(Onze heures seize minutes)

Président (M. Jacques) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 22, Loi concernant l'expropriation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le

Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Nous entendrons ce matin les organismes suivants : la ville de

Mascouche ainsi que L'Institut de développement urbain du Québec.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la

ville de Mascouche. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, Mme la vice-première ministre et ministre des Transports, Mmes et MM. les membres

de la commission, vous me permettrez de saluer particulièrement mon

député, donc, M. le député de Masson. Je vous remercie de nous donner

l'occasion aujourd'hui de vous faire part de nos commentaires sur cet important

projet de loi, qui était tant attendu, ardemment, par le milieu municipal,

dont, bien sûr, la ville de Mascouche.

Je suis accompagné aujourd'hui par

M. Yohann Champagne, le directeur général adjoint et urbaniste de formation, ainsi que Me Charles Turcot,

assistant-greffier, avocat de formation, qui cumule également 12 ans

d'expérience en pratique privée en droit municipal.

M. Turcot (Charles) : Bonjour.

M. Tremblay (Guillaume) : La réforme

de la

Loi sur l'expropriation était souhaitée depuis un bon moment par la ville de Mascouche, si bien que nous

appuyons ce projet de loi qui, à notre avis, permettra de rétablir un meilleur

équilibre entre l'expropriant et l'exproprié. Nous sommes d'avis que l'intérêt

collectif doit parfois primer sur les intérêts

privés, notamment lorsqu'il est question de protection de l'environnement et du

patrimoine de même que pour le développement de logements sociaux et communautaires.

Soyons clairs ici, il ne s'agit pas de décider

d'aller faire de l'acquisition de terrains à rabais, il s'agit d'avoir des

balises permettant l'acquisition d'immeubles à juste prix, au bénéfice de la

collectivité, tout en permettant une compensation équitable et raisonnable aux

propriétaires expropriés.

Le manque de précision de la loi actuellement en

vigueur a fait en sorte que les tribunaux ont accordé des indemnités sur des

éléments purement spéculatifs, faisant fi des pouvoirs discrétionnaires du

conseil quant au développement du territoire. Dans ce contexte, il y avait lieu

de revoir la législation puisqu'en vertu de la loi actuelle les tribunaux ont

souvent écarté le zonage en vigueur pour retenir un usage pourtant prohibé afin

de fixer la valeur potentielle future.

En ce sens,

le projet de loi n° 22 constitue une approche équilibrée se fondant sur

une... la juste valeur marchande au lieu de la valeur au propriétaire à

titre

d'indemnité principale. Ainsi, le projet de loi n° 22 devrait permettre

aux municipalités d'avoir une certaine prévisibilité quant à l'indemnité totale

qui devra être versée à l'occasion d'une expropriation. Cette prévisibilité,

elle est essentielle à la saine gestion des finances publiques.

Bien que nous

soyons en accord avec l'essence du projet de loi, nous sommes d'avis que

certains amendements devraient être apportés afin de poursuivre le travail de

modernisation de celle-ci. Mais, pour cela, vous me permettrez de céder

la parole à deux experts à mes côtés, donc, tout d'abord, à M. Champagne

et, par la suite, à M. Turcot.

Champagne (Yohann) : Merci. Donc, effectivement, le projet de mémoire

de la ville de Mascouche appuie spécifiquement deux éléments-phares du

projet de loi et également vient formuler cinq recommandations dans le cadre de

la bonification souhaitée du projet de loi.

Le premier

élément central qu'on désire appuyer fortement, c'est évidemment le concept de

fixation de l'indemnité en fonction de la juste valeur marchande et non

pas d'une valeur au propriétaire. Les responsabilités au niveau environnemental

notamment... (panne de son) ...font en sorte qu'actuellement, sur la base de la

valeur des propriétaires... de la valeur au propriétaire, c'est

extrêmement difficile... (panne de son) ...d'être capable de rencontrer des

objectifs de conservation, préservation des espaces verts au niveau de la

ville. Et également le tribunal, actuellement, ne reconnaît pas ou vient...

vient écarter, en fait, vient faire fi de l'usage qui est actuellement exercé sur

un terrain et même des usages qui pourraient être conformes au niveau du

zonage.

Donc, il y a un volet extrêmement spéculatif

pour nous et hypothétique dans le cadre de l'établissement de la... du concept

de valeur au propriétaire, et conflictuel, et ça fait en sorte qu'il y a des

indemnités qui sont versées actuellement, et qui sont complètement

spéculatives, et qui ne représentent pas le réel potentiel d'utilisation

conforme du terrain. Donc, c'est un des éléments qu'on désire appuyer

fortement.

M. Turcot (Charles) : Le concept de

valeur au propriétaire a également contribué à alourdir grandement les délais

devant les tribunaux et dans les dossiers judiciaires, parce que ça exige une

démonstration, une preuve complexe sur la faisabilité des projets, sur la

rentabilité des projets et sur la planification des municipalités. J'ai vu des dossiers ayant plus de 100 jours d'auditions

en matière d'expropriation. Ce n'est vraiment pas l'idéal pour l'accès à

la justice. Mais on parle beaucoup de l'impact sur les ressources financières

d'une municipalité quand il y a un dossier d'expropriation avec peu de

prévisibilité sur les indemnités pouvant être versées, mais... en fait, oui, il y a cet impact-là, mais il y a aussi l'impact sur

les ressources humaines des municipalités, parce qu'un dossier qui dure

plus de 100 jours, ça demande beaucoup de travail à l'interne, du travail qu'on

ne peut pas mettre sur d'autres dossiers, qui demande beaucoup de présence

devant les tribunaux et de longs délais, parce que le 100 jours

d'auditions ne se fait pas toujours en continu, donc ça alourdit grandement les

auditions devant les tribunaux. Et on pense que le projet de loi va contribuer

à rapprocher les parties, à... ça va permettre de régler davantage de dossiers,

en ramenant ça à la juste valeur marchande et aussi en limitant aux usages

probables, réalisables et permis sur un horizon de trois ans.

Donc, cet équilibre-là entre les intérêts

collectifs et les intérêts individuels permettront de diminuer le nombre de litiges

ou d'auditions, devant le Tribunal administratif du Québec ou encore devant la

Cour supérieure, en expropriation déguisée.

Il s'agit aussi d'une approche qui va permettre de respecter davantage le

pouvoir discrétionnaire des conseils municipaux sur le développement de

son territoire également car c'est sur un horizon de trois ans qu'on doit

regarder qu'est-ce qui est probable comme usage.

Une autre recommandation qu'on fait, et ça,

c'est une précision qu'on souhaite voir le législateur adopter... À l'article 87, il est question d'un usage

probable, et non seulement possible. On pense que cette notion-là de «probable»

devrait être précisée pour exclure spécifiquement de l'usage probable qu'est-ce

qui requiert une approbation du conseil ou

une entente avec le conseil municipal pour accorder à un usage ou des éléments

de zonage plus favorables. On peut penser au règlement sur les plans

d'aménagement d'ensemble ou encore sur... le règlement sur les ententes sur les

travaux municipaux.

Donc,

actuellement, avec la valeur au propriétaire, avec des usages qui sont accordés

qui ne sont pas prévus à la réglementation, on se retrouve à prendre pour

acquis que ces développements-là seraient permis par les municipalités. Donc,

on pense que c'est essentiel de prévoir spécifiquement que, lorsque c'est un

projet qui est prévu par un règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble,

ce n'est pas un usage probable et uniquement un usage possible qui demanderait

l'autorisation du conseil municipal. Donc, ça ne pourrait pas servir de base de

réclamation dans un projet de loi.

Évidemment, là, je ne parle pas des règlements

sur les plans... les PIIA. Dans ce cas-ci, c'est une approbation sur un... sur

des aspects esthétiques d'un projet. Donc, ce n'est pas de ce pouvoir discrétionnaire

là dont je parle, mais c'est vraiment de négocier... Oui, on t'accorde

peut-être une plus grande densité à ton projet mais selon des balises

négociées. Donc, c'est cet élément-là qu'on veut préciser, donc que ce ne soit

pas un usage probable.

Aussi, un autre point qu'on souhaite voir au

projet de loi, c'est prévoir l'immunité pour les municipalités ou un mécanisme de compensation pour les

expropriations déguisées ou... les dossiers d'expropriation déguisée découlant

d'une règle de concordance. On est d'avis qu'il ne revient pas aux

contribuables d'une municipalité locale de payer la facture lorsqu'elle se

fait poursuivre pour une expropriation déguisée à la suite de modifications à

la réglementation pour une concordance réglementaire. On a parlé des OGAT, on

en entend parler, mais, lorsqu'il s'agit d'une orientation gouvernementale qui

entraîne, en définitive, une modification à la réglementation, la ville devrait

avoir une immunité complète face aux poursuites pour les expropriations

déguisées. Mais, en même temps, on soutient que le propriétaire a quand même

droit à une compensation juste mais que ça ne devrait pas être à la

municipalité locale de le payer. On défend ce principe puisque, comme le

mentionne le gouvernement sur le site Consultation Québec, les orientations

gouvernementales constituent le véhicule des préoccupations du gouvernement en

aménagement du territoire. Les orientations gouvernementales dépassent les

intérêts purement locaux. En ce sens, le coût d'acquisition de tels terrains

devrait être assumé collectivement, et non pas localement.

Champagne (Yohann) : À

titre d'exemple, on peut, par exemple, donner,

effectivement... (panne de son) ...un terrain pour un centre de services

scolaire, pour l'établissement d'une nouvelle école, là. Avec, présentement,

les orientations gouvernementales, bon, qui découlent... dans le PMAD, ils sont

venus fixer des seuils de densité. Donc, à l'intérieur d'un certain secteur,

pour nous, au niveau, par exemple, de la gare de Mascouche, concrètement,

c'est... évidemment, ça a eu une évaluation augmentée, pour l'ensemble des

terrains, de façon substantielle. On vient cumuler à cet élément-là, également,

l'exigence d'un choix de terrains à l'intérieur. Bien, ça nous donne un

scénario où est-ce que le centre de services scolaire pourrait déterminer un

terrain spécifique, avec une augmentation extrêmement haute... une évaluation

qui est extrêmement haute au niveau des valeurs, alors que la ville n'a ni fait

le choix des seuils de densité et ni le choix de

l'emplacement. Donc, pour nous, il y a une incohérence par rapport au volet de

concordance des orientations.

M. Turcot (Charles) : Un autre

élément du projet de loi qu'on appuie, c'est les indemnités précisées et

plafonnées. Il y a un plafonnement pour les indemnités pour troubles, ennuis et

inconvénients, il y en a aussi pour les indemnités de convenance et il y a

beaucoup de précisions qui ont été amenées sur les indemnités de fermeture

d'une entreprise. On croit que ça va aider à simplifier les dossiers parce que

beaucoup d'expropriés faisaient preuve de beaucoup d'originalité dans le type

de réclamations qu'ils formulaient, ce qui éloignait les parties d'un règlement

ou d'une entente de gré à gré et qui exigeait souvent des jours d'auditions

devant le Tribunal administratif du Québec ou encore

dans des dossiers devant la Cour supérieure. Donc, à nouveau, pour alléger les

délais devant les tribunaux, alléger les dossiers devant les tribunaux

et favoriser des... une bonne entente entre les parties, on appuie les

indemnités précisées et plafonnées.

Ensuite, une autre proposition, c'est : on

aimerait voir une présomption au bénéfice des municipalités à l'effet qu'une

relocalisation sur le territoire de la municipalité constitue une

relocalisation à proximité. Dans le projet de loi, il y a des dispositions sur

la relocalisation de la

partie expropriée, mais, pour le gouvernement

provincial, ce n'est pas la même notion que pour une municipalité, la

proximité. La municipalité peut offrir des options sur son territoire, donc on

voudrait qu'il y ait une présomption irréfragable que, si on relocalise sur le

territoire, à ce moment-là c'est à proximité. Il restera toujours la

possibilité de faire le débat : Est-ce que ce terrain-là permet de

rétablir sa situation? Donc, on garde l'équilibre entre exproprié et

expropriant quand même, parce que le débat va se centrer sur : Est-ce que

ça permet de rétablir la situation?

On peut penser à un bord d'eau. Bien, sur le

territoire, il n'y en a peut-être pas énormément, de bords d'eau, mais, en

plus, si on limite la notion de proximité, ça va être encore plus difficile de

relocaliser cette personne-là. Donc, on pense que c'est de quoi qui est

susceptible d'aider à régler des dossiers, en disant : Tu es sur... Vous

êtes sur le territoire de la municipalité, c'est à proximité. Maintenant,

est-ce que ça permet de rétablir la situation? Et il restera maintenant la

question des... est-ce que le terrain a la même valeur ou non, et ça, il y a

déjà des précisions au projet de loi, qu'on appuie, qui viennent baliser une

possibilité d'indemnité selon la valeur des terrains.

Ensuite, une autre précision...

Le Président (M. Jacques) : En

terminant...

M. Turcot (Charles) : Oui, tout à

fait. À l'article 592 de la

Loi sur les cités et villes, actuellement, le

ministère des Affaires municipales et de l'Habitation ne considère pas une

décision du Tribunal administratif du Québec comme étant un jugement. La

conséquence, c'est que, pour une municipalité qui n'aurait pas les sommes

requises à ses fonds courants pour payer une indemnité d'expropriation, elle

doit passer par un processus... par le processus des personnes habiles à voter

pour faire approuver son règlement d'emprunt. Donc, on croit que ce serait bien

de préciser qu'une décision du tribunal administratif en matière

d'expropriation équivaut à un jugement, ce qui permettrait de seulement aller

chercher l'autorisation du ministère des Affaires municipales et de

l'Habitation.

Sur ce, je vous remercie.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci

beaucoup. On est prêts à répondre à vos questions, M. le Président.

Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre exposé. Je cède

maintenant la parole à Mme la ministre pour une durée de

14 min 13 s.

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs,

d'être avec nous aujourd'hui. Très intéressant de vous entendre. Je vais

partager mon temps, vous l'aurez deviné, avec mon collègue de Masson, qui sera

intéressé aussi de s'adresser à vous. Mais je vais quand même y aller d'emblée

avec une ou deux questions.

