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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 4 septembre 1997 - Vol. 35 N° 21

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Caisse de dépôt et placement du Québec

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Table des matières

Ventilation du portefeuille et rendements

Exposé des représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec

Discussion générale

Politique de couverture des taux de change

Calcul des rendements et frais d'administration

Demande de déplafonnement du pourcentage d'actions

Gestion de produits dérivés

Mesures d'amélioration du rendement du portefeuille américain

Marché immobilier à l'étranger

Politique de placement des fonds des principaux déposants

Document déposé

Gestion de la stabilité du marché de la dette publique

Mesures d'amélioration du rendement du portefeuille américain (suite)

Gestion de produits dérivés (suite)

Rôle, compétence et composition du conseil d'administration

Niveau des participations québécoises

Augmentation des frais de gestion et d'administration

Gestion des trois fonds de pension du secteur de la construction

Document déposé

Portefeuille de liquidités au moment du référendum

Document déposé

Marché immobilier à l'étranger (suite)

Filiales

Discussion générale

Sofinov

T 2C 2

Conclusions

M. Jean-Claude Scraire, président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. André Bourbeau

M. Jean Campeau

M. Jacques Baril, président

Autres intervenants

M. Yves Blais

M. François Beaulne

M. Henri-François Gautrin

Mme Nicole Léger

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Yvan Bordeleau

*M. Michel Nadeau, Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Serge Rémillard, idem

*M. Fernand Perreault, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures dix minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'examen des activités et des orientations de la Caisse de dépôt et placement du Québec en vertu de l'article 294 des règlements de procédure de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous sont suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) remplace M. Facal (Fabre); également, M. Gautrin (Verdun) remplace M. Maciocia (Viger).

Ventilation du portefeuille et rendements

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Je vais, au départ, souhaiter la bienvenue à tout le monde. Je souhaite une bonne journée à tous les membres de la commission et également à nos invités. Hier, à la fin de la journée, je pense que nous avions terminé d'analyser les thèmes 1 et 4, et nous en serions aujourd'hui au thème 2, soit la ventilation du portefeuille et les rendements.

Sur ce point, tel que convenu hier, je laisserai une période d'une dizaine de minutes au président-directeur général de la Caisse pour faire peut-être un exposé, s'il le désire, sur ce thème qui est la ventilation du portefeuille et les rendements. Et, par la suite, on entreprendra un échange entre les parlementaires et nos invités. Est-ce que ça vous convient?

Des voix: Oui.

M. Gautrin: Ça nous convient.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous écoute.

Exposé des représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Scraire (Jean-Claude): Merci, M. le Président. Concernant les rendements de la Caisse, ainsi que je l'ai exprimé hier, il y a différentes façons de les considérer selon les périodes. On peut prendre des périodes historiques, la période historique de 32 ans, on peut prendre 25 ans, 10 ans, cinq ans. Et on a ici, pour chacune des catégories de placements, ces rendements historiques qui sont disponibles pour les membres, s'ils le désirent, et qui permettent de faire tous les calculs pour quelque période qu'on prenne.

D'autre part, j'aimerais vous parler plus particulièrement maintenant des rendements de plus de 30 mois, soit pour la période dont l'actuelle direction est imputable. Nos gains, depuis les 30 derniers mois, totalisent 20 700 000 000 $ en 30 mois. C'est une progression par les gains, par les revenus, par la plus-value. C'est une progression de l'ordre de 600 000 000 $ par mois de gains, soit un peu plus de 20 000 000 $ par jour, y compris chacune des journées de fin de semaine. Ça porte l'actif global de la Caisse à 62 400 000 000 $ au 30 juin 1997.

Et ça porte son rendement, sur la dernière période annuelle de 12 mois, à 20 %. Je demanderai tantôt, avec votre collaboration, votre accord, à notre premier vice-président, qui est responsable des grands marchés, de vous faire part des rendements, catégorie d'actifs par catégorie d'actifs, avec certaines comparaisons avec le milieu de l'investissement.

Cependant, juste avant de faire ça, j'aimerais vous parler de l'une des considérations qui est un enjeu important au niveau de la Caisse – pas pour la Caisse; pour ses rendements, pour ses déposants – et ça a trait à sa répartition d'actifs. Au début de la Caisse, on est en 1965, et tout le financement du secteur public, au Québec comme au Canada et comme dans plusieurs pays industrialisés, est au coeur des préoccupations des gouvernements et est une source d'investissements importante pour les investisseurs.

C'est ainsi que la Caisse, pour sa part, a consacré dès le début de ses activités la plus grande part de ses actifs au financement de l'État québécois, de son réseau de services publics, les hôpitaux, les cégeps, les municipalités, les projets de développement hydroélectrique de la Baie-James, auxquels on était associé par des milliards de dollars, des financements importants et rentables dans chacun de ces cas.

Cependant, vous connaissez l'évolution des finances publiques, le désir des gouvernements, ici, au Québec, comme ailleurs dans les pays industrialisés, de réduire leur déficit et même de l'annuler, de le faire disparaître. Dans certains cas, on parle même de commencer à réduire la dette. Alors, lentement puis au fur et à mesure que les réalités de l'économie du Québec et des pays industrialisés changent, c'est donc vers les entreprises que se tournent les regards des gouvernements et des investisseurs pour assurer la croissance de la richesse.

Pour la Caisse, ça pose un problème de taille que je vous soumets très simplement de la façon suivante. La Caisse a augmenté au cours des années – c'est un mouvement qui s'est étendu sur au moins les deux dernières décennies, graduellement – la part de ses actifs en actions d'entreprises. Ça s'est accru graduellement. La loi a été changée il y a quelques années pour faire passer la limite globale que la Caisse pouvait détenir en actions d'entreprises de 30 % à 40 % de son actif.

La croissance de nos investissements dans ces secteurs, aussi bien dans les actions canadiennes, les actions d'entreprises québécoises que sur les marchés étrangers, fait en sorte que finalement, à toutes fins utiles, le maximum que la loi nous permet est à peu près atteint, soit 40 %, et que, actuellement, ça se maintient à ce niveau-là.

Au cours des dernières années, cette restriction de la loi a contraint le portefeuille global de la Caisse. C'est une contrainte que nous avions et avec laquelle nous avons pu travailler; étant donné que c'était constamment en croissance, ça s'est bien fait. Aujourd'hui, si elle devait se poursuivre au cours des prochaines années, cette contrainte pourrait avoir des conséquences fâcheuses parce que, à l'encontre de ce qui prévaut dans la plupart des institutions de placement, la Caisse pourrait être dans l'incapacité de fixer de façon optimale la composition de son portefeuille de façon à optimiser son rapport de risque et de rendement.

Il faut considérer que, globalement, le rendement des actions pourrait vraisemblablement s'avérer supérieur à celui des obligations publiques à moyen et à long terme, dans un contexte où les gouvernements non seulement au Québec, mais ailleurs dans le monde, les gouvernements de pays industrialisés ont moins besoin de fonds.

On comprendra donc que, pour maintenir des rendements élevés, ceux qui le recherchent, les déposants et les gestionnaires – nos organismes déposants et les gestionnaires de leur portefeuille, les gens de la Caisse – devront détenir une fraction plus importante de leur avoir sous la forme d'actions ou d'autres types de rendements variables. C'est ainsi que se pose la question de l'opportunité de lever la limite de 40 % de l'action ordinaire prévue par la loi actuelle. C'est un sujet qui occupe et préoccupe aussi le ministre des Finances, qui en est conscient.

Alors, sans plus tarder, j'aimerais peut-être, avec votre permission, demander à notre premier vice-président Grands marchés de passer en revue avec vous les rendements et la répartition de l'actif, les rendements, catégorie par catégorie d'actifs, et la répartition de l'actif de la Caisse.

M. Nadeau (Michel): Merci, M. le président. Alors, les activités de gestion de portefeuille sont des activités qui ont un grand avantage, c'est qu'on peut facilement mesurer la performance, il y a des indicateurs de résultat qui sont reconnus. Il peut s'agir des indices de référence, des indices de marché dont on parle tous les jours à la radio et à la télévision, le Dow Jones, le TSE 300, et, deuxièmement, il y a également les autres gestionnaires, les pairs, la «rue», les autres gestionnaires privés et publics.

Alors, ce matin, je vais vous parler des rendements de la Caisse. Le portefeuille de la Caisse est réparti dans sept grandes classes d'actifs. Et on va voir très rapidement, dans ces sept grandes classes d'actifs, comment se ventile le portefeuille de la Caisse.

Vous voyez, devant vous, à la télévision ou sur le moniteur, ici, la répartition de l'actif de la Caisse. Il faut se rappeler que la répartition de l'actif de la Caisse est extrêmement différente de la quasi-totalité des autres grandes caisses de retraite au Québec et au Canada. Cependant, par classe d'actifs, lorsqu'on parle des actions, des obligations ou des hypothèques des immeubles, là, la Caisse joue sur les marchés, qui sont les mêmes que ceux des gestionnaires privés. Alors, c'est pour ça qu'on va passer rapidement en revue les sept grandes classes d'actifs à la Caisse de dépôt.

(9 h 20)

Commençons par le portefeuille obligataire. Vous savez que la Caisse a plus de titres provinciaux que n'importe quelle autre caisse de retraite publique d'une grande province canadienne. Nous avons plus de titres du gouvernement québécois qu'un organisme similaire en Ontario ou en Colombie-Britannique, par exemple. Mais ceci est un avantage et nous a toujours favorisés. Or, quels ont été les rendements de la Caisse au cours des périodes de un, cinq et 10 ans?

Alors, nous prenons, dans chacun des cas, le rendement de l'indice correspondant et, deuxièmement, le rendement d'une médiane, la médiane Sobeco, une firme qui calcule les rendements des gestionnaires pour des périodes de un à cinq ans, à Montréal, à partir souvent de gestionnaires québécois. Les rendements dont je vais parler ce matin ont été vérifiés selon le plus haut standard, les plus hautes normes de l'industrie de la gestion de portefeuille, selon les normes de l'AIMR, dont on pourra reparler si vous le souhaitez.

Donc, les rendements obligataires de la Caisse au cours des 12 mois. Dans l'industrie, c'est toujours un rendement des 12 derniers mois dont on parle: 15,09 versus 14,30, pour l'indice de référence ScotiaMcLeod 13,71. Et pour une période de cinq ans, la Caisse dépasse les rendements de l'indice et de la médiane; la période de 10 ans également, la Caisse affiche une performance supérieure.

Donc, deux facteurs expliquent cette performance exceptionnelle, qui nous place parmi les tout premiers rangs, dans le peloton de tête des gestionnaires d'obligations au Canada: le poids du Québec, nous sommes très confortables avec la détention aux deux tiers de notre portefeuille obligataire de titres d'émetteur public québécois; et, deuxièmement, nos stratégies de gestion, qui expliquent la moitié de la valeur ajoutée par une gestion active de nos placements de durée, de prévision de taux, de positionnement sur la courbe des taux d'intérêt.

Passons maintenant aux actions québécoises et canadiennes. Là, encore une fois, la Caisse a une plus forte détention de titres québécois que la totalité des autres gestionnaires de fonds de caisse de retraite au Québec et au Canada, naturellement. Alors, là aussi, alliés à une stratégie de visite, de connaissance des entreprises, nous allons sur place rencontrer les dirigeants d'entreprises, ceci nous a permis d'afficher une performance supérieure à l'indice TSE 300 et à la médiane Sobeco.

Alors, est-ce que les titres québécois ont amélioré, bonifié ou ont ralenti, freiné la croissance du rendement du portefeuille d'actions québécoises? Eh bien, la réponse est dans les deux acétates suivantes. Lorsqu'on parle des petites capitalisations boursières, les entreprises, les petites entreprises québécoises, on voit que le rendement au cours des 12 derniers mois a été de 36,8 %; par rapport à l'indice Lévesque, Beaubien, 33,9 %, et un écart de 285 points en faveur des gestionnaires dans les titres de PME de la Caisse de dépôt.

Alors, sur une période – ce portefeuille existe et est mesuré depuis quatre ans – on voit que la Caisse a ajouté 5 % de plus que l'indice correspondant de la maison Lévesque, Beaubien.

Si on prend maintenant l'ensemble des participations québécoises et quelques canadiennes, mais en quasi totalité québécoises, est-ce que ça a été rentable d'investir dans des firmes québécoises? Au cours des 12 derniers mois, nos placements, selon les calculs de l'AIMR, ont dégagé un rendement de 41,8 % au cours des 12 derniers mois. Et on pourra revenir individuellement, comment nos rendements s'expliquent par des placements dans des entreprises comme Imprimeries Quebecor, Téléglobe, la Banque Nationale, qui ont performé de façon remarquable au cours des 12 derniers mois.

Donc, sur une période de cinq ans, nos placements dans les entreprises d'ici ont dégagé un rendement de 19,3 %, contre 16,5 % pour l'ensemble des titres du marché boursier canadien, un avantage de près de 3 %, ce qui est remarquable dans l'industrie.

Donc, dans les deux grandes catégories, les deux principales catégories d'actifs de la Caisse, 70 % de la Caisse, les gestionnaires font mieux que les indices et la majorité de leurs pairs, qu'ils soient publics ou privés, sur des périodes de un, cinq et dix ans.

Passons maintenant aux autres classes d'actifs, les financements hypothécaires où, là, il n'y a pas d'indice véritable. Alors, on prend la médiane de ce que font les autres gestionnaires et on voit que la Caisse n'a pas de difficulté à réaliser des rendements supérieurs à la médiane et aux autres indicateurs.

