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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, December 11, 1997 - Vol. 35 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 168 - Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 169 - Loi modifiant la

Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales

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Table des matières

Projet de loi n° 168 – Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. André Bourbeau

M. Bernard Landry

Étude détaillée

Administration

Conseil d'administration

Dépôts

Placements

Entités spécialisés

Projet de loi n° 169 – Loi modifiant la

Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

Mme Diane Leblanc

Étude détaillée

Immatriculation

Registre

Administration

Publicité

Recours

Recours judiciaire

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Yves Blais

M. François Gendron

M. Yvan Bordeleau

M. Jean Campeau

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Joseph Facal

Mme Nicole Léger

*M. Éric Meunier, ministère des Finances

*M. Jean Dubé, idem

*M. Jean-Claude Scraire, Caisse de dépôt et placement du Québec

*Mme Carmen Crépin, idem

*M. Jacques Dumont, Inspecteur général aux institutions financières

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 168, Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Pardon, M. le Président. On accélère les travaux dans d'autres secteurs.

Projet de loi n° 168

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous en serions aux remarques préliminaires. M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires à faire, la parole est à vous.

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Je ne veux pas faire des remarques trop longues et qui reprendraient ce que j'ai déjà dit quand nous avons déposé le projet de loi et que nous l'avons adopté en principe.

La Caisse de dépôt est globalement une excellente institution bien perçue des Québécois et des Québécoises, bien perçue de ses confrères dans le monde en entier, en Amérique du Nord, cela va de soi, qui est son milieu naturel, bien perçue par ses capacités de gestion, bien perçue par ses rendements de façon générale et bien perçue par ses déposants, puisque c'est le Régime de rentes du Québec qui est le principal client; ça avait été bâti pour ça. Mais le monde financier a évolué, au cours des 10 dernières années, peut-être plus qu'au cours du siècle précédent.

On a vu apparaître toutes sortes de nouveaux instruments de placement, puis on a vu une globalisation des marchés, on a vu que les écrans cathodiques ne se ferment plus, maintenant, 24 heures sur 24, autour du monde, il y a des gens qui surveillent les cours, alors je pense que, sans porter atteinte aux grands principes de notre Caisse, et à son efficacité, et à sa dignité, il faut la mettre à armes égales avec ses comparables.

On ne peut pas dire au président de la Caisse: Comment se fait-il que vous n'avez pas eu tel rendement? et ne pas tenir compte du fait que son confrère n'a pas les mêmes limitations que lui, même s'il est dans le placement et les fonds de pension.

Alors, c'est cette – «mise à jour» serait peut-être exagérée comme expression – adaptation au contexte d'aujourd'hui qu'on vous propose. Et, comme notre pensée – ça arrive souvent – a déjà évolué, on a déjà un certain nombre de papillons qu'on pourrait vous déposer pour que vous puissiez y réfléchir. Est-ce que c'est prêt? Vraiment?

Une voix: Ça s'en vient.

M. Landry (Verchères): Ça s'en vient?

Une voix: Oui.

M. Landry (Verchères): Alors, on peut commencer peut-être nos travaux et, quand il y aura un cas de ces papillons, bien, on vous le signalera. Et, si vous ne l'avez pas déjà en main, bien, vous l'aurez très bientôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, oui, vous avez droit à vos remarques préliminaires également.

M. Bourbeau: C'est sûr que, selon le genre de modifications que le gouvernement va nous proposer, nos propos pourraient être différents. Le ministre nous dit que ces amendements ne sont pas encore disponibles, mais est-ce qu'on pourrait au moins...

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, M. le député de Laporte. Allez.

M. Bourbeau: Je disais, M. le Président, que, selon ce qu'on va nous proposer comme amendements, nos propos pourraient être différents. Actuellement, on a un projet de loi qui propose d'amender la

Loi sur la Caisse de dépôt d'une certaine façon, d'une certaine manière, et le ministre nous dit: On a un certain nombre d'amendements. Moi, je suis un petit peu mal pris pour faire des remarques, à ce moment-ci. Je voudrais m'inscrire en faux contre certains articles du projet de loi, mais, si on est pour les amender ou les retirer, j'aimerais le savoir avant de commencer. Si le ministre, il n'a pas les documents légaux, précis, est-ce qu'il pourrait au moins nous donner la teneur de ces amendements-là pour qu'on puisse avoir une idée de ce dont il s'agit?

M. Blais: On peut faire distribuer les amendements tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce qu'ils ne sont pas tout à fait prêts, qu'on me dit, les amendements.

M. Landry (Verchères): Vous en avez une série, déjà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah bien, je crois que, effectivement, pour la bonne conduite de nos travaux, ce serait sûrement pertinent – je crois que le député de Laporte a des remarques correctes – que le ministre puisse expliquer la portée et le sens des différents amendements qu'il va déposer, les déposer dès que nous les aurons et peut-être lui laisser prendre connaissance davantage de la conformité entre le contenu puis les amendements. On va sauver plus de temps que de faire des remarques préliminaires sur des choses inappropriées et inopportunes qui ne correspondent plus à l'économie du projet de loi.

C'est parce qu'il y a un paquet de facteurs, là. Compte tenu de l'heure, je ne suis pas sûr que ça va être une heure productive si on permet des commentaires qui ne portent pas sur les vraies choses. Alors, que le ministre explique...

M. Landry (Verchères): Tout ce qu'il nous manque, c'est des copies pour tout le monde. Alors, je peux donner les copies que j'ai à l'opposition en attendant les autres.

M. Gendron: ...vous fassiez des commentaires sur les amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être l'expliquer, en gros, la portée des amendements, des papillons.

M. Landry (Verchères): Oui.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Alors, ça, c'est remplacer l'article 3. Bon, l'article 3 du projet, qui dit qu'il faut remplacer l'article 23 de cette loi... C'est de la concordance. Alors, ça ne changera pas votre intervention, c'est de la concordance.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Là, on a une belle modification substantielle.

L'article 4 du projet, mais l'article 29 de la loi que vous avez entre les mains. Amendement,

article 4: «L'investissement total de la Caisse en immeubles et en hypothèques visées à l'article 28 ne doit pas dépasser, à l'extérieur du territoire des pays membres de l'Accord de libre-échange nord-américain, en valeur nette, 5 % de son actif total.»

En d'autres termes, on assume qu'on a un accord de libre-échange, qu'on est dans un espace économique commun avec les États-Unis et le Mexique et qu'on les considère comme notre marché intérieur, et on met une limitation sur le reste de la planète, et on la met à 5 % de l'actif total. C'est bien compris?

Une voix: Non, on recommence. C'est sérieux, il n'écoutait pas.

M. Landry (Verchères): Il n'écoutait pas. Il était peut-être en train de le lire, par ailleurs.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, est-ce que vous êtes prêt à entendre l'explication de l'amendement à l'article 4?

M. Bourbeau: Non, bien... Non. Je pense que, maintenant qu'on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est facilement compréhensible?

M. Landry (Verchères): Maintenant, vous les avez.

M. Bourbeau: Oui, oui. Est-ce que c'est le seul? Est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il y en a d'autres.

M. Landry (Verchères): Non, il y a le 5. Alors, on remplace l'article 5 par le suivant.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est un peu de concordance.

M. Meunier (Éric): C'est de resserrer l'article.

M. Landry (Verchères): C'est pour rester dans l'immobilier.

M. Meunier (Éric): Quand on parlait d'exploiter des entreprises...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur, si vous me permettez, je voudrais vous identifier, avant. M. Éric Meunier.

M. Meunier (Éric): Excusez-moi. C'est juste que, dans le premier libellé de 31a, on n'encadrait pas «exploiter des entreprises». Comme c'est un

article qui n'a pas donné lieu à une sortie, on voulait s'assurer que, quand on parlait d'«exploiter des entreprises», c'est «exploiter des entreprises reliées à l'immobilier». Donc, c'est une clarification pour limiter la portée de l'article.

M. Bourbeau: M. le Président, à ce stade-ci, là, je ne demande pas qu'on nous donne les détails techniques des amendements. Ce que j'aurais voulu, c'est que le ministre nous dise simplement sur quoi portent les amendements. Si c'est des trucs comme ça qui sont techniques, on les verra. On n'est pas pour les faire maintenant alors qu'on au stade des remarques préliminaires.

M. Landry (Verchères): Il y a des choses qui sont à la limite de la technique. C'est pour ça que c'est difficile de vous donner satisfaction totale.

M. Bourbeau: Donc, il n'y a pas de retrait d'articles de loi, vous ne retirez pas des articles complètement.

M. Landry (Verchères): Non, l'économie du projet reste la même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que vous voulez qu'on passe à...

M. Bourbeau: Bien, à ce moment-là, M. le Président, est-ce que le ministre a terminé ses remarques préliminaires?

Des voix: Oui.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Disons qu'on nous propose présentement, M. le Président, un projet de loi qui ne semble pas devoir être modifié d'une façon substantielle, au terme duquel le gouvernement décide de moderniser la loi ou de l'actualiser.

Il y a certains sujets avec lesquels on peut être d'accord et d'autres avec lesquels on est en désaccord. Mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis, qui a eu l'amabilité de me remplacer à l'Assemblée nationale parce que je devais être à l'extérieur – j'avais d'ailleurs averti le ministre de ça, j'espère qu'il ne s'en est pas formalisé outre mesure – a bien fait comprendre le point de vue de l'opposition officielle relativement à ce projet de loi là.

Bon, la Caisse de dépôt, c'est un organisme qui a été créé il y a très longtemps et avec lequel on est parfaitement d'accord. Les objectifs de la Caisse de dépôt, on y souscrit, on les connaît, je ne veux pas revenir là-dessus. Là où on a eu, dans le passé, des problèmes, c'est avec la façon d'agir de la Caisse dans certains secteurs. À plusieurs reprises dans le passé, j'ai eu l'occasion, au nom de l'opposition officielle, de faire connaître notre point de vue, particulièrement sur la question des placements immobiliers, par exemple, soit au Québec ou même à l'extérieur du Québec. Je vois qu'il y a un amendement, là, on le verra en temps et lieu.

(12 h 10)

Le projet de loi comme tel vient enlever un obstacle qui empêchait la Caisse de détenir plus de 40 % de son actif dans les actions de compagnies. En fait, c'était plus ou moins vrai parce que les actions de compagnies, je pense que ça constitue peut-être 45 %, 46 % de son actif, parce qu'elles sont maintenant à la valeur réelle, quoique ça ait peut-être baissé ce matin, là. Mais ça, c'est la valeur aux livres, je présume, alors ça a augmenté avec l'inflation, avec la plus-value de la Bourse.

Mais la Caisse pouvait déjà contourner ce problème-là, et d'autres caisses l'ont fait, en utilisant les produits dérivés. Je ne serais même pas surpris que la Caisse l'ait fait elle-même à l'occasion en indexant une

partie de son portefeuille obligataire sur les indices boursiers. J'aimerais savoir du président de la Caisse, un peu plus tard, s'ils ne l'ont pas déjà fait, parce que d'autres caisses le font et le font même abondamment. Donc, à toutes fins pratiques, par le jeu de ces produits dérivés, on peut arriver aux mêmes résultats. Mais, de toute façon, mieux vaut le faire directement que par la bande, et je n'ai pas de problème avec ça, je l'ai dit d'ailleurs à quelques reprises.

Il m'apparaît que, dans le contexte actuel, une limite de 40 % d'un portefeuille, ce n'est pas raisonnable, puisque, on l'a vu depuis un certain temps, les rendements des obligations, ça ne rapporte pas ce que ça rapportait. Les gouvernements empruntent moins, alors forcément il y a plus d'argent sur le marché. Les taux d'intérêt baissent. Les taux d'intérêt étant à la baisse, les rendements baissent aussi, donc il faut essayer de maximiser les rendements des caisses.

Mais, là où on a un peu plus de difficultés, c'est avec les autres objectifs du projet de loi. On ne comprend pas encore vraiment pourquoi le gouvernement insiste tant pour permettre à la Caisse d'investir plus que 30 % dans une société dans laquelle elle détient des intérêts, une société qui est, si je comprends bien, hors Bourse; on pourra en reparler tantôt. Il m'apparaît que, quand on détient plus de 30 % dans une entreprise, on est plus qu'un investisseur, là, on devient pratiquement un gestionnaire. En tous les cas, les intérêts sont tellement importants qu'on doit s'en occuper activement.

Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de la Caisse de passer le plus clair de son temps à commencer à gérer des entreprises de toute nature au Québec ou ailleurs. Quand on veut s'improviser gestionnaire ou expert en tout, finalement on devient expert en rien, puis souvent, dans le passé, ceux qui ont tenté de faire ça ont eu des lendemains qui ont déchanté.

Moi, je trouve que la limite de 30 %, c'est une limite sage et qui ne devrait pas être excédée. D'ailleurs, si c'était une bonne chose, pourquoi on le permet seulement pour les sociétés privées et non pas dans les sociétés publiques? Alors, je ne vois pas vraiment pourquoi on le fait. On ouvre la porte sur des possibilités de prise de contrôle absolue de sociétés. Donc, les gestionnaires de la Caisse, plutôt que d'être des gestionnaires en placements, doivent se transformer en gestionnaires de compagnies, et je ne vois pas vraiment que ce soit dans l'intérêt de la Caisse et du fonds de pension des Québécois.

