'ai un principe de dire : On veut

favoriser l'accès au marché, mais, d'un autre côté, il faut aussi être

exigeant par rapport aux déclarations. On vient introduire cette notion-là.

Mme Cadet : Dans les conditions,

donc, les conditions qui doivent être remplies pour que la présomption puisse

s'appliquer, donc, «préalablement approuvés par la Société», donc, comment le

processus d'approbation, là... comment est-ce que ça se...

M. Skeete : Bien,

ce qu'on vient dire ici, c'est qu'après consultation avec eux et le ministère

de l'Économie, de l'Innovation et de

l'Énergie on va arriver avec un formulaire, qu'on pense, qui n'est pas trop

onéreux mais qui règle aussi la

problématique de la déclaration, pour être sûrs que tout le monde paie son dû

et que l'environnement se comporte comme

il devrait. Puis nous, on va être consultés, justement, avec le souci qu'on a

sur l'allègement réglementaire aussi.

Mme Cadet : Bien, je vous vois sourire. Parce que, dans le

fond, quand vous avez parlé, donc, de... essentiellement, donc, d'une obligation, donc, supplémentaire, donc,

pas trop onéreuse, on se comprend, donc, en quoi, donc, cet amendement-là, donc, l'introduction, donc, de cet

article supplémentaire est une manifestation d'allègement réglementaire?

M. Skeete : Parce

que c'est dans le principe où est-ce qu'on responsabilise les gens. C'est que,

si, d'un bord, on veut dire : On vous

fait confiance, exploitez comme il faut vos opérations, puis on vous donne la

présomption de bonne foi, on doit

aussi avoir les contrôles, l'autre côté, pour s'assurer que tout se passe bien.

C'est un contrôle. Donc, oui, on vient alléger un domaine, on vient

rajouter des nouveaux produits, mais, d'un autre côté, il faut se donner les

moyens pour assurer un suivi de ces nouveaux... ces nouveaux privilèges là et

les privilèges qui existaient déjà.

Mme Cadet : Pourquoi

la déclaration est trimestrielle?

M. Skeete : Parce que mensuelle, c'est plus onéreux. Et

annuelle, ça ne nous aide pas, parce que, si jamais il y a des retards, souvent, ça peut... ça pourrait

causer un préjudice envers les entreprises. Je vous donne un exemple. Si on

va dans 12 mois puis on constate un écart, bien là, la personne nous doit

12 mois d'écart, puis on a permis à une situation

de se détériorer pendant 12 mois. Mensuellement, on en avait parlé ici, on

essaie... Il y a eu un autre

article où est-ce qu'on est allés dans le

trimestriel. C'est un juste milieu.

Mme Cadet : Donc,

on est relativement aussi dans une perspective de concordance en mettant de

l'avant une déclaration trimestrielle sur tout... pour les motifs énoncés.

M. Skeete : C'est allègement et responsabilité. C'est... On

vous donne accès à des nouveaux marchés, des nouveaux produits, mais, en même temps, on se doit de

s'assurer que... le gouvernement, qu'on protège aussi cette majoration-là et

le rôle de la Société des alcools du Québec aussi.

Mme Cadet : Là,

vous dites, donc, pas trop onéreux. Donc, je vois, donc, à l'alinéa suivant,

donc, les éléments qui doivent être compris à la déclaration. Donc, je vous le

concède, donc, ça semble, donc, relativement simple.

Donc, est-ce que, donc, les éléments qui sont là, donc, sont à la fois

suffisants, bien, pour... bon, pour le ministère, donc, pour le

gouvernement et permettent, là, au titulaire, là, de pouvoir remplir son

obligation de façon simple?

M. Skeete : En fait, c'est seulement applicable s'il y a une

vérification. Puis c'est de l'information de base qui deviendrait utile

pour le ministère des Finances, pour aller chercher son dû.

Cadet : O.K. Je vois... Oui. Là, je vois, en fait, au

dernier alinéa, donc, «sur demande». Donc, on est vraiment, donc,

dans...

M. Skeete : ...vérifications,

des audits qui peuvent être faits. Dans le fond, la situation qu'on tente de

corriger avec ça actuellement, comme je vous ai dit d'entrée de jeu,

c'est qu'en ce moment il y a des personnes qui déclarent zéro ou, du fait, qui

ne font pas de déclaration parce qu'ils ne sont pas obligés de le faire. Mais

est-ce que c'est parce qu'il y a eu zéro

vente ou... Y a-tu un enjeu? Donc, ici, on vient demander une déclaration, puis

que la personne nous dise... pour qu'ils nous confirment que c'est

effectivement zéro. Alors, on est dans un autre monde.

Mme Cadet : Et

là, donc, le dernier... le dernier paragraphe indique : Le titulaire du

permis de distillateur «doit de plus

conserver les pièces justificatives de ces ventes et, sur demande, les

transmettre à la Régie». Combien de temps il doit les conserver?

M. Skeete : En

vertu de la

Loi sur l'administration fiscale, c'est sept ans. Merci beaucoup,

Me Desbiens.

Mme Cadet : C'est

sept ans. Donc, il n'y a pas d'ambiguïté ici. Merci.

M. Skeete : Puis, juste un petit rappel, là, ça, c'est

concordant aussi avec l'article 32, où est-ce qu'on dit la même

chose pour les producteurs de vin.

Mme Cadet : C'est

bon. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Donc, je mets aux voix.

Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous serions maintenant à l'article 56. Est-ce que vous avez eu le temps

de voir les amendements qui ont été déposés?

Mme Cadet : ...à

déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Ça fait qu'on peut continuer. Il n'y a pas... Vous ne

demandez pas...

Présidente (Mme D'Amours) :

Parfait. Ça fait que, M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture

de l'article 56, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui.

Il faudrait juste que je la trouve, Mme la Présidente. Ce ne sera pas long.

Skeete : ...les alcools et

les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières,

dont le texte figure au présent article, est édicté.

«Règlement sur les

alcools et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières

premières

Le présent règlement s'applique au titulaire de permis de production artisanale

de boissons alcooliques qui fabrique des alcools ou des spiritueux à

partir de grains de céréales, de pommes de terre ou de lactosérum.»

II, Matières

premières, transformation et fabrication :

Le titulaire qui fabrique des alcools ou des spiritueux à partir de grains de

céréales ou de pommes de terre doit cultiver la matière première à son

établissement.

Le cheptel laitier du titulaire qui fabrique des alcools ou des spiritueux à

partir de lactosérum doit être situé à son établissement.

«Le lactosérum utilisé pour la fabrication d'alcool

ou de spiritueux doit être issu de la transformation fromagère et la

fromagerie du titulaire doit être située à son établissement.

«4. Le titulaire doit

effectuer la totalité des opérations de transformation de la matière première,

incluant les opérations de maltage de grains

de céréales, le cas échéant, ainsi que la totalité des opérations de

fabrication et [l'embouteillage] des boissons alcooliques à son

établissement.

«5. La quantité des

alcools et des spiritueux fabriqués à partir de grains de céréales, de pommes

de terre ou de lactosérum [...] peut être

vendue annuellement sur les lieux de fabrication, pour consommation dans un

autre endroit, est limitée à 400 hectolitres.»

