Dans le projet de loi n° 53, dont nous discuterons aujourd'hui, nous ciblons spécifiquement l'encadrement des agences de crédit, que nous

désignerons comme des agents d'évaluation de crédit. Jusqu'ici ceux-ci n'avaient pas d'encadrement spécifique. Ils étaient simplement considérés comme des agents de renseignements personnels au sens de la

Loi sur la protection des renseignements

personnels dans le secteur privé. Or, les agents de renseignements personnels qui seront

désignés par l'Autorité des marchés

financiers comme étant des agents d'évaluation de crédit jouent un rôle crucial

au coeur même du secteur financier en raison de leur commerce avec les institutions financières. Leurs actions peuvent donc avoir des effets importants

sur les citoyens, mais aussi sur la réputation et ultimement

la solvabilité des institutions financières. Le projet de loi n° 53

vient donc resserrer l'encadrement des agences de crédit en créant un régime

qui leur sera spécifique, administré par l'Autorité des marchés financiers.

Par ailleurs, les agents d'évaluation de crédit resteront aussi assujettis à la

Loi sur

la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Le projet

de loi garantira l'accès pour les Québécois à trois mesures de protection, soit le gel de sécurité, qui permettra au

consommateur qui le désire d'empêcher que les informations contenues à son

dossier soient utilisées pour

l'octroi de nouveaux crédits, la note explicative, qui devra apparaître au

dossier du consommateur qui en fait

la demande et qui permettra à ce dernier d'exposer sa version des faits lorsqu'il

y a un désaccord concernant un élément de son dossier, et l'alerte de sécurité,

qui, lorsqu'elle est en

vigueur, obligera les utilisateurs

des dossiers de crédit à prendre des mesures additionnelles pour

vérifier l'identité du consommateur avec lequel ils font affaire.

Le projet aura aussi pour effet de garantir le

droit pour les consommateurs d'avoir accès à une cote de crédit, d'introduire des exigences relatives aux pratiques

commerciales des agents, notamment en les obligeant à établir un régime de traitement des plaintes et en permettant à

l'AMF d'en faire le suivi, d'introduire des exigences relatives aux pratiques

de gestion des agences, ce qui permettrait notamment de créer par règlement des

exigences spécifiques à la capacité opérationnelle de respecter leurs obligations

et de répondre efficacement à un grand volume de demandes lorsque requis, d'introduire un régime de sanctions

administratives pécuniaires et de donner au gouvernement le pouvoir de limiter

par règlement la tarification applicable aux services offerts par les agents.

M. le

Président, j'ai bien hâte d'entendre nos invités et leurs suggestions dans les

prochains jours. Le gouvernement est

à l'écoute. Je tiens à réitérer que la stratégie gouvernementale en matière de

renseignements personnels est un tout

et que le projet de loi n° 53 est une

partie de ce tout. J'entends collaborer

avec les partis d'opposition et souhaite un débat constructif dans

l'intérêt supérieur du Québec. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres remarques du côté ministériel? Sans quoi, je cède la parole au critique de l'opposition officielle et député de Pontiac. Cher collègue, à vous la parole pour quatre minutes.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, comme le ministre le disait, là, je pense

qu'il y a beaucoup de monde qui attendait avec impatience le début

des travaux de cette commission

parlementaire là. D'ailleurs,

je note que probablement même le ministre était impatient face au début de ces

travaux, lui qui avait dit initialement que c'était sa priorité, sa grande priorité, ce dossier-là. Malheureusement, là, disons qu'il a déposé le projet

de loi en décembre, très bien, mais on est au mois d'août, alors on aurait

souhaité procéder plus rapidement. Bien évidemment, là, il y a eu un certain délai dû à la

pandémie, mais quand même.

M. le Président, on est ici aujourd'hui et, effectivement, comme le ministre l'a dit, entre autres

suite à la fuite des renseignements personnels de Desjardins, qui nous a permis, entre autres, de prendre une prise de conscience

collective par rapport à l'importance que peuvent avoir des incidents

comme ceux-là sur notre sécurité, notre sécurité financière, sur la protection de nos renseignements

personnels. Il y a beaucoup de Québécois qui ont eu peur à la fraude dans leurs

propres dossiers, dans leurs propres finances.

Alors, maintenant que

cette prise de conscience collective là a eu lieu, il y a lieu de passer à

l'action. Et il y a certains enjeux dans le projet de loi n° 53, c'est vrai, mais, à la base, c'est un projet de loi qui est nécessaire. Maintenant, il faudra

entendre, de la part des différents groupes et... Je suis content que les

groupes de consommateurs soient ici et qu'on commence, entre autres, aujourd'hui, là, lors de la première journée d'audition, avec certains groupes de

consommateurs parce que c'est pour

eux qu'il faut travailler ensemble, mais les enjeux qu'on voudra mettre de

l'avant sont justement des enjeux

qui seront importants pour les consommateurs, c'est-à-dire la gratuité. À la

base, ces données-là appartiennent aux Québécois, ce sont leurs données. Ils devraient pouvoir y

avoir accès, ils devraient pouvoir savoir qui y a accès, ils devraient pouvoir

en restreindre l'accès, ils devraient savoir qu'il y a un cadre, M. le Président, qui les protège à travers tout ça.

Alors,

au cours des prochains jours, des prochaines semaines, on tentera, bien évidemment,

de comprendre certaines des décisions que le gouvernement a prises par

rapport aux mesures qu'il met de l'avant, certaines mesures qui sont, comme on

le disait, M. le Président, positives. On va également tenter de comprendre

certaines des décisions que le gouvernement n'a pas prises, c'est-à-dire... ou,

en fait, les décisions qu'il a prises en n'allant pas au bout de sa pensée, en n'allant pas jusqu'au bout de certaines

mesures qui pourraient permettre de protéger davantage les consommateurs.

Enfin,

M. le Président, on voudra comprendre tout le suivi qui sera fait par rapport à

ces dossiers-là, par rapport au traitement, entre autres, des plaintes, le

ministre y faisait référence, pour permettre à l'AMF de faire un suivi sur le

traitement des plaintes. On voudra savoir

exactement comment ça se produira pour que les gens qui se sentiront lésés à

travers tout ça aient accès aux recours nécessaires. Je vous remercie, M. le

Président.

Président (M. Simard) : Je

vous remercie, M. le député de Pontiac. Je cède maintenant la parole au député de

Rosemont.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Tellement peu de temps pour tant de choses à dire, mais

on aura le temps d'en discuter beaucoup. La

fuite chez Desjardins en 2019, ça a été comme un réveil collectif pour à peu

près tout le monde, parce qu'à peu près tout le monde au Québec a été touché.

4,5 millions de dossiers, évidemment, ça fait beaucoup de monde.

qu'on commence aujourd'hui, c'est un peu la prise deux de ce qu'on n'a pas été

capable de faire il y a un an. Parce

qu'on avait demandé, notamment, des mandats d'initiative, il y a eu beaucoup

d'allers-retours entre le gouvernement et

nous, mais assez peu d'avancées, finalement. Alors, je suis heureux de voir le

projet de loi aujourd'hui. Je l'accueille de façon plutôt positive, M. le Président, mais surtout avec une

approche constructive ici, parce que moi, je garde en tête, d'abord et avant

tout, l'intégrité des données personnelles des citoyens et des citoyennes,

parce que c'est dans nos bureaux qu'ils retontissent, ces gens-là, quand

ils se font voler leur identité, et c'est des récits à briser le coeur, et ça brise des vies aussi. Et, mon collègue de Pontiac

a raison, ce sont leurs données, il y a des institutions qui s'en servent.

C'est probablement nécessaire, mais il ne faut jamais oublier que ce sont leurs

données et que notre première et seule préoccupation ici, c'est la

sécurité de nos concitoyens. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

Soyez le bienvenu, cher collègue.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, rappelez-moi, un gros 50 secondes?

Le Président (M. Simard) : Une

minute.

M. Ouellet : Une minute. Donc, merci aux gens de la

commission. On se voit régulièrement depuis les derniers temps, mais c'est

essentiel de se voir aujourd'hui, considérant tout ce qui a pu se passer dans

le Québec en entier, le vol de

données personnelles dans tous secteurs confondus, que ce soit dans le

gouvernemental, que ce soit dans l'institutionnel et même dans le

domaine de la finance. Les Québécois veulent des réponses de façon très prompte

et assumée par le gouvernement et les

oppositions. On doit trouver des solutions. Ce projet de loi là trace la ligne

d'une première partie, c'est-à-dire de verrouiller le crédit,

verrouiller son accès. Évidemment, c'est tout nouveau, on n'a pas de

législation en cette matière ici, au Québec,

et l'Autorité des marchés financiers sera le gardien de cette nouvelle législation.

Donc, on entreprend ces travaux-là

avec une certaine, je vous dirais, rigidité pour s'assurer qu'on fait les

bonnes choses pour l'avenir du Québec.

Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Comme nos

remarques préliminaires sont terminées, nous allons procéder aux auditions. Nous avons parmi nous des

représentants de l'Office de la

protection du consommateur.

Auriez-vous d'abord l'obligeance de vous présenter? Et vous savez que vous

disposez d'une période de 10 minutes.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est

Marie-Claude Champoux, je suis présidente de

l'Office de la protection du

consommateur et je suis accompagnée

de Me André Allard, qui est directeur des affaires juridiques à

l'office.

Le Président

(M. Simard) : ...nous vous écoutons.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Alors, je vous remercie de cette invitation à venir présenter le mémoire et les positions de

l'office sur le projet de loi n° 53. En tant que présidente de l'office, je peux vous affirmer que la protection des

renseignements personnels est une préoccupation constante et je dirais même

croissante de notre organisation.

Chaque année, près de

160 000 consommateurs se tournent vers l'office pour s'informer sur

leurs droits et recours ou pour entreprendre

une démarche. Ils s'expriment aussi sur différents enjeux relatifs à leur vie de

consommateur, des enjeux qui ne

relèvent pas nécessairement des lois que l'office applique. La protection des

renseignements personnels en est un

bon exemple. N'empêche, l'office

n'hésite pas à participer aux efforts de sensibilisation des

consommateurs et se sert de toutes les tribunes dont il dispose pour appeler à

la vigilance au moment de communiquer des données personnelles.

Il va de soi qu'un

dossier de crédit constitue un élément central de plusieurs transactions régies

par la

Loi sur la protection du consommateur, que je nommerai LPC. Les commerçants consultent régulièrement les renseignements contenus dans ces dossiers pour conclure des

contrats avec des consommateurs. C'est dire toute l'importance du contenu de ce dossier. Les renseignements qu'il renferme peuvent

entraîner des impacts néfastes dans la vie financière des consommateurs. Une mauvaise cote de crédit

peut vite se traduire par le refus d'un prêt par une institution financière ou l'octroi d'un

prêt sous réserve de conditions moins favorables, comme un taux de crédit plus

élevé.

L'office

s'est intéressé à la question du contenu des dossiers de crédit et à leurs

répercussions sur les consommateurs lors

de travaux de révision de la LPC portant sur le crédit à la consommation. Depuis, des changements législatifs interdisent, entre autres, d'informer un

agent de renseignements personnels de l'exercice par un consommateur d'un droit de résiliation ou

de résolution prévu par la LPC. Une telle trace dans un dossier peut nuire à

l'obtention d'une carte de crédit ou d'un prêt. Plus encore, son effet peut se faire sentir dans différentes circonstances, par exemple au moment de souscrire une assurance ou de

louer une voiture.

C'est

donc à

titre d'organisme bien au fait des appréhensions et des expériences

vécues par les consommateurs que nous soumettons nos observations à

propos du projet de loi n° 53. Dans l'ensemble, l'office salue les

objectifs poursuivis par le projet de loi, sous réserve des commentaires qui

suivent.

J'aimerais

commencer par les mesures de protection. L'office souhaite soulever la portée de l'article 9

du projet de loi, qui instaure

un gel de sécurité uniquement dans certaines situations. Nous nous questionnons

sur les motifs à l'origine de ces limitations, considérant qu'un dossier de

crédit est susceptible d'être consulté dans des circonstances multiples, comme,

à

titre d'exemple, à la conclusion d'un contrat de téléphonie mobile ou d'un

bail de location.

Pour

ce qui est de l'alerte de sécurité, le projet de loi est silencieux sur les

mesures à mettre en place par un tiers pour s'assurer de l'identité de

la personne ayant consenti à communiquer ses renseignements personnels. Il en

va de même sur les conséquences à subir par

un tiers qui conclurait un contrat avec un consommateur sans vérifier son

identité. Ne serait-il pas opportun

d'introduire un pouvoir réglementaire à la loi pour que le gouvernement

prescrive les mesures à prendre? Dans la foulée, il pourrait être

envisagé que l'article 10 soit ajusté de façon à obliger le tiers qui

souhaite obtenir les renseignements contenus

dans un dossier qui fait l'objet d'une alerte de sécurité à procéder à une

vérification satisfaisante avant d'obtenir des renseignements sur la

personne concernée. Cela permettrait de mieux protéger une personne qui aurait été victime d'un vol

d'identité et qui n'aurait donc pas donné son consentement à la communication

de ses renseignements personnels.

autre outil prévu est la note explicative qui apparaîtrait au dossier du

consommateur à sa demande. Ce dernier pourrait donc exposer sa version des

faits en cas de désaccord sur un élément de son dossier de crédit. Compte

tenu des conséquences pour le consommateur,

il pourrait être envisagé que la note explicative accompagne les renseignements

communiqués par l'agent d'évaluation de

crédit. Il faut rappeler que ces renseignements pourraient avoir servi à

produire la cote de crédit sur laquelle un tiers pourrait fonder sa

décision.

Nous savons qu'un

commerçant peut procéder à une inscription dans un dossier de crédit sans en

démontrer le bien-fondé et ainsi affecter la

cote de crédit. Dans un tel cas, il revient au consommateur de faire des démarches

pour contester une inscription

relative à une dette qui est inexistante, mal fondée, prescrite ou erronée ou

qui appartient à un autre individu

ayant volé son identité. Ces démarches demeurent lourdes, fastidieuses et

stressantes, vu les ressources limitées

dont dispose un consommateur. Elles impliquent également des délais qui peuvent

provoquer des effets préjudiciables. De ce point de vue, nous sommes

d'avis que les travaux relatifs au projet de loi pourraient être l'occasion

d'explorer des pistes de solution pour contrer ces difficultés. Pourrait

également être examinée la possibilité qu'une inscription liée à une

contestation par le consommateur n'affecte pas sa cote de crédit tant que le

commerçant ne fait pas la démonstration de son exactitude.