Les autres sujets, M. le Président... On n'a pas trop de problèmes avec les administrateurs qui pourraient résider en dehors du Québec. La Caisse, forcément, doit investir un peu en dehors du Québec, et qu'il y ait des administrateurs qui ne résident pas au Québec, pour nous, là, ça ne crée pas un gros problème. L'investissement dans les sociétés québécoises de gestion de portefeuilles, ça, j'aimerais entendre le ministre là-dessus et le président de la Caisse pour voir exactement ce que le gouvernement a en tête ou la Caisse a en tête avec ça. On pourra à ce moment-là discuter de la question.

Il y avait aussi, M. le Président, un autre point, la question immobilière. La question immobilière, c'est revenu à de nombreuses reprises dans le passé ici, sur la table de la commission parlementaire. À plusieurs reprises dans le passé, nous avons émis des commentaires assez énergiques là-dessus, mais il ne semble pas, en aucune façon, que ça intéresse la Caisse de dépôt, que notre point de vue l'intéresse. Elle semble continuer allégrement dans sa politique d'investir dans l'immobilier à l'étranger.

Les performances à date ont été très, très discutables, même au Québec, et, dans certains cas, pitoyables. La Caisse ne s'est pas révélée un bon investisseur dans le domaine immobilier ici même, au Québec. Ça laisse à penser quelle va être la qualité de ses investissements et de ses rendements à l'extérieur du Québec.

C'est déjà difficile de contrôler des immeubles et la gestion immobilière quand c'est près de chez nous; quand c'est à l'étranger, ça devient encore beaucoup plus compliqué, d'autant plus qu'il y a des facteurs qui influent sur l'immobilier et sur lesquels on n'a pas de contrôle, surtout quand c'est dans des pays étrangers, dans des juridictions étrangères, dans des pays qui ont des mentalités différentes de la nôtre, des coutumes différentes des nôtres, parfois des moralités différentes de la nôtre.

Et, l'immobilier étant ce qu'il est, il me semble qu'on devrait ne pas permettre à la Caisse de poursuivre dans cette voie-là.

Maintenant, je suis peut-être la voix de celui qui crie dans le désert, mais un jour viendra...

M. Landry (Verchères): Pensez-vous à certains pays d'un bout à l'autre?

M. Bourbeau: Bah! je ne fais pas de distinction. Un jour viendra, M. le Président, je vous le prédis, où j'aurai non pas le plaisir, mais je sortirai bien des déclarations que j'ai faites ici et je les mettrai dans le visage du président de la Caisse de l'époque, que ce soit celui-ci ou un autre. Je suis convaincu qu'un jour va venir où la Caisse va regretter amèrement ces placements-là dans des pays... surtout les pays en voie d'émergence. Et je ne comprends pas encore pourquoi d'ailleurs la Caisse s'entête à faire ça.

Elle a beau nous dire que ça n'excède pas un pourcentage – c'est rendu 5 % de son actif – mais, quand on parle de 5 % de l'actif de la Caisse, là, on peut sortir sa machine à calculer puis on se rend compte que ce n'est pas des sommes modestes. On peut parler de 3 000 000 000 $, hein? 5 % de l'actif de la Caisse, ça excède 3 000 000 000 $ d'investissement dans des pays en voie d'émergence.

Au nom de quelle logique est-ce que les dirigeants de la Caisse peuvent se permettre de risquer 3 000 000 000 $ de notre fonds de pension dans des projets, que ce soit au Mexique, en Pologne, je ne sais pas? La dernière fois, on nous a parlé du Sud-Est asiatique. Je ne sais pas trop c'est dans quel pays, on pourra en parler tantôt. Bon, il y avait le Viêt-nam du Nord, là. Je n'ai pas vu la liste dans les documents que le président nous a remis avant-hier.

M. Landry (Verchères): Ça n'existe plus, ce Viêt-nam là.

M. Bourbeau: Je n'ai pas vu le Viêt-nam du Nord. Donc, M. le Président, possiblement que nos interventions ont donné des bons résultats.

M. Landry (Verchères): Non, c'est le pays qui n'existe plus. C'est la République du Viêt-nam.

M. Bourbeau: Ah bon. Oui, oui. Ah bon. Alors, M. le Président, mes craintes reviennent. Mes craintes que je pensais voir s'évanouir reviennent rapidement.

Une voix: Fausse joie, fausse joie.

(12 h 20)

M. Bourbeau: Alors, disons, M. le Président, dans la

partie nord du Viêt-nam, pour faire plaisir au ministre. J'aimerais bien savoir, parce que, dans le document qui nous a été remis ce matin – je ne sais pas si on peut le retrouver, un document où la Caisse répondait à des questions – il y avait une liste de placements que la Caisse de dépôt et placement du Québec a faits ou va faire dans des pays en voie d'émergence et il y avait là-dedans... Je n'ai pas vu le Viêt-nam, en tous les cas, là-dedans. Alors, sûrement qu'on pourra un peu plus tard avoir des réponses là-dessus.

Mais, si le ministre confirme que le placement est encore en voie de l'être – puisqu'il n'a pas nié – est considéré, ça va faire un drôle de placement de voir que les Québécois auront l'honneur d'être propriétaires, enfin créanciers hypothécaires ou je ne sais pas si c'est coactionnaires ou investisseurs dans un projet de station balnéaire à Hanoi, sur la mer de Chine. M. le Président, je n'ai pas l'intention d'aller passer mes vacances là, premièrement, je peux vous assurer de ça.

Mais, deuxièmement, le jour où ce placement-là va faire faillite ou va être en défaut, je ne sais pas comment on va faire pour rapatrier nos billes, dans un pays où les moeurs sont totalement différentes des nôtres.

Je ne veux pas aller trop loin parce que je ne sais pas encore si, oui ou non, le projet est encore sur la table, mais le président n'a jamais nié. C'est ça qui m'a toujours fait peur. C'est que j'ai l'impression que, oui, la Caisse regarde ce projet-là. Elle voudrait bien le faire, elle hésite, et, de mise en garde en mise en garde, je pense qu'elle retarde le projet. Mais probablement qu'après la session parlementaire, là, évidemment, quand l'opposition ne sera plus là pour critiquer, ça va être plus facile d'amorcer ces placements-là. Alors, on verra ça, M. le Président. Ça va faire l'objet de débats intéressants.

Il y a, en plus de ça, dans le projet de loi, la volonté du gouvernement ou de la Caisse – enfin, on devrait dire «de la Caisse» parce que le gouvernement, lui, n'est que le messager de la Caisse là-dedans, si je comprends bien – de créer des filiales. Alors, là, vraiment, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on veut encore multiplier les filiales. Le Vérificateur général en a parlé dans son rapport. Quand on regarde le rapport du Vérificateur général... D'ailleurs, mon collègue de Westmount–Saint-Louis en a fait une liste partielle, je pense bien, en commission parlementaire lors de sa brillante allocution sur la notion de principe, mais...

M. Landry (Verchères): C'était brillant, mais c'était faux.

M. Bourbeau: Oui, bien, alors, M. le Président, ce qui n'est pas faux, en tous les cas, c'est la liste qui est publiée ici.

M. Landry (Verchères): C'est précisément la liste qui était fausse.

M. Bourbeau: Dans le rapport du Vérificateur général... Est-ce que le rapport du Vérificateur général est faux aussi?

M. Landry (Verchères): Non, mais le discours de votre collègue l'était.

M. Bourbeau: Ah, ça m'étonnerait, là. Mais c'est vraiment, M. le Président, presque scandalisant de voir le nombre de filiales qui existent présentement à la Caisse de dépôt, hein, et ce n'est pas la transparence qui étouffe la Caisse de dépôt quand on regarde les filiales en immobilier. Je vous en donne une lecture. Alors, c'est des compagnies dont le nom est aussi exotique que 1857-2800 Québec inc. Ça, M. le Président, je ne sais pas où ça investit. 2742-8069 Québec inc., là, je ne le sais pas non plus.

C'est peut-être dans les Cantons-de-l'Est, c'est peut-être dans le nord de Montréal, c'est peut-être à Hanoi, c'est peut-être, je ne sais pas, moi, en Pologne. 2742-8077 Québec inc., une autre filiale en immobilier. 2742-8267 Québec inc., 9037-8423 Québec inc...

M. le Président, on multiplie... Puis il y en a d'autres, là. Je ne veux pas vous endormir, j'ai lu seulement une fraction, une minime fraction de toutes les filiales qui existent déjà à la Caisse de dépôt dans le domaine immobilier. Bon. Et on nous dit, ce qui est le plus drôle, qu'on veut, semble-t-il, avoir le droit de créer des filiales. Mais je ne vois pas pourquoi on nous demande la permission. Ha, ha, ha! Il y en a deux pages, ici, et c'est en petits caractères. Il ne semble pas que la Caisse s'est privée de créer des filiales, jusqu'à ce jour. Alors, je comprends qu'elle n'avait pas le droit de le faire.

Donc, la Caisse était dans l'illégalité, je présume, puisqu'elle nous demande le droit de le faire, aujourd'hui. Alors, est-ce qu'on va rétroactivement valider la mise sur pied de toutes ces entreprises-là?

Les Immeubles PenYork I inc. ou Les Immeubles PenYork II inc., évidemment, à ce rythme-là, on peut faire jusqu'aux Immeubles PenYork XLIII, on peut en faire un grand nombre. Vous avez des sociétés immobilières de Pologne, la Société immobilière Trans-Québec, Société immobilière Trans-Québec II, Weston Favell Québec inc., 2318-4518 Québec inc. Enfin, M. le Président, je le répète, là, je suis étonné et déçu aussi de ce que la Caisse de dépôt vient de nous demander, de créer d'autres filiales.

Premièrement, je pense que, à chaque fois qu'on crée une filiale, on se trouve à enlever du portrait général un placement et la Caisse de dépôt se trouve à mettre dans une espèce de fonds spécial à part – on en revient peut-être encore aux fonds spéciaux – dans une entité à part, en dehors de la Caisse, des placements avec souvent des conseils d'administration différents. Des fois, c'est les administrateurs de la Caisse qui sont nommés administrateurs dans ces filiales-là.

Et c'est drôle, parce qu'on pourra parler aussi de la rémunération, mais, à chaque fois qu'on crée une filiale, M. le Président, puis qu'il y a un administrateur de la Caisse qui siège là, qui n'est pas un administrateur interne, il y a des jetons de présence qui sont payés. Alors, c'est sûr qu'on multiplie les filiales, qu'on multiplie les jetons de présence. Peut-être qu'on ne paie pas les administrateurs au niveau de la Caisse elle-même, là, on pourrait le demander au président, mais, si on les paie dans les filiales, ça revient à la même chose. Même, c'est une façon détournée de ne pas faire ce qu'on fait directement.

Bref, M. le Président, là-dessus, la prolifération des filiales immobilières, moi, je dois dire que je m'objecte à ça d'une façon très sérieuse. Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de la Caisse, je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt non plus de la transparence de l'administration publique que de multiplier ces filiales. Ce n'est qu'une façon détournée de cacher ce que la Caisse ne veut pas montrer en plein jour, bien sûr.

Toujours dans le domaine immobilier, on voit, d'après les rendements immobiliers de la Caisse, que ce n'est pas dans ce domaine-là que notre fonds de pension va s'améliorer. Si vous comptez là-dessus pour prendre votre retraite à 65 ans, M. le Président, ne demandez pas que votre fonds de pension soit alimenté par les profits que la Caisse fait avec le secteur immobilier, parce que, là, vous allez devoir vous-même rembourser la Régie des rentes à chaque mois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'espérais la prendre avant 65 ans.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, M. le Président, mais, avec l'immobilier, là, ce n'est vraiment pas là-dedans que la Caisse va s'enrichir. On en reparlera tout à l'heure, mais ce n'est vraiment pas dans le domaine de l'immobilier que vous allez réussir à payer votre fonds de pension.

Alors, tout ça pour dire que c'est une volonté de la Caisse de créer de nouvelles filiales. On ne comprend pas vraiment ce qu'on veut faire avec ça. Ou bien la Caisse n'avait pas le droit d'en créer – et on pose la question à savoir pourquoi elle en a créé – ou bien elle a le droit d'en créer, et alors pourquoi est-ce qu'elle vient nous voir pour en créer d'autres?

De toute façon, M. le Président, j'ai dit ce que je pensais de ces filiales-là, et le Vérificateur général, semble-t-il, pense exactement la même chose que nous, d'autant plus que le Vérificateur général ne vérifie pas, si je comprends bien, ces sociétés-là; enfin, c'est ce qu'il prétend dans son rapport. Le plus grand nombre, en tous les cas, ne sont pas vérifiées. Je ne peux pas dire que toutes ne sont pas vérifiées par le Vérificateur général, mais un grand nombre ne sont pas vérifiées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, s'il vous plaît, votre temps serait écoulé.

M. Bourbeau: Mon temps achève, oui?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous aurez sans doute l'occasion de revenir lorsqu'on étudiera l'article concerné.

M. Bourbeau: Oui. Alors, je vais terminer. Est-ce que je peux faire une conclusion?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, conclure, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: En conclusion, M. le Président, c'est que, dans ce projet de loi là, il y a des propositions qui sont intéressantes, enfin pour nous, puis avec lesquelles on serait d'accord, il y en a d'autres avec lesquelles on est en sérieux désaccord, et peut-être que, en cours de route, si le ministre veut faire preuve d'un peu de souplesse, on pourrait s'entendre sur certains points ou on pourrait laisser tomber certains de ces articles-là de sorte qu'on pourrait adopter le projet de loi d'une façon plus rapide. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire? M. le ministre, avez-vous peut-être des commentaires généraux à faire, suite...