L'article 56 du projet de loi propose le

Règlement sur les alcools et spiritueux artisanaux fabriqués à partir de

certaines matières premières.

L'article 1 de ce règlement prévoit que le

titulaire de permis de production artisanale de boissons alcooliques qui

fabrique des alcools ou des spiritueux à partir de grains de céréales, de

pommes de terre ou de lactosérum est visé par le règlement.

articles 2 à 5 de ce règlement prévoient que les céréales et les pommes de

terre doivent être cultivées par le titulaire de permis à son établissement,

que le lactosérum utilisé doit être issu de la transformation fromagère, et que

la fromagerie doit être située à l'établissement du titulaire, et que le

titulaire doit effectuer la totalité des opérations de transformation de la... de matières premières, ce qui inclut les

opérations de maltage de grains de céréales, le cas échéant, ainsi que

la totalité des opérations de fabrication et d'embouteillage des boissons

alcooliques à son établissement.

Enfin, l'article 6 de ce règlement prévoit

que la limite de vente annuelle sur les lieux de fabrication pour emporter des alcools et des spiritueux fabriqués à

partir de grains de céréales et de pommes de terre ou de lactosérum est fixée

à 400 hectolitres.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires? Oui, Mme la députée.

Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais déposer

un amendement à l'article 56. Il se trouve sur le Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors,

pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Cadet : Oui. Donc,

article 56, articles 4 et 5

du Règlement sur les alcools et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de

certaines matières premières :

L'article 56 du projet de loi, proposant

l'édiction du Règlement sur les alcools et les spiritueux artisanaux

fabriqués à partir de certaines matières premières, est modifié par :

1° le remplacement, à l'article 4, du

mot «incluant» par «excluant»;

2° l'insertion, à la fin de l'article 5,

après les mots «400 hectolitres», des mots «d'alcool pur».

Donc, Mme la

Présidente, donc, pour le... la première

partie de l'amendement, donc, je

relirais, donc, le quatrième paragraphe

de l'article 56 du projet de loi, donc, dans le texte proposé. Donc, le

paragraphe 4, donc, se lirait, donc, comme suit : «Le titulaire doit

effectuer la totalité des opérations de transformation de la matière première,

excluant les opérations de maltage des grains de céréales, le cas

échéant, ainsi que la totalité des opérations de fabrication et d'embouteillage

des boissons alcooliques à son établissement.»

Relativement

simple ici. Donc, c'était une demande qu'on a entendue de la part de l'UPA et

de Spiritueux Québec, donc, d'exclure les opérations de maltage des grains

de céréales.

Et, à l'article 5, donc : «La quantité

des alcools et des spiritueux fabriqués à partir [des] grains de céréales, de pommes de terre ou de lactosérum qui peut être

vendue annuellement sur les lieux de fabrication, pour consommation dans un autre endroit — donc,

la quantité, donc, de ces alcools-là, donc, fabriqués à partir de ces matières

qui pourrait être vendue

annuellement, donc — est

limitée — donc,

ce serait limité, selon le règlement — à

400 hectolitres d'alcool pur.»

Et ici, donc,

l'UPA n'avait pas fait une demande formelle à cet égard dans son mémoire, mais,

quand l'organisation, donc, ils nous ont présenté par visioconférence,

donc, leurs différentes propositions et leurs préoccupations à l'égard du projet de loi, ce qui nous a été nommé ici,

c'est dire : Bien, si on ne précise pas le type d'alcool, donc, sinon, que...

donc, d'alcool pur, donc, on se ramasserait quand même avec des volumes

relativement distincts.

Donc, il y a une volonté, de la part de

l'organisation, d'uniformité au niveau de la production, de la quantité des

différents alcools et spiritueux produits à partir des matières premières qui

sont visées par le projet de règlement, et

c'est pour cette raison, donc, relativement simple, donc, qu'on nous précise

«d'alcool pur». Ici, donc, c'est une question d'équitabilité pour tout

le monde, donc, d'avoir une unité de mesure assez simple. Donc, c'est la raison

pour laquelle on propose cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

Skeete : Oui. Je veux juste

être sûr que je comprends la collègue. Quand vous dites : Le remplacement,

dans l'article, du mot «incluant» par «excluant», ce que vous tentez de faire,

c'est de permettre en sous-traitance le maltage.

Mme Cadet : Oui. Exactement, oui.

Skeete : Parfait. Puis, dans l'article 2, votre

intention est de dire qu'une personne pourrait produire 400 hectolitres

d'alcool pur en termes de volume, le volume, alcool pur.

Mme Cadet : En termes de volume,

oui.

Skeete : Donc, théoriquement, si je suis votre argument ou

votre intention, ce serait... on pourrait avoir une bouteille de

100 % alcool à 750 millilitres.

Cadet : ...répéter, là?

M. Skeete : On

aurait une bouteille d'alcool pur à 750 millilitres puis on serait limité

à 400 hectolitres de ça.

Mme Cadet : Bien,

l'objectif, c'est d'avoir une unité de mesure assez simple, là. Donc, c'est

pour ça qu'on mentionne, donc, d'alcool pur... (panne de son) ...se ramasser

avec la même unité de mesure.

M. Skeete : C'est... Bien, moi, je veux juste être sûr, là,

parce que, si, mettons, on est d'accord avec vous, on arrive à

400 hectolitres d'alcool pur. Ça fait que c'est du 100 % qu'on pourrait

vendre...

Mme Cadet : Oui.

Maximum, oui, ou l'équivalent, là.

M. Skeete : ...théoriquement, qu'on pourrait vendre dans des

bouteilles. Ça fait que, là, j'aurais 700... 53 000 bouteilles

à 750 millilitres d'alcool pur que je pourrais vendre si je fais de la

production. C'est-tu ça que vous tentez de permettre ou c'est...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

16 h 02)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Nous étions dans un échange très intéressant, mais

là je ne me souviens plus qui avait la parole. Est-ce que c'est vous, Mme la

députée, ou le ministre?

Mme Cadet : Bien,

je peux reprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, allez-y.

Mme Cadet : Bien,

tout simplement, bien, je pense qu'on a eu l'occasion de répondre un peu, donc,

à la question du ministre, donc, qu'il a

posée, donc, un peu avant la suspension. Donc, on réitère ici, donc,

l'objectif, c'est vraiment d'avoir, donc, une unité de mesure stable

et... enfin, n'ayant pas que le... que la mesure ne soit pas, donc, le volume

du produit mais vraiment, donc, le volume d'alcool qui se retrouve à

l'intérieur du produit. Voilà.

M. Skeete : J'ai apprécié les explications de la collègue hors

ondes. Dans le fond, si on arrivait à ce calcul-là, on viendrait

dénaturer notre intention de 400 hectolitres. On serait, pratico-pratique,

à... pas 53 000 bouteilles, mais on

serait à plus de 150 000 bouteilles. Ce n'est pas l'intention du

gouvernement d'aller aussi loin. Encore une fois, dans la logique de

dire que notre intention, c'est de permettre à des artisans agriculteurs à

produire différents produits, je pense que, dans cette logique-là, on est plus

en lien avec la production industrielle.