Sur le plan

de l'exercice des droits, nous voulons partager nos doutes quant à l'idée de

laisser les deux seuls joueurs du marché fixer le montant à verser par

le consommateur pour exercer ses droits. Il serait malheureux que le montant fixé freine la mise en oeuvre d'une démarche. Une

approche facilitant la consultation des cotes de crédit et l'accès aux mesures

de protection proposées devrait être privilégiée. Ainsi, le consommateur ne

devrait-il pas être en mesure de se prévaloir gratuitement des droits

prévus par le projet de loi?

Autre fait à

considérer, la détection rapide d'une inscription à un dossier de crédit des

suites d'un vol d'identité serait favorisée si le consommateur pouvait accéder

à son dossier sans frais en tout temps, par exemple par Internet. De plus, la prise de connaissance en temps opportun

d'une inscription anormale serait facilitée si les agents d'évaluation du

crédit devaient aviser gratuitement les

consommateurs dès qu'un événement se produit au dossier, par exemple la baisse de la cote de crédit ou une nouvelle

créance inscrite. En somme, une plus grande transparence quant au contenu

du dossier de crédit serait à l'avantage du consommateur.

Par ailleurs, selon l'article 16, le consommateur qui suspend ou révoque

une mesure de protection doit justifier son identité. Or, le projet de

loi n'indique pas la façon dont la

personne pourrait satisfaire à cette exigence. Nous sommes d'avis que la

mécanique de preuve d'identité devrait être précisée par règlement.

En effet, il est fort probable qu'un consommateur

ayant été confronté à une fuite de ses données personnelles ait recours à une

mesure de protection. Il faut donc

s'assurer qu'un tiers en possession de ses données personnelles ne puisse pas

les utiliser pour justifier frauduleusement l'identité du consommateur afin de mettre fin à la mesure de protection.

Nous proposons aussi l'obligation pour l'agent d'évaluation de transmettre

au consommateur un préavis l'informant que la mesure de protection arrive à

échéance.

Le volet des

plaintes et recours des consommateurs a également attiré notre

attention. Nous comprenons que le projet

de loi permettrait au consommateur de

porter plainte auprès de la Commission

d'accès à l'information, de l'Autorité des marchés financiers et de

l'agent d'évaluation du crédit. Cependant, les différentes

options et les conditions offertes au consommateur pourraient être confondantes

et lui faire perdre un temps précieux dans le processus visant à protéger l'intégrité de son dossier de crédit. Nous

estimons que l'efficacité des droits à cet effet gagnerait à la mise en place

d'un mécanisme pour permettre à une autorité

de contraindre rapidement un agent à donner suite à la demande du consommateur.

En ce qui

concerne les modifications à la

Loi sur la protection des renseignements

personnels dans le secteur privé, nous nous questionnons sur les raisons des

orientations suivantes.

L'article 19 ne vise que l'exploitant d'une

entreprise ayant pour objet le crédit

et la location à long terme, alors qu'un dossier de crédit est susceptible

d'être consulté par différents types de commerçants. L'obligation

d'information concerne uniquement la personne qui essuie un refus de la part du

commerçant. La personne à qui on accorde un

prêt à des conditions moins avantageuses ne devrait-elle pas être informée

également? L'information au sujet du refus

d'un prêt d'argent nécessite une demande. Ces informations ne devraient-elles

pas être communiquées en tout état de cause?

Il semble qu'il s'agit là d'une mesure simple pour favoriser la détection

précoce de toute irrégularité au dossier du crédit.

En conclusion, je remercie, au nom de l'office,

la commission de nous avoir donné l'occasion de faire valoir les intérêts des

consommateurs en lien avec le projet de loi n° 53. Je souhaite que les

idées et les pistes de réflexion formulées

dans le mémoire déposé aujourd'hui contribuent à bonifier cette vaste démarche.

Bien entendu, il est essentiel de resserrer l'encadrement des activités des

agences d'évaluation du crédit, tout comme il est incontournable d'offrir

au consommateur les leviers nécessaires pour

qu'il soit bien au fait de l'état de son dossier et qu'il puisse agir afin

d'éviter des fraudes potentielles avec ses données. Merci de votre

écoute.

Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme Champoux, pour

votre belle présentation. Je cède maintenant la parole au ministre, qui

dispose d'une période de 16 minutes.

Le Président (M. Simard) : Le bloc

de la

partie ministérielle dispose de 16 minutes.

M. Girard

(Groulx) : C'est ce que je

croyais, puis, peut-être, d'entrée de jeu, puisque j'ai d'excellents

collègues avec moi, nous allons partager cette... mais, puisque vous me

l'offrez, je vais prendre la première question.

Le concept de

gratuité, évidemment, à la base, est attrayant pour les consommateurs. Est-ce que

vous êtes d'avis que... puisqu'on fait affaire avec deux multinationales

privées, est-ce que vous croyez que le service, la qualité du service

peut être fonction du prix?

Champoux (Marie-Claude) : Je

ne sais pas si la qualité du service peut être fonction du prix. Nous, on

l'a pris sous l'angle de l'accessibilité et de la transparence pour les

consommateurs. Si ceux qui ont moins de sous n'ont pas accès à une grande qualité, je trouve

que ça ne répond pas à l'objectif d'une accessibilité de ces renseignements

et de cette importante cote de crédit pour les consommateurs.

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) : O.K., mais la

livraison de services, là, parce

qu'on demande à des entreprises privées de fournir un service d'intermédiation

dans des transactions financières... Et vous, vous êtes d'avis que le gel de

crédit, l'accès à la cote de crédit, l'alerte de sécurité... Est-ce que

vous demandez que l'alerte de sécurité soit gratuite aussi?

Le Président (M. Simard) :

Mme Champoux? M. Blais?

M. Allard (André) :

André Allard.

Le Président (M. Simard) : Allard,

pardon. Excusez-moi, M. Allard, de vous avoir ainsi débaptisé.

M. Allard

(André) : Écoutez, c'est une question, en fait, qu'on porte à

l'attention des parlementaires justement pour faciliter l'accès des

consommateurs aux données personnelles qui sont détenues par les agences de

crédit. On a l'impression... D'abord,

peut-être simplement vous dire que l'Office de la protection du consommateur

est un organisme d'application des

lois, mais pas de celles dont il est question ici. Donc, c'est un peu avec

humilité qu'on propose certaines réflexions.

Le service dont il est question ici nous

apparaît être essentiellement un service qui est fourni aux entreprises. Les

entreprises ont besoin d'évaluer leurs risques lorsqu'un consommateur sollicite

du crédit auprès d'une institution financière.

Donc, ils s'en réfèrent donc au dossier de crédit que possèdent ou, enfin, que

préparent les agences de crédit. Donc, c'est un service qui est d'abord et

avant tout utile pour les entreprises. Le consommateur qui voit ses données

personnelles détenues dans ces dossiers-là

nous apparaît, disons, avoir un intérêt certain à consulter ce qu'on conserve

dans ces dossiers-là et ce qui le concerne directement.

Actuellement, dans le contexte actuel, on constate que, lorsqu'un consommateur

négocie, en quelque sorte, un contrat de consommation, ce qui est

rarement le cas, mais, quand même, qui sollicite ou qui demande du crédit, la

personne avec qui il transige, l'institution financière, possède beaucoup plus d'informations à son égard qu'il en possède lui-même.

Tous les documents ou toutes les informations, tous les renseignements qui sont inscrits au dossier de crédit ne sont

pas portés en temps réel à l'attention du consommateur. La cote de

crédit en est un bon exemple. Alors donc, c'est vrai qu'il y a un volet de contrat

de service qui pourrait impliquer le consommateur avec l'agence de crédit, mais

ce n'est que pour satisfaire à ses droits d'avoir accès à ses données

qui le concernent directement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

Allard. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Alors, O.K.,

parce que c'est important, là, est-ce que vous dites que le service devrait

être payé par les entreprises ou qu'il n'y ait pas de tarif pour le

service?

M. Allard (André) : On comprend très

bien que tous les coûts d'opération d'une entreprise sont répercutés, ultimement, chez les consommateurs. Ça, on le

conçoit très bien. Est-ce que c'est au consommateur de payer pour avoir accès à

ses informations? Quant aux autres... C'est une question

qu'on se pose. Et d'ailleurs les frais raisonnables qui pourraient être exigés

pourraient l'être pour certains et non pas pour d'autres. Et, si ça ne l'est

pas pour d'autres, c'est sans doute les personnes qui ont, sans doute, le plus

besoin de savoir ce qui se passe dans leur dossier de crédit parce qu'ils

sont sans doute dans une situation

de difficultés financières ou même de détresse financière.

Donc, si ces frais qui pourraient être raisonnables pour certains ne le sont

pas pour eux, ils n'auront pas accès à cette information et ils ne sauront

pas pourquoi le crédit leur est refusé. Et, lorsque le crédit leur est refusé, ces

consommateurs se dirigent vers le marché secondaire du crédit à la consommation, et ce qui exige évidemment des conditions qui

ne sont pas très favorables, et tout ça favorise donc à la spirale

d'endettement et de surendettement des consommateurs.

L'accès, encore une fois, direct, fluide et régulier, constant, a été rendu nécessaire

par les événements auxquels vous

avez fait référence tout à l'heure et qui ont alerté beaucoup les citoyens,

les consommateurs du besoin d'aller voir dans leur dossier de crédit ce

qui s'y passe.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

Allard. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je passerais la

parole à mes collègues, si vous le permettez.

Président (M. Simard) : Oui,

bien volontiers. M. le député de Saint-Jérôme, vous disposez d'une période de

10 minutes.

Chassin : Merci, M. le Président. Merci d'être là. Peut-être, pour continuer sur la même question,

M. Allard, Mme Champoux, j'essaie de bien comprendre, parce

que vous parlez que la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit, pour le

prêt d'argent... vous êtes comme spécifiques là-dessus, là.

Vous vous interrogez : Pourquoi seulement

ça?, mais c'est quand même assez commun dans la vie des consommateurs. Dans le fond, dans

cette loi-là, on prévoit que, si on consulte le dossier de crédit, on doit le

communiquer avec le consommateur qui a fait

la demande de prêt, on doit aussi l'indiquer, que le prêt lui est refusé pour

cette raison-là. Donc, il y a quand

même... est-ce que vous ne jugez pas qu'il y a quand même,

dans la

Loi sur la protection des renseignements personnels, déjà un certain nombre d'outils, du moins pour le prêt d'argent?

Puis, après ça, peut-être, dites-nous, pour ce qui est d'autres...

comment dire, d'autres activités, comment vous jugez que ça pourrait être

intéressant.

Champoux (Marie-Claude) :

C'est certain qu'on trouve que c'est intéressant que ça s'adresse aux prêts

puis au crédit, ça, c'est indéniable.

D'ailleurs, c'est comme ça qu'on a commencé notre présentation, mais, à l'Office de la protection du consommateur, on

sait qu'il y a énormément de transactions qui sont plus larges que le prêt,

puis c'est pour ça qu'on se posait la question : Pourquoi

l'application n'est pas plus large?

Chassin : Je pars peut-être

d'une prémisse fausse, là, peut-être que le prêt d'argent n'est pas si commun,

mais j'imagine que ça doit représenter quand même la vaste majorité des

consultations de dossier de crédit, par exemple.

Champoux (Marie-Claude) : Ce n'est pas une prémisse fausse, c'est très

commun, mais il y a d'autres consultations qui sont énormes, puis j'en ai

signalé quelques-unes, ça peut aller jusqu'à téléphonie cellulaire,

contrat de téléphonie cellulaire, un bail, un achat de meuble. C'est très, très

large.

M. Chassin :

Est-ce que... Puis donc vous jugez, par exemple, qu'un propriétaire d'un

triplex devrait pouvoir informer, par

exemple, un locataire, de dire : Bien, avec le dossier de crédit que j'ai

vu, je ne peux pas, malheureusement, vous louer l'appartement. C'est ça

que vous demandez? C'est quand même une charge en plus, là.

Champoux (Marie-Claude) : On souhaiterait que l'application soit plus

large ou, en fait, on se posait la question pourquoi l'application était

uniquement concentrée sur ça alors que, chez nous, pour la protection des

consommateurs, c'est... l'appliquait.

Chassin : O.K. Pour revenir

sur les agents d'évaluation de crédit, vous parlez, puis là je vais essayer de

retrouver la bonne page, dans votre mémoire, des recours et, dans le fond, du

fait qu'il y a des recours devant la Commission d'accès à l'information

ou des recours devant l'Autorité des marchés financiers, des politiques de

plainte aussi que les agents eux-mêmes

doivent mettre en place. Vous dites que ça pourrait être confondant pour le

consommateur. Puis là, même si

l'Office

de la protection du consommateur n'a

pas nécessairement un rôle dans la gestion de cette loi-là, est-ce que

vous pourriez avoir un rôle d'information des consommateurs sur ce type

de recours?

Champoux (Marie-Claude) : Certainement qu'on pourrait avoir un rôle d'information puis on l'assumera avec plaisir, le cas échéant, mais c'était, je pense, plus une question de délais qu'on

trouvait préoccupants. C'est que, si on

va à l'Autorité des marchés

financiers puis que ça ne fonctionne

pas, on peut se tourner vers la Commission

d'accès à l'information ou la... Alors, c'était plus les allers-retours.

Puis, étant donné que, souvent dans des dossiers de vol

d'identité... disons que la rapidité puis les délais sont importants.

C'était plus dans un souci de faciliter, je dirais, le parcours du

consommateur.

Chassin : Oui. Que

l'interface soit plus aisée puis que le délai soit raisonnable. Est-ce que — puis

là vous parlez à un converti, là — est-ce qu'on veut, dans le

fond, s'assurer que tant l'AMF que la Commission d'accès à l'information se parlent et, par exemple, si quelqu'un se trompait et référait son dossier à la mauvaise

instance, que ça soit référé à la

bonne instance automatiquement? Je pense qu'il y a comme une volonté que

la main droite et la main gauche se parlent, en quelque sorte, là.

Champoux (Marie-Claude) :

Disons qu'on va laisser au législateur le moyen, le choix du moyen. Chose

certaine, ce qu'on souhaite, c'est que ça soit le plus accessible et le plus

simple pour les consommateurs.

Chassin : D'accord.

Bien, je vais peut-être revenir sur le premier point qu'a fait le ministre,

parce qu'évidemment,

en général, quand on ne paie pas cher, on n'a pas une grande valeur. J'ai un

peu cette crainte par rapport à la gratuité, que, finalement, on se retrouve à

avoir quelque chose de peu de valeur. Parce qu'effectivement c'est toujours une personne physique, vous parliez des clients,

là, mais ça peut être les employés, ça peut être les fournisseurs, ça peut

être... justement, c'est toujours une personne physique, hein? Une entreprise,

comme toute organisation, c'est un réseau de collaboration d'abord

et avant tout.

