Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, November 20, 1997 - Vol. 35 N° 136

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour le recours à une comptabilité parallèle, le transfert d'une

partie de son déficit à d'autres instances et l'utopie du déficit zéro

M. André Bourbeau

M. Bernard Landry

M. Robert Middlemiss

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

Rapports annuels de l'Université du Québec, de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, à Chicoutimi, à Hull, à Montréal, à Rimouski et à Trois-Rivières

Rapport annuel du Musée des beaux-arts de Montréal

Rapports annuels du Conseil de la santé et du bien-être et du ministère de la Santé et des Services sociaux

Rapport annuel du ministère de l'Environnement et de la Faune

Rapport annuel du Bureau du coroner

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 164 – Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires

Dépôt de pétitions

Rétablir le régime antérieur d'assurance-médicaments pour certaines catégories de personnes

Réviser la décision du ministère du Revenu dans le dossier des avantages fiscaux pour projets de recherche et développement

S'assurer que la réforme du régime d'aide sociale respecte les valeurs démocratiques

Questions et réponses orales

Divulgation de renseignements personnels par des employés du ministère du Revenu

Vente de renseignements personnels par un employé d'Hydro-Québec

Enquête de la Sûreté du Québec sur la divulgation de renseignements personnels par des employés d'organismes publics

Mesures pour rassurer le public à la suite de la divulgation de renseignements personnels au ministère du Revenu

Engorgement à l'urgence de l'Institut de cardiologie de Montréal

Document déposé

Motions sans préavis

Remercier tous ceux qui ont contribué au succès de la cueillette de livres pour le centre Jacques-Couture de Madagascar

Mme Jeanne L. Blackburn

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour le recours à une comptabilité parallèle, le transfert d'une

partie de son déficit à d'autres instances et l'utopie du déficit zéro

M. Jacques Léonard

Mme Diane Leblanc

M. Jean-Guy Paré

M. Claude Béchard

M. Gilles Baril

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Normand Duguay

M. Yves Blais

M. André Bourbeau (réplique)

Vote reporté

Débats de fin de séance

Divulgation de renseignements personnels par des employés du ministère du Revenu

M. Jean Filion

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Jean Filion (réplique)

Engorgement de l'urgence à l'Institut de cardiologie de Montréal

M. Pierre Paradis

M. Roger Bertrand

M. Pierre Paradis (réplique)

Enquête de la Sûreté du Québec sur la divulgation de renseignements personnels par des employés d'organismes publics

M. Jacques Chagnon

M. Pierre Bélanger

M. Jacques Chagnon (réplique)

Demande de directive

Droit d'invoquer une question de règlement pendant un débat de fin de séance

M. André Boulerice

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Aux affaires du jour aujourd'hui, nous abordons dès le départ les affaires prioritaires.

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour le recours à une comptabilité parallèle, le transfert d'une

partie de son déficit à d'autres instances et l'utopie du déficit zéro

À l'article 1 du feuilleton, M. le député de Laporte propose la motion de censure qui suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son ministre des Finances pour: le recours systématique à une comptabilité parallèle; la création d'une multitude de fonds spéciaux; le transfert d'une

partie de son déficit notamment aux cégeps, aux universités et aux hôpitaux; l'utopie du déficit zéro.»

Alors, avant que le débat sur cette motion s'engage, je vous indique la répartition du temps de parole: une réplique de 20 minutes sera accordée à l'auteur de la motion; cinq minutes seront allouées à chacun des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, les interventions seront limitées à une durée de 20 minutes chacune, sauf pour l'auteur de la motion et pour le représentant du premier ministre qui pourront faire une intervention d'une heure chacun. Alors, je suis maintenant prêt à entendre un premier intervenant. M. le député de Laporte.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous en sommes à débattre maintenant ce qu'on appelle une motion de censure, c'est-à-dire une motion par laquelle l'opposition blâme sévèrement le gouvernement pour des gestes que le gouvernement a posés et pose présentement dans le but de donner l'illusion aux Québécois que le gouvernement s'achemine résolument vers l'atteinte de ce qu'on appelle le déficit zéro, c'est-à-dire l'équilibre budgétaire.

Alors qu'en fait – et j'entends bien le démontrer au cours de cette allocution – le gouvernement utilise des tactiques, des astuces pour faire en sorte de donner l'illusion que le Québec se dirige vers un déficit zéro – l'équilibre budgétaire – alors que, en réalité, ces astuces-là font en sorte que le Québec s'endette ailleurs d'une autre façon.

Et à la fin, quand on prétendra atteindre le déficit zéro, on ne sera pas au déficit zéro. On pourra avoir la preuve à ce moment-là que le gouvernement a agi d'une telle façon qu'il a détourné littéralement la comptabilité gouvernementale. Il a changé les règles du jeu, changé les règles comptables. Et, vous savez, quand on change les règles comptables, on peut dire n'importe quoi. On peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut. On peut faire dire à une compagnie qu'elle est rendue à zéro de déficit, ou à un gouvernement. Mais, si tous les emprunts se font en dehors, dans une autre comptabilité, bien il faudrait qu'on puisse consolider tout ça pour savoir ce qui arrive.

Je vous signale que, dans les discussions qu'on a eues récemment, le ministre des Finances n'arrête pas de nous dire: Ça se fait comme ça dans le monde privé, dans les compagnies privées. Les comptables nous disent qu'on peut le faire. M. le Président, je ne nie pas ça, mais ce qu'on fait dans l'entreprise privée, ce que les comptables disent, c'est que, quand on fait des fonds comme ça, à part, il faut présenter à la fin des états financiers consolidés.

Ça veut dire des états financiers qui reprennent tous les éléments qu'on a mis à côté, et ils les remettent sur une seule feuille, de façon qu'on puisse voir, que les actionnaires de la compagnie puissent savoir vraiment où en est rendue la compagnie.

Or, le ministre des Finances nous dit bien qu'il ne veut pas présenter des états financiers consolidés. Ça se comprend, M. le Président, parce que, si on présentait des états financiers consolidés, on verrait qu'on n'en est pas au déficit zéro. Alors, c'est ça, la tâche qui m'incombe et qui incombera à d'autres, de prouver, au cours de cette journée et certainement dans les semaines et les mois à venir...

M. le Président, dans les discussions que nous avons eues au cours des dernières semaines, des derniers jours, il a été souvent question du passé. La plus grande défense qu'apportent les députés ministériels quand on leur fait des reproches, c'est: Vous autres, les libéraux, quand vous étiez là, vous n'avez pas bien administré, vous avez fait des déficits. J'aimerais revenir là-dessus – puis je sais qu'il y a plusieurs gens qui nous écoutent – pour qu'on comprenne ce qui s'est passé et je vais m'en tenir strictement à des chiffres, alors on ne pourra pas dire qu'il y a des exagérations.

Parfois, vous savez, dans la chaleur du débat, on s'emporte et puis on peut en mettre plus qu'on devrait. Je vais m'en tenir aux chiffres.

J'ai devant moi, M. le Président, un document qui est publié par le ministère des Finances du Québec – ça fait

partie même du budget annuel, c'est des tableaux qui sont annexés – où on donne l'évolution de la dette. Si on retourne en arrière, on se rend compte qu'au début des années soixante-dix le gouvernement du Québec et la plupart des gouvernements au Canada ne faisaient à peu près pas de déficit et n'avaient à peu près pas de dette non plus. Exemple, la dette du Québec, en 1976, quand M. Bourassa a quitté, si vous voulez, quand il a été battu aux élections de 1976, quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir, la dette totale du Québec, la dette directe du Québec était d'à peu près 5 000 000 000 $; 4 955 000 000 $.

Aujourd'hui, elle est 10 fois plus importante. Et, entre l'année 1976 et l'année 1985-1986, le moment où le Parti québécois a perdu le pouvoir aux mains de Robert Bourassa encore, la dette a été multipliée par à peu près cinq – 4,5 – était de 23 000 000 000 $. On est parti de 4 900 000 000 $ à 23 000 000 000 $, dette multipliée à peu près par cinq. Entre l'arrivée des libéraux au pouvoir en décembre 1985, début de 1986 et la sortie en septembre 1994, on est passé de 23 000 000 000 $ à 52 000 000 000 $. Elle a été multipliée par 2,2.

Alors, quand le ministre des Finances dit: Les libéraux ont doublé la dette en neuf ans, il devrait aussi dire que les péquistes l'ont quintuplée en neuf ans aussi avant. Bon.

(10 h 10)

M. le Président, vous savez, on dira: Bien, ces chiffres étaient moins gros dans les années du PQ. Les chiffres étaient moins gros peut-être, mais les budgets étaient moins gros aussi. Alors, tout était relatif. Donc, cet argument-là, quant à moi, je l'écarte et je pense que les Québécois comprennent que les gouvernements, à cette époque-là, dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt, c'était partout comme ça en Occident. Les gouvernements, on avait des périodes d'inflation. On vivait dans l'inflation: 4 %, 5 %, 6 %, 7 % d'inflation par année.

Évidemment, l'inflation, c'est intéressant, d'une certaine façon, pour les gouvernements parce que ça apporte des revenus additionnels importants. Quand les salaires augmentent de 6 %, vous comprenez que les impôts augmentent plus. Seulement par la force de l'inflation, ça amène de l'eau au moulin des gouvernements. Ça permet de dépenser plus, de faire des dépenses d'investissements capitales, etc. Et, forcément, dans l'enthousiasme qui s'ensuivait puis la volonté aussi d'investir dans les infrastructures, les gouvernements dépensaient plus que leur budget le leur permettait.

Ce dépassement-là créait des déficits. Mais les déficits étaient remboursés plus facilement parce que les revenus du gouvernement augmentaient plus rapidement. Donc, c'était une espèce de cercle un peu vicieux, si vous voulez, mais qui permettait quand même à tous les gouvernements de s'en sortir.

Cette situation-là a duré pendant 10, 15 ans, 20 ans. Et tous les gouvernements se sont endettés, les gouvernements du Parti québécois comme du Parti libéral, M. le Président. Par contre, les Québécois en ont eu pour leur argent; forcément, quand on dépense plus qu'on a de revenus. C'est que les Québécois avaient plus de services que les moyens du gouvernement le permettaient. Donc, on a vécu, comme on dit, au-dessus de nos moyens pendant longtemps. Est arrivé un temps où il a fallu mettre un frein à ça. C'est évident qu'avec la récession de 1990 ça a été le réveil brutal.

Si vous voulez, M. le Président, la récession de 1990, on pourrait peut-être revenir un petit peu en arrière. Quand M. Bourassa est arrivé au pouvoir, en 1986, le gouvernement du Parti québécois, pour cette année-là, avait laissé un déficit qui était à peu près de 3 500 000 000 $. 3 500 000 000 $ en 1986, c'était un très gros déficit, très, très gros. En termes de pourcentage du PIB, c'était un des plus gros déficits de l'histoire du Québec.

Et, si on veut parler des plus gros déficits de l'histoire du Québec, M. le Président, j'ai ici, tirée toujours des documents du ministère des Finances du Québec, des tableaux qui sont annexés, la liste des déficits que les gouvernements ont faits au cours des années et le pourcentage de ces déficits-là en regard du produit intérieur brut. C'est comme ça qu'on estime les déficits. Parce que, vous savez, parler d'un déficit de 2 000 000 000 $ en 1982 ou d'un déficit de 2 000 000 000 $ en 1997, ce n'est pas la même chose. C'était pas mal plus gros en 1982, 2 000 000 000 $, qu'en 1997; on comprend ça.

Alors, le plus gros déficit de l'histoire du Québec, il a été fait en 1980-1981 par le ministre des Finances, Jacques Parizeau: 4,8 % du produit intérieur brut, le déficit, cette année-là. C'était énorme, M. le Président. Le montant, en termes de déficit, était de 3 450 000 000 $. Mais 3 450 000 000 $ sur un budget qui était de 14 000 000 000 $ – de 17 000 000 000 $ de dépenses ou de 14 000 000 000 $ de revenus – c'était énorme, 4,8 % du PIB. Le deuxième plus gros déficit, c'est encore le gouvernement péquiste en 1984-1985: 3,8 % du PIB. Le troisième plus gros déficit de l'histoire du Québec, 1979-1980, M. Jacques Parizeau encore: 3,6 % du PIB.

Alors, quand on dit que les libéraux ont fait le plus gros déficit de l'histoire du Québec, il faudrait peut-être qu'on corrige un peu les chiffres. Et parlons-en, si vous voulez, du dernier déficit que le gouvernement impute au Parti libéral du Québec, le déficit de l'année pendant laquelle le Parti québécois a pris le pouvoir.

Dans les années qui avaient précédé, en 1986, M. Bourassa étant arrivé là avec un gros déficit, on s'est attaqué tout de suite à réduire le déficit. En 1986, 1987, 1988, 1989, à chaque année le gouvernement réduisait le déficit. Ça, les péquistes n'en parlent pas. Quand ils disent que les libéraux augmentaient les déficits, ils ne disent pas que, pendant quatre années, M. Bourassa et Gérard D. Levesque ont réduit systématiquement les déficits. Pas en coupant dans les hôpitaux comme on le fait maintenant. Oui, on en faisait des coupures, on en faisait partout.

On en faisait dans la santé, on en faisait à l'aide sociale, quand on pouvait, en rationalisant, mais on était humain, on comprenait les problèmes et on en tenait compte. Et les citoyens s'en rappellent, d'ailleurs.

Et, tout à coup, en 1989, on était rendu seulement à 1 600 000 000 $ de l'équilibre budgétaire – 1 600 000 000 $, c'est encore plus bas que maintenant, d'ailleurs, je dois dire – et là on était à un budget près de l'équilibre budgétaire. C'était prévu pour l'année suivante, et c'est là qu'est arrivée, en 1990, la plus grosse récession, probablement, que le Québec ait connue, que le Canada et l'Occident aient connue depuis la grande dépression des années trente.