Mme Cadet : Je

comprends, M. le ministre, au niveau, donc, du volume en tant que tel de

bouteilles, donc, que ce n'est pas

l'intention, mais comment est-ce qu'on arrive, donc, à avoir, donc, une unité

de mesure, donc, assez stable au

niveau du... de la... du produit d'alcool qui se retrouve à l'intérieur de

celles-ci? Donc, si ce n'est pas d'avoir, donc, 400 hectolitres,

donc, d'alcool pur, d'alcool absolu, donc, cette unité de mesure là, donc,

est-ce qu'il y a possibilité, donc, d'avoir

une unité assez simple mais de baisser le nombre d'hectolitres pour que ça

représente le nombre de bouteilles que vous avez en tête, pour que ça

demeure artisanal?

M. Skeete : Je pense, à moins de me tromper, comprendre la

question de la collègue puis... Ça fait que, dans le fond, si je

comprends bien, votre inquiétude, c'est qu'un producteur qui va produire,

mettons, 20 %, puis il va produire 400 hectolitres de volume, donc, mettons,

53 000 bouteilles, lui, il est pénalisé, versus la personne qui

produit du 40 %, puis il produit les mêmes

53 000 bouteilles.

Ça, c'est un argument

qui milite en faveur de, un, un principe qui dit que moi, le consommateur, je

cherche le maximum d'alcool dans ma... pour

mon «hit» quand je prends un verre. Je ne suis pas sûr que c'est ça,

l'intention des gens qui achètent de l'alcool.

Puis, deux, un

producteur artisanal ne se fie jamais à son taux d'alcool comme l'élément de

différenciation. C'est toujours en lien avec le goût. Ça fait que mon produit

goûte bon à 15 %, il goûte bon à 20 %. C'est rarement... À moins

d'être dans la business de créer des produits forts, c'est rarement un enjeu de

dire : Bien, moi, je suis à 40 % d'alcool

parce que je veux être là, parce que j'aime le 40 %, par principe, comme

fin en soi. Ça fait que je dirais que les artisans ne sont pas dans

cette logique-là.

Mme Cadet : Merci pour les

explications, M. le ministre. Je pense que l'argumentaire était moins en

fonction du consommateur, là, je

pense que je vous entends, du côté, donc, de... La personne, donc, qui choisit

son produit, au final, donc, ne le fait pas nécessairement, donc, dans une perspective de

pourcentage, mais je... En fait, on le voyait plus, donc, du... En fait, je le

voyais plus, donc, sous l'angle, donc, du producteur ainsi que de ses coûts.

Donc, bien, est-ce que vous pouvez, donc, nous... en fait, confirmer,

donc, qu'un producteur qui... donc, dépendamment, donc, du certain, donc,

pourcentage à l'intérieur, donc, de son produit, le coût va être... de

production sera plus élevé pour lui?

M. Skeete :

Bien, c'est un choix d'affaires. Tu sais, si je suis... Si je produis

des... Si je produis quelque chose à 40 %, c'est clair que ça prend plus

de matière première que 20 %. Puis là c'est-tu... C'est à moi de décider. J'ai-tu la terre pour ça? J'ai-tu le goût de

produire autant? Est-ce que je préfère avoir la moitié du stock, mais à plus de

pourcentage, selon le goût que je veux avoir? Mais, pour moi, c'est un

aspect de différenciation du marché. Ce n'est pas à nous, je pense, de venir

dire, préciser le montant.

Nous, on est plus

dans... On veut dire : Produisez jusqu'à 53 000 bouteilles, du

grain à la bouteille, puis allez-y fort,

puis amusez-vous avec ça, puis que le meilleur gagne. Mais de rentrer dans le

taux d'alcool, ça sous-entend un marché qui n'est pas équilibré. Bien,

je ne suis pas sûr que je suis dans cette logique-là. Je pense que ça devient

une décision d'affaires qui est basée sur ce que la personne produit, basée sur

ce que la personne pense qu'elle est capable de produire en termes de goût

et... et c'est quoi, sa spécificité à elle. Ça fait que je...

Mme Cadet :

...créer des distorsions, justement, tu sais, dans les choix d'affaires.

M. Skeete : En fait, je pense que ça

crée des distorsions si on va jusqu'à la... dans le pur, parce que, là, on

vient créer indirectement un incitatif à produire très élevé pour maximiser la

production. Puis, quand je pense, notamment, à la patate, ce n'est pas ça qu'on veut. Nous, ce qu'on veut avec la

patate, c'est qu'on veut que les artisans, les producteurs agricoles demeurent des producteurs agricoles. On

ne veut pas créer un incitatif à la hausse pour la grande production

d'alcools forts.

La Présidente (Mme

D'Amours) : D'autres commentaires?

Mme Cadet : Je vous... je vous

entends, je vous entends. Je pense qu'il y a... donc, qu'il y a certains

éléments, donc, raisonnables dans vos

explications, M. le ministre, là, mais, au niveau, donc, de la question sur la

distorsion, donc, je ne suis pas certaine. En revanche, donc, je ne suis pas

certaine de bien vous suivre sur cet aspect-là, ce que vous dites. Ça créerait, à l'inverse, donc, des distorsions puis

une course au taux d'alcool, là, mais... Mais, au contraire, tu sais, je pense que

le... c'est plutôt, donc, l'effet inverse qui se produirait. Vous, c'est...

M. Skeete :

Bien, prenons l'intention. L'intention, ici, c'est de permettre à nos

agriculteurs de produire des produits

d'alcool avec trois nouvelles matières. Puis le but, ici, c'est de

permettre un essor ou la valorisation de leurs produits qu'ils sont capables de

créer chez eux. C'est ça, l'intention. Quand on rentre dans l'alcool pur, bien

là, on vient créer, justement, une distorsion, parce qu'on crée un

incitatif à la hausse de ne pas viser le goût ou la différenciation régionale,

le produit du terroir, mais de maximiser l'alcool pour le vendre, peut-être

pour être dilué avec autre chose ou de faire d'autres produits. Puis,

notamment, avec la patate, c'est un enjeu qui est très important, parce qu'avec

la patate c'est très facile de faire de

l'alcool neutre. Donc, on vient créer un incitatif de dire : Bien,

regarde, vas-y fort puis vends-le à d'autres. Puis ce n'est pas ça, le

but.

Le but, c'est de

permettre à un agriculteur de faire un produit du terroir. Je pense, notamment,

à... les fermes laitières qui veulent créer

des produits spiritueux à base de lactosérum. C'est niche, niche, niche. Puis

eux autres, ils vont être en compétition avec des gens qui font de l'alcool

pur. Pourquoi? L'intention, c'est de faire valoir l'agriculteur qui a le

goût d'avoir ou de faire goûter sa spécificité sur sa ferme, ses produits.

Mme Cadet : ...préciser ici, parce que ce n'est pas tant de

les mettre en compétition avec ceux qui font d'alcool pur, parce qu'encore une fois, ici, là, c'est...

C'est vraiment, donc, d'avoir un baromètre. C'est vraiment d'avoir un étalon de mesure stable dans une perspective de... non

pas, donc, de choix pour le consommateur, mais de coût pour le producteur.

Donc, je le vois... En fait, j'ai de la

difficulté à saisir, tu sais, votre argumentaire, tu sais, quand vous dites que

ça les met en compétition, donc, avec celui qui produit de l'alcool pur.