D'avoir des

frais raisonnables... Puis là je veux vous amener quand même

sur le mécanisme qui est prévu dans la loi... ou dans le projet de loi, pardon, c'est

la possibilité que le gouvernement légifère ou, en tout cas, réglemente, par

décret, je pense, les montants maximums. Il y a une espèce de principe,

là, qu'on dit en anglais, pardonnez-moi, M. le Président, puis vous me

corrigerez... trouvez le mot français, on parle, en anglais, de «deterrence».

Donc, il y a une espèce d'épée de Damoclès qui garde ou qui discipline, en quelque sorte, les agents d'évaluation de crédit. Même si ce n'est pas ce que

vous recommandez, est-ce que vous voyez quand même que cette épée de Damoclès

peut avoir un impact?

Champoux (Marie-Claude) : Au risque de me répéter, je pense que ce qui

nous a beaucoup préoccupés, c'est

l'accessibilité, comme Me Allard disait, à partir du moment... Parce que ça

devient toujours... des frais raisonnables peuvent

l'être pour moi, mais pas nécessairement pour tous les consommateurs. Alors,

est-ce qu'à ce moment-là quelqu'un dont la situation financière est plus

difficile serait pénalisé? C'est le côté qui nous inquiète à l'Office de la

protection du consommateur.

M. Chassin :

Mais ce rôle de discipline, vous préférez ne pas vous prononcer là-dessus?

Mme Champoux (Marie-Claude) : On ne

se prononce pas là-dessus.

M. Chassin :

D'accord. M. le Président, moi, ça fait pas mal le tour de mes questions.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de Rousseau.

M. Thouin : Oui. D'abord, bien,

bonjour.

Le Président (M. Simard) : Il vous

reste quatre minutes, cher collègue.

Thouin : Merci. Heureux de

vous recevoir ici ce matin. Peut-être une question rapide, là. Juste au niveau

de la cote de crédit, je partage votre opinion en ce sens qu'à partir du moment

où une cote de crédit a été endommagée pour x raison, c'est toujours difficile, hein, pour le consommateur de faire

rectifier ça. C'est un combat, puis je comprends que c'est... bon, ils font face à des multinationales,

là, tu essaies d'appeler Equifax ou TransUnion, pour ne pas les nommer,

puis essaie de faire changer les choses, puis là t'obstiner avec l'entreprise

qui a donné la mauvaise cote.

Vous dites, en fait, ce que vous souhaiteriez,

c'est que le fardeau de la preuve soit viré de bord, que ça ne soit plus le

consommateur qui doive prouver qu'il a bien agi mais plutôt l'entreprise qui a

donné la cote qui confirme que c'est... qui

doit faire la démonstration, en fait, que le consommateur n'a pas respecté ses engagements

tels que prévus, disons.

O.K. Ma question, c'est : À partir du

moment où moi, je suis... Parce qu'aussi, tu sais, le citoyen, M. et Mme

Tout-le-monde, mais aussi les citoyens corporatifs... Moi, je suis une entreprise,

je divulgue que quelqu'un m'a mal payé ou je

ne suis pas satisfait, là, de la façon dont le contrat s'est passé avec un

citoyen, vous informer, c'est une chose, mais de devoir faire la

démonstration, puis tout ça, il n'y a pas un risque que l'entreprise

dise : Regarde, on ne se bat pas, là,

on envoie l'information, puis, si ça ne passe pas, ça ne passe pas, c'est

tout? Ça fait que, là, bien, on se ramasse avec des

citoyens qui, des fois, auraient dû avoir une mauvaise cote de crédit, mais est-ce

que l'entreprise va faire la démarche, va mettre des énergies pour... Tu sais, à

un moment donné, il n'est plus là, là, Paul, il n'est plus là, on passe-tu à d'autres choses ou bien on met de

l'énergie, on met des ressources? C'est ce qui me titille un peu. Qu'est-ce que

vous en pensez?

Le Président (M. Simard) : Mme

Champoux.

Champoux (Marie-Claude) : Je

dirais, mon premier réflexe, je préfère que le consommateur n'ait pas à faire

cette bataille-là plutôt que l'entreprise, parce

que, si l'entreprise inscrit puis ça revient au consommateur à prouver que l'inscription est erronée, alors il peut se

décourager puis il se retrouve avec un dossier de crédit entaché. Moi, je pense,

que... en tout cas, à l'Office de la protection du consommateur, on considère que c'est à l'entreprise de faire cette preuve-là, puis, juste pendant ce temps-là, la

cote de crédit n'est pas touchée.

M. Thouin :

Mais, présentement, c'est comme ça. Est-ce que

je me trompe, là? Présentement, c'est comme ça. C'est le consommateur qui

doit faire des démarches pour essayer de prouver, là.

Mme Champoux (Marie-Claude) :

Qui doit faire.

M. Thouin : C'est ce qu'il se passe présentement. Puis ce que vous dites, c'est : Transférons le fardeau de la

preuve du côté de l'entreprise qui a émis la cote.

Mme Champoux (Marie-Claude) :

Dans notre mémoire, on parle de... pas l'entreprise qui a émis la cote,

l'entreprise qui inscrit un défaut, par exemple.

M. Thouin : Oui, c'est ça. C'est ce

que je voulais dire. Je m'excuse, je me suis peut-être mal exprimé.

Mme Champoux (Marie-Claude) :

D'accord.

M. Thouin :

O.K., mais vous ne pensez pas qu'il pourrait y avoir, comme je vous dis, tu

sais, un... Je comprends, je comprends l'avantage, là, pour le consommateur, je

suis d'accord à 100 %, mais je me dis : De l'autre côté, est-ce

qu'il n'y a pas un risque que l'entreprise

qui a décoté le client, en tout cas, qui a transmis la décote, là, ne fasse pas

la démarche nécessaire en disant : Écoute, nous autres, on te l'a

dit, là, il nous a mal payés, maintenant, si tu veux que j'en fasse la preuve, bien, oublie ça, on tient ça comme ça,

on ne se bat pas? Mais là ça va faire que, dans le système, il y a quelqu'un

qui est un mauvais payeur qui ne sera pas

tagué comme mauvais payeur. Ça ne va pas donner une mauvaise information?

Je comprends qu'au niveau de... la démarche

pour le consommateur, je comprends qu'elle est lourde, là, je le partage,

comme je vous disais

au départ, mais il n'y a pas un... il me semble qu'il y a quelque chose qu'il

faudrait trouver, là, un mi-chemin entre les deux, là.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Bien, présentement il y a peut-être, dans les

systèmes, des consommateurs qui devraient avoir un excellent dossier de

crédit puis qui ont eu une fausse cote ou une fausse information.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

Champoux (Marie-Claude) : Puis, à l'Office de la protection du

consommateur, on aime mieux que le consommateur soit protégé.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rousseau. Je cède

maintenant la parole au critique de l'opposition officielle.

M. Fortin :

Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Champoux, M. Allard.

Merci d'être avec nous.

D'entrée de

jeu, j'aimerais ça qu'on parle... vous en avez parlé un peu, là, mais

j'aimerais ça qu'on parle de gratuité parce

que, pour nous, c'est un des principes quand même importants dans tout le débat

qu'on a autour de ça, puis le ministre a amorcé la discussion justement

en parlant de ça lui-même.

Je vous avoue,

M. le Président, que j'étais un peu surpris d'entendre, sans leur prêter

d'intentions, là, mais d'entendre la

tendance dans les propos du gouvernement à l'effet que, bien, si on finit par

ne pas payer, que probablement qu'il n'y aura pas une grande attention

ou une grande qualité de la donnée ou de l'information qui serait partagée. Le scénario, là, le scénario, disons, normal, à

travers tout ça, ou un scénario potentiel... il y a une fraude dans une

institution bancaire, on l'a vu, ou

il y a une fuite d'informations dans une institution bancaire, on l'a vu chez

Desjardins, il y a un mécanisme qui

est mis en place, c'est-à-dire le gel du dossier. Et là le consommateur se

trouverait à payer pour, disons, le dégel

de ce dossier-là. Est-ce que

ce scénario-là, là, pour vous, c'est un de ceux qui devraient être gratuits?

C'est ce que j'ai bien compris de votre présentation?

Le Président (M. Simard) :

Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude) :

C'est ce qu'on préconise, effectivement.

M. Fortin : O.K. Alors, quand le gouvernement fait référence,

et je pense que c'était le député de Saint-Jérôme qui y a fait référence, à des frais raisonnables, est-ce que

vous avez une idée de ce que ça peut vouloir dire, ça, des frais raisonnables? Je comprends, pour quelqu'un, c'est très différent, mais, quand c'est le gouvernement qui en parle, c'est parce que, là, il

y a probablement quelque chose, un chiffre ou quelque chose à mettre derrière ça. Est-ce que

vous avez une idée de ce que ça

pourrait coûter, disons, au consommateur aujourd'hui et de ce qui

serait un frais raisonnable comme le décrit le gouvernement?

Mme Champoux

(Marie-Claude) :

Franchement, on n'a pas d'opinion là-dessus, on n'a pas eu de réflexion sur qu'est-ce

que pourrait être un frais raisonnable.

M. Fortin : O.K. Si vous prônez la gratuité aujourd'hui,

pouvez-vous nous dire combien ça coûterait au consommateur aujourd'hui quelque

chose comme ça?

Mme Champoux (Marie-Claude) :

Je n'ai pas cette information-là.

M. Fortin :

Non? O.K. Parfait. Bien, moi, je vous avoue, là, que le fait que le gouvernement

parle de frais raisonnables et de le faire par voie réglementaire, ça, c'est inquiétant.

C'est inquiétant pour le consommateur parce qu'honnêtement

on peut discuter ici autant qu'on veut de la gratuité, tout ça, mais ça veut

dire qu'on n'a aucune prise, aucune emprise, là, sur ce que le

gouvernement pourrait décider s'il choisit même d'aller dans cette avenue-là.

Alors, plus tard, c'est certain qu'on aura

des questions pour TransUnion, peut-être certaines des questions que je vais

déjà poser là-dessus, là, mais, à la

base, je pense qu'il y a beaucoup de gens autour de la table qui sont d'accord

que ça devrait être gratuit, que le

consommateur, quand il y a une fraude à son dossier ou quand il y a une fuite,

ce n'est pas lui qui devrait avoir à

payer pour ça. Et j'ai trouvé votre propos intéressant, Mme Champoux, à

l'effet que celui qui en a le plus besoin, c'est probablement celui qui

ne peut pas se le payer, peu importe le frais.

Vous avez

fait référence au processus pour contester. Vous nous avez dit que c'était un

processus qui était long, qui était fastidieux, qui, financièrement, pouvait

être difficile. Est-ce que vous avez quelque chose à suggérer pour

améliorer, disons, ce processus-là?

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Comme je disais, je pense qu'on va laisser aux

législateurs le choix du moyen. Chose certaine, les options qui s'offrent,

est-ce que ça pourrait être un guichet unique ou une meilleure communication

entre les, je dirais, trois instances, là,

si je peux m'exprimer, là, le mécanisme de plainte des agents évaluateurs, la

Commission d'accès et l'autorité des

marchés? Dans le fond, la préoccupation de l'office, ce n'est pas dans le moyen

comme dans le résultat, pour que ça soit le plus accessible et le plus

facile pour le consommateur.

M. Fortin : Ah! je peux comprendre ça. Je peux comprendre ça, que, vous, dans le

fond, là, c'est plus une directive, ou

une suggestion, ou une demande, c'est : Organisez-vous comme vous voulez,

mais assurez-vous que ça soit plus simple pour le consommateur.

Alors, si je

le prends de l'autre côté, on est

dans le processus ici où les gens viennent témoigner pour essayer

de convaincre le gouvernement de l'importance de le faire. Alors, qu'est-ce que

vous avez vu comme impacts chez les consommateurs du fait que c'est long, c'est fastidieux, c'est

difficile? Il y a des impacts financiers à tout ça? L'impact sur,

peut-être, certains des citoyens que vous avez vus aux prises avec ce

problème-là, ça peut ressembler à quoi?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je

vais demander à Me Allard, là.

Le Président (M. Simard) : Me

Allard.

M. Allard

(André) : Bien, c'est une question

intéressante, parce que toutes les modalités... Puis on salue,

d'ailleurs, les mécanismes, entre autres, de résolution de différends

auxquels le consommateur peut avoir accès lorsqu'il y a une inscription avec laquelle il est en désaccord,

mais, intrinsèquement, ce système-là transfère le fardeau sur les épaules du consommateur, parce que les dettes qui sont inscrites, même si elles sont contestées,

elles sont inscrites. Le consommateur souhaiterait, à la limite, être poursuivi

devant le tribunal pour que l'entreprise fasse la démonstration de l'existence

d'une dette qu'il conteste. Or, les dettes

ou les montants ne sont généralement pas suffisamment élevés pour entreprendre

de tels recours.

Donc, il y a

un fardeau sur les épaules du consommateur, ultimement, au terme de tous ces

processus de plainte, qui vont reposer essentiellement sur l'inscription par

l'entreprise créancière de la dette dans le dossier pour démontrer l'inexistence de la dette. Et c'est ce que les

consommateurs font lorsqu'ils en ont les moyens, et les tribunaux sont parfois saisis

de recours en dommages et intérêts, et là ils doivent faire la démonstration

que la dette n'est pas due. Faire la démonstration

de l'inexistence d'une chose est beaucoup plus compliqué que d'en faire la démonstration

lorsqu'elle existe.

Donc, c'est

un fardeau excessivement important sur les épaules du consommateur, mais on ne

voit pas, de toute façon, comment les choses pourraient être autrement, malheureusement, puisque c'est la nature même des dossiers de crédit et leur système. Les entreprises ont

l'autorisation d'y inscrire ce qu'elles veulent, en quelque sorte, sans en

faire la démonstration et sans démontrer. Et, lorsqu'on est victime, et

je termine là-dessus...

Le Président (M. Simard) : Merci,

M Allard.

M. Fortin :

Non, non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça va?

M. Fortin :

Oui, oui, ça va, vous pouvez conclure.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Oui, veuillez poursuivre.

M. Allard

(André) : ...d'un vol

d'identité, on est dans une situation qui va ressembler beaucoup

à celle-là, parce qu'il y a une personne qui a contracté en votre nom un

contrat de téléphonie cellulaire de trois ans, et vous allez l'apprendre au bout de trois ans, que vous devez 5 000 $. Et là vous n'avez pas eu accès,

vous ne savez pas ce qui s'est passé, et donc vous allez devoir saisir

les tribunaux pour pouvoir contester une dette qui vous est exigée.

M. Fortin :

Mais là vous touchez quelque chose d'intéressant, parce que la plupart des gens — c'est

mon impression — n'ont probablement pas consulté souvent leur

dossier de crédit, s'ils l'ont consulté, point. Peut-être qu'on l'a fait

pour eux dans une demande d'hypothèque, peut-être qu'on l'a fait pour eux dans

différents contrats, mais eux-mêmes n'ont

jamais nécessairement fait cet exercice-là. Alors, souvent, il peut se

passer — parce

que ce n'est pas quelque chose qu'on

fait régulièrement — un

certain laps de temps, disons, et c'est là qu'il peut y avoir des enjeux comme

le décrit Me Allard.