Alors, là, le gouvernement de M. Bourassa a été pris devant un dilemme: Est-ce qu'on continue à réduire le déficit à zéro, et là on égorge littéralement les Québécois? Vous vous souvenez que, en 1990-1991, les emplois, ça se perdait par dizaines de milliers par mois, hein, il y a eu des centaines de milliers d'emplois perdus au Québec, en Ontario, au Canada, en Amérique. C'était la débandade. M. Bourassa a été plus responsable que ça et il a décidé de donner une chance à l'économie, et on a laissé tranquillement augmenter le déficit pour ne pas littéralement égorger les gens.

Et c'est ça que les économistes nous disent de faire, M. le Président. Quand on est en période de haute conjoncture, quand l'économie roule bien, on réduit le déficit à zéro et, même, on devrait faire des surplus. Puis, quand on est en période de récession, on peut laisser un peu monter le déficit de sorte que, sur une période, un cycle économique, on se tient toujours à zéro, toujours à l'équilibre budgétaire. On peut, dans une période... Et, aujourd'hui, on est dans une période faste. On est censé être dans une période de haute conjoncture, on devrait donc faire au moins l'équilibre budgétaire, sinon des surplus, et j'espère que ça va venir bientôt. Alors, c'est ce qu'a fait M. Bourassa.

M. le Président, la récession s'est terminée autour de 1992. Et là la plupart des provinces canadiennes ont commencé à réduire les déficits, 1993, 1994, 1995. Au Québec, il y a eu des dépassements, on le sait, on a fait des déficits, à cette époque-là, qui excédaient les budgets, enfin on a dépensé un peu plus que les budgets. On a dépensé. Les budgets n'ont pas rencontré les objectifs. Et ce n'est pas parce que les dépenses n'étaient pas contrôlées.

Le ministre des Finances lui-même se promène à travers le monde avec un document que j'ai ici, M. le Président, que je garde toujours parce qu'il est très utile, document qui – c'est le ministère des Finances du Québec qui produit ça – indique – en fait, le document retourne à 1992 seulement: «À chaque année, 1992, 1993, 1994, le gouvernement a systématiquement rencontré ses objectifs de dépenses. Jamais les dépenses du gouvernement – d'après les propres chiffres du ministère des Finances – n'ont excédé les prévisions.»

C'est donc dire que le Conseil du trésor du gouvernement libéral, présidé par le chef de l'opposition actuel, le député de Vaudreuil, contrôlait parfaitement les dépenses pendant toute cette période-là. Le chef du gouvernement du Parti québécois et ministre des Finances essaie régulièrement de dire que c'est le chef de l'opposition, le député de Vaudreuil, qui contrôlait mal les finances du Québec. C'est faux, M. le Président. Ses responsabilités étaient parfaitement tenues, et les dépenses du gouvernement étaient toujours sous contrôle. Le problème n'existait pas dans les dépenses mais dans les revenus. Il y a eu des erreurs de planification, d'estimation des revenus.

Mais, vous savez, en période de récession, c'est difficile de calculer et d'estimer les revenus. Les péquistes sont chanceux, ils n'ont pas connu de récession depuis qu'ils sont au pouvoir, ils ont une croissance économique qui augmente. M. le Président, on vit présentement, en Amérique, dans une situation où l'économie roule au maximum, sauf au Québec, je dois le dire, je le prouverai tantôt. Au Québec, on traîne de la patte. Mais, partout au Canada, partout en Amérique, l'économie roule au maximum, M. le Président. Et, dans ces périodes-là, ça génère des revenus, le gouvernement voit ses revenus augmenter rapidement.

Alors, nous, en 1992, en 1993, le ministre des Finances de l'époque, Gérard D. Levesque, avait estimé que, la récession se terminant, l'économie reprendrait et les revenus augmenteraient. Ça n'a pas augmenté autant que l'avait prévu Gérard D. Levesque ni le premier ministre Bourassa, de sorte qu'à la fin de l'année, pendant une couple d'années, il y a eu des dépassements.

Si le chef de l'opposition, le député de Vaudreuil, est ici pour défendre son travail de contrôleur des dépenses, et il le défend très bien – M. le Président, il n'a même pas besoin de le défendre, c'est le gouvernement qui le défend pour lui avec ces chiffres qui indiquent qu'il a bien fait son travail – en ce qui concerne les revenus, malheureusement M. Bourassa et Gérard D. Levesque ne sont plus ici pour se défendre. Ça, c'est triste. J'aimerais qu'ils soient ici, ils pourraient nous dire comment ça se fait que, à cette époque-là, les estimés qu'ils ont faits, que le ministre des Finances a faits n'ont pas été rencontrés.

On le sait, les revenus du Québec ont tardé à rentrer. Faut dire qu'on avait au bout du nez une élection qui s'en venait, hein, un parti qui nous proposait un autre référendum et de faire l'indépendance du Québec. Vous savez, c'est difficile de convaincre les investisseurs de venir investir au Québec quand ils savent que, au bout du nez, là, nous pend la menace d'un référendum, la menace d'une séparation. Et, nous aussi, même, quand nous étions au pouvoir, nous étions victimes de ça.

Les investisseurs nous le disaient: Vous, on n'a pas peur, mais ceux qui sont dans votre opposition, les gens du PQ, eux autres, ils menacent de faire l'indépendance. Je sais que le ministre des Finances n'aime pas ce que je dis, M. le Président, mais il aura sa réplique tantôt. Mais les faits sont là, et je vais le prouver, à part ça, ce que je dis là.

(10 h 20)

Alors, M. le Président, c'est ça qui est arrivé. L'année 1995 est arrivée. En 1994, le Parti québécois a pris le pouvoir et là il a littéralement tripoté le dernier budget du Parti libéral du Québec. Ça, la preuve maintenant est faite par a + b. Il y a tellement de témoignages qui s'accumulent qu'on n'a même plus besoin d'en faire la preuve. Mais, pour fins de mémoire, pour ceux qui n'auraient pas entendu encore, je vais le dire, je vais le répéter une autre fois.

Le gouvernement de M. Daniel... du député de Vaudreuil – j'ai presque fait un lapsus, on n'a pas le droit de nommer les députés par leur nom – du chef de l'opposition officielle, qui a siégé comme premier ministre pendant huit mois, a déposé – et c'est moi qui l'ai déposé – le budget 1994-1995. Ce budget-là, il faisait deux choses: il proposait une réduction de 500 000 000 $ du déficit – première amorce de réduction du déficit – et une réduction de 500 000 000 $ des impôts des Québécois. C'était la stratégie du gouvernement, celle que suit d'ailleurs l'Ontario présentement: Baissons le déficit et baissons les impôts.

En baissant les impôts, ça donne de l'oxygène aux contribuables, ça met un peu d'argent dans leurs poches, ils peuvent consommer davantage. Consommant davantage, ils peuvent donner du travail, faire rouler les industries, et ça, ça génère des revenus pour le gouvernement. Il ne faut pas abuser de cette méthode-là. Ça ne fonctionne pas nécessairement toujours à 100 %, mais ça fonctionne dans certains cas. En Ontario, ça fonctionne présentement, et, quand les électeurs y croient, quand les contribuables y croient et que la confiance renaît, ça peut fonctionner.

Alors, nous avons déposé avec ce budget-là un plan de réduction du déficit à zéro. C'est le gouvernement du député de Vaudreuil, chef de l'opposition, qui, par mon intermédiaire, a déposé le premier plan, le seul plan d'ailleurs de réduction du déficit à zéro sur une période de quatre ans. Et nous avons donné l'exemple parce que le premier budget, M. le Président, déjà réduisait le déficit de 500 000 000 $. Nous avons également proposé d'adopter une

loi sur l'élimination du déficit. C'est la proposition du Parti libéral du Québec que cette loi-là. Nous étions décidés à le faire, et le budget que j'ai déposé proposait donc une réduction du déficit de 10 % par rapport à l'année précédente.

Or, quelques semaines après l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, le ministre des Finances de l'époque, le député de Crémazie, après avoir regardé les chiffres, a déclaré à la presse officiellement qu'il n'y avait aucun problème avec les finances publiques du Québec. Il n'avait découvert, disait-il, aucune mauvaise surprise et, donc, que selon toute vraisemblance on se dirigeait vraiment vers un budget qui serait respecté. Voici ce que disait le ministre des Finances de l'époque quelques semaines après l'arrivée du Parti québécois au pouvoir: Campeau n'a pas découvert de mauvaises surprises.

Ça, c'était la constatation d'un ministre qui arrive et qui n'a pas encore été contaminé par la tactique que le gouvernement du PQ a adoptée par la suite.

M. le Président, pas longtemps après, trois mois après, littéralement, le gouvernement du Parti québécois déposait un document qu'on doit déposer tous les trois mois. Ça a été fait en décembre 1994, donc trois mois après l'arrivée au pouvoir du PQ. Pas trois jours, pas trois semaines; trois mois. Là, ils avaient vraiment eu le temps de faire le tour des chiffres, hein? On ne peut pas dire que, au bout de trois mois, ils ont été pris par surprise. Or, qu'est-ce qu'ils ont trouvé au bout de trois mois? Ils ont trouvé que le budget, au départ du Parti libéral, était parfaitement à date, qu'il n'y avait pas de surprise, que le déficit était réellement, au bout de six mois...

Nous, c'était la période de six mois, là, on était en plein milieu de l'année. Le 30 septembre, c'est en plein milieu de l'année budgétaire du gouvernement. Donc, à mi-année, on était parfaitement sur la touche. Le déficit du Québec était réellement réduit, au bout de six mois, de 10 % par rapport à l'année précédente. Tout était là, les revenus, les dépenses. C'était un bulletin, M. le Président, parfait, et le PQ ne pouvait pas jouer là-dedans parce que des chiffres rétroactifs... Il ne pouvait quand même pas aller jouer dans les chiffres des six derniers mois. Il pouvait jouer dans les six prochains – ça, c'était leur administration – il ne pouvait pas jouer dans les derniers chiffres.

Donc, M. le Président, nous, on est sortis de là avec un bulletin qui était parfait. Or, ça, ces faits-là que je dis sont corroborés maintenant de plusieurs façons. D'abord, il y a le journaliste Michel David qui en a parlé la semaine dernière, qui dit: Moi, ça m'avait surpris quand M. Parizeau a dit subséquemment que le déficit était plus élevé que le budget du député de Laporte. Alors, M. David dit: Je suis allé voir un des adjoints de M. Parizeau et il m'a dit: Non, non, 5 000 000 000 $, là, ça, c'est le maximum.

Puis il a dit: Je trouvais ça drôle parce que le ministre des Finances n'était pas à la conférence de presse de M. Parizeau. C'est drôle, M. Parizeau annonce dans une conférence de presse que tout à coup le déficit vient de monter de 500 000 000 $, 600 000 000 $, et le ministre des Finances n'est pas là pour accompagner son premier ministre. Je comprends, le ministre des Finances venait de dire, lui, que les finances du Québec étaient en ordre. Alors, son premier ministre l'a contredit. Alors, M. Campeau s'est mis de côté et il n'a pas assisté à la conférence de presse.

Finalement, M. le Président, la meilleure preuve, on l'a eue récemment, ces jours-ci, lorsque le député d'Iberville... Le député d'Iberville, c'est un député qui siège en cette Chambre et qui était ministre dans le gouvernement de Jacques Parizeau, ministre dans le gouvernement péquiste. Lui, il dit dans son livre, textuellement, qu'«en l'espace de deux semaines, le déficit du Québec, tel que présenté au Conseil des ministres, a mystérieusement augmenté de 600 000 000 $». Le député d'Iberville est très critique à l'endroit du gouvernement, il dit littéralement que «ça a été du camouflage, du jeu de la part du gouvernement et que ces déficits-là, cette augmentation-là n'était pas justifiée».

Il l'a tellement dit, M. le Président, que la semaine dernière, dans une entrevue à la radio, le député d'Iberville est revenu sur la question. Jeudi dernier, dans une déclaration à la radio, le député d'Iberville est allé plus loin.

Il ne s'est pas contenté de dire, comme dans son livre, que le déficit avait mystérieusement augmenté de 600 000 000 $ dans le but de noircir les libéraux, mais il a dit ceci: À une des premières réunions du Conseil des ministres du Parti québécois, après l'élection, il fut convenu par tous ceux qui étaient présents que l'idée de noircir le gouvernement libéral était acquise et qu'on le ferait systématiquement. Ça, c'est dit textuellement, en anglais, ici, dans le texte. C'est une entrevue à CJAD, en anglais.

Donc, c'est plus grave. Là, ça devient une stratégie du Conseil des ministres du Parti québécois. Il y a des députés devant moi qui ne sont pas au courant, ils ne sont pas au Conseil des ministres, mais ceux qui étaient au Conseil des ministres doivent s'en souvenir. On a un témoin ici qui était présent et qui dit qu'il y avait une stratégie du gouvernement de systématiquement noircir l'ancien gouvernement.

M. le Président, ça veut dire quoi? Ça veut dire, ça, qu'on prend les dépenses qui auraient dû normalement aller dans l'année suivante, et on les paie d'avance pour les faire passer dans l'année des libéraux, l'année de notre budget à nous. Mais surtout ça s'est fait sur les revenus. On a pris des revenus qui auraient dû aller dans l'année des libéraux, on les a retardés et on les a fait passer dans l'année suivante. Le ministre des Finances, en Chambre, a tenté hier de nous faire une nomenclature de certains revenus qui n'ont pas été perçus par le gouvernement du Québec et qui avaient été prévus dans le budget 1994-1995.

Il y a des revenus qui étaient là qui n'étaient pas des revenus qui étaient normaux, c'était farfelu comme prévisions de revenus. Il nous a dit, M. le Président: Il y avait des privatisations qui avaient été prévues et qui n'ont pas été faites. Je comprends qu'elles n'ont pas été faites, nous, on a été là cinq mois seulement. On a quitté le gouvernement cinq mois après le début de l'année. Qui n'a pas fait les privatisations? Bien, c'est le gouvernement du PQ. En arrivant, ils ont systématiquement stoppé tous les projets de privatisation.

Il y en avait qui étaient sur la table, il y en avait qui pouvaient se faire rapidement. Je pourrais vous donner des exemples de privatisations qui auraient pu se faire.

