Public Finance — 19 November 2014 (41st Legislature, 1st Session)

CFP 2014-11-19

Quebec — Committees

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M.

Spénard) : Alors, le quorum étant constaté, je déclare la séance de la

Commission des finances publiques ouverte.

Je demande à toutes les personnes d'éteindre leurs sonneries de leurs

téléphones cellulaires.

On est réunis afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15,

Loi sur la gestion et

le contrôle des effectifs des ministères, organismes et des réseaux du secteur

public ainsi que des sociétés d'État.

Nous en sommes...

Nous avions ajourné hier sur l'amendement du député de Saint-Jean, alors...

Une voix :

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Président (M.

Spénard) : Oh! M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements? Oui,

j'imagine.

Le Secrétaire: Oui,

M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme Rotiroti

(Jeanne-Mance—Viger); M. Drainville (Marie-Victorin) est

remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean);

M, Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon

(Joliette); et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant

(Groulx).

Le Président (M.

Spénard) : Merci, M. le secrétaire. Alors, sans plus tarder, il y

avait des discussions hier soir, lorsque

nous avions ajourné, sur l'amendement du député de Saint-Jean. Alors, M. le

ministre est-ce que vous avez des commentaires?

M. Coiteux :

Pas de commentaire additionnel pour l'instant.

Le Président (M.

Spénard) : Très bien. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier :

Alors, M. le Président, juste pour se rappeler, à l'article 12, nous avons

déposé plusieurs amendements jusqu'ici parce que, pour nous, il est important

que l'argument de l'article 12, qui est de maintenir les services offerts

à la population, doit être quelque chose qui doit être quand même validé,

vérifié et pour lequel il doit y avoir une forme de reddition de comptes. On ne

sent pas jusqu'ici, le ministre, une volonté d'avoir justement cette reddition

de comptes là.

On l'a essayé aussi,

au niveau de l'article précédent, à l'effet que le ministre puisse justement

publier, en tout cas rendre public le niveau d'effectif qu'il va donner aux

organismes publics. Il a refusé cet amendement. On lui a aussi proposé que les organismes publics eux-mêmes

puissent rendre publics les effectifs, le niveau d'effectif qu'ils

auront... avec lequel... le Conseil du

trésor leur aura attribué et qu'ils auront à gérer. Encore là, on s'est vu

refuser cet amendement.

Et, dans

l'article 12 — dans

lequel nous sommes, M. le Président — nous avons même essayé

d'introduire le fait que ça ne... le

maintien, justement... que ce maintien des effectifs... le maintien des

services plutôt, à la population, bien,

ça ne devait pas donner d'augmentation de taxes, d'impôt et de tarifs; on a questionné

beaucoup le ministre sur tout ce qui

était au niveau d'Hydro-Québec, tout ce qui était au niveau des taxes

scolaires, ce qui était des services aux élèves.

Et nous avons

finalement, hier, déposé un dernier amendement, qui est un amendement sur...

qui était une proposition d'ailleurs de la Fédération autonome de

l'enseignement, qui demandait que le Protecteur du citoyen puisse poser un regard, un regard sur, finalement,

qu'est-ce que ça va donner après la période de contrôle : Est-ce

qu'il y aura eu vraiment maintien des

services? Est-ce qu'il va y avoir des comparables? Quelle analyse il va y avoir

de ça? Parce qu'on ne sent pas,

actuellement, le gouvernement vouloir assurer la population qu'il y aura

vraiment ce maintien des services, là, mais bien au contraire.

Je pense que le Protecteur du citoyen est vraiment

un des organismes que nous avons, dans l'appareil gouvernemental, qui

peut justement poser un jugement approprié. Et alors l'amendement qu'on avait

déposé était que le Protecteur du citoyen

évalue si les services ont été maintenus pendant la période de contrôle, alors

durant les 15 mois que le ministre va contrôler le gel d'effectifs,

le gel d'embauche, où il va avoir établi les niveaux, alors, que, durant cette

période-là, le Protecteur du citoyen puisse

évaluer ce qui s'est passé. Est-ce qu'il y a vraiment eu maintien des services?