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Oh! très rapidement. D'abord, sur la façon de procéder, on a les officiers de la Caisse avec nous. Ils vivent la vie de la Caisse au jour le jour, ils vont pouvoir nous en donner une vision réaliste et justifier certains des articles de modernisation qui viennent du fait que la Caisse a changé.

Ni le député de Laporte ni moi-même ne vivons la vie de la Caisse au jour le jour, et je pense que le bon sens serait qu'on se fie à ceux qui la connaissent le plus, c'est-à-dire le député de Crémazie, qui a été un des grands artisans du destin moderne de cette Caisse, et le président actuel ainsi que ses collaborateurs et collaboratrices qui sont avec nous et qu'on ne se gênera pas pour mettre à contribution.

(12 h 30)

La seule remarque générale que m'inspire l'exposé du député de Laporte, et je le dis en toute amitié, c'est qu'il me semble ne pas voir la grande tendance de notre temps qui est la globalisation des marchés et qu'il ne semble pas la voir surtout dans sa dimension planétaire. New York, Montréal, Boston, c'est une chose, mais ça, on n'a pas attendu la globalisation des marchés pour financer le gouvernement du Québec, par exemple, sur la place de New York ou sur la place de Chicago ou de Toronto. Mais, quand il écarte...

Et je lui demande de réfléchir à ça très sérieusement, ainsi que ses collaborateurs – du revers de la main tout ce qu'il présente comme pays en émergence, ça me scandalise un peu parce que le fond de cette pensée, ça serait de dire: Nous, les occidentaux riches et développés, on ne va pas surtout aller mettre la moindre ressource au service des autres. Or, les autres, c'est l'immense majorité de l'espèce humaine: c'est l'ancien Comecon, 500 000 000 d'êtres humains; c'est la République populaire de Chine avec 1 250 000 000; ce sont les zones densément peuplées d'Asie du Sud-Est; c'est l'Afrique.

Ériger un préjugé au départ et en principe défavorable à des investissements soigneusement calculés dans ces pays, ça veut dire: Concentrons l'argent entre riches du Nord. Mais on paiera pour après, par exemple. On paiera pour en frustration dans l'ex-URSS, on paiera pour en frustration en Asie et en Afrique. Et ça, ça va nous coûter pas mal plus cher que si, comme gens d'affaires éclairés, nous avons fait un placement solide et bien calculé à Kiev qui est la capitale de l'Ukraine, ou à Moscou qui est celle de la Russie, ou à Saigon ou Hô Chi Minh-Ville qui est celle du Viêt-nam.

Alors, ça, ça me rend un peu perplexe. Je ne dis pas qu'il faut semer l'argent par le vaste monde, mais je dis qu'une caisse de retraite responsable, que ça soit celle des enseignants de l'Ontario ou celle des enseignants du Texas, doit être capable de faire un placement en Pologne si le placement est défendable sur le plan économique et s'il contribue à ramener la prospérité dans les endroits du monde qui en ont besoin.

Pour le reste, bien j'espère qu'on fera changer d'idée sur certains points au député de Laporte par notre capacité de le convaincre que les choses ont changé, que la vie de la Caisse nécessite des ajustements et des adaptations. Et je suis content aussi qu'il voie de la même manière que nous un certain nombre d'articles auxquels il a fait allusion.

Étude détaillée

Administration

Conseil d'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Si je comprends bien, nous serions prêts à considérer l'article 1.

M. Landry (Verchères): Alors, l'article 1, c'est pour donner la possibilité, en gros, de nommer des étrangers au conseil de la Caisse. Le député de Laporte a déjà laissé entendre que ça ne le dérangeait pas. Pourquoi est-ce qu'on fait ça? Bien, pour des raisons évidentes. Si la Caisse avait une grande alliance stratégique, disons, avec la Caisse de dépôt et de consignation en France et qu'un destin commun se développait, bien on pourrait avoir un administrateur de cette institution.

On pourrait avoir un individu, l'ancien président d'un pays majeur ou l'ancien président d'une très grande banque mondiale centrale ou d'affaires ou même le président d'une très grande banque. Alors, je pense que c'est une intéressante ventilation et le fait de prendre acte que l'économie du Québec qui exporte 50 % de tout ce qu'elle produit est une économie ouverte sur le monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, vous avez des commentaires?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Premier commentaire. Est-ce que les membres de conseil d'administration de la Caisse sont rémunérés?

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: Aucune rémunération?

M. Landry (Verchères): Non. Et je ne suis pas sûr que ça soit une bonne chose, d'ailleurs, mais c'est comme ça. On ne présente pas d'amendement parce qu'il y a une tradition et qu'on n'est pas dans une mentalité, après les négociations dans le secteur public, en particulier le départ volontaire de 30 000 fonctionnaires, de changer ça. Cette politique de non-rémunération équivaut souvent à dire: Seuls les riches iront. Dans le cas de la Caisse, ce qui compense, c'est souvent des gens qui viennent d'ailleurs, d'une autre...

Le sous-ministre des Finances, par exemple, est déjà rémunéré par nous et est membre du conseil. Le patron de la Régie des rentes est rémunéré par la Régie des rentes et il est membre du conseil. Bon, disons Gérald Larose, président de la CSN, tu peux dire qu'il est rémunéré par la CSN, mais il n'est pas rémunéré au même niveau que le président de la Régie des rentes. On ne l'a pas étudié dans le projet de loi et on n'a pas voulu changer les choses, mais il y a une réflexion collective à faire là-dessus un jour.

M. Bourbeau: Je ne souhaite pas que ça soit changé. D'ailleurs, c'est nous, si je me souviens bien, qui avons institué ça. Mais ce que je comprends difficilement, c'est que, dans le projet de loi, on dit que sept des neuf membres doivent résider au Québec. Moi, je comprends qu'il y a 13 membres au conseil d'administration. Alors, est-ce qu'il y en a 13 ou s'il y en a neuf?

M. Scraire (Jean-Claude): Il y a une catégorie de membres, les membres...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jean-Claude Scraire, président-directeur de la Caisse.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, au sens de la loi, il y a neuf membres au conseil. Il y a, en plus, des membres adjoints ou des membres d'office, mais les membres, il y en a neuf.

M. Bourbeau: Oui, mais là vous avez publié un document hier dans lequel vous nous avez donné la liste des membres. C'est marqué: Caisse de dépôt. Conseil d'administration. Membres. Vous n'avez fait aucune 2nuance. Vous avez donné 13 noms: Jean-Claude Scraire, Claude Legault, Jean-Claude Bachand, Claude Béland, Luc Bessette, Rodrigue Biron, Yves Filion, Jean-Yves Gagnon, Clément Godbout, Gilles Godbout, Thomas O. Hecht, Gérald Larose et Jacques O'Bready. Ça fait 13. Alors, lesquels sont les vrais membres et lesquels sont les faux membres?

M. Scraire (Jean-Claude): Il faut lire le texte précis de la loi qui dit que la Caisse est administrée par un conseil d'administration composé du directeur général, qui ne fait pas parti des neuf membres, du président de la Régie des rentes, qui n'en fait pas partie, et de neuf autres membres nommés pour trois ans par le gouvernement qui fixe, etc. Et, en plus, il y a trois membres adjoints.

M. Bourbeau: Trois membres...

M. Scraire (Jean-Claude): Adjoints. Que la loi qualifie de membres adjoints. On ne les a pas identifiés, peut-être, dans le document de 13 membres, mais c'est trois membres adjoints, au sens de la loi.

M. Bourbeau: Alors, ici on a Jean-claude Scraire et Claude Legault, ça c'est le président de la Caisse et le président de la Régie des rentes. Après ça, il reste 11 membres dans la liste, ici. Vous me dites que, sur les 11, il y en a neuf qui sont des membres ordinaires et trois... Alors, il en manque un qui n'est pas...

M. Scraire (Jean-Claude): Mettons la liste de côté, peut-être qu'il y a un siège vacant. Mais la loi prévoit...

M. Bourbeau: Je présume que Jacques O'Bready, c'est un membre...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est un membre adjoint.

M. Bourbeau: ...adjoint. Bon.

M. Scraire (Jean-Claude): Le sous-ministre des Finances est un membre adjoint et il y a un membre qui vient du service des Finances d'Hydro-Québec, c'est un membre adjoint, également.

M. Bourbeau: C'est lequel, dans la liste que vous nous avez envoyée?

M. Scraire (Jean-Claude): Yves Filion.

M. Bourbeau: Yves Filion. Bon. Donc, les vrais membres de plein droit, c'est Jean-Claude Bachand, Claude Béland, Luc Bessette, Rodrigue Biron, ça fait quatre, Jean-Yves Gagnon, ça fait cinq, Clément Godbout, ça fait six, Thomas O. Hecht, ça fait sept, Gérald Larose, ça fait huit. Donc, il y en a un qui est à pourvoir. Bon. Est-ce que le ministre a l'intention de pourvoir le poste bientôt?

M. Landry (Verchères): Ah! Très certainement. Est-ce que le député de Laporte a des suggestions?

M. Bourbeau: Je pourrais, mais ça serait inutile, M. le Président, de toute façon, alors...

M. Blais: Allez-y, allez-y. M. Jacoby, peut-être?

M. Bourbeau: M. le Président, je pourrais suggérer des noms, mais ça ferait sursauter le ministre. Ça ne serait pas de nature à aider à la bonne tenue de nos travaux. Alors, si vous dites que ces membres-là ne sont pas rémunérés, est-ce que c'est vrai, ça, qu'ils ne sont pas rémunérés... Ils n'ont pas de jetons de présence, autrement dit.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, il y a un décret.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est vrai, directement et indirectement? Est-ce qu'ils sont indirectement rémunérés?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, non.

M. Bourbeau: S'ils ne sont pas indirectement rémunérés...

M. Scraire (Jean-Claude): Les frais de déplacement sont remboursés, mais il n'y a pas de rémunération.

M. Bourbeau: À chaque fois que ces gens-là siègent sur une de vos filiales, ils sont rémunérés?

M. Scraire (Jean-Claude): Non.

M. Bourbeau: Bon. Alors, moi...

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que, en théorie, il y a une application très fine du... Il y a un décret qui régit cette situation-là et je pense que peut-être après je ne sais pas combien de réunions...

Une voix: Douze.

M. Scraire (Jean-Claude): ...après 12 réunions...

M. Bourbeau: Bon. Vous dites que seuls les membres externes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attendez un peu, M. le député de Laporte, on va vous fournir une réponse précise. Allez, M. Scraire, vous disiez qu'après 12...

M. Scraire (Jean-Claude): En théorie, je pense qu'après 12 réunions ils auraient droit à des jetons, mais la pratique, c'est de ne pas le verser.

M. Bourbeau: Bon. Dans la réponse que vous avez faite aux questions qui ont été acheminées par la commission, je crois bien – c'est la commission qui a acheminé les questions ici...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas de quelles questions on parle.

M. Bourbeau: ...ça me vient d'Yvon Boivin, secrétaire de la commission, alors je présume que c'est la commission qui a acheminé les questions – on dit: Seuls les membres externes reçoivent un jeton. C'est qui, les membres externes?

M. Scraire (Jean-Claude): Ce sont sur les filiales des sociétés, dans les filiales.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais les membres externes, on veut dire quelqu'un qui n'est pas employé de la Caisse ou qui n'est pas un membre du conseil d'administration de la Caisse.

M. Bourbeau: Ah bon! Quelqu'un qui est membre du conseil de la Caisse...

M. Scraire (Jean-Claude): Ne reçoit pas de jetons dans les filiales.

M. Bourbeau: ...est considéré comme un membre interne.

M. Scraire (Jean-Claude): On continue l'application de l'esprit du décret.

M. Landry (Verchères): J'ai lu, dans votre introduction, vous n'aviez pas fait cette distinction, en laissant entendre qu'il y avait des gens qui accumulaient des jetons de présence dans une série de filiales.

M. Bourbeau: Oui, c'est vrai.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas vrai. C'est les gens de l'interne suivent la règle de l'interne, donc n'ont pas de jetons de présence, mais un administrateur du secteur privé, lui, qui est membre d'un conseil d'administration, il a ses jetons comme dans n'importe quelle autre société du secteur privé.

(12 h 40)

M. Bourbeau: Oui, oui, absolument, mais, moi, les notions d'interne et d'externe, ce n'est pas évident. Normalement, quand on parle de l'interne, ce sont les employés.

M. Landry (Verchères): C'est ça qu'on fait, aussi.

M. Scraire (Jean-Claude): On y ajoute les membres du conseil d'administration de la Caisse.

M. Landry (Verchères): Membres du conseil et employés.

M. Bourbeau: Oui, mais, en général, quand on parle des membres externes, ce sont tous ceux qui ne sont pas des employés.

M. Landry (Verchères): Mais là vous êtes rassuré, j'imagine?

M. Bourbeau: Bien oui, oui, absolument. M. le Président, je dois dire que ça me rassure un peu, oui, un peu, parce qu'il y a quand même beaucoup de gens qui sont nommés sur des conseils d'administration et qui sont, certains, sur plus d'un conseil d'administration, qui sont...

