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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 29 mars 2011 - Vol. 42 N° 3

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 -

Loi sur le patrimoine culturel

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil de la culture de la Gaspésie

Réseau Archéo-Québec

Association québécoise de la production d'énergie renouvelable (AQPER)

Société du patrimoine d'expression du Québec (SPEQ)

Corporation du moulin Légaré

Chaire de recherche du Canada en patrimoine et Institut

du patrimoine culturel (IPAC) de l'Université Laval

Association des citoyens et citoyennes de Tewkesbury

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Christine St-Pierre

M. Gilles Lehouillier

M. Yves-François Blanchet

M. Dave Turcotte

* Mme Annie Chénier, Conseil de la culture de la Gaspésie

* M. Pascal Alain, idem

* Mme Sophie Limoges, Réseau Archéo-Québec

* M. David Gagné, idem

* Mme Gisèle Piédalue, idem

* M. Jean-François Samray, AQPER

* M. Louis Robert, idem

* M. Guy Landry, SPEQ

* Mme Carla Oliveira, idem

* M. Ernest Labelle, Corporation du moulin Légaré

* Mme Léopoldine Marcotte, idem

* M. Habib Saidi, IPAC de l'Université Laval

* M. Laurier Turgeon, idem et Chaire de recherche

du Canada en patrimoine

* Mme Agathe Darveau, Association des citoyens

et citoyennes de Tewkesbury

* M. Gilles Gaboury, idem

* M. Carl Grenier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat de la commission, qui est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Robert (Prévost) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Et nous avons un grand plaisir ce matin: d'entendre par visioconférence le Conseil de la culture de la Gaspésie depuis Carleton-sur-Mer. Et je voudrais simplement vous rappeler quelques notes importantes lorsque nous travaillons avec la visioconférence. Alors, c'est possible qu'il y ait un léger délai entre le moment où on pose la question et le moment où on nous répond. On parle d'un très léger délai d'environ un petit peu plus d'une seconde.

On nous demande de faire attention d'attendre qu'une personne ait terminé sa phrase avant de parler afin de ne pas s'interrompre. Alors, encore une fois, vous avez juste à écouter le président, qui, lui, va donner la parole. Je vous rappelle qu'il y a des écrans de chaque côté, ici en avant également.

Auditions (suite)

Je vous rappelle aussi que l'organisme, le Conseil de la culture de la Gaspésie, a un temps de 15 minutes pour exposer la position du Conseil de la culture de la Gaspésie sur le projet de loi n° 82. Alors, c'est vraiment agréable d'accueillir les représentants: M. Pascal Alain, qui est président, et Mme Annie Chénier, la directrice générale. Nous allons vous demander... Vous nous entendez bien?

(Visioconférence)

Conseil de la culture de la Gaspésie

Mme Chénier (Annie): Tout à fait.

M. Alain (Pascal): Très bien. Merci.

Le Président (M. Marsan): Nous allons vous demander de faire... de débuter immédiatement votre exposé.

M. Alain (Pascal): Parfait. Alors, bonjour à tous les membres de la Commission de la culture et de l'éducation, M. Marsan. Tout d'abord, permettez-nous de vous remercier très sincèrement de l'opportunité que vous nous donnez. On peut s'exprimer à distance sur le projet de loi par l'entremise de la technologie. Alors, nous sommes bien heureux d'être parmi vous ce matin.

Quelques mots pour vous parler brièvement de la mission, du mandat, de la raison d'être d'un conseil de la culture. Alors, notre mission, le Conseil de la culture de la Gaspésie, c'est de promouvoir et de défendre les intérêts du milieu culturel tout en travaillant à une meilleure visibilité des artistes et produits culturels gaspésiens et en assurer le développement. Cette mission sous-tend plusieurs objectifs. Les principaux sont évidemment de soutenir les artistes et les artisans dans leurs démarches artistiques et professionnelles.

C'est également de promouvoir et de défendre les intérêts culturels de la région et c'est de participer activement aux mécanismes de concertation régionale, et enfin c'est de soutenir, promouvoir, stimuler la recherche et l'excellence dans le domaine des arts et de la culture.

** (10 h 10) **

Depuis sa fondation, en 1992, j'aimerais vous signaler quelques réalisations marquantes du Conseil de la culture de la Gaspésie en lien direct avec le projet de loi, donc la

Loi sur le patrimoine culturel. Tout d'abord, en 1996, le Conseil de la culture de la Gaspésie a initié un forum régional sur le patrimoine de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Deux années plus tard, en 1998, nous avons initié la rédaction du plan directeur du patrimoine de la Gaspésie. En 2000, c'était l'entrée, évidemment, du monde dans le XXIe siècle, alors nous avons initié une série de colloques. Nous avons cinq MRC en Gaspésie, alors un colloque par territoire, par MRC, qui s'intitule Le patrimoine en 2000.

De 2000 à 2004, nous avons planché sur la mise en réseau par la commercialisation de la Route des origines. Trois ans plus tard, en 2007, nous avons travaillé à adopter un portrait diagnostique des institutions muséales en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, portrait qui nous a amenés l'année suivante à travailler sur un processus de mise en place d'un réseau muséal, et en 2010 nous avons réussi à implanter ce réseau. Alors, il existe, depuis 2010, en Gaspésie, un réseau muséal et patrimonial de la Gaspésie.

La portée de notre intervention aujourd'hui, M. Marsan, vous l'aurez peut-être deviné, sera davantage reliée à notre mandat d'organisme de concertation, de mobilisation et de sensibilisation. Alors, si notre intervention est portée là-dessus, bien, nos limites, vous l'aurez peut-être deviné également: nous ne sommes pas des experts en matière de législation. Bien que polyvalents, nous ne sommes pas avocats ni juristes de formation et de métier. Alors, nous allons vraiment porter notre intervention sur l'esprit de ce projet de loi, le contenu.

Alors, en mai 2008, la Conseil de la culture de la Gaspésie a présenté, à Gaspé, dans le cadre de la tournée de consultation sur la révision de la

Loi sur les biens culturels, un mémoire qui s'intitulait Une Loi pour l'appropriation collective de notre patrimoine . Nous avions profité de cette occasion unique pour donner notre appui à certains volets du livre vert et aussi pour exprimer nos craintes portant sur la révision de la

Loi sur les biens culturels du Québec. Le mémoire que nous avons déposé à ce moment-là commentait de nombreux enjeux reliés au projet de loi proposé, et nous avions insisté également sur l'importance d'intégrer la protection et la mise en valeur des paysages dans la loi. Pour le conseil de la culture, on ne vous cachera pas que cette dimension, le paysage, est intimement reliée à l'identité collective de la Gaspésie, alors identité collective qui rejoint évidemment la dimension culturelle mais également la dimension économique, et il mérite qu'on lui porte une attention très particulière.

Le Conseil de la culture de la Gaspésie se réjouit évidemment que le patrimoine paysager soit inclus dans le projet de loi et qu'un organisme comme le Conseil du patrimoine culturel du Québec puisse assurer une meilleure protection du patrimoine québécois.

Lors du dépôt de notre mémoire, nous avons mentionné notre souhait que l'ensemble des ministères et des sociétés d'État soient mis à contribution pour assurer une cohérence à leur intervention et à en minimiser l'impact sur nos paysages. Il apparaît opportun qu'un statut légal soit envisagé pour la route panoramique du Tour de la Gaspésie, qui est un tour, à notre avis, assez unique, mondialement reconnu à plusieurs reprises, notamment par le fameux National Geographic , qui en parle tout récemment, encore une fois, comme l'une des régions incontournables à visiter avant de mourir.

Alors, si ce n'est pas déjà fait, il faut mettre ça à notre agenda. Alors, paysages mondialement reconnus, comme je le disais, dont la valeur historique, environnementale, emblématique et identitaire est très forte. Nous vous proposions même que la caractérisation des paysages de cette route fasse l'objet d'un projet pilote qui pourrait mener à l'identification des mesures de protection à mettre en oeuvre pour en assurer la sauvegarde, la mise en valeur et la pérennité.

Depuis le temps, M. Marsan, le projet a fait du chemin dans l'imaginaire collectif des citoyens gaspésiens. En effet, tout récemment, la Conférence régionale des élu-e-s Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine a amorcé une démarche concrète en matière de tourisme durable qui s'inscrit tout à fait dans l'esprit de la loi, pour l'intérêt public et dans une perspective de développement durable.

Alors, la conférence régionale des élus a adopté la première politique-cadre sur le tourisme durable au Québec le 5 novembre dernier. La démarche vise à assurer un développement harmonieux et a pour but de protéger et de mettre en valeur l'authenticité et l'intégrité de la richesse culturelle, humaine et physique de notre région.

Si l'on regarde cette politique-cadre-là de plus près, on voit que la préservation et la mise en valeur du patrimoine paysager s'expriment en ces mots; on parle de « reconnaissance du paysage gaspésien, qui est marqué par son caractère péninsulaire, maritime et montagneux ainsi que par son patrimoine bâti identitaire, en tant que ressource essentielle au développement et à la durabilité de son industrie touristique » .

L'orientation derrière cette politique-cadre-là: « Intervenir de façon concertée sur tout le territoire pour assumer les responsabilités qui reviennent à la région en matière de protection et de mise en valeur des paysages. »

Maintenant, si on regarde l'objectif, le coeur de cette politique, alors, l'objectif, c'est vraiment d' « adopter et de mettre en oeuvre, à l'échelle de la région et des localités, des mesures de protection et de mise en valeur du paysage et du patrimoine bâti » , chose qui se reflète très bien dans le projet de

loi sur le patrimoine culturel de ce que nous avons lu via le livre vert et le projet de loi.

Le Conseil de la culture de la Gaspésie et plusieurs acteurs de la région se sont engagés publiquement à collaborer à la mise en oeuvre de cette politique-cadre. Nous avions également identifié, par l'entremise de notre mémoire, plusieurs aspects préoccupants que nous voudrions vous rappeler aujourd'hui, car, dans le contexte actuel, nous pourrions croire que l'aventure gaspésienne pour la reconnaissance des paysages pourrait s'annoncer ardue. Voici pourquoi.

