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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 28 avril 2004 - Vol. 38 N° 45

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (2): volet Affaires intergouvernementales canadiennes

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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Réalisation des engagements électoraux en matière

d'affaires intergouvernementales canadiennes

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président M. Pierre Moreau M. Jacques Côté M. Yvan Bordeleau Mme Lise Thériault M. André Gabias M. Pierre Descoteaux M. Bernard Brodeur

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux. Je voudrais souligner en partant ce matin que la vie politique est faite de toutes sortes de hauts et de bas, et de moments faciles, et de moments difficiles, c'est bien connu. Mais, pour cette commission, je voudrais profiter des débuts de nos travaux de ce matin pour souligner le regret, je pense, de tout le monde devant le départ de celui qui était jusqu'à hier le ministre de la Justice et qui a travaillé avec cette commission au cours de la dernière année. Humainement, nous avions tous, je pense, d'excellents rapports avec Me Bellemare.

Et nous souhaitons que la situation se poursuive avec son successeur. Alors, voilà, c'était mon petit mot de salut à celui qui était ici pendant les derniers mois tous les jours ou presque.

M. Moreau: Et nous pourrons lui souhaiter, M. le Président, la meilleure des chances dans la carrière qu'il retrouve aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): Vous avez bien raison. Enfin, tout le monde n'a pas le malheur d'être avocat.

M. Turp: Et on va poursuivre ses réformes, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard): Voilà.

M. Turp: Bien.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Le Président (M. Simard): Alors, je vais rappeler le mandat de cette commission, ce matin, qui est de nous réunir afin d'étudier les crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, le programme 3 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2004-2005. Alors, conformément à l'avis qui nous a été donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme. Donc, nous allons travailler ce matin et nous retrouver après la période des affaires courantes cet après-midi.

Alors, je demande à notre secrétaire de nous faire part des remplacements, s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe cette commission que M. Dumont (Rivière-du-Loup) sera remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Simard): Alors, je lui souhaite la bienvenue. À ce propos, simplement pour vous indiquer qu'à moins d'avis contraire nous fonctionnerons de la façon suivante, après discussion: 20 minutes au parti de l'opposition officielle; 10 minutes au parti gouvernemental; et cinq minutes aux députés indépendants. S'il n'y a pas d'opposition, c'est le type de blocs que nous allons respecter aujourd'hui, en alternance. Alors, j'invite dès le départ M. le...

M. Turp: ...pour les remarques préliminaires, est-ce que ce n'est pas la même division? Parce que le...

Le Président (M. Simard): Non. Enfin...

M. Turp: Alors, c'est quoi, la...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous souhaitez faire des remarques préliminaires? On accordera une ou deux minutes à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour faire...

M. Turp: Et, pour le ministre et moi-même, c'est quoi, le temps pour les remarques préliminaires?

Le Président (M. Simard): Le temps... Vous avez droit jusqu'à 20 minutes.

M. Turp: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, on accordera un peu de temps en surplus au député de Chutes-de-la-Chaudière. C'est bien ça.

Remarques préliminaires

Alors, les remarques préliminaires. J'invite tout de suite le député de Chapleau ? c'est mon député, je dois bien le dire, il n'y a pas beaucoup de monde qui peuvent dire ça à l'Assemblée nationale ? le député de Chapleau et ministre des relations intergouvernementales canadiennes à faire les remarques préliminaires concernant l'étude des crédits de son ministère.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Merci de votre appui comme commettant.

Le Président (M. Simard): Je ne suis pas allé aussi loin que ça.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Membres de la Commission des institutions, mesdames et messieurs, avant de répondre à l'ensemble de vos questions, je voudrais d'abord souligner que le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, le SAIC, a déjà 20 ans cette année. L'importance qu'accorde le Québec aux relations intergouvernementales remonte toutefois en juin 1963 avec la création à l'époque du ministère des Affaires fédérales-provinciales.

D'entrée de jeu, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier devant les membres de cette commission l'ensemble du personnel du secrétariat pour le travail colossal réalisé au cours de l'exercice financier qui vient tout juste de se terminer. Le travail accompli par le SAIC au cours de l'année 2003-2004 a notamment permis la signature d'importantes ententes en matière intergouvernementale, de même que la création d'une toute nouvelle institution dans le paysage politique canadien, le Conseil de la fédération.

(9 h 40)

Comme le veut la coutume, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. En premier lieu, à ma droite, le secrétaire général associé du SAIC, M. Camille Horth. M. Horth, qui occupait le poste par intérim depuis plusieurs mois, a été confirmé récemment dans cette fonction, et j'en profite d'ailleurs pour le féliciter. Il est secondé par deux secrétaires adjoints qui, il y a quelques semaines, ont également accédé à de nouvelles fonctions.

D'abord, la secrétaire adjointe à la francophonie canadienne, Mme Sylvie Lachance, dont j'aimerais profiter de l'occasion pour lui souhaiter la plus cordiale bienvenue au SAIC. M. Horth est également appuyé dans son travail par un autre secrétaire adjoint, M. Yves Castonguay, qui, pour des raisons personnelles, ne pouvait malheureusement se joindre à nous aujourd'hui. Je souligne également la présence du responsable du bureau du secrétaire général associé, M. Mario Plamondon, ainsi que de MM.

Paul Vécès, Jean-Pierre Gagnon, Michel Frédérick et Marc-Antoine Adam, respectivement responsables des quatre directions qui composent le SAIC. Je vous présente aussi M. Luc Walsh, affecté au dossier du commerce intérieur. Enfin, je bénéficie en outre de la collaboration de mon directeur de cabinet, M. Oliver Marcil, dont j'aimerais souligner la présence ici, à ma gauche.

Comme vous le savez, la mission du SAIC consiste à veiller au respect des compétences constitutionnelles du Québec, à l'intégrité de ses institutions ainsi qu'à la défense de ses intérêts dans ses relations avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces et territoires. Responsable des relations intergouvernementales, le SAIC coordonne également les relations du Québec avec les communautés francophones et acadiennes.

Dans ce contexte, le SAIC gère les programmes de coopération intergouvernementale et de soutien à la francophonie, tout en assurant en outre la coordination de la négociation et de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. Chargé de conseiller le gouvernement du Québec sur toutes les questions ayant trait aux relations intergouvernementales canadiennes, le SAIC a notamment la responsabilité du dossier constitutionnel et il assume pour le gouvernement du Québec l'ensemble des échanges dans ce domaine. Le SAIC analyse les actions du gouvernement fédéral en fonction de leurs incidences pour le Québec.

Il est également responsable des relations avec les gouvernements des provinces et surtout il coordonne l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada. Ainsi, de concert avec les ministères sectoriels, le SAIC participe aux nombreuses conférences intergouvernementales canadiennes et contribue directement à la négociation des ententes qui, dans les divers secteurs de l'activité gouvernementale, lient le Québec au gouvernement fédéral de même qu'aux autres provinces et territoires.

Le SAIC participe en outre aux rencontres intergouvernementales canadiennes en matière autochtone et il est associé aux discussions que le gouvernement mène avec les différentes nations autochtones du Québec.

Toujours en collaboration avec les ministères sectoriels concernés, le SAIC contribue également à la mise en oeuvre de la politique d'intégrité du territoire du Québec. Le volet interne de cette politique touche essentiellement les transactions immobilières entre le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral, tandis que le volet externe s'applique aux problèmes frontaliers qui peuvent se poser avec les provinces et les territoires voisins ou avec le gouvernement fédéral.

Le SAIC administre, enfin, le réseau de représentation du Québec au Canada, lequel est composé de bureaux situés à Moncton, Ottawa, Toronto et d'une antenne à Vancouver, un réseau qui assure le lien entre le gouvernement du Québec et ses interlocuteurs du gouvernement fédéral et des autres provinces canadiennes.

Pour réaliser l'ensemble de la mission et des mandats que je viens tout juste de vous exposer rapidement, le SAIC compte sur un effectif total à temps complet autorisé de 98 personnes. Cette équipe, peu nombreuse mais dévouée, se compose de gestionnaires, de professionnels et d'employés de soutien qui sont répartis pour la majorité à Québec et pour plus du quart dans les bureaux du Québec au Canada. Cet effectif est demeuré stable, malgré les nombreuses tâches supplémentaires réalisées depuis mon entrée en fonction à

titre de ministre responsable du SAIC.

Si les ressources humaines dont dispose le SAIC sont modestes considérant l'étendue et le caractère fondamental de sa mission, les ressources financières le sont également. En effet, les crédits budgétaires qui font l'objet du débat aujourd'hui devant la Commission des institutions s'élèvent à 12 826 700 $ pour l'exercice financier 2004-2005.

Ces crédits se répartissent comme suit: 6,3 millions de dollars pour la rémunération du personnel, soit 49 % des crédits; 4,2 millions de dollars en dépenses de fonctionnement, incluant les activités des bureaux du Québec au Canada, soit 33 % des crédits; 2,3 millions de dollars pour l'aide financière dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés francophones et acadiennes ainsi que du Programme de coopération interprovincial.

Comparativement à l'année précédente, des crédits additionnels de l'ordre de 2 millions de dollars seront affectés à la participation du Québec au Conseil de la fédération. De plus, une contribution de 500 000 $ est prévue pour le conseil des premiers ministres, pour sensibiliser les Canadiens aux questions de santé. Démontrant toute l'importance que notre gouvernement accorde à la francophonie canadienne, nous avons maintenu l'aide financière des programmes au même niveau que l'année précédente.

Malgré tout, le SAIC doit assurer des compressions budgétaires de 3 % pour l'exercice financier 2004-2005.

J'aborde maintenant les grands dossiers qui ont nécessité l'intervention du SAIC au cours du dernier exercice financier. J'exposerai les priorités du gouvernement en maière d'affaires intergouvernementales, tout en tentant de dégager quelques perspectives pour la prochaine année.

Au cours de l'année 2003-2004, la contribution du SAIC à la cohérence de l'action du Québec s'est traduite par sa participation à 103 rencontres intergouvernementales. À cet égard, le SAIC a conseillé le premier ministre aux fins de la préparation et du déroulement des six rencontres des premiers ministres des provinces et des chefs de gouvernement des territoires.

Le secrétariat a d'ailleurs été directement impliqué dans l'organisation de la rencontre des premiers ministres qui s'est tenue à Québec, les 23 et 24 octobre 2003. Au cours de cette rencontre, les premiers ministres ont notamment poursuivi les discussions amorcées au cours de l'été en vue de créer une nouvelle institution intergouvernementale, le Conseil de la fédération. Ces discussions ont d'ailleurs porté fruit quelques semaines plus tard, lorsque les premiers ministres des provinces et des territoires ont signé l'entente fondatrice du conseil le 5 décembre 2003, lors de leur réunion qui s'est tenue à Charlottetown, Île-du-Prince-Édouard.

La première rencontre du Conseil de la fédération a eu lieu en février 2004, à Vancouver. Les provinces et les territoires y ont adopté un plan de travail exhaustif constitué d'une dizaine de sujets d'importance. Le SAIC a contribué aux discussions qui ont amené le conseil à inscrire à son plan les questions prioritaires pour le Québec que sont la pérennité et la réforme des systèmes de santé, la place des entités fédérées dans les relations internationales, l'élimination des barrières au commerce intérieur et la lutte au déséquilibre fiscal.

La création du Conseil de la fédération est un événement historique. Il s'agit de la première institution intergouvernementale à voir le jour depuis l'avènement, en 1960, des conférences des premiers ministres. Créé à l'initiative du Québec, le Conseil de la fédération se veut un lieu permanent d'échange et de concertation qui réunit les partenaires fédérés que sont les 10 provinces et les trois territoires. Cette nouvelle institution fait écho au souhait des Québécois et des Canadiens de voir les différents gouvernements travailler ensemble pour mieux répondre aux besoins de toutes les collectivités et de mieux utiliser les fonds publics.

Le Conseil de la fédération repose sur une conception diplomatique des relations entre les partenaires canadiens. Il vise ainsi à remplacer la politique du chacun pour soi par l'art de cultiver des alliances. Cette nouvelle institution fonctionne. Depuis longtemps n'a-t-on vu les provinces et les territoires travailler aussi étroitement à leur avancement et, partant, à celui de la fédération canadienne. Le conseil est un outil supplémentaire pour le Québec lui permettant de mieux exercer son leadership et de faire la promotion de sa spécificité dans le système fédératif canadien.

Le conseil est doté d'un secrétariat permanent qui a notamment pour fonction d'appuyer les provinces et les territoires dans le suivi et la réalisation des décisions du conseil. Ce secrétariat est situé à Ottawa.

Concernant le plan de travail du Conseil de la fédération, je tiens à mentionner deux des questions que nous jugions prioritaires au regard du mandat devant être confié à cette nouvelle institution. Je pense ici au commerce intérieur, une question sur laquelle je reviendrai un peu plus loin dans mon exposé. Je pense aussi à la participation des provinces à la négociation des traités internationaux et, plus généralement, aux travaux des forums internationaux qui traitent de questions qui touchent les compétences des provinces.