M. Scraire (Jean-Claude): On essaie d'avoir un ou deux membres du conseil d'administration de la Caisse sur chacune de nos filiales. Je dois dire...

M. Bourbeau: Comment les choisissez-vous, ces membres des conseils d'administration sur vos filiales? Est-ce que vous avez un processus de choix, ou une banque de noms, ou quoi?

M. Scraire (Jean-Claude): On recherche... Ça dépend des entreprises. Dans certaines qui ont une vocation plus régionale, on recherche des gens dans les différentes régions en plus d'avoir de l'expérience en affaires. Dans celles qui sont spécialisées, on recherche des gens qui apportent de l'expertise autour de la table, parce que les conseils sont très actifs et ils sont effectivement décisionnels sur les placements. Alors, ça prend beaucoup d'expertise autour de la table, puis on essaie d'avoir toute l'expertise requise pour faire le travail qui est confié à chacune des sociétés.

M. Bourbeau: Je présume que les membres du conseil, enfin tous les membres de tous ces conseils-là voient leurs dépenses remboursées quand ils viennent à des réunions?

Il y a des gens qui siègent sur plus d'un conseil. Ça arrive parfois, ça? Je vois des noms qui sont répétés.

M. Scraire (Jean-Claude): S'ils sont membres du conseil de la Caisse, effectivement ils vont se retrouver assez souvent sur plusieurs conseils, mais, en général, quant aux autres, habituellement, je dirais... Il y a peut-être un cas ou deux – qui ne me viennent pas à l'esprit – où quelqu'un siège sur différents conseils, mais c'est très rare.

M. Bourbeau: Et quelle différence il y a entre un membre d'un conseil d'administration d'une filiale et un conseiller? Parce que je vois que vous faites une nuance. Certains de ces conseils d'administration là ont des conseillers.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est qu'on ne veut pas leur donner la responsabilité... Un membre de conseil est responsable, avec ses collègues, de l'ensemble des activités d'une société, comme membre d'un conseil d'administration. Dans le cas des conseillers, on fait appel à leur expertise pour certains dossiers, mais ils ne sont pas responsables de l'ensemble des activités. Donc, ils viennent sur invitation et ils sont consultés, si on veut, pour certaines choses et non pas sur toutes.

M. Landry (Verchères): Mais ils n'ont pas la responsabilité juridique qui va avec le statut d'administrateur.

M. Scraire (Jean-Claude): Et ils n'ont pas la responsabilité juridique.

M. Landry (Verchères): Donc, ils ne peuvent pas être poursuivis personnellement, ce que la loi dit.

M. Scraire (Jean-Claude): Entre autres. Mais c'est vraiment pour avoir leur expertise dans certains secteurs.

M. Bourbeau: Est-ce que ces gens-là assistent à toutes les réunions du conseil ou seulement à certaines réunions?

M. Scraire (Jean-Claude): Il n'y a pas de règle fixe là-dessus, ça dépend de chacun des cas. Parfois, ce sont des réunions en

partie et non pas en totalité.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez une banque de noms dans laquelle vous puisez ou si c'est des noms qui sont... Je vois que quelqu'un derrière moi me fait signe que oui, alors je présume que vous avez une banque de noms que vous utilisez. Je ne voudrais pas vous mettre en contradiction avec...

M. Scraire (Jean-Claude): Je n'appellerais pas ça une banque de noms, mais évidemment que n'importe qui qui recommande des gens, on accumule ces recommandations-là puis ça sert, entre autres, quand il s'agit de recruter des administrateurs, ou des conseillers, ou des consultants. Alors, c'est certain que chaque suggestion qui est faite... Ou des gens, parfois, envoient d'eux-mêmes leur c.v. puis disent: Moi, j'ai de l'expérience, puis tel secteur m'intéresse. Alors, les gens s'offrent ou sont recommandés.

M. Bourbeau: Et qui sont les gens qui vous recommandent des noms?

M. Scraire (Jean-Claude): Tout le monde, je veux dire, n'importe qui. Il n'y a pas de portrait type de qui recommande.

M. Bourbeau: Ah bon! N'importe quel citoyen du Québec peut recommander quelqu'un d'autre? Vous prenez des candidatures. Vous accumulez les c.v.

M. Landry (Verchères): Mais, moi, M. le Président, je me suis abstenu de le faire.

M. Bourbeau: Mais moi aussi.

M. Landry (Verchères): Vos chances d'être entendu étaient à peu près égales aux miennes.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Landry (Verchères): On s'est abstenus tous les deux.

M. Bourbeau: Oui, oui, mais on ne s'est pas consultés, cependant, à des époques différentes. Non. Je comprends bien. Écoutez, c'est intéressant, M. le Président. On apprend des choses puis je pense que chacun des membres de la commission s'instruit, ce matin.

M. Landry (Verchères): Il y a activités économiques très pointues où il y a peu de Québécois et de Québécoises qui connaissent la question. Alors, enfin une suggestion comme membre d'un conseil peut être un geste civique de la part du député de Laporte comme de la part de n'importe qui autour de cette table.

M. Bourbeau: Les mandats, en général, sont de quelle longueur?

M. Scraire (Jean-Claude): Un an.

M. Bourbeau: Un an.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est un mandat technique. C'est renouvelé d'année en année, mais normalement, sur un conseil d'administration, vous visez un peu plus de stabilité à l'intérieur d'un conseil.

M. Landry (Verchères): Théoriquement, ça peut être... tous les ans, c'est l'assemblée générale des actionnaires...

M. Bourbeau: Je m'excuse...

M. Landry (Verchères): ...mais, en pratique, on donne une permanence au moins fractionnelle pour ne pas avoir toujours des nouveaux.

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que le principe, ou l'attitude, ou l'approche, c'est d'essayer d'obtenir un juste équilibre entre le fait de ne pas avoir des membres qui deviennent un peu blasés et qui ne remplissent pas leur fonction, puis ça prend aussi de la stabilité. Alors, ça prend quelques années de travail puis, après ça, bien c'est bon d'avoir un peu de mobilité. En tout cas, c'est mon approche à moi.

M. Bourbeau: Là, vous parlez des administrateurs des filiales, mais les administrateurs de la Caisse eux-mêmes sont nommés pour un mandat de combien de temps?

M. Scraire (Jean-Claude): Ah, les administrateurs de la Caisse, en général, c'est un mandat de trois ans, dans la loi.

M. Bourbeau: De trois ans? Oui. Ah bon.

M. Landry (Verchères): Il y a juste le président-directeur général qui a 10 ans.

M. Bourbeau: Oui, oui. Absolument. Ça, c'est un mandat plus long que les autres. Présentement, vous avez un poste vacant. Est-ce qu'il y a des recommandations qui sont faites présentement pour... Est-ce que c'est vous qui faites les recommandations pour remplir les postes des membres du conseil?

M. Scraire (Jean-Claude): Si le ministre me consulte, je lui fais des recommandations.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais là, dans ce cas-là, moi, j'ai une banque de noms. Alors, si le député de Laporte veut me faire des suggestions...

M. Bourbeau: Oui. Est-ce qu'on pourrait la connaître?

M. Landry (Verchères): Ah non! Parce qu'il y aurait trop de déçus. Il y a peut-être 50 noms dans ma banque, puis il y a un poste de libre.

M. Bourbeau: Quels sont les critères que retient le ministre pour choisir parmi ces 50 noms? C'est un tirage au sort?

M. Landry (Verchères): La compétence, l'honnêteté, la prise en charge des intérêts du Québec, l'amour du Québec, l'amour de la patrie, on est dans le secteur public, la sagesse, enfin toutes les vertus représentées par le député de Crémazie. Tiens, ce serait le prototype.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Est-ce qu'il faut avoir une carte de membre du Parti québécois? Je présume que non.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas une condition déshabilitante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Bon, bon.

M. Landry (Verchères): Mais j'ai nommé, par exemple, quelqu'un que je trouve très bien – puis il y a toujours un peu d'arbitraire là-dedans, on ne peut jamais dire qu'on fait une nomination parfaite – M. Thomas Hecht, qui a fait une carrière d'industriel extraordinaire. Il est né en ce qui s'appelait autrefois la Tchécoslovaquie, il l'a quittée pour s'en venir au Québec. Il est profondément Québécois. C'est un membre éminent de la communauté juive, puis il a failli être élu, d'ailleurs, président du Conseil juif,

section québécoise. Il fut défait par quelques voix dans une élection très contestée. Il me semblait avoir toutes les qualités que j'ai énumérées et très certainement pas membre du Parti québécois, je le déplore, d'ailleurs. Je ne désespère pas de le convaincre un jour. Il est membre du conseil de la Caisse. Je pense que c'était le premier membre de la communauté juive à accéder au conseil de la Caisse dans toute son histoire.

M. Bourbeau: Je vois que, dans une de vos filiales, Hypothèques CDPQ, Hypothèques Caisse de dépôt, vous avez, parmi les administrateurs, M. Gérald Larose. Est-ce que c'est son expertise en hypothèques acquise ailleurs qui l'a fait nommer là? Parce que je pense que...

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, comme je vous disais, les membres du conseil de la Caisse occupent des sièges sur chacune des filiales. M. Larose est plutôt dans le secteur hypothécaire.

M. Landry (Verchères): Dans le cas de Gérald, il a tragiquement acquis, ces derniers mois, une grosse expérience en matière d'hypothèques, hélas!

M. Bourbeau: C'est ça que je me disais, oui. J'espère qu'il ne transposera pas cette expérience-là dans vos placements à vous, parce que ça risquerait d'affaiblir un peu la rentabilité de votre portefeuille.

M. Landry (Verchères): Non, au contraire, ça peut le rendre d'une prudence extrême.

Une voix: Ce serait plutôt l'inverse.

M. Landry (Verchères): Ce serait plutôt l'inverse.

M. Bourbeau: Pour l'avenir, mais les décisions prises dans le passé, là.

Une voix: Elles sont prises, elles sont prises.

Une voix: Elles sont prises, c'est bien dur de...

Une voix: Malenfant non plus, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Est-ce que Malenfant est membre du conseil aussi?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, mais je pense qu'il faut peut-être se rappeler aussi pourquoi les présidents de centrales siègent au conseil de la Caisse. C'est que le conseil de la Caisse...

M. Bourbeau: Ce n'est pas pour leur expertise, si je comprends bien.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, le conseil de la Caisse vise aussi à être représentatif des différents milieux de la communauté québécoise. On a le Mouvement Desjardins, des présidents de centrales, des gens d'affaires du secteur privé, du secteur public. Alors, le conseil vise à être représentatif et c'est assez important vu l'ampleur des sommes qui sont là.

(12 h 50)

À cet égard-là, quand on a un Gérald Larose qui siège au conseil et qui va sur une filiale, mais dans le domaine hypothécaire, qui est un domaine qui touche éminemment au secteur de la construction, eh bien, disons que c'est la préoccupation de la communauté qui est reflétée au conseil. Alors, il donne aux gens de ce conseil-là et aux gestionnaires de la société un son de cloche qui est important à considérer aussi.

M. Bourbeau: Justement, quand vous nommez un administrateur dans une société aussi pointue qu'une société d'hypothèques, est-ce que ça ne prendrait pas une certaine expérience ou expertise dans ce domaine-là? Le fait d'être représentant du monde syndical, je veux bien, ou on pourrait avoir, je ne sais pas, moi, le président d'une société de sidérurgie ou d'une société d'aviation, mais on fait des hypothèques, là. Est-ce que ça ne prendrait pas quelqu'un qui connaît ce domaine-là et qui est capable de donner son expertise là-dedans?

Moi, je ne suis pas impressionné du tout par le fait que quelqu'un ait un

titre ronflant, venant d'un autre secteur. Il me semble que c'est des domaines qui demandent des expertises pointues. Si un administrateur ne connaît pas le domaine ou n'a pas d'expérience dans le domaine, ça ne m'apparaît pas être d'une grande utilité pour la filiale de la Caisse.

M. Scraire (Jean-Claude): Vous savez, l'expertise pour le domaine hypothécaire, c'est d'abord les gestionnaires de la société hypothécaire qui l'ont. Il y a le président, il y a des vice-présidents, il y a des professionnels là-dedans, et l'expertise est d'abord là. Au niveau du conseil d'administration, une connaissance du secteur et une certaine expertise, c'est important, mais la diversité de ce conseil-là, comme la diversité du conseil de la Caisse, c'est important.

Que ça soit chez nous dans une filiale ou dans n'importe quelle entreprise privée, quand les gens constituent un conseil d'administration, ils ne cherchent pas à répéter, au niveau du conseil d'administration, l'expertise qu'ils ont à l'interne. Ils cherchent à avoir un avis qui est plus général aussi. Ils vont chercher des gens en mise en marché, ils vont chercher des gens, mettons, en finance plutôt qu'en technologie.

Donc, la diversité d'un conseil, c'est important. Si vous avez juste des gens qui connaissent l'hypothèque, vous pouvez être en train de passer à côté de quelque chose ou de préoccupations très importantes. Par ailleurs, au niveau du conseil de cette société-là, il y en a plusieurs autres qui connaissent l'hypothèque. Il y en a plusieurs autres.