Les valeurs à court terme. Tout ce qui est placement pour une durée de moins de 365 jours, là, également, la performance de la Caisse dépasse tous les indices de référence et les médianes des gestionnaires publics et privés québécois et canadiens.

Passons maintenant aux actions internationales. Depuis deux ans, nous avons partagé le portefeuille en deux grandes catégories: les actions européennes et asiatiques, qu'on appelle étrangères, et les actions américaines. C'est deux marchés qui évoluent de façon très différente.

Donc, actions étrangères, actions européennes et asiatiques, ça a procuré des rendements tout à fait remarquables, encore une fois, parmi les plus élevés dans le monde: 25 % sur une période de deux ans. Aux États-Unis, nous avons un rendement de 30,43 % pour la dernière année. Nous sommes un peu en bas de l'indice Standard & Poor's. Il faut signaler que 86 % des gestionnaires n'ont pas battu l'indice Standard & Poor's. Pour améliorer cette situation, nous avons indexé une

partie du portefeuille, comme la tendance se fait sur plusieurs gestionnaires de grandes caisses de retraite américaines. Donc, sur deux ans, nous sommes en bas de l'indice Standard & Poor's, mais, si on prend le rendement absolu, ça laisse quand même un rendement de 24 %.

Si on prend maintenant l'ensemble, les deux portefeuilles, actions étrangères et actions américaines, le fait que nous ayons un peu moins d'actions américaines... Nous croyons que le marché américain – je pense qu'on pourra en reparler – est un marché qui a extrêmement progressé, qui a atteint des niveaux euphoriques, où les multiples par rapport aux valeurs historiques sont tout à fait exceptionnelles et qu'il convient d'être prudent face à ce marché. Donc, nous avons été extrêmement prudents face au marché américain.

C'est ce qui fait que notre rendement n'a été que de 22,2 % au cours des 12 derniers mois et de 15,1 % par rapport aux cinq dernières années, ce qui laisse quand même un rendement en chiffres absolus très, très appréciable mais à l'enseigne de la prudence.

Donc, depuis 1984, depuis que nous avons commencé à investir à l'extérieur du Canada, notre décision d'investir dans les marchés étrangers a été très profitable. On voit que les marchés étrangers ont dominé par 5 % le rendement de l'indice boursier canadien. Or, si on regarde, durant toute cette période, il n'est jamais arrivé que le marché canadien ait été le meilleur marché dans les grands marchés boursiers mondiaux, alors que, au contraire, ça a été le marché qui a affiché la plus mauvaise performance au cours des 13 dernières années.

Si on prend par rapport aux 18 principaux marchés, c'est au Canada qu'on a obtenu le moins bon rendement durant toute cette période. Donc, il était extrêmement rentable d'investir à l'étranger.

La Caisse gère de façon très prudente ses placements à l'étranger en se mettant à l'abri des soubresauts, des perturbations du marché des monnaies, des devises. Nous avons une politique de couverture complète de notre portefeuille, c'est-à-dire que, lorsque nous achetons une action en yens, des actions de Sony, nous avons immédiatement un contrat de couverture qui annule cette position pour nous protéger advenant une dévaluation du dollar canadien.

Ces politiques-là, évidemment, ont neutralisé les gains, mais nous ont laissé un bénéfice de 309 000 000 $ en raison des différentiels parce que l'opération de couverture se fait à travers des dépôts à terme. Je pourrai l'expliquer en détail si vous le souhaitez.

Un mot sur le portefeuille immobilier, la septième grande classe d'actifs, où on observe un redressement tout à fait spectaculaire au cours des 12 derniers mois: un rendement de 19,3 %. On voit que ce portefeuille revient à des niveaux comparables par rapport aux grandes classes d'actifs et contribue au rendement total de la Caisse. Sur une période de cinq ans, la Caisse fait mieux que son indice de référence, mais un peu moins bien que la médiane Sobeco. Là, il y a peut-être une question d'évaluation. Nos évaluations sont faites par des experts indépendants, extérieurs, et peut-être que, dans le cas d'autres firmes, ça n'a pas été le cas.

Au total, lorsqu'on regarde les biens immobiliers – à l'acétate suivante – on voit que la Caisse, durant les trois grandes périodes du cycle immobilier, a fait 17 % de rendement durant la décennie quatre-vingt. Durant les cinq premières années de la présente décennie, ce fut baissé, la correction du marché, et le portefeuille de la Caisse comme celui de l'indice et de l'ensemble des propriétés immobilières mondiales ont corrigé. Mais, depuis 18 mois, on voit un redressement qui semble nous ramener au niveau de la décennie quatre-vingt.

(9 h 30)

Les biens immobiliers. On voit, à l'acétate suivante, que la Caisse, depuis 15 ans, a dégagé un rendement de 7,4 % par rapport à un indice un peu inférieur à 5 %, ce qui fait, pour un placement de 1 000 $, un différentiel d'à peu près 1 100 $. Donc, le rendement global de la Caisse au cours des 12 derniers mois: 20,1 % avec une répartition de l'actif très prudente, ce qui porte notre rendement sur deux ans à 16,39 %, 16,4 %, et sur cinq ans à 12,2 %, et 10 ans à 10,2 %, ce qui est nettement au-dessus des perspectives actuarielles pour le financement des différents régimes de retraite.

Or, ce rendement global évidemment a été produit à partir d'une répartition de l'actif, comme je l'ai mentionné, comme vous le voyez à la page suivante, qui a beaucoup évolué au cours des 10 dernières années. Nous avons 46 % maintenant d'obligations et de titres de débentures. Les actions québécoises et canadiennes représentent 26 %, les actions internationales environ 16,6 %, les biens immobiliers nets 4,6 %, les hypothèques 4,2 %.

Or, la Caisse a une répartition de l'actif qui est très différente et c'est pour ça que c'est difficile de la comparer avec les autres, parce que 98 % des caisses de retraite au Canada ont beaucoup plus d'actions et de placements boursiers que la Caisse. La caisse médiane, au lieu d'avoir comme nous 25,6 % d'actions canadiennes, a entre 38 % et 40 % d'actions. Et alors qu'au niveau des obligations 91 % de l'ensemble des caisses de retraite ont moins d'obligations que la Caisse, nous en avons 46,2 %, les obligations, alors que la caisse médiane se trouve à 35 %.

Donc, nous avons un portefeuille qui, dans l'ensemble, est beaucoup plus prudent, beaucoup plus stable, je dirais, que les autres caisses de retraite.

Cependant, il est évident que lorsque la performance des obligations est favorable... On l'a vu dans les années quatre-vingt, alors qu'on a eu ce déclin spectaculaire, les taux d'intérêt sont passés de 16 %, 17 % et 18 % au niveau actuel de 4 %, 5 %, le rendement de la Caisse a été très favorable, 12,37 %, alors que maintenant, dans un marché où les actions font mieux, là, la répartition de l'actif ne favorise pas la Caisse. C'est pour ça qu'on a parlé tout à l'heure, notre président a mentionné l'importance de rééquilibrer, du moins partiellement, le poids des actions et des obligations dans le portefeuille de la Caisse.

Ce qu'on doit retenir, c'est qu'en mesurant, classe d'actifs par classe d'actifs, les sept grandes classes d'actifs, les gestionnaires de la Caisse, en tenant compte de leurs placements québécois dans les actions, dans les obligations, ce qui est leur spécificité, en contribuant à l'essor économique, dégagent des rendements qui sont supérieurs à leurs indices de référence et qui sont supérieurs à la majorité des gestionnaires publics et privés du Québec et du Canada.

Discussion générale

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète votre présentation. On vous remercie de cette présentation avec des tableaux explicatifs faciles à comprendre qui, avec les comparables, donnent un bon aperçu de la gestion globale de la Caisse. Et juste brièvement faire allusion: si la Caisse peut également améliorer l'attitude de certains de ses fonctionnaires, ça serait merveilleux. M. le député de Crémazie.

Politique de couverture des taux de change

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, je pense que personne ne sera surpris que je félicite la Caisse pour ses excellents rendements. Je pense qu'il y a des décisions qui ont été prises qui demandent du courage, et peut-être qu'on peut améliorer quand même. Il y a toujours place pour amélioration. Mais, quand on regarde ça, je pense qu'on peut être tout à fait heureux, satisfait et fier des performances et de l'administration de la Caisse de dépôt dans les rendements.

On voit qu'en 1984 la décision de sortir du Canada et du Québec pour investir à l'extérieur a été une excellente décision. Je me souviens que ça n'a pas été facile à ce moment-là, c'est une décision qui a été mûrie longuement, et on voit qu'elle a bien rapporté et qu'elle a été bien gérée depuis tout ce temps-là.

Il y a quand même... pas quand même, il y a certaines questions que j'ai à poser, qui ne vont pas en contradiction avec la politique de la Caisse mais qui demandent une explication. Et, dans toutes ces réflexions-là, les questions, je ne voudrais pas qu'elles passent ni noires ni blanches, c'est gris, c'est une opinion. La vôtre peut être aussi bonne que la mienne. Je pose la question et on peut, dans la gestion des portefeuilles, gérer d'une façon parce qu'on pense que notre jugement est mieux. Pour quelques années, c'est excellent, d'autres années ça va être moins bon.

Moi, c'est la couverture du change. Quand vous allez dans un pays... Vous avez mentionné le Japon, M. Nadeau. Quand on va au Japon, est-ce qu'on ne devrait pas, dans les actions... Je ne parle pas des obligations. Si on plaçait sur obligations, on voudrait avoir un rendement et on calculerait notre rendement. Si c'est x %, le taux d'intérêt, on voudrait qu'à la fin ça arrive bien à ça; donc, ça me semblerait logique de se protéger contre le risque de change. Quand on investit en actions, on est comme propriétaire.

Alors, si on est propriétaire, est-ce qu'il n'est pas logique d'analyser l'économie du pays et de dire: Est-ce que le Japon, c'est un bon investissement? Est-ce que l'économie est bonne, est-ce qu'elle va être florissante? Et ajoutez à ça par la suite, si on décide d'aller au Japon, quelles compagnies on va choisir, mais de prendre les deux risques: prendre le risque de l'économie, le risque que la compagnie soit prospère, qu'elle fasse des profits, que le prix des actions monte et qu'en plus de ça on joue aussi - passez-moi le mot «jouer» - mais qu'on investisse aussi sur l'économie du pays, qu'on regarde ça.

Alors, je suis surpris de voir que, dans certains investissements d'actions, qui sont des investissements de propriétaires, la Caisse se protège contre le risque de change. Il me semble qu'il y aurait avantage à jouer les deux, à jouer aussi le risque de change et le risque de l'économie.

M. Scraire (Jean-Claude): Quelques commentaires là-dessus. Effectivement, sur la politique de couverture de change, de couverture totale de nos actifs, qui est en vigueur depuis 1991, on a, au cours de 1995 et 1996, eu des travaux très spécialisés sur cette question-là qui ont été tenus non seulement par nos gens, mais en collaboration avec les firmes les plus réputées dans le monde.

Il s'agit d'une politique qui, en principe, est revue, qui est modifiée en principe, c'est-à-dire qu'on devrait se diriger, au moment opportun, vers une nouvelle politique de couverture à 50 % de nos actifs étrangers, qui permettrait, à ce moment-là, de faire des choix de ce type-là. Par exemple, décider de ne pas se couvrir au Japon ou décider de se couvrir aux États-Unis et en Europe, mais pas au Japon; ce qui permettrait des choix.

La question de la couverture à 100 %, le problème, c'est qu'il y a une très grande volatilité. On s'aperçoit, dans l'histoire récente de la Caisse dans ce secteur-là, quand même que, pour certaines années, le fait de se couvrir était désavantageux de façon importante et que, pour d'autres, c'est avantageux de façon importante. Alors, ça amène une grande volatilité dans le portefeuille et on pense que, plus globalement, une politique de couverture à 50 % réduirait la volatilité du portefeuille, réduirait les écarts qu'on peut observer par rapport à la devise.

Et c'est certain que si on introduisait une politique semblable, quand on arriverait à investir en actions, bien ça nous amènerait à prendre ou à assumer les avantages et les risques d'une économie donc en ne neutralisant pas l'avantage possible de la devise.

Alors, c'est dans cette direction-là qu'on travaille mais, pour l'instant, disons que globalement, dans les mois que nous vivons actuellement, la politique de couverture à 100 % nous profite bien; alors, ce n'est pas le temps de la changer. Maintenant, quand on trouvera le temps opportun, elle pourrait fort bien changer à ce moment-là.

M. Campeau: Par exemple, on va prendre le dollar canadien qu'on connaît mieux. Le dollar canadien, depuis deux ans, les économistes disent: Ah! le dollar canadien va monter. Le dollar canadien s'en va à 0,78 $, s'en va à 0,80 $. Il n'arrête pas de descendre! Alors, est-ce que vous vous protégez contre le dollar canadien?

M. Scraire (Jean-Claude): Écoutez, disons que c'est certain que...

M. Bourbeau: S'il n'y avait pas la menace d'un référendum, ça aiderait peut-être le dollar canadien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non. Je regrette, il ne faut pas s'embarquer sur ce terrain-là.

M. Bourbeau: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais rappeler à l'ordre le député de Masson aussi.

M. Campeau: M. le Président, dans l'économie, le dollar canadien, quand même... Il y a les taux d'intérêt qui viennent intervenir, toute l'affaire, la politique de la Banque du Canada. Il ne faut quand même pas mélanger les choux et les betteraves quand on regarde la politique du dollar canadien. Alors, allez-y, M. le président.