Au cours des dernières années, les premiers ministres des provinces et des territoires étaient revenus à plusieurs reprises sur ce sujet pour demander au gouvernement fédéral de discuter des modalités éventuelles d'une telle participation.

(9 h 50)

À cet égard, on ne peut que se réjouir de la récente ouverture du premier ministre du Canada le 20 janvier dernier. Depuis cette date, un groupe de travail fédéral-provincial a été créé, et j'ai bon espoir que nous parviendrons à des résultats rapidement. Le sujet a d'ailleurs été abordé le 19 mars dernier, lors de la réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres responsables des relations intergouvernementales qui a eu lieu à Montréal.

Cela dit, comme je l'ai maintes fois souligné, si le Conseil de la fédération est un nouvel atout pour le Québec, ce dernier conserve toute sa marge de manoeuvre pour défendre ses intérêts propres. Or, dans le domaine des relations internationales, et l'on sait à quel point le Québec a été actif, en particulier depuis les années soixante. Si le Québec se distingue à cet égard, c'est en

partie parce que son rayonnement au plan international est une affirmation de son identité propre.

Voilà pourquoi, en plus du travail qui se fait au sein du Conseil de la fédération et du processus multilatéral mis en branle avec le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec souhaite explorer avec Ottawa certains aménagements particuliers qui tiendraient compte de sa spécificité. En d'autres occasions, j'ai déjà évoqué à

titre d'exemple la présence du Québec à l'UNESCO; nous y travaillons.

Le mandat du Conseil de la fédération portera également sur un autre enjeu majeur dans la fédération canadienne, le déséquilibre fiscal. À cet égard, le Secrétariat d'information et de coopération sur le déséquilibre fiscal a été lancé officiellement lors de la réunion du Conseil de la fédération de février 2004. L'entité légale qui permettra au secrétariat d'opérer est présentement en cours d'incorporation. Pour les deux premières années de son existence, le secrétariat sera situé à Québec.

C'est le ministère des Finances du Québec qui sera responsable de fournir les locaux et le soutien logistique nécessaire à ses opérations quotidiennes, tandis que les frais encourus pour la réalisation de son mandat seront toutefois partagés entre les provinces et les territoires.

En ce qui concerne le déséquilibre fiscal, l'un des premiers gestes du Conseil de la fédération a été de demander au Conference Board du Canada une mise à jour de son étude de juillet 2002 intitulée Projections des équilibres financiers des gouvernements du Canada et des provinces et territoires . Rendue publique en février 2004, cette mise à jour confirmait une nouvelle fois l'existence d'un déséquilibre fiscal important et croissant au Canada.

Le niveau d'imposition actuel ne laisse que très peu de marge de manoeuvre aux gouvernements des provinces pour percevoir les sommes qui leur sont nécessaires pour s'acquitter de leurs responsabilités. En revanche, le gouvernement fédéral dispose de moyens nettement supérieurs à ses besoins et il accumule à chaque année des surplus toujours importants. Agissant sous l'égide du Conseil de la fédération, le Secrétariat d'information et de coopération sur le déséquilibre fiscal est un outil qui tentera de trouver des pistes de solution à ce problème d'envergure qui secoue les fondements mêmes du fédéralisme canadien.

Toujours au regard du Conseil de la fédération, M. le Président, j'aimerais souligner que, pour la première fois dans l'histoire des relations fédérales-provinciales au Canada, les provinces et les territoires reconnaissent formellement dans une entente, en l'occurrence dans l'entente constitutive du Conseil de la fédération, que le Québec n'a toujours pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982.

Par ailleurs, l'existence de différences entre les provinces y est également reconnue, de sorte que l'on ne peut aucunement prétendre à un effet de négation de la spécificité du Québec résultant de la mise en place du conseil. Au contraire, les gouvernements peuvent continuer à favoriser des priorités et des choix différents dans leurs politiques.

Dans un but de transparence, le SAIC a contribué à l'élaboration d'un document d'information portant sur le Conseil de la fédération publié sous forme de brochure. Le rôle et la structure du conseil y sont notamment décrits. Elle a été déposée, cette brochure, à l'Assemblée nationale et a connu une distribution notamment auprès des universités, collèges et journalistes de la presse écrite, tant au Québec que ceux de la Tribune de la presse à Québec et à Ottawa. Les premiers ministres fédéral et des provinces et territoires en ont également reçu copie, de même que leurs sous-ministres des Affaires intergouvernementales.

Par l'entremise de cette nouvelle institution qu'est le Conseil de la fédération, le Québec continuera de travailler activement à la mise en place d'une nouvelle conception diplomatique des relations intergouvernementales canadiennes. Déjà, le SAIC s'affaire à la préparation de la deuxième réunion du Conseil de la fédération qui aura lieu du 28 au 30 juillet 2004, à Niagara-on-the-Lake, en Ontario.

Notons que, de façon générale, le SAIC a été associé à un grand nombre de négociations intergouvernementales qui ont conduit, cette année, à la signature de 46 ententes fédérales-provinciales et de cinq ententes interprovinciales, dont: l'Entente fondatrice du Conseil de la fédération; l'Accord-cadre fédéral-provincial-territorial sur un cadre stratégique agricole et agroalimentaire pour le XXIe siècle; l'Accord Canada-Québec établissant le Programme de redressement de l'industrie dans le sillage de l'ESB; l'Entente Canada-Québec relativement au Programme stratégique d'infrastructures routières, volet construction routière; l'Entente Canada-Québec concernant l'Initiative de partenariats en action communautaire, IPAC, et le Fonds régional d'aide aux sans-abri; l'Accord de mise en oeuvre Canada-Québec dans le but de mettre en oeuvre l'Accord-cadre fédéral-provincial-territorial sur un cadre stratégique agricole et agroalimentaire pour le XXIe siècle; l'accord Québec-Canada relatif à la mise sur pied d'une commission d'examen conjoint pour le projet de régularisation des crues du bassin versant du lac Kénogami; et le protocole d'entente Canada-Québec concernant les contributions fédérales pour les services des programmes de justice pour les jeunes.

Au cours de l'année 2003-2004, 171 projets ont également été soutenus dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés, alors que 86 projets ont fait l'objet d'une subvention dans le cadre du Programme de coopération interprovinciale.

Depuis mon arrivée comme ministre responsable des relations intergouvernementales, il y aura exactement un an demain, je me suis fait le devoir d'aller rencontrer les Canadiens ainsi que mes homologues des autres provinces pour leur exposer la nouvelle vision du gouvernement du Québec en matière de politique intergouvernementale. Au cours de ces rencontres et au fil des discours que j'ai eu l'occasion de prononcer, j'ai plusieurs fois réitéré que le gouvernement du Québec sera désormais plus efficace dans ses relations intergouvernementales et davantage ouvert au dialogue. M. le Président, je vois que le temps qui m'est accordé tire à sa fin, est-ce que je peux...

Le Président (M. Simard): De consentement, s'il vous reste quelques minutes, nous pourrions accepter que vous terminiez votre texte.

M. Pelletier: Oui. Merci.

Le Président (M. Simard): J'accorderai le même privilège à ceux qui vous succéderont.

M. Pelletier: Tout à fait, tout à fait, M. le Président. Alors, merci. Au cours de ces...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Allez-y.

M. Pelletier: Au cours de ces rencontres et au fil des discours que j'ai eu l'occasion de prononcer, j'ai plusieurs fois réitéré que le gouvernement du Québec sera désormais plus efficace dans ses relations intergouvernementales et davantage ouvert au dialogue. J'ai notamment fait part de l'intention du Québec de conclure de nouvelles ententes de coopération avec les partenaires de la fédération canadienne. Depuis, des négociations sont en cours avec différentes provinces, soit dans le cadre d'accords plus larges avec Terre-Neuve et Labrador, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, soit dans le cadre d'accords liés strictement à la francophonie, comme avec l'Alberta et le Yukon.

En matière de francophonie canadienne, nous avons convié l'ensemble des francophones et Acadiens du Canada à mettre en oeuvre une nouvelle solidarité et à raffermir les liens avec le peuple québécois. En septembre 2003, j'ai invité les représentants de 37 associations des communautés francophones et acadiennes du Canada à commenter la politique du Québec à l'égard de leurs communautés afin d'en améliorer l'impact et la portée.

À cette occasion, je leur ai aussi demandé de formuler des suggestions sur le rôle ainsi que les mandats qui pourraient être confiés à un éventuel centre de la francophonie dans les Amériques. Une consultation similaire a été tenue également en janvier 2004 auprès de 15 ministères et organismes québécois interpellés plus directement par la mise en oeuvre de la politique. Cette révision de la politique s'inscrit également dans la volonté de notre gouvernement de procéder à un examen minutieux de l'ensemble de ses programmes afin d'en améliorer l'efficacité et l'efficience.

(10 heures)

Les questions soulevées par les entités consultées seront étudiées lors du Forum de la francophonie qui aura lieu les 30 avril, 1er et 2 mai prochain à Québec, donc cette semaine. Ce forum rassemblera les clientèles susceptibles d'être associées à la mise en oeuvre de la nouvelle politique québécoise à l'égard de la francophonie canadienne et à la mise en place du Centre de la francophonie dans les Amériques, soit les organismes des communautés francophones et acadiennes du Canada, les organismes de la société civile québécoise et les ministères et organismes gouvernementaux québécois concernés.

Dans la mise en pratique d'une nouvelle vision de la collaboration intergouvernementale, le SAIC a également tenu à s'associer davantage avec les ministères québécois et provinciaux visés par la mise en oeuvre de la Politique du Québec à l'égard des communautés francophones et acadiennes du Canada. C'est dans ce contexte que le SAIC a obtenu la collaboration du ministère de l'Éducation pour organiser un forum sectoriel sur l'éducation qui sera tenu à Québec à l'automne 2003.

Notons par ailleurs qu'en février 2004, le SAIC et la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada ont signé une entente de partenariat en vue de mieux faire connaître les communautés francophones au Québec. Cette entente qui intervient entre la plus importante association de représentation des communautés, qui dispose d'ailleurs d'un bureau de représentation au Québec, permettra aux deux signataires de mieux conjuguer leurs efforts pour favoriser le rapprochement souhaité entre les communautés et le Québec.

À ce titre, la FCFA est impliquée d'une manière importante dans l'organisation du Forum de la francophonie qui se tiendra dans les prochains jours. Dans la foulée de cet engagement, un plan d'action sera élaboré pour la prochaine année afin de mettre en oeuvre des actions de promotion des communautés au Québec. Enfin, à l'occasion des festivités entourant le Congrès mondial acadien qui se tiendra en Nouvelle-Écosse, en 2004, le SAIC a soutenu les efforts de plusieurs intervenants de la francophonie canadienne.

Le commerce intérieur est une autre des priorités du gouvernement du Québec. En décembre 2003, suivant l'invitation conjointe lancée à nos homologues ontariens par mon collègue ministre du Travail et moi-même, il fut convenu de reprendre les discussions interrompues depuis mars 2002 dans le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario. En janvier 2004, les ministres québécois et ontarien du Travail annonçaient la nomination de deux négociateurs chargés de mener les pourparlers dans le but d'en arriver à une entente durable dans ce dossier.

Ceux-ci se sont rencontrés pour la première fois le 11 mars dernier, et une seconde rencontre a déjà eu lieu le 21 avril. L'évolution récente de ce dossier atteste de la ferme intention manifestée par mon collègue ministre du Travail et moi-même de régler, au cours des mois qui viennent, ce différend, et ce, au bénéfice des travailleurs de la construction dans la région de l'Outaouais.

Il convient aussi de saluer l'inscription du dossier du commerce intérieur comme domaine prioritaire d'intérêt du Conseil de la fédération. Attestant de l'importance qu'accorde le Québec à l'amélioration des échanges commerciaux au sein de l'espace économique canadien, le SAIC a pris une part active à l'élaboration du plan de travail en matière de commerce intérieur qui fut approuvé par le Conseil de la fédération en février 2004.

J'aimerais souligner par ailleurs que les ministres provinciaux et territoriaux responsables du commerce intérieur sont réunis aujourd'hui même à Toronto, le 28 avril, afin de conclure des ententes et de convenir d'approches communes à l'égard de près de la moitié des 15 initiatives prévues au plan de travail. Nous sommes donc en mesure d'affirmer que cette initiative est arrivée à point en ce qu'elle a permis de donner une nouvelle impulsion à ce dossier qui stagnait depuis les trois dernières années.

Le Président (M. Simard): Vous approchez de votre conclusion, M. le ministre?

M. Pelletier: Tout à fait, tout à fait, M. le Président. Nous entendons continuer à participer activement à la mise en oeuvre et à la réussite de cet ambitieux plan de travail.

À

titre de conclusion, M. le Président, l'exercice financier qui vient de se terminer a été marqué par des réalisations importantes dans le domaine des relations intergouvernementales canadiennes. Le Québec en sort gagnant. Notre gouvernement s'était engagé à entamer des discussions avec les autres provinces et les territoires dans le but de réaliser, à l'intérieur de son premier mandat, la mise sur pied d'un conseil de la fédération, il a réussi en quelques mois seulement.