M. Bourbeau: Là-dessus, M. le Président, le président ne me convainc pas du tout. La plomberie, la technique, je suis bien d'accord, on n'est pas obligés d'avoir tous cette connaissance-là, mais il faut quand même que, au niveau d'un conseil, les gens qui siègent au conseil aient des connaissances dans le domaine spécifique dans lequel ils sont, et plutôt une expertise que des connaissances. Ils ne sont pas obligés d'être des techniciens au jour le jour, mais de là à n'avoir aucune expertise, à ne même pas connaître le milieu, le domaine. À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on les nomme là.

Dans le cas de Gérald Larose justement, je pense que c'est exactement le genre de personne qui a fait la preuve qu'il n'a pas des grosses connaissances dans ce domaine-là. Sans vouloir... Probablement que, dans d'autres sociétés, il pourrait être très compétent. Je donne ce nom-là parce que c'est un nom qui a fait la manchette récemment, mais c'est simplement pour tenter de souligner un point.

Moi, je veux bien qu'il y ait des nominations, qu'on saupoudre les membres du conseil d'administration dans les filiales, encore faudrait-il que le saupoudrage se fasse de façon à ce que les gens qui sont nommés aient une compétence dans le domaine où ils sont nommés. Et, dans ce cas-là, ça ne m'apparaît pas évident.

M. Gendron: M. le Président, je pense que le député de Laporte accepterait... pas pointilleux ici. Je pense que vous faites bien de soulever ce point-là, mais il y en a d'autres. Je suis un peu étonné et c'est pour ça que... Là, ça nous amènerait à discuter longuement, mais rapidement j'en soulève un autre. Est-ce qu'il n'y a pas une logique que, dans la composition du conseil, des personnes représentant le secteur de provenance ou d'origine des fonds qui sont administrés par la Caisse soient également représentées? Moi, je pense que oui. Il y a une logique qu'elles soient membres du conseil d'administration.

Vous savez qu'une grosse

partie des fonds gérés par la Caisse proviennent des syndiqués des secteurs public et parapublic. Que leur représentant soit sur le conseil d'administration, compte tenu que c'est de leur fonds qu'il s'agit, ce n'est pas illogique en soi de dire que cette composante-là soit reflétée à l'intérieur du conseil d'administration. Ce n'est pas bête.

M. Bourbeau: Je suis d'accord avec le député. Je ne m'objecte pas à ça.

M. Gendron: Je veux juste illustrer qu'il y a plusieurs autres facteurs. Je sais que ce n'était pas celui-là que vous avez choisi. Je veux juste vous dire qu'il y en a d'autres et que cette mixité de facteurs pour justifier une composition un peu plus représentative des secteurs de la société québécoise, je pense que c'est légitime que ça soit représenté.

Et c'est plus de même qu'on peut expliquer la présence de certaines personnes dont c'est moins l'expertise, puisque l'expertise pointue vient toujours des secteurs sectoriels ou des filiales qui nourrissent les membres du conseil d'administration de la compétence parfois en immobilier, parfois dans des secteurs de pointe ou parfois dans d'autres créneaux.

M. Bourbeau: Je serais d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest pour ce qui est du conseil d'administration de la Caisse en général, parce que c'est diversifié. L'argument du député tient beaucoup plus, à mon avis, quand on regarde le conseil d'administration de la Caisse elle-même. Encore qu'il faut avoir de l'expertise là. Mais, quand on est dans des conseils d'administration des filiales – c'est là où j'en suis – la Caisse met de côté son rôle de gestionnaire global pour aller dans des secteurs très pointus. Là, on s'en va dans le pointu.

À cause de ça, justement, il m'apparaît que les administrateurs qui sont nommés au conseil d'administration à cause de leur représentativité... Et certainement que les centrales syndicales ont le droit d'être représentées là. Je ne vois pas pourquoi, quand on arrive dans les filiales, on doit faire une allocation, si vous voulez, il me semble, aléatoire, une distribution des membres du conseil d'administration de la Caisse dans les filiales. Uniquement parce qu'ils sont membres du conseil d'administration, ils doivent obligatoirement siéger dans une, deux ou trois filiales.

Je trouve qu'on devrait tenter d'avoir, surtout dans le domaine immobilier, un maximum de gens qui ont des compétences là-dedans, surtout étant donné la faiblesse de la Caisse dans ce domaine-là, son piètre rendement au cours des années, pas seulement les trois dernières années, là. On peut aller en arrière. Le piètre rendement de la Caisse dans le domaine immobilier au cours des années me force à penser qu'on devrait renforcir les conseils d'administration et nommer des gens qui...

Il y en a, des gens qui ont une grosse expérience et crédibilité dans le domaine immobilier à Montréal, au Québec puis à Montréal en particulier, mais partout au Québec. Je dis Montréal parce que je connais plus ce milieu-là. Il y a des gens qui sont des experts dans le domaine immobilier et qui réussissent très bien, beaucoup plus que la Caisse, je dois le dire. Pourquoi est-ce qu'on ne va pas chercher ces gens-là pour les nommer sur les conseils d'administration? Ils ne sont pas tous des Québécois pure laine du Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, mais parfois ils ont des compétences.

On pourrait peut-être demander à ces gens-là de venir aider la Caisse pour tenter de maximiser ou d'améliorer ses rendements dans ce domaine-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que quelqu'un a des commentaires? Non? On va suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 168, Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. M. le député de l'Acadie m'a demandé la parole.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Sur l'article 1 concernant la question du nombre d'administrateurs, il y avait un point qui est connexe à ça et que je voulais aborder, c'était la question des règles de déontologie ou d'éthique. Les membres du conseil d'administration de la Caisse, est-ce qu'ils sont assujettis à la loi n° 131 qui avait été sanctionnée, adoptée en mars 1997? Je fais référence à la Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif et d'autres dispositions législatives concernant l'éthique et la déontologie. Elle est assujettie?

M. Scraire (Jean-Claude): La Caisse, oui.

M. Bordeleau: Les filiales?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est selon les termes de la loi, là, parce que le règlement n'est pas édicté encore. Le règlement n'est pas en vigueur là-dessus. Alors, ça va dépendre des termes du règlement. Je n'ai pas tout.

M. Bordeleau: En fait, quand on détermine l'administrateur public, on définit les administrateurs publics, on mentionne, et je cite, là: «Sont administrateurs publics – puis, en fait, c'est à ceux que s'adressent la loi et les règlements éventuellement – les membres des conseils d'administration et les membres des organismes et entreprises du gouvernement au sens de la

Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) autres qu'une personne morale dont les actions comportant un droit de vote sont détenues à moins de 100 % par un organisme ou une entreprise du gouvernement lui-même visé par le présent paragraphe ainsi que les titulaires de charges administratives prévues par la loi dans ces organismes et entreprises.»

Compte tenu du fait qu'on définit l'administrateur public à partir de la

Loi sur le vérificateur général puis compte tenu un peu de la situation actuelle de discussion avec le Vérificateur général, vous considérez que le conseil d'administration de la Caisse est assujetti à cette loi-là, les membres du...

M. Scraire (Jean-Claude): Du conseil d'administration de la Caisse, oui.

M. Bordeleau: Et les membres des conseils d'administration des filiales, est-ce qu'ils...

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, les filiales à 100 % aussi sont couvertes et la Caisse doit adopter un code d'éthique pour les filiales à moins de 100 %.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'il existe un code actuellement à la Caisse?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. En fait, on estime que l'adoption de la loi, dans le cas de la Caisse, ça ne suscite que de légers ajustements. Presque l'ensemble est couvert, est déjà en application.

M. Bordeleau: Au niveau du conseil d'administration de la Caisse, évidemment...

M. Scraire (Jean-Claude): Et des filiales.

M. Bordeleau: ...et au niveau des filiales aussi.

M. Scraire (Jean-Claude): Et des filiales aussi, oui.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est possible d'avoir copie de ces codes de déontologie qui s'appliquent aux deux niveaux?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, ça va. Juste une autre question. Vous fixez à deux sur neuf le nombre d'administrateurs qui pourraient être hors Québec. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Bon. Pourquoi deux? Est-ce qu'il y a des raisons particulières que vous avez évaluées?

M. Landry (Verchères): Ce chiffrage-là est forcément un peu arbitraire. On pense à, disons, une alliance stratégique importante entre une grande institution internationale et la Caisse, ça prend un poste tout de suite. Si on en veut un autre pour couvrir un cas particulier, ça en fait deux.

M. Bordeleau: Alors, deux vous paraît suffisant.

(15 h 10)

M. Landry (Verchères): Ah oui, deux nous paraît suffisant. Parce que c'est une espèce de ventilation de la globalisation des marchés qu'on veut qui se fasse sentir au conseil de la Caisse; qu'ils ne se parlent pas juste entre Québécois, mais qu'il y ait une ou un grand chef d'entreprise mondiale qui vienne s'asseoir au conseil et puis qu'il fasse passer les tendances mondiales. Et ça, ce n'est pas parce que ce qu'il se fait là n'est pas déjà très, très bien et excellent, mais le simple fait d'avoir des étrangers, ça nous décolle le nez de sur notre propre vitre, qui est très bien et qui est très bonne mais qui n'est que la nôtre.

M. Bordeleau: Vous nous disiez ce matin que les mandats étaient des mandats de trois ans, c'est ça, pour la Caisse. Qu'est-ce qui se passe après trois ans? Est-ce que souvent ces mêmes personnes là sont renouvelées ou est-ce qu'il y a du renouveau qui vient, de nouvelles personnes qui viennent? Est-ce que vous avez une indication, disons... Parce que, si c'est de trois ans en trois ans et que c'est toujours les mêmes personnes qui sont renouvelées, ça peut être très différent que s'il y a des modifications assez régulièrement à chaque trois ans pour amener du sang neuf.

M. Landry (Verchères): Il y a du sang neuf. On voit que ce n'est pas des sinécures auxquelles on s'accroche des années durant. Il y a un aspect ex officio, reconnaissons-le. Disons que M. Gérald Larose n'étant pas président de la CSN ou ne l'étant plus, ça ne serait pas la même chose. Peut-être qu'on n'aurait pas pensé à lui. Ce n'est pas faire injure à Gérald que de lui dire ça.

Il y a une tradition que les dirigeants de certains corps constitués québécois soient à la Caisse. Ça fait très longtemps. Un des premiers syndicalistes, ça a été Louis Laberge. Je pense qu'il avait été nommé... et le président de la CSN, les deux en même temps. Puis, en plus, l'alternance démocratique fait que les gouvernements changent. Ça aussi, ça a tendance à accélérer la vitesse de circulation, si vous voyez ce que je veux dire, en tout bien tout honneur. Mais chaque gouvernement a ses vues sur les qualités à donner aux administrateurs de la Caisse.

M. Bordeleau: Prenons le cas de M. Larose ou n'importe quel autre président de centrale syndicale. Est-ce qu'il est là nommément comme représentant du syndicat ou...

M. Landry (Verchères): Non, non. Il est nommé intuitu personae. C'est lui personnellement.

M. Bordeleau: O.K. Alors, advenant qu'il démissionne ou qu'il y ait un changement, à un moment donné, de président, il continuerait son mandat jusqu'à la...

M. Landry (Verchères): Oui, mais, à la ronde suivante – encore une fois, sans faire injure à quiconque – ses chances de renomination seraient beaucoup moins grandes, parce que c'est aussi son environnement socioéconomique qui l'a conduit à être là.

M. Bordeleau: À

part les administrateurs qui sont, par tradition, issus du milieu syndical, est-ce qu'il y a d'autres milieux qui... Je pense, par exemple, au Mouvement Desjardins. Est-ce qu'il y a une tradition aussi...

M. Landry (Verchères): Ah! Oui, il y a toujours des gens d'affaires puis il y a toujours des gens... D'abord, les grands déposants, eux autres, ils sont là ex officio. C'est la Régie des rentes du Québec. Souvent, on a eu la Société de l'assurance automobile du Québec, il y en a un présentement. Puis le reste, on va sur le marché, comme on dit. Passez-moi donc la liste du conseil.

Bon. Alors, Claude Béland, on voit bien de qui il s'agit; Rodrigue Biron...

M. Bordeleau: Juste une information dans le cas de M. Béland. Est-ce que, antérieurement, les présidents du Mouvement Desjardins, avant M. Béland, étaient généralement sur le conseil?

M. Landry (Verchères): Oui. C'est de tradition.

M. Bordeleau: C'est de tradition. Bon. O.K.

M. Landry (Verchères): Rodrigue Biron, bien savez le genre d'illustration qu'il a faite dans les PME durant toute sa carrière, un homme de PME; Thomas Hecht – j'en ai parlé ce matin, vous étiez là, peut-être – c'est quelqu'un qui s'est illustré lui-même dans l'entreprise privée; Jacques O'Bready, bien c'est à cause du fort substrat obligataire et l'analyse des obligations, le président de la Commission municipale du Québec; Sanschagrin, bien c'est le régime de retraite, c'est un client, un très, très gros client; et les autres, bien c'est des permanents. Il s'agit de garder un équilibre.

M. Bordeleau: O.K. Alors, par tradition, les gens qui sont plus ou moins directement impliqués sont membres du conseil d'administration. On pense au Mouvement Desjardins, aux syndicats ou...