M. Skeete : Je

vais donner un exemple, dans l'intention, là, du gouvernement, là, si on parle

du circuit récréotouristique. Moi, là, dans

ma tête, là, c'est beau, là. On est dans les montagnes, là, puis on se promène

en vélo, là. Puis on découvre une microdistillerie puis on dit : Aïe! on

va aller encourager ces gens-là. Ces gens-là, là, ne sont pas dans le : Aïe! si ce n'est pas du 40 %,

moi, je n'achète pas, là, tu sais. Ils sont dans : Je veux goûter à ce

produit-là qui a été fait par la personne que je vois devant moi, puis

c'est cool de voir un agriculteur faire valoir son produit.

taux d'alcool, il n'y a personne qui pense à ça, parce que c'est secondaire au

but premier qui est l'agrotourisme, l'agrotourisme. Puis le goût de l'alcool,

c'est dans... c'est un facteur de goût. Ce n'est pas un élément de concurrence.

Il n'y a personne qui va dire : Bien, moi, je suis désavantagé parce que

je produis 53 000 bouteilles à 20 %, mais mon compétiteur X,

lui, produit, puis il a du 30 %, puis moi, je suis désavantagé par

ce 10 % là. Je peux vendre mon produit au même prix. Mon goût va être différent de l'autre. Puis c'est une façon de...

Mais l'alcool, dans cette catégorie de produits là, c'est surtout en

lien direct avec le goût. Ça n'a rien à voir avec le «hit» d'alcool qu'on

consomme. Ça fait que c'est plutôt...

Cadet : Non. Ça, je saisissais, parce que ça n'a jamais été dans cette

perspective-là. Oui.

Skeete : C'est surtout moi

qui ne comprends pas. C'est moi qui ne comprends pas, en revanche, l'argumentaire

de créer un environnement stable. Je

comprends... je comprends comment un... avoir... Si tout le monde peut produire

100 % hectolitres d'alcool pur, je comprends que c'est équitable.

Je comprends ce que vous me dites. Mais je ne comprends pas à quel point une

personne qui produit du 20 % versus du 30 %... en quoi ces deux

produits-là sont désavantagés à cause de ça. C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Cadet : Je vous entends.

Peut-être, qu'est-ce qui... En fait, ce qui, moi, pourrait m'aider ici, ce que

vous avez nommé comme... à de multiples reprises, donc, le

53 000 bouteilles, là, ce qu'on... qui n'est pas le texte qu'on

retrouve ici... Donc, c'est ce qui est anticipé. Donc, pour vous, donc, de le

voir dans la perspective de la production de bouteilles et non pas du coût au

niveau, donc, des matières premières, donc, pour la production d'alcool...

Bien, un, pourquoi le chiffre de 53 000? Donc, pourquoi ce taux maximum?

M. Skeete : ...40 hectolitres

divisé par 750 millilitres. On est là.

Mme Cadet : Oui, oui. Non, j'ai

compris la mathématique ici. Mais pourquoi c'est le... Parce que, comme vous le

mettez en termes de nombre de bouteilles, si on le ramène sur le plancher des

vaches littéralement pour saisir qu'est-ce que ça va vouloir dire pour chacune

des productions, donc, pourquoi ce chiffre-là, donc, c'est celui qui est maximal? Donc, c'est dans une perspective que ça

reste artisanal. Ça, on le comprend. Mais est-ce que c'est parce que

c'est la production qui est anticipée avec la venue de ce règlement-là?

Mme Cadet : Pas du tout?

M. Skeete : Non. C'est... Encore une

fois, c'est un nombre qui nous permet de dire : Le permis demeure artisanal. Je vais vous donner un exemple avec la

patate. Très facile de faire de l'alcool. Très facile de faire, d'une manière

non dispendieuse, de l'alcool. Ça fait

qu'une ferme à patates pourrait générer énormément de quantités d'alcool.

Est-ce que c'est souhaitable qu'une

ferme artisanale d'un agriculteur produise des gros volumes, des milliers

d'hectolitres d'alcool dans son créneau artisan? Non, ce n'est pas

souhaitable.

Ce qu'on

souhaite, par exemple, c'est de permettre à un agriculteur qui a... qui fait

pousser des patates de pouvoir se distinguer en offrant, entre autres, ses

patates, mais des produits dérivés de ses patates. C'est ça, la différence entre

un agriculteur artisan puis la production industrielle. Ça fait que la limite,

elle est importante pour ça.

Cadet : Donc, quel est le niveau de production médian que

vous anticipez avec la venue de ce règlement-là?

Skeete : Nos données internes nous indiquent que la

majorité des joueurs, dans ce créneau-là, vont être entre 4 000 et

15 000 bouteilles maximum.

Cadet : O.K. Je comprends. Donc, on est vraiment, donc, à

un niveau maximal, maximal, puis on ne s'attend pas à se rendre là, là.

Skeete : Oui, oui. On a plafonné. On a plafonné pour dire

qu'il y avait un plafond, pour déterminer une ligne claire entre un

industriel puis un artisanal.

Puis, n'oubliez pas, il y a des privilèges

associés au permis artisanal. Un de ces avantages-là, c'est de dire qu'on ne paie pas la majoration. Donc, pour être

responsable envers le ministère des Finances et la Société des alcools du Québec, qui, elle, perçoit une majoration, il ne faut pas

faire une concurrence déloyale à eux. On s'est dit : D'un bord, on va favoriser ces artisans-là, les agriculteurs,

mais en limitant aussi, pour être sûrs que... Vu la facilité de créer des

quantités élevées, on veut s'assurer que ça demeure artisanal.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous revenons... C'est l'amendement

de la députée. Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Rejeté. Nous revenons à l'article 56. M. le ministre.

Skeete : Oui. Ce ne sera pas long, Mme la Présidente.

Voilà. Le règlement sur les... Ah! je l'ai déjà lu. C'est beau. Je suis

dans l'amendement. C'est beau. C'est beau, Mme la Présidente. Je vois votre

regard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

n'ai rien dit encore.

M. Skeete : Donc,

proposer l'amendement, comme on a dit. Je veux remplacer, dans l'article 1

du Règlement sur les alcools et les

spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières,

proposé par l'article 56 du projet de loi, «de permis» par «d'un

permis».

amendement vise à harmoniser le vocabulaire utilisé dans l'article 1 avec

celui du corpus législatif concernant les boissons alcooliques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

pour ceux qui nous suivent, nous étions à l'article 56. Vous l'aviez lu. Maintenant, vous avez un amendement, premier

règlement,

article 56. Donc, je suis prête à entendre les commentaires

sur l'amendement.

Mme Cadet : Oui,

Mme la Présidente. Donc, «le présent règlement s'applique au titulaire d'un

permis de production artisanale», est-ce

qu'ici c'est parce que, dans le fond... c'est parce qu'on peut juste en avoir

un seul, permis? J'essaie de comprendre l'amendement.

M. Skeete : C'est

juste un

article de concordance avec le vocabulaire utilisé dans

l'article 1.

Mme Cadet : Ah!

O.K. D'accord. O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires? Est-ce que l'amendement de l'article 56, premier règlement,

est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : M.

le ministre, on poursuit avec l'article 56, deuxième règlement, comme

amendement.