Nous avions aussi pour engagement de raffermir les liens du Québec avec la francophonie canadienne. Pour ce faire, nous avons conclu plusieurs ententes de coopération avec les communautés francophones et acadiennes, enclenché le processus de révision de la politique du Québec à l'égard de ses communautés et pavé la voie pour la création d'un centre de la francophonie dans les Amériques.

Finalement, de façon générale, nous avions pour engagement de rebâtir la relation de confiance entre le Québec et ses partenaires de la fédération canadienne. Là encore nous pouvons dire que nous avons atteint les objectifs que nous nous étions fixés.

M. le Président, c'est une tâche exigeante mais essentielle que de veiller à la promotion et à la défense des intérêts du Québec dans ses relations avec les autres gouvernements du Canada. J'ai la conviction que les Québécoises et les Québécois savent apprécier le travail indispensable du SAIC à cet égard. Les crédits dont nous sollicitons l'approbation pour le prochain exercice financier permettront au SAIC de poursuivre son travail fondamental de diplomatie intérieure. L'octroi de ces crédits aura, je l'espère, l'appui de l'opposition officielle et des représentants également, les autres représentants de l'opposition au sein de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Vous avez dépassé votre temps de sept minutes. C'est pas mal, c'est presque un record. Mais je suis convaincu que les représentants de l'opposition ont trouvé dans vos dernières sept minutes amplement de questions à vous poser et sauront en tirer profit. Je vous remercie. Et j'invite tout de suite le député de Mercier à présenter ses propres remarques préliminaires.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, j'aimerais d'abord vous dire le plaisir de me retrouver à nouveau ce matin aux travaux de la Commission des institutions sous votre présidence, M. le député de Richelieu. J'aimerais dire le plaisir d'avoir travaillé sous la présidence de notre collègue la députée d'Anjou hier, qui a été très, très équitable dans sa façon de présider nos travaux et de partager le temps de parole entre les membres de cette commission. Je vous remercie, Mme la vice-présidente.

Le Président (M. Simard): J'en profite pour la remercier.

M. Turp: Alors, j'anticipe aussi avec un plaisir renouvelé celui d'interroger le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes sur le programme 3 des crédits du Conseil exécutif, mais d'échanger également avec mon estimé collègue, dont je suis néanmoins le contradicteur, le député de Chapleau. Nos échanges de l'an dernier, vous vous en rappellerez sans doute, avaient eu un certain écho, un écho favorable dans la presse. Et je ne sais pas si vous avez eu aussi écho d'une émission de Télé-Québec, le 1045, rue des Parlementaires , où avait été capter une

partie des travaux de notre commission et de nos échanges. Et je vous propose aujourd'hui, M. le ministre, des débats qui seront empreints, je le crois, à nouveau cette année, d'un respect mutuel.

Je profite aussi de l'occasion pour saluer les fonctionnaires du Conseil exécutif, de votre Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Je suis content de voir d'ailleurs qu'il y a une femme là, derrière, dans les cadres de votre secrétariat.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas trop.

M. Turp: Ce n'est pas beaucoup, ça pourrait être mieux. J'imagine que vous avez des ambitions à cet égard, M. le ministre. Et donc je vous salue, vous qui accompagnez aujourd'hui le ministre, qui le servez et servez l'État québécois avec dévouement.

Je suis accompagné, quant à moi, d'Éric Gamache, conseiller politique de l'opposition officielle en matière d'affaires canadiennes, que je remercie d'ailleurs pour la préparation des notes et des questions pour les fins de la présente étude de crédits. Et je veux également souligner le travail de mon stagiaire parlementaire, qui n'est plus mon stagiaire parlementaire, il a trouvé un travail à Toronto, au ministère de la Culture, à Toronto.

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'était l'objectif recherché par le député?

M. Turp: Voilà, ce n'était pas le mien, mais peut-être que ma collègue Fatima Houda-Pepin a eu plus de temps que moi à le convaincre qu'il valait mieux qu'il reste ici qu'il aille à Toronto, puisqu'il a été aussi le stagiaire de la députée de...

Le Président (M. Simard): La Pinière.

(10 h 10)

M. Turp: La Pinière. Excusez-moi d'avoir prononcé son nom. Donc, je veux souligner le travail de ce stagiaire, Jérôme Laflamme, qui m'a préparé, avant son départ pour Toronto, un très beau cahier documentaire relatif au Conseil de la fédération et dont je pourrais être appelé à faire un bon usage aujourd'hui.

L'étude des crédits, comme l'a à nouveau démontré le ministre cette année, est l'occasion de faire un bilan de la politique gouvernementale et, en ce qui nous concerne en particulier, de la politique en matière d'affaires canadiennes. D'ailleurs, je trouve ça long, Affaires intergouvernementales canadiennes. Vous ne pourriez pas changer le nom de ça, là, du secrétariat? Appelez donc ça, les affaires canadiennes. Ce serait beaucoup plus simple pour vous, pour moi, pour nos cartes d'affaires, et ainsi de suite.

Et je souhaite donc, dans mes remarques préliminaires, faire quelques remarques générales sur la diplomatie intérieure du Québec, la diplomatie intérieure du Québec telle qu'elle a été dénommée, vous vous en rappelez, dans le discours inaugural et dans la littérature intergouvernementale du gouvernement libéral, comme en fait foi d'ailleurs la lettre de présentation du premier ministre contenue dans la publication sur le Conseil de la fédération. D'ailleurs, vous n'y faites pas allusion vous-même dans votre lettre de présentation, M. le ministre, à la diplomatie intérieure.

Vous avez réservé ça pour le premier ministre, j'imagine. Et, en passant, je vous félicite pour la présentation matérielle de ce document et vous prie de transmettre mes félicitations au graphiste qui l'a conçue. C'est très, très beau. Je parle juste de la présentation matérielle, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Je parle juste de la... Vous en conviendrez! Et d'ailleurs, M. le ministre, ma copie, ma copie est d'autant plus précieuse qu'elle porte une dédicace, une dédicace, une de vous, dédicace que vous m'avez gentiment faite où on dit: « À mon collègue et ami, Daniel Turp, avec qui il me fait toujours plaisir d'échanger et même de voyager, avec l'expression de mes amitiés les plus sincères. » Je garde ça...

Le Président (M. Simard): ...c'est bien nécessaire pendant une étude de crédits?

M. Turp: Je garde ça...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut passer à l'adoption immédiatement?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: M. le ministre, je garde ça précieusement et je vous remercie pour cette dédicace très, très gentille et très appréciée.

Le Président (M. Simard): Après 8 heures...

M. Turp: M. le Président, voilà, vous avez bien compris. Il y a un an, le Parti libéral du Québec se faisait élire avec la promesse d'une nouvelle ère de coopération avec le gouvernement fédéral. Il promettait un changement radical dans les relations intergouvernementales. Après 12 mois de gouverne de l'État québécois, force est de constater qu'il n'y a guère de changement dans les relations intergouvernementales. Il n'y a certainement pas de changement radical. Vous parlez d'une nouvelle ère de relations intergouvernementales au Canada. J'entends, quant à moi, un ancien air de soumission libérale.

Et c'est le dossier du déséquilibre fiscal qui illustre le mieux une telle soumission libérale.

Alors que l'on promettait, que le premier ministre promettait une bataille en règle dans les semaines qui suivraient l'élection pour combattre le déséquilibre fiscal, la bataille en règle n'a pas eu lieu. Le ministre des Finances du Québec ? et j'imagine qu'il en est de même pour vous, M. le ministre ? a vite compris qu'il ne suffit pas d'être fédéraliste pour mettre fin au déséquilibre fiscal. Après combien de pèlerinages dans la capitale fédérale constaterez-vous qu'Ottawa ne compte nullement rendre au Québec son dû, ce 50 millions de dollars par semaine réclamé par la commission Séguin, par nul autre que celui qui jadis présidait la Commission sur le déséquilibre fiscal?

À combien de consensus, M. le Président, du Conseil de la fédération, s'il en est et s'ils ne sont pas rompus par l'un des partenaires fédératifs, comme vous aimez les appeler, sur le déséquilibre fiscal, le gouvernement fédéral et au premier chef le premier ministre Paul Martin lui-même, sans parler du secrétaire parlementaire du ministre des Finances, dont on pourra peut-être parler des déclarations récentes en la matière ? un premier ministre qui dit qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal ? et aux envolées lyriques des ministres du gouvernement libéral, et aux vôtres d'ailleurs qui sont parfois d'ailleurs très touchantes, surtout à l'Assemblée, là, où vous êtes très lyrique... ne correspond véritablement aucun débat... aucun combat, devrais-je dire, sur le déséquilibre fiscal.

Votre gouvernement n'a pas l'esprit combatif qu'il devrait avoir en la matière. Et sa stratégie des petits pas, de la coopération et de l'information, à travers le Conseil de la fédération, sur la question du déséquilibre fiscal fait payer aux Québécois un prix exorbitant, 50 millions de dollars par semaine.

M. le Président, le dossier des congés parentaux n'illustre-t-il pas, lui aussi, la soumission libérale dans le dossier des relations intergouvernementales?

Si le gouvernement du Parti québécois a fait le bon choix ? et je crois que vous devriez le reconnaître ? de s'adresser aux tribunaux pour faire admettre sa compétence exclusive en matière de politique sociale, la Cour d'appel lui ayant d'ailleurs donné raison, que faut-il dire de l'attitude du premier ministre du Québec qui, avant même que la décision ne soit prise par les autorités fédérales, estimait normal que le gouvernement fédéral porte ce jugement en appel devant la Cour suprême du Canada?

M. le ministre, je suis certain que vous auriez été plus prudent et plus nuancé vous-même que le premier ministre sur cette question.

Et, pendant ce temps, le Québec et son ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille négocient avec le gouvernement fédéral sur ce dossier qui devient un enjeu électoral ? vous l'avez compris vous-même hier par les propos de M. Martin ? où le poids des députés libéraux fédéraux du Québec, qui ne veulent pas aller aux urnes, qui veulent être peut-être convaincus qu'il y a des raisons d'y aller, revendique que l'on règle la question des congés parentaux. Et peut-être leur poids, de ces députés fédéraux libéraux, sera plus important que le poids du ministre, de votre collègue, du vôtre, du premier ministre.

Et je ne suis pas sûr que les députés libéraux fédéraux veulent ce que le gouvernement du Québec veut, s'agissant des congés parentaux. Et, comme je vous l'ai déjà dit, M. le ministre ? et je partage ma réflexion, la réflexion que j'ai faite avec vous, avec les collègues de cette commission ? la négociation en cours sur les congés parentaux est extrêmement dangereuse pour le Québec.

Si le gouvernement du Québec, dans le cadre de cette négociation, reconnaît au gouvernement fédéral ? et je choisis mes mots, là ? des responsabilités dans le domaine des congés parentaux, alors que la Cour d'appel ne lui a reconnu en la matière aucune compétence... Et je doute d'ailleurs que la Cour suprême du Canada soit aussi claire que la Cour d'appel du Québec, en la matière. La Cour suprême du Canada pourrait d'ailleurs profiter de ce renvoi pour parler du pouvoir de dépenser.

Et aujourd'hui on va en parler du pouvoir de dépenser avec le ministre qui a fait un beau discours à Toronto sur le pouvoir de dépenser. J'ai hâte de vous en parler, de partager avec vous les vues du ministre et les miennes là-dessus.

Et, sur cette question de cette négociation, la grande crainte que j'ai et, je crois, que vous devriez avoir et que vous partagez peut-être, c'est que, si on arrive à un accord sur les congés parentaux et que des responsabilités sont reconnues au gouvernement fédéral en la matière en échange d'argent, bien, même si la Cour suprême devait décider que nous avons des compétences, bien, au lendemain de cet avis de la Cour suprême, comment empêcher le gouvernement fédéral de vouloir continuer d'exercer des responsabilités en la matière en échange d'argent? Parce que c'est lui qui a l'argent à cause du déséquilibre fiscal.

Je m'attends à ce que nous en parlions aujourd'hui, de cette négociation. Et j'aimerais, M. le ministre, que vous fassiez preuve de transparence devant notre commission et devant cette Assemblée qui a été privée d'information sur toutes les négociations intergouvernementales qui ont eu lieu pendant la première année de votre mandat. Tu sais, je vous l'ai dit, on a essayé, j'ai essayé de convaincre les membres de la commission d'en savoir un peu plus long sur les négociations qui avaient lieu au sujet du Conseil de la fédération.

Vos collègues ont refusé qu'on en débatte ici, qu'il y ait un mandat d'initiative parlementaire. Et, lorsqu'il s'est agit de parler de ce qui était arrivé, vous avez accepté de témoigner devant nous, je vous le rappelle, à huis clos. Une question de transparence, là, si votre gouvernement est vraiment transparent, pourrait être résolue aujourd'hui, et vous pourriez nous parler de la négociation en cours, et des enjeux, et des difficultés, et de la position du gouvernement fédéral.

(10 h 20)

M. le Président, s'agissant de démission libérale, je regrette de le dire, au

chapitre des transferts fédéraux en matière de santé, cette soumission se traduit par un attentisme qui n'aura apporté pas un dollar de plus cette année pour l'amélioration du système de santé québécois.