Mais d'abord, comme je le dis toujours, là, vous

êtes... vous êtes peut-être le cinq, six, septième groupe d'une lignée de

groupes issus du milieu municipal, pour lesquels il y a des commentaires qui se

recoupent, évidemment l'accueil favorable au projet de loi. Vous l'avez dit, et

je l'ai dit souvent depuis le début des consultations, c'est un engagement

qu'on avait pris dans le dernier pacte fiscal, qu'on a réitéré aussi depuis le

nouveau mandat. Et donc ce projet de loi là vient le concrétiser. Donc... Puis,

sans surprise, c'est ça, c'est bien accueilli, parce qu'on le sait tous, les

projets d'infrastructures qu'on essaie de livrer pour nos citoyens, tant vous

que nous, le gouvernement, que ce soit du transport, du transport collectif,

des logements, des CPE, des écoles, etc., des parcs aussi, des milieux, des

milieux de vie qu'on essaie de développer, l'accès à la nature, et tout ça,

c'est très long et compliqué, pour une foule de raisons. Mais, si, au moins, on

peut s'aider en modernisant la

Loi sur l'expropriation, alors qu'on est, par

ailleurs, pris avec d'autres enjeux de coûts puis de chaînes

d'approvisionnement, etc., là... mais, au moins, ce sur quoi on peut agir, on

agit aujourd'hui. Donc, on est sur la même longueur d'onde là-dessus.

Vous amenez des commentaires intéressants, des

nuances, des suggestions, des recommandations. Peut-être, je vous amènerais sur

l'expropriation déguisée. Ça a été abordé par pas mal tout le monde, pas mal

tous les groupes qui sont venus nous

rencontrer à date. Je note que vous souhaiteriez une compensation en cas

d'expropriation déguisée. Il y a d'autres groupes... bien, en fait, il y

a un groupe, la ville de Montréal, qui, eux, disaient : Les articles 170,

171, qui abordent l'expropriation déguisée, devraient être retirés du projet de

loi, ça devrait être traité autrement, aux Affaires

municipales. L'ensemble des autres groupes, pour plusieurs, disaient : On

ne devrait pas pouvoir réclamer d'indemnité quand on est... ce n'est pas tout à

fait la même chose que l'expropriation déguisée, mais, tu sais, quand on

exproprie pour des objectifs gouvernementaux, pour des objectifs nobles

d'environnement, et tout ça... Et sinon, pour ce qui est de l'expropriation

déguisée, c'est ça, la plupart des groupes disaient : On devrait peut-être

l'encadrer même encore davantage. Donc, vous, où est-ce que vous vous situez

dans ce spectre-là de possibilités?

M. Tremblay

(Guillaume) : Écoutez, clairement, nous, on est vraiment du côté de la

Communauté métropolitaine de Montréal, donc on appuie le fait qu'il faut que ça

reste à l'intérieur. Mais de l'encadrer un petit peu... un petit peu mieux, je

veux dire, on serait à l'aise avec ça. Je ne sais pas, du côté de mon avocat

professionnel, si vous avez des suggestions à aller de l'avant avec ça.

M. Turcot

(Charles) : Évidemment, la rétroactivité de la loi, on peut avoir une

crainte qu'il y ait une série de poursuites

qui soient déposées avant l'entrée en vigueur de la loi. Donc, c'est sûr que ça

amène un effet intéressant, s'il y a un effet rétroactif. Encore là, il

faut le baliser à quel moment? Un dossier en cour, est-ce que ça s'applique là?

Est-ce que le dossier a été plaidé mais que le jugement n'a pas été rendu? Il y

a peut-être des précisions à amener à ce niveau-là, mais oui, on est favorables

à ce qu'il y ait une rétroactivité. Mais, par contre, la possibilité de revenir

sur notre réglementation qui a été adoptée dans le cadre d'une OGAT... qui a

débuté par une OGAT dans un concept de concordance, à ce moment-là, bien, on

n'a pas la possibilité de revenir sur notre réglementation parce qu'on ne sera

pas conformes au schéma d'aménagement.

Donc, c'est sûr, je

pense qu'il faut continuer à travailler ces dispositions-là. Il y a encore du

travail à faire, puis évidemment, on va être là si... pour collaborer, au

besoin.

Guilbault : D'accord. Puis peut-être une

autre question, avant de céder la parole sur... parce qu'il y a une diversité

de points de vue, là, évidemment, puis c'est normal, sur ce projet de loi là.

Il y a certains... il y a certaines personnes, la plupart... tout le monde

l'accueille favorablement, mais il y a certaines personnes qui font valoir que le fait de venir encadrer les

indemnisations, les montants, de venir encadrer, de façon générale, le processus

d'expropriation, évidemment, ça fait aussi le pari, ce projet de loi là,

d'envoyer un certain signal aux gens qui pourraient être intéressés à faire des

acquisitions avec des motifs, bon, disons, de faire de l'argent ou, en tout

cas, de rentabiliser cet investissement-là.

Donc

là, c'est sûr que ça envoie un certain message. Et donc, il y en a qui peuvent

dire, tu sais : Est-ce que ça va freiner le développement? Quelle

incidence ça peut avoir sur des projets de développement, sur des investissements?

Puis on pense beaucoup au logement, là, on est tous très, très habités par le

besoin criant de logements ou la pleine jouissance de nos... du bien, de la

propriété, tout ça. Alors, qu'est-ce que... quelles sont vos impressions

là-dessus?

M. Tremblay

(Guillaume) : On en parlait justement avant la rencontre, Mme la ministre.

Je vais céder aussi la parole à Me Turcot.

M. Turcot

(Charles) : Il y a des régimes semblables qu'on retrouve dans d'autres

provinces, et ça n'a pas nui au développement. Également, je pense qu'il va y

avoir peut-être moins d'acquisitions à

titre spéculatif. Donc, un promoteur, un

entrepreneur qui fait l'acquisition d'un terrain, il va être incité à

développer plus rapidement son terrain au lieu de s'asseoir en se disant :

Bien, peut-être qu'éventuellement la municipalité va en avoir besoin et, avec

la valeur au propriétaire, ça va être très rentable ou que ça va prendre de la

valeur. Donc, on pense que ça peut inciter les promoteurs à développer plus

rapidement.

M. Tremblay

(Guillaume) : Et, si vous permettez aussi, Mme la ministre, je pense

aussi que ça va être plus qu'intéressant pour tout l'aspect du logement social,

avec les OMH, dans nos communautés. Si on veut faire l'acquisition d'un

terrain, présentement, il n'y a pas trop de prévisibilité. Là, on va avoir un

peu plus de prévisibilité, puis je pense

que, pour le logement social, ça va vraiment donner un coup de main à

l'ensemble des villes du Québec.

Guilbault : Merci beaucoup. Je vais céder

la parole à votre député de... Merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Jacques) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci,

M. le Président. Salutations d'usage à M. Tremblay, M. Turcot et M. Champagne.

Content de vous retrouver ici, en commission. Vous savez, les projets que vous

avez mentionnés tout à l'heure dans le mémoire, là, c'est une réalité, dans

notre territoire, bien entendu, à proximité de la gare de Mascouche, là.

Lorsque vous mentionnez les possibilités, là, vous avez fait mention pour une

école dans ce secteur-là... On sait la forte croissance démographique qu'on a

et les contraintes que nous avons avec le TOD, et, bien entendu, à proximité de

Montréal, le fait que les coûts de construction sont très élevés dans notre

secteur.

Peut-être, si vous

voulez préciser sur l'exemple qui fait du pouce sur les questions de Mme la

ministre, là, un peu, c'est quoi les

impacts... Est-ce que vous pouvez le chiffrer? Est-ce que vous avez un exemple,

au niveau monétaire, de c'est quoi, la différence que ça représente pour

votre municipalité?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien,

écoutez, je pourrais vous donner un exemple, par exemple, d'un dossier d'un

golf, là, que vous connaissez bien. Et donc, écoutez, sans le nommer, parce que

vous savez qu'il y a une cause présentement... On est

devant la cour présentement, mais, si on fait juste comparer l'évaluation

foncière du terrain de golf de Mascouche, l'évaluation foncière, c'est public,

est environ à 3 954 000 $, et présentement, le promoteur nous

poursuit pour expropriation déguisée pour 62 millions. Vous avez un

exemple assez concret.

M. Lemay : Très

bien. Merci pour cet exemple-là aussi. On en aurait parlé ultimement, mais bref

vous l'avez abordé déjà, donc, c'est bien correct.

Vous

savez, dans votre mémoire, vous parlez, au point 5, à la page 5 de

votre mémoire, là, sur la présomption au bénéfice des municipalités à

l'article 7 du projet de loi n° 22. Puis là vous voulez avoir un

petit peu plus de précisions, parce qu'à

l'article 7 on fait mention que, si l'expropriant peut acquérir de gré à

gré... ou une expropriation ou un démembrement du droit de propriété au

bénéfice de l'immeuble... Dans le fond, ce qu'on vient mentionner, c'est qu'on

peut rétablir la situation en faisant l'acquisition d'un autre lieu à

proximité. Puis, vous, votre oint, c'est de mentionner que... vous dites :

le terme «proximité» devrait être précisé davantage.

Là, je crois

comprendre que vous voulez inclure... En tout cas, si je lis le mémoire que

vous nous avez remis, est-ce que je dois

comprendre que, pour vous, la «proximité» devrait être à l'intérieur du

territoire de la municipalité?

M. Turcot (Charles) : Exactement. Il y a une

présomption que, si on relocalise à l'intérieur de la municipalité,

c'est nécessairement à proximité, et restera le débat à savoir si cette

localisation-là permet de rétablir la situation de l'exproprié. Donc, ça laisse

quand même... ça permet quand même à l'exproprié de prétendre : Mais non,

ce n'est pas une situation qui permet de me rétablir. Mais, au moins, ça évite

un débat. Mais je suis à plus de deux kilomètres de mon ancien terrain, donc je

ne suis pas à proximité. Ça va simplifier les dossiers, ça va ouvrir les

possibilités pour la municipalité, dans un

dossier d'expropriation, en ouvrant les perspectives de relocalisation sur

l'ensemble du territoire, peut-être des terrains qu'on a déjà en main, ce qui

va éviter une nouvelle acquisition dans le cadre d'un dossier pour

relocaliser.

M. Tremblay (Guillaume) : Puis je pense que, pour

le gouvernement, vous l'avez... vous le faites déjà, je pense, dans la loi qui

est ainsi faite. Ça fait que vous pourriez appliquer la même mentalité pour les

villes en tant que telle.

M. Lemay : OK.

Sans dire que c'est un point pour lequel c'est bon ou mauvais, là, je fais

juste mentionner que, tu sais, certains

groupes nous arrivent puis nous disent, pour eux, la définition de proximité,

c'est le même quartier, en voulant dire que, si on déracine quelqu'un de

son quartier dans lequel il est présentement, tu sais, on devient hors

proximité. Ça fait que je voulais juste avoir cette précision-là puis les

explications sur votre point.

M. Turcot

(Charles) : Oui, bien, on pense que, de toute façon, une entreprise,

on ne va pas la relocaliser. On a un territoire, nous, 70 % agricole.

C'est sûr que ça va être dans le périmètre urbain. Il y a plein de réalités

dans les municipalités, mais quand même, sur

le territoire de la municipalité, maintenant, il y a quand même un... Si le

terrain a une moindre valeur, il y a

déjà des précisions, dans le projet de loi, pour le considérer. Sur

l'achalandage, il y a des précisions.

Donc,

je pense que tout le monde est bien protégé, mais ça va ouvrir le monde des

possibilités. C'est vraiment pour

faciliter les dossiers et éviter qu'un dossier d'expropriation fasse en sorte

qu'on doive exproprier un autre terrain pour régler un premier dossier d'expropriation, donc ça... encore ça

amène une lourdeur au processus d'expropriation. C'est ça, l'idée

derrière cette précision qui est demandée au projet de loi.

M. Tremblay (Guillaume) : Puis là on parlait, M. le

député, d'un dossier plus industriel, là, pour être bien compris, on ne parlait

pas d'une résidence privée.

M. Turcot

(Charles) : Une résidence privée, le débat se situe sur la possibilité

de rétablir la... sa situation. Donc, on peut penser aux... Est-ce que l'enfant

va pouvoir poursuivre ses études à la même école? Donc, c'est sûr qu'il y a

quand même une considération pour la situation de l'exproprié. On ne l'exclut

pas, mais ça ouvre le monde des possibilités quand même. Une municipalité, si

elle délocalise totalement une

partie expropriée d'une résidence familiale, bien,

évidemment, on va considérer le quartier, parce que sinon, ça ne permettra pas

de rétablir la situation. Donc, c'est quand même... c'est une décision qui

serait importante, mais ça n'enlève... ça n'évacue pas totalement le débat de

rétablir la situation.

M. Lemay : OK.

Merci pour les précisions. Puis M. Turcot, tout à l'heure, vous mentionniez, à

l'article 592 de la

Loi sur les cités et villes, puis ça fait

partie

de votre mémoire, là, votre item 6, là, à la page 5 de votre mémoire... puis

vous mentionnez que ça serait bien d'avoir un amendement, si on veut, une

modification à l'alinéa 2 de l'article 592 sur la

Loi sur les cités

et villes. Et là moi, je ne suis pas juriste, là, mais j'aimerais juste avoir

un petit peu plus de précisions parce que je comprends, au niveau des

règlements d'emprunt, qu'il y a des enjeux. Mais qu'est-ce que ça viendrait

faire concrètement pour vous, si on faisait cette modification? Ça vous

permettrait d'avoir quel type d'agilité supplémentaire?

M. Turcot

(Charles) : En fait, on n'a jamais eu un cas problématique, mais il

n'y a jamais de problème tant qu'il n'y en a pas un. Donc, les indemnités

d'expropriation, c'est souvent des montants importants. Et, si on ne l'a pas

aux fonds courants, il faut procéder par règlement à l'emprunt, et les

personnes habiles à voter peuvent signer un registre pour demander la tenue

d'un scrutin référendaire. Et, en matière d'expropriation, si on a un règlement

d'emprunt, on est obligés de passer par ce processus-là.

Donc, le jour que des

citoyens signeraient le registre, il faudrait faire un scrutin référendaire, ce

qui va retarder le paiement d'une indemnité d'expropriation qui a pourtant été

déterminée par le Tribunal administratif du Québec.

Donc, c'est juste une précision qui permettrait de faciliter, en allant voir au

ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, en demandant :

Voici, j'ai un règlement d'emprunt, pouvez-vous l'approuver, on a eu un... une

décision qui a été rendue par le Tribunal administratif du Québec? Ce qui est

un... ce qui est déjà prévu pour un jugement de la Cour supérieure ou de la

Cour du Québec dans la loi, mais pas pour une décision du Tribunal

administratif du Québec. C'est une interprétation au ministère des Affaires

municipales et de l'Habitation. En venant baliser le tout dans la loi, bien, il

n'y aura plus de doute sur l'interprétation, et on pourrait passer directement

à l'approbation du ministère.