Je vais vous donner un exemple. Le gouvernement est actionnaire de Domtar. Les actions de Domtar sont montées à leur niveau maximum pendant l'année. Il était prévu à ce moment-là que le gouvernement se départirait de ça, c'était dans les intentions. Non, on a tout stoppé, on s'est privé de ces millions-là de dollars, et d'autres privatisations aussi qui étaient en marche, qui étaient prévues, on a tout retardé ça. On a mis ça à moitié de côté et, dans certains cas, on les a faites dans l'année suivante ou dans les années suivantes.

On dit: Vous aviez prévu des rentrées de fonds pour mettre sur pied le réseau des vidéopokers. M. le Président, c'est vrai qu'on était en train de mettre sur pied un réseau de vidéopokers qui aurait rapporté des millions de dollars dans cette année-là. Le gouvernement a stoppé immédiatement toute les procédures pour mettre en vigueur le réseau de vidéopokers, et il l'a fait l'année suivante, les années suivantes. Il ne faut pas venir nous blâmer de ne pas avoir réalisé ces gains-là dans le budget. C'est le gouvernement lui-même qui a posé des gestes pour stopper la rentrée de ces fonds-là.

(10 h 30)

La fameuse réclamation du gouvernement fédéral. On avait fait une réclamation en vertu du Programme de stabilisation. On avait des indications à l'effet que le fédéral l'accepterait. On l'a mise dans le budget. Bon, le fédéral l'a refusée. Est-ce qu'il avait le droit de la refuser? Je ne le sais pas, mais, en tout cas, le gouvernement est allé en appel, le PQ est allé en appel là-dessus. C'est donc dire qu'ils sont d'accord avec nous qu'on y avait droit, puisqu'ils sont allés en appel de la décision. Donc, en disant que notre décision de l'inscrire n'était pas bonne, M. le Président, bien, il faudrait qu'on y repense. Si elle n'était pas bonne, pourquoi le PQ va en appel de la décision?

De toute façon, dans la même année, le Parti québécois, le gouvernement a perçu 160 000 000 $ du même Programme de stabilisation, un 160 000 000 $ en acompte sur une autre réclamation, hein? Alors, ça, ce n'était pas prévu au budget. Donc, il est arrivé une mauvaise surprise. On n'a pas récupéré le 280 000 000 $ dans l'année où il était réclamé, mais on a récupéré un 160 000 000 $ qui n'était pas prévu, lui. Alors, ça s'équilibre un peu, là. Pas exactement, mais la perte, si vous voulez, le manque à gagner est beaucoup moins grand. Il n'est pas de 280 000 000 $, le manque à gagner, il est de 120 000 000 $. Alors, là, faudrait que le ministre des Finances fasse ces distinctions-là.

Et, comme ça, M. le Président, au cours de cette année-là, le gouvernement, par exemple, a anticipé des remboursements d'impôts. Vous savez, au début de l'année, là, les gens qui font leur rapport d'impôts demandent la ristourne d'impôts. Bien, le gouvernement, en général, attend avril, mai, juin pour retourner ça, et ça passe dans l'année financière... Comme vous savez, l'année financière commence le 1er avril, donc ça passe dans l'année financière suivante. Mais, si on veut appauvrir l'année précédente, on fait des paiements rapides au mois de mars. On en paie pour des centaines de millions.

On retourne l'argent aux contribuables vite, et ça, ça appauvrit littéralement l'année financière des libéraux.

Ça, c'est des tactiques qui ont été faites par le Parti québécois et qui ont fait qu'à la fin de l'année il a pris un déficit qui était prévu de 4 400 000 000 $, il l'a monté à 5 700 000 000 $. Ah! ils disent «6 000 000 000 $», eux autres. Ils n'en sont pas à quelques milliards près, là. 5 700 000 000 $. Ils ont fait un déficit qui excédait de 1 300 000 000 $ les prévisions, et ça, là, Richard Le Hir le dit dans son livre, ça a eu pour effet de faire en sorte que, l'année référendaire, il y avait beaucoup d'argent, au Québec. C'était l'année du référendum.

On s'est fait une marge de manoeuvre avec ça aux dépens des libéraux, disons-le, du budget libéral. Avec cette marge de manoeuvre là, on a été capable de faire quoi? De donner une augmentation de salaire de 300 000 000 $ par année aux fonctionnaires. 300 000 000 $ plus un autre 300 000 000 $ plus un autre 300 000 000 $, ça fait 1 000 000 000 $ en trois ans.

Ensuite de ça, M. le Président, on a annoncé une baisse substantielle du déficit l'année suivante. Je comprends, on avait emprunté ça aux libéraux. On avait volé ça au budget libéral. On s'était fait un trésor de guerre, littéralement, qui a permis au Parti québécois d'arriver en période préréférendaire en disant: Tout va bien, on n'a pas besoin de couper; aucune coupure, l'année 1995. Pas de coupures dans les hôpitaux, pas de coupures nulle part. On roulait sur l'or, l'or emprunté ou subtilisé, si vous voulez, au budget de l'année précédente.

Ça, c'est la tactique qui est très bien décrite par Richard Le Hir dans son livre, hein, très, très bien décrite. Le député d'Iberville en parle, il le dit. Il condamne d'ailleurs le Parti québécois. Il dit que le Parti québécois a sacrifié l'intérêt public à l'intérêt de sa cause séparatiste. Le Parti québécois a préféré sacrifier l'intérêt public à la cause séparatiste. Ça, M. le président, je pense que ça clôt une fois pour toutes la question du déficit de 6 000 000 000 $ ou 5 700 000 000 $ dont parlent les péquistes. Les gens ont compris que ce déficit-là, c'est le déficit du Parti québécois.

Ce sont eux qui l'ont fait. Le budget était bon; le budget était parfait au bout de six mois; il était pourri au bout d'un an, et cette pourriture-là, elle a été totalement concoctée et fabriquée par le Parti québécois.

M. le Président, si vous voulez, après ça le gouvernement s'est dit: Une fois que l'année référendaire est terminée, qu'est-ce qui arrive? Là, il faut s'acharner à tenter de réduire le déficit à zéro. Le plan que j'avais déposé a été systématiquement suivi jusqu'à maintenant. Bon, on l'a étiré d'un an, mais on garde le même plan. La loi que nous avions proposée, d'avoir un déficit zéro, le gouvernement Parizeau n'en voulait pas; le gouvernement actuel a fini par accepter, et on a passé la

loi sur le déficit zéro. L'opposition libérale, qui avait proposé la loi en campagne électorale, était parfaitement d'accord, a souscrit à cette loi-là, l'a bonifiée même; aujourd'hui on a cette loi-là qui oblige le gouvernement à aller vers le déficit zéro.

Mais ce n'est pas facile d'aller vers un déficit zéro quand on a des problèmes de revenus. Le gouvernement actuellement, dans sa tentative d'arriver au déficit zéro, a un budget; il y a des dépenses et il y a des revenus là-dedans. Les dépenses sont à peu près à 40 000 000 000 $, mais disons que ça fait beaucoup d'argent 40 000 000 000 $. Pour donner un exemple, M. le Président, disons que c'est 40 000 $; 40 000 000 000 $ et 40 000 $, c'est six zéros de plus, alors on n'a qu'à enlever six zéros et on est à 40 000 $. Mais les revenus, eux, ne sont pas tout à fait à 40 000 $. Ils sont à 37 000 $, 38 000 $. Donc, il manque des revenus; alors, le gouvernement doit trouver des revenus.

Quand on regarde le budget de l'an dernier et le budget de cette année, c'est resté à 40 000 $ de dépenses. Le gouvernement n'a pas réduit ses dépenses par rapport à l'année précédente. L'an dernier, c'était 40 000 $, les dépenses, 40 000 000 000 $, cette année, c'est encore 40 000 000 000 $. Ils ont réduit de 0,6 % les dépenses. À toutes fins pratiques, ils n'ont pas réduit. Bon. Mais vous me dites: Le gouvernement quand même fait des coupures. Oui, il fait des coupures, M. le Président, mais par rapport à l'an dernier, on reste au même niveau des dépenses.

Et je ne vois pas comment le gouvernement va réussir à réduire ses dépenses sensiblement en bas de 40 000 000 000 $. Donc, ça veut dire que, si on veut réduire le déficit, il faut travailler sur les revenus. Si on peut augmenter les revenus à 39 000 000 000 $, 40 000 000 000 $, bien quand on sera à 40 000 000 000 $ de revenus et 40 000 000 000 $ de dépenses, on sera à l'équilibre budgétaire. On sera au déficit zéro.

Pour augmenter les revenus, bien, il y a deux façons. Ou bien le gouvernement a le bonheur de voir les impôts qui existent présentement lui ramener plus d'entrées fiscales – et là, ses revenus vont augmenter – et, si ce n'est pas ça qui arrive, M. le Président, bien le gouvernement est obligé de taxer. Si mes taxes actuelles ne rapportent pas suffisamment pour augmenter mes impôts, je vais inventer d'autres taxes. Bien, c'est ça que le Parti québécois fait, il invente des nouvelles taxes à chaque mois. Et là je pourrais passer la prochaine demi-heure à décliner toutes les nouvelles taxes que le gouvernement nous a infligées. Il y en a une quantité industrielle.

Prenons les plus grosses. L'attaque contre les personnes âgées, on a réduit tous les crédits d'impôt; l'attaque contre les municipalités, en règle, la police qui doit être payée par les municipalités, là, le fonds de 375 000 000 $; l'attaque contre les commissions scolaires, là on voit des commissions scolaires qui nous disent qu'elles vont faire un déficit; l'attaque maintenant, la nouvelle, contre la taxe de vente. Nous avions réduit la taxe de vente de 8 % à 6,5 %.

M. le Président, on avait fait, nous, du Québec la province où la taxe de vente était la plus basse au Canada, sauf l'Alberta, bien sûr, qui n'en a pas. Mais le gouvernement a dit: On a la taxe la plus basse, pourquoi ne pas la remonter? Bien, oui, on va la remonter. Alors, à partir du 1er janvier, elle va remonter de 1 %, la taxe de vente du Québec. M. le Président, la taxe de vente, elle ne porte pas seulement sur les biens, elle porte sur les services aussi. On va remonter les deux.

Vous vous souvenez, dans le premier budget du PQ, le député de Crémazie nous avait menacés d'augmenter la taxe de vente de 1 % si les Québécois ne votaient pas oui au référendum. Des journaux parlaient de la menace référendaire du gouvernement du Parti québécois, le chantage fiscal: Si vous ne votez pas oui, on va vous augmenter la taxe de vente, disait-il, mais si vous votez oui, il n'y en aura plus de taxe. C'était le paradis terrestre, semblait-il.

Bien, M. le Président, les Québécois n'ont pas voté oui au référendum, et aujourd'hui la punition, elle arrive, exactement comme l'avait écrit dans son budget le député de Crémazie. Aujourd'hui, c'est la punition pour ne pas avoir voté oui au référendum: le 1 % de la taxe de vente nous arrive.

M. le Président, pour arriver au déficit zéro, le gouvernement doit augmenter ses revenus. Il n'y arrive pas, à augmenter ses revenus. Alors qu'est-ce qu'il va faire? Il tente maintenant de diminuer ses dépenses d'une façon artificielle. Alors, là, c'est les fameux fonds. On entend parler des fonds, récemment. Je vais vous expliquer un peu comment ça fonctionne, M. le Président. Vous avez un budget de dépenses du gouvernement.

Le gouvernement dépense 40 000 000 000 $ par année – disons 40 000 $, si c'était un particulier – et le gouvernement se dit: Il faut que je baisse mes dépenses, mais je ne veux pas arrêter de dépenser. Alors, c'est compliqué, ça. Comment on peut baisser des dépenses sans arrêter de dépenser? Bien, ils ont trouvé la formule, aussi extraordinaire que cela puisse paraître. Ils créent des fonds dans lesquels ils prennent des dépenses du gouvernement et sortent des dépenses du gouvernement, donc les dépenses de la comptabilité du gouvernement baissent.

Ils font la dépense quand même, mais ils l'inscrivent ailleurs, dans un fonds. Elle disparaît de la comptabilité. Donc, on ne l'écrit plus, on ne passe plus la dépense dans le budget du gouvernement, on la passe ailleurs, dans un fonds. Et, dans ce fonds-là, on emprunte, puis on finance ça sur 10 ans.

Je vais vous donner un exemple très concret, M. le Président. Supposons que vous avez un contribuable qui gagne 40 000 $ par année... je vais être un petit peu plus modeste, disons qu'il gagne 30 000 $ par année puis il en dépense 35 000 $. Cette dépense de 35 000 $, c'est parce qu'il fait des voyages, il va en vacances. Il fait des voyages qui lui coûtent 5 000 $ par année. Il se dit: Si je ne faisais pas des voyages pour 5 000 $ par année, mon budget serait équilibré. Je gagne 30 000 $, je dépense 30 000 $, mais mes voyages de 5 000 $, ça me fait faire un déficit.

Alors, évidemment, on ne peut pas faire de déficit. Parce que, quelqu'un qui fait un déficit, à la fin de l'année, il faut qu'il le paie son voyage.

(10 h 40)

Alors, qu'est-ce qu'il se dit de faire? Bien, il dit: Je vais faire comme me disent les agences de voyages: Voyagez maintenant, payez plus tard. Alors, il s'en va à la banque, il dit: Écoutez, je voudrais emprunter 5 000 $ parce que je veux faire un voyage, mais je ne vous paierai pas ça comptant, je vais vous payer ça sur 10 ans, on va financer ça sur 10 ans. Alors, la banque lui prête 5 000 $. Et là il dit: Je vais vous rembourser sur 10 ans. Donc, la dépense est sortie de son budget, elle n'est plus comptabilisée dans son budget, la dépense.

Dorénavant il a 30 000 $ de revenus, 30 000 $ de dépenses, puis il a son petit 5 000 $ de dépenses qui est ailleurs; mais, lui, il est financé sur 10 ans, donc ça ne rentre pas dans ses dépenses de l'année courante. Ça, M. le Président, ça marche, la première année.