M. Landry (Verchères): Voyez-vous, ce qu'on essaie de reproduire là, c'est le modèle québécois de concertation socioéconomique. C'est la plus grande institution financière du Québec et on essaie qu'elle reflète les sommets économiques et les grandes décisions prises en commun au Québec. C'est un modèle sui generis particulier au Québec et qui a intérêt, je crois, à être maintenu.

M. Bordeleau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a M. le député de Crémazie qui m'avait demandé la parole aussi. Est-ce que vous avez eu vos réponses? Oui?

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bourbeau: ...j'ai une question à poser au ministre. Au sujet de l'article 1, on vient de parler... On parle des membres du conseil d'administration, là, et je voudrais revenir sur la question. Dans l'article 40 de la loi, on parle – mon collègue en a parlé tantôt; je pense qu'il en a parlé, en tout cas, je ne suis pas sûr, là – des règles de conflits d'intérêts. Le ministre a parlé tantôt de Rodrigue Biron, justement, qui est membre du conseil d'administration et qui oeuvre dans une société qui, si je comprends bien, a pour objet de faire des fusions, des regroupements.

Est-ce qu'il arrive parfois que la Caisse a à transiger avec des entreprises qui sont des clients de M. Biron, par exemple, soit avant, ou pendant, ou après les regroupements ou les fusions? Et qu'est-ce que vous faites si c'est le cas?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est peut-être arrivé qu'on ait à considérer des dossiers. Dans certains cas, ça peut constituer un empêchement qu'il soit à la Caisse; dans d'autres cas, étant donné que ça pouvait être des clients référés ou quelque chose comme ça, la règle la plus simple, c'était tout simplement que sa firme ne puisse encaisser aucun bénéfice, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de transactions dans le dossier.

M. Bourbeau: Mais comment pouvez-vous savoir si sa firme encaisse des bénéfices? Vous faites une enquête royale sur les... Vous avez communication de ses rapports d'impôts? Comment faites-vous pour savoir?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, mais je pense que ces transactions-là, normalement les honoraires sont payés soit par l'entreprise qui obtient les services ou soit par l'entreprise qui fait un financement. Alors, dans chacun de ces cas-là, il y a moyen d'avoir des déclarations de l'entreprise – nous, on sait qu'on n'en paie pas – puis des déclarations aussi de M. Biron lui-même à l'effet qu'il n'en encaisse pas. Je pense que c'est une règle bien établie à son égard, qu'il ne peut en aucune façon bénéficier de transactions qui se feraient avec nous. Je ne me souviens pas s'il y en a eu, d'ailleurs. Mais la règle est, de toute façon, établie.

M. Landry (Verchères): Mais le problème, on l'a quand on fait nos choix, parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas y aller justement à cause de ça, parce qu'ils ne veulent pas limiter leurs possibilités entrepreneuriales parce qu'ils seraient au conseil de la Caisse. Ça fait qu'ils refusent carrément.

M. Bourbeau: Je comprends bien. C'est un problème important de s'assurer que les personnes qui siègent à la Caisse de dépôt, au conseil d'administration, n'utilisent pas leur influence comme administrateur pour favoriser leurs affaires personnelles. Je comprends bien ce que le ministre vient de dire, mais, d'autre part, ça pourrait arriver et je me demande dans quelle mesure le président est capable de nous assurer que ça n'arrive pas.

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que je suis en mesure de vous assurer qu'on s'assure que ça n'arrive pas, de la façon dont je l'ai expliqué, autant avec les clients qui peuvent être des entreprises qui peuvent être référées que de notre côté. Puis, quand on voit les transactions, on a déjà eu des circonstances où un dossier est arrivé, puis les exigences qu'on a posées ont fait en sorte que ou la firme de M. Biron s'est totalement retirée ou l'entreprise est allée ailleurs. Alors, on est très, très exigeants. C'est un dossier à la connaissance de M. Biron qui convient totalement des règles là-dessus.

C'est très, très clair et c'est géré ouvertement par nos responsables du code d'éthique. Ça ne fait pas l'objet d'un... Il n'y a pas de secret là-dedans. Tout le monde connaît le métier de Rodrigue Biron et tout le monde sait aussi qu'il n'a pas à recevoir de bénéfices du fait qu'il est au conseil d'administration de la Caisse.

M. Bourbeau:

L'article 41 interdit à un dirigeant ou un employé de la Caisse ou à un membre du conseil d'administration ou une personne qui lui rend des services d'utiliser, pour transiger des titres ou faire une autre opération financière pour son propre compte, un renseignement obtenu sur les opérations de la Caisse. Quel mécanisme avez-vous pour contrôler ça?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est un peu plus détaillé par le code d'éthique qu'on a. Les mécanismes, à part ça, il n'y a pas de mécanismes... Il y aurait des mécanismes de sanction s'il y avait des difficultés. Par ailleurs, il y a les mécanismes de divulgation de transactions qui sont faites. Tous les administrateurs ou le personnel de la Caisse, toutes ces personnes-là doivent faire des déclarations annuelles sur toutes les transactions qui sont effectuées, de tous les placements ou tous les investissements qu'ils font. Alors, c'est un peu de cette façon-là, par les mécanismes prévus au code d'éthique.

M. Bourbeau: Vous recevez annuellement la liste du portefeuille d'actions ou d'obligations de tous les dirigeants de la Caisse, puis vous pouvez voir s'il y a des fluctuations?

M. Scraire (Jean-Claude): Il y a non seulement des déclarations annuelles, mais il y a des déclarations, dans certaines circonstances, qui sont nécessaires aussitôt que les transactions sont faites, surtout des transactions de marché. Des transactions sur des titres plus liquides où les gens peuvent entrer et sortir rapidement, la déclaration doit être faite plus rapidement.

M. Bourbeau: Ce qui m'intrigue un peu, c'est...

M. Landry (Verchères): Moi-même, j'ai des déclarations d'intérêts et d'actif-passif des membres du conseil. Le ministre reçoit ça.

M. Bourbeau: Oui, je sais. Je suis au courant.

M. Landry (Verchères): Vous vous souvenez de ça.

M. Bourbeau: Oui, je suis au courant, évidemment. C'est l'article 42 de la loi. Mais, pour revenir à l'article 41, ce qui m'étonne un petit peu, c'est: supposons qu'un dirigeant de la Caisse a son propre portefeuille d'actions puis il décide de faire une transaction, comment peut-on savoir si cette décision-là d'acheter ou de vendre des actions de compagnie a été amenée par la connaissance qu'il peut avoir du marché comme tout le monde ou par la connaissance qu'il en a à cause de son travail à la Caisse? Quand on dit, à l'article 41, «un renseignement obtenu sur les opérations de la Caisse».

(15 h 20)

Alors, c'est sûr que, à un moment donné, ça devient très difficile de savoir: La connaissance qu'on peut avoir, disons, du fait qu'une action de compagnie peut être plus attrayante qu'une autre, est-ce qu'on l'a obtenue parce qu'on travaille à la Caisse ou parce qu'on lit les journaux, par exemple, ou qu'on a vu ça sur Internet le soir avant de se coucher ou le matin avant de déjeuner? Ça devient compliqué de décider comment on a obtenu le renseignement ou comment on s'est fait une opinion sur le sujet, par exemple.

M. Landry (Verchères): Pas facile. Il y a eu des mésaventures dans le passé.

M. Bourbeau: C'est sûr. Je ne voudrais pas avoir à arbitrer ça. Quand un de vos adjoints vient vous dire: J'ai acheté 1 000 actions de la Banque Royale du Canada, est-ce que c'est parce qu'il a lu les journaux la veille puis il s'est convaincu que c'était un bon placement ou c'est parce qu'il a eu une analyse venant de vos spécialistes qui prédit, disons, que cette action-là va s'apprécier?

M. Scraire (Jean-Claude): Disons que ça fait l'objet de précisions dans le code d'éthique qui est en vigueur. Il y a de la réglementation additionnelle là-dessus. Par exemple, le code d'éthique prévoit qu'il existe une liste de titres qui sont prohibés à la Caisse pour tout le personnel, ou du personnel dirigeant, ou du personnel qui est impliqué dans une direction, mettons, pour éviter ce genre de problème là. Alors, il existe donc une liste de titres prohibés et ça peut dépendre du poste que vous occupez ou de l'activité à laquelle vous vous livrez.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple concret de ce que ça pourrait être? Des titres de compagnie, dans un secteur?

M. Scraire (Jean-Claude)

: Un exemple. Par exemple un vice-président dans la filiale de Capital Communications, il ne peut pas transiger sur quelque

titre que ce soit dans son portefeuille. À

titre d'exemple, là. Il y a différents exemples de ce type-là.

M. Bourbeau: Mais il peut parler à son collègue d'un autre secteur pour lui dire que ce sont des bons placements à faire.

M. Scraire (Jean-Claude): On me dit que tout le portefeuille des placements de participation est interdit aussi, sauf vérification préalable avec le secrétariat. On a aussi une liste de titres qui sont temporairement prohibés parce qu'ils font l'objet, disons, soit d'accumulation, ou de programme de vente, ou de décision particulière. Donc, un

titre peut être interdit à la transaction pendant une semaine, trois jours, six mois. Ça dépend. Ce n'est pas statique. C'est géré, ces éléments-là.

À tous égards, les gens doivent ou peuvent référer à la responsable de l'éthique pour savoir si un

titre peut ou ne pas être acquis, peut ou ne pas être vendu. Ça dépend des circonstances de marché aussi. Parfois, il y a des cas où il faut évaluer. Ce n'est pas une interdiction totale de transiger, parce qu'évidemment, comme la Caisse est présente sur à peu près tous les marchés, on a le choix entre interdire totalement à nos employés de transiger quoi que ce soit ou gérer – ce qui est plus exigeant – ce qui ne devrait pas être transigé. C'est l'approche de la Caisse.

M. Bourbeau: Moi, je me pose de sérieuses questions là-dessus, parce que, en réalité, on sait que la Caisse, quand elle décide de poser un geste, elle peut influencer drôlement le cours d'une action. Si la Caisse décide d'acheter massivement des titres d'une compagnie pour des raisons stratégiques, c'est bien évident que ça peut faire monter le

titre rapidement s'il y a des achats massifs et soutenus. Dans ce sens-là, n'importe qui à la Caisse qui a vent de ça soit un peu avant ou au moment où ça se prépare peut faire des achats de titres. Moi, je me demande vraiment s'il n'y a pas un grave danger là.

Parce que, prenez, par exemple – je ne sais pas si c'est encore comme ça, mais je présume que oui – au Conseil des ministres, il était interdit dans le temps – ça doit être encore le cas – d'avoir quelque droit de regard sur un portefeuille d'actions. Les ministres – ça doit être la même chose, je suis convaincu maintenant – n'ont même pas le droit de savoir ce qu'il y a dans leur portefeuille, encore moins de donner des instructions d'achat ou de vente, et les ministres ne sont pas proches des marchés autant que les hauts dirigeants de la Caisse qui influent directement et à chaque jour sur les marchés.

Alors, moi, je ne comprends pas pourquoi les dirigeants de la Caisse ne sont pas soumis aux mêmes règles que le Conseil des ministres, parce que les dangers de conflits d'intérêts me semblent beaucoup plus graves là que le ministre des Affaires culturelles peut influencer le cours des actions de la Banque Royale. Il me semble que les actions journalières de la Caisse doivent être beaucoup plus influentes.

Je ne sais pas si le ministre a déjà réfléchi à ça, mais, moi, je pourrais facilement voir, à un moment donné, des conflits d'intérêts et même de sérieux problèmes pour la Caisse si certains de ses dirigeants décidaient de jouer là-dedans. Et la tentation doit être forte à l'occasion pour ceux surtout qui sont là-dedans toujours, quand ils voient passer ça tous les jours.

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas toujours eu un code d'éthique. Je me souviens de périodes où, disons, des bruits persistants dénotaient qu'il était temps de faire un code. Il y en a un.

Il y a aussi le Code pénal. Il y a toute la réglementation boursière. Toutes les transactions d'initiés qui s'appliquent à tout citoyen s'appliquent aussi là. Alors, on a pas mal de couches de protection. Mais c'est sûr qu'on est en milieu humain et qu'on ne peut pas avoir un vérificateur derrière chaque employé.

M. Scraire (Jean-Claude): Le processus de divulgation qui est exigé des employés, il est vraiment exigeant et il y a une vérification sur les transactions qui sont faites pour savoir: Est-ce qu'on peut... On les voit, les transactions. Le supérieur d'un gestionnaire de portefeuille de marché boursier va voir les transactions qui sont faites par son employé. Il est à même d'apprécier si – comment dirais-je? – ça excède le comportement normal d'un investisseur normalement averti ou s'il profite de son information ou pas.

Alors, c'est suivi d'assez près. Le secrétariat de l'entreprise suit ça de près. Il y a un comité d'éthique à la Caisse qui consulte complètement la liste des transactions de façon pas quotidienne, mais régulièrement, de sorte qu'on pourrait être alertés si on voyait quelque chose se produire. On a un sous-comité d'éthique qui revoit ça assez régulièrement. Moi, dans mon cas, je trouve beaucoup plus facile de gérer mes affaires en ne faisant rien. C'est la discipline que je me suis donnée là-dessus.

M. Bourbeau: C'est peut-être la façon la plus payante. Ha, ha, ha!

M. Scraire (Jean-Claude): Je n'ai aucune transaction de marché.

M. Bourbeau: Vous vous assoyez sur vos placements pour les laisser grandir.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est les inconvénients du métier, peut-être, mais...