Vous avez, si

je vous ai bien compris, Mme Champoux, vous avez suggéré qu'on avise le

citoyen ou le consommateur dès qu'une

activité se produit à son dossier de crédit. Est-ce qu'on a une idée de ce que

ça peut représenter, un consommateur

moyen, là? Je ne sais pas à quel point ça change, comment souvent ça arrive.

Parce que, là, j'essaie de comprendre

l'importance... Le mécanisme, là, il est important. Ce que vous proposez, je

suis d'accord avec vous, mais est-ce que ça arrive régulièrement? Est-ce

qu'on va recevoir des coups de fil aux deux semaines, aux mois ou aux deux mois? Comment ça se passe si on avise le

client ou le consommateur, là, de quelque chose qui se produit à son dossier?

Le Président (M. Simard) : M.

Allard.

M. Allard

(André) : Bien, écoutez,

le système fonctionne déjà à la faveur... Malheureusement, s'il n'y a qu'un seul élément positif des fuites de

Desjardins, c'est qu'un grand nombre de personnes ont soudainement eu accès gratuitement à leur dossier de crédit, et ils

reçoivent périodiquement des alertes ou des informations à l'effet qu'il y a

eu des changements ou il n'y a

pas eu de changement. Le système fonctionne, le système est déjà

accessible. Donc, c'est possible.

Donc,

évidemment, pour la très grande majorité des gens qui ont déjà

accès à Internet, c'est bien. Reste la portion des gens qui pourraient ne pas y avoir accès. Je n'ai pas de réponse sur

cette question-là précisément, mais, actuellement, ça fonctionne.

M. Fortin : O.K. Vous faites référence, dans votre mémoire, souvent, là, à

l'enjeu de «en temps opportun». Je vous lis,

rapidement, là : «La prise de connaissance en temps opportun

d'une inscription anormale permettant de détecter des activités frauduleuses [...] serait [...] grandement

favorisée si les agents d'évaluation...». Et là je continue, mais «en temps

opportun», là, qu'est-ce que vous entendez dire par ça?

M. Allard

(André) : Oui, sur cette

question-là, écoutez, le régime actuel, là, il est sujet à des

ajustements, qu'on salue, là, dont notamment un accès à nos informations détenues

dans le dossier de crédit par un mécanisme technologique, là, dans le projet de loi n° 64, ce qui est

très bien. Donc, ça accélère, mais, actuellement, vous le savez, si vous voulez

avoir accès gratuitement à votre dossier de crédit, vous devez imprimer un

document, le compléter par écrit, le plier, le mettre dans une enveloppe, l'envoyer et attendre. Ça, à notre avis, ça

ne nous donne pas une information en temps opportun pour prendre

l'extrémité du spectre de...

M. Fortin :

Mais qu'est-ce que ça donne, ça? Combien de temps ça prend?

M. Allard (André) : Je ne peux pas

vous répondre.

M. Fortin :

Non? Vous ne savez pas? O.K., c'est correct.

M. Allard

(André) : Mais, «en temps

opportun»... Lorsqu'on apprend, tous et toutes, que l'institution avec laquelle on fait affaire, par

exemple, a été victime d'une fuite,

bien, on aurait le goût d'aller voir notre dossier de crédit pour voir si cette fuite-là n'a pas entraîné dans

notre dossier une demande de crédit par une personne malintentionnée. La

technologie actuelle permet une vitesse assez importante.

Fortin : O.K.

Donc, utilisez-la. C'est ça que vous nous dites, là. La technologie permet une vitesse importante, utilisez-la.

Dernière

chose. Sur l'aspect de gratuité, je vous ai entendue, Mme Champoux, en

disant : Tu sais, nous, là, on pense

aux consommateurs, là-dedans, là. Que TransUnion ou d'autres, là, aient les

moyens ou pas, que ça leur tente ou pas, c'est une autre affaire. Est-ce

que ça change quelque chose pour vous si c'est la multinationale étrangère, comme l'a dit le

ministre, ou si c'est l'institution où il y a eu la fraude qui paie?

Le Président (M. Simard) : Très brièvement,

s'il vous plaît, très, très brièvement.

Mme Champoux (Marie-Claude) :

L'important, pour nous, c'est l'accessibilité pour le consommateur.

Président (M. Simard) :

Merci. Merci beaucoup. Je

cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de

2 min 40 s.

Marissal : Merci. Mme Champoux, Me Allard, bienvenue. J'ai peu de

temps, alors je vais y aller directement. Vous représentez l'Office de la protection du consommateur. Ça a le

mérite d'être assez clair, comme titre, puis vous faites même le résumé

de votre mandat. Ce projet de loi là, n° 53, il est

présenté, évidemment, dans un but, on peut ne pas s'entendre sur tout, mais il

est présenté dans un but de protéger les consommateurs. Dans son ensemble,

selon votre évaluation, parce que vous

faites de nombreuses suggestions, pour ne pas dire critiques, on fait le quart

du chemin? La moitié du chemin? Plus?

Champoux (Marie-Claude) : Je ne qualifierai pas le pourcentage. Chose

certaine, on le reçoit positivement. C'est une très bonne réponse. Ce

qu'on souhaite, c'est peut-être de l'élargir.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je ne

le qualifierai pas de pourcentage.

Marissal : Très bien. Notamment à l'article 9, dont vous parlez

au tout début de votre mémoire... On va avoir de la pédagogie puis de la

vulgarisation à faire, hein, tout le monde ici, parce que ce n'est pas si

simple que ça. Puis c'est vrai que les gens

ne consultent pas tous les jours, là, puis, des fois, des gens apprennent même

qu'ils ont un dossier de crédit puis

ils apprennent toutes sortes d'affaires bien, bien drôles. Moi, j'ai monté un

dossier avec des citoyens dans Rosemont.

C'est assez absurde, des fois, ce qui peut sortir des échanges avec les

institutions bancaires et avec les Equifax de ce monde.

Quand vous

dites, là, que «nous nous questionnons sur les motifs qui sont à l'origine de

ces limitations» — là,

je fais court volontairement parce que je

n'ai pas beaucoup de temps — dans le quotidien, là, de quelqu'un, là,

qu'est-ce que ça peut vouloir dire, les limitations à l'article 9,

les effets, évidemment, négatifs ou contre-productifs?

Président (M. Simard) : M. Allard.

Allard (André) : Lorsqu'on fait une demande, par exemple, on parlait de

téléphonie cellulaire, l'entreprise va vérifier votre dossier de crédit.

Ce n'est pas un contrat de crédit, ce n'est pas un contrat de location à long

terme. Il a accès et, si vous ne payez pas, il va y apposer des inscriptions.

Alors donc, à notre avis, tous les contrats qui sont susceptibles d'amener l'entreprise créancière qui offre des services de

vérifier votre dossier de crédit devraient être visés par cette

mesure-là. Et voilà.

M. Marissal :

Et ce n'est pas le cas dans le présent projet de loi. Vous pensez que le fait

que ce ne soit pas là désavantage

nécessairement le consommateur, qui peut se retrouver, sans même le savoir,

avec une note à son dossier?

Allard (André) : Si on

prend, par exemple, le contrat de téléphonie cellulaire, il n'y aura pas de gel

de sécurité à l'égard de cette entreprise-là, donc...

Le Président (M.

Simard) : En conclusion.

Allard (André) : ...cette

entreprise-là ne se verra pas refuser l'accès aux renseignements et à la cote

de crédit et donc va prendre sa décision...

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. Allard. Merci beaucoup. Je cède maintenant la

parole au député de René-Lévesque pour une période de

2 min 40 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, madame, messieurs, de nous avoir produit votre mémoire.

Évidemment, je le disais ce matin en

point de presse, pour nous, il est fondamental que ce verrou de crédit soit

gratuit pour les consommateurs. Vous en avez fait référence tout à

l'heure, vous avez parlé d'accessibilité et, assurément, de transparence. Donc,

je comprends que, pour vous, sans dire que

c'est non négociable, ce ne serait pas juste l'avenue privilégiée, ce serait

l'avenue primordiale qu'on devrait

mettre de l'avant, là. Ne pas laisser les forces du marché s'installer pour

dire : Bien, écoute, ça coûte 15 $ par mois, 30 $ par

mois, on a un forfait sur trois mois, tu t'es fait voler, tu as un an gratuit.

Tu sais, vous comprenez le genre de principe qu'on pourrait avoir, là?

Donc,

ce que vous nous dites : Faites attention, si on veut le rendre accessible

à tous, il ne devrait pas y avoir de coût, parce que c'est un frein. Et

ce que vous nous dites aussi : Faites attention, parce que ceux qui en ont

le plus de besoin sont probablement ceux

qui, malheureusement, n'auront pas les moyens d'obtenir cette protection. C'est

ça que j'ai bien compris.

Le Président (M.

Simard) : Mme Champoux.

Champoux (Marie-Claude) : Vous comprenez notre préoccupation pour

l'accessibilité aux consommateurs puis,

effectivement, s'assurer que ceux qui en ont le plus besoin, qui sont les plus

démunis, aient aussi accès aux mêmes informations.

M. Ouellet : O.K. Vous avez fait référence aussi tout à l'heure en disant : Peu

importe le coût raisonnable, ça peut l'être

pour un individu, peut-être pas pour d'autres. Donc, si je vous entends bien,

si le gouvernement continue d'aller de

l'avant en disant : Oui, oui, il y aura un tarif qui sera décrété ou

réglementé par le gouvernement, selon vous, ça va causer préjudice, là. Je veux dire, ça ne serait

pas l'alternative. C'est-à-dire qu'au-delà du fait qu'on a d'excellentes

mesures et que vous proposez, au

final, certaines modifications, dont l'article 9 et l'article 10, ce

que vous nous dites : Faites attention, si on veut que ça ait un

véritable champ d'application, assurons-nous que ça soit accessible, et donc

gratuit à tous.

Mme Champoux

(Marie-Claude) : Ce que l'Office de la protection du consommateur a

exprimé, c'est sa préoccupation pour une accessibilité plus grande possible.

M. Ouellet : O.K. Donc, est-ce que ça mettrait à risque, si elles n'étaient pas

accessibles à tous, les différentes dispositions pour une différente

partie de la clientèle? Bref, en voulant bien faire, de dire : On va

mettre des verrous, on va mieux protéger les

données, parce qu'on y fixe un prix et que les gens ne seront pas capables de le payer, on se met encore à

risque, alors qu'avant ça on n'avait même pas de loi? Là, on aurait une loi

mais qui ne couvrira pas tous les consommateurs?

Champoux (Marie-Claude) : Je réitère qu'on reçoit avec bonheur ce

projet de loi mais qu'on exprime notre préoccupation pour une plus

grande accessibilité.

Le Président (M.

Simard) : En conclusion.

M. Ouellet :

Écoutez, je reçois avec bonheur votre mémoire et je partage vos préoccupations.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. Ceci met donc fin à notre période d'échange. Mme Champoux, M. Allard, de l'Office de la protection des consommateurs, merci de votre contribution à nos travaux.

ce, nous allons suspendre pour une période de 10 minutes afin de

rencontrer les nouvelles règles sanitaires auxquelles nous sommes

assujettis.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, bienvenue. Nous allons reprendre nos travaux.

Nous sommes en ce moment en présence de représentants de l'organisation Option Consommateurs. Messieurs,

auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

M. Corbeil (Christian) :

Christian Corbeil, directeur général d'Option Consommateurs.

M. Plourde (Alexandre) :

Alexandre Plourde, avocat et analyste.

Président (M. Simard) :

Bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une période de

10 minutes pour votre présentation. À vous la parole.

M. Corbeil

(Christian) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes,

MM. les députés, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui.

Créée en 1983, Option Consommateurs est une association

à but non lucratif qui a pour mission d'aider les consommateurs et de défendre leurs droits. Option Consommateurs est en

contact avec des consommateurs vivant des difficultés financières ou qui

ont des questions sur leur dossier de crédit. Chaque année nous

recevons des centaines de personnes en consultation budgétaire ou en

atelier d'information sur l'endettement et le crédit.

Depuis longtemps,

nous nous intéressons également aux enjeux de la protection de la vie privée

des consommateurs. Nous sommes donc

bien positionnés pour commenter le projet

de loi n° 53. C'est sur la base

de l'expertise acquise sur le terrain et lors de nos représentations que

nous vous présentons nos commentaires devant cette commission.

D'emblée,

nous recevons positivement ce projet de loi et nous saluons l'initiative du

gouvernement. Cependant nous souhaitons proposer des

modifications qui permettraient de l'améliorer afin qu'il soit à la hauteur de

ce qui se fait de mieux ailleurs dans

le monde, notamment aux États-Unis, et ainsi protéger davantage les

consommateurs. Mon collègue, Me Alexandre Plourde, vous exposera

ici les grandes lignes de nos observations. Merci.

M. Plourde

(Alexandre) : Alors, comme

l'a mentionné mon collègue Christian, le projet de loi n° 53 est positif

pour les consommateurs. Toutefois, nous croyons que des améliorations doivent y

être apportées pour qu'il puisse adéquatement

protéger le public. Donc, je vais brièvement résumer quelques-unes de nos

préoccupations en quatre points. Je vous rappelle aussi que nous avons produit

un mémoire écrit qui détaille davantage nos positions sur ce projet de loi.

Donc, premier

point, la gratuité et l'étendue des mesures de protection. Nous accueillons

favorablement l'instauration des

trois mesures de protection prévues au projet de loi n° 53, soit le gel de

sécurité, l'alerte de sécurité et la note explicative. Plus particulièrement,

nous croyons que le gel de sécurité va permettre de complexifier la

tâche des fraudeurs. En bloquant l'accès au dossier de crédit, cette mesure

fera en sorte que les fraudeurs auront plus de mal à détourner l'identité d'un

consommateur et à conclure des contrats en son nom.

Cependant,

nous soulevons deux problèmes quant à la façon dont ces mesures sont énoncées

dans le projet de loi. Le premier

problème concerne leurs coûts pour les consommateurs. En effet,

l'article 16 du projet de loi laisse la possibilité aux agences de

crédit d'imposer des frais aux consommateurs pour se prévaloir des mesures de

protection. Il nous semble inconcevable que

des citoyens victimes d'un bris de sécurité survenant dans une entreprise et

qui n'ont strictement rien à se reprocher doivent engager eux-mêmes des

frais pour se protéger. Cela est d'autant plus problématique pour les personnes à faible revenu qui pourraient ainsi

renoncer à inscrire un gel de sécurité à leur dossier de crédit et qui s'exposeraient alors à davantage de risques de vol

d'identité. Selon nous, les coûts liés à l'exercice des droits conférés

dans le projet de loi n° 53 doivent être supportés par les agences de

crédit.

