CAT — 5 November 2014 (41st Legislature, 1st Session)

CAT 2014-11-05

Quebec — Committees

projet de loi n° 79, qui suit le rapport D'Amours, qui est déposé

par le Parti québécois à l'époque — c'est la députée de Taschereau qui est ministre responsable — amène

des éléments de restructuration, mais ne comporte aucune disposition liée à la question des déficits passés. Le projet de loi n° 3, lui, amène une structure complètement différente en imposant le

partage des déficits passés sur une base 50-50. Alors, l'amendement... ou le sous-amendement, pour utiliser l'expression exacte que nous propose le député de Sanguinet,

aurait pour conséquence d'amener par négociation — premier élément — un

partage des déficits passés.

Strictement

sur cet aspect-là, là, avant de voir quel pourrait être le partage différent

que cette négociation nous amènerait,

regardons ce que l'histoire récente nous enseigne sur les déficits passés. Les

déficits passés, en négociation, n'ont

été réglés que dans de très, très rares exceptions. Le cas de Rimouski

en est un, et, même dans le cas de Rimouski, on

arrive à une situation où il y

a quatre régimes à Rimouski,

et il y en a un, celui, je pense, avec les pompiers, qui n'est toujours

pas réglé. Et le maire de Rimouski, qui est celui qui a obtenu le plus de succès de

tous ceux qui sont venus nous voir en

commission parlementaire, nous dit : Je ne suis même pas capable de

m'asseoir avec eux pour discuter de cette situation-là.

L'autre

élément qui me frappe, et je n'hésite pas à le mentionner comme exemple — de toute façon, j'ai compris qu'il suivait

nos travaux, il fait des commentaires assez régulièrement — c'est M. Gagnon, des cols blancs de la ville de Québec, qui est venu nous dire... Alors qu'il

était dans une situation de négociation et qu'il aurait très bien pu, dans le

contexte d'une libre négociation, négocier

les déficits passés, il est venu nous dire qu'ils avaient choisi de pelleter ça

par en avant. Et j'utilise

l'expression à escient, pelleter ça par en avant. Ce n'est pas mon expression,

c'est l'expression qui a été utilisée par M. Gagnon lors de nos travaux

au mois d'août, lorsque nous avons entendu les parties.

Alors,

lorsque l'on relie les points par une ligne, on réalise que la négociation, un,

a apporté très peu de résultats en ce

qui a trait aux déficits passés. Et, malgré toute l'insistance, alors que j'ai

dû presque me déguiser en dentiste pour la comparution de M. Ranger et savoir combien de fois la libre négociation

avait amené un règlement des déficits passés, M. Ranger, à ce jour — et on est maintenant au mois de novembre, la

question lui a été posée au mois d'août — n'a toujours pas donné un chiffre,

même unitaire, sur le nombre de déficits passés qui auraient été réglés par

libre négociation.

Alors,

M. le Président, ça nous ramène au principe de base du projet de loi n° 3. Les

raisons pour lesquelles nous présentons

ce projet de loi là, c'est que nous souhaitons voir réglés les déficits passés

et nous souhaitons voir réglés les déficits

passés de telle sorte qu'ils ne soient pas absorbés par les contribuables des

municipalités. Et ce n'est pas de gaieté de coeur que nous nous prêtons à l'exercice, c'est par responsabilité

d'État que nous le faisons, et nous estimons que ces déficits-là doivent

être répartis 50-50.

Recevoir

le sous-amendement du député de Sanguinet, qui est présenté en toute bonne

foi — puis je

me rends à ses propos sur les motifs

qui sous-tendent le dépôt du sous-amendement — équivaudrait à renoncer à un des éléments de

base du projet de loi en ce qui a trait à la

restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées. Donc, pour

ces motifs, je pense qu'il est clair

maintenant, selon les remarques que je viens de faire, M. le Président, que

nous n'avons pas l'intention de souscrire ou de donner suite au

sous-amendement proposé par le député de Sanguinet, le tout, bien

respectueusement soumis.

Le Président (M.

Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Juste avant, est-ce qu'on pourrait le distribuer?

Le Président (M.

Auger) : Il est distribué.

Therrien :

Il est distribué.