M. Bourbeau: Oui. Est-ce que vous faites des contrôles a priori ou a posteriori sur les transactions?

M. Scraire (Jean-Claude): Les deux.

M. Bourbeau: Les deux?

M. Scraire (Jean-Claude): Les deux.

M. Bourbeau: Est-ce que je dois comprendre qu'un dirigeant de la Caisse ne peut pas faire une transaction sans obtenir le consentement avant de la faire?

M. Scraire (Jean-Claude): Dans certains cas, oui; pas tout le temps.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de précisions?

M. Scraire (Jean-Claude): Il y a un mécanisme, aussi, de gestion de... On a quand même un roulement assez élevé à la Caisse. Alors, il y a un mécanisme de gestion des intérêts des gens qui arrivent et on décide dès ce moment-là avec eux s'ils doivent se départir ou s'ils peuvent conserver. C'est assez exigeant comme décision pour les gens parfois. Parce que, dans le milieu, la règle, c'est plutôt que les gens utilisent leur savoir pour développer, je dirais, leur fortune personnelle. C'est plutôt la règle du jeu. C'est encore généralement la règle du jeu. Là-dessus, nous, on se situe à mi-chemin, parce qu'on essaie de gérer pour éviter l'usage d'informations, tel que vous le souleviez.

(15 h 30)

M. Bourbeau: Parce qu'on pourrait même voir l'inverse: quelqu'un qui aurait investi pas mal d'argent dans un

titre pourrait influencer la Caisse, par exemple, à tenter d'augmenter sa présence sur ce titre-là pour faire grandir l'importance du titre. Il y a toute une série de problèmes qui peuvent se poser. Plus on y pense, plus... C'est sûr que, si un de vos dirigeants a des actions dans une compagnie puis qu'il a un mot à dire ou qu'il convainc ou fait une analyse qui recommande l'achat de ce titre-là, ça va faire grandir le titre, alors il est susceptible d'en profiter personnellement. Donc, il y a danger que... Vous surveillez tout ça, là?

M. Scraire (Jean-Claude): On en surveille beaucoup.

M. Bourbeau: Oui, mais...

M. Scraire (Jean-Claude): L'une des règles qui sont assez bien établies, là, c'est que quelqu'un ne peut pas acheter de titres sur lesquels il peut avoir une influence, et ça, c'est quelque chose qui est assez...

Je vous donnais l'exemple d'un dirigeant de la société de communications; bien, les titres sur lesquels il a une influence, il ne peut pas les acheter. Dans les marchés boursiers, dans la mesure où il s'agit de titres qui peuvent être influencés, il ne peut pas les acheter non plus. Alors, effectivement ce sont des dimensions qui sont considérées, qui sont suivies.

M. Bourbeau: Oui, les titres sur lesquels l'individu peut avoir de l'influence, mais est-ce que ça va jusqu'à des titres sur lesquels la Caisse peut avoir une influence?

M. Scraire (Jean-Claude): Non.

M. Bourbeau: Non. Parce que, à ce moment-là, elle ne pourrait pas acheter... Vous avez des titres dans toutes les sociétés...

M. Scraire (Jean-Claude): Ça reviendrait à interdire d'acheter.

M. Bourbeau: Oui.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais il ne faut pas présumer non plus, sauf dans de l'entreprise de petite capitalisation et dans les entreprises où on a des placements importants, donc plutôt dans le domaine des participations des placements privés. Dans les autres, on est quand même généralement en bas de 10 %. C'est vrai qu'on peut influencer, mais, si l'entreprise n'est pas de petite capitalisation, notre influence va être moyenne sur le comportement du titre. Elle n'est pas nulle, mais on ne représente quand même pas plus de 4 % de la capitalisation boursière.

M. Bourbeau: Quand vous bougez, vous ne bougez pas pour 100 actions ou 1 000 actions, là. Quand vous faites un placement, c'est toujours un placement important. Ce n'est pas des petites sommes.

Donc, c'est le secrétariat chez vous qui gère ça, qui est présidé par madame, je présume, derrière vous?

M. Scraire (Jean-Claude): Présidé par la vice-présidente et secrétaire générale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour l'article 1, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Toujours l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui!

M. Bourbeau: Est-ce qu'en pratique le ministre a l'intention de nommer bientôt des dirigeants externes, là, des non-résidents du Québec?

M. Landry (Verchères): J'aimerais le faire, mais je ne le ferai pas parce que c'est dans la loi, je le ferai parce que ça sera requis par les circonstances.

M. Bourbeau: Ah bon.

M. Landry (Verchères): Faudrait d'abord qu'il y ait un candidat ou une candidate exceptionnel et qu'il y ait un intérêt véritable pour la Caisse à l'avoir à son conseil.

M. Bourbeau: Ça veut dire évidemment que ça remplacerait ceux qui sont là; en partie, en tous les cas.

M. Landry (Verchères): Bien, là, il y a... Non.

Une voix: Un poste vacant.

M. Bourbeau: Il y a un poste de vacant, oui.

M. Landry (Verchères): Le nombre au total reste le même. Là, je pense qu'on a une vacance, alors je pourrais en nommer un ou une.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 1 est adopté. Nous allons considérer l'article 2.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Bourbeau: Ne présumez pas de l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Bourbeau: Ne présumez pas de l'adoption.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que vous m'aviez fait un signe de tête que j'avais interprété pour un oui.

M. Bourbeau: Peut-être que je n'avais plus rien à dire, ça voulait dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! je me méfierai, à l'avenir.

M. Landry (Verchères): Alors, 1 et 2, ça y est, parce que 2 était de concordance. C'est bien ça? Ça nous amène à 3 où on a un papillon que vous avez déjà reçu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non, attendez un peu, faut adopter l'article 2, là. Et je ne me fierai pas à un signe de tête. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau:

L'article 2 est adopté, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 3?

M. Bourbeau: Oui.

Dépôts

M. Landry (Verchères): O.K. Alors, l'article 3, c'est un

article de concordance.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer un peu de quoi il s'agit?

M. Landry (Verchères): C'est parce que, au moment de l'adoption de ce pouvoir qu'on a donné en 1992, ses activités n'étaient pas encadrées par le marché comme elles le sont maintenant. Alors, maintenant on laisse la Caisse exercer ses activités selon les règles établies par un marché, comme tous les autres investisseurs et partenaires avec qui elle peut le faire.

M. Bourbeau: Bon, quelles sont les normes en question?

M. Landry (Verchères): Quelles sont les normes de...

M. Bourbeau: Les normes en question, là, dont on parle.

M. Landry (Verchères): Les normes. Le président de la Caisse peut vous en parler mieux que moi.

M. Scraire (Jean-Claude): Il s'agit d'un pouvoir de réglementation qui existait, et qui n'a jamais été utilisé, et qui est abrogé.

M. Landry (Verchères): Parce que maintenant le marché...

M. Scraire (Jean-Claude): Ça s'est autoréglementé...

M. Bourbeau: Bon, alors, il faut aller à l'article 37.1, d'abord, en premier lieu, hein? Bon, paragraphe c:

«La Caisse peut acquérir et détenir, sans restriction, la totalité ou une

partie des actions ou autres titres d'une personne morale dont l'activité principale consiste, selon les normes prévues par règlement, à monter des opérations de titrisation d'actifs...»

Ces normes-là n'ont jamais existé?

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: Et qu'est-ce qui empêche qu'elles n'existent?

M. Scraire (Jean-Claude): Ce qui est recommandé ici par la proposition, c'est de ne pas procéder par règlement. Ce sont des normes que le marché prévoit maintenant et qui bougent assez rapidement, qui sont modifiées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avec l'amendement, l'article 3 est adopté?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, là, on avait l'article 3, mais où est-il... Il y avait un nouvel amendement là-dessus?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Moi, je n'ai pas vu d'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne les a pas déposés avant midi?

M. Bourbeau: Ah! il était en dessous de la pile, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, on a ajouté l'amendement «les structures prévues au dernier alinéa de l'article 37.1». C'est parce qu'il y a un amendement aussi.

M. Bourbeau: Il y a un autre amendement à ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, pas à celui-là, à 37.1.

M. Meunier (Éric): C'est par concordance parce que, dans les amendements qui vous ont été déposés, il y a un amendement à 37.1. Alors, si on prend en considération l'amendement à 37.1, on...

M. Bourbeau: Est-ce que je peux voir le nouveau dernier alinéa de 37.1?

M. Meunier (Éric): Ha, ha, ha! Oui. Vous l'avez, là. C'est ça, à l'article 12.

(15 h 40)

M. Bourbeau: Bon, alors, on va regarder ça, M. le Président.

(Consultation)

M. Bourbeau: Ça va prendre un petit peu de temps parce que, là, les amendements et les sous-amendements se multiplient. Je sais que le ministre, lui, a eu beaucoup de temps pour étudier ça, il a passé certainement la dernière fin de semaine là-dedans, mais, nous, ça nous est arrivé comme ça, et là on amende, on amende, puis on amende, puis il faut remonter dans la chaîne. Alors, je vais prendre quelques minutes, M. le Président, pour regarder ça. Ce ne sera pas bien long.

M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre? C'est parce que je vais prendre un temps qui va peut-être être un petit peu trop long. Puis peut-être que, pendant la suspension, je pourrais en discuter avec les gens qui pourraient nous aider à accélérer un peu l'étude de cet article-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une dizaine de minutes vous suffisent-elles?

M. Bourbeau: Peut-être pas besoin d'une dizaine de minutes, le temps que ça prendra pour comprendre de quoi il s'agit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux, et je vais laisser la parole au député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Il y a un genre de château de cartes qui a été construit, mais, à force d'en discuter avec les adjoints du ministre, on a fini par comprendre un peu ce dont il s'agit. Alors, on est à l'article 3, si je comprends bien, et on propose un amendement à cet article-là. Le problème, c'est que l'amendement, je veux bien qu'on l'adopte, mais on n'est pas d'accord avec le contenu éventuel des structures. Alors, je pense que je vais voter contre l'amendement à l'article 3.

Disons que, sur le plan technique, l'amendement est correct, mais, sur le fond, je ne voudrais pas qu'on pense qu'éventuellement on va être d'accord avec le fond, donc aussi bien de voter...

M. Landry (Verchères): O.K. Alors, pour avancer, ça veut dire qu'on vote?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, est-ce qu'on vote ou si c'est sur division?

M. Bourbeau: Sur division.

M. Landry (Verchères): Division? O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'amendement à l'article 3 est adopté sur division. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Sur division, je suppose.

M. Bourbeau: Forcément sur division.

Placements

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, hein? On va considérer l'article 4.

M. Landry (Verchères): Bon, sur le 4, on vous soumet aussi une modification parce que vous avez fait certaines interrogations ce matin puis que vous savez qu'on a toujours eu la plus grande ouverture par rapport aux bonnes idées que vous pouviez avoir. Ce qui vous inquiète, là, c'est les placements à l'extérieur du Québec, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Placements risqués.

M. Landry (Verchères): Bien, tout placement est risqué, puisque la rémunération est proportionnelle au risque.

M. Bourbeau: Ça, c'est loin d'être sûr.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est la règle de base de l'économie de marché.

M. Bourbeau: Mais, dans l'immobilier, c'est loin d'être sûr que le rendement va être là.

M. Landry (Verchères): Quand il n'y a aucun risque, le rendement est zéro. Puis, s'il y a de l'inflation, il est négatif.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas, là, j'ai une directive à vous demander ou un conseil à vous demander. Ha, ha, ha! Nous, on a aussi un amendement. Le ministre veut proposer un amendement, nous aussi. Mais notre amendement à nous vise à abroger l'article 4. Est-ce qu'il doit être présenté avant l'amendement du ministre ou après?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, c'est...

M. Landry (Verchères): Abrogé au complet?

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Ça veut dire que vous les sortez de l'immobilier.

M. Bourbeau: Le ministre comprendra ce qu'il veut. Non, non, on n'abroge pas l'article 29, on abroge l'article 4, la modification à l'article 29.

M. Meunier (Éric): Vous laissez 29 tel quel, donc.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: C'est ça, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, écoutez, c'est à nous de décider quelle est la procédure qui serait la plus rapide. Habituellement, c'est l'amendement du ministre, je pense, qui prévaut, et, si après ça, chez l'opposition, un député présente un amendement...

M. Bourbeau: ...l'amendement, M. le Président. Avant de déposer ces amendements-là, on pourrait peut-être avoir une discussion d'ordre général sur la question, puis après ça on verra quelle est l'intention du ministre. Présentement, l'article qui est devant nous limite à 1 % de l'actif total de la Caisse le placement dans un même immeuble, dans le fond, c'est-à-dire 600 000 000 $ à peu près. C'est quoi, l'actif total de la Caisse, maintenant? 62 000 000 000 $? Le ministre avait l'intention de réduire ce chiffre-là?

M. Landry (Verchères): Nous autres, on proposait 1 % de l'actif total de la Caisse, mais on voulait surtout répondre à certaines de vos inquiétudes sur la destination géographique. On voulait faire rajouter en c «l'investissement total de la Caisse en immeubles et en hypothèques visés à l'article 28 ne doit pas dépasser, à l'extérieur du territoire des pays membres de l'Accord de libre-échange nord-américain, en valeur nette, 5 % de son actif total». Alors, on divise le monde en deux, l'Accord de libre-échange et le reste du monde.