Lemay : Merci, M. Turcot, pour ces précisions. J'aimerais

ça revenir maintenant sur le golf de Mascouche, là, si vous pouvez en

parler ou pas. Bien, en fait, on a d'autres groupes qui vont venir nous

rencontrer, au courant de la journée et demain aussi, sur les associations de

golf, puis ils mentionnent, eux, dans leurs mémoires, que leur inquiétude, ce

serait qu'une municipalité pourrait décider d'exproprier en

partie le terrain,

et là, dans le fond, ce qui ferait en sorte

qu'il y aurait une

partie du terrain de golf qui ne serait pas exproprié, mais

une autre

partie qui le serait.

Est-ce que vous avez pris connaissance de cette

information-là ou est-ce que vous avez une réaction face à cette

possibilité-là?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien,

écoutez, moi, tant et aussi longtemps que ça... Dans le mémoire, je pense que de la manière qu'il est expliqué, c'est tant

et aussi longtemps que ça correspond à un objectif, par exemple, des OGAT,

donc tant que ça reste pour un objectif public, que... Là, je ne vous parlerai pas

de l'exemple de Mascouche, mais je pourrais parler d'un autre exemple d'un

autre golf dans une autre municipalité. Si une ville décide de conserver une

grande portion puis, sur une petite portion, par exemple, de mettre une école,

bien, je veux dire, on s'entend que c'est toujours dans un objectif public. Je

pense que, de ce côté-là, c'est important de toujours avoir la notion d'une

priorité en lien avec les OGAT ou dans une propriété d'une communauté et non

pour faire, par exemple, un parc d'affaires ou... On est vraiment dans un

souci, là, de préservation. Et, quand on parle de préservation de milieux

humides, je pense que ça fait l'unanimité au Québec, là, qu'il faut de plus en

plus faire attention à l'environnement.

Lemay : Oui, merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on

avait ensemble, mais je vous salue puis au plaisir de vous recroiser à

Mascouche.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci, M.

le député de Masson.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle, le

porte-parole, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, merci d'être là avec nous. Merci également pour

votre mémoire.

D'emblée, j'aimerais aborder un élément que vous

soulevez dans votre mémoire, et il n'y a à peu près personne qui a soulevé ça

jusqu'à maintenant, c'est à la page 4... 3 en haut, quand vous prévoyez

une immunité aux municipalités ou un mécanisme de compensation. Et donc est-ce

que je comprends bien en disant que vous souhaitez la création d'un fonds

gouvernemental pour les municipalités locales qui seraient obligées de verser,

par exemple, une indemnité d'expropriation plus élevée ou qui dépasse leur budget?

Est-ce que je comprends bien?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien,

nous, ce qu'on dit, c'est que, lorsque c'est pour correspondre à une

orientation gouvernementale... puis, tu sais, on va laisser aux législateurs

trouver la meilleure solution possible. Mais clairement, pour nous, ce qui est

important, c'est que, quand ça vient d'une orientation, puis que la ville est

obligée de faire un changement, puis là, après ça, on se fait poursuivre pour

expropriation déguisée, bien, il y a clairement... Vous comprenez que ce n'est

pas juste à une petite ville, puis là, Mascouche, je peux dire... je pense

qu'au Québec on est pareil une ville de

grande importance, mais imaginez-vous, au Québec, des plus petites villes qui

arriveraient avec une obligation de préserver tel, tel terrain dans le

cadre d'un plan métropolitain ou d'un objectif, puis là la ville se fait

poursuivre pour expropriation déguisée. Il y a clairement là un enjeu

important, oui, pour Mascouche mais pour l'ensemble des villes du Québec.

Donc, ce

qu'on invite aux législateurs, c'est de réfléchir à ça puis de mettre de

l'avant peut-être un mécanisme financier pour accompagner les villes

quand c'est pour une demande en lien avec des orientations gouvernementales ou

des institutions qui sont au-dessus des villes, disons.

M. Turcot (Charles) : C'est ça,

c'est un enjeu national et non pas local, alors que cet enjeu national là,

c'est la localité qui doit en assumer la facture actuellement. C'est le point

qu'on veut faire valoir. Donc, on va... on ne peut pas dire aux législateurs de quelle façon baliser ça, mais on veut

soumettre ce souci-là, que cet enjeu national là, bien, ce soit à la

collectivité, globalement, d'assumer les coûts.

Morin : Écoutez, c'est un point... c'est un point très

intéressant que vous soulevez, parce que je comprends que, tout dépendant de l'aménagement du

territoire, des lois en vigueur, notamment pour la protection de

l'environnement, il y a... vous avez des

obligations, et donc, si vous voulez consacrer une

partie importante de votre

ville, par exemple, à des espaces verts, bien, vous allez peut-être devoir

faire face... vous allez devoir exproprier des gens, et ça, vous êtes obligés

de le faire parce que la réglementation vous oblige à le faire.

Donc, ce n'est pas, finalement, votre décision,

et vous vous ramassez dans une situation où le propriétaire, lui, légitime,

peut dire : Bien, écoutez, expropriez-moi, mais moi, je ne veux pas perdre

d'argent non plus. J'ai un droit de propriété valable. Donc, au fond, ce que

vous dites, c'est que le gouvernement devrait créer un fonds pour ces cas-là,

parce que, vous, vous êtes obligé d'agir. L'exproprié va devoir perdre son

droit de propriété, mais vous ne voulez pas être obligé d'en faire les frais

compte tenu que c'est une obligation que la loi du gouvernement vous impose.

Donc, c'est... Oui?

M. Tremblay (Guillaume) : C'est

exactement ça, M. le député. Si, mettons... Je vais vous donner un exemple plus

que concret, là, mais quand vous regardez dans la CMM qui a des objectifs de

conserver de plus en plus d'espaces verts... vous savez, la réalité de Montréal

versus ses banlieues, c'est souvent dans les banlieues qu'on retrouve... Moi,

chez nous, j'ai la chance d'être à la tête d'une ville qui a 34 %

d'espaces boisés. Beaucoup de Montréalais,

beaucoup de gens du Grand Montréal viennent s'amuser chez nous, puis c'est même

notre carte d'entrée, puis on en est fiers. Mais si on veut garder des

espaces boisés de grande importance à travers la grande région de Montréal, ce

n'est pas juste à la ville qui a des espaces boisés d'assumer à 100 % les

coûts lorsque ça va venir d'une directive, par exemple, du Plan métropolitain

d'aménagement et de développement de la CMM.

C'est un exemple que je vous donne au niveau du

boisé, mais ça pourrait être la même chose avec les milieux hydriques et les

milieux humides, là. Vous savez, on met tous à jour nos plages et nos milieux

hydriques, là, présentement, et il va y avoir des impacts importants. Puis je

pense, comme tout le monde, collectivement... pas parce qu'une ville s'est

développée à vitesse grand V puis qu'une autre ville a décidé de préserver plus

d'espaces boisés qu'il faut qu'elle soit

pénalisée à terme, parce que, cette ville-là, elle a pris ses responsabilités

de conserver des espaces verts.

19 253

M. Morin : C'est

ça, alors, puis c'est un excellent... c'est un excellent élément que vous

soulevez. Effectivement, si une ville est diligente et qu'elle croit

véritablement à la conservation d'espaces verts et donc qu'elle agit, bien, elle

ne voudrait pas être pénalisée. Et cette idée-là, je la trouve très créative,

parce qu'au fond, tout dépendant du fonds et de

la façon dont il est géré, ça pourrait permettre à l'exproprié d'avoir une

valeur qui va lui permettre de se relocaliser, donc de ne pas perdre, parce qu'évidemment, on ne veut pas

nécessairement que les gens perdent. Mais ça permettrait aussi à la

ville de mieux gérer, évidemment, son budget parce que, vous, vous êtes obligés

d'agir.

Donc, je voulais juste vous souligner, très peu,

très peu de villes ont souligné ça, ont demandé ça ou ont eu une réflexion

là-dessus, et je trouve ça particulièrement créatif. Alors, merci pour cette

suggestion-là.

19 253

M. Morin :

Je vous en prie. Maintenant, dans votre expérience... parce qu'évidemment

la loi donne des balises, on parle de la juste valeur marchande avec d'autres

types d'indemnités bien définies, mais ça, c'est quand, évidemment, il n'y a

pas... il n'y a pas nécessairement d'entente. Dans votre expérience, c'est quoi

le pourcentage de dossiers d'expropriation qui se règlent de gré à gré?

M. Turcot (Charles) : À

Mascouche, est-ce qu'on a une idée?

M. Tremblay

(Guillaume) : Honnêtement, on pourrait même vous revenir à la

commission avec la réponse exacte.

M. Champagne (Yohann) : Je ne

pourrais pas dire.

M. Tremblay (Guillaume) : Mais

l'objectif ultime, là, moi, je pense que ça, c'est important de le dire, c'est

toujours de faire du gré à gré. On n'est vraiment pas dans... Tu sais,

l'expropriation, ce n'est pas quelque chose qu'on utilise très, très souvent.

Malgré, tu sais, qu'à un moment donné, si on veut être assis dans le siège, un

peu, du chauffeur pour avoir une négociation

plus juste et plus équitable, on pense que cette modification-là est plus

qu'importante. Mais on pourrait vous revenir

avec la donnée, si vous voulez, le nombre de fois qu'on a été de gré à gré versus...

Ça nous fera plaisir de le partager avec les membres de la commission.

M. Turcot (Charles) : C'est sûr

que, quand c'est une parcelle de terrain, souvent, ça se règle plus facilement

que quand c'est un terrain qui a... où la personne prétend qu'elle va pouvoir

faire un développement éventuellement. Mais quand j'étais au privé, en fait,

souvent, le dossier se retrouvait sur notre bureau parce que ça ne s'était pas

réglé de gré à gré. Donc, j'aurais un peu une opinion déformée du pourcentage

qui peuvent se régler, mais c'est au moins nous donner... par les nouvelles

précisions au projet de loi, ça va nous donner beaucoup plus de rapprochements.

Par exemple, si on parle de la valeur de

convenance, c'est maximum 20 000 $. Bien, si c'est ça qui sépare les

parties, je pense qu'on va tous être conscients que d'aller devant le

Tribunal administratif du Québec, le 20 000 $, il va fondre comme

neige au soleil.

19 253

M. Morin :

Très bien.

M. Tremblay

(Guillaume) : Et c'est un avocat qui dit ça.

19 253

M. Morin :

Oui. Non, je vous... Je vous remercie. Très, très intéressant.

Bon, on a... Mme la ministre en a parlé, on a

parlé beaucoup des articles 170, 171. Il y a des villes qui demandent une

immunité, d'autres qui demandent une présomption. Toute la question de

l'expropriation déguisée, vous, dans votre réalité, est-ce que ça pose un gros

enjeu pour votre ville? Puis vous demandez quoi, une immunité, une présomption?

C'est quoi, votre position là-dessus? Puis, dans votre expérience, est-ce que

ça entraîne des difficultés particulières chez vous, à Mascouche?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, il

faut comprendre, là... tantôt, je vous donnais un exemple concret, avec un

terrain de golf, que, présentement, on est poursuivis pour expropriation

déguisée. C'est des données qui sont publiques,

là, c'est pour ça que je peux les donner. Je vais faire attention dans mes...

Ça, on est poursuivis pour 62 millions versus un terrain qui, selon

l'évaluation foncière, en vaut 3,9 millions. Donc, vous allez comprendre

que, pour nous, c'est une donnée, dans le projet de loi, qui est plus

qu'importante, de là nous nous collons très grandement sur la position de la

Communauté métropolitaine de Montréal. Pour nous, c'est plus qu'important.

M. Morin : OK. Je vous remercie.

Autre question, vous avez souligné, et corrigez-moi si je fais erreur, que,

pour vous, à l'article 7, quand on parle, évidemment, de la possibilité

d'être relocalisé à proximité, vous voulez que ça soit précisé «à l'intérieur

de la même ville». Est-ce que je vous comprends bien ou si vous voulez

donner... vous voulez quand même laisser une certaine... en fait, une certaine

discrétion ou marge de manoeuvre, comme c'est écrit à l'article 7?

M. Turcot (Charles) : Le concept «à

proximité», ce serait spécifiquement pour les municipalités locales, ce serait

sur le territoire de la municipalité. C'est présumé être à proximité, et là il

resterait à faire le débat à savoir si ça permet de rétablir la situation pour

l'exproprié. Donc, c'est juste pour ouvrir la possibilité, pour éviter que ce

soit un débat d'un kilomètre, deux kilomètres, là. Est-ce que c'est à proximité

ou non? Sur le territoire, ce le serait.

M. Tremblay (Guillaume) : Si vous

permettez, M. le député.

M. Tremblay (Guillaume) : Aussi, on

pourrait y aller avec l'usage. Je pense que notre message qu'on lance

aujourd'hui... si, par exemple, une industrie se doit d'être relocalisée, vous

allez comprendre, comme mon collègue disait tantôt, ça ne serait pas dans un

parc... ça ne serait pas dans une terre agricole, ça serait dans un autre parc

industriel. Mais je peux comprendre... Puis tantôt c'est venu me chercher,

l'exemple qu'on donnait avec un citoyen, dans un quartier, qui va à l'école.

Moi, je peux comprendre que, quand on parle de résidences privées, on est dans

un autre débat. Mais nous, ici, notre

message, c'est surtout pour le commercial, pour l'industriel. Quand on dit

«commercial, industriel» dans la même localité, dans la même ville, on

pense que ce n'est pas là l'impact majeur, si tu restes dans la même

communauté, là.

Morin : OK. Donc, en fait, il faudrait spécifier davantage

et réserver votre demande à un usage commercial, parce qu'évidemment,

moi, l'exemple...

M. Tremblay (Guillaume) : Et

industriel.

M. Morin : Et industriel.

M. Tremblay (Guillaume) : Et

industriel.

M. Morin : Parce que l'exemple que

j'allais vous donner, tout dépendant, évidemment, de la grandeur de la ville,

de la municipalité... Mais, si vous prenez, par exemple, une ville comme Québec

ou Montréal puis que vous restez, je ne sais pas, moi, dans un arrondissement

de la ville dans l'est puis vous vous ramassez complètement dans l'ouest, donc,

non seulement vous changez d'école, vous changez de centre de services

scolaire, vous vous ramassez dans un autre milieu de vie. Puis je comprends que

votre demande ne vise pas ça, mais que vous la limitez à un usage commercial ou

industriel.

M. Tremblay (Guillaume) : Tout à

fait.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

Tremblay (Guillaume) : Parce que dans les villes... dans les

municipalités, là, avec toutes les possibilités, des fois, de... comment

qu'on appelle ça, tu sais, quand tu prends un secteur, tu le...

M. Champagne (Yohann) : Gentrification,

le changement.

M. Tremblay

(Guillaume) : Donc, quand on fait des changements, c'est facile pour

nous puis ça pourrait nous permettre justement de... c'est ça, d'avancer.