La deuxième année, notre bon Québécois décide qu'il veut encore voyager pour 5 000 $, mais son budget ne le lui permet pas. Il gagne 30 000 $, il dépense 30 000 $, il n'a pas de 5 000 $ pour voyager. Il s'en va à une caisse populaire, il emprunte 5 000 $: Je vais vous rembourser sur 10 ans. Il fait la même chose, M. le Président. Là, il doit un premier 5 000 $ à la banque, qui est financé sur 10 ans, un deuxième 5 000 $ à la caisse populaire, qui est financé sur 10 ans, et, à chaque année, comme ça, il va faire des emprunts. Bien, vous savez où ça mène, ça, hein?

Ça, ça mène directement à la faillite, parce que, un jour, il y a quelqu'un qui va lui dire: Les remboursements de ça, c'est fait à même ton budget. Ton 30 000 $ de revenus, il n'est pas suffisant.

C'est ça qui se passe exactement, M. le Président. C'est comme si le gouvernement avait à enlever de la neige. Je vais donner un autre exemple. Quand on s'en va et qu'il y a de la neige dans la rue, si on arrive avec une souffleuse et on prend la neige, on l'enlève avec une souffleuse et on la met dans un camion, la neige est disparue. Bien, les dépenses, c'est comme de la neige. Le gouvernement arrive... Autrefois, on prenait la neige et on l'enlevait. On payait la dépense, on l'inscrivait dans les dépenses du gouvernement. Mais, aujourd'hui, ce n'est pas ça que le gouvernement fait.

Le gouvernement a une charrue devant lui et il pousse la neige en avant. Il ne l'enlève pas, il fait seulement la pousser en avant. La neige est toujours là, mais on n'est pas dedans maintenant, on va être dedans un peu plus tard, quand on va arriver en avant.

Alors, le gouvernement, actuellement, c'est ce qu'il fait, il pousse en avant les dépenses. Il ne les paie pas, il ne les inscrit pas dans ses livres, il repousse ça en avant dans des fonds. Ça, on ne peut pas avoir un meilleur exemple que ça. Mais, à force de repousser la neige en avant, M. le Président, un jour, il va y en avoir une montagne de neige, et on ne pourra plus passer, on va même se perdre là-dedans. Alors, c'est ça, l'exemple que je voulais vous donner. Alors, c'est dangereux, très dangereux, cette astuce-là, cette tactique-là du gouvernement.

Et cette tactique-là, de créer des fonds un peu partout pour soustraire ces dépenses-là de la comptabilité gouvernementale, c'est une stratégie concertée du gouvernement péquiste: nous faire croire qu'on diminue les dépenses, alors que, en réalité, on les inscrit ailleurs. Elles sont là, les dépenses, elles sont inscrites ailleurs, simplement, dans un genre de no man's land.

Et le Vérificateur général qu'on prend continuellement à témoin en cette Chambre... Le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor nous ont dit: Même le Vérificateur général est d'accord. Bien, moi, je demande au Vérificateur général de le dire, s'il est d'accord avec cette tactique-là du gouvernement, cette stratégie du gouvernement qui vise à littéralement leurrer les Québécois quant à la réduction du déficit. Et j'espère que le Vérificateur général, à force d'être pris à partie, va dire, un jour, ce qu'il pense réellement, parce que ce qu'il a dit, le Vérificateur général, c'est clair.

Dans son dernier rapport, il a dit ceci: «C'est une tactique qui vise à reporter sur plusieurs années des dépenses qui seraient autrement comptabilisées dans les états financiers du gouvernement.» Il dit: «Les règles comptables que le gouvernement s'est données lui interdisent notamment d'inscrire par amortissement ou par tranche des dépenses de nature capitale.» M. le Président, c'est clair, le Vérificateur général l'a dit, les règles du gouvernement disent: Vous ne devez pas faire ça.

Mais, si vous le faites quand même, si vous faites des fonds, si vous poussez la neige en avant, au moins – c'est ce qu'il dit, le Vérificateur général – vous devriez avoir l'honnêteté de consolider vos états financiers. Ça veut dire quoi? Prendre tous les fonds, quand on fait le rapport annuel, mettre ça ensemble pour des fins comptables et donner aux Québécois un portrait global de la situation. Et c'est ça que font les compagnies privées. Quand le ministre des Finances nous dit: Les compagnies privées font des fonds. Oui, elles font des fonds, mais elles consolident leurs états financiers à la fin de l'année.

On a un portrait global sur une seule page de ce que ça regarde, de quoi ça a l'air. Le gouvernement ne veut pas consolider, et je comprends, parce que les Québécois verraient que le déficit, il est beaucoup plus haut, M. le Président, et la dette, que ce le gouvernement nous dit, et c'est ça, le problème.

Toutes les provinces canadiennes, maintenant, consolident leurs états financiers. Toutes sans exception, le gouvernement fédéral aussi. Seul le Québec ne le fait pas. Quand nous étions là, nous ne l'avons pas fait non plus, mais nous n'avions pas cette tactique-là de multiplier des fonds pour endetter le gouvernement. On avait des fonds, mais ce n'étaient pas des fonds qui endettaient le gouvernement. Alors, aujourd'hui, le gouvernement fait des fonds pour endetter le gouvernement, pour soustraire des dépenses à la comptabilité générale, et il refuse de comptabiliser, de faire en sorte que ses états financiers soient consolidés pour qu'on ait une idée de ce que ça a l'air.

D'ailleurs, dans la loi que nous avons votée, M. le Président, ensemble, la

loi sur l'équilibre budgétaire, il est dit – nous avons insisté et c'est dans la loi maintenant – à l'article 15, que le ministre des Finances fait rapport à chaque année à l'occasion du discours sur le budget de l'état des déficits réalisés, de l'équilibre budgétaire et des déficits autorisés par la présente loi et des écarts entre ceux-ci. Le deuxième paragraphe est très important dans cette loi-là, la

loi sur l'élimination du déficit, on dit: «Le ministre des Finances fait rapport annuellement à l'Assemblée nationale de l'impact sur les résultats financiers du gouvernement des modifications aux conventions comptables relativement à celles en vigueur pour l'année 1996-1997.»

M. le Président, le ministre des Finances semble avoir oublié que c'est dans sa loi, ça. Le président du Conseil du trésor nous disait qu'il y a des modifications comptables qui sont faites présentement, on change les règles comptables, on change les règles du jeu. Quand le ministre des Finances va-t-il déposer à l'Assemblée nationale le document qui dit qu'il doit présenter l'impact sur les résultats financiers des modifications aux conventions comptables? Ça, quand il va le faire, on va avoir une meilleure idée de où on s'en va.

Je pourrais continuer longtemps, je vois que le temps passe, là. Le réseau routier québécois. Autrefois, on payait comptant. On inscrivait toutes les dépenses dans l'année. Aujourd'hui, les dépenses sont inscrites ailleurs et seule une petite

partie est inscrite. On parle de centaines de millions de dollars de dépenses qui sont soustraites à la comptabilité gouvernementale. Même chose pour le nouveau fonds pour les véhicules roulants. On inscrivait les dépenses dans l'année courante de l'achat des véhicules; maintenant, on finance ça sur 10 ans. Même chose pour les départs assistés, on finance ça sur 16 ans.

M. le Président, il y en a comme ça des fonds... à chaque jour, il y a un nouveau fonds. Toutes les nouvelles lois qui sont déposées par le gouvernement, c'est des nouveaux fonds, dans presque toutes les lois. Maintenant, c'est rendu que les organismes du gouvernement... la Société de l'assurance automobile a fait la même chose, elle a changé ses conventions comptables. Le gouvernement avait un déficit de 575 000 000 $ dans le réseau des hôpitaux; plutôt que de mettre cette dépense-là, ce déficit-là dans le déficit courant du gouvernement, on va le financer sur cinq et sur 16 ans. Même chose, on pousse la neige en avant, tout le temps.

Les commissions scolaires maintenant. On nous dit qu'il va y avoir des déficits. Le gouvernement va leur dire: Financez ça sur 16 ans. Le gouvernement est en train de mettre le Québec sur la finance; comme on faisait autrefois, on allait voir Household Finance, on finançait une télévision en couleurs, un lave-vaisselle. Là le Québec s'en vient sur la finance, M. le Président, et on prétend pendant ce temps-là qu'on s'en va vers un déficit zéro.

M. le Président, vraiment, il faut le faire. C'est facile de faire disparaître des dépenses. Moi, je vais faire une suggestion au ministre des Finances. Je peux lui dire qu'il peut atteindre le déficit zéro cette année. Moi, je dis que le ministre des Finances est capable d'atteindre le déficit zéro dans l'année courante. C'est simple. On a présentement un déficit anticipé d'à peu près 2 200 000 000 $.

Le ministre des Finances n'a qu'une chose à faire, qu'il décide d'un fonds la semaine prochaine où il va prendre 2 500 000 000 $ de dépenses – qu'il les prenne partout, n'importe où dans le budget du gouvernement;il peut les prendre dans les transports, il peut les prendre dans les affaires municipales, à l'agriculture, il peut les prendre dans n'importe quel ministère – qu'il sorte la dépense de son budget, qu'il crée un fonds spécial, qu'il l'appelle «le fonds du déficit zéro», et là la dépense gouvernementale va venir de baisser de 2 500 000 000 $ d'un seul coup.

On arrive au déficit zéro dans le budget du gouvernement.

C'est simple, qu'il fasse disparaître un autre 2 500 000 000 $ d'un seul coup. C'est ça, le montant qui nous manque dans le budget du gouvernement pour arriver à zéro. Qu'il fasse disparaître 2 500 000 000 $ de plus. De toute façon, il en fait disparaître des centaines de millions maintenant dans des fonds, et ce fonds-là qu'il va créer, à côté, qu'il le finance sur 10 ans, 20 ans. Le tour est joué. C'est facile, on pourra prétendre qu'on est arrivé à zéro en 1998. Pourquoi attendre à l'an 2000? Pas de problème, M. le Président. C'est ça, la technique du gouvernement.

On fait disparaître des dépenses, puis on les cache ailleurs. Ce n'est pas compliqué, ça pourrait se faire très, très, très rapidement.

(10 h 50)

Donc, c'est une tactique du gouvernement, systématiquement une tactique visant à éliminer des dépenses du gouvernement, à faire disparaître, ne pas inscrire des dépenses. Des dépenses qui sont faites, là. Ce ne sont pas des dépenses qui sont sauvées, qui sont économisées, ce ne sont pas des coupures, là, il n'y a pas de coupures là-dedans; ce sont des dépenses qui sont faites quand même, mais qui ne sont pas inscrites dans la comptabilité gouvernementale, inscrites en dehors, dans un genre de no man's land où personne ne peut savoir exactement ce qui se passe.

M. le Président, tout ça, pourquoi le gouvernement en est rendu là? C'est parce que ses revenus à lui n'augmentent pas comme ils devraient augmenter. Puis, si le gouvernement avait la possibilité d'avoir une économie, au Québec, qui roule comme partout ailleurs, si on pouvait participer à l'économie, à la croissance économique du Québec, du Canada et de l'Amérique, par exemple – seulement ça, pas plus – si on pouvait faire comme les autres, au Québec, on aurait énormément plus de revenus, le gouvernement aurait des revenus additionnels sans avoir à taxer.

Seulement la croissance économique lui amènerait tellement de revenus qu'il n'aurait pas besoin de couper comme il coupe dans les hôpitaux, dans les commissions scolaires, dans les écoles, il n'aurait pas besoin d'augmenter les taxes via les municipalités ou la taxe de vente. La croissance normale, naturelle des revenus ferait en sorte que le gouvernement pourrait réduire son déficit sans littéralement égorger les Québécois.

On le sait, M. le Président, les Québécois s'appauvrissent; les statistiques sont claires là-dessus. On a des données de plus en plus précises qui indiquent que le revenu disponible des Québécois diminue. Mais, ça, les Québécois, ils le savent. Un sondage fait en septembre dernier a prouvé que 42 % des Québécois disent qu'ils se sont appauvris depuis cinq ans, et 48 %, pour ceux qui sont à bas salaire.

Un Québécois sur deux dit qu'il s'est appauvri au cours des dernières années, il y en a un certain nombre – je pense que c'est 20 % – qui disent que ça n'a pas augmenté, un tout petit nombre a vu son revenu augmenter. Mais ce n'est pas surprenant, M. le Président. Quand on taxe les Québécois comme le Parti québécois le fait, c'est évident qu'il ne reste plus d'argent.

Regardez, les statistiques sont claires. J'ai la statistique, ici, qui vient du Bureau de la statistique du Québec. Ça, c'est un organisme qui dépend du ministre des Finances. Alors, les statistiques disent, selon les dernières données, que la croissance du revenu disponible depuis le début de l'année 1997 est négative, au Québec, de 2,1 %. Ça a reculé de 2,1 %, le revenu disponible des Québécois, en 1997, et l'an dernier, ça avait reculé de 1,3 %, donc deux années de suite: 1,3 % l'an dernier; 2,1 % cette année. Le revenu disponible des Québécois baisse d'année en année.

Le Canada, lui, l'an dernier, alors que nous, on baissait de 1,3 %, avait une légère augmentation de 0,13 % et, cette année, une toute légère diminution de 0,4 %. Donc, ça recule cinq fois plus au Québec que dans le reste du Canada, le revenu disponible.

M. le Président, il y a une autre chose que je veux dire, et ça, c'est très important. Quand on parle des revenus du gouvernement, les revenus du gouvernement, ça vient d'où? La grosse source de revenus du gouvernement, c'est les impôts des particuliers. Un tiers des revenus du gouvernement, c'est les impôts, les impôts des particuliers. Or, M. le Président, les impôts des particuliers, c'est quoi? C'est les emplois. Quand il y a de l'emploi, de plus en plus, ça génère des impôts et ça met de l'argent dans les coffres du gouvernement. Or, les emplois, ils sont créés comment?

Quand il y a de la croissance économique – j'ai commencé à 10 h 5, M. le Président – et quand il y a du dynamisme dans l'économie.

Or, quand on regarde la croissance des investissements, on se rend compte qu'au Québec les investissements privés croissent beaucoup moins rapidement qu'ailleurs; ça, c'est clair, M. le Président, on va en faire une preuve éclatante bientôt. Mais les chiffres sont très, très, très évidents: au Québec, les investissements croissent beaucoup moins rapidement que dans le reste du Canada. J'ai ici un tableau, M. le Président, qui fait en sorte de montrer la croissance des investissements au Québec depuis l'arrivée du Parti québécois. On part en 1992, avec un indice de 100; c'est coutumier, ça, dans les statistiques.