M. Skeete : Merci,

Mme la Présidente. Remplacer, dans l'article 2 du règlement sur l'alcool

et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières

premières, proposé par l'article 56 du projet de loi tel qu'amendé, «la

matière première à son établissement» par «, à son établissement, le minimum

requis d'hectares de céréales ou de pomme de terre prévu aux conditions fixées

par la Régie des alcools, des courses et des jeux lors de la délivrance du

permis en vertu de l'article 30 de la

Loi sur la Société des alcools du

Québec (chapitre S-13)».

Cet amendement vise à

préciser que le titulaire qui fabrique des alcools ou des spiritueux à partir

de grains de céréales ou de pommes de terre

doit cultiver à son établissement le minimum requis d'hectares de céréales ou

de pommes de terre, tel que prévu aux conditions fixées par la régie lors de la

délivrance du permis, bien que l'amendement proposé à l'article 2

permette que le cheptel des titulaires puisse être exploité à un autre endroit

que son établissement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui,

oui. Merci, Mme la Présidente, et merci de votre patience un peu, alors que je

prends connaissance de cet article-là qui, à

mon souvenir, n'était pas tout à fait déposé lorsque nous avons commencé plus

tôt.

Donc, le premier

élément ici, donc, qu'on amende, on enlève «la matière première à son

établissement» par «, à son établissement,

le minimum requis d'hectares de céréales ou de pomme de terre prévu aux

conditions fixées par la Régie des alcools [...] lors de la délivrance

du permis en vertu de l'article 30 de la

Loi sur la Société des alcools».

Peut-être vous laisser développer là-dessus... bien, je vais vous laisser

développer, M. le ministre.

M. Skeete : Avec

la permission de la collègue, je vais laisser Me Desbiens expliquer le

processus.

Mme Cadet :

Oui, allez-y.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on...

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon, Me Desbiens, veuillez nous dire votre

titre et répondre à la question.

Mme Desbiens

(Geneviève) : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Alors, Geneviève

Desbiens, avocate au ministère de la Justice.

vais tenter une réponse, mais mes collègues de la régie, si vous le souhaitez,

avec votre consentement, pourront peut-être compléter. Alors, dans les

conditions de permis, quand la RACJ délivre un permis, il y a des conditions de

permis qui viennent avec, puis, dans ces

conditions-là, ils vont déterminer un nombre d'hectares minimal pour les grains

de céréales et pour la pomme de terre. Ça

fait que c'est pour ça qu'ici on n'a pas le cheptel laitier, là. Ce n'est pas

une plantation. Donc, voilà, ça va être dans les conditions de permis. À

chaque délivrance de permis, il y a des conditions qui sont spécifiques selon

le permis. Ça fait que ça va être dans les conditions de permis que ça va être

déterminé.

Mme Cadet : Et donc on est, dans une

certaine mesure, dans une concordance avec ce qu'on voit ailleurs.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,

tout à fait. Il y a déjà des conditions de permis avec des hectares, je pense, pour

le vin et peut-être d'autres végétaux, là. Mais, c'est ça, c'est juste pour

s'assurer qu'on boucle la boucle avec les conditions de permis.

M. Skeete : Juste

pour clarifier, Mme la Présidente, la RACJ émet des critères tels dans tous les

produits et dans tous les permis qu'elle délivre. C'est juste parce qu'on

rajoute trois nouveaux qu'on doit le préciser encore.

Mme Cadet : Je

comprends. O.K. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 56, 2, règlement,

est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous serions à l'amendement à l'article 56,

3, règlement.

M. Skeete : Merci.

Remplacer l'article 3 du Règlement sur les alcools et les spiritueux

artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières, proposé par

l'article 56 du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant :

Le titulaire qui fabrique des alcools ou des spiritueux à partir de lactosérum

doit être propriétaire [du] cheptel laitier. Il doit de plus exploiter, à son

établissement, une production fromagère. Le cheptel laitier et l'établissement

du titulaire doivent être situés dans la même municipalité locale ou dans une

municipalité locale limitrophe.

«Dans

la production de ses alcools et spiritueux, le titulaire doit utiliser [le]

lactosérum issu de [la] production fromagère composée d'un minimum de

50 % de lait provenant de son cheptel et d'un [minimum] de 50 % de

lait produit au Québec provenant d'autres cheptels, [cumulés] annuellement.»

Ce remplacement

apporte trois modifications à l'article 3. D'abord, l'amendement

prévoit que le titulaire doit être propriétaire de son cheptel laitier. L'amendement

prévoit ensuite que le cheptel laitier et l'établissement du titulaire doivent être situés dans la municipalité

locale ou dans une municipalité locale limitrophe. Enfin, l'amendement

prévoit la possibilité d'utiliser, pour la production fromagère servant à

obtenir le lactosérum, du lait en provenance de d'autres cheptels au Québec

pour un maximum de 50 %.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement du ministre?

Mme Cadet : Je vous dirais, Mme la Présidente, peut-être dans

une perspective de concordance, mais je pense que c'est ce qui s'en vient au

prochain amendement, c'est qu'ici, donc, ce qu'on permet ici, au niveau de la

production, donc, à partir de lactosérum, donc, on va le permettre aussi

pour d'autres types de production, dans ce que vous allez déposer après, M. le

ministre.

M. Skeete : Je

ne suis pas sûr de comprendre.

Mme Cadet : Entre

autres, le 50 %, là.

M. Skeete : Le

50 % s'applique seulement aux produits laitiers. Très difficile de créer

de l'alcool avec du lactosérum. C'est... Les

agriculteurs qui auraient le nombre de vaches suffisant, c'est peu. Donc, on

veut leur donner une chance de

cumuler leur production à eux avec quelqu'un d'autre. Ce n'est pas le cas pour

les autres produits, notamment les céréales et les patates, qui... c'est

plus facile de faire de l'alcool.

Mme Cadet : O.K.

D'accord. Je comprends bien.

La Présidente (Mme

D'Amours) : D'autres commentaires?

Mme Cadet : ...une question technique ici, M. le ministre.

Donc là, vous avez... Donc là, c'est très compliqué, compliqué sur le plan technique, la production

d'alcool à partir du lactosérum. Donc, j'imagine que la production, donc,

elle se fait toujours dans une production fromagère. Donc, c'est la technique.

M. Skeete : C'est ça. Ça fait qu'on prend le lait, on fait du

fromage. Le résidu du fromage, c'est avec ça qu'on fait l'alcool. Ça

fait qu'imaginez la quantité que ça prend pour faire un litre d'alcool après.

On est dans ça, là.

Mme Cadet :

O.K. Donc, c'est le seul moyen

technique. Donc, c'est pour ça qu'on précise, ici, «production fromagère».

M. Skeete : Oui.

C'est un dérivé. Oui.

Mme Cadet : O.K. C'est parce que c'est un dérivé. Et la règle du

50-50, donc, elle était déterminée... Je comprends ici qu'on a voulu offrir une plus grande latitude,

donc, ça semble raisonnable, mais peut-être juste vous entendre, donc,

sur le minimum de 50 % de son propre cheptel et d'un maximum de 50 %

provenant d'autres cheptels.

M. Skeete : Encore

dans la logique de dire que c'est un permis artisanal avec le principe du grain

à la bouteille, on veut toujours que ce

soient les producteurs locaux, donc, un minimum de 50 %. C'est le minimum.