Dans un premier temps, il nous apparaît primordial de prévoir un volet promotion, animation et éducation au patrimoine dans les collectivités, collectivités qui peuvent être tant les municipalités que le milieu scolaire, pour développer une meilleure connaissance et une meilleure sensibilité à la valeur et au rôle de ce bien collectif.

Pour y arriver, nous vous proposions différentes pistes, notamment un investissement du ministère de la Culture, Communications et Condition féminine justement dans cet objectif de promotion, d'animation, d'éducation au patrimoine, particulièrement en ce qui concerne le patrimoine paysager. À notre avis, M. le Président, aucune loi ne peut remplacer la volonté populaire et politique.

De plus, comme autre piste, nous vous proposions un engagement du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour inclure dans le cursus scolaire un

chapitre dédié à la valorisation du patrimoine. Les jeunes, ainsi sensibilisés, pourraient devenir assurément de meilleurs citoyens envers le patrimoine et, par le fait même, devenir des ambassadeurs dans leurs familles.

Nous vous proposions également une valorisation des programmes tels que Villes et villages d'art et de patrimoine ou encore La Fondation Rues principales par leur consolidation et leur déploiement sur l'ensemble du territoire québécois.

Enfin, pour arriver à cet objectif toujours de promotion, d'animation, d'éducation au patrimoine, nous vous proposions une sensibilisation des structures du gouvernement afin de mettre en place des mesures d'atténuation en diminuant l'impact sur leur environnement immédiat. À

titre d'exemple, les ministères ou les organismes gouvernementaux de même que certaines sociétés d'État, tant au provincial qu'au fédéral, ont grandement contribué, au cours des 50 ou 60 dernières années, à l'appauvrissement de la trame urbaine de nos villages. Ils auraient pu participer à la constitution du patrimoine de demain, mais, hélas, nous constatons malheureusement que les écoles polyvalentes, les bureaux de poste, les bâtiments d'Hydro-Québec, les succursales de la Société des alcools du Québec, pour ne nommer que ceux-là, sont pour la plupart des taches au centre des villages de la région.

** (10 h 20) **

Dans un second temps, nous souhaitons que le Conseil du patrimoine culturel du Québec ait les moyens de ses ambitions et soit doté d'un véritable coffre d'outils, coffre d'outils qui sera garni de ressources nécessaires, ressources humaines, ressources financières, ressources techniques, pour répondre pleinement et efficacement aux mandats que lui confiera le gouvernement.

Enfin, nous tenons à vous rappeler que le Conseil de la culture de la Gaspésie a toujours été d'avis que les municipalités ou les MRC doivent assumer davantage de responsabilités quant à la protection du patrimoine. Par contre, encore une fois, il souhaite réaffirmer une de ses craintes: nous craignons que plusieurs des municipalités ou MRC n'ont pas toutes les ressources nécessaires pour jouer ce rôle ou n'y sont pas disposées totalement. Pourquoi? Parce qu'elles n'ont pas toutes le même historique en matière de protection du patrimoine.

Elles n'ont pas toutes la même sensibilité non plus ou le même désir d'assumer ces nouvelles responsabilités, ni les mêmes compétences, ni les mêmes ressources. Nous pensons qu'il faut mettre en place des mesures de soutien et d'accompagnement pour que toutes les municipalités puissent s'acquitter convenablement de leurs nouvelles obligations, car elles ne développeront pas du jour au lendemain une sensibilité accrue au patrimoine.

Aujourd'hui, il y a des pilules à la pharmacie du coin pour guérir bien des maux, mais une pilule qui existe pour donner la piqûre au patrimoine ou à... ça n'existe pas encore, ça fait que... peut-être un jour. Alors, c'est pour ça que, nous, on craint vraiment qu'on ne peut pas développer ça du jour au lendemain. Ça va nous prendre un coffre à outils pour y arriver.

Alors, les municipalités devront être accompagnées et outillées pour résister à la pression de leurs propres milieux. Ainsi, nous croyons qu'un transfert de responsabilité aux municipalités doit être accompagné de mesures, d'outils, de ressources nécessaires à l'atteinte de ces objectifs. De plus, nous pensons qu'il faut prendre certaines précautions pour s'assurer, dans le cadre de la nouvelle loi, que les municipalités puissent assumer convenablement leurs responsabilités.

Nous espérons, membres de la commission, M. le Président, nous espérons sincèrement que nos recommandations déposées aujourd'hui sauront vous guider non pas dans l'adoption du projet de loi proprement dit, puisqu'on n'a pas parlé à proprement dit de chacun des articles, mais plutôt dans la mise en oeuvre de celle-ci, et ce, pour le plus grand bien de cette richesse collective qui constitue notre patrimoine sous toutes ses formes. Je vous remercie infiniment de votre écoute.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Alain. Nous allons débuter immédiatement notre période d'échange, et je vais céder la parole à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin à vous qui êtes loin de nous mais en même temps proches, parce que le dossier est un dossier évidemment qui nous intéresse au plus haut point et qui vous intéresse également.

Je me souviens très bien lorsque vous aviez fait votre présentation lors de la tournée de toutes les régions, et vous aviez d'ailleurs mentionné la question de la route 132. Ça faisait

partie de vos préoccupations à ce moment-là. Et je suis heureuse de voir que vous mentionnez qu'il y a une politique-cadre qui a été mise en place pour parler de ces sujets-là. Donc, il y a un cheminement qui se fait en Gaspésie pour protéger la beauté, la beauté gaspésienne.

Vous avez des inquiétudes par rapport, évidemment, aux questions monétaires, et ce sont des choses que nous partageons avec vous, parce qu'évidemment les Québécois n'ont pas toujours... ne sont pas toujours... bien, enfin, n'apprécient pas qu'on aille, comme on dit, fouiller trop loin dans leurs poches, puis en même temps, bien, il faut qu'on ait des sources de revenus. Alors, on va essayer de trouver certaines voies, certaines solutions.

Et je comprends vos inquiétudes par rapport aux municipalités, en disant: Bien, elles n'auront peut-être pas les ressources soit humaines ou financières pour mener à bien le mandat, mais nous voulons aussi, évidemment, accompagner et nous allons tenter de trouver des moyens.

Je trouve que vous avez des idées intéressantes. Sur la question de l'éducation, ça a été mentionné également par un autre groupe avant vous. Pour sensibiliser davantage les Québécois, même, il faudrait peut-être que ça passe aussi par une formation, une formation à l'école sur notre patrimoine québécois.

Vous parlez du... que le ministère encadre le transfert de responsabilité aux municipalités. Je pense que ça, c'est assez clair dans le projet de loi, que le transfert qui serait fait serait fait avec une concertation puis une supervision en même temps. Puis il y aurait peut-être des choses qui pourraient. après ça. être revues, et il y aurait des bilans qui devraient... devront être faits.

Campagne de sensibilisation, je trouve que c'est fort intéressant également, parce que plus on sensibilise la population à ses richesses, plus elle se sent impliquée aussi, les gens se sentent impliqués dans la protection de leur patrimoine, dans la beauté de ce qu'ils ont. Le conseil du patrimoine, on vous entend bien là-dessus.

Je voudrais vous entendre sur cette politique-là. J'aimerais ça que vous m'en disiez davantage, ce que vous avez mentionné puis on a mentionné au début, la politique-cadre. Est-ce que c'est incitatif, coercitif? Comment ça fonctionne puis comment... Parce qu'on retrouve là, je pense, la base de ce qu'on veut dans le projet de loi pour le paysage, c'est-à-dire qu'il y ait une grande concertation et que vraiment tout le monde dise: Bien, nous, on veut que ça se passe comme ça puis on demande au gouvernement, aux ministères, de donner sa bénédiction.

Alors, comment ça fonctionne exactement? Est-ce que toutes les municipalités sont impliquées? Est-ce qu'il y en a qui ont décidé de ne pas le faire ou tout le monde décide de le faire? Ça fonctionne comment?

Mme Chénier (Annie): Bien, je vais me permettre de répondre, Mme St-Pierre. Puisque le conseil de la culture siège sur le comité régional, on parle d'une politique qui est vraiment en lien avec la philosophie qu'on développe en Gaspésie, donc qui est une politique qui est beaucoup plus au niveau de la mobilisation, de la sensibilisation. On ne parle pas de mesures ou de règles de fonctionnement qu'on voudrait imposer aux municipalités.

Par contre, ce qu'on en connaît... C'est très récent comme adoption de cette politique-là. Par contre, on voit déjà les impacts dans le milieu. La conférence régionale des élus a souhaité viser dans un premier temps ces fameux engagements là. Donc, publiquement, il y a des organisations qui, lors du lancement, se sont engagées publiquement.

Donc, il y a des municipalités qui l'ont fait, il y a des MRC qui l'ont fait, il y a des organisations régionales, tant au niveau de la culture que de l'environnement, qui se sont engagées publiquement donc soit sous forme de résolution publique ou sous forme de communiqué de presse, etc. Il y a également des... Il y a la table des préfets également qui souhaite s'impliquer à ce niveau-là.

Et une autre implication concrète, par exemple, la ville de Bonaventure, qui est une de nos... de plusieurs de nos municipalités, s'est engagée cette journée-là à regarder la possibilité de mettre en place une politique de protection du paysage qui pourrait s'apparenter à ce qu'on voit dans les autres régions, notamment les chartes du paysage. Donc, dernièrement, la municipalité de Bonaventure a mis en place une politique de protection et de mise en valeur du paysage qui, encore là, est dans la même lignée et la même philosophie que la politique régionale, qui est un outil de mobilisation, de sensibilisation.

On souhaite vraiment favoriser la concertation entre les citoyens et le conseil municipal pour en arriver à des mesures.