Les seules sommes obtenues pour une telle amélioration du système de santé du fédéral ont été arrachées à Ottawa par le gouvernement qui vous a précédé, qui a d'ailleurs réussi à s'allier, pour cette fin, une province ontarienne qui fait aujourd'hui faux bond a son frère libéral québécois et qui dit ? on l'a entendu la semaine dernière ? vouloir faire cavalier seul avec le gouvernement fédéral en matière de santé. Et le premier ministre du Québec est, avec un premier ministre ontarien qui lui a tiré le tapis sous les pieds la veille, la veille de son départ pour Queen's Park, est d'une docilité exemplaire.

Ou est-ce là non plus seulement la soumission à Ottawa, mais la soumission aussi à Toronto, à l'Ontario?

Le dernier budget fédéral n'aura donc pas permis au gouvernement actuel de respecter son engagement de verser 2,2 milliards pour la présente année financière en santé. « C'est la faute du fédéral » , entend-on maintenant dans les cercles libéraux, « la faute du fédéral » . On espère, on se croise les doigts, on attend. Le gouvernement du Québec consacre d'ailleurs 500 000 $ à une campagne de publicité pour sensibiliser la population aux questions de santé, pour se faire dire par le nouveau ministre de la Santé fédéral qu'il s'agissait d'une dépense inutile, d'une dépense inutile ou de l'argent jeté par les fenêtres.

D'ailleurs, la volonté de ce ministre Pettigrew d'exercer un nouveau leadership fédéral ? ça a dû être de la musique à vos oreilles, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, le leadership fédéral en matière de santé, une compétence exclusive du Québec, là ? prendre sa place, comme il le disait, comme un véritable partenaire en matière de santé, laisse entrevoir que de nouveaux fonds fédéraux risquent d'être conditionnels à l'imposition unilatérale de critères nationaux auxquels le Québec libéral, à l'instar des libéraux ontariens, pourrait peut-être ne pas vouloir résister longtemps, l'odeur de l'argent fédéral.

M. Pettigrew ? d'ailleurs, vous l'avez lu comme moi, c'était en gros titres dans nos journaux ? disait qu'il n'est pas un simple banquier, le banquier Pettigrew. Sait-il que son gouvernement n'assume que 16 % des coûts des soins de santé et que l'on est très loin du pacte initial où le banquier fédéral partageait à 50 % les coûts de la santé au Canada et au Québec? C'est un drôle de banquier, hein, qui veut imposer ses conditions lorsqu'il ne finance qu'à la hauteur de 16 % les coûts d'un système de santé. D'ailleurs, c'est un banquier qui est très fier de dire: Ah, je fais ça en fonction du pouvoir de dépenser.

Un pouvoir de dépenser que vous remettez vous-même en question, dont l'existence même selon vous, M. le ministre, n'est pas prévue par la Constitution. Et on reviendra là-dessus, je crois qu'on va avoir des beaux et intéressants débats là-dessus aujourd'hui.

Sur la place du Québec dans les forums internationaux, M. le Président, le ministre sait que c'est une question qui m'intéresse en particulier. J'en ai parlé hier à sa collègue la ministre des Relations internationales; vous avez certainement lu nos échanges quand même. Et je pense qu'on va pouvoir avoir des échanges aussi utiles et intéressants aujourd'hui. Cette question semble faire l'objet de négociations, et au plaisir d'un ministre qui a été jadis le signataire d'un rapport, le rapport Pelletier, si je me rappelle bien, le rapport du Comité constitutionnel du Parti libéral du Québec.

Et je comprends et je comprenais que, dans ce rapport, le Parti libéral voulait faire valoir sa présence à l'étranger et conclure même une entente intergouvernementale sur cette question. Alors, vous avez dû être déçu de lire dans L'actualité , dans un

article de Michel Vastel, que M. Martin, lui, ne voulait pas conclure d'ententes intergouvernementales, hein, qu'il ne voulait pas faire ça, lui. Il ne fallait pas mettre ça par écrit parce que ce n'est pas nécessaire. J'aimerais bien avoir vos commentaires sur ce que le premier ministre pense des ententes intergouvernementales écrites en matière de relations internationales, parce qu'il ne semble pas vouloir ça. J'espère qu'on va vous trouver le texte, là, parce que je crois être très respectueux des propos de Paul Martin si bien sûr Michel Vastel a été respectueux de ses propos. Alors...

Et on apprend que... mais je vous dirais aussi que je suis un petit peu inquiet ? j'ai partagé ça avec vous aussi, je le partage avec les collègues de l'Assemblée ? que tout cela se fasse dans le cadre d'une discussion multilatérale.

Je suis très inquiet que toute cette question des relations internationales du Québec se fasse dans une perspective multilatérale parce qu'il n'y a aucune autre province au Canada qui n'a de doctrine Gérin-Lajoie, qui ne va aussi loin dans la prétention du prolongement international des compétences internes du Québec, et là vous négociez avec 10, neuf autres provinces et peut-être trois territoires, je ne le sais pas, qui n'ont pas cette même perspective et vous le faites de façon multilatérale, et la spécificité du Québec, dans un cadre comme celui-là, risque fort d'être gommée.

Et on apprend, dans cette négociation, que le gouvernement fédéral offre aux provinces des espaces au sein des ambassades canadiennes. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, vous, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, dont on a l'impression parfois que vous êtes aussi un peu le ministre des Relations internationales. D'ailleurs, ça vous va bien, je trouve, ces deux chapeaux, là. Je pense que, tu sais, vous êtes fait aussi pour être ministre des Relations internationales.

Alors, j'aimerais savoir ce que vous pensez, et on va aller un petit peu plus loin là-dessus aujourd'hui, j'espère, sur la présence du Québec à Washington. On en a parlé avec votre collègue hier, je pense, et c'est important que nous allions un peu plus loin là-dessus. Et, puisque c'est vous qui êtes au coeur des négociations sur cette question, je crois qu'il est important que vous en parliez. Que négociez-vous avec Ottawa à ce sujet?

Mais je m'en voudrais de terminer ces remarques préliminaires sans parler du Conseil de la fédération, quand même, du Conseil de la fédération, votre enfant, M. le ministre, en quelque sorte. Je relisais le rapport Pelletier, et vous en parliez beaucoup. Et vous devez être fier d'avoir réalisé en

partie ce qui était dans le rapport Pelletier. Alors, que dire au sujet de ce Conseil de la fédération annoncé en grande pompe ici, en décembre dernier? On a fait même un beau petit document comme ça, avec les biographies de tous les premiers ministres et avec des informations sur le Québec, là. On apprend d'ailleurs dans les crédits combien ça a coûté, là. Et ça n'a pas coûté trop cher, non. C'est en noir et blanc, il n'y a pas trop de couleurs. Vous avez été très, très ? comment dire? ? frugal, sobre. C'est tout à votre honneur.

M. Côté: Ça a coûté moins cher que Briller parmi les meilleurs .

M. Turp: Oui, Briller parmi les meilleurs , là, ça, ce n'est pas aussi bien réussi et ce n'est certainement pas aussi sobre. Et, à des gens qui ont reproché de mettre des enfants sur des brochures, là... Là, je pense que vous n'avez plus de reproches à faire à personne.

Alors, j'aimerais et j'aimerai échanger aujourd'hui avec le ministre sur le bilan de cette nouvelle structure qui a pignon sur rue à Ottawa et à laquelle on apprend que le Québec consacre 2 millions de dollars par le secrétariat. Et je crois comprendre un peu plus, là, parce que le ministère des Finances va assumer certains coûts des travaux d'un de ces organes, le Secrétariat à la coopération et à l'information sur le déséquilibre fiscal.

Alors, le Québec va investir, peut-être que vous pourrez nous donner le chiffre exact, là, si on ajoute ce que les finances vont assumer comme coût, peut-être que vous pourriez nous dire combien exactement on va payer pour le Conseil de la fédération et ses travaux.

Vous savez, j'ai tenté d'en savoir davantage du ministre sur cette structure, sur ses objectifs, sa composition avant le fait, et on vous a entendu après le fait. Et je trouve ça un peu malheureux, encore aujourd'hui, là, que vous n'ayez pas accepté de travailler avec une plus grande ouverture. Et je vais vous rappeler et vous demander encore aujourd'hui ce que vous pensez de l'idée que le Parlement soit associé aux travaux, soit associé à la discussion sur les projets d'ententes intergouvernementales.

Il ne me paraît pas normal que des ententes qui soient aussi importantes échappent complètement au Parlement dans le processus de négociation et que l'on ne puisse pas approuver d'ententes aussi importantes lorsque l'on a maintenant la capacité d'adopter... ou d'approuver, dis-je, des engagements internationaux importants au Parlement. Alors, je vais revenir là-dessus parce que je pense que ça vaut la peine de savoir jusqu'à quel point et jusqu'où vous pouvez aller sur la transparence.

(10 h 30)

Alors, s'il est vrai que donc on a été rapide pour mettre en place le Conseil de la fédération, est-ce que c'était pour mieux maquiller le silence du gouvernement dans sa défense des intérêts supérieurs du Québec face à Ottawa? Les enjeux sont très importants, fondamentalement importants. Et, quand on apprend hier et jeudi dernier, par des questions, que, sur le Sénat, là, ça commence à devenir un enjeu important ?

Mme McLellan en parle, dit appuyer les gouvernements des provinces de l'Ouest ? et qu'on n'en est pas du tout au courant, que ça se fait dans les officines d'un comité de travail du Conseil de la fédération et on ne sait pas ce que le Québec y dit, y fait, y réclame, bien, je pense que ce n'est pas tout à fait acceptable en démocratie.

Ce qui est particulier également, c'est qu'on ne connaît pas, on ne connaît pas ce que le premier ministre du Canada pense du Conseil de la fédération. Il n'a jamais indiqué clairement comment il percevait cette structure, s'il entendait reconnaître ce que faisait le Conseil de la fédération sur les échanges qui s'y déroulent. M. Martin est très, très silencieux sur le Conseil de la fédération, si ce n'est qu'il voudrait peut-être ? il a fait dire ça par un de ses conseillers ? que les grandes municipalités y soient. Ça va être beau, ça, 10 provinces, trois territoires, Montréal, Vancouver, Québec, Toronto, Calgary, Edmonton, Winnipeg, Charlottetown... Pourquoi pas Charlottetown!

Le Président (M. Simard): Gatineau.

M. Turp: Gatineau, pour faire plaisir à notre président et au ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Alors, j'accélère. Que pense le premier ministre du Conseil de la fédération? Que pense le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Pettigrew, du Conseil de la fédération? Il n'en a pas beaucoup parlé, lui non plus. Ça n'a pas de l'air de trop l'influencer, ce que le Conseil de la fédération fait ou ne fait pas, ce qu'il étudie ou n'étudie pas, quand on lit son propre discours de Toronto sur la santé.

En fait, c'est dommage de vous dire ça, M. le ministre ? mais on échangera là-dessus aussi ? moi, j'ai le net sentiment que le Conseil de la fédération n'est en fait qu'un changement de nom à ce qui existait depuis 40 ans, là, le Conseil des premiers ministres, là, qui se réunissait l'été, dont on préparait les travaux pendant l'année pour la réunion d'été. Les ministres des Affaires inter préparaient ça, vous le savez comme moi. Bien, c'est ça, le Conseil de la fédération, c'est ni plus ni moins un recyclage de structure, le Conseil de la fédération.

Le Conseil de la fédération, qui devait d'ailleurs être un front commun des provinces, n'a pas empêché l'abandon de l'Ontario déjà dans sa bataille avec le Québec contre Ottawa dans le domaine de la santé. Je le rappelle, la veille du passage du premier ministre dans la métropole ontarienne, le premier ministre McGuinty tire le tapis sous les pieds de notre premier ministre. Et M. Pettigrew, là, n'a pas eu de bonnes choses à dire lorsqu'il s'est agi de santé. Et je pense qu'on va vouloir et devoir échanger là-dessus.

Le front commun, d'ailleurs ? et il y en a eu par le passé ? le front commun que devait entraîner la création du conseil est déjà, en matière de santé, compromis et à peine quatre mois après sa création. Et, comme succès, bien, dès lors, on repassera. M. le Président, je conclus parce que...

Le Président (M. Simard): Oui, parce que votre temps est épuisé. Donc, je vous invite à conclure.

M. Turp: Est-ce que j'ai fait mes 27 minutes, presque, là?

Le Président (M. Simard): Vous avez fait vos 20 minutes. Alors, maintenant, vous êtes dans le temps...

M. Turp: 20 minutes, hein? Et j'imagine que le ministre me donne le consentement pour terminer, pour conclure?

Le Président (M. Simard): Oh, c'est implicite.

M. Pelletier: Oui.

M. Turp: Ah, c'est formidable!

Une voix: Il a épuisé le temps.

M. Moreau: Le député a épuisé son temps, M. le ministre... M. le député.

Le Président (M. Simard): Le 25 est épuisé, M. le député.

M. Turp: Le député de Marguerite-D'Youville est déjà épuisé. Et on en a pour cinq heures, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Il faut que les députés du parti gouvernemental aient plus de force et d'énergie aujourd'hui, là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, je vous rappelle de rester à l'intérieur de votre temps, puisque... C'est 25 minutes que vous avez épuisées. Vous en êtes vraiment rendu aux dernières secondes de votre conclusion.