Puis après ça, considérant la

difficulté de produire le dérivé de lactosérum, on s'est dit qu'il fallait au

moins leur permettre la balance.

Mme Cadet : Parfait. Puis on est

dans une perspective de proximité. Donc, quand vous dites : «Le cheptel laitier et l'établissement du titulaire doivent

être situés dans la même municipalité locale ou dans une municipalité locale

limitrophe», donc, le maximum de 50 % provenant d'autres cheptels, donc,

qui est à l'intérieur, donc, d'une municipalité à proximité...

M. Skeete : En fait, ce qui est

écrit, c'est que leurs produits laitiers doivent être québécois. Puis c'est

juste le cheptel... Parce que, n'oubliez

pas, il y a des normes très sévères par rapport à la production de lait

québécoise, là. Il y a des quotas, puis tout ça. Ça fait que c'est réglementé

différemment. Donc, on ne peut pas venir dire : Il faut absolument que ça vienne de la même ville, là. On peut dire

que c'est un produit québécois, mais on ne peut pas dire que ça vient de

la même ville.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

serions à l'amendement... article, 56, 4, règlement, s'il vous plaît.

M. Skeete : Remplacer

l'article 4 du Règlement sur les alcools et les spiritueux artisanaux

fabriqués à partir de certaines matières premières, proposé par

l'article 56 du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant :

«4. Le titulaire qui fabrique des alcools ou des

spiritueux à partir de grains de céréales peut faire exécuter au Québec, pour

son compte, les opérations de maltage par une personne qui possède l'équipement

et les compétences nécessaires à la condition que soit mis en place et maintenu

un système de traçabilité de sa matière première cultivée jusqu'à la réception

[de son] malt à son établissement.»

Cet amendement permet le sous-traitage des

opérations de maltage.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires?

Mme Cadet : Bien, ça s'en allait,

donc, un peu dans la même direction de ce que nous proposions dans notre

amendement, Mme la Présidente. Donc, on est contents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Merci.

M. Skeete : Nous sommes à l'écoute,

collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Prochain

amendement,

article 56, 5, règlement.

Skeete :

L'article 5 du Règlement sur les alcools et spiritueux

artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières, proposé

par l'article 56 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer «La quantité», «vendue» et

«limitée» par, respectivement, «Le volume», «vendu» et «limité»;

2° ajouter, à la fin, de... la phrase

suivante :

«Il est

toutefois limité à 250 hectolitres lorsque le titulaire fait exécuter,

pour son compte, les opérations de maltage conformément à

l'article 4.»

amendement précise que la limite de vente annuelle doit être en volume et non

en alcool absolu, alcool pur, et précise aussi que la limite est de

250 hectolitres lorsque le titulaire fait exécuter, pour son compte, les

opérations de maltage.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

Mme Cadet : Bien, d'une part, je

pense que, pour la question du volume, on a eu la conversation précédente lors

du dépôt de notre amendement. Donc, on ne reviendra pas sur cet élément-là, Mme

la Présidente.

Maintenant,

donc... Donc, puisqu'il s'agit de volume, donc, juste pour qu'on s'arrime...

Parce que, plus tôt, avec 400 hectolitres, on parlait de

53 000 bouteilles. Donc, ici, donc, à 250 hectolitres, donc,

quel est le...

Mme Cadet : On

est à 33 000 de... O.K. Donc, à peu près, donc, à

33 000 bouteilles ici. Donc, «lorsque le titulaire fait exécuter, pour son compte», donc, qu'est-ce que vous...

d'abord, donc, «pour son compte», donc, de préciser ici qu'est-ce que

vous voulez dire par «son compte».

M. Skeete : Dans le fond, le procédé

de maltage est très complexe. De pouvoir le faire nous-mêmes, c'est très

difficile. Donc, on vient permettre une forme de sous-traitance pour ce

procédé-là qui est très spécialisé. Juste pour vous donner un exemple de

l'emploi, même les grands brasseurs ne font pas leur propre maltage. Ils font

ça en sous-traitance. Donc, c'est sûr que ça aurait été onéreux pour un

agriculteur de le faire lui-même.

Donc, dans le but de permettre ces nouvelles

matières, on vient permettre cette exception-là à la règle de sous-traitance et on vient indiquer qu'ils peuvent

sous-traiter jusqu'à 250 hectolitres de valeur de maltage par un tiers.

Donc, ce que vous devez comprendre, c'est... Un, on permet le sous-traitage...

la sous-traitance pour le maltage. Par contre, si on va dans cette

direction-là, il est limité à 250 hectolitres pour la production. Mais, si

vous vous souvenez, nos estimations étaient à 4 000 à

15 000 bouteilles, la moyenne, selon ce qu'on nous a rapporté. Donc,

on pense qu'on est encore en moyen d'aider les entreprises, nos

agriculteurs à produire.

Mme Cadet : Donc, bien en deçà...

Cadet : Donc, au niveau, donc, des attentes, là, étant

donné la conversation qu'on a eue tantôt lors du dépôt de notre amendement, donc, on est bien en... Les

attentes, au niveau du marché, sont bien en deçà de la limite qui est mise

de l'avant ici. Donc, pourquoi la limite de 250 hectolitres, alors?

M. Skeete : Parce que la

conversation qu'on a eue... Puis ça a été une conversation importante, parce

qu'on était à déterminer c'est quoi, la

différence entre un permis industriel puis un permis artisanal. Puis, dès qu'on

parle de la notion de sous-traitance, on rouvre la porte à : Bien,

c'est-tu vraiment le principe du grain à la bouteille? Puis ces discussions-là

qui ont eu lieu ont apporté des réflexions importantes, à savoir : Est-ce

qu'on peut être artisan mais faire de la

sous-traitance? Nous, pour nous, d'introduire ces nouvelles matières là était

important, et, vu la spécificité du maltage, on a décidé

qu'effectivement ça pourrait demeurer de l'artisan. Par contre, dans le but de

rester fidèles au principe du grain à la bouteille, on a limité à

250 hectolitres la production ultime si on fait le choix de faire de la

sous-traitance.

Mme Cadet : Donc, je comprends le

pourquoi, donc, de mettre une limite inférieure ici, donc, dans le contexte de

la sous-traitance, parce qu'il nous faut un plafond. Ce que vos explications ne

m'ont pas encore permis de tout à fait

saisir, c'est pourquoi, donc, ce chiffre-là. Donc, pourquoi est-ce qu'on en

arrive à cet élément-ci pour dire : Voici où est-ce qu'on tranche

pour dire qu'on est encore dans la production artisanale, dans...

M. Skeete : Bonne question. Le

250 hectolitres est un chiffre qui nous semblait raisonnable compte tenu

des discussions qu'on a eues avec différents

acteurs dans le secteur. Ils ont dit, respectivement, 4 000, 5 000,

10 000. Puis on pensait que ça... C'est un... Ça nous donne un

coussin pour la croissance sans dénaturer le permis artisanal.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

bon? Est-ce que l'amendement est adopté?

Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant, nous revenons à l'article 56 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Cadet : 56 dans son ensemble,

non...

La Présidente (Mme D'Amours) : Tel

qu'amendé.