La ville de Bonaventure, l'étape où ils sont rendus, c'est à l'étape de changer les règlements qui pourraient... pour s'assurer de la mise en oeuvre de cette politique-là, parce qu'on comprend bien -- et on le dit aussi dans notre mémoire -- qu'après la sensibilisation, après la mobilisation, la réglementation est beaucoup plus facile. Et c'est ce qu'on prône tant au niveau régional qu'au niveau local.

Mme St-Pierre: C'est un très beau discours effectivement, aller chercher le consensus. Dans notre projet de loi,

article 18, d'ailleurs, on parle d'une « charte du paysage culturel patrimonial, adoptée par les demanderesses -- les municipalités qui le demanderaient -- qui présente les principes et les engagements pris par le milieu pour sa protection et sa mise en valeur » . Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est comme si la base de la charte était déjà là, et je trouve ça intéressant.

Et comment... Sur le plan financier justement et des ressources, est-ce que ça a posé un problème? Est-ce que... Parce que vous parlez de sensibilisation. Si « sensibilisation » veut dire qu'il faut mettre du monde sur le terrain ou il faut faire de la communication, de la pédagogie, ça se fait comment? Est-ce que ça demande des sommes d'argent importantes?

Mme Chénier (Annie): Ce n'est pas des sommes d'argent importantes. Ce sont souvent des outils qui sont déjà disponibles auprès de votre ministère mais qu'il faut s'assurer qu'on puisse les préserver.

Donc, dans le cas de Bonaventure, ils ont utilisé une ressource contractuelle pour travailler sur ce projet-là, mais la

partie mobilisation, appropriation se fait dans le cadre d'un programme Villes et villages d'art et de patrimoine. Donc, ce sont des outils qui sont déjà existants mais qu'on... parfois, on peut sentir fragilisés dans les différents budgets, là, parce que, bon, notamment le projet de Villes et villages d'art et de patrimoine, dans certains cas en Gaspésie, ils sont à une dizaine d'années d'existence. Donc, ça peut être remis en question parfois par le ministère.

Mme St-Pierre: Est-ce que...

Mme Chénier (Annie): Donc, ce sont des outils accessibles.

** (10 h 30) **

Mme St-Pierre: Donc, les outils qui sont là pourraient être ces outils qui pourraient prendre en charge, pourraient être le... l'expertise, elle serait là.

Mme Chénier (Annie): Oui, tout à fait. D'ailleurs, ce qu'on a trouvé beaucoup intéressant dans le projet, c'est la

partie sur les comités locaux du patrimoine. On se dit: Là, ça pourrait... il existe déjà des programmes, des services, des outils d'animation au niveau local, on les a nommés, là: Villes et villages d'art et de patrimoine, il y a Rues principales, il en existe d'autres. Le comité local du patrimoine, nous, on trouve ça très intéressant parce que c'est l'approche citoyens et municipalités, un lieu d'échange commun où va pouvoir se continuer la réflexion de dire: On s'en va où sur la protection de nos bâtiments, nos paysages, etc.?

Mme St-Pierre: Pour ce qui est de... Vous avez dit... Vous avez dit une phrase: Il faut voir la Gaspésie avant de mourir. Je trouve ça... Je trouve ça fort intéressant, puis c'est tout à fait vrai, d'ailleurs. Est-ce que, dans les autres mesures qu'on a dans le projet de loi, sur le fait d'avoir le registre, le répertoire, de bonifier tout ça, de faire en sorte qu'on puisse avoir un outil où on pourrait se référer, est-ce que c'est un plus, ça, sur le plan touristique? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être utilisé beaucoup pour faire de la promotion touristique?

Mme Chénier (Annie): Oui. Il faut comprendre que, si on veut faire de la sensibilisation puis développer des programmes d'animation pour les citoyens, il faut être bien documenté. Et, à ça, j'aurais tendance à faire référence à un programme que... M. Alain travaille dans une municipalité, donc il est déjà aussi au niveau des municipalités, mais je pense à l'inventaire qui existe au niveau du patrimoine religieux. Une fois qu'on a cette connaissance-là, il est plus facile, pour les intervenants de terrain comme M. Alain, d'avancer et d'offrir des outils et d'adapter en fonction des clientèles, si c'est la clientèle scolaire ou touristique, comme vous le demandez. Je ne sais pas si tu...

M. Alain (Pascal): Oui. Bien, l'exemple qu'Annie vient de parler est tout à fait éloquent, dans le sens où, dans les années passées... Moi, je travaille pour une municipalité -- pour ne pas la nommer -- ici même, à Carleton-sur-Mer, alors je suis... je m'occupe du développement culturel. Ça fait huit ans que je suis là, la sensibilisation commence beaucoup par ça, c'est un tremplin. Alors, on cite des bâtiments. Alors là, on a l'opportunité de citer ou constituer des sites du patrimoine, protéger des paysages. Alors, je pense qu'on est mûrs, on est assez prêts, matures pour passer à cette prochaine étape là. Et, lorsqu'on arrive à...

Bien, l'exemple du patrimoine religieux est un bel exemple. On a maintenant un site Internet assez important, un registre. Je discute très régulièrement avec les gens du Conseil du patrimoine religieux du Québec, et ce site Internet là, qui regroupe tous les biens culturels, mobiliers ou immeubles à préserver, sont répertoriés. Alors, c'est certain que ça nous donne un argument de plus pour dire aux gens: Écoutez, ce que vous avez sur le territoire, c'est répertorié, c'est protégé. On a une église, ici, qui est cotée B à l'ensemble du Québec, ce n'est quand même pas rien.

Alors, évidemment, c'est un outil de plus, un argument de plus qui vient nous permettre de travailler avec les gens et de les convaincre, lors de séances ou de consultations publiques, pour leur dire, bien: Après les bâtiments, on est peut-être mûrs à passer aux paysages -- qui sont souvent peut-être plus difficiles à protéger qu'un bâtiment. Parce que souvent on a des gens qui ont une vision ou un développement économique en tête, et là où protéger un paysage où les gens vont marcher, où...

Oup! il y a un potentiel de développement touristique, économique, etc., là J'ai vraiment hâte de voir où la future loi va nous amener au niveau des paysages, puisque c'est, à mon avis, beaucoup plus délicat qu'un bâtiment mais tout aussi important à préserver.

Moi, je vous dirais, Mme St-Pierre, qu'en Gaspésie... je caricature un peu en le disant, mais le paysage est peut-être l'une des dernières ressources naturelles qui nous restent, sans trop exagérer, donc nous voulons le préserver. Et on voit le bout de chemin qui a été fait dans les dernières années, il y a des groupes de citoyens qui en parlent de plus en plus, et on voit l'évolution du dossier ou du projet dans la mentalité des gens. Il n'y a pas si longtemps, la préservation du paysage...

Nous, on le voit tous les jours, on vit un peu dans une carte postale ici, en Gaspésie, mais cette carte postale là peut être éphémère si on fait des gestes irréparables. Alors, depuis quelque temps, avec la politique, la CRE, le projet de loi qui s'en vient, etc., des groupes de citoyens, des individus qui veulent préserver de plus en plus le paysage, on le voit, on le sent, et ces outils-là vont nous permettre d'avancer dans la bonne direction.

Mme St-Pierre: C'est clair que vous êtes dans un endroit, au Québec, qui est vraiment tout à fait particulier, et il faut le protéger, et plus, dans l'esprit des gens, ça développe, cette protection-là, bien, plus ils vont être intéressés à embarquer dans le train.

Je vous pose une dernière question. Vous ne l'avez peut-être pas analysé -- si vous ne l'avez pas fait, ce n'est pas grave -- c'est le patrimoine immatériel. Est-ce que c'est quelque chose qui, dans votre région... Est-ce que ça résonne? Oui, le paysage; bien sûr, ça va de soi parce qu'on parle de la Gaspésie, on parle des magnifiques paysages. En même temps, l'importance aussi d'aller...

Je reviens sur les patrimoines, les paysages, l'importance d'y aller avec le consensus de la population, c'est pour ne pas répéter la triste histoire du parc Forillon où ça vient d'en haut puis c'est imposé en bas. On est bien contents de le voir, le parc, là, mais il y a des familles qui ont été déracinées puis qui en portent encore les blessures.

Patrimoine immatériel. Est-ce que, sur la question du patrimoine immatériel, c'est quelque chose qui vous passionne, qui vous indique qu'on est dans la bonne direction ou si vous sentez que vous n'aviez pas le temps ou l'expertise pour vous pencher sur ce pan-là de notre projet de loi, qui est tout à fait nouveau?

M. Alain (Pascal): On n'a pas mis l'accent évidemment sur le patrimoine immatériel puisqu'on voulait vraiment prioriser le patrimoine paysager aujourd'hui, mais, bon, moi, je suis historien de formation, alors le patrimoine immatériel, évidemment, ça vient me chercher à 100 %. Je pense qu'il faut le préserver, et il est aussi porteur de richesse que n'importe quelle autre forme de patrimoine.

Moi, j'ai eu... Mon père avait 50 ans de plus que moi, donc ça a été mon porteur de patrimoine pendant de nombreuses années. Alors, mon père est né pas d'électricité, pas de voiture. Les souvenirs, je pense que c'est important. La tradition orale est hyperimportante, le savoir-faire de ceux qui nous ont précédés, qui s'opère, alors, si on ne va pas chercher... si on ne va pas interviewer ou si on ne va pas chercher des entrevues justement de porteurs de savoir -- qui nous quittent, parce qu'ils meurent, comme tout le monde -- on perd des pages d'histoire fondamentales.

Alors, c'est certain que, dans la loi, lorsqu'on a vu que oh! on met l'accent également sur le patrimoine immatériel, moi, ça vient me chercher tout à fait puisqu'il y a des choses qui se perdent à tous les jours, puisqu'il y a des choses qui ne s'écrivent pas dans les livres d'histoire: le savoir-faire, les matériaux, la façon de construire, les embarcations ici, en Gaspésie. Aujourd'hui, la pêche en Gaspésie, ce n'est plus ce que c'était. Alors, les gens qui ont développé des façons de faire, de construire des trucs, de vivre leurs moeurs, les coutumes... Aujourd'hui, c'est la postmodernité.