M. Turp: O.K. Je suis vraiment dans ma conclusion, M. le Président. Je suis vraiment dans la conclusion. M. le Président, mes chers collègues de la commission, dans un ouvrage dont je vous recommandais déjà la lecture, l'année dernière, La modification constitutionnelle au Canada ...

Le Président (M. Simard): ...après la fin.

M. Turp: ...du professeur Benoît Pelletier. Je vous rappelle. C'est une bonne thèse de doctorat et c'est un ouvrage que les constitutionnalistes consultent, que j'ai consulté d'ailleurs durant la dernière année, à l'occasion, le ministre écrivait, je le rappelle ? je l'ai dit l'année dernière, puis ça vaut la peine d'avoir de la suite dans les idées, là ? qu'il était « urgent ? je le cite ? que nous apportions des réformes structurelles et institutionnelles à notre régime fédératif » . Il disait ça. Le Conseil de la fédération peut-être participe de ces réformes structurelles et institutionnelles.

Mais il a mis à jour son traité cette année, il a mis à jour son ouvrage dans un discours prononcé ? j'y ai fait allusion tout à l'heure ? à la Faculté de droit de l'Université de Toronto en parlant de la pérennité du fédéralisme canadien ? ah, c'était beau, ça, à la fin du discours ? la pérennité du fédéralisme canadien, d'une pérennité qui dépendrait selon lui d'un amendement constitutionnel ? d'ailleurs je ne sais pas pourquoi il n'a pas utilisé le mot « modification constitutionnelle » , vous n'avez pas été capable de corriger le discours jusqu'à la fin ? pour passer outre à un pouvoir fédéral de dépenser qui ne soit pas limité, comme le prétend le gouvernement fédéral lui-même, par le partage des compétences.

M. le Président, je termine en disant que je respecte, et mes collègues aussi, le combat de notre estimé collègue pour assurer la pérennité du fédéralisme canadien, le respect mutuel. Mais, comme des millions de Québécoises et de Québécois, je ne crois plus dans la capacité du gouvernement du Québec d'assurer une telle pérennité. Le fédéralisme canadien ne sert plus le Québec. Le déséquilibre fiscal, que ne reconnaît pas le gouvernement fédéral, nuit au développement du Québec. Le Québec ne peut pas parler de sa propre voix sur la scène internationale.

J'ai rappelé ce que Mme la ministre de la Culture et des Communications n'a pas pu dire à Paris, il y a quelques mois à peine, ni avoir de représentation politique dans la capitale américaine, Washington.

M. le Président, la seule façon réaliste de sortir de l'impasse canadienne est de faire du Québec un pays. Et c'est sur ce projet de pays que ma formation politique investit son énergie en étant témoin, comme vous l'êtes, M. le ministre, d'une mondialisation qui justifie plus que jamais l'accession du Québec à l'indépendance nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mercier. Le moins qu'on puisse dire, et ça vaut pour le ministre comme pour vous, on ne vous accusera pas d'avoir improvisé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à votre tour.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires seront brèves, si on veut entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire l'analyse des crédits. M. le ministre, mes chers collègues, les fonctionnaires du secrétariat, M. le Président, quelques mots pour saluer le départ du ministre de la Justice, qui, par son geste, démontre que c'est un homme de parole ou de convictions et de principes. Et je le salue. Je vais essayer de lui lâcher un coup de fil pour lui faire part de mon appréciation de son travail.

Le bilan de la première année du gouvernement libéral en matière intergouvernementale, la seule initiative du gouvernement libéral en matière d'affaires intergouvernementales, cette année, aura été la création du Conseil de la confédération. Vous savez, actuellement on est en période, je dois dire, en période intensive de hockey. Le conseil agit, selon mon évaluation, agit un peu comme un gardien de but. Le gardien de but est en arrière du filet puis il regarde le gouvernement fédéral entrer des rondelles dans le filet, dans le filet des provinces. En agissant ainsi, le gouvernement libéral abandonne son rapport de force qu'il avait avec son vis-à-vis qui est Ottawa.

Les relations bilatérales Québec-Ottawa font place au nivellement, au nivellement du Québec au même statut que n'importe quelle autre province, telle que l'Île-du-Prince-Édouard. Le ministre a ainsi abandonné le rapport de force du Québec au profit de son Conseil de la fédération. Ainsi, le Conseil de la confédération n'a pu que constater le déséquilibre fiscal qui étrangle financièrement les provinces, tout le monde le constate. Et le Conseil de la fédération n'a fait qu'un constat aussi, pas plus.

(10 h 40)

À l'Action démocratique, nous croyons qu'un sommet Québec-Ottawa pourrait faire entendre la voix du Québec, et, nous espérons, pourrait... et, nous croyons, aussi pourrait sensibiliser le gouvernement fédéral, à la veille de l'élection, du véritable déséquilibre fiscal. Parce que, vous savez, les gouvernements ont toujours la fâcheuse habitude d'avoir plus d'écoute avant l'élection qu'après l'élection. C'est pour ça que selon nous le gouvernement du Québec devrait agir rapidement pour se faire entendre auprès du gouvernement fédéral. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, nous aurons maintenant l'occasion de passer à des échanges dynamiques, je l'espère. J'invite les intéressés à être assez courts, hein, parce que c'est beaucoup plus... de part et d'autre, c'est plus intéressant et ça permet d'aller plus directement à la réalité. En n'étendant pas les réponses trop longuement, ça permet des échanges plus vivants.

Alors, pour commencer, nous allons donc entendre, dans un premier bloc de 20 minutes, le député de Mercier et son équipe ? je pense que le député de Dubuc est là aussi, il pourra venir en renfort à certains moments ? poser la première question au ministre des Relations intergouvernementales canadiennes.

M. Turp: Merci, M. le Président. Mais je voudrais d'abord remercier le député de Marguerite-D'Youville pour le café. C'est lui qui nous offre le café, ce matin, je crois.

Le Président (M. Simard): C'est l'une de ses grandes contributions aux travaux de la commission, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Au début de ces travaux, je veux souligner la contribution du député de Marguerite-D'Youville à nos travaux parce que nous allons rester très éveillés.

Le Président (M. Simard): Il aura droit à deux minutes supplémentaires.

M. Moreau: Il y aura une

partie de ce deux minutes qui sera réservée à vous, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Alors, M. le Président, j'accepte la règle du jeu, là, mais à condition que le ministre l'accepte aussi. Hier, ça s'est bien passé, là, avec votre collègue des Relations internationales. Parce qu'on le sait qu'est-ce qui arrive, là. C'est malheureusement arrivé aux travaux de cette commission, là, lundi après-midi, là. Vous savez, on pose des questions courtes, mais, si le ministre a des questions longues comme ça, là, le bloc y passe. Alors, je suis bien d'accord pour poser des questions courtes mais en autant que le ministre fait des réponses courtes. Je crois que ça bouffe tout mon temps.

Le Président (M. Simard): ...de commencer.

Stratégie en vue de régler le dossier

du déséquilibre fiscal

M. Turp: Et, si c'est comme ça, tant mieux. Puis, si ce n'est pas comme ça, moi aussi, je vais prendre tout mon temps. Alors, les règles sont claires?

Déséquilibre fiscal. Je pense que c'est ça dont il faut parler, M. le ministre, parce que c'est vraiment un enjeu déterminant pour le Québec depuis longtemps. Je crois que c'est un de mes collègues, le député de... notre porte-parole aux finances...

Une voix: Rousseau.

M. Turp: ... de Rousseau, qui rappelait... C'est une citation de Robert Bourassa sur le déséquilibre fiscal ? je ne me souvenais pas du nom de sa circonscription ? alors, les années 1970, le déséquilibre fiscal dans les années 1970. Alors, vous nous avez parlé de l'importance du déséquilibre fiscal. Vous nous avez parlé puis, moi, je vous ai parlé de la commission qui portait le nom de l'actuel ministre des Finances. Vous nous avez parlé du Conference Board, de la mise à jour de l'étude du Conference Board, de la reconnaissance donc par beaucoup d'intervenants du déséquilibre fiscal.

Je vous rappelle qu'il y a une motion unanime de l'Assemblée nationale qui a été adoptée le 17 mars dernier par notre Assemblée et à l'unanimité, je crois. Nos collègues députés indépendants étaient aussi favorables à cette motion. Alors, je ne sais pas si vos fonctionnaires vous l'ont donné, là. Je pense que oui. Vous devez être bien organisé par vos fonctionnaires, ils doivent vous organiser le portrait comme il faut, là. Bon.

Hier, à la Chambre des Communes, hier, à la Chambre des Communes du Canada, M. John McKay, Parliamentary Secretary for the Minister of Finance ? ça, c'est M. Goodale, là, si je me rappelle bien, le successeur de M. Martin ? regardez ce qu'il a dit, là, c'est quand même incroyable: « Mr. Speaker... » À une question de Pierre Paquette: « Mr. Speaker, in the last fiscal year for which figures are available, 2003, the Government of Canada generated revenues of $177 billion and the provinces received $166 billion including tax points.

Once the transfers are done, the provinces have just over $200 billion and the federal Government is down to $140-odd billion ? $140-odd billion, ils font donc pitié! The federal Government, however, is still left with $0.22 on every dollar for debt reduction where the provinces have $0.11 on every dollar. »

Alors, et là, là, la cerise sur le sundae, là ? pas la même dont on parle à l'occasion en Chambre, là, dont le chef de l'opposition officielle parle avec le premier ministre ? voilà la conclusion de ses chiffres, John McKay, secrétaire parlementaire du ministre, dit: « Therefore, if there is a fiscal imbalance ? un déséquilibre fiscal ? it is the other way. » Alors, il y a un déséquilibre fiscal au Canada, et la victime de ce déséquilibre fiscal, c'est le gouvernement fédéral. M. le ministre, on est le lendemain. Je veux savoir ce que vous pensez de cette déclaration.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, à vous de réagir.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Je trouve toujours aberrant que, du côté d'Ottawa, il y a des gens qui nient l'existence du déséquilibre fiscal. Et on a vu que ça avait été le cas avec l'ex-ministre Stéphane Dion qui menait le bal en la matière et puis qui dénonçait, en fin de compte, l'existence du déséquilibre fiscal, qui remettait en question l'existence du déséquilibre fiscal. On a vu d'autres intervenants également au gouvernement du Canada le faire pour des motifs qui, je vous le dis bien franchement, sont à mon avis tout à fait faux.

D'abord, le déséquilibre fiscal est une évidence, est une évidence lorsque l'on regarde les surplus budgétaires qu'accumule le gouvernement du Canada depuis déjà un certain nombre d'années et lorsqu'on regarde, à l'opposé, la difficulté qu'ont les provinces comme le Québec à boucler leur budget et à rencontrer le déficit zéro. Les provinces sont obligées de faire une véritable acrobatie pour donc pouvoir atteindre le déficit zéro. C'est très difficile pour elles. Elles sont obligées de faire des compressions budgétaires qui sont importantes. Et, à côté de cela, M. le Président, le gouvernement du Canada, lui, engrange des surplus.

Alors, je vais vous dire que je trouve ? et j'ai utilisé le mot et je le répète ? je trouve aberrant que, du côté d'Ottawa, il y ait une telle insensibilité par rapport à l'existence du déséquilibre fiscal. Et honnêtement ceux qui prétendent encore que ce déséquilibre fiscal là n'existe pas sont des gens qui à mon avis se ridiculisent eux-mêmes. Et ceux qui vont plus loin et qui prétendent qu'il y a un déséquilibre fiscal en sens inverse, c'est-à-dire favorable aux provinces, bon, se ridiculisent encore plus, hein? A fortiori, ces gens-là font vraiment fausse route, ces gens-là ont tout faux.

La réalité, c'est la suivante, M. le Président. S'il y a un déséquilibre fiscal, c'est parce que les revenus des provinces ne sont pas suffisamment importants par rapport à leurs responsabilités et par rapport à leurs obligations. C'est ça, le test. De combien de revenus disposez-vous eu égard à vos responsabilités constitutionnelles et à vos obligations constitutionnelles? C'est ça, le test.

Et forcément donc, dans le cas des provinces, les responsabilités constitutionnelles sont extrêmement importantes et portent sur des sujets qui coûtent très cher, c'est très dispendieux de les assumer, comme l'éducation, les affaires sociales, les soins de santé, les travaux publics, les affaires municipales, et j'en passe.

Alors, bien entendu, donc les provinces n'ont pas suffisamment de revenus pour faire face aux responsabilités qui sont les leurs en vertu de la Constitution canadienne, et le gouvernement du Canada, lui, a suffisamment de surplus pour non seulement commencer à réduire sa dette s'il le souhaite, mais en plus pour assumer très convenablement ses obligations constitutionnelles, s'il le souhaite, et en plus pour investir de l'argent, comme il le fait trop allégrement, dans le champ de compétence des provinces.

n (10 h 50) n

Alors, vous vouliez savoir ce que je pense d'une déclaration comme celle que vous m'avez citée? Je trouve que c'est une déclaration qui n'a pas de sens.