M. Morin : Très bien. Autre chose,

dans votre mémoire, vous avez piqué ma curiosité à la page 5. Vous en avez parlé récemment, mais je veux juste m'assurer

de bien comprendre. Vous soulignez que le «MAMH ne considère pas les décisions

du TAQ comme un jugement», puis il me semble qu'un jugement du TAQ, c'est un

jugement. Donc, je voudrais juste essayer de comprendre.

M. Turcot (Charles) : Le ministère

considère que... Vu que ça provient d'un choix discrétionnaire de la ville

d'aller en expropriation, il ne considère pas que c'est un jugement en tant que

tel qui entraîne l'application de l'article 592 de la

Loi sur les cités et

villes pour éviter le processus référendaire pour une indemnité

d'expropriation.

Nous croyons, à la ville de Mascouche,

effectivement qu'une décision du Tribunal administratif du Québec devrait être

considérée comme un jugement pour éviter ce processus-là. Comme je le

mentionne, on n'a pas eu de problématique particulière à la ville de Mascouche,

mais on profite de l'occasion de discuter du projet de loi pour... qui a aussi

un but de faciliter les débats et faciliter aussi... accélérer le processus. Eh

bien, là, c'est pour accélérer le processus d'indemnisation, si on peut juste

aller chercher l'approbation du ministère comme pour un autre jugement, on

croit que ce serait un amendement profitable au projet de loi.

M. Tremblay (Guillaume) : Si vous me

permettez, M. le député, j'ai rapidement un exemple, une ville...

Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, ça... Merci beaucoup, ça termine

l'intervention avec l'opposition officielle.

Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, en l'occurrence

au... à M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : J'ai combien de

temps, M. le Président?

Le Président (M. Jacques) : Pour

quatre minutes.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Donc,

on a quatre minutes. Merci, M. le Président.

M. Chabot, M. Champagne, M. le maire Tremblay,

content de vous retrouver. Merci pour votre présentation, votre mémoire, c'est très important, évidemment.

Je vous amènerais peut-être sur deux éléments. Le premier concerne un

élément, là, que la CMM nous a proposé, le fait de pouvoir exproprier... donner

les pouvoirs expropriants à une ville pour

aller récupérer une terre agricole qui n'aurait pas été exploitée dans les

trois dernières années. Il y a un territoire agricole assez important,

là, dans votre... dans votre ville, évidemment. Donc, je voulais savoir est-ce

que vous êtes d'accord avec cette proposition-là proposée par la CMQ... la CMM,

pardon.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien,

honnêtement... La CMM, écoutez, on ne s'est pas arrêtés là-dessus, mais, je

veux dire, ça pourrait être quelque chose d'intéressant à évaluer. Tu sais,

cependant, il faut comprendre tout le personnel puis le temps qu'on aurait...

Puis je comprends l'objectif derrière. Maintenant, c'est le... comme on dit, le

jus de bras qu'il faudrait avoir pour nous

accompagner, mais, si on veut manger... continuer à manger local, clairement,

il faut s'assurer que nos terres agricoles sont en exploitation. Donc, sur le

principe, on est d'accord. Maintenant, c'est sur le comment qu'on pourrait y

arriver. Clairement, on aurait besoin d'aide, là, mais on n'est pas

nécessairement en désaccord.

M. Grandmont : Parfait. Merci pour

votre réponse.

L'autre chose que je voulais aborder avec vous

aussi touche, là, les articles 170, 171, les expropriations déguisées. Je

pense que, dans le fond, c'est peut-être une question de clarification que j'ai

besoin, là... une clarification que j'ai besoin de votre part. Si, d'un côté,

vous demandez l'immunité pour toute action qui serait posée par la ville de

Mascouche en concordance avec les orientations gouvernementales puis le

schéma... puis le PMAD puis le schéma... PMAD, oui, c'est ça, PMAD, puis le

schéma, est-ce que...

Donc, vous voulez l'immunité mais, de l'autre

côté, un fonds qui permettrait de dédommager les expropriés, en fait, pour ces mêmes actions là pour lesquelles

vous avez une immunité. Ça fait que j'ai de la misère à comprendre la mécanique

entre les deux. Si on a une immunité, en quoi on a besoin d'un fonds pour

dédommager?

M. Turcot (Charles) : En fait, c'est

notre position qu'on veut quand même que l'exproprié puisse avoir une juste

valeur pour sa propriété et, de l'autre côté, on mentionne que ce n'est pas à

la municipalité de payer. Donc, l'immunité éviterait de recevoir des

poursuites, mais quand même cet exproprié-là pourrait se tourner vers un fonds,

parce que, lui, qu'est-ce qu'il va prétendre, c'est que la réglementation a un

effet équivalent à l'expropriation, donc ne pourrait pas poursuivre la ville

mais pourrait quand même se tourner vers un fonds pour être indemnisé selon la

juste valeur marchande de son terrain. Donc, c'est la position de la ville à ce

niveau-là.

On n'a pas

été en profondeur sur la rétroactivité de la loi, on n'a pas soumis un point

particulier à ce niveau-là parce qu'on voyait qu'il y avait des

positions divergentes et on n'était pas en mesure de se positionner exactement

qu'est-ce qu'on pensait sur la rétroactivité, mais on croyait que c'était quand

même une bonne idée sur l'indemnité. Mais on pense important de penser à la personne

expropriée quand même, qui doit recevoir une juste valeur marchande, de

là l'idée du fonds.

Grandmont : D'accord. Est-ce que vous... est-ce que vous avez envisagé

également, dans vos réflexions, là... je comprends qu'il n'y a rien d'arrêté

précisément, mais que ce fonds-là aussi ait une valeur rétroactive?

M. Tremblay

(Guillaume) : Écoutez, il va falloir clairement, avec tous les

dossiers qui sont en cours présentement...

Tu sais, si vous faites juste regarder les dossiers des golfs à travers le

Québec, là, même le gouvernement du Québec est mis en cause, c'est à peu

près pour 500 millions de dollars, présentement, qu'on est poursuivis

pour expropriation déguisée. Donc, il y a une réalité, et il va falloir...

parce que sinon, là, c'est collectivement... Comment qu'on va y arriver?

Grandmont : OK. Parfait. Bien, je vous remercie pour ces

précisions-là. Je vous remercie encore pour votre mémoire, c'est très

éclairant. Et puis, bien, au plaisir.

M. Tremblay

(Guillaume) : Merci à vous.

Le Président (M.

Jacques) : Merci beaucoup de... pour votre participation à la

commission.

On va suspendre

quelques instants pour faire place au prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

12 heures)

Le Président (M.

Jacques) : Je souhaite la bienvenue maintenant à L'Institut de

développement urbain du Québec. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé avant de

débuter les échanges avec les membres de la commission.

Mme Melançon

(Isabelle) : Alors, merci, M. le Président. Mme la vice-première

ministre, ministre des Transports et de la

Mobilité durable, MM, Mmes les députés, je suis très heureuse d'être parmi vous

aujourd'hui pour cette commission parlementaire.

Avant d'entrer dans

le vif du sujet, j'aimerais d'abord vous présenter les personnes qui

m'accompagnent, donc, Me Adina Georgescu,

qui est associée au cabinet d'avocats Miller Thomson; et Me Luc Gratton,

également avocat chez Miller Thomson. Je tiens à les remercier

particulièrement d'avoir accepté d'être à mes côtés aujourd'hui et je tiens

également à souligner le travail exceptionnel qu'ils ont fait dans l'analyse du

projet de loi n° 22. Comme je le mentionnais, la ministre, dans ses

remarques préliminaires, en début de cette consultation particulière... le

projet de loi n° 22 répond aux demandes répétées des instances municipales

qui souhaitent essentiellement réduire les coûts d'expropriation, mais la

ministre a aussi mentionné vouloir chercher l'équilibre entre expropriants et

expropriés avec cette réforme.

Je tiens à la

rassurer, nous aussi, nous souhaitons que soit respecté l'équilibre entre les

droits et obligations de l'expropriant et ceux de l'exproprié. Malheureusement,

non seulement le projet de loi n° 22 ne préserve pas cet équilibre fondé

sur plus de 100 ans de jurisprudence, il fait exactement le contraire. Si

le projet de loi devait être adopté tel

quel, cela se traduirait en un déséquilibre important à l'avantage de

l'expropriant qui deviendrait, en quelque sorte, juge et partie. Nous

sommes donc ici pour exprimer le point de vue de la

partie expropriée, qui, je

le souligne au passage, n'a jamais été consultée au moment de l'élaboration de

ce projet de loi. En effet, seuls les représentants de la

partie expropriante

ont été consultés.

Ce qui devait

initialement être un exercice visant à uniformiser la procédure

d'expropriation, pour en réduire les délais,

se conclut avec un projet de loi qui propose de nouvelles règles en matière

d'indemnisation des expropriés. Uniformiser la procédure d'expropriation

était souhaité et faisait consensus, faire table rase sur plus de 100 ans

de jurisprudence en modifiant les règles d'indemnisation, certainement pas.

Nous sommes d'avis que toute réforme de la loi devrait respecter l'équilibre

entre les droits et les obligations de l'expropriant et ceux de l'exproprié

tant à l'égard de la procédure d'expropriation qu'à l'égard de l'indemnisation.

Nous avons donc pris le soin d'analyser le projet

de loi

article par

article afin de formuler des recommandations qui visent à

rétablir cet équilibre et ainsi s'assurer que les réformes puissent se

faire tout en respect des droits de l'exproprié.

Mme la ministre,

saviez-vous que plus de 90 % des dossiers d'expropriation au Québec se

règlent hors cour, preuve que le mécanisme actuel fonctionne? Est-ce qu'il est

perfectible? Absolument. Mais pour solutionner des cas d'exception, est-ce

vraiment nécessaire de créer un déséquilibre à l'avantage unique de

l'expropriant en enlevant des droits aux expropriés? Certainement pas. Dans les

faits, l'expropriation constitue déjà l'atteinte la plus radicale au droit de

propriété. Il s'agit d'un pouvoir extraordinaire, un pouvoir d'exception dans

une démocratie. Sa contrepartie doit être le

paiement d'une juste indemnité qui tient compte du préjudice infligé.

Exproprier, c'est d'abord confisquer. Le citoyen

exproprié est dépouillé de son bien contre son gré. Un exproprié, c'est un

propriétaire qui ne demande pas à vendre, mais que l'on achète malgré lui.

Alors, ce n'est pas un prix, c'est une indemnité qui lui est due.

La loi actuelle

définit l'indemnité en termes simples et courts : «L'indemnité est fixée

d'après la valeur du bien exproprié et du préjudice directement causé par

l'expropriation.» En clair, une indemnité doit permettre au citoyen frappé par

l'expropriation de se procurer une chose absolument semblable. Le projet de loi

n° 22 retire des droits à l'exproprié. Il va à l'encontre de la règle

fondamentale d'une juste indemnité énoncée à l'article 952 du Code civil du Québec et balaie, du même coup, près

de 100 ans de jurisprudence des tribunaux canadiens et québécois. En

retirant des droits à l'exproprié, le projet de loi n° 22 marque un

recul historique du droit de propriété.

J'aimerais, à

présent, dire quelques mots sur l'argumentation développée par certains groupes

de la

partie expropriante lors de leur passage devant cette commission. En

laissant entendre que les entrepreneurs immobiliers s'enrichissent en faisant...

en se faisant déposséder de leurs biens, ils leur font subir un procès

d'intention. Mme la ministre, les membres de L'Institut du développement

urbain, que je représente aujourd'hui, sont des femmes et des hommes qui ont la

fibre entrepreneuriale, qui développent des projets, qui bâtissent des

quartiers, des milieux de vie, des habitations, dont nous avons besoin plus que

jamais. Ils ne sont pas de méchants spéculateurs sans scrupule, comme voudraient nous faire croire certains

groupes d'expropriants. Et j'ajouterais qu'avec ce genre de logique certains

expropriants remettent également en doute l'impartialité des juges car,

lorsqu'il y a litige, c'est le rôle du tribunal de fixer une juste indemnité permettant à l'exproprié de reconstituer son patrimoine,

comme il l'était avant de se faire confisquer, sans être appauvri ni

injustement enrichi aux dépens des fonds publics.

Dans sa version

actuelle, le projet de loi n° 22... du projet de loi n° 22, Québec se

trouve à faire cavalier seul et deviendrait l'endroit le plus restrictif au

Canada. C'est un mauvais signal qu'on envoie aux investisseurs d'ici et

d'ailleurs. Dans notre mémoire, on démontre de façon claire que, contrairement

à ce qu'avancent certains groupes expropriants pour justifier la modification

des règles entourant l'indemnisation, les lois des autres provinces n'ont pas tenté de modifier le concept de l'usage le

meilleur et le plus profitable. Il demeure toujours le principe fondamental

en... en matière, dis-je, d'indemnisation, principe qui est confirmé par la

jurisprudence de ces provinces.

Donc, ne pas accorder

une juste et pleine indemnisation au propriétaire serait non seulement injuste

et abusif, mais cela porterait également atteinte à l'attractivité économique

du Québec. Pourquoi un propriétaire voudrait-il investir au Québec s'il risque de ne pas être pleinement indemnisé en

cas d'expropriation? En pleine crise du logement, l'objectif devrait

être de sécuriser les investissements privés, notamment dans le contexte où la

SCHL estime que le Québec a besoin de 860 000 logements de plus,

d'ici 2030, pour rétablir l'équilibre et l'abordabilité, ce qui veut dire qu'il faudrait construire plus de

120 000 logements de plus par année. Le problème, c'est qu'en même

temps plusieurs facteurs conjoncturels haussent.

Donc, on vit

actuellement des facteurs conjoncturels autres, notamment la hausse du taux

directeur, les coûts de construction, des conditions de prêt. Tout ça a plombé

la construction résidentielle. Cette année, elle connaît ses pires résultats en

plus de 20 ans avec une baisse des mises en chantier d'autour de

50 %. Le résultat? Seulement 35 000 logements auront été

construits en 2023. On s'éloigne donc dangereusement de la cible qui vise à

rétablir l'équilibre et l'abordabilité. Devant une telle situation, le

gouvernement devrait mettre en place urgemment des incitatifs permettant la construction d'unités dans les plus brefs

délais plutôt que de débattre de la dépossession rapide et à rabais des

biens des entrepreneurs immobiliers.

Maintenant,

j'aimerais entretenir la commission des changements proposés dans les règles

procédurales. Si l'un des objectifs du projet de loi est d'accélérer

l'expropriation pour permettre de réaliser plus rapidement des projets publics,

l'IDU soumet respectueusement que la réforme des règles d'expropriation

proposée ici ne permettrait pas d'atteindre ce but. Au contraire, ces nouvelles

règles auraient pour effet de rendre le processus substantiellement plus lourd

et rigide, multipliant les étapes procédurales et allongeant, par le fait même,

les délais. Cela aurait pour conséquence

d'ajouter une pression supplémentaire sur les tribunaux, déjà débordés. Et, je

le rappelle, 90 % des dossiers d'expropriation actuellement se

règlent hors cour. Plusieurs dispositions du projet de loi font en sorte

d'accorder un pouvoir extraordinaire à l'expropriant.