Alors, si on veut éviter que la postmodernité balaie tout sur son passage, et qu'on garde des traces importantes de ceux qui nous ont précédés, qui ont construit la région ici et tout le Québec, tout à fait, on applaudit cette initiative-là, tout à fait, Mme St-Pierre.

Mme St-Pierre: Bien, merci infiniment. M. le Président, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas s'il reste du temps?

Le Président (M. Marsan): Merci. Je vais maintenant donner la parole à M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui. Bonjour. D'abord, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire, et, en particulier, ce que je trouve intéressant, c'est les propositions que vous faites à l'effet de mettre à contribution les divers ministères pour qu'ils puissent mettre en place des mesures qui atténuent l'impact de leurs interventions. Je pense que c'est un bon appel que vous lancez là.

Je voudrais revenir un petit peu sur la route panoramique du Tour de la Gaspésie. Vous savez que la désignation d'un paysage culturel patrimonial, en fait, même si c'est un pouvoir du gouvernement, l'initiative, c'est un peu les instances locales qui l'ont. Et, dans votre cas, on touche vraiment à un paysage, là, qui touche énormément d'élus, énormément de MRC aussi, et tout ça.

Alors donc, dans votre cas, je crois savoir que c'est la CRE qui semble prendre le leadership au niveau des élus -- en tout cas, à tout le moins, dans ce dossier-là. J'aimerais peut-être ça vous entendre là-dessus. Et en même temps vous voyez que ça touche beaucoup de monde et, au niveau du plan de conservation, il doit comprendre l'identification du territoire -- je parle pour le paysage -- la description des usages économiques, socioculturels, ça veut dire que, là, les gens qui font du transport routier interviennent aussi sur le plan économique. Il y a les gens, sur le plan culturel, qui veulent garder le côté pittoresque de la route, etc.

Alors, ma question est la suivante: Qui, dans votre cas... Parce que, là, c'est un projet qui est quand même immense et qui ressemble un peu à ce qu'on a vu dans l'élaboration de la route verte qui traverse le Québec maintenant. Alors: Qui vous voyez comme leadership chez vous, dans ce dossier-là, pour assurer le leadership? Et quel serait, selon vous, un consensus suffisant autour d'un projet comme ça qui fait que le gouvernement irait de l'avant? Alors, c'est mes questions par rapport à ça, parce que c'est un projet qui est en même temps drôlement intéressant aussi.

** (10 h 40) **

Mme Chénier (Annie): Ce qu'on a mentionné, c'était une idée qu'on avait ressortie de discussions d'il y a trois ans. Ce qu'on mentionne de façon très, très claire dans notre lettre mémoire qu'on vous dépose aujourd'hui, c'est qu'on s'aperçoit que le chemin sera ardu. Donc, on ne peut pas définir, en date d'aujourd'hui, si ce projet-là va se réaliser, parce que justement nous avons constaté qu'on parle d'un processus qui sera municipal ou de MRC. Donc, pour nous, ça demande de mobiliser cinq MRC, ça nous demande de mobiliser 40, 50 municipalités, et on parle de petites municipalités.

On est des rêveurs, en Gaspésie, donc ce projet-là, il n'est pas présentement présenté comme un projet avec une demande d'aide financière, avec une structure, un montage financier, et tout, pas du tout. Il est présenté beaucoup plus pour faire réagir et faire avancer l'imaginaire collectif des gens vers ce qu'on pourrait rêver.

Évidemment, trois ans plus tard, après qu'on a présenté ça et qu'on s'est documentés beaucoup sur le dossier, qu'on siège sur le comité de la CRE, de la politique sur le tourisme durable, bien évidemment qu'avec la CRE, là, lorsque vous posez... pour répondre à votre question, là: Qui va assumer ce leadership-là? Évidemment que, présentement, étant donné que la CRE a lancé la politique, c'est présentement elle qui assume le leadership.

La CRE, pour nous, est une instance de concertation et de développement, donc la CRE va aussi mettre en place un comité régional où présentement les CLD siègent sur ce comité-là, les MRC y siègent. Le conseil de la culture, le conseil de l'environnement, l'association touristique siègent sur ce comité-là.

Après ça, toute la complexité d'amener un projet régional comme ça, ce n'est pas simple. Je ne vous garantis sûrement pas qu'on va déposer un projet comme ça au gouvernement. Ça nous remet en question, un projet de loi comme ça, parce que ça doit passer par les municipalités, mais en même temps ce qu'on dit, c'est: Oui. Oui, parce qu'on est d'accord avec ce transfert de responsabilité là, mais, si on veut réussir à faire quelque chose au niveau régional, bien, c'est par la sensibilisation, l'animation... C'est un peu ça qu'on dit dans notre lettre mémoire.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ceci termine notre première période d'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais immédiatement donner la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien le bonjour, messieurs dames. J'y vais d'emblée d'une proposition pour être sûr qu'on comprenne bien ce dont vous nous parlez. Je propose que vous veniez à Québec et qu'on s'en aille à Carleton-sur-Mer. Moi, je trouve, ce serait fort agréable.

Des voix: ...

M. Blanchet: Cela dit, dans l'intervalle, je vais aller directement sur la question du paysage patrimonial parce que la Gaspésie est effectivement dans une situation particulière, qui existe tout le long du Saint-Laurent mais qui est très marquée chez vous. Le paysage, ce n'est pas des morceaux, c'est une continuité à caractère maritime que les gens qui voyagent... Et d'ailleurs ici, à Québec, les gens reçoivent passablement de navires de grande envergure avec beaucoup de touristes. Évidemment, les côtes gaspésiennes, la Côte-Nord sont des attraits significatifs, et ça se fait en continuité.

La loi actuelle établit que, pour qu'un paysage soit déclaré paysage patrimonial, il faut que toutes les municipalités concernées soient d'accord. Dans ce contexte-là, pour la Gaspésie et compte tenu du fait qu'il doit y avoir une continuité pour que ça ait sa pleine valeur, pensez-vous qu'on va y arriver? Et pensez-vous qu'il soit possible qu'il n'y ait nulle part, sur le parcours ou dans une zone donnée, une municipalité qui, pour quelque raison que ce soit, décidera de ne pas donner son accord à cette espèce de... à cette unanimité requise par la loi telle qu'elle est libellée présentement?

M. Alain (Pascal): Écoutez, c'est certain que ce sera tout un défi. Sans vouloir répéter mot à mot ce qu'on vous a dit précédemment, c'est certain qu'on est peut-être davantage, actuellement, dans un processus de sensibilisation. Alors, on prépare le terrain. C'est certain que, si on veut arriver à adopter une loi qui va donner un statut particulier, un statut légal autour de la Gaspésie, il faut préparer le terrain. Alors, si on prépare le terrain, la sensibilisation puis, plus tard, la conscientisation, évidemment c'est des étapes importantes. On est à ce processus-là actuellement.

Mme Chénier vous le disait il y a quelques instants, je ne crois pas qu'on va arriver, l'année prochaine, avec un tel projet. Il va falloir que ce projet-là descende... excusez-moi l'expression, mais sur le plancher des vaches, près des citoyens. Il va falloir que les citoyens deviennent aussi des ambassadeurs du milieu. Je pense qu'il faut que ça soit un projet qui soit, oui, porté par des décideurs régionaux -- Annie Chénier en a parlé tout à l'heure -- de tous les intervenants possibles dans ce projet-là, dans ce défi-là de donner un statut légal autour de la Gaspésie. Bien, je crois que les premiers ambassadeurs, bon, les citoyens, auront un rôle important à jouer là-dedans.

Alors, s'ils ont un rôle important à jouer, bien, alors il faudra les... Il ne faudra pas faire du porte-à-porte, sinon ça ne finira pas, mais il va falloir développer des moyens, des outils qui sont... qui sont déjà là, c'est déjà commencé, mais pour convaincre ces gens-là, et on va parler dans les instances municipales, on va en discuter, le premier lundi du mois, lors du conseil municipal, à la séance publique, et c'est là qu'on va voir véritablement l'intérêt pour que ça monte véritablement jusqu'aux élus.

Est-ce que toutes les petites municipalités, tous les villages... On parle d'une soixantaine de municipalités et villages, en Gaspésie, qui n'ont pas tous la même réalité. Il y a des coins en Gaspésie... Vous le savez sans doute, le paysage socioéconomique est différent d'une région à l'autre. Alors, est-ce qu'il y a des régions qui seront plus difficiles à convaincre, des régions en Gaspésie, je dis bien, des MRC qui seront plus difficiles à convaincre que d'autres puisqu'il y a... Il y a toujours l'impératif du développement économique qui entre en ligne de jeu, l'éolien, qui est de plus en plus présent en Gaspésie, alors, c'est certain que ça sera tout un défi.

Alors, je me rends compte que je ne réponds peut-être pas totalement à votre question, mais on est vraiment à l'étape de la sensibilisation pour en arriver justement à ce qu'un jour on en arrive que toutes les municipalités gaspésiennes rament dans le même sens.

M. Blanchet: Nous, on est à l'étape de la consultation. Donc, c'est le temps de poser les questions, et il n'est pas requis d'avoir des réponses absolument claires parce que c'est une réflexion. Cela dit, vous avez soulevé l'exemple des éoliennes, qui m'était venu à l'esprit comme un exemple très clair. J'imagine une municipalité qui aurait un projet de ce type en tête pour les prochaines années et dont les gens considéreraient que ce projet est incompatible avec les objectifs de protection du paysage patrimonial.

On aurait donc une municipalité qui non seulement s'objecterait, briserait l'unanimité, mais qui, de surcroît, pourrait laisser ce que beaucoup de gens considéreraient comme une cicatrice dans la continuité du paysage. Cet obstacle-là me semble majeur.