M. Turp: J'apprécie ça, M. le ministre, j'apprécie votre franchise. Mais, après avoir dit ça, là... Et vous l'avez dit, vous l'avez répété, votre collègue des Finances se lève en Chambre de temps en temps pour dire un peu la même chose aux questions du député de Rousseau.

Mais, après avoir dit ça puis répété ça, là, ça fait un an que vous êtes aux commandes, ça fait un an qu'on sait que le Conseil de fédération existe ou qu'il va exister, puis là né, puis là il a tenu sa première réunion, puis il y a un secrétariat, dont vous nous avez parlé, des premiers travaux, et tout ça, là, vous vous rendez compte qu'on n'entend pas ce que le Conseil de la fédération et les membres, les partenaires fédératifs disent là-dessus. C'est des déclarations à répétition qu'il n'y en a pas de déséquilibre fiscal.

Alors, de deux choses l'une, vous allez continuer de dire ça, vous allez continuer de répéter ça puis vous allez vous placer devant le mur qui est là puis qui n'a pas l'air à vouloir s'ouvrir ? il n'y a pas de porte dans ce mur-là, il est libéral ? ou vous allez me dire aujourd'hui que vous souhaiteriez l'élection du Parti conservateur du Canada. Parce que, M. le Président, chers collègues, Stephen Harper reconnaît, lui, l'existence du déséquilibre fiscal. Alors, M. le ministre, peut-être que vous en avez parlé à votre premier ministre, lui, un ancien membre de ce parti-là, là. Mais est-ce que quelque

part vous ne souhaiteriez pas l'élection de Stephen Harper et du Parti conservateur parce que peut-être il y aurait des négociations véritables sur le déséquilibre fiscal?

M. Pelletier: Bon. M. le Président, deux choses. La première, c'est que le Conseil de la fédération, il faut quand même lui donner une chance. Le conseil a été créé au mois de décembre dernier, n'est-ce pas, donc il y a, en fin de compte, à peine quatre mois, et n'a tenu jusqu'à présent qu'une réunion, qui a été extrêmement productive, soit dit en passant, mais n'a quand même tenu qu'une réunion. Donc, il faut laisser au conseil le temps de faire ses preuves. Il faut lui laisser finalement le temps justement de se constituer, de constituer son secrétariat. Il faut laisser au conseil donc le temps qu'il faut pour qu'il puisse prendre son envol.

Cela étant dit, M. le Président, le problème du déséquilibre fiscal ne se réglera pas du jour au lendemain. C'est un problème à mon avis qui ne peut être réglé qu'à plus ou moins long terme, il faut bien l'admettre. Ça ne veut pas dire cependant que, d'ici là, d'ici à ce qu'il y ait une solution satisfaisante au problème du déséquilibre fiscal, il ne puisse pas y avoir de progrès, comprenons-nous.

Il peut y avoir des progrès d'ici à ce que le déséquilibre fiscal soit aplani, d'ici à ce que ce déséquilibre soit corrigé, mais il faut quand même se mettre dans l'esprit qu'on aborde vraiment un sujet, là, qui ne se réglera pas du jour au lendemain pour une raison évidente, M. le Président.

Quand vous avez de l'argent, comme c'est le cas pour le gouvernement du Canada, bien, vous voulez en profiter, vous voulez dépenser cet argent-là et vous ne voyez pas pourquoi, en fin de compte, vous devriez être plus frugal, bon, et vous ne voyez surtout pas pourquoi vous devriez donc repartager l'assiette avec les différentes provinces, et donc ça veut dire que vous avez le gros bout du bâton en quelque sorte. Quand vous avez l'argent, vous avez le gros bout du bâton. C'est le cas avec le gouvernement du Canada actuellement, et on en souffre.

Pour faire face à cela de façon efficace, il n'y a pas 36 solutions, il y en a une, ça prend l'appui de la population. Donc, il y a toute une démarche de sensibilisation de la population que nous devons continuer à faire, que nous devons continuer à faire parce que force est d'admettre que les gens comprennent peu ce qu'est le problème du déséquilibre fiscal.

On sent qu'ils comprennent mieux ce problème-là qu'avant, la population comprend mieux ce problème-là qu'avant, mais encore une fois ce n'est pas tout le monde qui est vraiment au fait de ce qu'est le déséquilibre fiscal et des conséquences que ça entraîne dans leur quotidien, dans leur vie au jour le jour. Alors donc il y a toute une démarche de sensibilisation de la population que nous devons faire.

Nous devons continuer à chercher à avoir non seulement l'appui de la population, mais également l'appui des parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec. Il est très important qu'une solidarité continue à se dégager au sein de l'Assemblée nationale du Québec. Il est important que nous parvenions à un consensus chez les différents acteurs socioéconomiques de la société québécoise autour de la problématique du déséquilibre fiscal. Et j'ajouterais même qu'il est important que nous bâtissions également un consensus, que nous consolidions, en fin de compte, le consensus entre les provinces canadiennes.

Et force est d'admettre que nous y sommes parvenus, puisque même la province qui dans le fond s'était le moins exprimée sur le sujet ou l'une de celles qui s'étaient le moins exprimées sur ce sujet-là jusqu'à tout récemment, qui était l'Ontario, bien, même elle vient donc, par la bouche de son premier ministre, M. Dalton McGuinty, vient de déclarer qu'effectivement « il est temps ? et je cite ? de corriger le déséquilibre financier qui plonge les provinces dans une lutte acharnée pour payer les coûts des soins de santé qui grimpent en flèche, autour de 8 % par an » . Alors ça, c'est M. McGuinty qui s'exprime.

Évidemment, il s'agit d'une traduction, en fin de compte, de ses propres paroles.

Mais vous voyez qu'il y a un consensus qui se développe auprès des provinces canadiennes autour du sujet du déséquilibre fiscal. Et j'ajouterai que, le déséquilibre fiscal, par ailleurs, il y a un certain nombre de façons de le solutionner. L'une des façons ? je dis bien, l'une des façons ? c'est d'accroître le financement fédéral en matière de santé et de faire en sorte que ce financement-là soit beaucoup plus stable et prévisible. Et ce sera justement l'un des buts poursuivis par la conférence fédérale-provinciale qui va se tenir l'été prochain, conférence donc qui va se tenir entre M.

Martin et ses homologues provinciaux. Je ne dis pas que c'est la seule façon de corriger le déséquilibre fiscal, comprenez-moi, parce que le déséquilibre fiscal est beaucoup plus large, beaucoup plus vaste que la seule question du financement de la santé et des services sociaux au Canada, mais c'est l'une des façons donc de commencer à corriger le problème du déséquilibre fiscal.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Turp: M. le Président, est-ce qu'il nous reste du temps dans ce bloc?

Le Président (M. Simard): Aux deux?

M. Turp: Est-ce qu'il nous reste du temps dans ce bloc?

Le Président (M. Simard): Oui, il reste cinq minutes, M. le député.

M. Turp: Cinq minutes. Alors, merci, M. le ministre. Et j'apprécie, là, vos réponses ne sont pas trop longues. Les questions ne le sont pas trop. C'est correct, c'est équitable. J'aime beaucoup ça. Alors, continuons sur le déséquilibre fiscal. Le déséquilibre fiscal, c'est des choses très concrètes, me semble-t-il.

Alors, à tous les jours qui passent, tous ces millions qui nous échappent, 50 millions par semaine ? c'est combien par jour, ça? 7 millions par jour ? c'est de l'argent en moins pour la santé, pour l'éducation, vous l'avez dit vous-même, pour l'infrastructure routière, pour les programmes sociaux, et ainsi de suite, sans parler de la péréquation. Ah, tiens, ça, je n'en ai pas parlé, de la péréquation. Puis là on a encore des problèmes de négocier une formule qui nous soit avantageuse. Et on va peut-être parler du rapport Léonard, troisième volet du rapport Léonard, ça, c'est intéressant.

Mais est-ce que vous reconnaissez... Ma première question ? il y en aura peut-être deux, là: Est-ce que vous reconnaissez que ça affecte vraiment au quotidien, dans la vie du gouvernement et des choix que doivent faire à la fois le gouvernement, un ministre comme vous, comme vos collègues mais aussi des gens dans la société civile, tu sais, les professeurs, les élèves, les étudiants d'universités... Est-ce que, après avoir dit ce que vous dites sur le déséquilibre fiscal, vous nous dites aussi puis vous reconnaissez que c'est terrible comme impact sur la vie quotidienne des Québécoises et des Québécois et que ça ne peut pas être toléré longtemps?

Ma deuxième question, c'est... Là, là, vous nous avez dit tout à l'heure dans votre présentation que c'est le Secrétariat au déséquilibre fiscal... va être au Québec, son secrétariat va être ici pour deux ans, deux ans. Alors, pendant ces deux ans là, là, et à la fin de ces deux ans là, vous avez dit qu'il peut y avoir des progrès rapides. Mais la solution, la solution globale, c'est peut-être à moyen puis long terme. Est-ce que vous vous fixez des objectifs dans deux ans, à la fin du mandat du Secrétariat pour le déséquilibre fiscal au Québec? Est-ce qu'il y a des objectifs précis sur le déséquilibre fiscal, lorsqu'il s'agit de ce mandat du secrétariat?

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, vous me demandez si le déséquilibre fiscal affecte les Québécois dans leur vie quotidienne. La réponse est oui. Et je sais très bien où vous voulez en venir avec cette question-là. C'est que, vous, vous voulez démontrer que ça affecte tellement les Québécois dans leur vie quotidienne que dans le fond la seule option qui leur est offerte, c'est la souveraineté ou c'est la meilleure option pour eux, parce que vous êtes souverainiste puis c'est tout à fait légitime.

Pour moi qui suis fédéraliste, tout en admettant évidemment les problèmes importants que pose le déséquilibre fiscal, je demeure persuadé que malgré tout les Québécois sont tout à fait favorisés à maints égards, à maints égards par leur adhésion au fédéralisme canadien.

n (11 heures) n

Donc, c'est tout à fait sans gêne et tout en sachant très bien quelle est votre stratégie que je vous dirai que, oui, le déséquilibre fiscal affecte les Québécois dans leur vie quotidienne. Et c'est pourquoi nous souhaitons ardemment que ce déséquilibre-là soit corrigé. Et j'ajouterais même que, pour moi, c'est vraiment le noeud gordien, là, des relations fédérales-provinciales. Pour moi, là, c'est le problème le plus important auquel nous faisons face en matière de relations fédérales-provinciales.

Et je ne vois rien d'autre qui soit aussi central au rapport fédératif que la question du déséquilibre fiscal qui à mon avis est une véritable plaie, une véritable plaie qu'il va falloir, qu'il va falloir donc que nous parvenions à guérir ou du moins à apaiser.

Cela étant dit, j'aimerais préciser que le Secrétariat sur le déséquilibre fiscal va être pendant deux ans au Québec, mais par la suite c'est d'autres provinces qui vont prendre la relève, d'autres provinces vont prendre la relève de ce secrétariat-là qui va continuer d'exister. Nous, notre but, d'ici deux ans, c'est d'accroître de façon significative le financement fédéral en matière de santé, ce qui est, je vous l'ai dit tout à l'heure, l'une des façons de corriger le déséquilibre fiscal.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer au second bloc, cette fois-ci une discussion entre la majorité ministérielle et vous. J'imagine que ça va se passer un peu selon les mêmes normes et de façon aussi intéressante. Alors, j'invite le député de Marguerite-D'Youville à poser la première question.

M. Moreau: Merci. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Sans limite de temps, M. le député.

Objectifs visés par la création

du Conseil de la fédération

M. Moreau: C'est gentil. D'ailleurs, je reviens sur cette contribution que vous avez soulignée à nos travaux, qui m'a permis d'offrir le café à tout le monde. Comme on le sait tous, le café est une boisson stimulante et c'est une boisson excitante et tonique. Et c'est vrai que c'est une de mes contributions à nos travaux parce que je tente par tous les moyens, M. le Président, de stimuler mon collègue le député de Mercier à avoir des idées nouvelles et constructives, et j'ai pensé qu'un café aurait pu être d'une utilité quelconque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Malheureusement, je me rends compte que ça en prendra un deuxième. Et je m'offre déjà, si jamais... s'il veut qu'on puisse s'occuper de sa tasse tout au cours de l'avant-midi. Je vous remercie pour avoir souligné cette contribution, M. le Président.

Ce que je constate... Et puis j'essaierai d'être bref parce que je me rends à l'idée qu'il est bon de profiter de ces échanges pour mettre en lumière ? je pense que c'est important pour les parlementaires ? le travail exceptionnel, et je le souligne, qui a été fait par le ministre et les gens qui l'accompagnent ? et j'en profite pour les saluer ? puisque je pense qu'en matière de relations intergouvernementales l'année qui s'achève a été une année presque record en termes de conclusions, en termes de discussions, en termes d'échanges et surtout à l'égard particulièrement de la mise sur pied du Conseil de la fédération.