Est-ce qu'il y a eu diminution de

services? Est-ce qu'il y a eu peut-être une augmentation de services?

Souhaitons-nous-le. Et qu'il nous dépose son rapport à l'Assemblée

nationale.

Alors, je

pense que, comme regard extérieur, le

Protecteur du citoyen le fait à chaque année, dépose un rapport sur le regard qu'il porte justement sur les

activités gouvernementales, sur la livraison de services. Et on pense

qu'un mandat qui

pourrait lui être donné, au Protecteur

du citoyen, c'est de poser ce

regard-là en fonction de l'article 12 et que l'article 12, qui vient nous garantir... Parce que le but de ça,

c'est de garantir un maintien des services. On ne sait pas comment ça va

se faire, on n'a aucune idée, M. le Président, mais on pense que, si le Protecteur

du citoyen avait un mandat

d'évaluation après la période de contrôle — on

ne dit pas «durant», on dit «après» — bien,

au moins, les citoyens qui se... auront au moins un endroit pour

transmettre leurs demandes, à savoir s'il y a eu absence ou diminution de

services. Bien, à ce moment-là, le Protecteur du citoyen pourra étudier et

documenter. Parce que son but, ce n'est pas juste de porter des jugements, bien au contraire, le Protecteur du citoyen documente les décisions qu'il a. Alors, M. le Président, moi, je pense que c'est un amendement très raisonnable qu'on

dépose. C'est un amendement pour justement donner confiance aux citoyens

d'avoir une porte d'entrée, d'avoir un endroit où ils peuvent s'adresser.

Et, je le

signifiais, la Commission des institutions vient justement de recommander que

le Protecteur du citoyen puisse dorénavant avoir compétence sur Hydro-Québec. Alors, ça a été une décision de la Commission des institutions

de recommander au gouvernement que, dorénavant, le Protecteur

du citoyen puisse, justement, porter

un regard sur Hydro-Québec. Et, dans le cadre du projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, je pense, M. le Président, qu'il serait sage de donner ce mandat-là

au Protecteur du citoyen afin que le citoyen puisse avoir une garantie que

n'est pas que de l'écriture, ici, qu'on a et

un voeu pieux, mais quelque chose qui va pouvoir vraiment avoir une validation

et une évaluation correcte.

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Bien, le projet de loi

ne remet absolument pas en question les prérogatives du Protecteur du citoyen,

qui va pouvoir continuer à faire le travail qu'il fait selon la loi qui est

prévue à cet effet, qui s'appelle la

loi sur la protection du citoyen.

Le Président (M. Spénard) : Mme la

députée.

Poirier : Mais, M. le Président, je vous ferais remarquer que, oui, le Protecteur du citoyen a des

prérogatives, dans sa loi, qui lui

permettent d'agir, mais, si on est obligés justement, par exemple, comme Hydro-Québec, d'assujettir Hydro-Québec à la loi, eh bien, ça veut dire que,

si je lui donne le mandat dans le cadre de cette loi-là, eh bien, il pourrait,

justement, s'assurer qu'Hydro-Québec a maintenu les services à la population,

ce qu'il ne peut pas faire présentement, entre autres, parce que l'organisme

n'est pas soumis à la prérogative du Protecteur du citoyen comme d'autres organismes. Alors, ça viendrait justement

donner un mandat clair au Protecteur du citoyen. Parce qu'il y a des

organismes qui sont sous la responsabilité de cette loi et pour lesquels le

Protecteur du citoyen ne peut appliquer... ne peut demander des comptes à ces

organismes-là.

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

M. Coiteux : On ne va pas procéder à

une réforme des responsabilités du Protecteur du citoyen par le biais d'une loi spécifique. Si jamais on doit se

repencher sur cette question-là, on le fera par le biais de la loi qui encadre

les activités du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Spénard) : M. le

député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Je vais

faire un bout, M. le Président, sur cet article-là. D'ailleurs, ça me fait

plaisir de revenir au sein de cette commission. Je voudrais savoir de la part

du ministre... Concernant notre amendement, on dit : «Le Protecteur du citoyen évalue si les services ont été

maintenus pendant la période du contrôle et dépose un rapport à

l'Assemblée nationale.»