Est-ce qu'on ne devrait pas considérer plutôt une forme de consensus régional à partir duquel, lorsqu'il est suffisamment large et même s'il n'inclut pas tout le monde, le ministère pourrait trancher et procéder à la déclaration du paysage, lui conférer le statut patrimonial et les protections qui viennent avec?

M. Alain (Pascal): Bien, écoutez, ce que vous dites là, c'est une piste de plus pour nous, le fait que vous parliez d'un consensus régional, avec des instances régionales qui justement prendraient l'initiative d'en arriver à ce genre de consensus là et qui fait que, bon, les gens ne se sentiraient peut-être pas obligés d'adhérer de façon implicite ou explicite, dans le sens où est-ce qu'on va aller jusqu'à adopter, un peu comme Mme St-Pierre le disait tout à l'heure, des règles coercitives, à un moment donné, pour protéger le paysage.

Évidemment, vous l'avez bien souligné, il y a des petites municipalités... Et c'est d'ailleurs le cas, M. Blanchet, actuellement. Il y a encore sur la table, en Gaspésie, des parcs éoliens qui sont sur la table, qui seront en développement au cours des prochaines années, du côté nord de la Gaspésie, dans la baie des Chaleurs, pointe de Gaspé. Alors, effectivement, il y aura des maires, il y aura des élus qui arriveront, à un moment donné, au fait que: Le développement économique et la sauvegarde du patrimoine paysager vont-ils de pair toujours? Ça va être difficile, évidemment.

Alors, si on en arrive un peu à votre proposition, que je trouve intéressante, à savoir: Peut-on arriver à un consensus régional, à savoir se donner des orientations, se donner au moins des principes généraux pour la sauvegarde du patrimoine paysager? Je crois que ça serait une piste à explorer. Tout à fait.

M. Blanchet: Dans un autre ordre d'idées, vous avez effectivement parlé d'un projet pilote que vous aviez soumis au ministère. Pouvez-vous me préciser la réponse que vous avez eue?

** (10 h 50) **

Mme Chénier (Annie): Comme je le mentionnais tantôt, ce projet pilote là n'a jamais fait l'objet d'une demande concrète ni même, au niveau du papier, de montage financier. Donc, on n'a pas...

M. Blanchet: ...dit...

Mme Chénier (Annie): ...plutôt adressé cette idée-là dans le cadre des consultations de 2008.

M. Blanchet: O.K. Donc, c'était dans votre mémoire seulement que c'était mentionné, mais il n'y a pas eu de communication formelle avec le ministère.

Mme Chénier (Annie): Exactement. On croit qu'on n'est tout simplement pas rendus là comme région, c'est pour ça qu'on s'intéresse autant à ce projet-là pour pouvoir faire cheminer notre milieu vers. Et on pense qu'on a des conditions gagnantes, là. La politique du tourisme durable est une condition gagnante.

Une municipalité qui se dote d'une politique sur la protection, c'est un autre aspect, on va cheminer là-dedans. C'est depuis quelques mois que la politique a été adoptée au niveau régional, on chemine là-dedans, on a des belles conditions gagnantes, puis il faut juste s'assurer que... et peut-être qu'il y aura un projet dans trois ans, on l'espère.

M. Blanchet: L'histoire suggère que les conditions gagnantes, il ne faut pas les attendre trop longtemps.

Une voix: C'est bon.

M. Blanchet: Vous parlez des immeubles gouvernementaux qui, dans le fond, nuiraient à la beauté des paysages parce qu'ils seraient construits sans grande considération pour leur intégration harmonieuse au milieu. C'est ce que je comprends.

Avez-vous des suggestions comment on peut procéder? Est-ce que vous voulez que, d'emblée... Et d'ailleurs d'autres l'ont mentionné: lorsqu'un immeuble existant peut être rénové, qu'on aille d'emblée dans un immeuble existant, qu'on restaure les immeubles à caractère patrimonial, quitte à ce que ça puisse impliquer davantage de coûts, qu'on impose des règles architecturales et de présentation visuelle des nouveaux immeubles? Qu'est-ce que vous suggérez à cet égard-là?

Mme Chénier (Annie): J'y vais?

M. Alain (Pascal): Oui.

Mme Chénier (Annie): Bien, en fait, ce qu'on s'aperçoit, c'est que, lorsqu'il y a une philosophie... Bon, je reviens sur cette idée-là de politique. La ville de Bonaventure est un bon exemple, parce que, par des mobilisations citoyennes au cours de l'histoire... C'est des vieilles histoires que je vous conte par rapport à la ville de Bonaventure, mais c'est réel; ce sont les citoyens qui se sont mobilisés et ils ont demandé notamment à la Société des alcools, lorsqu'ils allaient aménager le bâtiment, d'y avoir un regard.

Là, on s'entend que ce cas de municipalité là, ils sont dans un cadre de réglementation, ce qu'on appelle les PIIA. Par contre, c'est les citoyens qui se sont mobilisés pour dire: On souhaiterait que. Donc, nous, on est toujours dans des démarches de concertation, de sensibilisation, d'animation, si les citoyens sont bien informés que c'est possible, et après ça l'idée de s'asseoir avec ces sociétés d'État là ou ces ministères-là qui s'installent sur notre 132 et de leur dire: Pour des moyens... Ce n'est pas des gros moyens financiers, c'est pour des simples petits moyens: Peut-on changer la tôle pour du bois?

Peut-on changer telle fenestration pour une fenestration qui respecte plus le paysage? C'est ce qu'on croit.

M. Blanchet: Dans ce même esprit là, la question que je me posais avec mon collègue ici, c'est qu'il y a beaucoup de municipalités qui imposent déjà des règles. Il y a beaucoup de municipalités dans lesquelles tu ne peux pas mettre les enseignes comme tu les veux, tu ne peux pas aménager... Tu sais, la ville de Québec a réussi à dompter par endroits les indomptables McDonald's, là. Il y a moyen d'imposer des règles. Et la question que je me pose -- et j'avoue ne pas avoir la réponse présentement -- c'est: Est-ce que ces règles-là sont applicables aux immeubles gouvernementaux?

Je pense que c'est dans cette direction-là qu'il faudrait chercher. Est-ce qu'une directive municipale se trouve à être applicable lorsqu'il s'agit d'un immeuble qui est sous la juridiction du gouvernement de Québec? C'est une bonne question.

Les municipalités... J'essaie de le phraser correctement. Les municipalités se voient offrir, selon la version que la ministre nous donnait, la possibilité de s'accaparer davantage de pouvoirs et de responsabilités sans en avoir l'obligation. Nos échanges sont très clairs sur le fait qu'on ne sait pas, à ce stade-ci, comment ces opérations-là... Non seulement on n'a aucune idée de comment ça va coûter, mais on ne sait pas comment ça va être financé.

Moi, ma crainte évidemment, c'est que les municipalités, n'ayant pas de ressource financière attachée avec les responsabilités, qu'elles aient le choix ou non de les prendre, disent: Bien là, j'ai quelque chose dont je devrais m'occuper, je n'ai pas de ressource qui vient avec, je n'ai pas les compétences nécessairement, d'emblée, qui viennent avec, je vais choisir de ne pas m'en occuper.

Mais il y a un niveau de sensibilité qui semble être plus important dans votre région que dans certaines autres régions. Pensez-vous que les municipalités vont dire: Même si on ne connaît pas la ressource ou on ne connaît pas le mode de financement de ces initiatives-là, on prend le train pareil, ou ils vont dire: On va attendre de savoir comment ça se paie?

M. Alain (Pascal): Ce qu'on vous dirait là-dessus, et c'est une crainte évidemment que nous avons manifestée à votre égard aujourd'hui et dans le mémoire également, la Gaspésie, ce n'est pas une région homogène; la Gaspésie, c'est une soixantaine de villages et de municipalités qui va de 180 habitants à 5 000 habitants, et même, bon, 16 000, si on prend le Grand Gaspé, alors ce n'est surtout pas une région homogène, loin de là. C'est une région très hétérogène, ce qui fait qu'il y a des municipalités, M.

Blanchet, de 180, 200 habitants qui... le patrimoine paysager, en tout respect, ne figure peut-être pas en priorité de la liste de développement. Leur combat est davantage de conserver l'école ouverte ou de conserver l'église ou le bureau de poste, etc. Alors, ils ne sont peut-être pas au même niveau, et c'est ce que nous craignons. Donc, ça sera...

Est-ce que toutes les municipalités... Même si tout le monde, je crois, en Gaspésie, sont très sensibles à la sauvegarde du patrimoine, est-ce que ces municipalités-là... Puis je parle même des plus grandes. Il y en a des plus grandes, de 2 000 ou 3 000 habitants, et, bon, il y a des lieux où il y a eu une industrie... bien, mono-industrielle qui s'est développée pendant des années. Bon, est-ce que ces municipalités-là également voudront mettre argent, ressources à la protection du paysage s'il n'y a pas de coffre à outils qui va avec?, c'est certain qu'on peut en douter. Et, moi, ça m'inquiète un peu.

Bon, je travaille à la ville de Carleton-sur-Mer, je suis un agent de développement culturel. J'ai étudié en histoire, alors j'ai une... je dirais, j'ai un intérêt naturel pour l'histoire, le patrimoine, le paysage, mais ce n'est vraiment pas le cas de toutes les villes. Alors, est-ce que les villes vont faire le saut s'ils n'ont pas ce coffre à outils là, ou du moins de l'aide pour y arriver? Je suis très sceptique actuellement, c'est certain.

M. Blanchet: Ce que vous dites est, à la limite, potentiellement porteur de bonnes nouvelles. On peut penser que des municipalités qui n'auront pas de ressource supplémentaire pour prendre cette charge-là vont dire: Écoutez, on en a déjà plein notre cour. Mais on peut penser, au contraire, qu'il y a des municipalités qui vont dire: Oh! Voici une responsabilité mais qui vient avec des ressources financières... vont effectivement y voir un levier économique et prendre cette possibilité-là à bras-le-corps puis dire: On va s'en emparer, on va l'utiliser, parce qu'on va prendre tout ce qui est possible. Mais évidemment ça doit venir avec des ressources.