Le second

problème quant aux mesures de protection du projet de loi n° 53

concerne leur étendue. Selon nous, la

portée du gel de sécurité devrait être élargie pour s'assurer que cette mesure

puisse protéger adéquatement les consommateurs. En effet, l'article 9 du projet de loi énonce que le gel de

sécurité ne s'appliquera uniquement qu'aux contrats de crédit. Cependant, cette approche ne tient pas compte du

fait que d'autres entreprises que des prêteurs d'argent, par exemple des

entreprises de télécommunication, peuvent

faire des requêtes au dossier de crédit. Nous recommandons donc de reformuler

cet

article de façon à ce qu'il interdise à toute entreprise de recevoir

communication des renseignements figurant au dossier de crédit, sous

réserve d'exceptions qui pourraient être précisées dans la loi ou dans un

règlement.

Je mentionne

également que les lois aux États-Unis et même en Ontario prévoient que le gel de

sécurité est gratuit pour les consommateurs et qu'il s'applique par défaut à

tout type d'entreprise, sous réserve d'exceptions précises telles que la location d'un logement ou la souscription

d'assurances. On voit mal ce qui justifierait que le Québec n'adopte pas

minimalement des mesures aussi étendues que celles de ces juridictions.

Deuxième point, l'accès au dossier de

crédit par les consommateurs. Avoir la possibilité de consulter le dossier

de crédit est primordial pour les consommateurs

qui cherchent à savoir s'ils ont été victimes d'un vol d'identité. Pourtant,

malgré que la loi prévoie qu'une personne a le droit d'obtenir gratuitement ses

renseignements personnels, les consommateurs font face à des barrières d'accès

pour obtenir leur dossier de crédit. Jusqu'à tout récemment, Equifax exigeait encore des consommateurs qu'ils leur

fassent parvenir un formulaire papier par la poste pour obtenir une copie

gratuite de leur dossier de crédit. L'accès au dossier de crédit via Internet

était payant et n'a été rendu gratuit qu'en raison

de la pandémie de COVID-19. De plus, lorsqu'un consommateur visite le site

Web d'Equifax ou de TransUnion pour

obtenir son dossier de crédit, il se fait bombarder de publicités pour

souscrire à leurs services destinés aux particuliers, comme le service

de surveillance de la fraude ou des assurances contre le vol d'identité. Les

procédures pour obtenir gratuitement le

dossier de crédit, quant à elles, peuvent être très difficiles à repérer sur

ces sites Internet. Ces représentations font en sorte que beaucoup de

consommateurs pensent qu'ils doivent obligatoirement s'abonner à un forfait

mensuel payant pour obtenir leur dossier de crédit.

l'ère numérique, il est inacceptable que les agences de crédit puissent encore

imposer de telles barrières d'accès aux

consommateurs. Selon nous, ces pratiques commerciales n'ont que pour intérêt de

permettre aux agences de crédit de favoriser la vente de leurs services aux

particuliers, dont la valeur ajoutée est discutable. Nous demandons donc

que le projet de loi n° 53

soit modifié pour donner au consommateur un droit d'accès au dossier de crédit

par Internet sans frais via un mécanisme simple et facile à repérer pour

le public.

qui m'amène au troisième point, concernant les recours des consommateurs. Donc,

compte tenu de la multitude des problèmes que peuvent

rencontrer les consommateurs avec les agences de crédit, des mécanismes

de plainte efficaces doivent être mis

en oeuvre pour leur permettre de véritablement faire valoir leurs droits. La possibilité

pour le consommateur d'aller en

médiation avec l'agence de crédit instaurée par le projet de loi laisse entrevoir un mécanisme

rapide et informel pour résoudre les

différends entre les consommateurs et les agences de crédit. Nous proposons

toutefois d'élargir le champ des

tiers pouvant être impliqués dans cette médiation compte tenu que d'autres types d'entreprises que des institutions financières peuvent

porter des inscriptions au dossier de crédit.

Par ailleurs, nous

regrettons que le projet de loi n° 53 ne contribuera

pas à faciliter les recours judiciaires des consommateurs

contre les agences de crédit, qui se montrent souvent lourds et complexes. Nous

aurions souhaité que le projet de loi étende les pouvoirs à la fois de

la Commission d'accès à l'information et des tribunaux de droit commun pour

éviter qu'un consommateur qui souhaite obtenir justice face à une agence de

crédit doive entreprendre plusieurs procédures judiciaires différentes.

Quatrième point, les

utilisations secondaires du dossier de crédit. Donc, nous accueillons

favorablement les dispositions contraignant

les agences de crédit à adopter de saines pratiques commerciales et à suivre

des pratiques de gestion appropriées.

Nous regrettons toutefois que le législateur n'ait pas cru bon aller plus loin

en encadrant les utilisations secondaires du dossier de crédit dans les

domaines de l'assurance, de l'emploi et de la location de logement.

Pourtant,

l'utilisation du dossier de crédit dans ces domaines qui n'ont rien à voir avec

l'octroi de crédit soulève plusieurs problèmes, notamment quant à ses effets

préjudiciables sur des personnes en situation de précarité. Ces enjeux ont d'ailleurs amené d'autres juridictions, comme l'Ontario et Terre-Neuve-et-Labrador, à limiter l'utilisation des renseignements de crédit en matière

d'assurance. À défaut d'un tel encadrement, nous recommandons minimalement de modifier

l'article 19 de la

Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé de façon à ce que les

consommateurs puissent au moins être adéquatement informés lorsqu'on

utilise leurs dossiers de crédit dans ces domaines inattendus.

Donc, en conclusion,

nous estimons que le projet de loi n° 53 prévoit des mesures qui sont positives

pour les consommateurs québécois. Nous considérons qu'il est dans l'intérêt

public qu'il soit adopté, dans la mesure où des modifications y sont apportées.

Parallèlement

à l'adoption de ces mesures législatives, nous croyons que d'autres initiatives

devraient également être mises en

oeuvre. D'abord, étant donné que l'exactitude des dossiers de crédit est remise

en doute depuis fort longtemps, nous

suggérons que le gouvernement du

Québec supporte la tenue d'une vaste

étude québécoise qui permettrait de documenter plus précisément la

proportion d'erreurs qu'on y trouve. Ensuite, compte tenu que le public

comprend souvent mal le fonctionnement du

système d'évaluation du crédit, le gouvernement québécois devrait également

consacrer des ressources pour soutenir les activités d'éducation en ce

domaine. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Alors, merci à vous deux. Nous allons maintenant

entreprendre notre période d'échange. M. le ministre, vous disposez de

16 minutes.

Girard (Groulx) : Merci. Et

merci pour votre présentation et l'intérêt que vous attachez à cette question.

Vous demandez que le...

D'abord, une question

rapide : Qui serait le mieux apte à faire cette étude que vous suggérez,

M. Plourde (Alexandre) : L'étude, en fait, là, ça pourrait être fait par

des universitaires, ça pourrait être

fait même par des organismes publics, notamment l'AMF. Puis, si je prends le

cas des États-Unis, là, je m'inspire, en fait, de la situation américaine, la Federal Trade Commission,

aux États-Unis, a fait une étude au début des années 2010 là-dessus,

sur l'exactitude des dossiers de crédit,

puis ils arrivaient à des résultats qui étaient vraiment préoccupants, de

type... Par exemple, un dossier de crédit sur cinq pouvait comporter des

erreurs, 5 % des consommateurs pouvaient avoir même des erreurs dans leur dossier de crédit qui

avaient un impact négatif sur leur cote de crédit. Donc, si on reprenait la

formule américaine, bien, ça serait

un régulateur, là, public qui s'occuperait sans doute de ce genre d'étude là,

potentiellement l'Autorité des marchés financiers ou la Commission

d'accès à l'information.

M. Girard (Groulx) :

O.K. Bon, j'aimerais revenir sur la gratuité parce que, pour moi... Et le

député de Pontiac s'est étonné que je parle de cette question d'entrée

de jeu, alors je vais lui donner l'occasion de relever les yeux, et de dire... On a... Prenons... Parce que le rôle du

ministère des Finances du Québec, là, ici, là, c'est... on veut avoir une

approche systémique. On a des marchés financiers. Les agences d'évaluation de

crédit sont un intermédiaire reconnu dans le processus d'octroi de crédit. Ça

existe ici, ça existe partout. C'est des milliers, des millions. Le nombre de transactions financières est extrêmement

important, et le nombre de fois où on réfère à ces cotes de crédit est

extrêmement élevé. C'est un service

d'intermédiation utilisé dans le cadre de l'octroi du crédit qui est, pour les

citoyens, souvent la transaction ou les transactions les plus

importantes dans leur bilan financier.

Alors, s'il y

a fuite de renseignements, l'alerte de sécurité est un mécanisme utile pour

prévenir la fraude. Ce que nous n'avons pas, c'est, s'il y a fraude, le

gel de sécurité... Et vous avez référé à l'Ontario, le gel de sécurité n'est

pas effectif en Ontario. S'il y a fraude, le

gel de sécurité est utile pour y

mettre fin ou, à tout le moins, limiter la propagation de ce qui était

amorcé.

Mais est-ce que vous demandez que le service

soit gratuit ou vous demandez que le service soir payé par, par exemple,

l'institution financière qui a été victime de la fraude? Parce que

ce n'est pas la même chose. Ce qui m'inquiète dans la gratuité universelle, c'est la qualité du service. Alors, est-ce que

vous prônez la gratuité complète ou vous recommandez que ce soit l'institution

financière qui octroie le crédit ou l'institution financière qui aurait été

victime d'un vol de données qui paie pour un service de qualité?

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

Plourde.

M. Plourde

(Alexandre) : En fait, oui,

on prône une gratuité totale, pour reprendre votre expression, là. Ce n'est pas... Indirectement, c'est les acteurs du système d'évaluation du crédit qui vont payer, là,

que ça soit... Les clients des agences de crédit, évidemment, sont les

institutions financières.

Vous

mentionnez, bon, l'éventualité qu'une institution financière soit victime d'un

bris de sécurité. Ça soulève plusieurs

problèmes. Compter sur le fait que l'institution financière qui a été victime

du bris... qui a été la cible du bris de sécurité paie à ses clients le gel

de sécurité, ça soulève des enjeux. C'est se remettre un peu au hasard. Là, on

a eu l'histoire avec Desjardins,

évidemment. Desjardins a payé un abonnement à Equifax, par exemple, à beaucoup de consommateurs.

Mais on pourrait présumer que, si on avait un gel de sécurité qui est effectif

au Québec, probablement

que Desjardins aurait effectivement payé aux consommateurs un gel de sécurité.

L'enjeu par rapport à ça, bien, première chose, des fois, il y a des bris de sécurité,

puis on n'est pas au courant. Puis

même la très large majorité des bris de sécurité, on n'est pas au courant.

Donc, qu'est-ce qui arrive si

l'institution financière ou si

n'importe quelle autre entreprise est victime d'un bris de sécurité? On ne le

sait pas, ou elle ne l'a pas divulgué,

ou encore l'entreprise, elle décide tout simplement d'ignorer le problème, ou

de minimiser le problème, ou elle choisit

de ne pas payer les consommateurs. Est-ce qu'il va falloir attendre qu'il y ait

un recours collectif pour dédommager les

consommateurs pour qu'ils puissent se faire payer les frais qu'ils ont

déboursés pour des gels de sécurité? Puis là ce n'est pas tout le monde

qui va peut-être, au terme de ça, pouvoir obtenir un remboursement. Ça cause

énormément de problèmes, se fonder sur

l'idée qu'une institution financière victime d'un bris de sécurité, la cible

d'un bris de sécurité, puisse payer

ce service-là qui serait payant, autrement, auprès de l'agence de crédit. La

meilleure formule, c'est la gratuité, la gratuité pour tout le monde. Puis

ça...

Écoutez, il y a aussi une idée... Vous avez

mentionné l'idée de service, là. Vous avez parlé... c'est un service qui est offert aux consommateurs. Mais ce qu'il

faut bien comprendre, c'est que les consommateurs, ce ne sont pas les clients des agences de crédit. Les consommateurs subissent ce

système-là. Les consommateurs, ils n'ont pas le choix de participer à ce

système-là. Les clients des agences de crédit sont les institutions

financières, ce sont les entreprises qui

font des requêtes aux dossiers de crédit. Dans la mesure où les consommateurs

ne sont pas nécessairement une

partie contractuelle là-dedans, c'est

n'est pas à eux d'assumer les défauts du système, les bris de sécurité, puis

d'avoir à débourser des frais par rapport à tout ça, là.

M. Girard (Groulx) : O.K., mais...

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Oui. Donc, dans

le... Parce qu'encore là, là, moi, je

suis dans le risque où la stabilité du système...

Pour qu'il y ait un service, il y a quelqu'un qui va devoir payer pour. Donc,

s'il n'y a pas de frais, implicitement, les agences de crédit vont

charger des frais aux institutions financières pour cette intermédiation-là, et

les institutions financières, pour avoir

déjà travaillé dans une institution financière, je vais m'avancer, là, je ne

veux pas prêter... je m'excuse à mes

anciens collègues, là, je ne veux pas prêter aucune intention, mais on pourrait

penser qu'ils vont imputer des frais à leurs clients.

Donc, avec

cette proposition-là, est-ce qu'on ne s'en va pas vers, ultimement : le

client paie, sauf qu'il ne saura pas combien il paie?

M. Plourde

(Alexandre) : Bien, écoutez,

ça mériterait d'être approfondi comme question, si, vraiment, tous ces coûts-là

vont être ultimement refilés au consommateur ou ça va être intégré dans les

dépenses des institutions financières.

Je vais simplement mentionner une chose, là,

c'est que l'industrie du crédit, elle se porte bien au Québec. Les gens ont très facilement accès au crédit. C'est

une industrie qui est très profitable, les institutions financières qui prêtent

de l'argent aux consommateurs,

puis je pense que c'est des coûts que les institutions peuvent supporter dans

l'exercice de leurs activités. Puis

je ne pense pas que ça serait déraisonnable, là, que ça fasse

partie des coûts

systémiques, à mon avis, là.

Girard (Groulx) : O.K. Parce que

moi, je veux juste dire, là, en théorie, en théorie, l'alerte de sécurité,

c'est extrêmement efficace pour

prévenir la fraude, et, en théorie, le gel de sécurité, c'est extrêmement

efficace si vous avez été victime de

fraude. Mais, pour ça, il faut que le service soit de qualité. Si la livraison

du service est sous-optimale, bien là on n'a pas les protections dont on

a besoin.

Alors,

dans le cas que nous avons vécu, l'institution financière a payé pour le

service. Ce qu'on aurait voulu, c'est que le déploiement du service se

fasse de façon optimale, efficace.