Et je profite de l'occasion qui m'est donnée pour souligner... ? et j'essaie d'avoir un terme parlementaire ? ou de remettre... de faire une précision sur une des remarques qui ont été faites par le député de Mercier dans ses remarques d'introduction, où il déplorait le fait que nous nous serions objectés, du parti gouvernemental, le Parti libéral, à entendre publiquement le ministre nous parler du Conseil de la fédération.

Alors, je rappelle ? et je pense que les procès-verbaux de la commission l'indiqueront ? que c'est une décision unanime des membres de la commission qui a été d'entendre en séance de travail le ministre sur cette importante question. Et je remercie le ministre de s'être prêté à l'exercice qui a pu permettre aux membres de la commission de prendre un premier contact avec les visions du ministre sur le Conseil de la fédération.

Et, maintenant que nous sommes en public, je me permettrai de lancer la question et de permettre au ministre maintenant d'expliquer à tous ceux qui nous écoutent ? et je suis convaincu qu'ils sont nombreux ? en quoi le Conseil de la fédération... Et vous le soulignez, je pense, à juste

titre dans vos remarques introductives, M. le ministre, que la création du Conseil de la fédération est un événement historique, puisque c'est une première institution intergouvernementale qui voit le jour depuis l'avènement, en 1960, des conférences des premiers ministres. Et j'aimerais que vous profitiez de nos travaux ici pour nous expliquer en quoi le Conseil de la fédération nous permettra de stimuler les relations intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le député, pour vos questions extrêmement pertinentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Extrêmement pertinentes!

Le Président (M. Simard): Et surprenantes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: D'autant plus surprenantes qu'elles sont pertinentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Mais donc, trêve de plaisanterie, merci pour vos questions. Vous mentionniez que ça avait été une année record pour le SAIC, il y a un instant, et je suis tout à fait de votre avis. Et je profite d'ailleurs de l'occasion pour vous dire à quel point je me considère privilégié d'être entouré des gens qui sont ici présents aujourd'hui, et ce, quotidiennement. Et je tiens à nouveau à les remercier et à les féliciter pour le travail extraordinaire qu'ils accomplissent.

Vous savez qu'au SAIC nous avons quatre directions, et chaque direction donc accomplit une tâche qui est extrêmement efficace, qui dans le fond nous protège, protège l'ensemble du gouvernement du Québec, et non seulement protège le gouvernement du Québec, mais permet également au gouvernement du Québec de prendre des initiatives et de chercher à avancer la cause du Québec.

Parce que trop souvent, vous savez, on parle strictement en termes de protection, hein, protéger les compétences du Québec, protéger le Québec, mais il ne faut pas avoir une attitude qui est strictement défensive, il faut aussi avoir une attitude qui est proactive, il faut chercher à aller plus loin, il faut chercher à renforcer le Québec à l'intérieur du Canada, bien entendu, mais aussi sur la scène internationale. Et c'est parce que nous voulons avoir une telle attitude proactive, c'est parce que nous voulons donc prendre des initiatives et avancer la cause du Québec que nous avons proposé la création du Conseil de la fédération.

Le Conseil de la fédération, c'est une idée qui est très simple. Il s'agit tout simplement de permettre aux provinces d'avoir un forum au sein duquel elles vont pouvoir échanger sur des sujets qui sont des sujets d'intérêt commun, en espérant que les provinces réussissent à développer entre elles des consensus qui leur permettent donc d'entretenir de meilleures relations les unes par rapport aux autres et leur permettent également de renforcer leur position globale vis-à-vis Ottawa. C'est ça, l'idée. Et donc dans le fond c'est quoi?

C'est le défi du consensus, c'est la recherche du consensus, lorsque le consensus est souhaitable, cependant. J'ai toujours apporté cette nuance-là, cette nuance-là est capitale.

Il y a des cas où le consensus n'est pas souhaitable parce qu'à certains égards il peut mettre en péril la spécificité du Québec ou les intérêts supérieurs du Québec. À ce moment-là, le Québec n'embarquera pas dans un consensus interprovincial. Il n'y a rien là-dedans qui oblige le Québec à en faire partie, dans un premier temps, d'un tel consensus interprovincial. Et, deuxièmement, nous n'irons jamais jusqu'à participer à un consensus qui risquerait de mettre en péril les intérêts supérieurs du Québec, comprenons-nous.

Mais, lorsqu'un consensus est souhaitable, lorsqu'il est possible, lorsqu'il est faisable entre les provinces canadiennes, pourquoi ne se donneraient-elles pas un instrument, un outil, une institution qui favorise l'émergence d'un tel consensus? C'est ça essentiellement, l'idée du Conseil de la fédération.

Et, vous savez, je n'ai jamais voulu surestimer, je dis bien, surestimer l'impact qu'aurait le Conseil de la fédération dans le contexte fédératif canadien. Et je m'explique. Je n'ai jamais prétendu que c'était une panacée. J'ai toujours dit au contraire que ce n'était pas une panacée, que ça ne répondra pas à tous les problèmes dans le contexte fédératif canadien, que ce ne sera pas la solution à tout, que ça n'a rien de miraculeux et donc que forcément il ne faut pas en exagérer la portée. Mais, en même temps, je dis qu'il ne faut pas non plus en sous-estimer la portée.

Lorsqu'on dit que c'est tout simplement un changement de nom, lorsqu'on dit que c'est tout simplement du maquillage, finalement on rebaptise la Conférence annuelle des premiers ministres, bien là on en sous-estime la portée.

La réalité, c'est que nous avons maintenant une institution qui assure un suivi des rencontres interprovinciales, qui permet aux provinces de beaucoup mieux préparer donc dans leurs dossiers... qui permet d'avoir des dossiers qui sont mieux préparés, qui sont plus élaborés, qui sont plus sophistiqués. Et éventuellement le mandat du Conseil de la fédération va évoluer aussi et on va passer d'une analyse de dossiers sur une base ad hoc à une véritable vision, une véritable vision que les provinces vont développer en ce qui concerne leur place, leur place dans le Canada de demain.

n (11 h 10) n

M. Moreau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Oui. Écoutez, j'ai fait l'erreur tout à l'heure, je reviens à notre entente initiale, 20, 10, etc. Donc, vous aurez l'occasion de revenir bientôt, M. le député de Marguerite-D'Youville. Ce bloc-là étant maintenant terminé, j'invite le député des Chutes-de-la-Chaudière à poser des questions, pour un petit bloc de cinq minutes.

Pertinence d'une révision

de la

Loi canadienne sur la santé

M. Picard: C'est beau. Merci, M. le Président. Une des principales intrusions fédérales dans les champs de compétence du Québec est sans conteste, vous l'avez dit, M. le ministre, dans le domaine de la santé, une compétence clairement provinciale en vertu de notre constitution, mais ça n'empêche pas le fédéral de venir patauger là-dedans. Vous avez dit que le déséquilibre fiscal, d'ici deux ans... En tout cas, vous travaillez sur un horizon de deux ans. Le ministre des Finances parle d'un horizon de trois à quatre ans.

L'argent est à Ottawa, ça, tout le monde en convient, sauf tantôt le texte que le député de Mercier a lu, là, de ce qui s'est passé hier, à la Chambre des communes, là, il y a quelqu'un qui n'était pas trop au courant. La

Loi canadienne sur la santé contraint le Québec à respecter certaines normes, mais le fédéral, lui, diminue sans cesse ses ressources. Vous êtes certainement au fait que certaines provinces commencent à réclamer plus de souplesse dans l'application de la loi, notamment pour permettre l'addition de contributions du secteur privé.

Ma question: Est-ce que le gouvernement a l'intention d'appuyer les provinces canadiennes qui réclament soit la mise de côté ou à tout le moins une interprétation plus souple de la

Loi canadienne sur la santé?

M. Pelletier: Je considère que c'est une excellente question, M. le député. J'aimerais cependant d'emblée apporter un petit correctif. Je n'ai pas dit que nous réglerions le problème du déséquilibre fiscal dans une perspective de deux ans, j'ai dit que nous voulions accroître le financement fédéral en matière de santé dans une perspective de deux ans et que c'était l'une des façons mais non pas la seule de corriger le déséquilibre fiscal. Mais, bien entendu, ça va prendre aussi d'autres façons pour le corriger, ce problème-là.

C'est dans ce sens-là qu'à chaque fois... que je disais que l'une des façons de corriger le déséquilibre fiscal, c'est dans le sens où ça va prendre aussi d'autres moyens, donc une réforme de la péréquation et vraisemblablement donc une discussion des transferts fédéraux en matière de santé et de programmes sociaux globale pour vraiment que nous puissions corriger le déséquilibre fiscal, peut-être même des discussions sur le rapatriement de points d'impôt ou d'un espace fiscal.

Alors donc je n'ai pas la prétention de pouvoir corriger le problème du déséquilibre en deux ans, mais je crois qu'on va progresser cependant d'ici deux ans.

Cela étant dit, par rapport à votre question bien précise, M. le député, je vous dirai que ça s'adonne que le gouvernement du Québec actuel accepte les principes qui sont contenus dans la

Loi canadienne sur la santé. Mais dans le fond, bien, c'est heureux, hein, n'est-ce pas, que nous les acceptions, nous. Mais il y a une coïncidence en quelque sorte, là, ici, entre notre vision des choses et la

Loi canadienne sur la santé, mais à mon avis il est très clair que c'est une loi qui va devoir être assouplie. Et il est très clair que les provinces vont devoir avoir leur mot à dire dans l'interprétation et l'adaptation des principes qui sont contenus dans la

Loi canadienne sur la santé. Parce que, s'il s'avérait qu'un gouvernement du Québec éventuel ne partage pas notre vision des choses et ait une vision en matière de santé qui ne corresponde pas à la

Loi canadienne sur la santé, je n'aimerais pas à ce moment-là que cette loi-là devienne un carcan pour le développement du Québec. Je pense que vous me comprenez très bien. Et donc je suis tout à fait favorable à la souplesse dans l'application de la

Loi canadienne sur la santé et j'encouragerai toute province qui en exprimera le souhait à véhiculer également cette idée et cette thèse.

Le Président (M. Simard): Voilà. Comme il reste une minute, on l'ajoutera à la prochaine question, ça vous permettra d'avoir une minute de plus.

M. Picard: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite maintenant le député de Mercier à entreprendre un bloc de 20 minutes avec le ministre.

Possibilité d'un consensus des provinces

sur la question du déséquilibre fiscal

M. Turp: Merci, M. le Président. Encore sur le déséquilibre fiscal, M. le ministre ? je conviens avec vous, c'est la question la plus importante ? vous avez été vraiment dur, là: La plaie, la plaie! Et là on aime les dictionnaires, nous, ici, à la Commission des institutions, vous savez ça, là. Je l'ai même emprunté du député de Marguerite-D'Youville. Alors, une plaie, par métaphore et au figuré, 1226: « Ce qui porte préjudice. Blessure, déchirement. Les plaies de l'âme, du coeur. "Il est peu de plaies morales que la solitude ne guérisse", Balzac. »

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: D'ailleurs, ça me fait penser, quand on prend des dictionnaires comme ça, on devrait... Peut-être, notre président, là, qui est un professeur de littérature, comme vous le savez, à l'Université d'Ottawa, est-ce qu'il y a des dictionnaires où on a des citations de Québécois au lieu de toujours avoir des Balzac puis... Tu sais, ils sont bien, eux, Chateaubriand aussi ? je vois Chateaubriand. Est-ce qu'il y a des dictionnaires où on a des citations de littéraires québécois?

Le Président (M. Simard): D'abord, le dictionnaire Robert inclut un certain nombre de citations québécoises...

M. Turp: Ah! O.K.

Le Président (M. Simard): ...de Gaston Miron entre autres, plusieurs auteurs. Et effectivement il y a un petit livre de citations d'auteurs québécois que vous pourriez retrouver dans une bibliothèque.

M. Turp: Mais dans un dictionnaire?

Le Président (M. Simard): Non, pas dans un dictionnaire, non. Dans un dictionnaire spécialisé.

M. Turp: C'est ça qu'on devrait faire. Je lance le défi à des gens qui font des dictionnaires d'ajouter des citations d'auteurs québécois pour mieux illustrer le sens des mots. Alors, « mettre le doigt sur la plaie: trouver la cause du mal. "Sonder les plaies de la société", George Sand. » Ah, ça, c'est formidable. « Fléau. Les sept plaies d'Égypte. » Alors là vous avez parlé de la première plaie d'Ottawa, le déséquilibre fiscal, et on pourrait bien en trouver six autres. Moi, je suis capable de vous en trouver six autres, je suis certain. « Chose très pénible. » Alors, c'est dur, dire ça, M. le ministre, hein?

C'est vraiment dur, dire ça. Mais vous l'avez dit: Une plaie, le déséquilibre fiscal est une plaie! Et justement, là, M. McKay l'a ouverte, la plaie, par son discours d'hier, là. Il l'a ouverte, la plaie, par sa réponse. C'est terrible!

Et là vous avez parlé du consensus, là, vous avez dit: Des fois, le consensus, pour le Québec, ce n'est pas toujours bon, il va faire à sa tête, là, parfois peut-être dans certains domaines. Mais vous allez peut-être payer le prix de votre propre médecine, là. C'est pour ça qu'il y a des gens comme moi et d'autres, des millions de Québécois qui veulent la souveraineté, vous l'avez reconnu. J'apprécie toujours votre grand respect de nos convictions de ce côté-ci de la table. J'apprécie ça vraiment, M. le ministre.