(9 h 40)

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. C'est certain que, sur le fondamental, les économistes trouvent que le dollar canadien devrait être à une position plus élevée. Il monte parfois, il a tendance à monter, mais il demeure quand même à un taux relativement bas; malgré que, sur le fondamental, les gens disent qu'il devrait être plus élevé.

M. Campeau: O.K. Le coût de la protection, maintenant. Quand vous vous protégez, est-ce que des fois il y a des profits à faire? Il y a quand même un coût à se protéger.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, ce sont les chiffres dont M. Nadeau parlait tantôt. Je vais le laisser aller sur la question des coûts ou des gains, selon les circonstances.

M. Nadeau (Michel): Alors, lorsque nous achetons une devise, comme je l'ai mentionné, nous plaçons immédiatement dans la monnaie inverse du placement qui a été fait, et à ce moment-là nous protégeons notre placement. Lorsque nous croyons, comme vous le mentionnez, M. le député, que le dollar canadien va s'apprécier, on a intérêt à être totalement couvert parce que, à ce moment-là, nos placements vont rapporter davantage. C'est pour ça qu'on a décidé de maintenir.

Mais l'opération de couverture, elle se fait à partir d'un différentiel de taux, et ce différentiel de taux, comme les taux à court terme canadiens sont très élevés, ça rapporte 309 000 000 $ à la Caisse. Évidemment, ça varie beaucoup avec les pays. Avec le Japon, nous faisons beaucoup d'argent. Avec la France et l'Allemagne également. Les États-Unis, c'est un peu moins rentable parce que, les marchés américains, la Fed maintient des taux encore relativement très élevés. Mais, au total, c'est payant.

Calcul des rendements et frais d'administration

M. Campeau: Je vais passer à un autre sujet, rapidement. L'évaluation, là, le rendement, vous avez dit que les rendements de la Caisse, le calcul du rendement est fait par des firmes extérieures?

M. Nadeau (Michel): Sont vérifiés par. Disons que l'industrie du placement a une méthodologie de calcul du rendement qui est faite par une grande firme américaine, une grande institution américaine qui s'appelle AIMR, et cet organisme-là a établi une série de principes, de codes, et tout ça. Alors, nous avons demandé à une firme de vérifier si la façon dont la Caisse calculait ses rendements était conforme, et c'est ce que nous avons obtenu.

M. Campeau: Quel rôle, dans cette évaluation des rendements, joue le Vérificateur? Vous ne pourriez pas vous fier au Vérificateur général pour vérifier vos rendements?

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, disons que ça amène toute la question des relations avec nos déposants. On a des organismes déposants auxquels on rend compte, et ces organismes-là demandent des certifications qui sont indépendantes, totalement indépendantes, qui sont faites à l'effet que les calculs sont faits de façon conforme aux normes de l'AIMR. Alors, disons que ça amène effectivement une certification qui est de l'extérieur.

D'ailleurs, quand on souligne des bons coups, M. le député, je trouve que c'en est peut-être un. Ce n'est pas un coût spécifique en dollars, là, mais, en termes d'excellence dans une organisation, je pense que c'est digne d'être souligné. Il y a très peu, très peu d'organisations de placement qui font certifier qui détiennent un certificat indépendant attestant que tous leurs calculs de rendement sont faits conformément aux normes de l'AIMR. Plusieurs disent que les rendements sont calculés selon les normes de l'AIMR.

Nous-mêmes, à la Caisse, on l'a dit depuis quelques mois parce que progressivement, au cours des deux dernières années, on a fait beaucoup de travaux pour se rassurer que tous ces calculs-là étaient faits conformément aux normes de l'AIMR. Ce qu'on a franchi de plus au cours de l'année 1997 comme pas, c'est qu'on a la certification indépendante à l'effet que c'est conforme. Parce qu'on a d'excellentes équipes de calculs de rendement chez nous. On dit: c'est à la fine pointe dans les calculs de rendement. Tout le travail s'est fait. Ce certificat-là, je peux vous le déposer pour que vous voyiez ce dont ça a l'air.

C'est un certificat qui est émis par MLH et qui porte sur toute la vérification qui a été faite sur les rendements pour l'année...

M. Blais: C'est quoi, MLH?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est une firme d'actuaires.

M. Campeau: Un autre sujet rapide. Alors, on voit que votre double rôle, le rendement de profitabilité et votre rôle de support au développement économique, ne vient pas contraindre du tout les profits que vous pouvez réaliser. Donc, vous pouvez vivre facilement avec le double rôle de la Caisse qui est le rendement et le développement économique du Québec, tel que vous l'avez dit hier, et on le voit aussi dans les petites capitalisations, les investissements dans les petites et moyennes entreprises.

Et même, votre rôle de développement économique vous aide à obtenir une meilleure performance sur l'ensemble de vos fonds. Alors, vous devriez être contents que le législateur, dans sa sagesse et dans le discours de M. Lesage, tel qu'il le stipule, dise qu'il faut bien travailler au développement économique du Québec. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Ce matin, on traite d'un sujet intéressant, le rendement de la Caisse. Je voudrais revenir... J'ai devant moi le journal La Presse de ce matin, qui parle un peu de la journée d'hier. Je voudrais simplement préciser une chose. Hier, j'ai employé le mot «prédateur» à l'endroit de la Caisse en citant des gens qui sont venus devant nous. Le mot n'est pas de moi, là, de gens qui sont venus devant nous, des entreprises. J'ai vu dans un journal qu'on mettait les mots dans ma bouche. J'ai bien dit hier que c'est des mots qu'on a entendus.

Je ne veux pas moi-même porter ce jugement-là, je n'ai pas personnellement d'expérience malheureuse avec la Caisse. Je voulais simplement faire cette mise au point là, M. le Président.

Pour ce qui est des rendements, on vient d'entendre M. Nadeau qui nous parle des rendements tout à fait intéressants de la Caisse au cours des derniers 12 mois. C'est impressionnant d'entendre dire, par exemple, que les actions québécoises et canadiennes ont rapporté 33 % au cours des 12 derniers mois; par exemple, que les actions américaines ont rapporté – américaines, on a ça ici – 30,43 %. Mais je suis obligé de jeter une petite douche d'eau froide sur la bonne nouvelle. Vous savez, n'importe quel Québécois qui dépense 0,50 $, je crois, peut acheter le journal La Presse . Je ne veux pas faire de la publicité pour La Presse ...

Une voix: 0,68 $.

M. Bourbeau: 0,68 $, avec la taxe. C'est 0,68 $. À la page A14, Économie , vous avez en haut, à gauche, les résultats de la journée d'hier pour la Bourse de Montréal, la Bourse de Toronto et la Bourse New York. Si vous regardez un petit peu en-dessous, vous avez le résultat pour la dernière année. Bon. Regardons ce que ça a donné. La Bourse de New York, pour la dernière année, un an, le rendement est de 40,57 $; ça, c'est le rendement moyen de la New York Stock Exchange au cours de la dernière année.

Si vous regardez Nasdaq, qui est un petit peu à droite, qui est la Bourse qui s'occupe un peu plus des titres de haute technologie, pour un an, c'est 41,77 %. Alors, n'importe qui qui aurait pris son argent et aurait dit «j'achète l'indice New York ou l'indice Nasdaq» aurait fait 40,57 % au cours des 12 derniers mois, ou 41 %. La Caisse, elle, en actions américaines, a fait 30 %, 30,40 %.

M. Scraire (Jean-Claude): M. le député, si vous permettez, c'est que vous comparez là des choux et des carottes, parce que le journal La Presse vous donne le rendement probablement hier, pas au 30 juin. Nous, on vous a donné le rendement au 30 juin.

M. Bourbeau: Oui, je comprends.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais, en deux mois, un marché évolue grandement.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. Mais, si vous suivez ça vous aussi, mois après mois, vous allez voir que, depuis un an, c'est toujours en haut de 30 %, le rendement de l'indice de New York et l'indice Nasdaq. Nasdaq est encore plus haut. Comme vous le savez, la Bourse a chuté, le Dow Jones avait chuté de 300 ou 400 points, elle en a repris une partie. Le Dow Jones n'est même pas revenu à 8 000, donc on a été plus haut que ça. On n'est pas au plus haut de l'indice, là. L'indice Dow Jones était à 7 894 hier, il s'est rendu à 8 200, 8 250 il y a un mois ou deux. Donc, on n'est pas plus haut, là. Ce n'est pas le haut qu'on a été depuis les derniers 12 mois.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que la Caisse – encore là, je ne veux pas non plus être trop pessimiste, mais il faut dire les choses telles qu'elles sont – avec une équipe d'experts importante, des frais d'administration élevés, parmi les plus élevés, d'ailleurs, de toutes les caisses, n'a pas fait aussi bien... en tout cas elle n'a pas fait mieux que l'indice: 33 % pour les actions américaines. 30 %, même, pour les actions américaines. La moyenne depuis 12 mois, si vous achetez La Presse à toutes les semaines, je ne me souviens pas que ce soit allé en bas de 30 %, la moyenne des 12 derniers mois.

(9 h 50)

Ça veut dire, ça, que la Caisse aurait pu engager un seul employé à 50 000 $ par année ou 600 $ par semaine, lui dire: Écoute, tu places notre argent dans les actions américaines, tu achètes l'indice de New York, vous auriez sauvé 6 000 000 $ en salaires, probablement, et vous auriez fait la même chose que vous avez faite, puisque, on le voit, l'indice a fait 40 % au cours des 12 derniers mois. Bon. Parfois, quand la Bourse baisse un peu, ça descend à 35 %, ça peut descendre à 34 %, 32 % et, après ça, ça remonte à 38 %. Mais, en général, depuis 12 mois, ça se maintient en haut de 30 %. Vous avez fait 30 %.

Moi, je ne vous blâme pas, mais je dis simplement que vous avez fait ce qu'aurait fait n'importe qui qui n'est pas expert et qui ne dépense pas des millions de dollars en frais d'administration.

Frais d'administration. D'ailleurs, il faut bien le réaliser, les frais d'administration de la Caisse de dépôt, sur un total de dépenses de gestion par 100 $ d'actif, la Caisse de dépôt dépense 0,68 $ par 100 $ d'actif pour ses dépenses de gestion, selon les documents ici, que nous avons devant nous, là. La source, ça vient d'un témoignage qu'on a eu devant nous.

La plupart des tableaux ici sont issus de Sobeco, et celui-ci, je pense, c'est Barron's , la revue, comparé avec le Régime de pensions du Canada qui, lui, a des dépenses de 0,46 $ par 100 $ d'actif; l'Ontario Municipal Employees Retirement Board, 0,16 $; puis le Teachers' Pension Board de l'Ontario, 0,145 $. La Caisse dépense 0,68 $ par 100 $ d'actif. Donc, on ne peut pas dire que la Caisse, sur les frais d'administration, là, elle économise trop. Il y a ce qu'il faut pour faire le travail. Bon. Même, elle dépense plus que les autres.

Alors, moi, je dis ceci: C'est bon, mais ce n'est pas exceptionnel du tout, le rendement que vous affichez pour les 12 derniers mois.

Si vous regardez les actions canadiennes maintenant – on vient de parler des actions américaines – la Caisse québécoise et canadienne a fait 33 %; la Bourse de Montréal, depuis 12 mois, 33,04 %. Alors là, on est juste sur la moyenne des 12 derniers mois. Bon, ce n'est pas mauvais, mais ce n'est pas non plus quelque chose... On ne peut pas dire qu'on a fait beaucoup mieux que les autres.

D'ailleurs, c'est la question qu'il faut se poser: Comment la Caisse performe-t-elle dans son rendement par rapport aux autres? C'est sûr que là on nous donne les chiffres des 12 derniers mois. Il n'y a pas d'états financiers, la Caisse va rendre ses états financiers à la fin de l'année 1997, je présume. L'année financière, c'est l'année de calendrier, chez vous?

M. Scraire (Jean-Claude): Absolument, M. le député. Maintenant, on a déjà deux sujets qui sont abordés. Je serais bien prêt à commenter déjà sur les actions américaines, par mon collègue, et sur les frais d'administration, parce qu'on se promène...

M. Bourbeau: Peut-être que j'aimerais finir, M. le Président. Gardez là, si vous voulez, là, je vais terminer mon...

M. Scraire (Jean-Claude): Je m'excuse, M. le député. Mais vos sujets couvrent...

M. Bourbeau: Bien, écoutez, c'est moi... M. le Président, là, franchement!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le président, si vous permettez, le député veut finir son intervention. Prenez des notes et vous pourrez reprendre, répondre à chacun de ces sujets.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est juste que ça va prendre un peu de temps parce qu'on accumule les sujets, des sujets importants.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais vous accorder le temps.

M. Bourbeau: Il n'y a pas de problème. Nous, on a des documents qui sont déposés devant nous, des tableaux; là, je vous cite des tableaux, les chiffres ne sont pas de moi. Mais je vais simplement terminer ceci. On nous donne des chiffres pour les 12 derniers mois, mais la Caisse ne fait pas d'états financiers aux six mois, elle les fait aux 12 mois. Donc, le dernier état financier qu'on a, c'est pour l'année 1996. C'est le dernier chiffre avec lequel on peut travailler, le reste, c'est des parties d'année.

Pour l'année 1996, comparons les derniers chiffres produits par la Caisse et vérifiés par le Vérificateur général. Alors là, ce qu'on voit quand on compare la Caisse... Parce qu'il ne faut pas oublier que les autres fonds de pension aussi ont bien fait au cours des 12 derniers mois. Vous nous sortez des chiffres à 30 %, mais je suis certain qu'Ontario Teachers Retirement Board a fait la même chose, peut-être mieux même.