La grosse ligne noire, ici, c'est les investissements privés. L'indice était de 100, en 1992. Et vous voyez, ici, la courbe noire? Ça, c'est le Québec. Les investissements sont là. Le reste du Canada est ici. Le reste du Canada voit ses investissements augmenter. Le Québec, M. le Président, ses investissements, ils n'augmentent pas, ils plafonnent. Ils augmentent tellement peu que l'écart se creuse avec le reste du Canada. On le voit très bien, ici.

Le ministre des Finances nous dit: Ah! Les investissements étrangers augmentent. Les investissements étrangers, c'est 10 % seulement des investissements privés, une toute petite partie. On a beau augmenter les investissements étrangers, M. le Président, la totalité des investissements privés, 100 %, on stagne, on va moins vite que les autres. Et je dirais ceci. Sous le Parti libéral, dans les années 1986 à 1994, le Québec avait 4 % de croissance moyenne des investissements. Les investissements privés, là, tous les investissements privés, y compris les investissements étrangers.

Depuis que le Parti québécois est là, ça a tombé à 2,3 %, la moyenne des trois années. Il y a une chute, M. le Président, des investissements privés depuis l'arrivée du Parti québécois. Si on regarde le reste du Canada, c'est des augmentations. On est passé de 5,3 % à 6,6 % dans le reste du Canada; puis l'Ontario, c'est encore plus: de 4,9 % à 7,9 %. Augmentation en Ontario, augmentation dans le reste du Canada, chute des investissements privés au Québec depuis l'arrivée du Parti québécois.

Forcément, M. le Président, ça se répercute sur les emplois, et on voit que les emplois au Québec progressent beaucoup, beaucoup moins rapidement que dans le reste du Canada, et ça, la preuve en est faite, depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, par rapport au reste du Canada, l'écart se creuse continuellement dans la création d'emplois.

Et j'aurai l'occasion de rendre public, dans les prochains jours, un document qui prouve, statistiques à l'appui de Statistique Canada, du Bureau de la statistique du Québec, que, avec l'arrivée du Parti québécois, les investissements croissent moins vite que dans le reste du Canada. La part du Québec dans les investissements canadiens a chuté de 20 % à 17 %. C'est important, une chute de 15 %, effectivement. La création d'emplois, M. le Président, l'écart avec le reste du Canada se creuse continuellement. Bref, l'économie ne va pas bien par rapport au reste.

Je ne dis pas que ça ne va pas du tout, on vit dans une période faste, on vit dans une période où la croissance économique roule partout ailleurs. Au Québec, là, ça roule pas mal moins bien qu'ailleurs, puis on aura l'occasion de le prouver.

Tout ça, M. le Président, ralentissement des investissements, ralentissement de la croissance économique, emplois créés qui sont moins nombreux, beaucoup moins nombreux qu'ailleurs, ça fait en sorte que le gouvernement a des problèmes de revenus. Ses revenus chutent par rapport à ce qu'ils étaient auparavant, et là, évidemment, les revenus augmentent moins rapidement, disons, que ce qu'ils devraient être.

Et ça, ça force le gouvernement à taxer davantage, ça force le gouvernement à couper beaucoup plus dans les services qu'il ne le devait, et c'est pour ça qu'on a tant de problèmes au Québec et qu'on cherche des façons de cacher les dépenses en instituant des fonds un peu partout pour donner l'illusion qu'on s'en va vers un déficit zéro, alors que, en réalité, on s'endette ailleurs puis on fait des déficits ailleurs.

Puis c'est ça, l'objet de la motion que nous présentons ce matin, et je pense que le gouvernement du Parti québécois est coupable de ne pas montrer aux Québécois une situation transparente de la réalité.

Le gouvernement nous dit, par exemple: Dans votre temps, vous avez été décotés. Le ministre des Finances a dit ça. Il a dit «décoté sept fois» à un moment donné puis, après ça, il s'est corrigé puis il a dit: Il a été décoté six fois. M. le Président, le ministre des Finances va devoir, à un moment donné, dire la vérité parce que les Québécois... Il y a des gens qui savent, au Québec, ce qui se passe. Il y a quatre agences, essentiellement, qui font des cotes: deux américaines, deux canadiennes.

Quand le Québec a été décoté une fois sous l'administration libérale, bien, évidemment, ça a été décoté chez Moody's, décoté chez Standard & Poor's, décoté... Chacune l'a décoté. Mais ça, ce n'est pas quatre décotes, c'est une décote qui a été répétée partout.

Alors, si le ministre dit qu'on a été décoté quatre fois, bien, moi, je vais lui dire que lui aussi a été décoté quatre fois parce que, quand on regarde... Je prends Moody's, par exemple, qui est la plus importante des entreprises qui font des évaluations. C'est de loin la plus sérieuse. Alors, Moody's, en 1982, sous le Parti québécois... Non, je vais retourner à 1975. Sous Robert Bourassa, elle avait augmenté la cote du crédit à AA. Augmenté, sous Robert Bourassa. M. Parizeau, en 1982, avait été décoté. Donc, une baisse de cote, on était tombé a A-1. Sous M. Bourassa, en 1991, elle a été remontée, la cote.

Une augmentation, «rating raised». Le ministre des Finances ne l'a pas vu, ça. «Rating raised», ça veut dire que la cote a été augmentée en 1986. Et, en 1993, elle a été redescendue à A-1, même niveau qu'on avait quand on est arrivé au pouvoir. Donc, quand les libéraux ont quitté le pouvoir en 1994, on avait la même cote qu'à notre arrivée. Alors, on peut parler de six, sept décotes, on avait la même. Et c'est en 1995, sous l'administration péquiste, à la suite des fligne-flagne qu'ils ont faits dans le budget de 1994-1995, que le PQ a été décoté. Ça, c'est la réalité, M. le Président.

Le ministre peut dire ce qu'il voudra, la réalité est là, puis le document que j'ai vient de Moody's. Ce n'est pas un document du Parti libéral, Moody's Investors Service.

(11 heures)

Alors, M. le Président, le ministre des Finances dit n'importe quoi pour tenter de salir l'administration libérale. La réalité, c'est que présentement on a un gouvernement qui n'est pas transparent, un gouvernement qui tente de donner l'illusion aux Québécois qu'il coupe dans les dépenses, mais qui, en fait, M. le Président, fait les mêmes dépenses, les soustrait de sa comptabilité et les inscrit ailleurs, qui a le culot de prendre le Vérificateur général à témoin, alors que le Vérificateur général s'évertue à leur dire que le gouvernement devrait consolider ses états financiers.

Et c'est devenu d'autant plus urgent qu'on multiplie les fonds à profusion. Plus on multiplie les fonds, plus la comptabilité échappe. C'est pire, aujourd'hui, que c'était l'année dernière parce qu'il y a plus de fonds. Donc, les dépenses, ça coule, ça sort du budget. Elles sont faites et comptabilisées en dehors. Si on veut s'assurer qu'on sait où on s'en va, ça va prendre rapidement une comptabilité consolidée. Que le Québec fasse comme les entreprises privées – le ministre nous dit ça souvent – qu'il consolide ses états financiers, et là on saura où on s'en va.

Présentement, on a tout lieu de croire qu'on s'en va vers un déficit qui est pas mal plus élevé que ce que le gouvernement nous dit.

M. le Président, je termine là-dessus, je souhaite que le ministre des Finances lise l'article 15 de la loi qu'on a votée ensemble, la loi qui vise l'élimination du déficit et qui fait obligation au ministre des Finances – j'espère qu'il m'écoute, M. le Président – de déposer annuellement un rapport à l'Assemblée nationale sur l'impact sur les états financiers des modifications aux conventions comptables. Le gouvernement les change, les conventions comptables, le président du Conseil du trésor nous l'a dit.

Bien, que le ministre ait l'honnêteté de respecter la loi et de nous déposer le document, et là on verra si, vraiment, le gouvernement s'en va vers le déficit zéro. En attendant, on a tout lieu de croire que la tactique généralisée, la stratégie, l'astuce du gouvernement, présentement, c'est de soustraire les dépenses du gouvernement de la comptabilité générale pour tenter de donner l'illusion qu'on s'en va vers un déficit... alors qu'en fait on bâtit un déficit à côté, on bâtit une dette à côté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laporte. Nous cédons maintenant la parole au vice-premier ministre et ministre des Finances. M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député de Laporte dit que le gouvernement veut salir l'administration libérale précédente. Pourquoi est-ce qu'on violerait la loi naturelle à vouloir faire une chose qui est déjà faite et qu'ils ont faite très bien eux-mêmes? Ils se sont eux-mêmes déshonorés. C'est dommage, on voit aujourd'hui les efforts désespérés qu'ils essaient pour effacer le passé. Mais le passé, il est vécu et il est écrit, et le dernier mandat de leur administration va laisser dans nos finances publiques des traces indélébiles, malheureusement, et dans la conscience québécoise aussi.

Parce que, depuis la Révolution tranquille, les libéraux, autour de Jean Lesage, de René Lévesque, d'Éric Kierans et d'un certain nombre d'éléments extrêmement valables de la société québécoise qui ont milité dans ce parti, dont le regretté Pierre Laporte et dont la fin fut tragique comme chacun sait, avaient réussi à construire une certaine image de crédibilité économique. Et ça, ça faisait un capital non négligeable pour le Parti libéral, et, nous, notre parti existait peu ou à peine.

Alors, quand on est venu au monde politiquement en drainant vers nous, d'ailleurs, une grande

partie des éléments qui avaient consolidé la crédibilité économique du Parti libéral et des éléments d'autres horizons politiques plus bleus, nous avons eu à bâtir cette crédibilité. Et, comme toutes les choses qui naissent, nous avons eu à faire nos preuves. Et, dans un mouvement de direction inverse, le Parti libéral, lui, par ses agissements négligents, a systématiquement démoli ce que l'histoire lui avait aidé à construire.

Et ils sont arrivés au paroxysme de ce phénomène de dilapidation de l'héritage libéral au cours de la dernière administration, dont le chef de l'opposition actuel fut premier ministre, dont le député de Laporte fut ministre des Finances et dont le chef de l'opposition actuel fut, pour l'essentiel de la période, le président du Conseil du trésor.

L'image qui subsiste de leur parti et malheureusement de nos finances publiques... On pourrait se réjouir, nous autres, à la limite, que le Parti libéral perde plus de crédibilité économique, ça ne peut que nous aider. Mais on ne peut pas se réjouir qu'ils aient ruiné l'État. Et ils l'ont fait, l'un et l'autre. Je vais donner quelques chiffres qui l'établissent d'une façon indubitable et qui démontrent pourquoi le député de Laporte est obligé d'avoir recours à des arguments absurdes – et j'en parlerai un peu plus loin – pour essayer de se sortir de ce pétrin dans lequel ils se sont mis pour des années à venir.

Alors, le dernier bilan libéral, 1989 à 1994. Le déficit, c'est-à-dire l'excédent annuel des dépenses sur les rentrées, passe de 1 700 000 000 $... 1 700 000 000 $ à 5 800 000 000 $. Ça veut dire qu'à tous les ans ils font des déficits, des déficits faramineux et de plus en plus faramineux. On pourrait dire: Oui, mais ça s'était déjà fait dans le passé. Ça s'est déjà fait dans le passé; jamais à ce niveau-là évidemment. Mais, même si ça s'était fait dans le passé, ça s'était fait dans un contexte où plusieurs gouvernements au monde et en Occident faisaient la même chose. Ils pouvaient toujours avoir l'excuse du mauvais exemple.

Sauf que, au cours de leur dernier mandat, ce n'est pas l'excuse du mauvais exemple qu'ils ont. C'est l'entêtement obstiné à ne pas avoir suivi le bon exemple. Parce que, partout ailleurs dans le monde occidental et singulièrement au Canada, tous les gouvernements se sont lancés dans une vigoureuse lutte au déficit en comprimant la dépense, et nos amis d'en face, qui avaient alors le pouvoir de le faire, ne l'ont pas fait. Ils se sont laissés distancier de dizaines d'années dans certains cas par rapport à d'autres juridictions canadiennes qui sont à déficit zéro, qui sont en surplus et qui l'étaient déjà pendant que les libéraux étaient au pouvoir.

Leur chef de l'opposition est aujourd'hui à Vancouver, lui. Ils ont toujours eu les yeux tournés vers l'Ouest. Ils ont même larmoyé sur les montagneuses Rocheuses. Si vous aimez les montagnes Rocheuses tant que ça, vous n'auriez pas pu vous rendre compte qu'il y a une ville au pied des montagnes Rocheuses qui s'appelle Calgary et que le gouvernement de la province où se trouve cette ville, dont le siège est à Regina... était à déficit zéro pendant que vous étiez au pouvoir? Qu'est-ce que vous faisiez avec votre 5 800 000 000 $, alors qu'une province riche, me direz-vous, comme l'Alberta, était à déficit zéro?

Mais qu'une province beaucoup plus pauvre, à l'Est – vous n'avez pas regardé à l'Ouest, vous auriez pu regarder à l'Est; on ne peut pas regarder dans les deux places en même temps, me direz-vous, mais, alternativement, vous auriez peut-être pu voir ce qui se passait dans le monde autour de vous... Même le Nouveau-Brunswick est à déficit zéro et à surplus. Eux, ils nous laissent 5 800 000 000 $.

Ils chicanent sur un 600 000 000 $. Je ne l'admets pas, leur 600 000 000 $, d'aucune espèce de façon. Je l'ai donnée, l'explication. Ils avaient tiré des plans sur la comète, comme j'ai dit, hein. Ils avaient rentré pour 648 000 000 $ de faux revenus, dont on n'a jamais vu ni le museau ni la queue. Mais, en supposant qu'il aurait raison pour son 600 000 000 $, son déficit aurait été de 5 200 000 000 $, alors que le Nouveau-Brunswick était à surplus puis que l'Alberta est à surplus depuis des années. Donc, leur gestion a été littéralement catastrophique.