Mais vous allez payer le prix de votre propre médecine, quand vous dites ça, parce que déjà, là, le premier ministre de l'Ontario vous a dit: De consensus sur la santé, hein, sur les conditions, il n'y en aura pas; moi, je m'en vais négocier avec Ottawa, puis, si Ottawa veut m'imposer des conditions, je vais accepter l'argent quand même. C'est ça, là, vous l'avez entendu comme moi. Ça doit être dur, entendre ça, pour un ministre québécois des Affaires intergouvernementales et son premier ministre.

Alors, ce que je vous demande, là, première question là-dessus, c'est: Est-ce que vous pensez vraiment, là, qu'il va y avoir un consensus sur le déséquilibre fiscal, que le Conseil de la fédération va réussir à créer un consensus sur le déséquilibre fiscal, alors que déjà, quatre mois après, à l'extérieur du Conseil de la fédération, sur la question de la santé où vous dites vous-même que c'est par là qu'on commence à régler le déséquilibre fiscal, le premier ministre de l'Ontario, de la plus importante province, dit: Moi, de consensus, je n'en veux pas sur la santé, moi, de consensus, je n'en veux pas parce que je vais négocier avec Ottawa tout seul?

Alors, est-ce qu'un consensus sur le déséquilibre fiscal, à la lumière de ce qui vient d'arriver, est possible? Puis est-ce que le Québec n'est pas déjà isolé lorsqu'il s'agit du déséquilibre fiscal, à

part les beaux discours de M. McGuinty qui vient de faire par ailleurs ce que vous savez qu'il a fait, dire: Je m'en vais négocier tout seul avec Ottawa en matière de santé?

n (11 h 20) n

M. Pelletier: Bien, M. le Président, d'abord, sur l'usage que j'ai fait du mot « plaie » , moi, à mon avis c'est un très bon choix que j'ai fait, c'est le mot qui convient pour décrire la situation. Vous avez vous-même donc cité dans le dictionnaire la définition, vous avez dit: Quelque chose qui porte préjudice, qui est pénible. Bien, je considère que c'est ça, le déséquilibre fiscal. C'est pénible, ça porte préjudice et c'est une plaie.

D'ailleurs, je vais vous dire que, moi, je n'hésite jamais à dénoncer ou à critiquer les faiblesses du fédéralisme canadien même si je sais que vous pouvez l'utiliser, utiliser ce que je dis pour promouvoir la cause souverainiste et que forcément donc il y a un risque politique. Je n'hésite jamais à décrire les faiblesses du fédéralisme canadien.

Parce que le fédéralisme canadien, ce n'est pas que des faiblesses, il y a aussi des forces dans ce fédéralisme canadien là, il y a aussi des valeurs, il y a aussi des choses qui fonctionnent et il y a des progrès que nous pouvons accomplir, comme nous en avons accompli au cours des dernières années au sein du système fédératif canadien.

Alors, pour moi, la critique que je porte du fédéralisme canadien n'est pas une invitation à voter pour la souveraineté du Québec, c'est une invitation à l'ensemble des Québécois pour qu'on se prenne encore davantage en main, puis qu'on essaie de renforcer notre poids dans ce fédéralisme-là, puis d'en tirer encore davantage profit, puis d'avoir, dans quelques années, une place qui dans le fond réponde encore plus à nos aspirations qu'aujourd'hui.

Alors, je le dis honnêtement, je suis tout à fait conscient, chaque fois que je dénonce le fédéralisme canadien, je suis tout à fait conscient... ou des faiblesses, disons, du fédéralisme canadien, pour être plus exact, je suis conscient du risque que je cours, mais je le cours, je dirais, très volontairement, parce que, encore une fois, ce fédéralisme-là n'est pas fait que d'échecs, et au contraire c'est fait suffisamment de valeurs pour que les Québécois majoritairement continuent à vouloir y adhérer. Bon.

Alors donc il y a quand même un bilan là-dedans qui doit être positif en quelque part pour qu'en majorité les Québécois donc décident de continuer à adhérer au fédéralisme canadien.

Cela dit, sur votre question précise, est-ce que je crois qu'il va y avoir un consensus en matière de déséquilibre fiscal, je vous dirai qu'il y en a déjà un au moment où on se parle. Il va falloir cependant que nous le consolidions, il va falloir que nous amenions les provinces à passer davantage à l'action, donc à avoir vraiment, je dirais, une stratégie pour contrer le déséquilibre fiscal, une stratégie mieux articulée, une stratégie musclée, une stratégie cohérente. Mais il y a déjà un tel consensus sur l'existence du déséquilibre fiscal et puis finalement sur les ravages que fait le déséquilibre fiscal dans les finances provinciales.

Maintenant, vous me parliez de l'Ontario qui, en matière de santé, donc a soulevé la possibilité de faire cavalier seul. Bien, je vous dirai que ce n'est pas la première fois que l'on entend cela de la part d'une province canadienne. Mais ça n'a pas empêché d'obtenir deux consensus interprovinciaux globaux au cours des dernières années, sous le gouvernement précédent même, en fait, ce qui démontre que tout est possible au Canada. Et, en fait, nous avons obtenu deux ententes interprovinciales unanimes; toutes les provinces y ont adhéré, y compris le Québec.

En matière de santé, il n'est pas interdit de penser qu'une fois de plus nous en obtiendrons un nous aussi l'été prochain. Faites-vous-en pas, l'Ontario sera également signataire à côté du Québec.

M. Turp: M. le Président, mon conseiller me rappelle... Et ça me rappelle que vous n'avez pas voulu commenter la suggestion que je vous faisais de voter pour Stephen Harper d'ailleurs, plutôt que de voter pour Paul Martin. Parce qu'il reconnaît, lui, le déséquilibre fiscal...

Le Président (M. Simard): Vous excluez Duceppe.

M. Turp: Pardon?

Le Président (M. Simard): Vous excluez systématiquement Gilles Duceppe.

Pouvoir fédéral de dépenser

dans les champs de compétence provinciaux

M. Turp: Ah non, là, je vous invite à voter pour Gilles Duceppe parce que le Bloc québécois se tient debout à la Chambre des communes et parle souvent du déséquilibre fiscal. Il parle le même langage que notre parti et du vôtre sur le déséquilibre fiscal. La preuve, la question de M. Paquette, hier, qui permet de révéler les positions réelles du gouvernement fédéral en la matière.

Alors, les ententes dont vous parlez, là, c'était fait avec un conservateur, Mike Harris. Puis le libéral McGuinty, on voit bien ce qu'il dit. Vous avez le droit d'être optimiste sur le consensus possible en matière du déséquilibre fiscal, mais je pense que, au fond, au fin fond de vous-même, vous devez être inquiet un petit peu, là. Quand un premier ministre d'Ontario dit ça au moment où il l'a dit, alors il est capable de dire autre chose et la même chose plus tard lorsqu'il s'agira du déséquilibre fiscal.

Puis, je vous rappelle toujours ? puis c'est ça aussi l'objet de... pas du contentieux, mais de ce qui nous divise ? vous, vous voulez toujours donner une autre chance au Canada puis, tu sais, négocier encore, même si c'est des échecs à répétition, puis même si on nous isole, même si on adopte une loi constitutionnelle de 1982 sans notre consentement. Puis vous l'avez fait ajouter dans votre préambule de l'entente fondatrice du Conseil de la fédération. Puis les gens ont été bien gentils, là, de vous permettre de mettre ça dans l'entente fondatrice, mais ça ne change rien, tout le monde le savait, tout le monde le constatait que le Québec n'était pas

partie à cette Loi constitutionnelle de 1982. Puis il y a eu l'union sociale, mais on n'était pas là puis on a signé quand même, même si le Québec n'était pas là. Puis votre parti était d'accord avec le fait que M. Bouchard ne signe pas. Alors donc, là, vous êtes encore disposé à donner une autre chance. C'est votre privilège, c'est votre débat, votre combat politique, on le respecte. Mais il y a des limites à frapper un mur. Puis c'est pour ça que, nous, on a décidé que, plutôt que de frapper un autre mur, on va vous regarder aller en frapper un autre. Puis là, pendant ce temps-là, on propose un projet de pays.

Alors, vous savez, tout ce problème-là, vous l'avez dit vous-même, est intimement lié au pouvoir de dépenser d'Ottawa. Et j'invite les membres de notre commission, là, si vous ne l'avez pas fait, à lire le discours du ministre. Je ne sais pas si un ministre est capable, a le temps de préparer ça lui-même puis d'écrire ça lui-même, là ? je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez été capable ? je sais qu'un ministre, c'est bien occupé, là, mais c'est un discours intéressant, c'est un discours vraiment intéressant. C'est un discours qui va très, très loin dans la critique du pouvoir de dépenser. Vous liez...

En fait, de la part d'un ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, l'on assiste à une démonstration avec jurisprudence à l'appui, et vous citez des décisions du Comité judiciaire du Conseil privé de Londres, de la Cour suprême du Canada, pour arriver à la conclusion ? et je crois comprendre que c'est la position du gouvernement du Québec, vous exprimez la position du gouvernement du Québec ? qu'il n'existe pas de pouvoir de dépenser qui peut être utilisé dans le domaine des compétences du Québec, que ce pouvoir de dépenser est limité par le partage des compétences.

Alors, j'aimerais vous demander en premier lieu de réaffirmer cela devant nous. Est-ce que vous considérez que le pouvoir de dépenser est limité par le partage des compétences, contrairement à la prétention du gouvernement fédéral dans des plaidoiries devant la Cour suprême, je pense, hein, que vous citez, qu'il n'est pas limité par le partage des compétences, que le fédéral a le droit de dépenser comme il veut, dans tous les domaines de compétence, sans restriction aucune? Alors donc est-ce que vous réaffirmez devant nous cette position que vous avez présentée à Toronto?

Et, deuxièmement, est-ce que vous êtes prêt, comme vous l'entendez, à initier un projet d'amendement constitutionnel? Parce que vous savez très, très bien, vous le dites vous-même dans votre texte, que la seule façon de régler ce problème, c'est d'initier un amendement constitutionnel. Puis peut-être que ça vaudrait la peine de faire ça vite, là, parce que la Cour suprême, elle pourrait reconnaître, comme elle ne l'a jamais fait avant, le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans des domaines de compétence québécoise dans l'avis qu'elle va rendre sur les congés parentaux. Ça s'en vient.

Le Président (M. Simard): Je vais demander au ministre de réduire le cours qu'il donne là-dessus habituellement, 45 heures, en cinq minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Oui, parfait. Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous dire que, effectivement, je pense que c'est la première fois qu'un ministre s'attaque aussi clairement au pouvoir... un ministre québécois s'attaque aussi clairement au pouvoir fédéral de dépenser. Le discours de Toronto est à cet égard un discours extrêmement éloquent, et dans le fond c'est une position qui à mon avis méritait d'être défendue.

Et je réitère d'ailleurs cette position-là qui, cela dit en passant, est tout à fait conforme au mémoire que dépose le Procureur général du Québec dans les causes où, directement ou indirectement, est soulevée la question du pouvoir fédéral de dépenser. Donc, le mémoire est tout à fait conforme à une position gouvernementale qui est défendue depuis un certain nombre d'années dans un certain nombre de dossiers.

n (11 h 30) n

Cette position-là notamment est celle que nous avons défendue dans la cause sur les congés parentaux qui a amené une décision de la Cour d'appel du Québec et qui est également celle que nous avons défendue dans la poursuite qui a été intentée par certains syndicats contre le programme fédéral d'assurance-emploi, cause qui est devant la Cour d'appel du Québec au moment où on se parle et cause dans laquelle le Procureur général du Québec est intervenant.

Donc, j'aime mieux cependant le préciser, parce qu'il ne faut pas penser qu'on sort vraiment des sentiers battus, je n'ai fait que réitérer une position québécoise qui date déjà d'il y a quelques années et qui, je le dis, est soutenue par le Procureur général du Québec dans les dossiers où cette question-là est soulevée.

Cela étant dit, M. le Président, j'ai mentionné que le pouvoir fédéral de dépenser n'avait pas de source constitutionnelle explicite et donc qu'il fallait recourir à la jurisprudence pour en connaître l'existence, et que, lorsque effectivement on recourt à la jurisprudence, on se rend compte que la situation est loin d'être claire, puisqu'il y a une décision du Comité judiciaire du Conseil privé qui conteste l'existence d'un tel pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciaux.

Par contre, il y a un certain nombre d'obiter dicta de la Cour suprême du Canada qui, eux, semblent reconnaître la possibilité pour le fédéral d'opérer de telles dépenses, de faire de telles dépenses dans des champs de compétence provinciaux. Alors, il y a comme une espèce de, je dirais, contradiction jurisprudentielle qui est extrêmement embêtante et qui, je pense, nous appelle à la prudence, là. Parce que c'est très facile de dire: Qu'attendez-vous pour soulever la cause devant les tribunaux, pour porter un renvoi, soulever la question