Alors, moi, je ne peux pas comparer les autres avec vous pour les 12 derniers mois, mais je peux comparer pour l'année 1996 et les années précédentes parce que, là, on a pu vérifier les rapports des vérificateurs.

Alors, ici, au mois d'avril, il y a un document qui a été publié par Michel Girard, qui parle justement de la performance de la Caisse et qui disait «n'est pas trop reluisante en Bourse». On parlait du portefeuille d'actions de 26 000 000 000 $ de la Caisse à ce moment-là, un des plus gros, d'ailleurs, gestionnaires en Amérique du Nord. Bon, on a vérifié, on a plutôt consulté un rapport sur la gestion de l'actif des caisses canadiennes, publié par le Groupe Sobeco, Ernst & Young, et puis on disait que pour les actions canadiennes, pour l'année 1996, la Caisse a un rendement de 27,1 %. On le sait, c'est dans les documents, alors que le Toronto Stock Exchange, l'indice était de 28,3 %.

On dit ceci: «C'est donc dire qu'un néophyte de la Bourse, en se contentant d'acheter l'indice canadien – d'ailleurs, qui est vendu comme une action – aurait battu d'aplomb les gestionnaires de la Caisse de dépôt et placement, et ce, sans le moindre effort.» C'est toujours Michel Girard qui parle. Alors, on dit: «J'admets qu'il est injuste pour la Caisse de comparer la performance d'un néophyte avec celle de sa grosse équipe de spécialistes en gestion de portefeuille.»

Là il dit: «Comparons plutôt la performance des gestionnaires de la Caisse avec celle des gestionnaires des autres caisses de retraite canadiennes.» On peut quand même le faire, c'est les chiffres officiels. «Pour l'année 1996, sur 54 caisses de retraite, l'équipe de gestion de la Caisse arrive au 31e rang.» Alors, on n'est quand même pas dans le peloton de tête. On parle du Teachers' Pension Plan Board de l'Ontario, une autre gigantesque caisse de retraite. Elle a obtenu 31,5 % avec son portefeuille d'actions canadiennes, pour l'année 1996, j'entends. J'aimerais bien voir ce qu'ils ont fait depuis les derniers 12 mois, d'ailleurs.

Maintenant, sur cinq ans, la Caisse a réalisé un rendement annuel composé de 13,6 %. «Comment se classe l'équipe de la Caisse par rapport aux 45 caisses évaluées par Sobeco, Ernst & Young? La Caisse arrive au 32e rang sur 45, accusant un important recul sur les gestionnaires les plus performants.» Et on les nomme ici. Je vais vous faire l'économie de ça.

Après ça, les actions étrangères. La Caisse de dépôt, au 31 décembre, avait une somme colossale de 10 400 000 000 $ investie dans les actions étrangères. Pour l'année 1996, la Caisse affiche un rendement de 21,6 % au

chapitre des actions américaines par rapport à l'indice de référence Standard & Poor's 500, que l'on peut aussi acheter comme une simple action. La Caisse affiche un retard de deux points de pourcentage de moins que l'indice Standard & Poor's. Et, par rapport aux 38 caisses de retraite canadiennes, la Caisse arrive cette fois au 22e rang. Bon. Ce n'est pas, quand même...

Maintenant, on dit aussi ceci: «Quoiqu'il en soit, si on compare ce rendement de la Caisse, l'équipe de gestion fait-elle meilleure figure sur cinq ans? Pas facile à déterminer car le rendement affiché pour cette période, qui est 8,5 %, ne fait pas la distinction entre les actions américaines et les actions des autres pays.» Mais, la conclusion de l'article, ici, c'est que «quoi qu'il en soit, si on compare ce rendement de la Caisse avec la performance des actions américaines des 32 caisses de retraite, l'équipe de gestion de la Caisse de dépôt arrive à la queue, dernière.

Et si on compare ce rendement, 8,55 % du portefeuille d'actions étrangères de la Caisse, avec la performance des 23 caisses qui géraient un portefeuille d'actions internationales, la Caisse arrive encore à la queue, dernière.»

Alors, il dit: «Est-ce que c'est la faute aux titres québécois si la Caisse a tant de problèmes à se classer parmi les autres caisses de retraite?» Alors, on dit: «Absolument pas. D'ailleurs, il est opportun de rappeler que le sous-portefeuille d'actions de la Caisse le plus rentable en 1996, soit 31 %, fut celui des PME, lequel renfermait une forte proportion de titres québécois.

«Autre point important, la place des actions des compagnies québécoises dans le gigantesque portefeuille d'actions de la Caisse est relativement modeste. Les titres québécois représentent en effet à peine 15,4 % de l'ensemble du portefeuille d'actions de la Caisse, soit 4 000 000 000 $ sur un portefeuille de 26 000 000 000 $.»

Mais on dit également, et il faut le souligner, M. le Président, que, en ce qui concerne les obligations, la Caisse performe bien. D'ailleurs, en général, elle performe mieux que l'indice. En 1996, elle a un rendement de 12,7 %. Pour la période de cinq ans, son rendement a atteint 11,1 %. Cela permet à la Caisse d'obtenir la 7e place sur 50 caisses sur un an et la 17e sur 41 caisses sur cinq ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, c'est intéressant, ce que vous dites, mais ça fait 15 minutes que vous utilisez, donc je ne peux pas laisser juste cinq minutes au président pour répondre à tout ça.

M. Bourbeau: Non, je comprends, M. le Président, mais vous comprendrez qu'on parle de rendement et que vraiment je suis au coeur du problème. On a la Caisse...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'en conviens, je vous dis que c'est intéressant, ce que vous dites, mais, moi, il faut que je protège le temps de parole des autres.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président, je comprends. Je termine en disant ceci: La Caisse nous dit qu'au cours des six derniers mois ça va beaucoup mieux qu'au cours de l'année 1996, parce que, en fait, on nous donne 12 mois: six mois de l'année 1996 et les six premiers mois de l'année 1997. C'est vrai que ça va mieux, ça va mieux pour tout le monde, d'ailleurs, pas seulement pour la Caisse.

Mais, si on regarde les statistiques sur une période d'année avec les chiffres officiels, vérifiés, on se rend compte que les rendements de la Caisse ne sont pas très bons, si on les compare à l'ensemble des caisses diversifiées au Canada. Ça, c'est un constat qui est inéluctable, M. le Président, et il faudra en tenir compte. Merci.

(10 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le président de la Caisse de dépôt.

M. Scraire (Jean-Claude): M. le Président, je vais réserver pour la fin peut-être la question des frais d'administration, qui est un peu éloignée des rendements mais qui a été abordée pour la deuxième fois par le député de Laporte. J'aimerais qu'on rectifie un peu les choses là-dessus et je vais demander à M. Rémillard, tantôt, de le faire.

J'aimerais d'abord parler des actions canadiennes. Les actions canadiennes, la Caisse a eu une très mauvaise année en 1993 par une décision: elle était absente du domaine de l'or. Une très mauvaise année où elle a fait à peu près 700 points de base sous l'indice, en 1993. Alors, à chaque fois qu'on parle des statistiques sur cinq ans, dans le domaine des marchés boursiers canadiens, évidemment qu'on continue à avoir cette statistique-là dans nos chiffres. C'est une réalité, il faut vivre avec, qu'en 1993 il y a eu une mauvaise année.

Cependant, à un moment donné, il faut savoir que c'est juste une année qu'on traîne aussi, juste une année de sous-performance, et que, quand on prend le reste, à ce moment-là ça devient très positif.

Tantôt, vous évoquiez les chiffres de l'année 1996, où on avait fait un petit peu moins que l'indice de la bourse, l'indice TSE 300. C'est exact. Mais on a eu l'occasion d'en discuter lors de la commission des crédits, je vous avais dit aussi: C'est un portrait au 31 décembre; il faut se méfier des portraits sur de trop courtes périodes de temps. Aujourd'hui, on vous reparle, on est six mois plus tard et nos gens surperforment l'indice, et de façon considérable.

J'ai ici 30 mois, le 30 mois dont l'équipe actuelle est imputable, et, sur les marchés canadiens, actuellement, on surperforme l'indice de 150 points de base sur 30 mois. On a 22,53 de rendement contre 21 pour l'indice TSE 300. Et peut-être qu'au mois d'octobre on va sous-performer. C'est quand même très important de constater que c'est volatil, ces choses-là.

Alors, selon qu'on prend un portrait une journée ou une autre journée, ça peut être différent. Mais, pour l'instant, retenons que, pour 12 mois et pour 30 mois, on surperforme l'indice, donc, sur les marchés canadiens. Sur la période de cinq ans, je ne peux pas vous dire autre chose que de dire que l'année 1993 a été mauvaise. Donc, toutes les statistiques, aussi longtemps qu'on va traîner 1993, les statistiques vont être plus difficiles.

Sur les actions américaines, on a effectivement eu... Comme le disait M. Nadeau tantôt, sur l'ensemble des actions internationales, on a une bonne performance. Les actions américaines, on a constaté, en 1995-1996, certaines difficultés et on a pris les mesures là-dessus, de sorte que le portefeuille, aujourd'hui, d'actions américaines, il est en grande

partie indiciel, et il est géré par des gestionnaires externes en grande

partie aussi, et on a des gestionnaires internes aussi. Donc, on emploie différents moyens pour bien faire sur les marchés américains. Mais, comme le disait M. Nadeau également tantôt, 80 % au moins des gestionnaires sur le marché américain ne font pas l'indice pour des raisons... Mais, un jour, ils vont le dépasser, l'indice, ça serait dans la logique des choses, enfin, espérons-le. Alors donc, sur les actions américaines, où effectivement c'est difficile... Puis je pense qu'on a pris des mesures, à la Caisse, pour améliorer la performance de sorte qu'on soit satisfaits de nos rendements.

Nous-mêmes, on ne l'est pas. On ne l'était pas, mais on a pris des mesures et on a fait des changements de gestionnaires, ajouté des nouveaux gestionnaires, ce qui a aussi un impact sur les frais d'administration. Quand on a des gestionnaires externes, par exemple, ça coûte beaucoup plus cher, évidemment, que nos gestionnaires internes. Mais, si ça rapporte, ça vaut la peine. Alors, c'est ce que j'aurais à dire sur les actions américaines.

M. Nadeau, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Nadeau (Michel): Bien, j'ajouterais, moi... Juste si on regarde le rendement des actions canadiennes, lorsqu'on mentionne que la Caisse fait à peu près le rendement... Non, l'autre acétate, s'il vous plaît, le tableau Actions canadiennes . Lorsque vous dites que la Caisse fait à peu près le rendement, moi, je crois que... Si la Caisse fait 3 % de plus, c'est 450 000 000 $. C'est 450 000 000 $ qu'on ajoute aux Québécois, 3 %, sur les 12 derniers mois. Donc, 33 et 30, là, ce n'est pas pareil.

M. Bourbeau: Non, non, je comprends.

M. Nadeau (Michel): C'est 3 % de plus.

M. Bourbeau: Oui, je suis d'accord.

M. Nadeau (Michel): Ce n'est pas l'indice.

M. Bourbeau: Oui, mais vous avez fait...

M. Nadeau (Michel): Et si on regarde, si je reprends les chiffres de M. Girard. M. Girard a publié récemment Comment va votre caisse de retraite? en prenant, encore une fois, l'échantillon Sobeco. Nous avons fait le calcul avec l'échantillon Sobeco selon les mêmes paramètres que M. Girard, en prenant trois ans. Là, lorsqu'on regarde le rendement de la Caisse, en montrant les acétates, on voit que la Caisse, au niveau des obligations... on est les troisièmes au Canada au

chapitre de la gestion des obligations. Ça, je pense qu'on s'entend bien. Du côté des actions, on est au 15e rang. On est parmi les meilleurs gestionnaires d'actions, privés et publics, au Québec, sur une période de trois ans. Si vous voulez, j'ai ici l'échantillon Sobeco au 30 juin pour la période de trois ans.

Donc, la Caisse, dans le domaine de la gestion de portefeuille... Ce qui est important pour un gestionnaire de portefeuille, c'est de durer. Au Canada, pouvez-vous nommer un bon gestionnaire? Est-ce qu'il y a une personne au Canada, qui vous vient à l'esprit, qui est un excellent gestionnaire d'actions? Il n'y en a pas beaucoup parce qu'ils n'ont pas duré. On avait une vedette, par exemple, dans la gestion de portefeuille, Altamira, Frank Mersch. Frank Mersch, 1990–1994, c'était la vedette. Mais, malheureusement, il n'a pas duré.

Si on revient au rendement de la Caisse au cours des 10 dernières années... On peut jouer avec des périodes de trois ans, d'un an, de cinq ans. C'est l'ensemble du marché – les études le montrent – l'ensemble des gestionnaires fait l'indice. La question: Sur une longue période, est-ce qu'on le fait, l'indice? Si vous regardez sur une période de 10 ans, on fait 9,17 % versus 8,77 %, ça veut dire 50 points de base, ça veut dire 75 000 000 $ de plus par année sur une période de 10 ans.

C'est là qu'on voit: Est-ce qu'un gestionnaire est capable de durer sur une longue période, de faire mieux que l'ensemble du marché, que l'ensemble de ses pairs? En ce sens-là, je pense que la Caisse a une performance, parmi les gestionnaires publics et privés au Québec et au Canada, qui est extrêmement enviable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète les réponses? C'est parce que vous avez dit que vous reviendriez après.