M. Moreau :

Oui. Bien oui, je l'ai. Il est manuscrit, hein?

Le Président (M.

Auger) : Oui, il est distribué, M. le député.

Therrien :

O.K. Bien, en tout cas, je suis désolé, je...

Le Président (M.

Auger) : Non, ce n'est pas grave.

Therrien :

Bien, écoutez, je veux juste réagir, là, rapidement à ce que le ministre vient

de nous expliquer. Puis, en toute bonne

foi — je suis

motivé par ma bonne foi depuis longtemps — je ne comprends pas ses propos. Parce

que, si je regarde le sous-amendement,

l'amendement sous-amendé, c'est écrit «à moins que les parties en conviennent

autrement». M. le ministre nous dit : À moins que les parties conviennent

d'un partage différent, les négociations ne fonctionnent pas. Le ministre nous

dit : Historiquement, c'est ce qu'on a noté, les négociations ne

fonctionnent pas pour x raisons. Il nous

parle beaucoup de M. Gagnon, de Québec. Bien, moi, à ce moment-là, quand je

regarde cet article-là, je dis :

Les négociations ne fonctionnent pas. Bien, à ce moment-là, j'arrive en haut de

l'article qui nous dit que c'est séparé 50-50. Je ne vois pas le

problème.

le ministre nous dit : Les négociations ne mènent à rien... ou, en tout

cas, toujours ou à peu près toujours à rien, bien, à ce moment-là, son amendement, ça va être : C'est séparé

50-50. Ce qu'on fait dans ce sous-amendement-là, c'est qu'on offre la chance aux gens, de bonne foi, dans

une situation de restructuration, de dire : Bien, écoutez, on peut-u s'asseoir

puis essayer de trouver des solutions pour,

justement, qu'on arrive à un partage qui diffère de 50-50? Et ça, pour que le

partage diffère de 50-50, il faut s'entendre

là-dessus. Ça veut dire que les partenaires vont essayer de conclure des

ententes qui vont satisfaire à la

fois les employés et à la fois les villes. Une entente, c'est ça, là, ça veut

dire que la ville ne se fera pas coller une entente en pleine face, la

ville va pouvoir négocier autant que les employés.

Alors, s'il y

a une entente malgré le fait qu'on dit que c'est... elle est presque

impossible, une entente, selon les propos

du ministre, bien, on peut-u quand même avoir des gens qui sont de bonne foi

puis dire: Bien, on peut, nous autres, s'entendre,

puis on va différer de 50-50 puis trouver des solutions? Et comment qu'ils

peuvent trouver des solutions? Bien, probablement à travers la

rémunération globale, probablement avec des leviers qui sont insérés dans la

rémunération globale, qui vont, justement,

servir aux parties pour essayer d'avoir un profil de rémunération qui soit

profitable pour les deux parties.

Moi, je ne

suis pas un avocat, là, mais il me semble que, quand les parties s'entendent,

là, c'est parce que les parties sont

contentes, parce qu'elles sont satisfaites de ce qui a été proposé et mis sur

la table. Et moi, je me dis : Pourquoi ne pas donner la chance au coureur, de trouver des ententes qui les

satisfont plus que le 50-50? Ils ont le choix, soit qu'ils aient le 50-50 ou qu'ils négocient et qu'ils

s'entendent autrement. Mais, s'ils ne s'entendent pas, comme le ministre dit,

ils s'en vont dans du 50-50.

Alors, moi,

je vous dis, les propos du ministre n'expliquent... en tout cas, ne me

démontrent pas — parce

que je ne peux pas dire ça, là — ne me démontrent pas que mon sous-amendement

va à l'encontre de ses aspirations. Moi, je ne le vois pas. Je ne le

sais pas, mais moi, je ne vois pas ça.

M. Moreau : Je peux...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

ministre.

M. Moreau :

Bien, peut-être réagir brièvement. Aller à l'encontre de mes aspirations, ce

n'est pas mes aspirations, c'est le

principe même du projet de loi n° 3. Le projet de loi prévoit un partage

50-50 des déficits passés. L'amendement ouvre la porte à un partage des déficits 100-0. Techniquement, c'est ça,

là. Techniquement, c'est ça, et ça, c'est carrément à l'encontre du principe que supporte le projet de

loi n° 3. Sans compter — et je ne refais pas l'historique — que l'histoire récente démontre que la négociation a été

totalement inefficace en ce qui a trait aux déficits passés. Alors, simplement

ça. Ce n'est pas une argumentation directe, c'est simplement un commentaire

additionnel.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Rousseau.