Le premier élément

sur lequel je veux insister est la fixation d'un délai de trois ans aux fins

d'établir l'usage le meilleur et le plus profitable à l'article 87. Ce

délai est arbitraire et inapproprié quand on sait que les autorités expropriantes, les gouvernements supérieurs et les

municipalités sont largement responsables des délais pour autoriser des projets immobiliers, délais d'ailleurs qui ne

cessent de s'allonger depuis quelques années. Avec le projet de loi n° 22,

on place notamment les municipalités dans une situation privilégiée puisque ce

sont elles qui autorisent au préalable toute modification de zonage et qui

octroient les différents permis nécessaires à la réalisation de projets

immobiliers, situation dans laquelle une ville se trouverait à être ainsi juge

et partie. Le projet de loi autoriserait dorénavant les villes qui souhaitent

exproprier un propriétaire de modifier le zonage du terrain au préalable, de

sorte à en diminuer la valeur aux fins du calcul de l'indemnité due aux

propriétaires expropriés.

Le deuxième élément

concerne les dépenses d'un exproprié... qu'un exproprié peut engager. À

l'article 74 du projet de loi,

l'expropriant se voit octroyer un droit de regard, un droit de désaccord, ainsi

qu'un droit de s'adresser au TAQ à l'égard des dépenses que souhaite

engager l'exproprié et qui sont liées à une indemnité que celui-ci entend

réclamer.

Alors, je serai tout

à fait disponible pour répondre à vos questions, M. le Président. Je vois que

le temps manque, mais, en définitive, le

projet de loi n° 22 donne la capacité aux villes de devenir juge et

partie. Merci. Je suis prête à répondre à vos questions.

Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre présentation. Je cède

maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de

15 min 40 s.

Mme Guilbault : Oui,

merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Melançon et les personnes qui

vous accompagnent. Merci d'être ici. Je ne sais pas si les personnes en arrière

vous accompagnent aussi, mais donc tous les membres de l'institut présents...

Merci beaucoup d'être avec nous et d'apporter ce point de vue là, parce que

vous l'avez dit, là, et on a eu beaucoup de

représentants issus du milieu municipal, et on a eu l'UPA, on a eu divers

groupes, et ils étaient tous favorables au projet de loi, sauf peut être

l'Ordre des évaluateurs agréés, quoiqu'il se disait favorable, mais avec

plusieurs bémols.

Mais bref, tout ça

pour dire que vous amenez un point de vue... un point de vue différent, donc

c'est très intéressant. Et vous avez raison de dire que, mon souci, puis je

crois qu'il est partagé par tout le monde autour de la table, sans vouloir leur mettre de mots dans la bouche, c'est la

recherche de l'équilibre entre l'expropriant, l'exproprié. Et le

principe de l'expropriation dit qu'on ne devrait ni s'enrichir ni s'appauvrir

lors d'une expropriation. Donc, c'est ce qu'on se propose de faire avec le

projet de loi, et notre sensibilité... Évidemment, nous, on est au

gouvernement, donc, un peu comme les villes d'ailleurs, on a cette pression de

pouvoir livrer des projets pour nos citoyens dans des délais et des coûts qui sont les plus raisonnables possible. C'est

vraiment ce qu'on a. C'est la principale préoccupation qui est derrière

ce projet de loi là.

Et vous le savez,

ayant été vous-même une élue qui attendait après des projets dans votre

circonscription dans le passé, vous savez que notamment les expropriations, pas

seulement ça... Et vous avez dit à juste titre, là, les paramètres

conjoncturels sont à la hausse. Il y a toutes sortes de paramètres

conjoncturels qui sont complexes pour plein

de raisons dans le monde en ce moment, mais il reste que l'expropriation, c'est

une loi qui relève du gouvernement, sur laquelle on a une emprise, et

beaucoup de délais actuellement, et beaucoup de coûts. Une

partie importante

des coûts, dans les projets d'infrastructure, sont liés aux procédures

d'expropriation qui sont lourdes, qui sont longues et qui ouvrent la porte à

des coûts. Et là on regardait, là, on a plusieurs exemples de projets où les

coûts ont explosé, notamment à cause des

expropriations. Puis là, dernièrement, il y avait un

article à Sherbrooke, le

pont Grandes-Fourches, où on évaluait les coûts d'expropriation à

3 millions, qui sont rendus à 14 millions au moment où on se parle.

Alors...

Et je sais que vous

dites que les propriétaires sont là pour faire du développement, sont là pour

la bonne cause, pour faire des projets pour nos citoyens, ils ne sont pas là

pour s'enrichir, et tout ça, mais... Et je vous donne un autre exemple, la CMM

qui est venue la semaine dernière, qui nous disait : Nous, en ce moment...

Puis vous savez aussi que les villes sont prises avec... bien, prises, c'est-à-dire...

sont partenaires dans l'atteinte d'objectifs environnementaux, 30 %

d'aires protégées, et tout ça. Alors, ils disaient : Nous, la CMM, en ce

moment, on a un lot de terrains qu'on

évalue, nous, à 68 millions, et les propriétaires l'évaluent à 504 ou

508 millions. Alors, déjà là, il y a un delta qui est de la plus grande importance, à la plus grande

incidence financière. Donc, je pourrais vous donner toutes sortes

d'exemples comme ça.

Mais donc, comment

est-ce qu'on concilie votre point de vue sur la chose avec la réalité du fait

que, dans la vraie vie, les projets coûtent cher? Et la STM était ici hier, on

est en plein prolongement de la ligne bleue après tant d'années, puis une des choses qui fait que c'est si long, c'est

justement les procédures d'expropriation, entre autres, et eux estiment à

13 % du coût du projet lié aux expropriations. Donc, sur un projet évalué

actuellement à 6,4 milliards, c'est 832 millions en

expropriation. Une

partie de ça continuerait d'être déboursée même avec la

nouvelle loi. C'est ce que je dis toujours, les chiffres ne tomberont pas à

zéro, mais on peut penser que ça serait moindre. Donc, comment est-ce que vous conciliez le point de vue que vous

amenez avec la réalité du fait que, dans plein de projets d'infrastructure, ça

fait exploser les coûts et les délais?

Mme Melançon

(Isabelle) : Bien, je vais le répéter, parce que je pense que c'était

important qu'on se le dise ici, là, 90 %, même 93 %, j'ai lu chez les

évaluateurs, des cas d'expropriation se règlent de gré à gré. Je ne pense pas

que ce soit... puis tout à l'heure, vous disiez avec justesse, Mme la ministre,

que les entrepreneurs immobiliers sont là

pour faire du développement. Quand on dit : Ils ne sont pas là pour

s'enrichir, ils sont là pour s'enrichir, bien sûr, on est dans un modèle

capitaliste, mais ils ne sont pas là pour s'enrichir sur le dos des

contribuables. Ce n'est pas en faisant de l'expropriation qu'ils

s'enrichissent, c'est en faisant des projets.

Donc,

ce qu'on entend, là, actuellement, puis c'est ce qui est très difficile pour

les membres de L'IDU, bien entendu, c'est de croire que les expropriés,

donc les propriétaires actuellement, sont assis puis ils attendent la parade

pour faire de l'argent. Je veux juste vous

dire, les promoteurs, ils font des sous quand ils font des projets, pas quand

ils attendent pour être expropriés. Ça, c'est totalement faux de croire

ça. Est-ce que les promoteurs, actuellement, veulent voir du développement, du

développement, par exemple, pour du transport en commun? La réponse, c'est oui.

La réponse, c'est oui. Tout le monde est pour la vertu, là, honnêtement, tout

le monde veut avoir des projets. Est-ce que cela va diminuer les coûts? Vous

parliez de 13 % tout à l'heure. Est-ce qu'on va tomber à moins de

13 %? Et je vous le rappelle, là, vous êtes en train de faire un projet de

loi pour 7 % de cas d'exception qui se retrouvent devant les tribunaux

actuellement.

Alors,

nous, ce qu'on veut principalement, c'est que ça ne se fasse pas sur le dos des

propriétaires. L'équilibre dont vous parliez tout à l'heure, Mme la

ministre, là, avec lequel je suis tout à fait d'accord, on ne le retrouve pas

versus le projet de loi, versus la loi de 1973, dans lequel il y avait des

droits pour les expropriés. Ces droits-là, on ne les retrouve plus à

l'intérieur du projet de loi n° 22 et, à un moment

donné, nous, on veut surtout faire valoir qu'on a un besoin d'équilibre, mais on a aussi un besoin de stabilité. Parce qu'actuellement

vous parliez avec justesse de la crise du logement qui sévit,

honnêtement, au Canada... au Canada, le Québec va être le plus restrictif, et

ça, ça va faire fuir certains investisseurs. Qu'ils soient du Canada, qu'ils

soient du Québec, ça va faire... il va y avoir une fuite, malheureusement, dans nos capitaux qui vont se

faire, alors que c'est maintenant qu'on a besoin d'argent, c'est maintenant qu'on

doit sortir du logement de terre.

Mais

à partir du moment où il y a des propriétaires qui vont regarder ça puis qui

vont dire : Là, attends un petit peu,

là, au Québec, c'est là où c'est le plus dangereux, où on peut se faire

exproprier avec une perte de droits, bien, c'est certain qu'il va y

avoir une fuite de capitaux. Est-ce que vous aviez d'autres choses à ajouter,

Me Gratton?

M. Gratton

(Luc) : Je veux juste juste dire la chose suivante : ce n'est pas

en faisant l'économie de payer la juste indemnité à des propriétaires de façon

à ce que des projets coûtent moins cher que l'on va atteindre l'objectif désiré. Il y a un principe qui est celui de la

valeur à l'exproprié, qui veut que l'exproprié soit replacé dans la même

situation au terme de... en vertu... par l'indemnité qu'il l'était avant

d'être exproprié. Ce principe-là, il est attaqué de plusieurs façons dans le projet de loi, et ces attaques-là

visent à réduire les coûts. Mais ce n'est pas en réduisant les coûts que l'on

atteint la justice, et on va avoir toutes sortes d'effets pervers qui vont

résulter de cette situation-là.

Je reprends votre

exemple. Je ne connais pas l'exemple du pont de Grandes-Fourches. Je ne sais

pas si le 3 millions, c'est une mauvaise estimation de départ. Ce que je

sais, c'est que, si ça coûte 14 millions, selon les règles que l'on a

actuellement, bien, c'est parce que ça vaut 14 millions. Et, si on veut

réaliser le projet, bien, ça va être 14 millions, de la même façon que, si

les coûts de construction augmentent sur le marché, on peut bien trouver ça

déplorable, mais ce sont les coûts sur le marché et on doit vivre en fonction

de ça.

Dans la

loi sur

l'expropriation, il y a une notion de justice qui est fondamentale, la règle de

la valeur à l'exproprié. Le but, l'objectif de le mettre dans la même situation

où il était, s'il n'avait pas été exproprié, ce but-là est fondamental, et il

existe depuis plus de 100 ans, et on ne devrait pas le supprimer juste

pour faire des économies. Il y a une

question de justice et d'équité fondamentale entre les corps publics

expropriants et les expropriés. Et ce ne sont pas que les développeurs

dont on doit parler, ce sont tous les expropriés, tous les expropriés, et

malheureusement, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas représentés par des

organisations... vont être dans cette situation-là.

Et, comme dit

Mme Melançon, en pratique, il va y avoir... ça va avoir des impacts sur le

marché immobilier, parce que sachant que, si vous risquez d'être exproprié,

vous n'allez pas être payé le montant que ça prend pour vous replacer dans la

même situation, bien, c'est bien sûr qu'il y a des investissements qui ne se

feront pas. Voilà.

Mme Georgescu

(Adina-Christina) : Si je peux juste rajouter peut-être un point. Si

on se compare aux autres juridictions, justement, en parlant de l'attractivité

du Québec, pour les investissements, les autres juridictions canadiennes, pour

la plupart, à

titre d'exemple, l'Ontario et la Colombie-Britannique ont un

régime de compensation d'indemnisation de l'exproprié qui ressemble à ce qui

est actuellement en place au Québec, donc, une valeur à l'exproprié pour

l'indemniser entièrement du préjudice subi en raison de l'expropriation. Donc,

certainement, les investisseurs qui se trouvent dans une situation à devoir

choisir entre une juridiction comme le Québec, avec un projet de loi qui est beaucoup plus restrictif, versus l'Ontario, la

Colombie-Britannique ou une autre juridiction canadienne, le choix ne

sera pas très, très, très difficile à faire.

Guilbault : Oui, merci. J'aurais eu

d'autres questions, mais je vais laisser le reste de mon temps à ma collègue de

Châteauguay. Merci.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, Mme la ministre. Donc, je cède la parole à la

députée de Châteauguay pour 5 min 40 s.

Mme Gendron :

Merci beaucoup. Bonjour, Mme Melançon, Me Gratton, Me Adina.

Bienvenue chez vous, Mme Melançon. En fait,

j'ai bien entendu ce que vous avez parlé, et puis vous parlez beaucoup de

logement, oui, ça a une importance capitale. Par contre, on a eu

plusieurs groupes qui nous ont confirmé que c'est certain qu'ils préfèrent faire des ententes gré à gré avec les expropriés.

Vous l'avez même confirmé en disant qu'il y a 93 % des gens qui font... la

majorité des expropriations se font hors cour. Donc, il resterait... bon, hors

cour, de gré à gré, il resterait comme un 7 %.

Moi,

j'aimerais savoir, dans des... on parle de logement, mais, dans des situations

comme, mettons, le corridor vers Châteauguay-Léry, qu'est-ce que vous

répondez aux municipalités ou aux groupes environnementaux qui veulent protéger

ces lieux de biodiversité et ces terrains verts là? Qu'est-ce que vous leur

répondez à ces groupes-là?

Mme Melançon

(Isabelle) : Bien, il y a deux cas, puis je connais un peu le projet

dont vous parlez. Actuellement, là, ça ne peut pas... tout ne peut pas se faire

sur le dos des propriétaires. Tout ne peut pas se faire sur le dos des

propriétaires. Quand on parle d'un projet collectif, bien, je pense que c'est

collectif. À partir du moment où il y a des ententes qui peuvent être faites...

puis vous avez raison de rappeler que c'est 93 % des ententes qui se font

de gré à gré, l'autre 7 %, il se règle où? Il se règle devant le Tribunal

administratif, et ce n'est pas l'exproprié qui règle, qui donne... qui fait un

boulier, là, puis qui sort les chiffres. C'est un juge qui prend une décision

quant à la valeur.