Mme Cadet : ...tel qu'amendé, non, ça

va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça

va? Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

serions rendus à l'article 202. M. le ministre.

Skeete : Mme la Présidente, j'aimerais introduire un

amendement à l'article... bien, en fait, un nouvel article, désolé, au

93.1.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture,

M. le ministre?

Skeete : Je peux absolument vous faire la lecture, Mme la

Présidente. 93.1. Insérer, après l'article 93 du projet de loi, le

suivant :

93.1. Le

titulaire d'un permis de distillateur délivré en vertu de la

Loi sur la Société

des alcools du Québec qui, au plus tard le (indiquer la date qui suit de deux

ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 56 de la présente loi), demande

la révocation de son permis afin d'obtenir un permis de production artisanale

l'autorisant à fabriquer des alcools et des spiritueux

à partir de grains de céréales, de pommes de terre ou de lactosérum, peut

vendre les alcools et les spiritueux en inventaire qu'il a fabriqués. Les règles applicables au permis d'origine

s'appliquent à la vente de ces alcools et spiritueux.

Le présent amendement vise à prévoir les règles

applicables à la vente d'alcools et spiritueux d'un titulaire de permis de

production artisanale autorisant la fabrication des alcools et des spiritueux à

partir de grains de céréales, de pommes de

terre, de lactosérum... détient en inventaire, mais qui ont été fabriqués alors

que ce dernier détenait un permis de distillateur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Commentaires sur l'amendement du nouvel

article 93.1?

Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, je le lis avec

attention. J'essaie de comprendre les cas de figure où ça s'applique. En

fait, qu'est-ce qui a mené à l'insertion de cet amendement-là?

Skeete : Dans le fond, on prévoit que certains vont faire

le choix de transformer en... producteur industriel vers artisanal. Ces

personnes-là, en vertu du permis, sont obligées d'appliquer la majoration et de

produire avec des majorations en lien avec

leurs obligations. Ici, on vient créer un tampon qui va leur permettre de

partir d'un permis industriel vers un

permis artisanal. Par contre, ils vont être soumis aux conditions industrielles

pendant cette transition-là. Donc, les stocks

vont être considérés comme de la production industrielle le temps qu'ils se

convertissent à l'artisanal, puis on vient préciser cette intention-là.

Mme Cadet : D'accord. Puis ça, c'est

une demande du milieu.

Skeete : Ce n'est pas une demande. C'est juste pour

s'assurer qu'on ne crée pas un avantage indu. Une personne qui a produit de

manière industrielle pourrait, le lendemain, avec son stock industriel, vendre

à la majoration. On vient balancer ce... Dans le fond, ce qui a été

produit avec un permis industriel doit être vendu avec les conditions

industrielles. Ce qui est produit avec un principe artisanal doit être vendu

avec un principe artisanal.

Mme Cadet : Puis, en ce moment...

Parce que, là, je comprends, donc... Donc, on insère ce nouvel article. Peut-être juste me préciser, donc, en ce moment,

comment ça fonctionne, donc, quand un titulaire d'un permis de distillateur,

donc, veut voir son permis être révoqué.

M. Skeete : Bien, ce n'est pas

révoqué. C'est qu'un distillateur industriel va faire le choix, pour toutes

sortes de raisons qui lui appartiennent, de

devenir un artisan, parce qu'avant il n'avait pas cette capacité-là avec les

céréales ou les patates. Il y en a qui vont dire : Bien, moi, je suis un

agriculteur, j'ai le goût de transformer mon permis et de profiter de ces avantages-là qui viennent avec ça, par

contre, j'ai du stock industriel. Ça fait qu'on vient juste dire : Les

conditions de l'industriel suivent les produits qui ont été produits de

cette manière.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

commentaires, Mme la députée? Ça va? Donc, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre

intervention, l'amendement introduisant le nouvel

article est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

allons à l'article 202. M. le ministre.

Skeete : Les dispositions de la présente loi entrent en

vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente loi), à

l'exception :

1° des dispositions de l'article 13, dans

la mesure où elles concernent la suppression du paragraphe 14° de la

Loi sur

les permis d'alcool (chapitre P-9.1), et de l'article 63, qui entrent en

vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la

présente loi);

2° des dispositions de l'article 32, qui

entrent en vigueur le 1er décembre 2023;

3° des dispositions de l'article 130, qui

entrent en vigueur le 1er janvier (indiquer ici l'année qui suit celle de

la sanction de la présente loi);

4° des

dispositions des articles 96 à 117 et 167 à 200, qui entrent en vigueur à

la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

L'article 202

du projet de loi prévoit à quel moment les dispositions entrent en vigueur.

Pour la majorité d'entre elles, ce sera à la date de la sanction.

paragraphe 1° de cet

article prévoit que, pour les articles 13 et 63

du projet de loi, l'entrée en vigueur qui suit d'un an celle de la

sanction de la loi découle du fait que le permis de bar exploité dans un moyen

de transport public qui

fait du transport à des fins de loisir ou de divertissement est converti en

permis accessoire. Les titulaires d'un permis de bar auront donc un an

pour se conformer aux obligations émanant du permis accessoire.

paragraphe 2° de l'article 202 du projet de loi prévoit que

l'article 32 doit entrer en vigueur le 1er décembre 2023 pour

respecter la période de transition découlant de l'entente intervenue avec

l'Australie concernant la vente des vins artisanaux en épicerie.

Le paragraphe 3° prévoit que les

articles 167 à 200 entrent en vigueur à la date ou les deux dates

déterminées par le gouvernement pour

permettre aux responsables de l'application de ces dispositions de procéder au

préalable à des ajustements au sein des processus administratifs

concernés, aux systèmes informatiques et divers formulaires utilisés.

Enfin, l'article... pardon, le

paragraphe 4° prévoit que les dispositions des articles 96 à 117 du

projet de loi... concernent le domaine de la

construction et qui modifient la

loi sur les bâtiments et la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme entreront en vigueur à la date ou aux dates

déterminées par le gouvernement pour permettre une concertation entre les municipalités et la régie en vue de convenir

des modalités de leur collaboration sur la surveillance des normes. L'entrée

en vigueur par le décret permettra également à la régie d'élaborer un contenu

réglementaire qui tient compte des particularités de chacun. Certains articles

de la

Loi sur le bâtiment qui sont modifiés par le projet de loi, s'ils entrent

en vigueur immédiatement, pourraient créer un

déséquilibre au niveau des normes de construction et de la sécurité

applicables.

Mme la Présidente, avant de continuer, j'aurais

un amendement que j'aimerais insérer à l'article 202.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pouvez-vous

nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Skeete : Je peux certainement. Insérer, après le

paragraphe 3° de l'article 202 du projet de loi, le paragraphe

suivant :

3.1° des

dispositions de l'article 162 à 165, qui entrent en vigueur le (indiquer

ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la

présente loi).

Cet amendement à l'article 202 du projet de

loi permet aux articles 162 à 165, qui réduisent de 15 à sept jours le délai de la rétroactivité de

l'opposabilité aux tiers de certains droits inscrits au RDPRM, d'entrer en

vigueur le 30e jour qui suit la

date de la sanction de la loi. Cela permettra d'informer la clientèle et les

ordres professionnels de cette réduction du délai de rétroactivité de

30 jours avant son entrée en vigueur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires

sur l'amendement?