M. Scraire (Jean-Claude): Peut-être quelques mots sur les frais d'administration, étant donné que le sujet a été abordé. Je pense que ce serait bon qu'on en parle un peu. Globalement, ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'on a une préoccupation. Quand je vous parlais hier des six éléments principaux de notre plan d'action en 1995, le contrôle des coûts d'exploitation était l'un de ces six sujets-là. Donc, c'est un sujet qui fait l'objet d'une grande préoccupation chez nous constamment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je l'ai dit tout à l'heure, je vais vous laisser le temps parce que M. le député de Laporte a pris 15 minutes pour poser ses questions, ça fait que je suis prêt à vous laisser un temps égal pour y répondre.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, c'est M. Rémillard qui pourrait parler un peu plus de façon précise des frais d'exploitation.

M. Rémillard (Serge): O.K. Alors, dans la comparaison des frais d'administration, je pense aussi qu'il faut être prudent dans la façon dont on peut interpréter des chiffres. Nous, à toutes les années, il y a une sommité dans l'évaluation des caisses, des 15 plus importantes caisses nord-américaines, incluant six canadiennes et neuf américaines. Il y a là une façon scientifique de prendre des données et de les comparer. Lorsqu'on compare la Caisse avec les 15 plus grandes caisses, nos frais d'administration sont 20 % inférieurs au cours des trois dernières années.

Si on le prend en points de base, c'est 12,9 versus 15,2 pour le «benchmark cost». Ça inclut CALPERS, Florida State, Hospitals of Ontario, Maryland State, New Jersey, New York, Ohio, OMERS, Ontario Teachers', province de l'Alberta, province de la Colombie-Britannique, l'État du Wisconsin, etc.

Si on le prend sur le budget de Caisse, depuis quatre ans, depuis 1994, nos budgets de gestion interne sont passés respectivement, incluant les traitements, les avantages sociaux, etc., de 35 600 000 $ pour gérer 67 000 000 000 $... l'année suivante, 35 800 000 $; l'année d'après, 35 300 000 $, une diminution; et, cette année, 36 400 000 $. C'est évident qu'on peut ajouter la gestion externe. On a développé la gestion sur les marchés... par exemple les marchés émergents, mais on donne, nous, des mandats à l'extérieur et on les suit, au niveau des frais.

Cette année, on a renégocié ces frais-là à la baisse compte tenu de, je dirais... au niveau de la compétition internationale, et on a pu retrancher pratiquement 300 % des frais avec des externes en les mettant en compétition. Alors, ils sont avantageusement comparables, les frais de la Caisse, avec son marché de référence.

(10 h 10)

Et c'est la même chose au niveau des placements privés. Lorsqu'on compare le placement privé de la Caisse à son industrie, on peut dire qu'ils sont à peu près, compte tenu des sommes gérées, à peu près à 50 % de son industrie. Alors, ce sont toutes des données que nous avons concernant la comparaison sur les frais de la Caisse par rapport à son marché de référence. Donc, il faut tenir compte d'un ensemble de données pour la comparer, et, nous, on l'a fait faire par des gens de l'externe, qui le font depuis sept ans pour la Caisse, incluant les neuf plus importantes maisons américaines et canadiennes. Alors, voilà.

M. Scraire (Jean-Claude): M. le Président, l'une des personnes les plus avisées dans ces questions-là, c'est M. Keith Ambachtsheer, de Toronto. J'en profite pour vous dire qu'on a à la disposition de la commission ce que j'appellerais un vidéo de sept minutes, qui est le vidéo qu'on présente aussi bien à nos employés, à nos déposants, quand on veut faire un

sommaire de la Caisse, présenter ses différentes facettes. Ça dure sept minutes. À l'intérieur de ça, M. Ambachtsheer traite de la question des frais... enfin, de la performance de la Caisse et de son efficacité. Si ça intéresse les membres de la commission...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien, on va regarder, visionner le vidéo. Le temps ne sera pas pris sur aucun groupe parlementaire, bien entendu.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, comme il n'en prend pas beaucoup.

(Présentation audiovisuelle)

(10 h 12 – 10 h 19)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Est-ce que vous avez des choses à compléter, monsieur?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, je pense qu'on a traité des différentes questions du député de Laporte.

(10 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Donc, j'accorde la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aimerais ajouter ma voix à celle de mon collègue de Crémazie pour souligner l'excellence de vos rendements. Si, personnellement, je compare vos rendements avec certains rendements dans des fonds mutuels où j'ai investi des REER, je pense que je ferais mieux de vous confier ces fonds-là à vous autres.

Mais la question que je veux poser est plus d'ordre d'orientation. On peut discuter pendant longtemps des frais d'administration et de ces questions techniques là, tout dépend de la base de comparaison qu'on utilise, d'une part, et tout dépend également des périodes qui sont considérées. J'aimerais simplement en préambule relever un commentaire que vous avez fait, M. Scraire, quand vous avez mentionné l'année 1993 comme n'ayant pas été tellement bonne en termes d'actions canadiennes.

Et je pense qu'à votre décharge il faut reconnaître que, si on regarde sur une période de cinq ans en cinq ans, par exemple la période de 1984 à 1993, selon un tableau comparatif qu'on a ici qui est tiré de 25 ans de comparaisons – ça s'appelle Rapport sur les statistiques économiques canadiennes 1924-1993 , des données qui ont été recueillies par l'Institut canadien des actuaires en 1994 – ça indique de toute façon qu'en 1993 la performance générale des actions canadiennes avait été relativement piètre par rapport à d'autres catégories d'actifs.

Donc, à ce niveau-là, je pense que vous n'êtes pas à signaler particulièrement, à singulariser particulièrement.

Demande de déplafonnement du pourcentage d'actions

Il y a deux questions que j'aimerais vous poser. D'abord, la première. Vous avez mentionné que vous visez à faire sauter le plafond qui vous est imposé de mettre 40 % de votre actif au

chapitre des actions. Ça me surprend un peu, cette demande, d'autant plus que M. Nadeau a souligné, d'ailleurs très éloquemment, tout à l'heure comment la Caisse, au

chapitre de la gestion des portefeuilles d'actions, se situait parmi les meilleurs gestionnaires de fonds publics, d'une part, et, d'autre part, lorsque vous avez dit également tout à l'heure que, dans la gestion du portefeuille, vous exerciez... pour vous, la prudence était une dimension qui vous préoccupait énormément. D'ailleurs, ça ressort également dans le vidéo que vous nous avez montré.

Quand on examine les différentes catégories d'actifs et les différents titres, c'est évident que les actions de quelque nature que ce soit sont plus spéculatives sur une gamme plus ou moins vaste que les titres obligataires. D'ailleurs, la même récapitulation des performances de différentes catégories d'actifs dont j'ai fait mention tout à l'heure montre bien que, sur une période de 25 ans, le rendement des obligations à terme, des hypothèques, des bons du Trésor, des actions américaines ou des actions canadiennes se compare très avantageusement.

Alors, dans un contexte comme celui-là, comment expliquez-vous ce désir ou cette demande de déplafonner le pourcentage d'actions? 40 % d'actions dans un portefeuille, c'est quand même déjà assez important! Je ne sais pas si vous avez ici les mêmes règles qu'aux États-Unis, où les compagnies d'assurances ou les compagnies qui gèrent des fonds publics d'importance sont limitées en termes pas seulement de pourcentage, mais en termes de types d'actions. Habituellement, elles sont confinées à ce qu'on appelle communément les «blue-chips».

Ici, à ma connaissance, la seule règle que vous avez, c'est une règle d'investissement maximal de combien? 1 %? En tout cas, une règle de ne pas investir plus qu'un certain pourcentage dans une entreprise en particulier. Bon. Ce n'est pas aussi étanche, ça, que de limiter les actions à certains types, à certaines catégories de compagnies très, très réputées.

Alors, quand on regarde tout ça, est-ce que vous ne pensez pas que, à l'intérieur du plafond des 40 % que vous avez à l'heure actuelle, vous pouvez très bien continuer à gérer la Caisse avec un rendement très adéquat, comme celui que vous nous avez mentionné, tout en maintenant une saine prudence qui fait

partie également de vos objectifs?

Puis je vais énumérer tout de suite ma deuxième question parce qu'elle est un peu rattachée à ca. Vous avez mentionné tout à l'heure les produits dérivés. D'ailleurs, dans le vidéo, on en faisait mention, surtout sur le parquet de la Bourse de Montréal. Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste ces produits dérivés là et quel est leur niveau de risque par rapport aux titres obligataires?

M. Scraire (Jean-Claude): Concernant la question de la levée du pourcentage maximal d'actions que la Caisse peut détenir, je dirais qu'il faut regarder en avant aussi, puis ça dépend du contexte économique qu'on entrevoit pour les prochaines années dans les pays industrialisés. Est-ce qu'avec toute la question... de la façon dont les gouvernements travaillent, en réduisant leur déficit, en réduisant leur dette, toute les économies sont tournées plus sur les entreprises que sur les gouvernements...

Même aujourd'hui, les projets d'infrastructures, de plus en plus, c'est le privé qui fait ça, ce n'est plus les gouvernements. Aux États-Unis, par exemple, au niveau des écoles, au niveau des hôpitaux, la privatisation est très, très forte. Alors, une grande

partie de ce qu'on pourrait appeler les infrastructures d'une société passe au privé, ce qui fait que les besoins de financement des gouvernements baissent constamment. C'est une grande tendance que l'on voit, qui s'accentue, puis on dit: Bien, on ne voit pas que ça va diminuer. De sorte que, si les gouvernements ont moins besoin d'argent, ils vont payer moins d'intérêts. Donc, c'est un véhicule qui peut – mais tout se rejoint dans la vie – avoir tendance à être moins performant pour les investisseurs.

On pourrait se tromper. C'est possible que ce raisonnement-là ne soit pas le bon. Mais, s'il n'est pas le bon, je dois vous dire qu'à peu près tout le monde se trompe actuellement, parce que, si on prend la moyenne des investisseurs, des grands investisseurs canadiens, ils ont 12 % de moins d'obligations que nous – il y a l'autre fiche. Mais parlons des actions, il faut dire que c'est un vase communicant, alors ils ont moins d'obligations puis ils ont plus d'actions. J'avais un tableau tantôt ici, le tableau précédent.

M. Gautrin: C'est le tableau du pourcentage d'actions, c'est ça?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est que je n'y vois rien, moi.

M. Gautrin: Bien, moi non plus.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est juste ça, le problème. Ça va.

Alors, les chiffres, c'est que, en moyenne, si on prend les SEI, les Top-40, les Top-100, les 15 pairs de l'environnement canadien, en moyenne, ils ont 12 % de plus d'actions canadiennes que nous – en moyenne. Ça veut dire que ça va de sociétés comme Teachers', qui sont à 75 %, mais on a une moyenne de 12 % supérieure. Et ça, ça ne comprend pas les actions internationales. En actions internationales, ils ont, en moyenne, 14 % de plus que nous, également. Alors, quand on totalise tout ça, ça leur fait une pondération en actions qui est nettement supérieure, qui est de l'ordre 50 %, 55 %, 60 %, en moyenne, encore là.

Alors, ce que je veux dire par là, c'est que peut-être que tous ces gens-là se trompent et qu'on aurait raison de penser que 40 % en actions, c'est suffisant, mais c'est un risque considérable pour les fonds que nous gérons que de faire ce pari-là. Alors, je pense qu'une saine vue des choses devrait nous amener à considérer l'augmentation, la levée de ce plafond-là. Ça ne veut pas dire pour autant qu'en tout temps on aurait 60 % en actions.

Il est possible qu'à un moment donné les anticipations ou la façon de voir aujourd'hui... quand on dit que les obligations vont bien rapporter, il y a quand même des marchés qui sont efficients là-dedans. Alors, ça va se corriger à travers les cycles, puis tout ça. Donc, à certains moments, ça se peut que ce soit le temps de revenir à un portefeuille qui ressemble à celui qu'on a aujourd'hui.

(10 h 30)

L'important, c'est d'avoir la capacité, pour nos gestionnaires, pour les gens qui ont l'expertise de faire ces choix-là en fonction de l'information disponible, c'est d'avoir la capacité d'aller chercher la composition optimale, celle qu'ils pensent être à la fois prudente, relativement prudente, mais relativement, aussi, audacieuse, pour aller chercher le rendement. Si on ne le fait pas, la Caisse va quand même dégager des rendements convenables, mais elle ne dégagera pas, à mon sens, les rendements optimaux qu'on lui demande de dégager.

On va pouvoir continuer à travailler indice contre indice, marché contre marché; ça, on va toujours pouvoir continuer à faire ça, mais, si dans la composition même de l'actif on n'est pas exactement à la bonne place, bien, il ne faudrait pas à ce moment-là attendre de la Caisse qu'elle se compare avec ses pairs qui, eux, ont la possibilité de prendre les véhicules de placement les plus performants. Or, c'est un peu le choix.

Mais on va quand même générer des rendements convenables mais profondément marqués par le comportement des types de dettes, ce qu'on a fait quand même depuis 10, 15 ans, quoique le plafond ait augmenté en 1992, comme je le signalais tantôt.

Sur les produits, M. Nadeau, vous avez quelque chose à ajouter.

M. Beaulne: Avant de passer aux produits dérivés, j'aimerais réagir à ce que vous venez de dire. Ça, c'est une question de philosophie, dans le sens que ce sur quoi vous vous basez comme étant l'évolution des projets d'infrastructures, ainsi de suite, c'est une opinion de laquelle on peut diverger. Mais il reste quand même une chose, c'est que, tant et aussi longtemps que des projets économiques sont conduits par des entreprises privées par rapport à l'État, la catégorie de risque n'est pas la même. Et j'en donne comme preuve – je ne suis pas un gestionnaire de fonds, je suis un banquier...