Mais, dites-moi, la région que vous couvrez inclut les Îles-de-la-Madeleine?

M. Alain (Pascal): Le Conseil de la culture de la Gaspésie couvre strictement la Gaspésie puisqu'il y a un autre organisme aux Îles-de-la-Madeleine; ce n'est pas un conseil de la culture proprement dit, c'est une corporation qui s'appelle Arrimage. Évidemment, notre région administrative, c'est la Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine, mais notre territoire, comme conseil de la culture, c'est strictement la Gaspésie comme territoire.

Mme Chénier (Annie): Et pour...

M. Blanchet: Une dernière petite question. L'exploitation pétrolière à l'extrémité de la Gaspésie doit bien faire ciller quelques personnes relativement à son impact sur le paysage. Quelles sont les réactions et les préoccupations que ça provoque?

Mme Chénier (Annie): Là, il faudrait adresser principalement les questions peut-être au conseil de l'environnement ou directement à la Corporation Arrimage. Je sais que les gens des Îles-de-la-Madeleine, de notre région administrative, se mobilisent pour cette cause-là. Effectivement, le paysage en fait partie, des débats, mais ce n'est pas un dossier où, le conseil de la culture, on s'est prononcé.

M. Blanchet: Tout près de la pointe de Gaspé aussi?

Mme Chénier (Annie): Mais c'est un dossier ou le Conseil de la culture de la Gaspésie ne s'est pas prononcé.

M. Blanchet: O.K. Bien, ça répond à ma question. Je pense que mon collègue avait aussi une question.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. Merci, M. le Président. Ma question est... Dans votre présentation, vous avez parlé de la mise en oeuvre du projet de

loi sur le patrimoine culturel. On a entendu les gens de l'Outaouais, notamment les élus, mais j'aimerais vous entendre parler de la question de la formation. Parce que c'est bien d'avoir une loi, mais, de l'appliquer, et de la mettre en oeuvre, et d'avoir les gens qui ont les compétences pour l'appliquer, c'est mieux.

Donc, est-ce qu'en Gaspésie, selon vous, vous auriez des besoins de formation, ne serait-ce que pour les employés des villes, bien... pour classer des... pas pour classer mais pour voir: Bien, cette maison-là a un caractère patrimonial ou pas? Pour la question du patrimoine immatériel, on en a parlé aussi, mais des paysages, ça prend une expertise, des connaissances, puis ce n'est pas n'importe qui qui peut juger de ça, puis qu'il faut avoir une crédibilité.

Et, quand on envoie souvent les jeunes, à Montréal ou à Québec, se faire former, bien, souvent on les perd puis ils ne reviennent plus dans notre région. Donc, en termes de formation, c'est quoi, l'offre en Gaspésie, et est-ce qu'il y aurait des besoins à ce niveau-là?

** (11 heures) **

Mme Chénier (Annie): Bien, je ne sais pas si vous êtes au courant que les conseils de la culture au Québec gèrent des programmes de formation avec Emploi-Québec. Donc, il y a quelques années, voulant s'assurer qu'on suit les enjeux de la région, on a donné une formation justement sur les paysages, les chartes de paysages, les outils possibles. On a offert cette formation-là aux travailleurs culturels qui, souvent, ont la responsabilité de mener ces dossiers-là dans les municipalités, mais exceptionnellement on l'a ouvert aussi aux gens qui travaillent dans les MRC, les municipalités, qui sont plus liés à des dossiers d'urbanisme, par exemple.

Je vous avouerais par contre qu'une seule formation, ce n'est pas... On parle de formation continue. Donc, ce n'est pas de la formation académique universitaire. C'est très peu. Et, lorsqu'on parle de sensibilisation, animation, c'est évident qu'il va falloir aller plus loin là-dessus. On a très peu d'expertise, un peu d'expertise universitaire, par exemple la chaire sur le paysage, mais très peu d'expertise technique de professionnels. Ce n'est vraiment pas un créneau d'excellence de la Gaspésie. Il va falloir tabler là-dessus, vous avez raison.

M. Turcotte: Dernière question. Dans le projet de loi, on donne le mandat à la Commission de la capitale nationale de s'occuper des lieux de sépulture des premiers ministres du Québec, même s'ils ne sont pas sur le territoire de la Capitale-Nationale.

Les lieux de sépulture, c'est important, là, puis on en a qui sont un peu laissés à l'abandon, mais, dans certains cas, les premiers ministres ont laissé leur marque dans leur région d'origine, soit par une résidence, ou un bureau, ou un lieu symbolique. La maison de René Lévesque est sur votre territoire. Est-ce que vous voyez quelque chose qu'on pourrait ajouter à ce niveau-là pour que les lieux de... certains lieux de résidence de certains premiers ministres soient inclus aussi dans la préservation puis ils deviennent la responsabilité de la Commission de la capitale nationale?

Le Président (M. Marsan): ...

M. Alain (Pascal): Bien, écoutez, on ne peut pas être contre la vertu, c'est-à-dire que, oui, vous avez raison, tout près de chez nous, à New Carlisle, se trouve la résidence de René Lévesque. C'est une maison qu'on... évidemment, que nous entendons parler dans l'actualité depuis bon nombre d'années, puisque c'est un bâtiment qui... Actuellement, c'est une résidence privée. Le bâtiment, de ce que j'en sais, se détériore de façon considérable d'une année à l'autre.

On l'a mentionné précédemment, c'est un bâtiment privé, alors un bâtiment privé, cité et/ou classé, implique, par son propriétaire: Bien, si tu veux évidemment changer portes, fenêtres, revêtement extérieur du bâtiment, et même intérieur, bien, il y a des prérogatives importantes. On ne peut pas remplacer, vous le savez, le bâtiment par n'importe quel revêtement. Il faut respecter le bâtiment, et c'est tout à fait normal.

Alors, dans le cas précis dont vous faites mention, le propriétaire n'est pas... n'est pas nécessairement intéressé, à première vue, à investir dans le bâtiment. Alors, oui, je me dis que, s'il y a une initiative qui viendrait de la Commission de la capitale nationale pour préserver ce bâtiment-là, bien, je crois qu'elle serait bienvenue, cette initiative, dans le cas précis qui nous concerne, tout à fait, puisqu'il y a des obligations qui font qu'il y a des privés qui, pour x, y, z raisons, moyens financiers et/ou intérêt tout simplement, peuvent menacer, je dirais, l'existence d'un bâtiment aussi important que celui-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. Alain, Mme Chénier, de nous avoir donné le point de vue du Conseil de la culture de la Gaspésie.

J'inviterais maintenant les représentants du Réseau Archéo-Québec à venir se présenter à notre table.

Et je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos activités. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de Réseau Archéo-Québec, qui est représenté par Mme Sophie Limoges.

Mme Limoges, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez une période d'environ 15 minutes pour nous faire votre présentation. La parole est à vous.

Réseau Archéo-Québec

Mme Limoges (Sophie): Merci, M. le Président. Alors, je suis Sophie Limoges, archéologue, directrice de la conservation et des programmes publics à Pointe-à-Callière, au Musée d'archéologie et d'histoire. Et je suis ici, ce matin, à

titre de présidente du Réseau Archéo-Québec.

J'ai le bonheur, ce matin, d'être accompagnée de deux complices de longue date: alors, Mme Gisèle Piédalue, qui est, elle aussi, archéologue et conseillère en patrimoine et qui est membre fondatrice du Réseau Archéo-Québec; ainsi que M. David Gagné, qui est conseiller en patrimoine à la Direction de l'urbanisme de la ville de Lévis et qui est membre du conseil d'administration du Réseau Archéo-Québec.

Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les représentants de la commission, nous sommes honorés d'être ici, ce matin, parmi vous, et d'avoir la chance de contribuer aux réflexions entourant le projet de loi n° 82.

Nous profitons de cette entrée en matière pour saluer l'exercice tout à fait louable entrepris par le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine pour actualiser la

Loi sur le patrimoine culturel. Il s'agit là d'un beau défi que nous attendions depuis fort longtemps.

Ce projet de loi propose de bonnes avancées que nous ne manquerons pas de souligner au cours de la présentation de ce mémoire qui suggère néanmoins quelques pistes pour enrichir ce projet. Évidemment, nous nous concentrerons dans le secteur qui nous intéresse plus particulièrement, l'archéologie.

Avant d'articuler nos propositions, prenons quelques instants pour présenter notre organisme et ses principales réalisations. Pour la petite histoire, le Réseau Archéo-Québec est fondé, en 1999, par une trentaine d'intervenants du milieu de l'archéologie, et ce, afin de mettre en commun informations et ressources, mais aussi de combler un manque de diffusion relié à l'archéologie en général. Le réseau se voulait donc un outil d'information et de diffusion pour tous ceux qui s'intéressent à l'archéologie au Québec et qui veulent connaître les institutions et leurs activités.

Il voulait aussi donner à l'archéologie une notoriété méritée, aussi bien auprès du grand public que du milieu touristique, gouvernemental et corporatif.

12 ans plus tard, on peut dire qu'un long chemin a été parcouru vers l'atteinte de ces objectifs. Le résultat est positif. Archéo-Québec a su mobiliser le milieu en favorisant des synergies entre les intervenants des domaines culturels et touristiques.

Archéo-Québec regroupe aujourd'hui les forces vives de l'archéologie au Québec. Il compte une centaine de membres institutionnels et individuels qui sont voués à la conservation, à la recherche et à la mise en valeur du patrimoine archéologique. Nos membres sont des institutions muséales, d'enseignement, des municipalités, des MRC, des organismes gouvernementaux et autochtones, des corporations touristiques, des entreprises privées ainsi que des professionnels du secteur. Ainsi, le réseau forme un point d'ancrage, un groupe de sensibilisation et une masse critique de compétences professionnelles.