Maintenant,

ces services-là avaient probablement été conçus pour faire un client à la fois et non

des millions de clients en

24 heures. Ça a peut-être impacté le service, puis on va poser ces

questions-là à ceux qui livrent les services, mais mon...

pense qu'il faut distinguer entre le droit au citoyen de se protéger,

d'avoir accès à ses données et d'imposer à deux entreprises privées de nous offrir un service gratuitement. Et ça,

ça risque malheureusement d'impacter le service.

Alors,

on pourra en discuter à l'étude détaillée. On va arriver là. Mais je comprends

de votre position que ce que vous recommandez, c'est aucuns frais pour

tous les services.

M. Plourde (Alexandre) : Exactement. Ce qu'on a... On demande la gratuité

pour toutes les mesures de protection.

fais juste mentionner qu'à mon sens la qualité du service, puis je dis

«service» entre guillemets, là, ce n'est pas nécessairement lié à la

gratuité ou pas. Je ne vois pas nécessairement un lien entre la gratuité ou non

pour le consommateur pour la qualité du

service. De toute façon, le projet de loi n° 53, il prévoit des balises

là-dessus. Il prévoit que les agences

de crédit sont tenues d'avoir de saines pratiques commerciales, des pratiques

de gestion appropriées, puis que

l'AMF va chapeauter tout ça. S'il y a un problème avec la qualité du service,

bien, ça va être au tour de l'AMF de mettre

son nez là-dedans puis vérifier si le service est de qualité. Le lien avec la

gratuité, la qualité du service, il me semble ténu, personnellement.

Vous

avez raison de mentionner aussi, je pense, que gel sécurité, alerte de sécurité

sont des bonnes mesures. On propose

aussi, chez Option Consommateurs, quand même de renforcer la méthode, la façon

que l'alerte de sécurité est énoncée

dans le projet de loi. On proposerait notamment que la personne qui fait une

requête au dossier de crédit contacte obligatoirement

le consommateur à toutes les fois qu'il y a une alerte de sécurité, qu'il y a

une requête faite à son dossier de crédit pour un nouveau contrat, par

exemple, pour s'assurer d'avoir bien identifié la personne.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je vous remercie. Puis c'est très clair pour moi.

Mais je dirais que, théoriquement, de demander

à des entreprises privées de donner

un bon service gratuitement, je n'ai pas vu ça souvent. Là, à ce moment-là,

peut-être il faudrait... vous allez jusqu'à remplacer le service, l'offrir autrement. Alors,

je passerais la parole à mon collègue.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Saint-Jérôme, vous disposez d'une période de

4 min 15 s.

M. Chassin : Merci. Dans l'aspect, dans le fond, de gratuité, vous parlez aussi

d'avoir un accès à sa cote en ligne et gratuitement. Là, je veux poser une

question toute naïve, mais disons que je loue un logement, j'aimerais avoir

la cote de crédit. Au lieu de payer un frais

à l'agent d'évaluation, est-ce que je ne peux pas demander, dans le fond, à la

personne à qui je viens de faire visiter le

logement, dire : Bien, peux-tu aller en ligne me sortir ta cote de crédit,

que je voie, là, puis ça va m'aider dans ma décision?

Le Président (M.

Simard) : M. Corbeil.

M. Corbeil

(Christian) : Je vais laisser mon collègue intervenir.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. Plourde.

M. Plourde (Alexandre) : Oui, bien, on recommande occasionnellement aux

consommateurs, par exemple, qui veulent de, par exemple, fournir

eux-mêmes leur dossier de crédit. Ça pourrait être ça, là. C'est le genre de

solution qui peut être faite, mais, en fait,

nous, ce qu'on demande chez Option Consommateurs, particulièrement, là, par rapport à la fois à la cote de crédit

puis au dossier de crédit, ce qu'on demande, c'est un accès en ligne gratuit.

C'est vraiment ça qu'on demande pour le consommateur.

Puis,

ce qu'on a constaté au fil des ans, c'est, oui, la loi nous donne accès à notre

dossier de crédit. J'ai le droit, légalement puis selon les lois sur la

protection des renseignements personnels, j'ai le droit tout à fait d'avoir

accès à mon dossier de crédit. Le problème,

c'est, quand je veux l'avoir, mon dossier de crédit, c'est compliqué, j'ai des

embûches, je m'en vais sur le site

d'Equifax ou de TransUnion, ils essaient de me vendre des forfaits, des

assurances contre le vol d'identité, ce genre de choses là. C'est

vraiment ça, l'enjeu pour les consommateurs actuellement.

Chassin : Je comprends bien. Est-ce que vous avez évalué, dans

le fond, la part de marché que les agents d'évaluation de crédit pourraient

perdre avec une mesure comme celle-là?

M. Plourde (Alexandre) : Vous voulez

dire...

M. Chassin : Parce que, dans le fond, il y a plusieurs petits... tu sais, ce n'est

pas que les banques et les institutions financières d'importance qui demandent des dossiers de crédit. Et donc est-ce qu'il peut y avoir, finalement, une perte en termes de revenus pour

eux?

M. Plourde (Alexandre) : Je ne suis

pas très inquiet pour la profitabilité des agences de crédit.

Chassin : Bien, pas tant sur

la profitabilité, mais est-ce que vous pensez qu'il va y avoir des pertes pour eux?

M. Plourde

(Alexandre) : Bien, il va peut-être

y avoir des coûts liés à ce genre d'exercice là. Ceci étant, moi, ce que je... Si, par exemple, je donne accès

gratuitement au consommateur au dossier de crédit, ce qu'il faut comprendre,

c'est que les agences de crédit vont avoir

comme deux types de clients, là. Ils vont avoir le client consommateur puis ils

vont avoir le client corporatif. Le client

corporatif fait des accès au dossier de... va chercher... fait des requêtes au

dossier de crédit. Ils ont beaucoup

développé leurs services face au consommateur, ils veulent vendre aussi au

consommateur toutes sortes de service d'accès, prévention de la fraude,

tout ça. Potentiellement qu'ils pourraient perdre de l'argent à ce niveau-là.

M. Chassin : De

ce côté-là aussi. Non, je comprends.

M. Plourde

(Alexandre) : Dans les

services au consommateur, mais, de

toute façon, ce n'est pas ça, leur

business principal, les agences de

crédit, ça a tout le temps été un système d'évaluation qui est lié aux entreprises. Ça, c'est vraiment une

utilisation secondaire du dossier de crédit pour maximiser leurs profits quant

à l'utilisation de nos renseignements

personnels.

Chassin : Je comprends. Pour

la

partie médiation, par exemple, avec la Commission

d'accès à l'information ou encore le

rôle qui est confié à l'Autorité des

marchés financiers, l'intervenant précédent, l'Office de la

protection du consommateur, nous parlait que ça pouvait peut-être

être confondant pour certains consommateurs, à quelle, finalement, autorité je me réfère. Est-ce que

vous le voyez confondant, d'une part, puis, d'autre part, si oui, est-ce que

vous voyez un moyen d'expliquer, de diffuser, de publiciser la bonne information

au consommateur?

M. Plourde

(Alexandre) : Oui. La

médiation est une bonne mesure, à mon

avis. C'est vrai que, bon, il va y

avoir plusieurs organismes mélangés là-dedans, là. Il va y avoir l'AMF, il

va y avoir la Commission d'accès à

l'information là-dedans. L'AMF va

jouer un rôle, un peu un intermédiaire avant de se rendre à la Commission d'accès à l'information. Ça

peut effectivement être un peu mélangeant pour les consommateurs. Ça

va être, effectivement, à mon sens, la qualité de l'information

qui va être donnée dans le processus au consommateur qui pourrait faire la

différence là-dedans.

M. Chassin :

Comment les renseigner, comment les...

M. Plourde (Alexandre) : Comment les

gens sont aiguillés là-dedans.

M. Chassin :

Vous avez peut-être un rôle aussi, mais...

M. Plourde

(Alexandre) : C'est ça. On a

un rôle, tout le monde a un rôle à jouer là-dedans. Ceci étant, qu'il y ait

un organisme public qui cherche à faciliter les recours des consommateurs...

Président (M. Simard) : Merci, M. Plourde. Merci beaucoup. Désolé, c'est le temps qui nous était imparti.

Excusez-moi de vous couper comme ça. M. le député de Pontiac, vous disposez de

10 min 40 s.

Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. C'est vrai que j'étais, disons, surpris,

initialement, que le ministre fasse le lien entre la qualité du service et la

gratuité. Je vois que le ministre a repris ce thème-là.

Et une chose qui me surprend encore plus... je vais permettre au ministre et au député de lever les yeux aussi,

là, mais une chose qui me surprend

encore plus, c'est que l'angle de question du gouvernement semble plus

préoccupé par la profitabilité de

l'entreprise privée que par la protection des données puis ce qui est

nécessaire pour protéger les Québécois par rapport à leur dossier de

crédit, à l'accès à leur dossier de crédit.

Juste pour

terminer sur ce point-là, je vois, dans votre mémoire, là, vous notez, et je

vous cite : «Il est intéressant de noter qu'aux États-Unis le gel

de crédit s'avère totalement gratuit pour les consommateurs.» Est-ce que le

service est moindre?

M. Plourde

(Alexandre) : Il y a eu

certains politiciens qui ont critiqué l'accès à ces mesures-là à certains

moments. Il faudrait vérifier, c'est

assez récent aussi, l'instauration du

gel de sécurité aux États-Unis, ça date de peut-être un an ou deux.

M. Plourde

(Alexandre) : Donc, il

faudrait peut-être voir, là, des études peut-être plus poussées qui

vérifieraient, là, comment ça s'est

déroulé exactement. Ceci étant, les États-Unis, ce n'est pas une juridiction qui sont reconnus pour avoir une

protection du consommateur qui est plus étendue que celle du Québec, puis, à

mon sens, je crois qu'on est minimalement

capables d'atteindre un seuil aussi élevé en matière de protection du

consommateur que ce qui se fait aux États-Unis. Puis, si jamais il y a des problèmes aux États-Unis,

bien, apprenons de leur expérience puis veillons à ce que l'AMF s'assure

que les consommateurs soient bien desservis par ces entreprises-là, tout

simplement.

Le Président (M. Simard) : ...M. le

député.

Fortin : Juste comme ça, les

politiciens auxquels vous faites référence, j'imagine qu'ils ont fait ce

lien-là, là, entre la qualité de

service puis la gratuité, qu'ils se sont inquiétés de la gratuité, c'étaient probablement des politiciens républicains, j'imagine.

M. Plourde (Alexandre) : Je ne

pourrais pas commenter là-dessus.

Fortin : Non... O.K.

Tantôt, vous nous avez dit que beaucoup... et ça, c'est inquiétant, et, en fait, vous

êtes bien placé pour nous parler de

ça, mais vous nous avez dit tantôt : Il y a beaucoup

de consommateurs qui pensent qu'ils doivent

souscrire à un service payant pour obtenir de l'information sur leur cote de

crédit quand ils vont, par exemple, visiter des sites Internet des

entreprises privées. Est-ce que vous avez des données là-dessus? Savez-vous

combien de Québécois sont tombés dans ce panneau-là?

M. Plourde

(Alexandre) : Non, je n'ai

pas de données fiables, puis c'est aussi un des enjeux en matière d'agences de

crédit. C'est que c'est un enjeu que... Nous, ça fait des décennies que ça

perdure, les questions qui sont liées aux agences de crédit, puis il y a peu d'études qui se

font là-dessus, on documente peu la question.

J'ai parlé des erreurs, tantôt. On n'a pas

de données fiables, au Québec, sur ce genre de choses là. C'est vraiment

une lacune aussi qui rend difficile de faire des politiques publiques sur ces questions-là, mais, de manière

empirique, ce qu'on voit, là, c'est... les consommateurs à qui on parle sur une base régulière, ils me

disent : Bien, je me suis inscrit aux services d'Equifax pour avoir accès

à mon dossier de crédit. On leur dit : Vous aviez accès gratuitement, puis

les gens peuvent être surpris d'entendre ça, qu'ils peuvent avoir accès

gratuitement à leur dossier de crédit.

Fortin : O.K.

Vous parlez justement de vos liens avec les consommateurs puis des

échanges que vous avez avec eux,

hein? Vous dites, dans votre mémoire, qu'il y a des consommateurs qui

aimeraient pouvoir inscrire à leur dossier de crédit les raisons, par

exemple, pour lesquelles il y a

eu une mésentente, ils n'ont pas pu faire un paiement ou peu importe, là.

Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez beaucoup? Ça arrive-tu souvent,

ça, que les gens, ils disent : Oui,

c'est vrai, là, ce qu'il y a dans mon dossier de crédit, mais j'aimerais ça

être capable de l'expliquer, j'aimerais ça être capable de le faire? Puis peut-être sous-question, là : Ça se

fait-u ailleurs? Il y a-tu un autre endroit dans le monde où on peut

faire ça dans notre dossier de crédit?

M. Plourde (Alexandre) : Bon, pour

ce qui est de la note de sécurité, en fait, toutes les mesures de sécurité, vous voyez qu'on propose de les élargir un peu

plus, les rendre gratuites puis les élargir un peu plus. Ça existe, en fait,

déjà au Québec.

L'article 40 du Code civil du Québec nous dit que je peux déjà inscrire dans un dossier des commentaires,

ce genre de choses là. Il y a déjà un principe général dans la loi.

Cependant,

nous, ce qu'on proposerait, ce serait d'élargir la note explicative dans le projet de loi n° 53, en fait, pour permettre de notifier, c'est

vraiment l'intérêt, c'est de notifier l'entreprise qu'il y a une note dans le

dossier de crédit à ce moment-là. Je ne

pourrais pas vous dire qu'est-ce qui se fait ailleurs dans le monde. C'est sûr

que, là, c'est un aspect qui est peut-être plus marginal dans le projet

de loi, mais ça peut être intéressant pour les consommateurs, parce qu'il y a des gens, effectivement, qui

peuvent avoir des problèmes de jeu, ils ont une maladie, ce genre de choses là,

qui aimeraient peut-être l'expliquer dans

leur dossier de crédit. Mais, encore là, c'est bien peu de choses qu'on

demande, parce que le commerçant, ou

l'entreprise, ou l'institution financière n'est même pas obligé de prendre ça

en compte, de toute façon, puis ce

n'est pas pris en compte dans le score de crédit. L'algorithme, ça ne lui

dérange pas, lui, qu'est-ce qui est écrit comme note dans le dossier de

crédit, là.

M. Fortin : Ça

se fait-u ailleurs? Savez-vous?

M. Plourde (Alexandre) : Je ne

pourrais pas vous dire.