Alors, dans le domaine international, par exemple, vous savez très bien que, lorsque les banques canadiennes faisaient des prêts aux pays du tiers-monde, en particulier aux pays d'Amérique latine, et que ces prêts étaient faits en grande partie... les banques qui avaient fait des prêts, ce qu'on appelle les prêts souverains, c'est-à-dire aux entreprises d'État... n'étaient pas considérés par l'Inspecteur général des banques aux termes des prises de provisions pour pertes comme des prêts qui étaient faits aux entreprises privées de ces pays-là, même si ces entreprises-là étaient parmi les cinq entreprises les plus importantes ou les mieux cotées du pays.

Donc, ce n'est pas vrai de dire que le risque est équivalent de transférer le développement économique entre les mains d'une entreprise privée ou d'une entreprise d'État. Alors, si vous invoquez ça comme argument, c'est donc dire que vous sacrifiez un élément de prudence dans l'investissement de titres de ce genre-là à long terme.

Deuxièmement, vous nous avez distribué le texte de Jean Lesage au début de vos échanges, hier, où Jean Lesage disait très bien – vous l'avez répété vous-même – que la Caisse ne doit pas seulement être envisagée comme un fonds de placement au même

titre que tous les autres, mais comme un instrument de croissance. Parce que, si on considérait la Caisse strictement comme un fonds comme les autres, à ce moment-là, on peut soulever tout le débat de la division de la Caisse, du morcellement, du fractionnement de la Caisse, selon les types d'activité ou de placement qu'elle veut faire, ce à quoi, nous, on s'objecte, et je pense bien que vous autres aussi.

Alors, la question du déplafonnement, moi, je ne suis pas convaincu du tout que ça va permettre de maximiser les rendements tout en maintenant le même niveau de risque, on s'entend bien, tout en maintenant le même niveau de risque et de prudence que vous avez à l'heure actuelle, d'une part, et, d'autre part, les barèmes ou les balises qui pourraient gérer vos placements, à ce moment-là, ne sont pas tellement tellement clairs non plus. J'ai mentionné ce qui se fait aux États-Unis dans certains cas; ça n'a pas l'air de s'appliquer ici. Donc, quelles seraient les balises?

Est-ce que ce serait laissé strictement à la discrétion des gestionnaires? Et il y a des banques qui ont perdu de jolies sommes en laissant, justement, des gestionnaires, comme ça, avoir libre cours, en particulier sur les marchés monétaires qui ont perdu. Je me rappelle, ma propre banque, on avait perdu 45 000 000 $ d'un coup sec, là, à New York, avec une erreur d'un bonhomme sur le marché des fonds monétaires, les marchés monétaires internationaux.

Donc, à ce niveau-là, il reste qu'on veut bien considérer cette option-là, mais encore faut-il qu'elle soit présentée de façon objective, en juxtaposant le risque, le rendement souhaité, la mission économique de la Caisse et les balises qui seraient imposées aux gestionnaires. Mais la façon dont c'est présenté – peut-être que vous avez déjà songé à ça – mais la façon dont ça nous est présenté, comme ça, sur la table, en vrac, ce n'est pas évident, d'une part.

M. Nadeau (Michel): Je pense que vous avez raison, qu'il y a un équilibre entre le rendement et le risque. Nous, comme le montre le tableau ici, c'est que, de tous les grands gestionnaires canadiens, nous sommes celui qui a le moins d'actions et celui qui a le plus d'obligations. Or, lorsqu'on nous compare un jour avec Teachers' ou avec d'autres, il faut tenir compte qu'on a ce faible... Ce qu'on dit, c'est qu'avec les corrections qui s'en viennent dans les marchés boursiers – il va y avoir des corrections – il y aura peut-être des opportunités à saisir.

La beauté de la globalisation, c'est qu'on peut aujourd'hui saisir des opportunités à l'échelle de la planète, et il faut être prêt, il faut être prêt à avoir cette flexibilité d'améliorer un peu le poids des actions pour peut-être nous rapprocher de la moyenne.

Mais je suis d'accord avec vous que, au niveau du risque, quand une caisse prend 70 % – je vois, aux États-Unis, 80 %; certaines caisses de retraite d'État prennent 80 % en actions – vous avez raison de dire: C'est un risque qui est démesuré. Advenant une correction du marché, je ne sais pas comment les gens vont payer les prestations aux bénéficiaires à ce moment-là.

Donc, ce qu'on veut, c'est améliorer, si vous voulez, avoir la flexibilité à l'intérieur de contraintes qui seront à déterminer pour être capable de saisir les opportunités et améliorer davantage nos investissements dans les entreprises québécoises, dans les actions de compagnies québécoises, compagnies canadiennes, compagnies internationales, en tenant compte naturellement qu'au niveau du marché obligataire on demeure très près du ministère des Finances, des besoins d'emprunt de la province, et, s'il y a des besoins d'intervention, s'il y a une activité à faire à ce niveau, la Caisse est toujours un investisseur dynamique et qui cherche à saisir les bonnes opportunités, les bonnes occasions.

M. Beaulne: Si je reviens au tableau récapitulatif des 25 dernières années, ce que ça démontre en fait, c'est que le rendement de cinq catégories d'actifs... puis je vous les mentionne: il y avait les actions américaines, les obligations à long terme, les hypothèques, les bons du Trésor et les actions canadiennes. Vous ne l'avez probablement pas là, vous voyez, c'est pas mal... ça correspond pas mal sur une base de 25 ans. Donc, la question qu'on se pose, c'est: À l'intérieur – bien, vous l'avez... À l'intérieur du 40 %, ce que vous nous dites, c'est que vous n'avez pas assez de marge de manoeuvre pour prendre avantage des...

M. Scraire (Jean-Claude): Des cycles, parce que...

M. Beaulne: Bon, des opportunités ponctuelles qui peuvent surgir. Mais, nous, quand on regarde ça à long terme, ayant la préoccupation de maintenir, de protéger les fonds publics également puis que la Caisse ait de l'argent pour payer les prestataires, on se dit: Bon bien, si on regarde ça sur une période de 25 ans, qui est une période de temps normale, on s'aperçoit qu'il n'y a pas le diable de différence en termes de rendement. Alors, enfin, on voit difficilement à l'heure actuelle pourquoi est-ce qu'il faudrait déplafonner ça sans avoir d'autres balises d'introduites dans la gestion.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais il y a de longues périodes, mettons cinq ans, six ans – c'est rendu de longues périodes, ça, cinq ans, six ans – de longues périodes où, par exemple, les obligations vont être nettement plus favorables que les actions, et d'autres périodes où c'est l'inverse.

Alors, pensons un instant au déposant, au fonds de pension qui est géré, aux cotisants dans ces fonds-là. Et nous, notre rôle, c'est de leur apporter, pour chacune des périodes, pas juste que statistiquement au bout de 25 ans on a fait la même chose, mais c'est qu'au fur et à mesure où les gens accumulent leur richesse dans ces fonds-là on aille chercher, selon les bonnes périodes, les meilleurs rendements disponibles.

Parce que peut-être que sur 25 ans c'est égal, mais, si on a fait les bons choix par période de cinq ans, 10 ans, peut-être qu'on va aller chercher 50 points de base de plus ou 100 points de base de plus sur l'ensemble de la période. Alors, c'est très important pour le cotisant, celui dont on gère le fonds de pension, que ce soit la Régie des rentes, ou la CSST, ou peu importe, et lui... Ce n'est pas indifférent pour ces organisations-là que... je veux dire, le premier critère pour eux, ce n'est pas juste le 25 ans, c'est, pendant toutes les périodes, d'aller chercher le meilleur rendement.

M. Beaulne: Je comprends.

M. Scraire (Jean-Claude): Parce que eux n'investissent pas théoriquement, là.

M. Beaulne: Oui, mais ça marche des deux côtés, surtout quand on parle de la Bourse, et puis les pages financières spécialisées, vous les avez sûrement lues au cours des derniers mois, en tout cas, pendant cet été on voyait ça, les gens faisaient allusion: Est-ce qu'il pourrait y avoir un autre krash boursier? Des gens disaient: Non, ça ne peut pas se produire, pour telle raison structurelle, et ainsi de suite. Il y a quand même un débat autour de ça, puis il y a toujours une espèce d'épée de Damoclès concernant les marchés boursiers. Alors, quand vous avez la possibilité d'investir jusqu'à 40 % de votre portefeuille, de vos actifs, en actions, c'est déjà quand même pas mal important.

(10 h 40)

M. Nadeau (Michel): Moi, je pense que... Lorsque vous avez pris, ici, le tableau, c'est évident que, durant les années quatre-vingt, les obligations, à cause de cette baisse spectaculaire des taux... la première fois depuis le début du siècle qu'on a vu une baisse de 12 % des taux d'intérêt en moins de huit ans, alors ça favorise les obligations. Mais vous voyez à l'écran ici une répartition de l'actif. Si on avait, en janvier 1966, mis 1 000 $, 80 % en obligations et 20 % en actions québécoises et canadiennes; 80 % en obligations, 20 % en actions, ça aurait donné 27 884 $.

Si on avait fait l'inverse, 80 % en actions canadiennes et 20 % en obligations, 47 158 $. Donc, sur une période de 30 ans, vous avez raison de dire: Il y a plus de risque, il y a plus de volatilité. Il faut bien choisir le moment où on rentre dans un marché d'actions, et c'est pour ça qu'il n'est pas acquis qu'il faille acheter le Standard & Poor's aujourd'hui ou demain matin, parce que le niveau, comme on l'a mentionné, est très élevé. Mais, à très long terme – toutes les études convergent dans tous les pays – les actions, parce qu'elles sont légèrement plus risquées, elles rapportent plus que les obligations.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais vous avez raison, c'est la rémunération du risque, d'un risque additionnel. Alors, les actions, à long terme, rapportent un peu plus parce que, effectivement, dans des sociétés industrialisées comme le Québec, le Canada et les États-Unis, le risque du pays n'est pas vraiment existant, alors que les entreprises ont toujours un certain risque. Un investisseur qui a le choix entre pas de risque en obligations et un peu plus de risque dans des actions de compagnies, s'il est pour avoir le même rendement, il va aller dans ce qui n'est pas risqué. Il va aller en obligations.

Pour qu'il aille dans les actions, il faut vraiment qu'il s'attende et qu'il obtienne un rendement supérieur. Alors, c'est ce qui fait qu'effectivement il y a un risque un peu plus élevé, dossier par dossier, par entreprise, même par marché aussi, parce que c'est plus volatil. Mais, sur le long terme, la théorie, c'est que le rendement va être supérieur, et les chiffres du passé l'établissent aussi.

M. Beaulne: Puis simplement quelques mots sur les produits dérivés.

Gestion de produits dérivés

M. Nadeau (Michel): Les produits dérivés sont des produits des contrats financiers qui sont reliés à la performance soit d'une matière première – ça peut être l'aluminium, le cuivre, l'or, le jus d'orange, le café, le sucre – mais surtout des rendements de marchés boursiers et de taux d'intérêt. Or, la Caisse utilise des produits dérivés. On peut utiliser les produits dérivés pour réduire ou augmenter le risque. Nous utilisons des produits dérivés pour réduire le risque dans une proportion de 98 % environ. Il y a 2 % où, des fois, on veut aller rapidement.

On pense qu'un marché... le marché français, mettons, suite à une mauvaise nouvelle, corrige beaucoup. Vite on veut prendre une position dans le marché français; on achète des contrats à terme sur le CAC 40, 91 jours, et on va profiter de la correction.

Donc, la Caisse de dépôt... et c'est une activité qui, l'an passé, a été très rentable. Nos activités dans les produits dérivés sont des activités payantes qui réduisent le risque. Or, et d'ailleurs je dois le souligner, comme le mentionnait Mme Toïgo, Mme Toïgo qu'on voit dans le court métrage, qui est la responsable de la coordination des 50 plus grosses caisses de retraite aux États-Unis, et, à tous les ans, on invite la Caisse à venir participer aux travaux de cet organisme-là parce que la Caisse est reconnue comme gestionnaire de produits dérivés, de gestion du risque.

Nous avons été choisis par la firme Northern Trust, le troisième plus gros fiduciaire gardien de valeurs aux États-Unis, pour un projet de gestion de produits dérivés et de contrôle du risque. Or, la Caisse de dépôt et ses gestionnaires ont une réputation principalement, je dois dire, aux États-Unis dans ce domaine qui contribue à réduire le risque et à améliorer nos rendements.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, MM. les représentants de la Caisse et également le député de Marguerite-D'Youville. Et la parole sera au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je comprends que, quand on voit un verre à moitié plein, on peut dire qu'il est à moitié vide ou à moitié plein. Je vais quand même regarder du côté à moitié vide. Si je me fie aux chiffres que vous avez déposés, et je ne regarde pas le tableau que vous avez fait parce qu'il inclut 1997, ce qu'on a étudié, nous, c'était votre rapport d'activité de 1996... Et je vais le faire sur une période de 10 ans. Vous comprenez bien, et on est d'accord là-dessus, que regarder sur une seule année, c'est un peu fausser, de regarder l'évolution d'une caisse.