Quant à la dette, ils font des fantaisies pour la dette aussi. Ils l'ont passée de 42 000 000 000 $... La dette, c'est ce qui est accumulé. C'est que les erreurs annuelles s'accumulent, et, à chaque fois qu'on fait un déficit, la dette grandit. Ils ont passé ça de 42 000 000 000 $ à 74 000 000 000 $, un presque doublement de la dette, M. le Président, dans une période relativement courte. Ils vont dire: Oui, mais, quand le PQ était au pouvoir du temps de M. Lévesque, vous l'avez doublée des fois. Oui, mais, quand on est endetté de 2 $, la doubler à 4 $... Il fait 5 $, O.K. On est endetté de 2 $; on la double.

On est endetté de 10 $... Ce n'est pas la même chose que si on était endetté de 75 000 $ puis qu'on la double et qu'on monte à 150 000 $. C'est une question de proportion et c'est une question d'ajustement au produit national brut aussi.

(11 h 10)

Quand Jacques Parizeau faisait un déficit, et il en a fait un certain nombre, c'était infime par rapport à tout ce qu'on produit dans une année, comparé à ce que eux, en déficit annuel et en dette accumulée, ont fait alors que le produit national brut était autour de 160 000 000 000 $ par année. En plus, ou par camouflage, ou parce qu'ils ne savaient pas compter, ou par négligence – je leur laisse le choix: toutes ces réponses, l'une d'entre elles ou aucune, mais une hypothèse pire – ils se trompaient à tous les ans, 1 000 000 000 $ en moyenne par année.

Même si on admettait son 600 000 000 $ qu'on n'admet pas, ils se trompaient de plus que ça par année, en moyenne, pendant des années et des années.

Les taxes et les impôts. Bien évidemment, quand on a une gestion aussi calamiteuse, on est obligé d'écraser le monde de taxes. C'est pour ça que le Québec est encore aujourd'hui, malgré nos efforts, la province la plus taxée du Canada, la plus endettée du Canada. Ils ont augmenté les impôts et taxes de 11 000 000 000 $. Je les ai déjà donnés en détail, M. le Président, mais le président m'avait arrêté parce que c'était trop long. J'appelais ça la «litanie des saints». Il ne voulait plus que je la dise.

Ça fait que, là, j'en ai fait un résumé, j'ai fait la somme: il y en a pour 1 000 000 000 $, je vous le garantis. J'ai aussi une litanie abrégée et je l'essaierai avec le président pour voir s'il va me laisser faire. C'est encore assez long. Même quand j'abrège les hausses de taxes qu'ils ont faites, ça va prendre encore beaucoup de temps de la Chambre pour que je les dise toutes.

Si tout ça avait été pour créer une activité économique débordante et créer l'emploi – les libéraux, des fédéralistes, c'est supposé être bon pour l'emploi dans leur théorie fumeuse qui n'a aucun sens – savez-vous combien, M. le Président, ils ont créé d'emplois nets durant leur dernier mandat? Risquez un chiffre. Oh non! Vous ne parlerez pas, je le sais, mais au figuré. Zéro. Ils n'ont pas créé un emploi en cinq ans. Zéro emploi net. Le mois dernier, le Québec en a créé 10 000 nets. En cinq ans, zéro.

Alors, mauvais administrateurs de fonds publics, mauvais gestionnaires de l'économie, ce qui a donné le résultat catastrophique qu'on a vu auprès des agences. J'ai parlé décote et je vais en reparler, de décote, et je vais donner des détails. Ça ressemble aussi à une litanie. Les agences, elles ne sont pas libérales ni péquistes. Elles ne sont généralement même pas établies sur le territoire du Canada. Elles essaient de regarder d'un oeil froid et mathématique comment les gouvernements se comportent et disent aux prêteurs: Vous pouvez prêter suivant tel mode de risque à tel gouvernement.

Alors, là, ce n'est pas le Parti québécois qui parle, ce n'est pas l'Action démocratique, ce ne sont pas les groupes populaires, ce n'est pas la CSN, ce sont des agences établies à New York, dont Standard & Poor's qui, le 22 juin 1993, décote le gouvernement du Québec; Moody's – qui a été citée par le député de Laporte disant que c'est la plus sérieuse – deux fois: le 3 juin 1993 et le 15 juin 1995. On est rendu à trois. Ah oui! 1995, pourquoi? Parce que le ratio de dettes était écrasant, comme je l'ai bien démontré. Vous vous étiez trompés de 10 fois dans vos prévisions budgétaires.

Est-ce que Moody's, qui n'est ni libérale ni péquiste, peut penser que le gouvernement du Québec va se convertir soudainement et va devenir fidèle? Oui, c'est ça qui est arrivé, mais, avec l'image que vous nous aviez faite dans toutes les places financières, les agences ne le croyaient plus. Dominion Bond Rating Service, le 22 décembre, une autre décote. Et Canadian Bond Rating Service, deux fois: en novembre 1962 et le 16 décembre 1994.

Alors, j'ai utilisé les agences étrangères parce que je voulais un oeil objectif, soit projeter un éclairage neutre sur la catastrophique gestion des libéraux. Je vais continuer avec la même méthode parce que, pour vous qui nous écoutez, M. le Président, ou pour les gens qui nous écoutent, ils peuvent dire: Bah! le député de Laporte va dire blanc et le ministre des Finances va dire noir, et puis on va essayer d'arbitrer entre les deux.

Pour les aider à arbitrer, je vais prendre un certain nombre de citations qui ne proviennent ni du Parti libéral ni du Parti québécois, et justement l'agence Standard & Poor's il y a quelques mois qui dit ceci dans son évaluation du Québec: «La firme reconnaît que le gouvernement québécois a mis en oeuvre des coupures dans les dépenses dès 1996 afin de réduire le déséquilibre fiscal et qu'il a atteint ses objectifs budgétaires pour l'objectif financier 1996-1997.»

Le député de Laporte est en conflit d'intérêts total et il essaie de façon lamentable de défendre une administration indéfendable. C'est dommage que ça tombe sur lui, d'une certaine façon, d'ailleurs, parce qu'il a été ministre des Finances juste un an et quelques mois, et la plupart des observateurs disent que c'est celui qui est aujourd'hui chef de l'opposition officielle qui a été le grand ordonnancier du gâchis et de la catastrophe.

Mais je sais que le député de Laporte, c'est un ami du député de Vaudreuil-Soulanges et que parfois l'amitié induit des comportements absurdes et amène à défendre l'indéfendable. Mais, au moins au plan de l'amitié, on peut lui rendre hommage. Au plan de la gestion: zéro pointé. Au plan de la connaissance des finances publiques: zéro pointé. Mais, au plan de l'amitié poussée jusqu'à l'absurde: peut-être un A plus. Mais ce n'est pas sur l'amitié interpersonnelle que le destin des peuples doit se jouer. Je comprends qu'il peut y avoir une solidarité entre certains individus, mais là on parle du destin de millions et de millions de personnes, M. le Président.

Donc, le député de Laporte est obligé aujourd'hui de se voir accabler par tous les jugements étrangers et neutres qui condamnent son administration et disent qu'enfin le gouvernement du Québec est sur la bonne voie. Alors, Dominion Bound Rating Service a dit, il y a quelques mois: «La province a entrepris une nouvelle étape de son plan d'élimination du déficit et l'économie a montré des signes d'une croissance plus solide.» Moody's, une des grandes agences de cotation: «La maison de notation mentionne la poursuite des efforts du gouvernement Bouchard pour réduire son déficit.»

Alors, ce n'est pas des gens qui cherchent à être élus ici, ou ailleurs, du reste. Ils ne sont pas en politique; ils sont dans la qualification de l'action des gouvernements.

Japan Credit Rating Agency, dont j'ai dit d'ailleurs en cette Chambre qu'ils doivent même ignorer l'existence du Parti libéral – je vais me charger quand même de leur faire un petit rappel historique la prochaine fois que je vais les voir – Japan Credit Rating Agency: «L'Agence considère que le déficit du Québec diminue significativement et sera éliminé en 1999-2000.» Ça, ce n'est pas des gens qui ont intérêt à ce que les libéraux ou nous soyons réélus. Ils n'en ont rien à cirer, si vous me permettez l'expression, M. le Président.

Ils veulent savoir si le gouvernement est bien géré ou pas et, à partir de Tokyo, ils disent que notre déficit diminue significativement. Alors, tout ce qu'il dit sur les fonds, là, puis tout ça – puis j'en reparlerai un peu plus loin – pensez-vous que les Japonais ne savent pas compter? C'est la deuxième puissance économique du monde après les États-Unis d'Amérique. Ils ont les plus grandes banques, la Banque Tokyo in Japan est la plus grande banque du monde. Pensez-vous qu'ils n'ont pas des analystes qui savent c'est quoi, un amortissement, pas mal plus que le député de Laporte?

La Banque canadienne impériale de commerce, CIBC, il y a quelques mois: «Les marchés financiers ont reçu ce budget de façon très positive parce qu'il est très responsable dans la poursuite de l'objectif de l'élimination du déficit.» Ils ont tout analysé nos chiffres. «Le Québec respectera son objectif de déficit zéro avant le tournant du siècle et un an avant l'Ontario.» Ça, c'est Lévesque, Beaubien – c'est plus d'ici. «Le gouvernement québécois semble en mesure d'atteindre ses objectifs en matière de lutte contre le déficit», Banque de Montréal il y a quelques mois.

Je pourrais continuer ma litanie, M. le Président, mais je pense que ce serait superflu. Tout le monde a compris que les libéraux, dans une tentative désespérée et que les philosophes de l'Antiquité savent vouée à l'échec depuis très longtemps, ont tenté d'inverser la marche du temps. La marche du temps, ça ne s'inverse pas. Le temps a passé sur eux. Ils ont eu cinq ans dans une période économique qui n'était pas mauvaise pour rétablir les finances publiques. Ils ne l'ont pas fait. Ils ont gaspillé davantage, ils ont gâché.

Et, quand le désespoir a commencé à les gagner, ils auraient pu au moins être honnêtes puis dire: On va perdre les élections, on va perdre les élections, mais on va essayer de limiter les dégâts en termes de finances publiques. Mais, pour essayer de regagner des élections qu'ils ne pouvaient pas gagner, ils ont baissé les impôts. Ils ont baissé les impôts dans leur dernier budget avec de l'argent emprunté et des déficits écrasants. C'est quoi, ça, cette honnêteté civique?

(11 h 20)

Nous, cette année, qu'est-ce qu'on fait? Nous modifions assez profondément la fiscalité des particuliers en augmentant la taxe de vente à partir du 1er janvier qui vient. Et, comme on sait qu'on n'est pas encore à déficit zéro et qu'on n'avait pas vraiment les moyens de baisser les impôts, on a choisi d'augmenter la taxe de vente. Parce que celle du Québec était plus basse que celle de ses concurrents, donc c'est une bonne décision économique. Et cette taxe est soustraite à l'exportation en particulier. C'est une taxe à la valeur ajoutée.

Eh oui, on a baissé les impôts, mais on a baissé les impôts d'une façon neutre pour les finances publiques jusqu'en 1999-2000. Ce n'est qu'en 1999-2000, quand on sera au déficit zéro, que le contribuable commencera à profiter d'une véritable baisse d'impôts.

En attendant, à partir du 1er janvier prochain, ceux qui gagnent moins de 50 000 $ verront leurs impôts baisser, en moyenne, de 15 %; ceux qui gagnent 50 000 $ et plus verront leurs impôts baisser en moyenne de 3 %. Donc, tout le monde verra ses impôts baisser – ça va paraître sur les revenus à la source dès le mois de janvier – sans qu'on le fasse en ruinant notre patrimoine collectif, sans qu'on le fasse en renonçant à notre objectif de reprise de contrôle de nos finances dans la dignité et sans qu'on pénalise les plus démunis.

Car, en effet, dans ces mesures... Et vous n'avez qu'à lire Le Devoir de ce matin, M. Jean-Robert Sansfaçon qui fait un éditorial équilibré. Il y a certains aspects critiques, mais il souligne en particulier, et ça, c'était très important pour nous, que nous avons préservé les plus démunis. C'est très complexe de remettre les finances publiques en équilibre tout en restant un gouvernement progressiste. Je l'ai employée souvent, cette image: M. Tony Blair, Labour Party britannique, donc un parti socialiste, un parti de gauche du moins, revient au pouvoir, peut se permettre des politiques progressistes en matière économique, en matière sociale.

Même en matière constitutionnelle, parce que – et ça, c'est une petite parenthèse que vous me permettrez de faire, M. le Président, et que devrait apprécier le député de Laporte – la Grande-Bretagne, United Kingdom, ou England, ou appelons ça comme on veut, reconnaît que Scotland, l'Écosse, est une nation et un peuple. Le Parti libéral devrait réfléchir à ça. Le Parti libéral devrait se lever en cette Chambre un bon jour, comme Tony Blair l'a fait au Parlement britannique, et comme la Grande-Bretagne le fait, pour dire: Liverpool, c'est une ville, ça; ce n'est pas un peuple, ce n'est pas une nation.

Et toutes les villes et toutes les régions de Grande-Bretagne ne sont pas égales – comme la proposition de Calgary que son chef est allé défendre et louanger à Vancouver aujourd'hui. Les Britanniques ont reconnu que les Écossais forment un peuple et une nation. J'ai hâte d'entendre un porte-parole du Parti libéral se lever dans cette Chambre pour dire la vérité, et la vérité, c'est que les Québécois et les Québécoises forment un peuple et une nation. Et, après ça, on en tirera les conclusions et on fera comme Robert Bourassa l'a dit, on choisira librement notre destin.

Mais, au moins, s'il était capable d'admettre l'élémentaire.

J'ai fait cette digression pour dire que Tony Blair pouvait faire certaines choses progressistes en matière constitutionnelle et aussi en matière économique et financière, parce qu'il y a eu Mme Thatcher, personnage très critiqué, la dame de fer, etc. Mais elle n'a pas laissé les finances du Royaume-Uni en désordre, puis à vau-l'eau, puis avec des endettements spectaculaires dans toutes les directions. Elle a remis de l'ordre dans les finances.