M. Bourbeau: Dans la loi actuelle, c'est 3 % à l'extérieur du Québec de l'actif total. Là, vous auriez 5 %.

M. Landry (Verchères): À l'extérieur de l'Amérique du Nord.

M. Bourbeau: Alors, c'est un saut considérable.

M. Meunier (Éric): Contrairement à l'abrogation complète.

M. Bourbeau: On passe de 3 % à l'extérieur du Québec à 5 % à l'extérieur de l'Accord de libre-échange. Donc, si on inclut les États-Unis, le Mexique et le reste du Canada, ça pourrait être 10 %, là. C'est ça? C'est déjà 5 % à l'extérieur, donc...

M. Landry (Verchères): États-Unis, Canada, Québec, là, faut commencer à s'habituer à considérer ça comme si c'était notre propre territoire. Qu'est-ce que c'est, cette histoire? On a un accord de libre-échange ou pas? L'économie, elle est intégrée, en Amérique du Nord, ou elle ne l'est pas?

M. Bourbeau: Oui, oui, mais un instant, là.

M. Landry (Verchères): Il y a le Mexique qui est un pays de tiers-monde, à 5 000 $ par tête de revenus par année. Bon, c'est un cas spécial, ils se développent, ils se raffermissent, mais pourquoi est-ce que la Caisse de dépôt et placement, pour des raisons de stratégie, de diversification, ne serait pas dans un immeuble à New York ou à Chicago ou pourquoi est-ce qu'on la limiterait trop?

M. Bourbeau: Ça, M. le Président, ce que le ministre vient de dire, il sait que je n'ai pas de problème avec ça.

M. Landry (Verchères): Le Brésil n'est pas dans l'Accord.

M. Bourbeau: J'ai exhorté le président à de très nombreuses reprises à concentrer ses investissements immobiliers aux États-Unis. Je n'ai aucune difficulté avec les investissements aux États-Unis. Là, M. le Président, où j'accroche, c'est quand on va au Mexique, pas parce que je ne suis pas quelqu'un qui ne veut pas tenter d'aider le tiers-monde, mais je pense que les risques inhérents à des investissements dans un pays comme le Mexique sont trop grands pour que la Caisse risque d'en faire. Ce n'est pas une question de manquer de générosité à l'endroit de nos amis les Mexicains, c'est que je trouve que ce n'est pas sécuritaire que d'investir des sommes d'argent dans l'immobilier au Mexique.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, si ce n'est pas sécuritaire, les autorités de la Caisse n'investiront pas. C'est ça, là.

M. Bourbeau: Bien oui, mais c'est le contraire.

M. Landry (Verchères): C'est parce que...

M. Bourbeau: Non, non, mais ils investissent. Contrairement à ce que vous dites, ils investissent.

M. Landry (Verchères): Je comprends ce que vous voulez dire, mais votre thèse, elle est, selon moi, dangereuse et pernicieuse. Là, on parle de la plus grande institution financière du Canada.

M. Bourbeau: Rien de moins.

M. Landry (Verchères): La plus grande institution financière du Canada, c'est de ça qu'on discute ici, ou à peu près, de sa catégorie. Là, on va aller proclamer à la face du monde que l'ex-Union soviétique, on n'en a rien à cirer, l'Asie, on s'en fiche, l'Amérique latine, même si elle a des performances économiques formidables et qu'elle est extraordinairement performante, on s'en fiche, nous autres, c'est: Je, me, moi, Old Orchard, Maine, Miami, Floride, puis terminé? Je trouve que ça n'a pas de bon sens.

Si les Français se mettaient à dire ça, si les Américains se mettaient à dire ça, qui va prêter en ex-Union soviétique, qui va prendre des hypothèques à Kiev puis qui va prendre des hypothèques à Varsovie? C'est: Après moi, le déluge? C'est ça, l'histoire?

M. Bourbeau: Pas du tout, pas du tout.

M. Landry (Verchères): Si les Américains se mettent à dire comme vous venez de dire, si des Canadiens se mettent à dire comme vous venez de dire, bien, ça veut dire que les pays qui n'ont pas notre niveau de développement, ils vont garder leur niveau actuel, c'est-à-dire qu'ils vont rester en émergence ou sous-développés, alors que, si on prend les choses par l'autre bout, si on dit: Voici un excellent placement possible à Varsovie, hypothèques de premier rang, avec diverses garanties accessoires possibles...

Puis on va le refuser parce que c'est en dehors de notre périmètre? Je trouve que ce n'est pas très contemporain comme approche. En tout respect, je comprends les prudences de juriste conventionnel du député de Laporte, mais ça ne correspond pas à la mentalité d'ouverture. Si les institutions financières occidentales ne placent pas là, qui va placer? Bien, c'est ça, la réalité. Je le regrette profondément, mais...

Une voix: ...c'est Québec qui prendrait les risques.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas Québec, c'est le monde occidental. Québec, ça fait

partie du monde occidental. Ce n'est pas l'Afrique, ça, puis on n'est pas nombrilistes, puis il y a des capitaux excédentaires dans notre continent. Si les Japonais prenaient cette attitude vis-à-vis du gouvernement du Québec, ce n'est pas le Japon qui paierait pour le Québec. La moitié de notre dette extérieure – vous avez été ministre des Finances, vous le savez – ne serait plus financée. Vous aimeriez ça que le Japon vous serve la même médecine que le député de Laporte?

(16 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le ministre, qu'est-ce que ça vaut, la garantie d'une première hypothèque sur un immeuble dans un pays qui n'est pas démocratique et qui peut changer d'idée n'importe quel temps, qui peut dire du jour au lendemain: Sur cet immeuble-là, vous n'en avez plus, de garantie? Ça peut arriver, ça. Voyons!

M. Landry (Verchères): Bien, dans un pays qui n'est pas démocratique, la Caisse de dépôt et placement n'ira pas. Je viens de vous dire que c'est des risques normalement calculés. Si vous voulez dire, au nom de votre formation politique, que la Pologne d'aujourd'hui n'est pas démocratique, dites-le.

M. Bourbeau: En tous les cas, M. le Président, moi, j'ai relu le discours de Jean Lesage à l'heure du midi, puis, quand on parle des hypothèques, là-dedans, Jean Lesage disait ceci en 1965: Attention aux hypothèques; la grosse

partie des hypothèques doit être des hypothèques de type assuré – puis il spécifiait – par le gouvernement du Canada. Il disait que le Québec avait l'intention de mettre sur pied bientôt un système d'hypothèques assurées. Ça, c'est des hypothèques, comme vous le savez, qui ont la garantie gouvernementale. On voyait déjà qu'à ce moment-là il y avait une crainte qu'en matière hypothécaire ici même, au Québec, il y ait des problèmes pour la Caisse si les hypothèques n'étaient pas garanties par le gouvernement du Canada. C'est clair, je peux vous le lire.

M. Landry (Verchères): On a eu les mêmes lectures parce que le député de Crémazie nous a lu le même discours, à l'heure du midi.

M. Bourbeau: Il s'agit des hypothèques dites assurées. Depuis quelques années déjà, le gouvernement du Canada facilite le développement d'un marché actif pour les hypothèques qu'il assure. Imaginez-vous, là, on est loin, quand on fait une hypothèque à Kiev, d'une hypothèque assurée, hein? D'abord, c'est une hypothèque qui n'est pas assurée par le gouvernement du Canada ni du Québec, ce n'est même pas en terre d'Amérique, c'est dans un pays qui n'est pas démocratique. Les chances, M. le Président, pour cette hypothèque-là, qu'on ne voie pas l'argent sont, à mon avis, d'une sur deux. Si je me fie à mon expérience des 30 dernières années dans ce milieu-là... Moi, je trouve que...

M. Landry (Verchères): Avez-vous fait beaucoup de placements à Kiev, vous, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Non, je n'en ai pas fait, M. le Président, puis je n'ai pas l'intention d'en faire.

M. Landry (Verchères): Non? On pourrait laisser la parole au président de la Caisse de dépôt qui, lui, dirige une grande institution qui place à l'extérieur.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, M. le Président, mais ce n'est pas son argent à lui. C'est ça, le problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Si c'était mon argent, ça ne me dérangerait pas, moi.

M. Bourbeau: Quand c'est son argent à soi, là, M. le ministre, c'est tout à fait différent. C'est facile d'être généreux puis d'avoir des sentiments de générosité puis de magnanimité envers le tiers-monde quand on ne place pas son argent à soi, mais les Québécois dont c'est le fonds de pension ici, ils ne sont pas intéressés à faire en sorte que la Caisse de dépôt devienne un levier d'aide au tiers-monde.

M. Landry (Verchères): Bien, voyons donc! Qui c'est qui a dit ça?

M. Bourbeau: On n'est pas, ici, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas l'ACDI dont on parle, là.

M. Bourbeau: ...l'ACDI. Bien, exactement. C'est exactement ça.

M. Landry (Verchères): Non, mais, entre ça puis une attitude butée...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry (Verchères): ...rétrograde de 1955, il y a toujours une limite.

M. Bourbeau: Bien, je regrette... Non, M. le Président, je regrette...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Faudrait parler rien qu'un à la fois, là, hein?

M. Landry (Verchères): Si le Japon avait la même attitude vis-à-vis du gouvernement du Québec...

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais la parole. Je n'ai pas cessé de parler...

M. Landry (Verchères): ...que vous vis-à-vis de l'étranger, qu'est-ce qu'on ferait?

M. Bourbeau: Je regrette, M. le Président, j'ai la parole puis je vais dire ce que j'ai... Le ministre parlera après. Tantôt, je ne l'ai pas interrompu, là. C'est le fonds de pension des Québécois. On a, au Québec, des organismes qui sont spécialisés dans ce genre de choses. Si le ministre veut faire faire des placements dans d'autres pays, bien, qu'il prenne des entreprises qui sont de capital de risque ou dont c'est la nature même de prendre ce genre de risque là. La Caisse de dépôt, ce n'est pas dans son mandat de prendre un tel genre de risque.

Et, quand le ministre vient nous dire que nous avons un devoir social d'aller aider les pays du tiers-monde, j'en suis. L'ACDI le fait bien, le fait très bien pour le gouvernement du Canada. Le Québec, à ma connaissance, n'a pas d'équivalent d'une ACDI, mais on le fait déjà, au Québec, par l'entremise du gouvernement canadien qui risque une certaine somme d'argent à chaque année de nos fonds collectifs, les fonds canadiens.

Bon, c'est des fonds dont on ne revoit pas la couleur dans bien des cas, mais ça, c'est correct, c'est la dépense qu'on fait, c'est le montant d'argent qu'on dépense pour venir en aide aux pays qui sont moins développés que nous. Mais, ici, là, la Caisse de dépôt et placement du Québec, je regrette, M. le ministre, vous avez beau me regarder avec des yeux luisants comme des policiers, ça ne me fera pas changer d'idée.

M. Landry (Verchères): Si vous voulez qu'on se mette à faire de la physionomie, je vais en faire aussi. Il y a une limite, là.

M. Bourbeau: Ce n'est pas le rôle de la Caisse de dépôt de faire ce genre de placements là. Moi, je m'objecte personnellement, M. le Président. Évidemment, la machine gouvernementale va finir par nous renverser, nous mourrons au champ d'honneur, mais il sera dit, il sera écrit que l'opposition s'oppose d'une façon énergique à ce que la Caisse de dépôt fasse ce genre de placements, que le président de la Caisse de dépôt a lui-même admis qu'ils étaient risqués, lors de la dernière... Certains d'entre eux, pas tous, ont dit que, dans certains cas, certains placements sont risqués.

Moi, je ne pense pas que la Caisse de dépôt a le droit de faire des placements risqués. Ce n'est pas du tout, du tout dans son mandat. Si c'était une société de prêts hypothécaires ou d'investissements de risque, parfait, elle peut faire des placements risqués, ça fait

partie de la définition même; mais, quand on est à une caisse de dépôt et qu'on place le fonds de pension des Québécois, on n'a pas le droit de prendre des risques semblables. Qu'on place dans des placements plus sécures.

Même Jean Lesage, dans son discours, quand on le relit attentivement, M. le Président, ne parlait pas de prendre des risques indus. Il n'en parlait pas. Il parlait évidemment de développement économique, c'est sûr, mais des risques indus, non, je n'ai pas vu ça. Alors, c'est là où on en est, exactement là où on en est.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le ministre, vous pouvez commenter.

M. Landry (Verchères): Bon, le député de Laporte a dit d'abord qu'il n'avait jamais placé à Kiev ni son argent ni celui des autres, alors je pense qu'une bonne façon d'aborder le problème, ce serait de demander au président de la Caisse de dépôt, qui, lui, place à l'étranger, qui voit ses confrères placer à l'étranger, qui sait dans quelles conditions ils placent à l'étranger, nous décrire pourquoi ces opérations, et quels sont les rendements de ces opérations, et quelle en est la pertinence.

Deuxièmement, dire: Ce n'est pas votre argent, je regrette, mais je trouve ça un peu léger parce que les administrateurs que l'on nomme à la Caisse de dépôt sont d'honnêtes gens qui sont là pour assumer le rôle qu'on leur confie, et le rôle qu'on leur confie, c'est de gérer au mieux les avoirs de la Caisse de dépôt et placement qui, encore une fois, est