** (11 h 10) **

Le réseau peut compter sur le soutien de nombreux partenaires et collaborateurs, dont le ministère de la Culture, qui demeure son partenaire majeur et de première heure.

D'ailleurs, j'ouvre une petite parenthèse. Nous profitons de l'occasion pour vous exprimer toute notre reconnaissance, Mme la ministre, ainsi que les gestionnaires et fonctionnaires de votre ministère, pour le soutien technique, moral et financier qui est renouvelé d'année en année. Cette confiance, c'est pour nous la plus belle récompense pour tous les bénévoles et puis les quelques contractuels qui ont à coeur de mener à bien la mission de notre organisme. Celle-ci vise à sensibiliser les publics à l'importance du patrimoine archéologique au Québec.

Le Réseau Archéo-Québec offre support et conseils à ses membres et coordonne des activités de qualité dont le Mois de l'archéologie, dont nous sommes vraiment très, très fiers, et qui offre une vitrine exceptionnelle aux projets de recherche et aux lieux de diffusion aux quatre coins du Québec et qui, osons le croire, contribue à la protection du patrimoine archéologique et à une meilleure connaissance de l'occupation humaine de notre territoire. Nous devons vous faire une petite confidence: nous rêvons du jour où le mois d'août sera décrété Mois de l'archéologie.

Ceci viendrait vraiment consolider notre événement et affirmer très clairement l'importance du patrimoine archéologique pour le gouvernement du Québec.

Après la mise en oeuvre de différents projets multiplicateurs, Archéo-Québec est devenu un acteur incontournable de l'archéologie au Québec. C'est pourquoi nous nous intéressons de près au projet de

loi sur le patrimoine culturel.

L'archéologie scientifique au Québec, telle qu'on la connaît aujourd'hui, est un produit de la

Loi sur les biens culturels de 1972. Depuis la mise en oeuvre de cette loi il y a 40 ans, des programmes de formation de haut niveau sur l'archéologie québécoise se sont développés dans les universités, formant ainsi une belle relève. Il y a une ouverture de poste d'archéologues au sein de certaines villes. Des programmes de recherche ont permis de mieux caractériser notre patrimoine archéologique. Une discipline s'est également spécialisée. Des expertises régionales se sont développées. Les modes de conservation et de mise en valeur ont également progressé.

Le Réseau Archéo-Québec est un exemple on ne peut plus probant du dynamisme des acteurs de l'archéologie québécoise et de leur capacité à travailler en partenariat. Mais, pour bien remplir notre rôle, nous devons pouvoir nous appuyer sur une vision globale et cohérente des pouvoirs publics, sur des initiatives qui vont dans le sens des principes énoncés et sur une continuité qui prend la forme d'un soutien non seulement technique et moral, mais aussi financier.

Il est donc important que le ministère de la Culture s'assure que le patrimoine archéologique soit pleinement considéré au sein des autres ministères ainsi que des sociétés d'État. Il appartient à l'État de s'assurer de la complémentarité et de l'harmonisation de ses politiques culturelles, environnementales, d'aménagement, d'urbanisme, muséale et patrimoniale, dans une vision intégrée et non sectorielle.

Nos recommandations touchent trois secteurs indissociables pour la démarche archéologique: évidemment, la protection des sites et des collections, la recherche et plus particulièrement l'importance d'étudier les collections et les sites pour générer des connaissances qu'il sera possible de diffuser par la suite auprès de différentes clientèles.

Depuis les années soixante-dix, les études de potentiel, les inventaires, les fouilles et les analyses se font dans un cadre bien défini, mais les pressions du milieu sur la ressource accentuent la fragilité de ce patrimoine. Pensons au développement urbain, au phénomène d'érosion naturelle, aux territoires menacés par le pillage. L'une des plus grandes lacunes de la

Loi sur les biens culturels concerne l'approche réactive plutôt que préventive, une situation que déplorent les archéologues depuis longtemps.

En termes de protection et de recherche, le projet de loi prévoit des dispositions concernant l'inventaire et la sauvegarde des biens archéologiques. En ce qui concerne l'inventaire, quelques 9 186 titres sont aujourd'hui répertoriés et ce nombre ne cesse d'augmenter. Les collections archéologiques -- plus de 15 millions d'objets -- sont conservées soit au laboratoire-réserve d'archéologie gérés par le ministère de la Culture, soit dans des réserves régionales rattachées à des institutions d'enseignement et de recherche, à des institutions muséales ou des municipalités.

Avec le renouvellement de la

Loi sur le patrimoine culturel, il serait judicieux:

D'actualiser la banque de données sur l'Inventaire des sites archéologiques du Québec -- qu'on appelle, pour les intimes, l'ISAQ -- afin de bien localiser chaque site archéologique au moyen d'une cartographie adaptée et numérisée;

Qu'il constitue également un outil de diffusion des connaissances auprès de la communauté scientifique et des fonctionnaires municipaux qui interviennent sur l'aménagement du territoire. Ainsi, les sites connus seraient clairement identifiés sur l'ensemble du territoire. Les décisions d'aménagement pourraient se prendre en connaissance de cause;

Que des études de potentiel archéologique se multiplient et que les résultats soient également intégrés automatiquement à l'ISAQ puisqu'il s'agit d'une source d'information importante pour la protection du patrimoine archéologique.

Par ailleurs, la protection du patrimoine archéologique s'exerce, entre autres, par la possibilité d'attribuer des statuts juridiques aux biens ou aux sites archéologiques exceptionnels et par l'imposition de certaines obligations aux personnes qui découvrent ou exploitent des biens ou des sites archéologiques.

L'émission des permis et le dépôt de rapports sont de bons moyens pour le ministère de contrôler la qualité des interventions. Le ministère, par le biais du Règlement sur la recherche archéologique, impose à l'archéologue de déposer un rapport faisant état de ses découvertes. Les collections provenant des sites archéologiques, à l'instar des sites eux-mêmes, constituent des ressources qui gagneraient à être mieux protégées. À l'exception des sites présents dans les arrondissements historiques, pour l'instant, seules les découvertes fortuites peuvent faire l'objet de mesures de protection, ce qui n'est évidemment pas le cas pour les milliers de titres recensés dans la banque de l'ISAQ.

À notre avis, le ministère doit prévoir des dispositions dans sa loi pour assurer la protection des sites et des collections archéologiques. En ce sens, Archéo-Québec suggère:

Que la loi prévoie une disposition pour protéger les sites significatifs. La sensibilisation de la population est un outil pour assurer la protection, l'inscription des sites dans les schémas d'aménagement en est un autre. La loi devrait prévoir que les municipalités développent une disposition claire dans leur plan d'urbanisme et qu'elles se dotent de plan d'action en matière de patrimoine archéologique;

Que les collections mises au jour lors d'interventions archéologiques financées par l'État soient considérées comme étant propriété nationale puisqu'elles témoignent du passé commun des Québécois. Archéo-Québec n'est pas en mesure d'établir une formule recevable sur le plan juridique, mais la loi pourrait prévoir minimalement une entente formelle entre le ministère et les propriétaires afin que nous puissions assurer la pérennité de ces collections.

Dans les ententes sur la protection et la mise en valeur des biens culturels signées entre le ministère de la Culture et les municipalités, certaines sommes sont affectées à l'archéologie. Des efforts encore trop ponctuels sont entrepris dans l'analyse spécialisée des collections, mais encore moins d'énergie est consacrée à la diffusion des résultats. Le réseau propose que, dans le cadre des ententes avec les villes, la loi inscrive comme prioritaire le financement paritaire d'analyse sur la culture matérielle découlant des fouilles. Cette analyse est nécessaire pour l'étape de mise en valeur et sensibilisation citoyenne.

Ainsi, pour favoriser l'étude des collections, nous croyons que ce volet devrait être intégré dès la phase d'élaboration d'un projet. Nous demandons également que la loi oblige ou du moins encourage les promoteurs qui sont d'un certain niveau et qui se produisent dans des sites protégés par la loi de prévoir des sommes pour l'analyse des données récupérées lors des fouilles. Le financement de la recherche archéologique par des promoteurs pourrait être encouragé par un allégement fiscal, par exemple.

** (11 h 20) **

Le Québec dispose d'initiatives impliquant des promoteurs qui ont contribué de façon significative à des projets financés dans le cadre des ententes entre le ministère et les villes. Je pense notamment à la famille Price ici, à Québec, avec l'Auberge Saint-Antoine, ou encore au domaine Longwood, à Lévis. M. Gagné pourra peut-être vous en parler un petit peu plus longuement lors de la période des questions.

De plus, afin de consacrer une part plus large aux interventions archéologiques et à la mise en valeur du patrimoine archéologique dans les municipalités, nous proposons d'augmenter les ressources financières disponibles au ministère. Le ministère dispose déjà d'un Fonds du patrimoine créé par la loi. La présente loi prévoit qu'il peut s'alimenter des amendes et d'autres sources. Il faudrait prévoir que ce fonds puisse également servir à soutenir les interventions archéologiques menées dans un cadre municipal.

En termes de diffusion de l'archéologie, nous avons identifié de beaux défis -- ces éléments ne sont pas nécessairement à inclure dans la loi, mais devraient être considérés dans une vision d'ensemble. Archéo-Québec recommande:

Que les ouvrages de synthèse intégrant les ensembles culturels liés à des territoires plus qu'à des sites particuliers soient encouragés;

De favoriser un meilleur arrimage entre la recherche et la diffusion, et d'encourager les communautés autochtones à participer davantage à la compréhension et à la mise en valeur de leur patrimoine archéologique;

De valoriser le patrimoine archéologique dans une perspective de développement durable;

De favoriser l'accès aux collections archéologiques en développant un programme de diffusion de celles-ci;

D'intégrer l'archéologie au programme scolaire du ministère de l'Éducation; et

De permettre aux lieux de diffusion de se positionner, tout en continuant à améliorer leur complémentarité.

Une assise...

Le Président (M. Marsan): En terminant. Votre conclusion.