Nous, au lieu d'une Mme Thatcher, on a eu des joyeuses commères de Windsor qui placotaient, qui étaient pour runner l'État comme une business, qui étaient pour remettre de l'ordre, puis... Oui, mais ce n'est pas ça qu'il fallait. Un M. Johnson, ça aurait fait aussi bien qu'une Mme Thatcher s'il avait fait aussi bien qu'a fait Mme Thatcher en termes de gestion des finances publiques. Ce n'était pas une progressiste, Mme Thatcher, c'était une conservatrice. Et eux aussi, c'est des conservateurs, en face, c'est des gens de droite.

Bien, quand on est à droite, qu'on ait au moins le courage de se comporter comme des gens de droite.

Nous qui sommes les progressistes, qui sommes à gauche du centre, on est écrasés avec le fardeau de faire le travail qu'une droite négligente n'a pas fait avant nous et de continuer à être des progressistes. C'est pour ça que 200 000 personnes ne paieront plus d'impôts au Québec cette année, M. le Président, parce que nous sommes progressistes. Rigueur dans les finances publiques, mais... Disons, des personnes âgées, 25 000 $ et moins – il y en a qui nous écoutent; elles ont plus de temps, souvent, parce qu'elles sont retraitées, pour écouter la télévision – elles ne paieront plus d'impôts cette année.

On sort 200 000 personnes des listes, des gens moins capables de contribuer que d'autres. C'est ça, une attitude progressiste. C'est vrai que la taxe de vente monte de 1 %; pas pour les démunis. Pour la première fois depuis que cette taxe existe, c'est-à-dire depuis 1940, les démunis seront compensés et surcompensés pour la hausse de la taxe de vente, c'est-à-dire qu'ils y gagneront dans l'ensemble de la réforme, ce que dit très bien d'ailleurs M. Sansfaçon dans Le Devoir de ce matin.

Si j'insiste assez lourdement, M. le Président, sur ces réalités, c'est pour dire qu'il y a une manière québécoise de faire les choses, sans mépris pour les manières des autres. La manière québécoise d'aller vers le déficit zéro, d'abord, c'est d'en faire décider de façon sociétale, pas de façon gouvernementale. La marche vers le déficit zéro, elle a non seulement pas été décidée par le gouvernement... Le gouvernement avait une autre vision des choses, le gouvernement voulait aller plus vite.

Vous vous souvenez que, sous la gouverne de Jacques Parizeau, un grand premier ministre, un grand économiste, le gouvernement avait résolu – un des plus grands économistes que le Québec ait connus; il y en a eu quelques autres de grand calibre, il y a eu Errol Bouchette, bien entendu, il y a eu François-Albert Angers et je dirais aussi qu'il y a Rodrigue Tremblay, puis il y a eu probablement une coche en haut de tous ceux-là, Jacques Parizeau – avait décidé d'aller vers le déficit du compte courant à zéro, pas le vrai déficit zéro, un an avant ce qu'on a décidé.

Donc, la pente aurait été plus raide et on serait allé à l'équilibre du compte courant, c'est-à-dire un déficit global d'à peu près 1 500 000 000 $, mais on aurait cessé d'emprunter pour payer l'épicerie. Nos agents économiques réunis au Sommet de Québec nous ont dit: C'est raide comme pente, c'est un peu raide comme pente. On va vous proposer autre chose. Vous allez aller au déficit zéro un peu plus lentement, c'est-à-dire en 1999-2000, mais vous allez au vrai zéro.

Alors, là, ce n'est plus le gouvernement qui décidait, c'est le gouvernement qui consultait, qui faisait un consensus et qui faisait de ce consensus sa propre politique. C'est donc dans ces circonstances que nous avons décidé d'aller au déficit zéro. Vous savez quelle pente nous avons suivie. Vous savez qu'on avait à rebâtir une crédibilité en ruine. Elle est en train de se rebâtir. Le premier budget présenté par le député de Crémazie avait dit: Le déficit sera à 3 900 000 000 $, donc moins de 4 000 000 000 $. On partait à 6 000 000 000 $. Déjà, après un an, moins de 4 000 000 000 $. C'est ça que les agences ont vu, d'ailleurs, là.

Le député de Laporte a beau dire qu'on ne comprime pas les dépenses, il dira tout ce qu'il voudra... Ils ont fait à peu près 20 motions depuis qu'ils sont assis dans ces banquettes, depuis que le premier ministre Bouchard est assis dans celle-là, 18 fois sur 20, c'était pour demander des hausses de dépenses. Ça veut dire qu'ils sont constants, hein. Ils sont constants. Ils nous ruinaient avant et, maintenant qu'ils sont dans l'opposition, ils voudraient essayer de nous ruiner après. Avant, ils avaient le loisir de nous ruiner, mais là nous veillons au grain et nous empêchons que ces fantaisies se poursuivent.

Donc, le député de Crémazie ramène ça à 3 900 000 000 $ après un an d'efforts vigoureux. Par la suite, il m'est donné, avec mes collègues, de ramener... Parce que, quand le ministre des Finances parle, comme il est chargé de la gestion de l'ensemble des portefeuilles de tout le monde ultimement, il ne peut pas parler en toute justice sans mentionner ses collègues.

Mon collègue de la Santé, ma collègue de l'Éducation, ma collègue de la Sécurité du revenu, tout ce monde ensemble plus les autres ministères dépensiers à un degré ou à un autre nous ont permis d'arriver à 3 200 000 000 $ lorsque j'ai présenté mon premier budget. Et ça a été tenu: 3 900 000 000 $, 3 200 000 000 $. Au deuxième budget que j'ai présenté, j'ai dit 2 200 000 000 $, et ce sera 2 200 000 000 $. Les chiffres s'accumulent et c'est de plus en plus clair.

Donc, après 10 ans d'erreurs, et de fantaisies, et de déshonneur du Québec sur toutes les places financières, là on va avoir trois ans où on aura dit: C'est ça et c'est ça. Ça commence à consolider la crédibilité, ça. On a vu hier, quand le député de Berthier a si bien parlé de la lutte à la toxicomanie, qu'il y a beaucoup de Québécois qui règlent leurs problèmes un jour à la fois, et c'est un effort admirable. C'est facile à dire, mais ce n'est pas facile à faire. Bien, nous, on a été obligés de régler nos problèmes financiers une année à la fois.

Ça fait trois ans qu'on essaie et ça fait trois ans qu'on réussit. C'est une bonne méthode. C'est une méthode humaine qui vaut pour les détresses personnelles comme pour les détresses collectives, et c'est bien de détresse collective qu'il s'agissait.

(11 h 30)

Je vais donner un exemple qu'il s'agissait de détresse dans ce qu'a dit le député de Laporte lui-même dans un exemple qui m'a coupé le souffle. Le député de Laporte est un homme généralement calme et de bonne fréquentation, puis des fois il est étonnant. Des fois, il nous étonne et, ce matin, il m'a étonné. Il a donné un exemple, mais d'une absurdité proverbiale. Ce n'est pas nécessaire d'être comptable pour savoir qu'il ne faut pas comptabiliser des dépenses de voyage comme si c'étaient des dépenses d'investissement. Il a donné l'exemple d'un voyage. Mais oui, c'est sûr qu'un voyage c'est une dépense courante.

Il ne reste aucune trace physique, sauf sur le foie des voyageurs s'ils n'ont pas été prudents dans le choix de leur nourriture. Il donne ça comme exemple d'un fonds qui aurait été créé par le gouvernement. Mais ça n'a aucun sens, ce qu'il dit. C'est totalement absurde. Le gouvernement crée des fonds, et le gouvernement dont il a fait

partie en a créé 20. Puis ils ont bien fait, d'ailleurs. On ne va pas, parce qu'on est de ce côté-ci de la Chambre, leur reprocher ça. Mais pour des dépenses d'investissement dans des biens durables.

Quand le député de Laporte a donné son exemple de voyage, ce n'est pas ça qu'il aurait fallu qu'il mentionne. Il aurait fallu ce que tout le monde aurait compris dans tout le Québec, que, quand on achète une maison, qui est un bien durable, on l'amortit sur plusieurs années; 10 ans, ce qui est rare; 15, ce qui est le cas le plus courant et, certains, jusqu'à 25 ans. Mais ils l'amortissent pour la durée utile de la maison, ils ne paient pas leur maison comptant. Quand le député de Laporte dit: Nous, on payait comptant. On payait comptant, je comprends. Il allait à Boston, il empruntait.

Il allait à New York, il empruntait. Il nous endettait à mort puis il dit: On paie comptant. Ça, ce n'est pas une façon de payer comptant, ça, c'est une façon de se moquer du monde. Alors, généralement, on amortit. Même chose pour la voiture automobile. C'est un bien durable, ça dure cinq ans. Il y a même beaucoup de gens qui les louent, maintenant. Mais c'est des méthodes tout à fait recommandées et c'est précisément ce que nous avons fait.

Je vais en parler maintenant d'une façon un peu plus technique, de ces fonds spéciaux. Parce que l'opposition officielle en a créé 20, je vous le rappelle; dans les plus célèbres, le fonds olympique, la taxe olympique. Ils n'ont pas payé le Stade olympique comptant. On en a encore jusqu'en, quoi, pour encore quatre ou cinq ans, je pense. Ils ont fait un fonds puis ils font rentrer dans le fonds – et nous le faisons aussi – des dépenses de la taxe sur les cigarettes, et puis le fonds est servi. Et tous les fonds qu'ils ont créés, comme ceux que nous avons créés, sont servis annuellement.

Au lieu de payer comptant, on paie par tranches égales annuelles ou autrement, amortissement physique et intérêts comme, d'ailleurs, l'exige le Vérificateur général, qui non seulement approuve les fonds, mais, des fois, nous a ordonné de financer par fonds des dépenses de capital. Tous ces fonds sont vérifiés chaque année et aucun de ces fonds ne peut être en déficit. Ça, c'est la règle. On crée un fonds pour des dépenses durables, mais il faut le servir annuellement à même le budget de l'année courante.

Alors, je reprends l'exemple de ces fonds d'une manière un peu plus technique. Les immobilisations corporelles constituent une ressource économique importante et une composante essentielle dans l'administration de nombreuses activités. Comptabiliser les dépenses d'amortissement des immobilisations selon leur durée de vie utile, c'est logique et ce n'est pas nouveau. Dès que la comptabilité en

partie double a été inventée – c'est-à-dire il y a des siècles, vraisemblablement – les gens ont compris ça. En comptabilisant les dépenses d'investissement selon la durée de vie de l'investissement, cela permet une meilleure gestion car les dépenses sont inscrites au même moment que la prestation de service est effectuée. Si nous comptabilisons dans une même année financière le coût total de l'immobilisation, les résultats présenteront un déficit alors que l'activité, dans les faits, est rentable sur plusieurs années.

J'ai été, par exemple, assister à l'inauguration d'une école à Varennes, dans ma circonscription, pas dimanche dernier, mais le précédent. C'est sûr que le gouvernement n'a pas payé l'école cette année. Le gouvernement ne paiera pas l'école cette année parce que les jeunes varennois et varennoises, pendant 25 ans, pendant 30 ans, peut-être pendant 50 ans – parce que c'est un édifice remarquablement bien construit – vont s'en servir. Donc, on l'a amorti. Alors, on fait ça pour les écoles.

J'ai dit que ce n'était pas nouveau. D'abord, le secteur privé fait ça depuis des années. Si l'Alcan construit une usine, ou Magnola, disons, qui va investir 700 000 000 $ à Asbestos, Magnola ne va pas débourser 700 000 000 $. Ils vont voir la vie utile de l'équipement et ils vont l'amortir une année par année pendant sa vie utile. Même chose pour les hôpitaux et les centres d'accueil et même chose pour les fonds spéciaux créés par le gouvernement.

Par exemple, avant 1995, donc avant que notre gouvernement soit au pouvoir, on avait créé 23 fonds spéciaux. Et, lorsqu'on consulte les états financiers des fonds spéciaux en 1994-1995, on constate qu'au fonds du transport aérien, où des investissements de 49 000 000 $ étaient inscrits aux livres essentiellement pour le coût de la flotte d'avions, on avait amorti près de 11 000 000 $ depuis la création de ce fonds. Donc, on n'avait pas facturé 43 000 000 $ d'avions. On a fait un fonds pour 43 000 000 $ et puis on en avait amorti près de 11 000 000 $ déjà.

Au Fonds des équipements informatiques créé en 1987-1988 – 1987-1988, ça, j'imagine que c'est des dates qui rappellent quelque chose à nos amis d'en face – où des investissements de 5 500 000 $ ont été inscrits aux livres de ce fonds, et ce, essentiellement pour le coût d'ordinateurs et de matériel informatique, on avait amorti 4 000 000 $ en 1994-1995 depuis la création de ce fonds.

Le Fonds des registres va intéresser le député de Laporte à cause du souvenir de sa formation professionnelle équivalente à la vôtre, M. le Président, excellente formation, soit dit en passant, solide, traditionnelle. C'est pour ça que, quand il quitte sa formation solide et traditionnelle et qu'il tombe dans la comptabilité, il nous étonne et nous surprend.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Oui, il serait mieux de continuer à exceller dans ce en quoi il peut exceller.

Alors, le Fonds des registres – ça va dire quelque chose au député de Laporte – mis en opération le 1er janvier 1992 – la date dit quelque chose au député de Laporte aussi – où des investissements de 27 000 000 $ étaient inscrits aux livres de ce fonds, 27 000 000 $, 4 200 000 $ ont été amortis depuis sa création.

C'est là que je demande au député de Laporte de bien se concentrer sur la phrase suivante: 20 600 000 $ ont été payés en salaires et en honoraires professionnels pour les fins de ces investissements – je répète, salaires et honoraires professionnels pour les fins de ces investissements – et 6 400 000 $ ont été imputés au Fonds des registres pour les autres coûts: mobilier de bureau, équipement et logiciels.

Pourquoi est-ce que je lui ai demandé de se concentrer sur cette phrase? Parce qu'il nous a dit à plusieurs reprises, au cours des dernières semaines, que les salaires ne pouvaient pas être comptabilisés dans des fonds et que les salaires ne pouvaient pas être assimilés à des investissements de biens physiques durables. Faux, archifaux!