Alors, je regarde sur 10 ans et, évidemment, les documents que vous nous avez donnés, c'était sur 1987-1996, qui était la période de 10 ans. Bon, la Caisse se situe un peu en dessous de la moyenne des indices sur une période de 10 ans. Ce que je peux vous dire, si vous voulez, sur les obligations, sur une période de 10 ans, vous êtes à 11,3...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Habituellement, vous avez une voix qui porte, puis là on a de la difficulté à vous comprendre.

M. Gautrin: Alors, c'est le micro. Est-ce que c'est correct?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'espère que ce n'est pas parce que je prends de l'âge. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Là, il y a un problème de voix. D'habitude, je suis... C'est rare qu'on me pose cette question-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, je sais.

Mesures d'amélioration du rendement du portefeuille américain

M. Gautrin: Alors, sur une période de 10 ans, les obligations, vous êtes à 11,3. Si je regarde sur une période de 10 ans, vous êtes légèrement plus supérieur que le ScotiaMcLeod moyen, qui est à 11,1.

Sur les actions canadiennes, les TSE... Vous avez donné ça; je vous lis les pages 8 et 9 de votre rapport d'activité. Sur les actions canadiennes, vous êtes à 10,3. Le TSE varie; le TSE 100 à 10,4, légèrement supérieur; le XXM Montréal était à 10,6; le TSE 300 à 10,1. Vous êtes soit en dessous, soit un peu légèrement en dessous de la moyenne.

Sur les actions – on va parler des actions étrangères, à ce moment-là, parce qu'à l'époque on ne faisait pas de distinction entre les actions américaines et les actions étrangères – là vous êtes nettement en dessous.

Je fais ça pour nuancer un petit peu le concert de... Je trouve que, bon, la Caisse a une performance honnête, parfois au-dessus de la moyenne, parfois en dessous de la moyenne. Ma première question, c'est: Qu'est-ce que vous faites pour améliorer votre performance? Où vous êtes le moins performant, d'après moi, c'est sur le site des actions étrangères, qui est celui aussi, par contre, qui est le plus rémunérateur ou rentable.

M. Scraire (Jean-Claude): Sur les actions étrangères, disons que, comme le disait M. Nadeau tantôt, sur les actions autres qu'américaines, on n'a pas de difficultés de performance. On surpasse les indices de façon intéressante. Là où on a plus de difficultés, c'est sur les actions américaines...

M. Gautrin: Qui sont celles qui ont monté le plus.

M. Scraire (Jean-Claude): Qui sont celles qui ont monté le plus. Alors, ce n'est pas une consolation vraiment, mais on fait 28 % alors que le marché fait 30 %. Alors, il y a un des deux choix qu'on a faits là-dedans qui est bon, c'est d'être sur le marché américain.

M. Gautrin: Absolument.

M. Scraire (Jean-Claude): Parce qu'on apporte de la plus-value au portefeuille de la Caisse, on apporte de la plus-value au portefeuille d'actions canadiennes. Donc, ce choix-là, au moins, il faut dire qu'on a fait la première décision correctement.

Là où on a un peu plus de difficultés, c'est quand on arrive dans la gestion puis qu'on essaie de faire, nos gens essaient de battre le marché, de battre ou les compétiteurs ou les indices de marché. Et ça, si on regarde quelques années en arrière, c'est une difficulté qu'on a observée.

Malgré les bons rendements, ils sont inférieurs au marché. Alors, les mesures qu'on a prises là-dessus, et ça, c'est une volonté de prudence, d'abord, c'est qu'on a augmenté le portefeuille indiciel. Alors, on se dit: Au moins pour une

partie importante du portefeuille, on va faire l'indice. On ne se donnera pas comme objectif de dépasser l'indice sur l'ensemble du portefeuille si on n'est pas certain qu'on est capable de le faire sur une partie. Donc, on a mis une

partie du portefeuille gérée indiciellement. Alors, l'acte de modestie qu'on fait en faisant ça, c'est d'accepter qu'on ne battra pas le marché. Mais, au moins, on va le faire.

Le deuxième élément, c'est qu'on a augmenté nos gestionnaires externes, le nombre de nos gestionnaires externes, pour leur dire: Bien, écoutez, vous autres, on a choisi ce qui semblait être les meilleurs aux États-Unis pour gérer les portefeuilles américains et on leur a donné des mandats. On paie pour ça. On paie, mais leur objectif, c'est de... et ça, c'est des choses qui se sont mises en place en 1995-1996, ce dont on parle.

(10 h 50)

La troisième mesure qu'on a prise pour améliorer le rendement du portefeuille américain, c'est que, de mémoire, je pense qu'on avait un gestionnaire sur le portefeuille qui faisait de la gestion interne d'une

partie du portefeuille américain. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a augmenté notre nombre de gestionnaires. Donc, au lieu d'avoir un gestionnaire qui gère 1 000 000 000 $, mettons qu'on en a deux qui gèrent 500 000 000 $, de sorte que notre potentiel... au moins, on répartit notre risque de ne pas faire l'indice sur deux, puis notre potentiel de le surpasser, bien, il est aussi divisé en deux. Donc, c'est un geste, c'est une attitude de prudence qu'on a adoptée sur ce marché-là, mais tout en étant confortable sur le fait d'y être, et je pense que les rendements qui sont obtenus nous disent...

M. Gautrin: ...on vous aurait critiqués de ne pas y être.

M. Scraire (Jean-Claude): On serait critiqués de ne pas y être. Donc, on y est, puis il faut qu'on améliore notre performance. On a eu un gestionnaire, entre autres, à un moment donné, qui a eu des difficultés. Bon. Ça arrive dans une équipe qu'à un moment donné il faut remplacer des gens. On a fait des remplacements là où on avait des faiblesses. Je pense qu'actuellement, quand on regarde l'équipe de gestion, je suis confiant que les résultats...

D'ailleurs, les résultats des 30 mois qu'on a devant nous aujourd'hui, c'est pour ça qu'on en parle aussi, c'est parce qu'il y a plusieurs mesures qui ont été prises pour redresser ou améliorer quand ça s'imposait. Donc, on en parle aujourd'hui, on vous donne l'heure d'aujourd'hui. C'est pour ça que les résultats de 30 mois aussi indiquent un net redressement ou, en tout cas, une amélioration, en tout cas au moins partielle de la situation.

Marché immobilier à l'étranger

M. Gautrin: Je continue mes questions. Vous êtes allés sur l'immobilier avec relativement peu de succès. Je reste toujours sur une période de cinq ans. C'est sûr que, si on pense à une période d'un an, vous allez me dire que c'est une période d'un an. Mais, sur une période de cinq ans, avec relativement peu de succès. D'après les documents qu'on a reçus, on vous a même vu aller dans l'immobilier à l'étranger, dans les pays comme l'Indonésie ou le Viêt-nam. Moi, j'ai une question à vous poser: Alors que c'est aussi peu rentable, si je puis dire, sur cinq ans, pourquoi aller dans l'immobilier à l'étranger?

M. Scraire (Jean-Claude): Si j'ai bien compris votre question...

M. Gautrin: Il y a deux questions à ce moment-là. La première question est une affirmation. C'est une affirmation. Vous avez une rentabilité négative sur l'immobilier sur une période de cinq ans. Je suis d'accord avec vous que, sur 1997, vous avez eu une bonne performance, mais, sur une période de cinq ans, vous avez perdu de l'argent sur l'immobilier. Je suis d'accord avec vous que le marché est volatil. La question qu'on se pose, c'est: Pourquoi aller aussi investir dans l'immobilier à l'étranger?

Ça a toujours été un débat qu'on a eu ici autour de cette table à un moment, lorsque le Fonds de solidarité, par exemple, qui est aussi un fonds d'investissement, voulait aller sur l'immobilier à l'étranger. On se pose cette question-là. L'immobilier, déjà localement, c'est difficile de savoir ce qui se passe. Quand vous êtes rendus à surveiller vos propriétés en Indonésie ou au Viêt-nam, c'est un peu plus difficile. À moins que vous le confiez à un gestionnaire, je ne sais pas comment vous fonctionnez.

M. Scraire (Jean-Claude): Sur l'immobilier, d'abord, les résultats sur cinq ans qui sont encore négatifs, je pense que, normalement, ça devrait s'améliorer par rapport à nos pairs au cours des prochains mois parce que le fondamental de nos portefeuilles va apparaître un peu plus. L'autre élément qui est à considérer, c'est que l'immobilier est très cyclique. On le voit, on a fait 17 % de rendement dans les années quatre-vingt, alors qu'on a été négatif dans les années 1990-1995.

À notre avis, l'immobilier, non seulement au Québec et au Canada, en Amérique du Nord, est un des instruments de placement des prochaines années, alors qu'on va connaître des taux d'intérêt relativement bas. Les marchés boursiers vont faire ce qu'ils ont à faire. Donc, l'immobilier va être une valeur un peu de bon rendement et un peu une valeur refuge. Donc, on pense que la décision d'y être est bonne.

Par rapport à l'international, d'abord, quand on parle des rendements sur cinq ans, ça ne contient que très peu de rendement étranger.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Scraire (Jean-Claude): Ce n'est qu'au cours des deux dernières années à peu près qu'on a vraiment commencé à avoir un impact des investissements internationaux sur le portefeuille. Cet impact-là a été positif sur le portefeuille. Tout ce qu'on a investi à l'étranger en immobilier nous a rapporté beaucoup plus que notre portefeuille local, beaucoup plus. Ça a été un apport positif.

M. Gautrin: O.K.

M. Scraire (Jean-Claude): Vous mentionniez l'Indonésie, tantôt, le Viêt-nam, on n'a pas encore d'investissement sur ces marchés-là. Je souligne d'ailleurs, comme le député de Laporte nous parle souvent du Viêt-nam, qu'il y a des gens qui sont ici, et ça m'a surpris, hier, qui ont des projets immobiliers au Viêt-nam et qui sont conscients des difficultés que ça pose à la Caisse, cette difficulté parfois que les parlementaires ont d'accepter un certain type de risque. Parce que, au Viêt-nam, on a peut-être – je vais en parler très ouvertement – 30, 40 entreprises québécoises qui travaillent là.

C'est un marché vraiment que la communauté québécoise a identifié parmi d'autres, à tort ou à raison. Probablement que c'est à raison, quand on regarde le potentiel de ce pays-là, mais c'est un pays difficile, et ça, tout le monde le comprend. Mais il y a quand même une quarantaine, peut-être plus, d'entreprises québécoises – d'autres pourraient vous le dire... Mais juste dans l'alliance Québec–Viêt-nam, je sais qu'il y a une trentaine, une quarantaine d'entreprises qui sont présentes là-dedans, les banques y sont aussi, les grandes sociétés et des très petites aussi.

De sorte que, quand on nous parle d'accompagner nos entreprises, de l'essor économique, tout ça, nous, on dit: Bien, si nos entreprises québécoises sont présentes sur un marché comme celui-là, regardons-le avec elles. C'est certain que ça commande un niveau de prudence élevé. Mais, dans la mesure où on pense qu'on le fait de façon rigoureuse... le Viêt-nam, par exemple, ça fait au moins trois ans, trois ans et demi que nous avons des gens qui apprennent à le connaître, qui travaillent l'immobilier, qui connaissent les joueurs. De plus en plus on a...

J'ai vu une personne ici, qui est dans l'immobilier, ça fait trois ans et demi au moins qu'elle est au Viêt-nam. Donc, on développe de l'expertise sur ces marchés-là. L'objectif, c'est de pouvoir accompagner les entreprises québécoises qui y vont.

Et pourquoi y vont-elles? Là, on parle de l'immobilier, donc limitons-nous à ça, parce que, dans toutes celles qui s'intéressent au Viêt-nam, il y en a qui sont dans l'ingénierie, l'infrastructure, les télécoms; de tous les angles, les entreprises québécoises s'intéressent au Viêt-nam. Je dirais la même chose pour la Pologne. C'est deux pays qui sont nettement identifiés par les entreprises québécoises comme étant... où on crée une masse critique d'entreprises qui travaillent, où le Québec crée une masse critique d'entreprises qui travaillent là.

Alors, quel est le rôle de la Caisse là-dedans? Quel est le rôle de la Caisse? Si ce n'était de notre volonté d'appuyer les entreprises québécoises tout en faisant du rendement, de les appuyer, d'appuyer leur développement tout en faisant du rendement, on n'irait pas au Viêt-nam. Mais notre rôle, c'est d'appuyer l'essor de nos entreprises. Dans le domaine de l'immobilier et de la construction, vous connaissez la situation depuis deux, trois, quatre ans, au Québec, où il y a peu de marge de manoeuvre pour nos entreprises de construction, nos firmes d'ingénieurs, etc., de sorte que beaucoup se tournent vers les pays étrangers, que ce soit le Viêt-nam ou la Pologne.

Alors, nous, on se dit: Si on a l'expertise, puis ça se développe, de l'expertise, si on a de l'expertise, si on a les bons partenaires, québécois et étrangers et locaux, si les gens compétents pour décider ça pensent qu'ils ont identifié un bon projet, qu'il y a des chances raisonnables de succès et que ça va aider une entreprise québécoise à croître et, en plus, non seulement cette entreprise-là... Mais, quand on a une entreprise québécoise qui travaille dans de l'immobilier à l'extérieur, on lui demande – et c'est une exigence, ça fait

partie de l'ensemble du «deal» – qu'il y ait une

partie significative des biens et services qui vont être consacrés à ce projet-là qui viennent du Québec – significative. On a des projets qui marchent en Pologne avec plusieurs entreprises; 50 % de tout ce qui est investi là-bas dans les projets vient du Québec: des portes, des fenêtres, des matériaux.