Cadet : Oui. Bien, Mme la Présidente, moi, je me souviens

très bien des conversations que nous avions eues avec les représentants du ministère, là, pour ce qui est des amendements au Code civil qui

concernent le RDPRM. Donc, ici, dans

le fond, avant l'amendement, donc, quel était le délai de sanction qui

s'appliquait aux articles 162 à 165?

M. Skeete : À la sanction.

Mme Cadet : C'était à la date de

sanction directement. O.K. D'accord.

M. Skeete : C'est ça. On donne un 30 jours.

Cadet : Oui. Donc, on leur accorde un 30 jours, comme

on dit, donc, pour permettre d'informer, qui est, d'ailleurs, une des questions

qu'on a posées, afin de nous assurer que les parties soient bien au courant.

Voilà. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à l'article 202 tel qu'amendé.

Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce

que l'article 202, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme D'Amours) : Nous passons maintenant à l'étude des intitulés du

projet de loi. Les intitulés des chapitres et des sections sont-ils

adoptés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,

à l'étude du

titre du projet de loi. Le

titre du projet de loi est-il adopté?

Présidente (Mme D'Amours) : Je propose que la commission recommande la

renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je propose que la commission adopte une motion

d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,

je suis prête à entendre les remarques finales. Et je cède la parole à

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci,

Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, dire que ça a été très agréable d'être

avec vous, donc, quoiqu'à l'occasion partiellement, mais ça a été très

agréable, dans l'ensemble, de me retrouver ici, donc, dans cette commission,

afin, donc, de parler, donc, d'allègement réglementaire. On aura découvert que

c'est un sujet qui passionne le ministre. Mais, plus sérieusement, donc, c'est

un sujet qui est excessivement important, donc, pour les différents groupes

qu'on a eu l'occasion d'entendre en commission parlementaire, en consultations

particulières.

L'allègement

réglementaire, ça semble banal, mais je retiens l'une des... bien, en fait,

l'une des personnes, donc, ayant émis une

intervention nous parlant, donc, de virgules. Donc, parfois, donc, ces petites

virgules qui semblent ne pas faire une énorme différence sont celles qui

structurent le travail de bien des microentreprises, des gens qui sont

passionnés de leur milieu. On a entendu plusieurs intervenants, bien,

notamment, donc, dans le cadre, donc, des articles

que nous, on a adoptés, donc, aujourd'hui, qui sont dans la production, donc,

de boissons alcooliques et qui font vivre et rayonner le terroir, nos

régions.

Évidemment, vous avez

vu, Mme la Présidente, qu'au cours de cette étude détaillée, donc, on a proposé

quelques amendements, donc, certains dont

l'esprit ont été repris par le ministre, et on lui en remercie, d'autres qu'on

aurait aimé, donc, voir cheminer un peu

plus. On a eu l'occasion beaucoup, donc, de parler de marquage, de timbrage,

mais, dans l'ensemble, c'est un projet de loi qui est important sur le plan

économique, et on est satisfaits du travail qui s'est fait ici, en

commission parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Skeete : Merci,

Mme la Présidente. À mon tour de dire merci aux oppositions, qui ont contribué

à ce projet de loi là. Je le dis en toute sincérité, tant le député de Marguerite-Bourgeoys

que la députée de Bourassa-Sauvé ont fait part d'une ouverture et d'une

collaboration exemplaires.

Vous

savez, Mme la Présidente, on vit dans une ère où est-ce que les citoyens ont de

moins en moins confiance dans l'institution politique que nous représentons.

Et, s'ils pouvaient voir, la majorité du temps, quand on travaille comme ça, le bien que ça ferait à cette

confiance-là... Donc, j'applaudis les oppositions, qui ont travaillé d'une

manière vraiment exemplaire pour améliorer ce projet de loi là puis qui

nous ont challengés sur certains enjeux et nous ont forcés à être mieux. Donc,

voilà un exemple d'une belle démocratie à l'oeuvre. Puis je félicite tant le

personnel de l'opposition puis... que les élus. Vraiment, c'était agréable,

effectivement, de travailler avec vous.

Je prendrais un

moment aussi pour remercier mes collègues, le collègue de Nicolet-Bécancour,

qui était ici avec nous depuis le tout

début, Dubuc. J'ai vu le collègue de Jonquière et aussi mon ami, ici, de la

région de l'Abitibi, qui nous fait rayonner, là, puis qui travaille très fort

pour son monde. Bien, vraiment, là, merci, collègues, de m'avoir

accompagné et d'avoir intervenu pour m'appuyer dans ce projet de loi là.

Puis on a eu la

chance de voir plusieurs ministères aussi découler ici pour nous dire comment

avancer ce projet de loi là, mais aussi

expliquer le projet de loi. C'était un omnibus qui était lourd, qui touchait

plusieurs ministères. Donc, merci à tous ces gens-là qui ont fait le chemin,

des fois de Montréal, des fois de Québec, pour venir nous appuyer puis

nous épauler dans nos travaux.

J'aimerais

remercier Mme la présidente, qui, aux moments opportuns, m'a repris, quand elle

le devait, et aussi qui a assuré le bon fonctionnement de nos travaux — c'est

toujours un plaisir, Mme la Présidente — puis

finalement, bien, le secrétariat et

le personnel qui nous entoure, que ce soit la fonction publique, j'ai ici M.

Masse qui nous accompagne, merci beaucoup, et j'ai aussi mon directeur

de cabinet, Me Desbiens, qui a su, de manière très spontanée, répondre aux questions lorsque je lui pitchais la balle. Ça

ne paraissait pas, là, mais elle devait être sur la coche, parce que c'est elle qui était responsable de tous ces articles de

loi là. Puis, je dois vous dire, elle a su répondre aux questions pièges que

j'ai tenté de lui mettre, puis ça n'a jamais paru.

Merci à tout le monde

qui nous a aidés, tant les personnes au support audio, qui permettent,

justement, aux citoyens de nous écouter à tous les jours pour qu'ils voient le

travail qu'on fait puis... Bien, en tout cas, si ça pourrait toujours être

comme ça, je pense que ce serait bien. Puis au plaisir de revoir tout le monde.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. À mon tour de vous remercier, tous et chacun ici

présents, mes collègues, tous les

fonctionnaires aussi qui sont venus nous visiter pour répondre aux questions

auxquelles les collègues avaient besoin. Merci aux oppositions et merci,

M. le ministre. Merci aux collègues de la

partie gouvernementale. Toujours un

plaisir de travailler avec vous. C'est mon deuxième projet de loi où les

articles avançaient tellement vite qu'il fallait suivre avec une très grande

attention, là, où est-ce qu'on était rendus, mais je pense que tout le monde

l'a fait avec une intention et un professionnalisme hors pair. Merci beaucoup à

la... aux pages, aux pages qui nous ont accompagnés tout au long de l'exercice

et qui nous rendent la vie facile avec des petits cafés comme... Moi, j'appelle

ça des petits bonheurs dans la tasse. Merci

aussi à l'équipe du secrétariat, parce que, sans eux, nos travaux ne se seraient

pas aussi bien tenus. Donc, sur ce, je vous remercie de votre collaboration.

Et la commission, ayant accompli ses travaux,

ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 49)