Quand j'ai vu ce matin qu'il comparait un voyage à une dépense d'investissement, quand j'ai vu qu'il comparait une dépense courante à une dépense capitale, j'ai bien vu, là, pourquoi il nous avait induit en erreur pendant les 15 derniers jours et davantage: parce qu'il ne fait pas cette différence essentielle que toute dépense relative à la constitution d'un équipement physique durable, une route, un pont, une réfection majeure...

J'avais donné l'exemple du toit du parlement. Si on avait à le refaire, comme normalement il y aurait une garantie de 20 ans, peut-être plus, et qu'il sera utilisé pendant 20 ans, peut-être plus, pourquoi faire payer aux gens d'aujourd'hui d'un seul coût cette dépense? On l'amortit. Mais, quand on l'amortit, est-ce qu'on amortirait juste la tôle, ou le cuivre, ou je ne sais pas en quoi est fait ce toit? Non, on va amortir aussi le salaire des ouvriers qui ont grimpé sur la bâtisse pour aller poser ces matières, l'entrepreneur, tout passe là-dedans. Tout passe là-dedans.

Bon. Je vais revenir, là, dans un domaine bien connu par le député de Laporte. Vous allez chez le notaire pour encourir une hypothèque. Alors, vous achetez une maison, disons, de 100 000 $, hypothèque: 80 000 $. Est-ce que le notaire dit: Oh! Un instant. On ne peut pas hypothéquer 80 000 $. On ne peut pas hypothéquer 80 000 $ parce qu'il y a 40 000 $ de salaires d'ouvriers là-dedans. Les salaires ne doivent pas être rentrés dans l'hypothèque. Ils ne peuvent pas être amortis. C'est d'une absurdité, mais qui crève les yeux, même aux profanes. C'est ce genre de doctrine que le député de Laporte a essayé de nous faire avaler au cours des dernières semaines.

(11 h 40)

Pourquoi un homme en apparence intelligent et en apparence bien formé en arrive-t-il à de tels excès? Parce qu'il est désespéré par le passé de sa formation politique, par son propre passé, parce qu'il a été ministre des Finances pendant plus d'un an, mais ce serait injuste, je le redis, d'ailleurs... J'ai déjà cité un éditorialiste qui disait bien que ce n'était pas lui tellement que celui qui est aujourd'hui chef de l'opposition officielle qui a présidé au gâchis. Mais, pour faire face à ce passé, ils sont prêts à inventer des théories comptables absurdes, à faire des critiques qui ne sont, en fait, qu'un écran de fumée pour masquer des problèmes qu'ils nous ont causés.

Mais on s'en tire, M. le Président. On s'en tire sur le plan financier, je l'ai dit, la pente. On s'en tire aussi sur le plan économique – et c'est par ces brèves remarques que je terminerai. Le député de Laporte a encore embouché la trompette défaitiste de l'instabilité politique. J'ai déjà répondu 100 fois, en particulier par la phrase sublime qui a été prononcée par Robert Bourassa, dans cette Chambre, après l'échec du lac Meech, quand il a dit: «Le Québec est libre de son destin».

Si le Québec est libre de son destin, il est libre de son destin, et on ne doit pas essayer de lui faire du chantage économique à tous les détours de ce choix, surtout que tous les chiffres et toutes les courbes démontrent que, quand le Parti libéral était au pouvoir, comme quand l'Union nationale était au pouvoir, comme quand le Parti québécois était au pouvoir, l'écart de chômage entre le Québec et l'Ontario est constant, ou à peu près. Comme disent les mathématiciens, delta, la différence égale K constant.

Est-ce que c'est parce que Maurice Duplessis était séparatiste, ou Jean-Jacques Bertrand, ou Robert Bourassa? Bien que, dans la question de Bruxelles, je doive reconnaître qu'il s'est rapproché de nous, puis ça n'a fait ni monter l'écart ni descendre l'écart. Soit dit en passant, cette question de Bruxelles, quand on la voit en rétrospective, quand l'ancien premier ministre du Québec avait dit que deux États souverains associés dans une union économique, ce serait une formule intéressante, on a manqué là une occasion historique.

On a manqué là une occasion historique, parce que 70 % des gens probablement auraient voté pour la souveraineté parce que, nous, nous avions offert à Robert Bourassa de l'appuyer. Vous vous rappelez de ça. Ce qui dénote d'ailleurs que ce n'est pas notre intérêt partisan qu'on cherche, nous. On cherche l'intérêt du Québec. Si l'ancien premier ministre Bourassa avait posé la question de Bruxelles, il aurait vu notre formation politique, qui travaille depuis 30 ans pour la souveraineté, la lui laisser faire à lui. On aurait renoncé à la gloire, ce n'est pas ça qu'on recherche.

Des voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas la gloire qu'on recherche, ce n'est pas d'inscrire nos noms dans les manuels d'histoire. Il aurait pu inscrire le sien et, dans la foulée, ça aurait été tellement prodigieux que même le député de Laporte aurait pu rentrer dans le manuel d'histoire. Là ses chances sont assez compromises, sauf au

chapitre des pires gestionnaires de l'histoire du Québec. Encore une fois, en second parce que c'est le député de Vaudreuil-Soulanges qui a été le grand ordonnancier, mais disons qu'il ne volait pas, il tenait le sac. En d'autres termes, tout ça pour dire qu'il y avait non pas acte dérogatoire dans aucun cas, mais il y avait acte de mauvaise gestion des finances publiques, l'un portant l'autre.

Mais, malgré tout ça, trois ans de crédibilité, trois ans d'actions économiques vigoureuses, dans le dernier budget, le programme FAIRE, par exemple, pour relancer l'investissement, toutes les mesures qui ont été prises en faveur des jeunes font que, pour l'année qui vient, on voit bien, là, la lumière au bout du tunnel.

Pour l'année qui vient, tous les experts, même les plus pessimistes et les plus orthodoxes, et je me range au rang des orthodoxes, parce que vous savez, M. le Président, que mes prévisions sont toujours très, très conservatrices, en termes de croissance, du produit national brut comme des emplois... le Québec, dans l'année qui vient, va connaître sa meilleure année économique des 10 dernières.

Ce qui démontre que, quand on travaille, quand on bouge, quand on gère, ça donne des résultats, et ce qui démontre que, souverainistes ou pas souverainistes, quand on a du coeur au ventre, l'économie peut marcher, et que, libéral ou pas libéral, quand on ne sait pas gérer, on peut écraser l'économie et les finances publiques en même temps, ce que nos amis d'en face ont fait dans les deux cas.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le vice-premier ministre et ministre des Finances. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, simplement pour demander au député, compte tenu de l'heure... s'il dépassait de quelques minutes, je donnerais tout de suite mon consentement pour ne pas l'interrompre pendant son discours.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons acquiescer à cette proposition de notre leader du gouvernement et nous allons maintenant céder la parole au député de Pontiac. Alors, M. le député.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Pour ceux qui viennent de nous joindre aujourd'hui, c'est que mon collègue de Laporte a présenté une motion de censure, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son ministre des Finances pour: le recours systématique à une comptabilité parallèle; la création d'une multitude de fonds spéciaux; le transfert d'une

partie de son déficit notamment aux cégeps, aux universités et aux hôpitaux; et, M. le Président, l'utopie du déficit zéro.»

M. le Président, le Québec vit des moments sombres au niveau des finances publiques. On assiste à des coupures sans précédent dans le système de santé, dans l'aide sociale, dans l'éducation. On augmente les taxes et les impôts de façon scandaleuse. M. le Président, 1 100 000 000 $ de nouvelles taxes sur trois ans, le projet de loi n° 101, loi omnibus, que le gouvernement vient de nous présenter.

M. le Président, on le voit, la population en a assez. La classe moyenne en a assez. Elle est étouffée par un niveau de taxation sans cesse grandissant. Les plus démunis en ont assez. Et que fait le gouvernement? Rien. Il reste insensible aux appels criants de la population pour restaurer un niveau de services auquel elle est en droit de s'attendre.

On nous promettait une nouvelle façon de gouverner. Eh bien, on est servis. Après avoir accordé des augmentations de salaire de 1 000 000 000 $ à ses fonctionnaires pour les coopter à leur cause référendaire, on a découvert une nouvelle passion, et le ministre des Finances disait: Ce n'est pas nous autres, le gouvernement qui a décidé le déficit zéro; c'était un voeu de toute la population du Québec. Donc, c'est rendu la passion du déficit zéro. Une passion qui est devenue une obsession.

Et, M. le Président, cette obsession-là, la fin justifie les moyens, on va l'atteindre par tous les moyens possibles en donnant l'impression qu'on est en train d'atteindre le déficit zéro. Mais, en réalité, il y a un jeu de passe-passe, M. le Président, qui se fait. Une obsession qui, en réalité, atteint le ridicule, M. le Président. Pendant que les dépenses n'ont baissé que de 0,6 %, on demande aux municipalités de baisser leurs dépenses de 6 % pour remettre au gouvernement une taxe additionnelle de 375 000 000 $ et plus. Et, comble de l'absurde, on invente des nouvelles conventions comptables.

Par exemple, M. le Président, tantôt, le ministre des Finances nous disait: Il faudrait changer le toit du parlement, on pourrait l'amortir, il y aurait une justification. C'est certain qu'on inclurait dans le coût de la réparation les salaires que l'entrepreneur va payer aux gens qui vont faire le travail. Mais je suis convaincu que l'entrepreneur, lui, n'amortira pas les salaires sur une période de 15 ans; il devra les comptabiliser et les payer immédiatement. C'est certain que les salaires des parlementaires qui travaillent à l'intérieur, ici, il ne faudrait pas inclure ça non plus.

On va faire un emprunt, on va réparer le toit et, en même temps, on va en profiter pour aller se chercher des sous pour payer les salaires des gens qui travaillent à l'intérieur. Ça serait un peu ridicule. Mais , M. le Président, on le fait. Le gouvernement le fait.

(11 h 50)

Prenons le fonds pour la conservation du réseau routier: Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. Tantôt, le ministre des Finances parlait de fonds de 6 000 000 $, de 40 000 000 $. Mais celui-là, on parle, bon an mal an, de 500 000 000 $ par année. Dans le passé, on le payait comptant, donc ça apparaissait, 500 000 000 $ dans le déficit de l'année, ils étaient là. Mais, aujourd'hui, M. le Président, dépendant du genre de travaux, cinq ans, sept ans, 10 ans, 15 ans, on amortit ça. Mais on amortit le salaire de 1 700 employés qui travaillent à la conception.

Ils se promènent pour vérifier le chantier; c'est des dépenses, ça, c'est des dépenses de voyage. On paie l'employé pour le voyagement, son kilométrage, ses repas; et ça, on le finance. Si c'est une couche d'usure, c'est sur cinq ans. Si c'est la construction d'un pont, c'est 15 ans. Si c'est le renforcement d'une chaussée ou de nouveaux travaux, c'est 10 ans.

M. le Président, j'en ai une bonne. Hier, on a fait les engagements financiers pour janvier 1997, numéro de séquence 006 – écoutez bien, M. le Président – et ça, c'est dans: Ministères et organismes, Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, contrat par soumissions publiques. Activités: réfection du réseau routier, démolition d'un pont au-dessus de la rivière sur la route 132 dans la municipalité de Bécancour, circonscription électorale provinciale de Nicolet-Yamaska; contrat, 98 000 $. M. le Président, amorti sur 15 ans, on vient de le démolir! On démolit un pont, puis on le met, là.

Puis ce n'est pas moi qui ai créé ça, là, c'est un document. Si voulez que je le dépose, je le déposerai, M. le Président.

Comment peut-on justifier que la démolition d'un pont... Je peux voir, peut-être à la limite, lorsqu'on construit un pont, il a une durée de vie de 15 ans. Ça, ça fait du sens. Mais là on l'a démoli, le pont. Il est où? Est-ce que quelqu'un va nous prêter de l'argent pour un pont... À moins, une fois qu'on est débarrassé du pont, qu'on mette ça dans un entrepôt. Si c'est de l'acier ou du béton, on le garde en entrepôt pour 15 ans pour justifier le 100 000 $ qu'on a eu pour le démolir. Donc, M. le Président, le fonds, et surtout le fonds routier, celui-là, c'est probablement celui où il y a le plus de sous, à part du fonds de retraite, mais là c'est 500 000 000 $ par année.

Et, M. le Président, la première année... Là, il y a eu un jeu de passe-passe. Si on se souvent bien, la première année, dans les crédits on avait indiqué 285 000 000 $ de travaux. En cours de route, on a décidé au budget de créer le fonds, un fonds de 360 000 000 $. Donc, on l'a créé. Pour l'année 1996-1997, on a décidé, là, maintenant... On avait un coussin de 285 000 000 $ qu'on avait dans les crédits, mais on ne l'a pas payé comptant.

On s'est donné un coussin de 285 000 000 $ et on s'est aperçu que, rendu au mois de février 1997, là on arrivait, on commençait à voir la fin de l'année et, pour moi, il a dû manquer un 75 000 000 $, parce que le fonds de 360 000 000 $, qu'on avait décidé qu'il était fonds routier au moment du budget, au mois de février 1997, on a ajouté 75 000 000 $. Puis on nous dit: Bien, on s'est aperçu qu'il y avait d'autres travaux à faire.

Donc, si on prend, M. le Président, 360 000 000 $ plus 75 000 000 $, ça nous fait 435 000 000 $; 435 000 000 $ qui n'apparaissent pas. C'est 500 000 000 $ dans le budget de cette année-là. Mais encore pire que ça, M. le Président, il y a des ententes avec le gouvernement fédéral, qui paie peut-être 50 % des coûts de construction de certaines routes, et, cette année-là, il y avait 21 000 000 $. Donc, vous savez comment ça marche: le fédéral envoie 21 000 000 $, ça s'en va au fonds consolidé, donc on vient de se donner 21 000 000 $. Mais le gouvernement du Québec a décidé: le 21 000 000 $, on va le mettre dans le fonds, on va le financer sur c