Alors, honnêtement,

au moment où on se parle, actuellement, s'il y a 7 % des cas qui se

retrouvent devant les tribunaux, il faut

faire confiance aux juges qui actuellement regardent la loi, font les

évaluations. Me Gratton, je pense que, sur les 7 %, ce n'est

pas toujours en gain de cause pour les expropriés, n'est-ce pas?

M. Gratton (Luc) : Bien, pas du tout, parce

que le tribunal, puis la jurisprudence, le principe de base, de remettre

l'exproprié à la même situation, on dit bien, dans la jurisprudence, «sans

l'appauvrir ni l'enrichir injustement». Alors, on cherche justement à lui donner le juste montant

qui va le compenser, mais qui ne le compensera pas d'une façon qui est excessive.

Les tribunaux sont extrêmement préoccupés par la

question de la double indemnisation par la question de la spéculation. Ne pensez pas qu'ils sont là pour

récompenser la spéculation. Les principes qui sont élaborés par la jurisprudence, depuis 100 ans, ne visent pas à

encourager la spéculation, ils visent à engager une juste indemnité. Et la

juste indemnité, c'est celle qui récompense l'exproprié du plein potentiel de

son immeuble, mais d'un potentiel qui est

réalisable, qui est probable, d'un préjudice qui a vraiment été causé par

l'expropriation, sans l'enrichir. Et donc il y a une préoccupation pour

le coût collectif, et ça existe depuis 100 ans, et c'est ça, notre

jurisprudence.

Mme Melançon (Isabelle) : Et si je

peux simplement ajouter, il y a toute la procédure aussi qui... dans le projet de loi n° 22 qu'on va devoir revoir.

Donc, je dirais aux citoyens là-bas : Ça va être encore plus long avec le

projet de loi n° 22, parce que, savez-vous quoi, le 7 %, actuellement,

qui se retrouve devant les tribunaux, bien, le chiffre ne va pas

gonfler, là, il va exploser. Me Georgescu, probablement que vous pourriez...

vous pourrez donner plus de détails à Mme la députée.

Mme Georgescu (Adina-Christina) : Absolument,

je peux le faire tout de suite. Effectivement, à travers certaines des nouvelles règles qui sont

introduites, du point de vue procédural, dans le nouveau projet de loi, on pense faire accélérer le processus. Et, quand je parle du

processus, je parle du processus de l'instance d'expropriation, donc

devant les tribunaux. Mais, contrairement à cet objectif que l'on essaie

d'atteindre, je pense qu'on réussit à faire exactement le contraire.

Quelques exemples concrets. En vertu de

l'article 108 du projet de loi, on permet au tribunal administratif de

traiter des questions incidentes qui sont essentielles pour la détermination de

la... de l'indemnité définitive à laquelle l'exproprié aura droit. Ce que ça

veut dire en pratique, c'est que le tribunal administratif pourra être saisi,

pendant l'instance d'expropriation, de certaines questions fondamentales,

comme, par exemple, la détermination de l'usage le meilleur et le plus profitable, qui sert à déterminer la valeur

marchande de la propriété qui est expropriée, et d'autres sujets qui

sont d'aussi grande importance : déterminer la valeur marchande elle-même,

déterminer les chefs de réclamation de chaque type d'indemnités, selon le cas,

qui sera applicable.

Et, en ayant ce type de petits procès à

l'intérieur de l'instance d'expropriation, on est en train de créer des débats

additionnels qui vont, d'une part, lier les parties rendues au procès au fonds

pour l'indemnité définitive, alors que le

tribunal n'a pas entre les mains, au moment de rendre sa décision interlocutoire

incidente, toute la preuve nécessaire, et

d'autre part, à cause des délais d'appel, on pourrait se retrouver à être

devant les tribunaux, des instances supérieures également, pendant

plusieurs, plusieurs années.

Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci termine la période d'échange

avec la

partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député

d'Acadie pour 12 min 23 s.

Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour.

Merci. Merci d'être là. Merci de nous éclairer et merci pour votre

mémoire. Merci de nous donner, finalement, un éclairage différent, parce que ce

qu'on a entendu jusque maintenant, c'était quand même assez unanime.

Je trouve les considérations que vous apportez

particulièrement intéressantes. En fait, il y a l'Ordre des évaluateurs agréés

du Québec qui, eux aussi, bon, enfin, ont mis un peu en garde le législateur.

Ils ont dit par ailleurs que le projet de loi n'était pas mauvais, mais qu'il

pouvait être... il était perfectible. Puis évidemment, bien, vous le savez, c'est ça, le rôle d'un législateur,

c'est-à-dire de s'assurer qu'un projet de loi va être juste, qu'il va y avoir

un équilibre. Puis c'est particulièrement vrai, je vous dirais, pour

l'opposition officielle parce que ça nous permet d'inviter le gouvernement à

regarder différents aspects d'un projet de loi.

La question que j'ai pour vous... parce

qu'évidemment moi aussi, je recherche l'équilibre, mais on veut que personne ne

s'enrichisse indûment puis on ne veut pas que les gens s'appauvrissent non

plus. Il est très probable que, compte tenu

de la majorité gouvernementale, ce projet de loi soit adopté. Ça, je pense que

ce n'est pas une grosse vérité que je viens de sortir là. Là, d'après

vous, quel est le point le plus critique qui devrait être modifié, amendé, avec

le projet de loi, pour qu'on soit capables

de rétablir un équilibre? Parce que ce que vous nous dites, au fond, c'est que

ça crée un déséquilibre.

Mme Melançon (Isabelle) : Bien,

merci. Merci pour cette question. J'attirerais votre attention, si vous me

permettez, M. le député, sur deux articles.

Article

L'article 87, dans le

fond, permet dorénavant à un expropriant de modifier un zonage au préalable

pour diminuer la valeur pour le calcul de l'indemnité. Ça, honnêtement, ça

s'appelle, le «planning blight», ce qui est interdit actuellement. Dans

l'actuel projet de loi, ça va donner, donc... ça va permettre, puis on va le

dire, là, aux municipalités de changer des

zonages pour être sûres de pouvoir payer moins cher une indemnité. Donc,

l'article 87... puis je vais laisser les avocats peut-être aller un

peu plus loin.

L'article

L'article 74, c'est sur les dépenses autorisées pour... par l'expropriant

pour l'exproprié. Honnêtement, là, on

parle non seulement d'un recul quant au droit de propriété, mais en plus de ça,

on parle d'un recul pour les droits de...

d'un propriétaire d'avoir des avis de professionnels pour pouvoir... parce

qu'on va se le dire, là, ma mère qui se fait exproprier demain matin,

là, elle, elle ne connaît pas la loi, elle va avoir besoin d'avoir des

professionnels autour d'elle, mais elle va devoir demander la permission à

l'expropriant avant de pouvoir décider de donner un contrat à un professionnel

qui va pouvoir l'accompagner. Ça, honnêtement, c'est du jamais-vu.

Donc,

sur l'article 87, sur l'article 74, je vous dirais que c'est les deux

points de déséquilibre majeurs. Il y en a plusieurs autres, là, je vais

vous laisser le soin de bien éplucher le mémoire qu'on vous dépose, mais

assurément, à cause de ça, la finalité,

c'est qu'il va y avoir un recul quant à l'attractivité économique du Québec. Et

ça, c'est important. Ça, honnêtement, on ne peut

pas perdre ça de vue actuellement, là. Quand on sait que le Québec va devenir,

donc, le plus exigeant en matière de processus d'expropriation, à un moment

donné, ça, il y a des gens qui vont se gratter la tête puis qui vont dire : Bien, des investissements, on va

peut-être les faire ailleurs qu'au Québec, alors qu'on est dans une

crise du logement, alors qu'on a besoin de montants importants actuellement

pour pouvoir permettre de lever des logements un peu partout, parce que la

crise du logement n'est pas uniquement à Montréal, n'est pas uniquement à

Québec, est dans toutes les régions du Québec. Me Georgescu.

Mme Georgescu

(Adina-Christina) : Si je peux me permettre, relativement au «planning

blight» auquel Mme Melançon vient de faire référence, je veux juste faire

une... un comparatif avec d'autres juridictions.

La Colombie-Britannique,

dans sa

loi sur l'expropriation, exclut expressément, à l'article 33, la

possibilité pour le tribunal de tenir compte, dans la fixation de l'indemnité à

l'exproprié, des démarches du corps expropriant pour changer les usages, changer le zonage, changer les règles en place

afin de notamment réduire la valeur de la propriété en vue de

l'expropriation. Le «planning blight» est textuellement et expressément

interdit par la législation de la Colombie-Britannique.

En Ontario, la

situation est très similaire, quoique pas aussi expresse dans la loi. Les

tribunaux, depuis des années, des dizaines

d'années, sont au même effet : le «planning blight» est une pratique qui

est interdite. Et on ne tient pas

compte des démarches antérieures à l'expropriation prises par le corps expropriant

pour changer les règles, changer les usages autorisés afin d'essayer de

réduire la valeur lors de la fixation de l'indemnité définitive à l'exproprié.

Donc, je vous dirais,

si on compare avec les autres juridictions, le Québec serait, avec ce nouveau

projet de loi, le plus restrictif.

M. Morin : Dans la loi... enfin, le projet de loi, on parle

de la «juste valeur marchande», mais avec ça, bien là, il arrive un

cadre qui va venir baliser les indemnités. Est-ce que je me trompe, si, dans

d'autres juridictions au Canada, notamment en Ontario, en Colombie-Britannique,

on parle aussi de la «juste valeur marchande»?

Mme Georgescu

(Adina-Christina) : Je peux y aller. Tout à fait, on parle de la

«juste valeur marchande» dans ces autres juridictions également. Mais la juste

valeur marchande est toujours calculée sur la base du même principe, l'usage le

meilleur et le plus profitable, selon l'interprétation qui en est faite

aujourd'hui au Québec par nos propres tribunaux. C'est un principe de base

fondamental qui est applicable à travers le Canada et depuis des... une

centaine... plus d'une centaine d'années, comme le mentionnait Me Gratton

tout à l'heure et Mme Melançon dans ses mots introductifs. Ce n'est pas quelque

chose qui est hors de l'ordinaire. Même si on utilise le terme «valeur

marchande», la valeur marchande est basée sur des principes d'évaluation

foncière, d'évaluation...

Quand on parle de

l'ordre des évaluateurs du Québec, c'est à eux qu'on fait référence. C'est un

principe d'évaluation qui est utilisé pour fonder cette valeur marchande là et

c'est le même principe qui est utilisé partout. Il n'y a aucune distinction. On

parle au Québec, de façon plus particulière, de ce qu'on appelle la valeur à

l'exproprié, qui est une particularité, mais ce n'est pas parce qu'on utilise

ce terme-là que ça veut dire nécessairement que les autres juridictions ne font

pas l'exercice de la même manière. C'est juste qu'ils l'appellent différemment.

Dans les autres juridictions, ça s'appelle... je m'excuse, je n'ai pas le

terme... le terme ne me revient pas, je n'arrête pas de l'oublier, mais je vais vous le donner dans un instant. Il y a un terme

en anglais, le «special economic advantage», qui tient compte... On peut

le traduire au Québec, dans le nouveau projet de loi, comme étant l'indemnité

de convenance. Le «special economic advantage» est la valeur particulière que

l'on peut donner à un bien par rapport au propriétaire qui, lui, en bénéficie

d'une manière très spéciale, d'une manière dont un autre propriétaire, qui

serait propriétaire de la même propriété, ne bénéficierait pas. Dans toutes les

autres juridictions canadiennes, cette portion de l'indemnité bénéficie à tous

les types d'expropriés. Avec le nouveau projet de loi n° 22, on limite, au

Québec, l'indemnité de convenance

strictement au secteur résidentiel, donc seulement si quelqu'un se fait

exproprier de sa résidence principale.

M. Morin : Je

vous remercie. Il y a plusieurs municipalités... puis vous avez peut-être

regardé les audiences de la commission, là,

ça fait plusieurs jours qu'on siège. Il y a plusieurs municipalités qui nous

ont dit : Écoutez, c'est un bon projet de loi, il faut faire

quelque chose, parce que nous, on a des obligations en vertu de la loi, on est

obligées de refaire nos zones d'urbanisme, on est obligées de protéger des

zones éventuellement pour protéger l'environnement, on a des zones hydriques.

Donc, nous, on n'a pas le choix, là, on est obligées d'adopter des règlements,

et là, bien, évidemment, après ça, ça fait en sorte qu'il y a des gens qui vont

être expropriés, mais on ne voudrait pas qu'on ait à payer pour ça ou qu'on

plaide de l'expropriation déguisée, parce que, finalement, on n'a pas le choix

de faire ça.

Qu'est-ce

que vous répondez à ces villes-là qui disent : Écoutez, nous, on est

coincées, là, on n'a pas le choix, là?

M. Gratton

(Luc) : Je comprends qu'effectivement, en vertu de... du cadre

d'aménagement, elles peuvent ne pas avoir le choix, mais il faut bien

comprendre que ça ne va pas résulter nécessairement dans des situations qui ne

pourront pas se régler conformément aux règles actuelles.

D'abord, ce n'est pas

parce que, je veux dire, vous êtes obligés d'exproprier un milieu humide que ça

va vous coûter une fortune. Si le milieu humide, il était déjà zoné depuis

40 ans comme un milieu naturel, la personne qui l'a acquis il y a

20 ans, elle ne sera pas indemnisée d'une façon indue. Elle a un bien qui

est déjà zoné milieu humide, et sa valeur, c'est celle d'un milieu humide déjà

zoné comme tel.

par contre, elle a un zonage résidentiel à l'égard d'un milieu que tout à coup

on découvre qu'il est humide, et sur ce milieu... dans ce milieu

résidentiel, elle a posé divers gestes, par exemple, adopté un zonage

résidentiel, négocié des ententes sur la desserte des terrains en cause, signé

des protocoles de développement du terrain, et qu'elle change son fusil

d'épaule, parce qu'elle se sent contrainte par ce cadre-là, et qu'elle le zone

conservation en application de ce nouveau cadre là, et qu'elle l'exproprie,

bien, c'est bien malheureux, mais, en vertu de nos règles, elle va devoir

indemniser le propriétaire pour le potentiel qu'il avait à l'égard de ce

logement-là.

Alors, il va y avoir différentes situations, et

c'est ça, notre jurisprudence, comme je vous dis. Il y a des règles qui font en

sorte qu'on doit considérer la situation concrète devant laquelle on fait face,

et probablement que ça va être plus difficile dans cette situation-là, mais ce

n'est pas une raison pour priver le propriétaire de ce à quoi il a droit, de ses investissements, de ce qu'il a payé

en termes de taxes pendant les années passées, des efforts qu'il a faits,

des frais professionnels qu'il a engagés puis de lui dire : Bien, écoute,

nous, collectivité, on a besoin de ton terrain, puis c'est bien dommage, c'est

le cadre dans lequel on doit agir, puis on ne paiera pas ce que ça vaut, point

à la ligne. Ce n'est pas la réponse acceptable.