On dit bien dans notre amendement : «Le

Protecteur du citoyen évalue si les services ont été maintenus [...] et dépose

un rapport à l'Assemblée nationale.» L'évaluation, est-ce que le ministre

convient avec moi que ce n'est pas contraignant?

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Il y a une mauvaise

interprétation, je crois, ici, de ce qu'est l'article 12, et ça donne lieu

à des amendements qui... bon, je

n'utiliserai pas ce mot-là, M. le Président, mais qui témoignent de cette

incompréhension. Disons les choses

comme ça. Ça vient préciser dans quel

souci l'organisme doit faire la gestion de ses effectifs et ça vient

préciser que le ministre peut intervenir si cette gestion n'est pas conforme au

maintien des services à la population. C'est ça, l'article 12.

Alors, si on veut changer, maintenant, les organismes

qui vont être visés par la Loi du Protecteur du citoyen, si on veut changer le

type de mandats qui vont être ceux du Protecteur du citoyen, il faudra passer

par la

Loi sur le Protecteur du citoyen. Et ce n'est pas l'objet de cette

loi-là.

Le Président (M. Spénard) : M. le

député de Jonquière.

Gaudreault : Bien, je comprends qu'on n'est pas dans la Loi du

Protecteur du citoyen, là, je le conviens très, très bien, mais rien

n'empêche cependant de lui confier des mandats par une autre loi, là. Alors, je

ne vois pas ce que ça

change, là. Je n'ai pas de problème avec ça, là. On n'est pas en train

d'étudier la Loi du Protecteur du citoyen, mais il n'empêche que, par le

projet de loi n° 15, comme législateurs, nous pouvons mandater le

Protecteur du citoyen... la Protectrice du citoyen, en fait, là, on devrait

dire, parce que c'est une dame qui occupe le poste présentement.

À moins que le ministre ait autre chose à dire

ou une autre proposition à faire. Parce que nous, on se dit : Il faut trouver un rempart sur la question du

maintien. On pourra y revenir tout à l'heure, là, si jamais le ministre... Je

crois qu'on va être capables de le convaincre, là, mais, si jamais le ministre

refuse notre amendement... Je sais qu'il est compréhensif, le ministre, puis je

pense qu'il va comprendre le bien-fondé de notre amendement, mais... On trouve,

nous, que le Protecteur du citoyen, c'est la

bonne institution pour faire ce rempart dont je parlais. Parce que c'est

quand même un élément fort, là, qui est

amené par le projet de loi quand on parle de maintenir les services, ça nous

prend donc ce qu'on appelle dans le

jargon du parlementarisme britannique, là, un «checks and balances», là, donc

qui surveille et permet de faire la

part des choses pour qu'en bout de ligne on soit capables de dire : Bien,

à tout prendre, ou à la fin de l'année, ou à la fin de l'application de la loi, est-ce que ça a été responsable,

raisonnable comme loi? Ça nous prend quelqu'un d'autre que le ministre.

Parce qu'on le dit depuis le début : Ce

projet de loi là, nous, on le trouve chèque en blanc. On essaie de le «déchèqueenblanciser». On essaie de le rendre le

plus juridique possible et le plus responsable possible. C'est notre

rôle, ça, comme parlementaires, c'est tout

ce qu'on essaie de faire. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance au ministre,

mais notre responsabilité dans une

démocratie, c'est d'encadrer le discrétionnaire, le pouvoir discrétionnaire des

élus, des ministres, du gouvernement.

Alors, c'est tout ce qu'on essaie de faire. C'est pour ça le principe du

«checks and b

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2014-11-19
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 41 1 journal debats CFP 141119.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	ed10797f34d842e262d83578e41b9b3d838b158e

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