M. Marceau :

Je vais tenter de convaincre le ministre. La première chose, c'est que

l'argument voulant que la négociation

n'ait pas fonctionné dans le passé, ça n'est pas une bonne raison pour

interdire la négociation. Ce n'est pas parce

qu'un moyen, dans le passé, ne s'est pas révélé aussi avantageux qu'il aurait

pu qu'on doive, pour la suite des choses, l'interdire. C'est première chose de base, là. Et essentiellement ce que

nous, on veut, c'est de permettre la négociation, alors que le projet de

loi, pour l'instant, l'interdit. Donc, ça, je pense que c'est important de le

dire.

Si, comme mon

collègue de Saguenay le disait, l'amendement était adopté, la position de repli

pour n'importe laquelle des parties,

là, que ce soit l'employeur ou que ce soient les employés, la position de

repli, c'est 50-50. Alors, les deux

parties savent, au moment où elles entreprennent une négociation, elles savent

que le 50-50 est toujours possible et puis qu'il suffit que l'une des

deux parties dise que c'est terminé pour qu'on retourne au 50-50. Si les deux

parties convenaient de s'en éloigner — si les deux parties, pas une, là, les deux

parties, sachant que le 50-50 est toujours à leur disposition, si les deux parties choisissaient de

s'en éloigner — évidemment,

ce serait parce que les deux trouvent que c'est avantageux pour elles de le faire. D'aucune manière, ce serait à

leur désavantage. Je dirais même que, si une

partie arrive à une solution 0-100... On se doute bien

que ce n'est pas réaliste, mais, si une municipalité trouvait que c'est à son

avantage de tout prendre puis, d'une autre

façon, par un autre mécanisme, par un autre moyen, de se rattraper autrement,

bien, c'est parce qu'elle estimerait que, pour elle, pour les contribuables,

c'est la meilleure des solutions.

Alors,

interdire d'ouvrir l'espace des solutions possibles, c'est, par définition, se

fermer à des solutions qui pourraient être plus avantageuses. Encore une fois,

je le répète, les parties ont le choix tout le temps, en tout temps, de

dire : On ne fait rien, on ne négocie pas, c'est 50-50. Elles ont toujours

le choix. Alors, je le répète, si on ouvre d'autres espaces, d'autres points, d'autres possibilités de

négociation, d'autres possibilités d'entente, par définition le choix qui

sera identifié sera meilleur que le 50-50. Alors, je m'explique bien mal qu'on

veuille interdire cette négociation.

Puis je

voulais simplement ramener un dernier point très simple, puis sur lequel je

pourrai élaborer plus tard si le ministre

veut, mais, bien sûr, on est dans une situation où on ouvre des contrats qui

avaient été signés en bonne et due forme

par des gens, par des parties à une époque lointaine. On a parlé, là, des

circonstances dans lesquelles il peut être envisageable d'ouvrir des contrats. On peut différer d'opinion

là-dessus, mais une chose est certaine, c'est qu'en principe on ne devrait pas ouvrir les contrats de façon...

sans, en tout cas, à mon sens, permettre aux parties de se reparler. Et ce que,

nous, on propose ici, c'est que les parties

puissent se reparler avant que le contrat soit ouvert, d'une certaine façon, de

façon assez unilatérale.

Alors, encore

une fois, les deux parties vont savoir que le point de repli, la position de

repli, c'est 50-50, et, plutôt que de

briser le contrat sans que les parties ne se soient parlé, on leur offre la

possibilité de se parler, de trouver un point qui pourrait être plus avantageux tout en sachant,

évidemment, que, si la municipalité trouve que ce n'est pas à son avantage,

elle aura simplement à dire : Je

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAT 2014-11-05
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cat 41 1 journal debats CAT 141105.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	ecf5c548dfc07b02786a6f666076217e66facd9e

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