J'ai entendu parler, tantôt, de fonds qui

pouvaient être mis à la disposition des municipalités. Si on leur impose des

obligations qu'en vertu du cadre actuel et dans une perspective de...

d'indemniser justement l'exproprié, si on a besoin de fonds, bien, il va

falloir dégager des fonds autrement. Mais on ne peut pas demander au

propriétaire d'être celui qui va, dans le fond, donner son terrain à la

communauté pour exécuter ce... pour entrer dans ce nouveau cadre là. Voilà.

M. Morin : Merci. Il me reste encore

une minute, deux minutes?

Le Président (M. Jacques) : Trois

secondes.

Morin : Trois secondes. Oh! Qu'est-ce que vous pensez d'un

protocole d'instance pour faciliter la procédure devant le TAQ?

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Ceci met fin à la période d'échange. Je cède maintenant la parole au

député de Taschereau pour 4 min 8 s.

M. Grandmont : Oui, merci, M. le

Président. Me Gratton, Me Georgescu, Mme Melançon, merci d'être

là aujourd'hui.

J'aimerais d'abord aller sur le 93 % versus

7 % que vous avez beaucoup évoqué, 93 % des cas qui se règlent de gré

à gré. On comprend que sur l'ensemble de ce qui se passe au Québec, j'imagine

qu'il y en a beaucoup, là. J'ai beaucoup suivi le dossier du tramway.

Évidemment, des fois, c'est des petites... on appelle ça des lichettes de

terrain. Donc, des cas, il doit y en avoir énormément au Québec. Je peux

comprendre que le 7 % représente peut-être plus des cas qui sont coûteux, complexes, dans des projets, des grands

ensembles, ligne bleue et autres projets de cette... de ce type-là. Le 7 %, là, sur la valeur totale

des expropriations au Québec, là, des montants qui sont versés en

indemnisation, là, ça représente combien, ce 7 % là, de l'ensemble?

M. Gratton (Luc) : On n'a pas... On

ne peut pas vous donner de réponse. Ça doit varier... Ça doit varier avec les

années, là. Écoutez, c'est comme dans le domaine civil. On a des règles, dans

le Code civil, qui aménagent les droits de... les droits et obligations des

gens entre eux. Comme avocats, nous autres, l'expérience que l'on a, c'est que

90 % des dossiers litigieux vont se régler hors cour. Mais, je veux dire,

d'une année à l'autre, le montant qui va se régler, je n'en ai pas connaissance

et je ne pense pas...

M. Grandmont : On peut soupçonner

que ça... On peut soupçonner que ça va être un montant quand même plus

important que 7 %.

M. Gratton (Luc) : Ah! ça, c'est

évident. C'est évident.

M. Grandmont : Parfait. Vous avez

parlé aussi de la crise du logement. Je m'interroge, quand même, parce que

depuis... la crise du logement, elle existe... ce n'est pas un phénomène

récent, elle existe depuis au moins... moi, j'ai commencé à travailler dans des

comités de citoyens il y a longtemps, en 2005, puis déjà on parlait de la crise

du logement, qui avait débuté en 2000. On

est... On joue dans des règles, le PL n° 22 n'est pas encore adopté,

sanctionné, il y a une crise du logement. En quoi le contexte actuel n'a

pas permis de régler cette crise du logement là? Donc, vous soupçonnez que le

PL n° 22 l'empêcherait, empêcherait de régler cette crise du logement

là, alors qu'elle existe depuis déjà 20... 20, 23 ans, cette crise-là. Alors,

il est où, le risque? Elle est où, la crainte, finalement, là?

Mme Melançon (Isabelle) : ...dans le

fond, ça va être un nouveau cadre juridique qui sera exclusif au Québec, ssi on

adopte le projet de loi n° 22 dans sa mouture actuelle, là, contrairement

à tout ce qui est fait ailleurs dans le

Canada. Je pense que Me Georgescu vous l'a bien élaboré tout à

l'heure. La problématique, c'est qu'actuellement... puis là je vais

mettre vraiment mon chapeau IDU, là, actuellement, il y a... on a un problème

conjoncturel avec les taux d'intérêt, avec tout ce qui se passe, là. Vous le

savez mieux que quiconque, là, on a cette problématique-là, mais il vient

s'ajouter des couches, à chaque fois, sur le dos des entrepreneurs immobiliers.

Par exemple, là, on a

décidé, du côté d'Ottawa, d'enlever la TPS. Du côté de l'Ontario, on a décidé

d'enlever la taxe provinciale, chose qu'on n'a pas décidé de faire du côté du

Québec. Savez-vous que les investisseurs vont se dire : Il y a un

problème, actuellement, avec le projet de loi n° 22 au Québec, il n'y a plus

de TVQ... il n'y a plus de TVO, donc la taxe de vente de l'Ontario, il y a plus

de... on va s'en aller en Ontario, on va aller investir, on va aller mettre des

capitaux en Ontario. Ils vont faire la même chose avec la Colombie-Britannique,

qui ont aussi fait des choix autres. Donc, c'est les... les choix qui sont

faits aujourd'hui mettent une pression supplémentaire, alors que je veux juste

vous dire, là, les promoteurs ont besoin de tout sauf d'une pression

supplémentaire, actuellement, pour faire du logement.

M. Grandmont : Il y a des groupes...

Il y a des groupes qui sont venus nous voir puis ils nous ont dit : Ce que

les promoteurs ont besoin, c'est de la prévisibilité. Puis ils nous ont dit

qu'à l'intérieur du PL n° 22, de la façon dont il est écrit, il y a même de la matière à lutter contre la crise du

logement, au contraire, tout à fait au contraire de ce que vous dites

actuellement, là.

Mme Melançon (Isabelle) : Bien, moi,

je peux vous dire que je représente quand même la très, très grande

partie des entrepreneurs immobiliers, puis il n'y

a pas personne qui est venu me dire qu'à l'intérieur du projet de loi

n° 22, tel qu'il est rédigé actuellement, avec le déséquilibre que

ça va créer, ça va permettre de sortir du logement de terre.

Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci termine la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous remercie pour votre

participation.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour

à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons les consultations particulières

et les auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi concernant

l'expropriation.

après-midi, nous entendrons les organismes suivants : Vivre en ville,

l'Association nationale des propriétaires de terrains de golf du Canada

et le Centre québécois du droit de l'environnement.

Je souhaite

la bienvenue aux représentants de Vivre en ville. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé.

M. Savard (Christian) : Bonjour à

tous. D'abord, merci à la commission pour l'invitation pour venir commenter cet important projet de loi. Mon nom est

Christian Savard, je suis directeur général de Vivre en ville. Je suis

accompagné de Samuel Pagé-Plouffe, directeur affaires publiques, chez Vivre en

ville, également.

Donc, d'entrée de jeu, on tient à saluer

l'intention du gouvernement de moderniser le régime d'expropriation québécois.

On sait que le Québec s'est donné des objectifs importants en matière

environnementale, notamment en protection du territoire. On sait que, lors de

la COP15 de l'année dernière, on a décidé de viser une protection de 30 %

de notre territoire. On sait également qu'on a des enjeux en matière de logement,

et une des clés, c'est le contrôle du foncier pour les villes. Si on veut

construire plus de logements, que ce soit privé ou public, il faut que les

villes aient davantage d'outils pour avoir un certain contrôle du foncier,

particulièrement pour le logement social, où est-ce qu'avoir des terrains est

très difficile.

Considérant aussi que le gouvernement a pris des

engagements de construire de grands projets de transport public, ayant vu, dans

les dernières années, des projets de transport public menacés en matière de

coûts en raison du régime actuel

d'expropriation, et considérant également que le Québec s'est doté d'une

politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire qui

marque un certain virage dans l'importance qu'on donne à comment on aménage nos

villes... et qui vont demander aux différents paliers de gouvernement, que ce

soit le gouvernement du Québec ou les villes, davantage d'outils pour atteindre

les objectifs, on ne peut qu'encourager le gouvernement à aller le plus loin

possible dans la modernisation de cette loi-là afin de faciliter les processus

et de diminuer les coûts pour les pouvoirs publics.

Nous avons... On n'a pas... on ne croit pas

avoir la finesse sur les technicalités juridiques. Toutefois, sur la portée du

projet de loi, on croit qu'on a quelques recommandations dans notre mémoire,

qu'on vous a transmis, qui pourraient le bonifier et l'amener, là, un peu plus

loin. Donc, je laisse maintenant mon collègue vous présenter quelques-unes de

ces recommandations.

M. Pagé-Plouffe

(Samuel) : Merci. Merci, Christian. Bonjour, tout le monde. Je

commencerais rapidement par une statistique : en 1980, 75 % des

enfants québécois allaient à l'école à pied. Aujourd'hui, c'est moins de

25 % des enfants qui peuvent le faire. Et ça, la

raison pour laquelle c'est le cas, c'est que les écoles, comme d'autres

services publics, se sont beaucoup éloignées, hein, notamment en raison de

l'étalement urbain, donc, les services du quotidien

se sont éloignés. Et là je veux juste vous dire, on ne prétend pas que

l'expropriation, le régime d'expropriation, à lui seul, est responsable

de cette statistique-là, bien sûr que non. Par contre, il est vrai que comme il

est souvent plus cher et plus compliqué

d'aller chercher un terrain qui est bien situé, qui est sous-utilisé mais qui

se trouve à proximité des services, ça a comme conséquence,

effectivement, que les services sont souvent moins bien localisés. Et on a encore, tout récemment, un exemple d'école qui se

retrouve, là, en périphérie, sur le bord d'une autoroute, à un endroit

où, même, la qualité de l'air est néfaste pour les enfants.

Et ce que l'on se

dit, c'est : Avec un régime de l'expropriation renouvelé, c'est vrai pour

les écoles, mais ce sera vrai pour les autres services publics, ce sera vrai

même pour le développement de la mobilité durable, ce sera vrai pour

l'habitation. Il sera possible d'en faire plus pour moins cher.

Alors, notre mémoire,

là, s'appelle Pour un régime d'expropriation au service de l'intérêt public .

On trouve que cette idée-là d'intérêt public est vraiment fondamentale dans la

discussion qu'on a à avoir. Intérêt public, certes, pour ce que ça coûte aux contribuables québécois de développer des

infrastructures, mais intérêt public aussi pour une qualité de vie

collective, là. On passe beaucoup plus de temps... je donnais l'exemple, là,

avec les écoles, beaucoup plus de temps dans

la congestion parce que... parce qu'on a un développement qui est très étalé,

parce que les terrains les plus intéressants, souvent, sont trop chers.

Alors,

je passe rapidement à nos principales recommandations. La première

recommandation : élargir la portée du projet de loi pour habiliter

les pouvoirs publics à utiliser l'expropriation pour accélérer et encadrer le

développement des terrains autour des infrastructures de transport en commun.

Je ne crois pas être le... je crois que Vivre en ville, on n'est pas les seuls à avoir fait cette

proposition-là devant cette commission. Je sais que la STM, notamment, en a

fait part. On a regardé un peu ce qui se passe, là, en Colombie-Britannique,

puis effectivement, on trouve que c'est un modèle qui est inspirant.

Donc, c'est notre première recommandation.

Ensuite, peut-être

notre recommandation la plus originale : exiger que toute expropriation

soit réalisée en cohérence avec les finalités de la planification territoriale.

Donc, les finalités de la planification territoriale, c'est un

article qui se

retrouve dans la LAU, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui a été

modifiée, là, tout récemment, donc, au mois

de juin dernier. Et on a ajouté, donc, une série d'objectifs, de pourquoi on

fait de la planification territoriale. Et,

pour nous, c'est un petit peu un garde-fou parce que ces objectifs-là, vous

pourriez aller les consulter, ce sont tous des objectifs qui vont dans

le sens de l'intérêt public.

Alors, comme disait

Christian tout à l'heure, on a une nouvelle politique d'aménagement du

territoire, et, définitivement, le

renouvellement du régime d'expropriation, ça peut être un puissant outil pour

l'aménagement durable du territoire. Et pourquoi pas... puis là on a

même une proposition de libellé sur comment on pourrait le faire, là, mais

pourquoi pas, donc, avoir les finalités de la planification territoriale pour

guider, finalement, pour guider le législateur qui décide d'exproprier ou...

enfin, les pouvoirs publics?

Recommandation

3 : inclure la lutte contre les changements climatiques et la protection

de la biodiversité comme motif d'utilité publique ou de fins municipales. Là,

ce que je dirais là-dessus... notamment pour guider les tribunaux dans leur

interprétation et peut-être une interprétation qui pourrait être évolutive en

fonction de l'évolution de la science. Et concrètement, demain matin, comment

cette recommandation-là transformerait l'interprétation des tribunaux, je ne le

sais pas, mais je pense que, justement, les tribunaux seraient invités à,

justement, se fier davantage à la science climatique.

Recommandation

4 : consacrer la valeur marchande comme base de la fixation de l'indemnité

d'expropriation, comme le propose le projet de loi, et baliser davantage

ce concept. Donc, pour l'essentiel, comme le disait Christian tout à l'heure,

nous, à Vivre en ville, on reçoit bien le projet de loi. On le voit d'un bon

oeil et on appuie, là, la décision d'y aller avec la valeur marchande pour

déterminer les montants d'expropriation. On constate qu'il y a différents

partenaires, notamment de la CMQ, qui ont souhaité qu'il y ait un balisage un

peu resserré de la manière dont on détermine l'indemnisation qui doit être

fournie, mais somme toute, cette recommandation-là, le message que l'on veut

passer, c'est que l'on appuie l'orientation générale du projet de loi.

On a deux

propositions aussi où, là, franchement, on a une grande humilité, là. On

propose d'étudier la possibilité d'indemnités réduites pour décourager la

négligence et l'abandon d'immeubles et pour encourager la construction

résidentielle. Donc, par exemple, un terrain qui est vague ou qui est

sous-utilisé depuis très longtemps, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une

certaine, disons, pénalité dans le montant de l'indemnisation, justement, pour

encourager la construction résidentielle, pour faire face à la crise de

l'habitation? C'est une question qu'on pose, puis peut-être que ce serait un

régime transitoire, mais on propose aux décideurs, à tout le moins, d'y

réfléchir. J'ai essayé de consulter, là,

l'analyse d'impact réglementaire du projet de loi. J'ai trouvé une version

préliminaire, mais je n'ai pas trouvé, donc, tous les détails, je ne

sais pas si ça a été considéré.