Alors, c'est donc en conjuguant nos deux objectifs de rendement – parce que c'est aussi des marchés qui commandent des rendements élevés – que ça nous amène à dire: ça fait

partie de la mission de la Caisse que d'y être. Je voudrais juste terminer là-dessus.

(11 heures)

Par ailleurs, c'est très difficile. Et je vous le dis franchement: quand j'ai constaté que les gens qui font affaire au Viêt-nam étaient ici hier puis je ne le savais pas, quand j'ai vu qu'ils étaient là, j'ai compris pourquoi. C'est parce qu'ils comprennent bien, ces gens-là, que les gestionnaires de la Caisse sont en grande difficulté d'autoriser des investissements au Viêt-nam à cause de l'immense critique qui peut résulter d'un seul échec. Un petit échec de 1 000 000 $ peut compromettre tout un travail.

Et, dans la mesure où on sait, à la Caisse, que les parlementaires sont très inquiets de ça, nos gestionnaires sont d'une prudence telle que les gens qui sont dans le champ le sentent et ils disent: Coudon, voulez-vous y être ou vous ne voulez pas y être? Qu'est-ce que ça va vous prendre comme niveau de garantie? Est-ce que ça vous prend une garantie de la Banque du Canada pour aller faire un projet au Viêt-nam? Quel est le niveau de garantie qu'on va demander?

Alors, je signale ça pour que vous soyez conscients aussi de la portée de ce qui se dit ici, à l'extérieur – que ça soit dans un sujet comme celui-là ou dans d'autres – parce que ça a une portée sur nos gestionnaires et sur les autres entreprises. Alors, si tout le monde nous disait «la Caisse de dépôt n'a pas à jouer son rôle d'essor économique dans des projets avec des entreprises québécoises qui se déroulent au Viêt-nam», on arrêterait demain. On pourrait le faire. C'est un rôle d'essor économique et c'est la seule raison pour laquelle on va là. Comme en Pologne.

Sinon, on peut faire des projets qui vont être plus conventionnels, puis il n'y aura pas d'essor économique, puis il n'y aura pas de difficulté.

M. Gautrin: Attendez un instant, parce que, moi, j'ai mal compris. Alors, votre intervention permet de préciser une chose. Quand on parle d'investissement immobilier, est-ce que vous parlez d'investissement où il s'agit de construire un bien immobilier – dans lequel vous êtes partie, évidemment, pour le financement du bien – ou il s'agit d'acheter un bien déjà construit, comme vous pouvez demain acheter un bloc à appartements... Alors, je comprends que s'il s'agit de construire, il y a un intérêt économique pour le Québec, etc. Est-ce que, quand on parle d'investissements immobiliers à l'étranger, ils sont liés à des projets de construction?

M. Scraire (Jean-Claude): Disons que pour la volonté et la raison d'y être, c'est la construction et le développement. En même temps, c'est un risque supplémentaire. Tout le monde en convient, on a le risque du projet en plus, mais c'est la raison d'y être. Parce que, quand on parle d'accompagner des entreprises de construction, des ingénieurs et tout ce qui peut en découler comme essor économique, ce n'est pas le fait d'aller acheter un hôtel à Hô Chi Minh qui va avoir un impact économique, mais peut-être de le construire, oui.

Ce qui peut arriver, par ailleurs... Quel est le rôle de la Caisse? Pourquoi on va venir nous chercher sur un projet d'hôtel à Hô Chi Minh, par exemple? Un pur exemple. Bien, c'est parce qu'on va s'attendre que peut-être pendant quelques années la Caisse va en conserver la propriété et le revendre à un moment donné. Donc, pour nos gens, ils doivent décider s'ils estiment qu'ils vont être capables de revendre cet hôtel qui aura été construit, dans lequel on sera partenaire avec d'autres; on ne fait pas de projets seul comme ça. Puis ça se peut qu'on soit obligé de le garder pendant quelques années. Ce n'est pas l'objectif, vraiment, mais ça fait

partie du processus. Une fois qu'il est construit, il faut que quelqu'un soit là. Et les partenaires québécois, les entreprises québécoises qui sont présentes sur ces marchés-là n'ont généralement pas les reins pour porter un hôtel. Alors, il s'agit de voir si nous, ça peut faire partie... si on trouve que de le porter pendant trois, quatre ans, c'est raisonnable, puis, à ce moment-là, le vendre... Les objectifs, c'est toujours de sortir très rapidement quand on fait un investissement.

Si je regarde les dossiers qui sont actifs en Pologne, par exemple, c'est de la construction de résidentiel, de condo, de sorte que ça va au rythme... Si vous avez besoin d'une banque de 10 condos ou 10 unités résidentielles, les gens en construisent 10, les vendent; ils en construisent d'autres, les vendent. Et notre objectif, ce n'est pas de rester avec des condos en Pologne. On ne veut pas gérer des condos en Pologne.

M. Gautrin: Ça clarifie la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur, votre temps serait écoulé.

Politique de placement des fonds des principaux déposants

M. Gautrin: Je reprends sur la question que je n'ai pas posée hier parce que vous m'avez coupé mon temps. Il y a une question que je voulais poser hier, donc je vais pouvoir la poser maintenant. Il y a essentiellement cinq grandes personnes qui déposent de l'argent à la Caisse: la Régie des rentes, les fonds de pension gouvernementaux dans leur ensemble, et les trois petits – les trois petits ne sont que 10 % chacun – la CSST, la SAAQ et la CCQ.

Il y a à la Caisse des fonds différents, c'est-à-dire les fonds 301, 302 jusqu'à 330, et puis il y a le Fonds général qui gère, à ce moment-là, les fonds de Régie des rentes et, si je ne m'abuse, de la Société de l'assurance automobile du Québec. Les autres sont répartis dans différents fonds.

J'ai deux questions à vous poser: les taux de rendement par fonds, si ma connaissance est exacte, et je crois qu'elle l'est, sont différents des taux de rendement moyens de la Caisse que vous nous avez présentés. Donc, est-ce que vous pourriez nous donner le taux de rendement de chacun des fonds - mais il n'y en a pas 107, il y en a une vingtaine - de la Caisse et du Fonds général, premièrement?

Deuxièmement, s'il y a des taux de rendement différents, c'est parce qu'ils avaient choisi des véhicules d'investissement différents pour chacun des fonds. Alors, qui prend cette décision? C'est ça que je veux savoir. Comment elle se prend? Quelle est l'interaction que vous avez avec le gestionnaire, soit du fonds de pension, soit de la SAAQ, soit de la CCQ, quel est leur input là-dedans?

Et, troisième élément, est-ce que, pour le Fonds général, le ministre des Finances, ou le premier ministre, ou le gouvernement, a un élément dans la politique de gestion?

Et, quatrième question, quel est le rôle du conseil d'administration dans la politique de gestion, à ce moment-là? Autrement dit, je vous pose les questions – c'était sur les orientations de la Caisse – que je voulais poser hier mais que je n'ai pas pu poser.

M. Scraire (Jean-Claude): Je vais commencer par la fin.

M. Gautrin: Si vous voulez, ça se tient les uns aux autres. C'est essentiellement comment fonctionne chacun des fonds et qui fait quoi à l'intérieur.

M. Scraire (Jean-Claude): Juste une note pour votre information: depuis quelques mois, le Fonds général ne contient à toutes fins pratiques que la Régie des rentes.

M. Gautrin: La SAAQ?

M. Scraire (Jean-Claude): On a créé un fonds particulier pour la SAAQ de sorte que, maintenant, chacun a son fonds.

M. Gautrin: Ah! c'est parfait. Donc, le Fonds général, dans le fond, c'est comme si c'était un nouveau fonds 340, par exemple, que vous appelleriez Fonds de la Régie des rentes.

M. Scraire (Jean-Claude): À toutes fins pratiques, ça devient cela, à une exception près. Cela a toujours été le fonds que j'appellerais trésorier de la Caisse, c'est-à-dire que c'est lui qui opère la trésorerie entre les fonds, et ça même, il va cesser au cours des prochains mois, à un moment donné, de faire cette opération-là, on va partir une banque à part qui fera ces opérations-là.

Une fois qu'on a dit ça, les relations entre les responsables des actifs sous-jacents de chacun des fonds – mettons la Régie des rentes ou la CARRA, qui est responsable d'un grand nombre – en gros, les responsabilités sont un peu les suivantes – ça découle et de notre loi, et de nos règlements, et de nos façons de faire – c'est qu'on discute des politiques de placement avec chacun des déposants.

Prenons la CARRA, le régime qui gère différents fonds. Le régime des employés syndiqués de la CARRA est l'un de nos déposants. Il a un comité qui est responsable de sa politique de placement et de faire le suivi, et auquel on fait de la reddition de comptes.

On fait de la reddition de comptes à nos 19 déposants, mais, avant la reddition de comptes, leur responsabilité, c'est de discuter avec nous de façon à en arriver à une politique de placement, de convenir combien on va mettre d'actions, combien on va mettre d'obligations et d'autres titres et quels types d'actions: des actions étrangères, des actions canadiennes, et les grands paramètres de gestion que l'on observe, de sorte qu'on convient ensemble d'une répartition.

Selon les déposants, parfois, certains déposants ont plus le droit que d'autres de souhaiter quelque chose. Comme la Commission de la construction, la loi dit qu'on doit tenir compte de l'industrie de la construction pour eux, de sorte que s'ils nous disent «faites plus d'hypothèques pour financer les projets de construction», bien, on en tient compte. Alors donc, on a une politique de placement qui est adaptée à chacun de nos déposants, selon ses contraintes aussi. Est-ce qu'il a besoin... Il y a des fonds dans l'industrie de la construction, par exemple, qui ont besoin d'argent à très court terme, eux-autres.

D'autres, au RREGOP, ça ne presse pas. Ils ont des grosses réserves, ils n'ont pas besoin de cash – excusez l'expression – ils n'ont pas besoin que l'argent rentre, de sorte que ça n'amène pas nécessairement les mêmes politiques de gestion et ça n'amène pas la même répartition d'actif.

C'est certain qu'on a des déposants, par exemple, qui peuvent être à 40 %, 35 % en actions, 30 % en actions et à 60 % en obligations parce que c'est de ça dont ils ont besoin, alors que d'autres, ça va être l'inverse. L'écart n'est pas aussi considérable que ça, là, j'exagère un peu.

M. Gautrin: Vous souhaiteriez que ça puisse être l'inverse.

M. Scraire (Jean-Claude): Non, je ne souhaite pas nécessairement un écart aussi important. Donc, on a une équipe complète chez nous qui est responsable de toute la discussion des politiques de placement avec chacun des déposants, puis il y a un accord qui se fait sur ces politiques-là. Il y a un suivi qui est effectué; il y a plusieurs rencontres à chaque année.

Évidemment qu'il y a des rencontres que je qualifierais sur une base quotidienne avec les gestionnaires, leurs interlocuteurs, les médias qui gèrent les opérations, que ce soit la CARRA ou la CSST, mais, en plus, il y a des rencontres avec les comités de retraite ou avec les conseils d'administration un certain nombre de fois par année pour revoir les politiques, parce que ces politiques-là sont révisables. Évidemment, c'est quelque chose qui est en marche constamment. Alors, ça peut être révisé sur une base de deux ou trois ans selon les perspectives de marché.

(11 h 10)

On présente à chacun des déposants nos perspectives économiques, ce que nos gens pensent sur l'évolution des économies dans le monde pour justifier ou expliquer et discuter avec eux quelles sont les principales grandes décisions qui vont se prendre ou qui devraient se prendre. On présente les perspectives économiques, les perspectives de marché; donc, les politiques de placement, les perspectives économiques et les perspectives de marché. À ce moment-là, disons que, ça, ça se fait sur une base de trois ou quatre fois par année, y compris la reddition de comptes.

La plupart des déposants ont des rapports trimestriels. Certains sont sur une base mensuelle, mais la plupart, ce sont des rapports sur une base trimestrielle. Évidemment que le rapport annuel de chacun des déposants donne lieu à une discussion un peu plus...

M. Gautrin: La décision, c'est le déposant qui la prend, c'est vous, votre conseil d'administration? Autrement dit, prenons n'importe quel...

M. Scraire (Jean-Claude): Sur une politique de placement?

M. Gautrin: Sur une politique de placement. Dans le fond, c'est là-dessus qu'ils peuvent seulement intervenir. Ils peuvent choisir. Ils ne vont pas dire: Achetons du... n'importe quoi. Ils vont dire: Achetons plutôt un portefeuille plus important en obligations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, il ne faudrait pas que vous abusiez du temps.

M. Gautrin: Mais, la décision, c'est qui?

M. Scraire (Jean-Claude): Le principe, M. le député, c'est que ça se fait ensemble. C'est selon les responsabilités. Alors, le comité de retraite, par exemple, est responsable d'élaborer des normes, mais il le fait à la lumière des recommandations qu'on lui fait. S'il devait y avoir des désaccords... Ça n'arrive pas vraiment. La seule contrainte – parce qu'on a une organisation d'ensemble à gérer – qu'on donne à nos déposants, c'est qu'on a une politique globale de la Caisse. Par exemple, on ne peut pas avoir plus que 40 % en actions.

Alors, il ne faut pas que l'ensemble des politiques de placement ou des positions de placement en actions nous fasse dépasser notre limite de 40 %. Donc, ça, ça peut contraindre.

M. Gautrin: Un fonds pourrait dépasser la limite de 40 %?

M. Scraire (Jean-Claude): Un fonds? Oui.

M. Gautrin: Si l'autre en a moins, etc., de manière