Fortin : Non, vous ne savez

pas? O.K. Tantôt, le ministre a amené le concept, l'hypothèse, là, l'hypothèse,

selon son expérience bancaire,

qu'effectivement si c'est l'institution financière qui a subi une fraude qui

doit payer, bien, peut-être qu'ils vont simplement refiler le prix aux

consommateurs.

Une voix : Si c'est gratuit.

Fortin : Si c'est gratuit.

Bien, si c'est eux qui doivent... en fait, si c'est gratuit pour le

consommateur, si c'est eux qui doivent payer la note.

Est-ce que...

Tu sais, si on prend le concept jusqu'au bout, là, de ce que le ministre

avance, si c'est gratuit et c'est, je ne sais pas moi, Equifax ou

quelqu'un d'autre qui doit payer, bien, il est bien possible qu'eux refilent le

prix aux institutions bancaires, qui vont éventuellement

le refiler aux consommateurs. Mais là où l'Office de la protection du consommateur nous a éclairés tantôt, et ils avaient totalement raison de le faire,

c'est que, souvent, il faut trouver une façon pour que les gens qui ont besoin de cette information-là, qui ont besoin

de poser des actions sur leur dossier de crédit, ce ne soit pas eux qui paient. Donc, au minimum, même si c'est les

institutions bancaires, même si c'est refilé au consommateur à travers les institutions bancaires ou à travers

les multinationales, bien, au moins, ce n'est pas le consommateur qui a un

problème de crédit, qui est dans le trouble

financièrement, sur lequel il y a potentiellement eu une fraude, qui est obligé

de payer.

Est-ce que

vous êtes d'accord avec l'affirmation de l'Office de la protection du consommateur qu'il faut trouver un moyen, là, peu importe ce que c'est, mais

il faut trouver un moyen pour que ce consommateur-là qui a un enjeu

présentement ne soit pas obligé de payer?

M. Plourde

(Alexandre) : Bien, comme je

disais tantôt, il faut que ça soit gratuit. Effectivement, vous avez raison.

Ceci étant, la formule sur laquelle on

compterait, par exemple, sur le fait que l'institution financière qui a subi un

bris de sécurité paie pour le consommateur juste au moment où est-ce qu'on

déclare le bris de sécurité, donc, on imagine, là, une institution financière qui annonce à tout le monde

qu'elle a subi un bris de sécurité majeur puis elle dit : Je vais payer à tous les consommateurs, à tous mes clients le gel

de sécurité, ce n'est pas une formule qui est efficiente au

sens économique. Vous savez très bien que, dans l'histoire de

Desjardins, par exemple, il y a très peu de gens qui se sont inscrits, une proportion qui est assez minime de gens qui se

sont inscrits au service de surveillance de la fraude. Donc, qu'est-ce qu'on

fait avec tous ces autres-là? Donc, ce n'est

pas toujours simple, là, de compter sur une approche à la

pièce plutôt que faire une approche qui serait

universelle, là, qui fonctionnerait dans tous les cas, là.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Fortin : Merci, M. le Président. Les consommateurs auxquels vous avez parlé...

j'imagine que vous avez parlé avec des consommateurs qui avaient des problèmes

pour rectifier leurs dossiers de crédit.

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

M. Fortin :

Combien de temps ça prend à rectifier son dossier de crédit en ce moment?

M. Plourde

(Alexandre) : Bien, on espère

que le projet de loi n° 53 va

améliorer ça, justement, avec la médiation, puis c'est un bon point du

projet de loi. L'enjeu, c'est que, si moi, je conteste une inscription à mon

dossier de crédit, j'appelle l'agence de

crédit, j'appelle Equifax, Equifax, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont

appeler le créancier, puis le créancier

va leur dire : Ah oui, il me doit l'argent. Donc, ils vont prêter foi à ce

que dit le créancier, mais moi, si je ne suis pas d'accord avec le créancier, qu'est-ce que je fais? Bien, je

m'en vais devant les tribunaux de droit commun, je conteste la créance, donc là on va avoir... la

Cour du Québec va se prononcer là-dessus. La Cour du Québec, par contre,

elle n'a pas le pouvoir de faire rectifier

mon dossier de crédit. Donc, pour faire rectifier mon dossier de crédit après

avoir gagné à la Cour du Québec, si

le créancier ne change pas l'inscription au dossier de crédit, je m'en vais à

la Commission d'accès à l'information puis je demande une rectification

de mon dossier de crédit, mais, après ça, la Commission d'accès à l'information, elle n'a pas le droit de m'octroyer les

dommages et intérêts. S'ils ont commis une faute, ils ont fait une inscription fautive à mon dossier de crédit,

ils ne peuvent pas m'en donner, de l'argent, par exemple, un dédommagement

pour le temps que j'ai perdu ou pour le

crédit que j'ai perdu. Donc, il faut que je retourne ensuite à la Cour du

Québec.

Puis,

traditionnellement... les choses changent actuellement, là, mais la Commission

d'accès à l'information est un organisme qui a été beaucoup sous-financé

au cours des dernières années, puis ça pouvait se compter en années, par exemple. Puis on sait aussi que les tribunaux

judiciaires peuvent être très longs. Donc, un consommateur... puis c'est

rare, ceux qui vont se battre jusqu'au bout,

là, mais un consommateur qui veut se battre jusqu'au bout, ça peut prendre

des années, là, devant les tribunaux.

Fortin : Puis, entre-temps,

le consommateur n'a pas pu avoir son prêt, par exemple, parce que son dossier

de crédit, il a un enjeu, soulève un enjeu

potentiel, là, puis peut-être qu'il a eu accès à une autre source de

financement avec des taux de crédit, des taux d'intérêt absolument

dérisoires.

M. Plourde (Alexandre) : Ce n'est

pas juste ça. Ce n'est pas juste ça, les impacts d'une inscription négative sur un dossier de crédit. Oui, le crédit est plus

cher, donc des impacts sur le crédit, mais c'est utilisé à plein d'autres

sauces, hein, le dossier de crédit.

C'est utilisé en matière d'assurances. Donc, je vais payer plus cher mes

assurances. C'est utilisé en matière

de logement. Donc, je pourrais me faire refuser mon logement parce que j'ai une

inscription défavorable dans mon

dossier de crédit. C'est même utilisé en matière d'emploi. Donc, avant

d'engager quelqu'un, on peut vérifier son dossier de crédit aussi. Donc, ça

peut avoir des conséquences dans toutes sortes de sphères de la vie d'une

personne pour une inscription que je conteste, que je ne suis pas

d'accord, qui est erronée.

M. Fortin : Très bien. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le député de Pontiac. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci,

M. le Président. Messieurs, bonjour.

On a entendu le ministre, tout à

l'heure dire, que sa préoccupation,

puis j'espère que je ne le cite pas mal, c'est de protéger le système tel qu'il

est, Equifax, et autres, étant un

rouage essentiel dans toute la machine de crédit. Moi, ma préoccupation, bien

franchement, puis je l'ai annoncée, là, d'entrée de jeu, là, dans ma petite minute de préliminaires, c'est les

consommateurs, ce sont les citoyens et les citoyennes.

Vous

l'avez dit vous-mêmes, et j'ai eu des cas comme ça à mon bureau, de gens qui ne

se sont pas fait engager comme

caissière dans des petits commerces parce que sa cote de crédit n'était pas

top. On ne parle pas de casier judiciaire,

là, de quelqu'un qui avait volé ou fraudé, là. Sa cote de crédit n'était pas au

top. L'employeur a dit : Bien, je ne t'engage pas parce que tu vas être à la caisse, puis tu vas manipuler de

l'argent, puis tu n'es peut-être pas fiable vu que ta cote de crédit... Alors, ça a des implications

insoupçonnées, cette affaire-là, insoupçonnées. Ce pour quoi c'est la

responsabilité des gens qui

manipulent nos données que de payer le service puis de s'assurer que ce soit un

service de qualité. Puis moi, je ne

vois pas trop pourquoi les banques n'auraient pas intérêt à avoir un service de

qualité, même s'il est gratuit pour le consommateur. Ça ne m'inquiète

pas trop.

question, là-dessus : Pourquoi vous n'allez pas jusqu'à demander

l'interdiction de l'élargissement de l'utilisation de la cote de crédit, comme ça se fait ailleurs,

vous avez dit en Ontario, pour l'assurance? Là, c'est rendu que — en plus, c'est un autre frein au logement, on n'a pas besoin de plus de freins,

là, au logement, surtout pas à Montréal — on ne se fait pas engager parce que notre cote n'est pas top. Pourquoi vous ne

demandez pas carrément... Ça me rappelle un peu le numéro d'assurance sociale, hein, qui, au début,

avait une fonction puis que, là, est rendu, là, à toutes les sauces, là. Si tu

vas t'ouvrir un compte quelque part, tout le monde te demande ton NAS, là. Ça a

de l'air que tout le monde a mon NAS

ici, là. Pourquoi est-ce que vous ne demandez pas carrément l'interdiction ou

la fermeture à deux, trois options, deux, trois utilisations?

M. Plourde

(Alexandre) : On est favorables à une interdiction maintenant, là, ou,

du moins, une très grande restriction du

dossier de crédit dans ces domaines-là. Donc, que ce soit assurance, que ce

soit emploi, que ce soit location de

logement aussi, on est favorables à au moins une réduction très grande de

l'utilisation du dossier de crédit dans ces domaines-là.

La difficulté pour

nous aussi, c'est que les impacts de ces pratiques-là, on les voit sur le

terrain, mais il n'y a pas d'étude tellement

qui documente ça. Donc, c'est difficile de recommander des bonnes politiques

publiques quand on ne sait pas

exactement c'est quoi, les impacts concrets, là-dessus, mais, minimalement, ce

qu'on recommande, c'est suivez l'exemple de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais fonctionner à l'inverse

avec vous, messieurs. Le ministre disait tout à l'heure : Pour que ça

fonctionne, le gel, il faut qu'on ait été fraudé pour dire qu'une fois que je

mets le gel je vais éviter que ça se

réplique dans le système, mais on

peut fonctionner à l'inverse. Si moi, je décide de demander le gel tout de suite... Moi, là, mon hypothèque

roule, je ne pense pas avoir des achats qui vont demander du crédit, est-ce que

je pourrais, comme consommateur, décider d'appliquer le verrou tout de suite?

Parce que, moi, ce qui me fait peur, là, c'est de voir les fuites de données partout. Il y a un risque de me faire

frauder et d'être pogné au téléphone à essayer de régler ça. Est-ce que je pourrais, en amont, décider,

comme consommateur, moi, là, je veux un gel tout de suite parce que je regarde mes finances, je ne devrais pas demander de crédit

puis, si jamais j'en demande, je lèverai le verrou à ce moment-là?

M. Plourde (Alexandre) : Moi, ma lecture de l'article 9, c'est que je

peux faire ça, c'est que c'est discrétionnaire. Moi, c'est ça, ma lecture du projet de loi. C'est ce que

j'en ai compris. Si ça n'avait pas été ça qui avait été écrit, je veux

dire, c'est exactement ce que vous dites que j'aurais proposé.

J'estime,

de toute façon... Il y

a un enjeu par rapport à ça, c'est que bien des gens ont été victimes d'un vol d'identité ou,

du moins, d'un bris de sécurité, puis la plupart des gens l'ignorent complètement. Le Commissariat à la protection de la vie privée, l'an passé, a

estimé qu'à peu près tous les Canadiens ont été victimes d'un bris de sécurité

à un endroit ou à un autre. Donc, on est

tous à risque. Puis attendre de subir une fraude, attendre de vivre un vol

d'identité, c'est bien souvent inutile.

Puis quelqu'un qui n'a aucune consultation à faire faire sur

son dossier de crédit, qui ne se cherche pas de crédit, ne se cherche pas d'assurance, ne se cherche pas,

bon, d'emploi ou de logement, peut très

bien décider de mettre un verrou, là.

M. Ouellet : C'est pour ça qu'il faut que ça soit gratuit, parce que,

si le consommateur ne veut pas avoir accès au crédit, il ne veut pas

être victime de quelqu'un qui pourrait usurper son identité. Donc, à la base,

je peux, comme consommateur, demander le

verrou avant même que d'autres le demandent, et donc, à ce moment-là, je peux avoir une protection, et c'est pour ça que cette

protection-là doit être gratuite. À la base, le consommateur qui ne veut pas

faire affaire avec ces compagnies-là, ne

cherche pas à avoir du crédit, doit avoir une protection minimale, et cette

protection minimale de qualité, parce que ça existe ailleurs, aux États-Unis,

les infrastructures sont déjà existantes, ça peut être répliqué au Québec.

regarde les chiffres d'Equifax. Écoutez, un bond phénoménal de l'action de 107 $ à 160 $ pendant la pandémie. Je veux dire, ces compagnies-là fonctionnent très

bien. Donc, le coût d'implantation est déjà assumé, une

partie aux États-Unis.

On peut répliquer ça au Canada, et ça peut...

Le Président (M.

Simard) : En conclusion.

Ouellet : ...rapidement se

répercuter sur des taux, mais évidemment pas sur un long terme, et considérant

qu'en pandémie il y aura plusieurs réquisitions en matière de crédit.

Président (M. Simard) : Alors, merci. Merci à vous, cher collègue.

Ceci, donc, met fin à notre temps que nous avions pour l'exposé.

MM. Corbeil et Plourde, merci pour votre présence.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos

travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, chers collègues! Nous allons maintenant poursuivre nos travaux.

Nous sommes en présence de représentants du

groupe TransUnion. Comme vous le savez, nous sommes en visioconférence et nous bénéficions d'un système de traduction

simultanée. Je remercie donc notre traductrice, qui est avec nous ici

aujourd'hui.

Mesdames,

bienvenue. Merci de vous joindre à nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de

vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Banfield (Chantal) : Oui. Alors,

bonjour, M. le Président. Je m'appelle Chantal Banfield et je suis la

vice-présidente et avocate-conseil chez TransUnion du Canada. Et ma collègue

ici, Johanna Fitzpatrick. Johanna?

Président (M. Simard) :

Alors, je crois comprendre que nous n'entendons pas pour le moment

Mme Fitzpatrick. Et, le temps d'arranger, donc, ce petit problème technique,

Mme Banfield, nous vous cédons la parole.

Banfield (Chantal) :

D'accord. Alors, comme je disais, je suis accompagnée de ma collègue Johanna

Fitzpatrick, qui est conseillère

juridique. Je sais que vous avez eu de la difficulté à l'entendre. Alors, je

voudrais brièvement présenter TransUnion du Canada avant d'aller dans le vif de

notre sujet, c'est-à-dire nos recommandations au sujet de la

Loi sur les

agents d'évaluation du crédit, donc, le projet de loi n° 53.