Recommandation

7 : adopter les articles sur l'expropriation déguisée inscrits dans le

projet de loi. Et recommandation 8, il faut vraiment les lire ensemble : lors

d'une prochaine intervention législative du ministère des Affaires municipales,

donc, codifier le principe et essentiellement, donc, protéger les pouvoirs des

municipalités en matière d'urbanisme, de

zonage, tout ça parce qu'on ne croit pas qu'à travers 22 on va régler la

question de l'expropriation déguisée. C'est une question qui est

particulièrement, disons, urgente depuis les deux dernières années, depuis les

décisions récentes des tribunaux. Le

ministère des Affaires municipales aura à fournir, je crois, une solution

législative pour clarifier les choses, mais je ne crois pas qu'on y

arrivera à ce moment-ci.

Donc, ce sera tout pour ce qui est de nos

recommandations spécifiques, et on est, évidemment, disposés à prendre

l'ensemble de vos questions.

Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre présentation. J'invite

maintenant la députée d'Argenteuil à débuter les échanges.

Grondin : Merci, M. le Président. M. Savard, M.

Pagé-Plouffe, peut-être, avant tout, excuser la ministre, qui est

absente. Elle est au salon bleu en motion du mercredi. Elle aurait bien aimé

être avec vous.

Donc, je vais tenter d'être aussi éloquente

qu'elle. On sait que, bon, le dépôt de projet de loi, vous l'avez bien vu,

c'était une demande depuis des années, à maintes reprises, par le milieu

municipal et d'autres acteurs de la société.

On voit que la loi actuelle a d'importants impacts sur la hausse des outils...

des coûts des projets d'infrastructure, des infrastructures, notamment,

ou des projets structurants, et sur les délais de livraison. Et, depuis le

début de la consultation, il y a une majorité, là, d'intervenants, à ce jour,

qui sont en faveur du projet de loi.

En novembre 2021, vous aviez co-signé une

lettre, notamment M. Savard, où vous souhaitiez que... la réforme devait

avoir pour objectif une meilleure localisation, un meilleur contrôle des coûts

des équipements publics et une réalisation plus efficace des projets.

Malgré ce

que vous nous avez partagé, est-ce que vous considérez que l'objectif est

atteint?

Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien, pour l'essentiel, je crois que l'objectif

est atteint. On devra, je crois, mesurer l'atteinte de cet objectif-là

au moment de la mise en oeuvre de la nouvelle loi.

J'ai essayé de me faire une tête, combien on va

économiser avec ça, et c'est difficile parce que ce que le projet de loi vient

faire, c'est limiter la spéculation, et la spéculation, bien, parfois, un

projet de loi... excusez-moi, une

expropriation... Par exemple, pour la ligne bleue, certains terrains ont coûté

quatre fois plus cher que l'estimation du départ. Est-ce que ce sera le cas pour l'ensemble des expropriations?

Est-ce que les indemnisations vont être réduites de manière faramineuse

à chaque fois? C'est évident que la réponse est non.

Et on sera

bien intéressés de voir à quel point ça contribue à améliorer, à diminuer les

coûts, dans certains cas, et aussi à

améliorer la rapidité de la livraison, mais ce que j'ai à dire là-dessus, c'est

que, je crois, ce que le gouvernement a fait, c'est de répondre

positivement à la demande qui a été faite, beaucoup par le milieu municipal,

mais vraiment pas que par le milieu

municipal. Vous avez nommé la lettre ouverte que l'on avait signée. Donc, il

n'y a pas de surprise pour nous, la

demande qui était faite, c'était effectivement d'y aller sur la valeur

marchande. Et donc, oui, somme toute, le projet de loi va dans le bon

sens, je spécifie, quand même, sur la question de l'expropriation, hein? Expropriation

déguisée, c'est un tout autre sujet.

Mme Grondin : J'aurai évidemment des

questions à ce sujet, mais avant d'embarquer dans cet aspect-là du projet de

loi, et surtout sur toute la question de la protection des milieux naturels,

c'est mon dada, donc on pourra en parler si

nous avons le temps, on a eu quelques intervenants, là, qui sont venus pour

nous expliquer, en fait, que ce projet de loi aurait des impacts sur le

développement d'habitations, par exemple, ou qu'il viendrait réduire

l'attraction des investissements. J'aimerais vous entendre sur ce sujet-là.

M. Savard (Christian) : ...difficulté

à comprendre pourquoi ça ferait ça. On l'a entendu puis on n'est pas... on ne

comprend pas. Il n'y aurait... il n'y aurait personne qui va perdre sa chemise,

c'est... Il n'y a pas de remise en question du droit de propriété. On n'est pas

en train de saisir des terres, on est en train de moderniser une vieille loi

qui, de par son évolution, avec le temps, a montré ses limites de manière

flagrante.

On l'a vu, il

y a un paquet d'intervenants qui sont venus nous dire : Vous voyez, on n'a

pas pu faire ça à cause de ça ou ça nous a coûté des dizaines de millions de

plus à cause de ça. Et je crois... je ne crois pas que les propriétaires

vont être floués dans l'expropriation. Il ne

faut pas oublier non plus que, tu sais, il y a une limite à ce que les pouvoirs

publics vont pouvoir exproprier, là. Tu sais, tu ne le fais pas pour le faire,

tu le fais parce que tu as des très bonnes raisons d'intérêt public. Et je pense que les défis auxquels font

face... qu'on fait face nécessitent ce genre d'intervention là.

On se rend

compte qu'à travers le monde les sociétés qui réussissent, là, à relever un

certain nombre des défis environnementaux,

sociaux qu'on a, très souvent les pouvoirs publics ont plus accès à du foncier.

Bien, il y a différentes manières de... des fois, ils possèdent

d'avance, mais parfois il faut pouvoir acheter, et le régime actuel ne

fonctionne pas, est, en quelque sorte,

brisé. Je pense qu'il n'y a personne qui... Nous, on n'a pas cette

interprétation-là que les gens... puis il ne faut pas oublier que le

régime québécois... Il y en a d'autres ailleurs, des régimes d'expropriation,

qui sont souvent mieux calibrés, et je ne pense pas qu'on quitte ces

juridictions-là pour ça, là. Donc, probablement que le régime québécois,

actuellement, est trop généreux.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Peut-être...

Mme Grondin : Oui, allez-y.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...un

petit élément complémentaire. Si on réussit à construire plus efficacement et à

moindre coût des projets de transport collectif, bien, forcément, on pourra

déjà en construire plus parce qu'on en aura plus pour notre argent. Et je nous

invite à penser au développement immobilier qui se fait tout autour, là, du

REM. On voit ce que ça a comme conséquences, quand on lance des projets de

mobilité, de mobilité durable. Ça propulse, en fait, le développement de

l'habitation.

Après, bien, c'est vrai qu'il faut avoir les

capacités d'offrir de l'habitation qui répond aux différents besoins. Et je

sais que les gens en habitation, notamment logement social, tout ça, ont des

revendications pour le projet de loi. Je crois que c'est

important de les entendre, mais, somme toute, on voit d'un bon oeil, à la fois

pour le transport et pour l'habitation, ce qui se trouve dans le projet de loi.

Mme Grondin :

M. le Président, il me reste

combien de temps pour que... parce que j'ai beaucoup de questions.

Le Président (M.

Jacques) : 9 min 31 s.

Mme Grondin :

Ah! Si on va du côté de la

protection des milieux naturels, si on prend l'aspect, par exemple, d'expropriation

déguisée, il y a eu, au cours de la présente consultation, différentes

propositions. Vous soulignez le fait qu'il est probablement très important

d'enchâsser le principe... en fait, je le résume comme ça, mais n'hésitez pas à me corriger, le principe qui reconnaît les

devoirs du milieu municipal, des devoirs qui sont sans équivoque, en matière

de protection de la biodiversité. Vous en parlez notamment à la page 17 de

votre mémoire.

Est-ce que je

comprends bien, dans le fond, qu'il y a peut-être un autre véhicule que le

projet de loi n° 22 qui viendrait enchâsser ce principe-là?

M. Pagé-Plouffe

(Samuel) : Oui, absolument. Donc, ce que le projet de loi fait, c'est

de débuter une certaine codification de la question de l'expropriation

déguisée. Ceci dit, on est loin d'avoir une clarification et une protection des

pouvoirs des municipalités en matière de zonage, d'urbanisme, de

réglementation. Et donc, bon, nous, on est à l'aise, là, à ce que le

gouvernement adopte les articles qui concernent l'expropriation déguisée dans

le projet de loi.

Ceci dit, on est

convaincus qu'il sera nécessaire d'y avoir une seconde intervention

législative, celle-ci du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation,

spécifiquement pour protéger les pouvoirs des municipalités en matière de protection du territoire, protection

des milieux naturels. Et essentiellement ce sont des pouvoirs de zonage,

hein, et, à cet égard-là, bien, quand les municipalités utilisent ces

pouvoirs-là, il ne faut pas que ça donne lieu à des indemnités.

Et l'expropriation

déguisée, c'est un concept qui a été interprété par les tribunaux, et là,

maintenant qu'on constate, là... On avait

fait partie, à Vivre en ville, même, d'un recours à la Cour suprême, on y

réfère dans notre mémoire, et, bon,

la Cour suprême a refusé de l'entendre, et donc, maintenant, la balle est

complètement dans le camp du législateur.

moi, une chose qui me rassurerait beaucoup, en fait, c'est qu'il y ait un

engagement, peut-être de Mme la ministre ou, enfin, du gouvernement,

que, dans un deuxième temps, on y revienne, à la question de l'expropriation

déguisée, peu importe lequel véhicule, peut-être dans un omnibus municipal,

donc, pour donner de la clarté, de la prévisibilité aux municipalités qui ont

des obligations très importantes en matière de protection du territoire puis

qui vont devenir de plus en plus importantes. Christian parlait tout à l'heure

de la politique d'aménagement du territoire. Dans les nouvelles orientations gouvernementales, on va exiger d'identifier, de

protéger, par exemple, les corridors écologiques, tout ça, mais on se

retrouve, en ce moment, dans une espèce de flou ou de vide... pas de vide

juridique, en fait, je dirais dans une incertitude qui limite, définitivement,

la capacité des municipalités à le faire.

Mme Grondin :

Bien, en fait, peut-être, pour

vous rassurer d'emblée, je sais que la ministre discute actuellement avec la ministre des Affaires municipales et le

ministre de l'Environnement. Donc, effectivement, là, ils sont en train de

regarder de quelle façon et si c'est possible d'intervenir à ce niveau-là.

Vous avez parlé... En

fait, il y a certains intervenants qui suggèrent de définir ce que c'est, une

expropriation déguisée. Est-ce que vous considérez que c'est un élément qui est

essentiel?

M. Pagé-Plouffe

(Samuel) : Pas à ce moment-ci.

Mme Grondin :

Parfait. Peut-être une autre

petite question. Je vous ramène à la recommandation n° 2,

en fait : exiger que toute expropriation soit réalisée en cohérence

avec les finalités de la planification territoriale. Vous en avez parlé.

En fait, j'aimerais

bien saisir, parce que je vous avoue que, d'emblée, je suis un peu préoccupée.

La connaissance du territoire, au sein des MRC, elle n'est pas pareille partout

au Québec, puis il y a encore beaucoup de connaissances à acquérir. Il y a des

enjeux qu'on va découvrir, notamment avec les changements climatiques ou

l'adaptation aux changements climatiques. Il y a des... Donc, est-ce que ce

n'est pas un peu comme encarcaner la

loi sur l'expropriation, si on le met dans

un outil de planification territoriale qui n'est pas révisé quotidiennement,

nécessairement?

M. Savard

(Christian) : J'aurais tendance à dire que... puis je comprends

pourquoi on pose la question. J'aurais

tendance à dire qu'à notre lecture c'est le contraire. Elle renforce la loi

parce que les finalités sont relativement larges, hein, et concernent

notamment l'adaptation aux changements climatiques. Et c'est aussi une manière

de lancer... de renforcer le message de la

bonne planification et que ce n'est pas qu'un caprice, par exemple, d'un gouvernement, de faire de l'expropriation. C'est

parce que ça s'inscrit à travers les orientations qu'il y a inscrit dans une...

dans sa loi qui concerne le territoire, donc la LAU.

Donc, pour nous, ça

vient, au contraire, embrasser un peu plus large et donner plus de force aux

motifs d'expropriation. Donc, c'est un enjeu de cohérence et de renforcer, je

dirais, tout le régime d'aménagement du Québec en faisant ça. Donc, c'est comme

ça que... c'est dans... c'est le sens de notre proposition.

Mme Grondin : ...en

désaccord, mais peut-être, pour le commun des mortels, peut-être... c'est

peut-être le terme «finalité», en fait, qui, selon moi, n'est peut-être pas

assez concret. Qu'est-ce que ça veut dire, vraiment, là? Est-ce que vous êtes... vous seriez en mesure de

me donner un exemple, par exemple, pour la protection de la biodiversité?

Ce serait ça, le grand... la grande finalité, même si on ne connaît pas les

endroits où il faudrait conserver sur un territoire, par exemple?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Absolument.

En fait, les finalités... c'est un terme, effectivement, qui est assez

technique, les finalités de la planification territoriale. c'est tout

simplement un

article auquel on réfère, qui se trouve dans la nouvelle

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme. Et donc il y a une série d'objectifs communs

qu'on se donne sur la planification territoriale. Et l'objectif 9 se lit

ainsi : «La conservation et la mise en valeur des milieux naturels, de la biodiversité ainsi que l'accessibilité à la

nature.» Donc, effectivement, ce à quoi vous référiez se trouverait directement,

disons, impacté, ou on aurait le réflexe, finalement, quand on fait des

expropriations, de s'assurer de respecter cette finalité-là, de protection de

la biodiversité.

Peut-être un dernier élément. La bonne

planification nous permet aussi d'aller plus vite. Parce que, justement, quand

on se rend compte sur le tard que le choix du terrain qui a été fait pour une

école ou pour x service public se retrouve à être contesté par la population

parce qu'il est loin des services, parce que... comme on disait tout à l'heure,

parce que la qualité de l'air est mauvaise, bien là, il faut revenir à la

planche à dessin puis il faut revenir en arrière. Donc, la planification a

cette vertu-là, la bonne planification, quand on se donne un plan de match,

d'arriver à mettre en oeuvre plus rapidement nos projets.

Mme Grondin : Donc, c'est comme un

argument de plus en termes de prévisibilité?

M. Savard (Christian) : Oui, c'est

un argument de plus, en termes de prévisibilité et de légitimité des opérations d'expropriation, c'est comme ça qu'on

l'a pensé, mais de... et, de manière générale, on parle de prévisibilité.

C'est pour ça que