Alors, depuis

1989, TransUnion est un des

principaux fournisseurs de services de renseignement sur le crédit au Québec

et dans le reste du Canada. Alors, au coeur de notre activité, bien sûr,

nous conservons des renseignements sur

le crédit des consommateurs pour aider les prêteurs à prendre des décisions en

matière de crédit. Nous aidons également les consommateurs en facilitant la

réalisation d'un certain nombre de leurs rêves financiers personnels, comme

l'achat d'une maison, d'une voiture ou un

investissement dans leur éducation. C'est ce que nous appelons l'information à

bon escient.

Alors, avant

de poursuivre, je voulais souligner que, bien que le Québec

n'ait pas eu de loi autonome concernant les agences d'évaluation de crédit

jusqu'à maintenant, nous avons veillé à ce que les Québécois

aient accès aux mêmes droits et

recours que leurs voisins des autres provinces qui disposent d'une telle loi,

comme, par exemple, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick ou la Nouvelle-Écosse. Alors, ainsi, les Québécois bénéficient, depuis

de nombreuses années, de plusieurs

droits que le projet de loi n° 53 cherche à codifier. Parmi ces avantages, par

exemple, on a les notes explicatives qui peuvent être ajoutées aux

fiches de crédit ainsi que les alertes de sécurité.

Alors,

maintenant, si on passe au projet de

loi n° 53, notre témoignage aujourd'hui portera sur nos suggestions pour

améliorer le projet de loi. Et nous voulons explorer trois thèmes. Le premier

est temporel. Nous voulons nous assurer que les agences d'évaluation du crédit disposent de suffisamment de

temps pour ajuster et revoir la conception de leurs systèmes afin d'atteindre des objectifs de la

législation, particulièrement là où il y a du nouveau, évidemment. Le deuxième thème, c'est la protection adéquate des

consommateurs. Et enfin nous voulons nous assurer que le projet de loi

n° 53 ne crée pas une complexité

administrative qui entraînerait une augmentation des coûts de service au Québec.

Alors, on va commencer avec le temps pour

s'adapter. Comme j'ai mentionné en introduction, depuis plus de 15 ans, TransUnion fournit déjà les deux

premières mesures que j'ai déjà mentionnées, soit les alertes de sécurité et

les notes explicatives, aux consommateurs québécois. En fait, le secteur de

l'évaluation de crédit a été le premier à lancer les alertes de sécurité

dans les années 1990. Donc, ça existe depuis longtemps. L'obligation, par

contre, de donner aux consommateurs la

possibilité d'appliquer un gel de crédit, ça, c'est une mesure qui est

entièrement nouvelle au Canada, comme vous le savez déjà probablement.

Alors, nous

comprenons l'intérêt d'offrir aux consommateurs la possibilité de geler l'accès

à leurs renseignements. Tout à fois, il faut souligner que c'est une

fonctionnalité qui est toute nouvelle pour le secteur du crédit au Canada,

et nous voulons nous assurer que nous

procéderons correctement. Alors, les agents d'évaluation de crédit ont besoin

de temps pour mettre au point des

nouvelles technologies, intégrer les capacités du gel de crédit dans les

différents systèmes qui sont utilisés actuellement par les créanciers

pour accéder aux renseignements de crédit.

Alors,

l'effort ne... (panne de son) ...non pas uniquement sur nos épaules, mais

également, à leur tour, tous les créanciers, tels que les caisses

d'épargne, les banques, les autres institutions financières, devront également

apporter des modifications importantes à leurs systèmes

pour recevoir l'indication du gel de crédit et y répondre de manière appropriée. Il faudra faire des changements pour

ne pas que le système faille quand il reçoit une alerte de gel. Alors, ils

auront besoin également de temps pour se préparer, pour préparer les systèmes,

les mettre à l'épreuve, faire les tests adéquats

et, de plus, pour préparer les processus pour qu'en succursale les employés

sachent quoi faire avec une alerte de gel de crédit.

Alors, nous avons noté que le projet de loi a

prévu une date ultérieure pour la mise en oeuvre des dispositions relatives au gel de crédit, alors cela permettra

d'allouer le temps nécessaire pour mettre en place la fonctionnalité du gel.

Et TransUnion a toujours

soutenu, dans toutes ses conversations sur la mise au point de ce projet de loi, qu'il faudra deux ans pour mettre au point correctement cette

mesure selon les exigences du projet de loi tel qu'il est en ce moment.

Alors, outre

le gel de crédit, maintenant, si je peux me tourner à la protection des

consommateurs, alors, le projet

de loi n° 53 permet aux consommateurs de placer des alertes de sécurité et

des notes explicatives, et nous sommes préoccupés par la formulation de

certains articles qui permettent à un consommateur de suspendre ces méthodes de

protection. Nous pensons qu'une suspension

d'une alerte de sécurité ou de notes explicatives ne fonctionne pas. Alors,

laissez-moi vous expliquer pourquoi.

Si on prend,

par exemple, les alertes de sécurité, actuellement, les consommateurs ajoutent une alerte de

sécurité à leur dossier de crédit s'ils sont, par exemple, victimes de

fraude ou s'ils ont des raisons de croire qu'ils pourraient être victimes de fraude. Disons,

par exemple, que leurs renseignements faisaient

partie des renseignements ayant

été touchés par une faille de

sécurité à leur institution financière, à leur détaillant, à leur société de

télécommunication, etc. Alors, quand une alerte de sécurité est présente

sur un dossier de crédit, elle est envoyée au prêteur, qui demande la fiche de ce consommateur pour les avertir que le

consommateur en question a été victime de fraude. Alors, les prêteurs sont

ainsi avisés de prendre les mesures

appropriées pour vérifier l'identité du consommateur. Et d'ailleurs le projet

de loi prévoit un amendement à cet

effet à l'article 19.1 de la

loi sur les renseignements personnels. Alors,

par conséquent, l'idée d'une suspension va un peu à l'encontre de cet objectif

et n'apporte pas d'avantage. Alors, c'est difficile d'imaginer l'avantage

de suspendre cette mesure d'alerte pendant

une période limitée. Cette suspension pourrait en fait servir à perpétrer

d'autres fraudes dans le cas où le prêteur ne serait pas informé de la situation

du consommateur.

Alors, de la même

manière, les notes explicatives ne sont pas un obstacle à l'approbation de

crédit. Ça fonctionne comme une alerte, donc ça n'empêche pas les transactions

de continuer. Alors, les notes explicatives permettent aux consommateurs d'inscrire des remarques dans leur

dossier de crédit, qui seront transmises aux prêteurs et qui pourront

prendre cette information-là en considération quand ils doivent formuler une

décision à propos du consommateur.

Donc, de suspendre temporairement les remarques

placées dans le dossier du consommateur, on ne voit pas d'avantage. Alors, pour cette raison, nous recommandons donc que la

suppression, le droit de supprimer les alertes de sécurité et les notes

explicatives soit enlevé du projet de loi. Les consommateurs ont bien sûr le

droit de révoquer les mesures, mais le concept de la suspension, nous croyons,

n'est pas utile dans ce contexte.

Alors, en ce

qui concerne les notes explicatives également, je voulais vous mentionner que les notes

explicatives, de la façon dont elles

sont décrites dans le projet de loi, sont très restrictives. Alors, ça fait... De la

façon dont c'est décrit dans le projet de loi, on parle de notes

explicatives seulement pour discuter une mésentente avec l'agent d'évaluation de crédit ou un litige avec l'agent d'évaluation du crédit. Comme nous l'avons mentionné, c'est une fonctionnalité qui

existe aujourd'hui et c'est utilisé de façon beaucoup

plus large en ce moment. Alors, par

exemple, si les consommateurs

ont des événements négatifs dans leur vie, comme la maladie ou le divorce, qui

pourraient avoir des conséquences à court

terme sur leur solvabilité, ils peuvent utiliser les notes explicatives, qui

seront sur leur fiche de crédit, et, comme ça, quand elles sont envoyées, comme je disais plus tôt, aux prêteurs,

ils peuvent les prendre en considération. Alors, pour ces raisons, nous

recommandons que le projet de loi n° 53 soit modifié

pour élargir la définition, si on veut, des notes explicatives.

Alors, finalement, relativement au fardeau administratif,

nous estimons que certains processus pourraient être simplifiés pour éviter le dédoublement et la création de coûts

additionnels de conformité supplémentaires au Québec. Alors, une de nos préoccupations concerne le processus de

plainte. Alors, permettez-moi de vous expliquer comment les plaintes fonctionnent

à l'heure actuelle. TransUnion dispose d'un processus

de plaintes qui est très bien établi depuis plusieurs années, qui

rencontre les normes législatives qui existent actuellement. Alors, une

première étape serait, pour le consommateur, d'obtenir une copie de leur

dossier de crédit...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, chère madame.

Mme Banfield

(Chantal) : ...ce qu'il peut

faire gratuitement par courrier, en ligne, par exemple. Ensuite, après

examen du dossier de crédit, si un

consommateur estime avoir une plainte à formuler, généralement, la plupart des plaintes portent

sur l'exactitude des renseignements, les consommateurs peuvent lancer une enquête

qui peut être faite encore par courrier, en ligne, etc.

Le Président (M. Simard) :

Merci, madame.

Mme Banfield (Chantal) : À

chacune de ces interventions...

Le Président (M. Simard) : Mme

Banfield?

Mme Banfield (Chantal) : ...nous

fournissons aux consommateurs des informations sur leurs droits...

Le Président

(M. Simard) : Pardon, Mme Banfield.

Mme Banfield (Chantal) : ...que

ce soit encore en ligne, par courrier, etc.

Le Président (M. Simard) :

Mme Banfield?

Mme Banfield (Chantal) : Donc,

dans les conditions normales...

Le Président (M. Simard) :

Mme Banfield?

Mme Banfield

(Chantal) : ...nos

enquêteurs règlent les différends dans les 30 jours, et, dans la plupart

des cas, il s'agit de vérifier l'information auprès des institutions

financières. Alors, à la fin du processus, nous informons le consommateur des résultats et lui fournissons un

résumé de ses droits. Par exemple, ils peuvent ajouter une note explicative

ou faire part des préoccupations au comité d'accès à l'information.

Le projet de loi semble introduire un processus supplémentaire qui pousserait les consommateurs

vers l'Autorité des marchés

financiers...

Le Président (M. Simard) :

Mme Banfield.

Mme Banfield

(Chantal) : ...je pense,

plus tôt que nécessaire, alors qu'ils pourraient autrement avoir recours

au processus de plaintes qui existe à la satisfaction du consommateur.

Alors, par

conséquent, nous recommandons de clarifier le processus de règlement

des différends pour qu'il s'entame après que le processus de base de

plaintes que les agents d'évaluation de crédit ont ait été épuisé.

Alors, en

conclusion, au nom de TransUnion, je tiens à féliciter le gouvernement pour ce que nous estimons être un

bon texte de loi de façon générale, et nous vous encourageons à prendre en

considération les modifications que nous avons proposées pour améliorer

son application et son efficacité.

Président (M. Simard) :

Alors, merci beaucoup, madame, pour votre présentation. Nous allons maintenant passer

à la période d'échange, et je cède immédiatement la parole au ministre des

Finances.

M. Girard

(Groulx) : Merci pour votre présentation. J'aimerais revenir, en fait,

sur les deux... Votre présentation était quand même assez exhaustive sur

la note, alors je vais me concentrer sur l'alerte de sécurité et le gel de

crédit. J'aimerais que vous nous donniez une

description fonctionnelle de l'alerte de sécurité. En quoi l'alerte de sécurité

protège un client, un individu? Comment ça fonctionne? Vous avez mentionné qu'il y a

un signal au prêteur de faire des vérifications supplémentaires

sur l'identité. Est-ce que le consommateur reçoit aussi un signal qu'il y a

activité sur son dossier? Et une autre sous-question :

Combien ce service pour cinq ans... Quelle est la tarification actuelle de ce

service?

Le Président (M. Simard) :

Mme Banfield.

Mme Banfield (Chantal) : Alors,

l'alerte de sécurité, comme je disais, n'empêche pas qu'une transaction ait eu lieu. C'est un système d'alerte. Donc, s'il y a

une alerte sur le fichier de crédit, le prêteur va recevoir l'alerte et va

devoir, évidemment, prendre les précautions nécessaires afin de vérifier

l'identité du consommateur.

Le consommateur, lui, ne reçoit pas... De la façon dont le système

est conçu aujourd'hui, le consommateur ne reçoit pas d'alerte en même temps,

quoique l'accès du prêteur serait noté à leur fiche de crédit.

Et je pense

que l'autre question... parce

que j'entends les questions

qui sont traduites, mais je pense que la question

était relative au prix. Ce service, qui

existe depuis les années 90, est gratuit. Donc, le consommateur n'a pas besoin de payer pour ajouter des alertes de sécurité.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : O.K.

Nous avons évoqué le gel de crédit, d'être la première juridiction... Notre objectif, c'est de donner un outil supplémentaire

au consommateur, d'avoir accès au gel de crédit.

J'aimerais que vous nous décriviez l'impact du

gel de crédit. Avec quelle flexibilité un consommateur peut demander le gel de crédit, le retirer? Quelle est l'implication pour un consommateur d'avoir demandé

le gel de crédit sur son dossier?

Le Président (M. Simard) :

Mme Banfield.

Mme Banfield

(Chantal) : Alors, bon, le processus,

évidemment, n'a pas été encore... parce que

ça n'existe pas aujourd'hui, donc on n'a pas écrit notre processus et

pensé, là, à notre processus pour mettre ça en oeuvre. Toutefois, on peut penser que ça va être fait de la même

façon, une façon très similaire aux alertes de sécurité. Alors, il s'agirait,

par exemple, que le consommateur soit nous écrive ou soit qu'il utilise notre

portail pour demander le gel. Évidemment, il va

falloir identifier le consommateur pour s'assurer qu'effectivement c'est la bonne personne et que c'est la bonne fiche qui va être

gelée. Et, dans la mesure où la fiche a été gelée, tant qu'elle n'est pas

révoquée ou tant qu'elle n'expire pas, là, d'après les règlements, dépendamment de ce que les règlements

vont prescrire, quand il y aurait une transaction relativement au crédit, comme c'est spécifié dans

la loi, il y aurait un message qui irait au prêteur disant : La fiche de

crédit de la personne concernée est gelée.

Donc,

il faut demander aux consommateurs de dégeler leur fiche de crédit pendant un

certain temps. Et j'imagine que ce sont des choses qui vont être

prescrites par le règlement, justement. Normalement, je pense, dans les autres juridictions où ça existe, c'est pour une période,

je pense, de 24 heures ou de 48 heures. Peut-être

ma collègue Johanna aurait

plus de détails là-dessus. Je sais qu'elle a plus d'informations au niveau

du fonctionnement dans les autres juridictions.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Mme Fitzpatrick, à vous la parole.

Fitzpatrick (Johanna) : Yes. Good morning. So, the other jurisdiction that has a lock is within

the United

States. It was developed

quite differently because primarily related to the distinction in