Mme Limoges (Sophie): Très bien. Alors, en conclusion, une assise forte est indispensable pour que nous puissions protéger et mieux comprendre le patrimoine archéologique québécois.

Plusieurs aspects sont intéressants. Pour nous, évidemment, le renforcement du dispositif de sanctions, mais aussi le transfert de pouvoir accordé aux municipalités, c'est une bonne avancée par rapport à la

Loi sur les biens culturels.

À cet effet, il nous apparaît important de porter à votre attention que le ministère de la Culture a octroyé, dès la publication du projet de loi n° 82, une aide financière au Réseau Archéo-Québec pour la réalisation d'un guide destiné aux municipalités du Québec. Cet outil, qui sera prochainement disponible, a pour but de fournir aux municipalités une procédure claire et pratique sur la prise en compte de l'archéologie dans le développement et la gestion du territoire. Avec cet outil, Archéo-Québec démontre sa proactivité et son intérêt à prendre part à la mise en oeuvre de la nouvelle

Loi sur le patrimoine culturel.

Juste un petit mot. La semaine dernière, nos confrères de l'Association des archéologues ont souligné toute l'importance que recèle le patrimoine archéologique, non seulement au niveau de la culture, de l'éducation, des retombées économiques et touristiques. On sait que c'est 10 à 15 millions chaque année d'investissement en archéologie, j'aimerais ajouter à ce chiffre-là qu'en 2005, selon une étude de l'Observatoire de la culture, 3 049 630 visites ont été enregistrées sur les sites historiques du Québec. Alors, voilà. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Merci, Mme Limoges. Nous allons immédiatement débuter notre période d'échange, et je vais donner la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Alors, merci d'être parmi nous aujourd'hui. Je veux tout d'abord vous féliciter pour le travail exemplaire que vous faites dans le domaine de l'archéologie. Et j'ai eu l'occasion d'assister au lancement du Mois de l'archéologie. À chaque année, je trouve que vous faites des efforts considérables pour rajeunir, en fait, quelque chose qui est... qui date... une discipline qui parle du passé mais avec des porte-parole qui sont frais, jeunes et qui peuvent amener des enfants et enfin des jeunes, des familles à s'intéresser à cette question-là. Alors, c'est vraiment excellent, ce que vous faites comme travail.

Et vous nous parlez de 3 490 000 visites. C'est assez incroyable, c'est la moitié du Québec, finalement, qui s'intéresse à l'archéologie. Mais, bien sûr, il faut parler du potentiel qu'il y a au Québec. Vous nous avez parlé du registre... Vous avez parlé de la banque de données qui regroupe actuellement près de 9 200 sites. Comment peut-il y avoir une banque de données si elle n'est pas précise? Il y a des sites qui sont clairement des sites archéologiques puis des sites potentiels? Comment... Parce que vous dites que vous souhaiteriez que ce soit plus précis, qu'il y ait plus d'informations. Ou qu'est-ce que vous souhaitez exactement?

Mme Limoges (Sophie): On veut qu'elle soit actualisée. C'est un outil qui est déjà quand même très précis. Tous les sites connus sont répertoriés à l'intérieur...

Mme St-Pierre: Actualisée dans le sens d'en ajouter, d'ajouter ceux qu'on n'a pas encore ajoutés?

Mme Limoges (Sophie): Actualiser, plus au sens des moyens de la diffuser, en fait. Là, c'est très centralisé pour l'instant. Ce n'est pas un outil de diffusion qui est nécessairement efficient pour le moment. C'est un outil vraiment de base pour les gestionnaires du patrimoine archéologique au ministère. C'est très, très important. Mais, nous, ce qu'on se dit, c'est que peut-être...

Mme St-Pierre: Il n'y a pas grand public... d'outils...

Mme Limoges (Sophie): ...que ça pourrait devenir un outil utile pour les fonctionnaires municipaux qui ont à intervenir sur le territoire. Je crois que...

M. Gagné (David): À ce titre, Mme la ministre, l'ISAQ, comme on l'appelle dans notre jargon, est utilisé principalement par les archéologues. Lorsqu'une municipalité entreprend des travaux sur un terrain, bien souvent ces données-là ne sont pas publiques, elles ne sont consignées qu'au domaine archéologique, et il arrive parfois des situations où on développe dans des endroits où il y a effectivement potentiel archéologique.

Alors, s'il y a ouverture du registre de l'ISAQ pour les fonctionnaires municipaux, dans une approche qui est contrôlée, avec mots de passe, etc., et qu'il y ait une concordance de ces données-là avec les outils qui sont utilisés dans les municipalités, c'est-à-dire des bases de géomatique, des bases informatisées, on arrive avec des situations où on sauve énormément de temps et énormément d'argent.

Mme St-Pierre: Et c'est quelque chose qui ne serait pas très coûteux de l'ouvrir puisqu'il existe, l'outil existe déjà. Enfin, effectivement, on va prendre votre recommandation très au sérieux.

Vous dites ici, dans la conclusion de votre mémoire: « ...il nous apparaît également primordial de mettre en oeuvre un mécanisme qui favorisera l'analyse spécialisée des collections. Ces analyses sont essentielles pour notre compréhension de l'histoire culturelle du Québec. »

Je ne connais pas vraiment ça, là, les collections. Vous êtes les spécialistes, mais comment peut-on avoir une collection si on ne sait pas ce qu'il y a dedans ou si on ne l'a pas analysée? Il me semble, qui dit « collection » , dit « organisation » puis dit également « information concernant les objets dans la collection » . Ce n'est pas tout pêle-mêle, comme ça, sans qu'on ne sache de façon ordonnée ce que ça contient.

Mme Limoges (Sophie): En fait, lorsqu'il y a des fouilles archéologiques, il y a un rapport qui est rédigé par les archéologues. Dans ce rapport-là, il y a un inventaire qui est fait des collections, mais très souvent le... Actuellement, l'archéologie se fait beaucoup dans une perspective de sauvetage. Alors, malheureusement, il n'y a pas énormément d'énergie d'investie dans l'analyse spécialisée de ces collections. Alors, c'est cet aspect-là que nous souhaitons mettre de l'avant: essayer de tirer toute l'essence de ces collections-là qui sont pour nous vraiment une source didactique incroyable et qui sont sous-exploitées, à notre avis, en ce moment.

Mme St-Pierre: Je vous remercie, en passant, d'avoir souligné le guide pour les municipalités... guider les municipalités sur les questions en archéologie, parce que je pense que c'était une bonne initiative de votre part, puis on est très fiers d'y avoir contribué.

J'aimerais vous entendre sur le pouvoir d'ordonnance. C'est l'article, je pense, 148 du projet de loi. C'est ça, « Régime d'ordonnance » concernant les municipalités. Alors, ça donne quand même aux municipalités un pouvoir d'agir assez rapidement et sur-le-champ.

Est-ce que vous considérez que c'est quelque chose qui est essentiel pour les municipalités ou s'il y a eu... les municipalités vont dire: Bien, vous nous donnez cette possibilité-là, mais on n'est pas équipés pour...

M. Gagné (David): Vous me permettez de répondre puisque...

Mme St-Pierre: Oui, allez-y donc. À Lévis, vous êtes bons là-dedans.

** (11 h 30) **

M. Gagné (David): ...j'en suis un des principaux intéressés, à cette table. En fait, l'archéologie est sous la juridiction de l'État, par la

Loi sur les biens culturels. Par contre, les municipalités, les MRC sont souvent les acteurs de premier plan. Alors, bien souvent, ce sont eux qui sont sujets aux développements domiciliaires, aux grands développements de territoires, de l'aménagement, et tout ça, et il n'y a pas toujours un dialogue efficace entre les deux niveaux de pouvoir.

Donc, le pouvoir d'ordonnance, il est très intéressant dans le sens que les municipalités vont pouvoir agir et de manière proactive dans le domaine de l'archéologie, le tout dans la mesure où l'État demeure un gardien, puisque, si on donne trop de pouvoirs à la municipalité, vous savez... et là je n'incrimine personne ici, mais vous savez que la municipalité est souvent très proche de ses projets de développement. Et, même à l'intérieur de certaines municipalités, c'est un conflit entre la Direction de l'urbanisme et la Direction du développement économique, où chacun ont des visions, disons, qui sont partagées.

Alors, il est nécessaire que l'État garde son rôle de gardien justement pour imposer certaines modalités ou imposer certaines procédures. Et là je dis bien « gardien » et non pas « chien de garde » , parce que le gardien va entraîner un dialogue qui va arriver à un consensus ou à des résultats qui sont beaucoup intéressants, tandis que le chien de garde va japper, et ça va braquer tout le monde dans leurs positions et leurs préjugés. Donc, il est important que le ministère soit là en appui avec les municipalités.

Et, étant donné que présentement l'archéologie, dans le domaine municipal, est en émergence, il y a plusieurs municipalités qui ont pris en considération cette ressource patrimoniale là, puisqu'elles y voyaient une solution gagnante et quelque chose très lié à leur identité.

Toutefois, il y a des municipalités ou des MRC qui vont avoir une certaine surprise, et c'est pourquoi, Archéo-Québec, nous avons décidé de produire un guide sur les municipalités, pour démontrer certaines procédures où on n'aura pas à faire des fouilles archéologiques à tout prix à certains endroits mais à surveiller, appliquer la bonne procédure à la bonne problématique pour arriver à la bonne solution et que tout le monde se retrouve gagnant dans cette solution-là.

Mme St-Pierre: Alors, qu'est-ce que vous proposeriez? Ce serait de laisser cette possibilité, le régime d'ordonnance aux municipalités, mais les municipalités devraient aviser le ministère ou... Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi, là, qui manque pour qu'il y ait un certain contrôle qui se fasse de la part du ministère?

M. Gagné (David): En fait, il devrait y avoir un dialogue obligatoire entre les départements d'aménagement et le ministère de la Culture par l'intermédiaire de ses directions régionales. Il devrait y avoir aussi une concordance entre la future

Loi sur le patrimoine culturel et la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui donne les dispositions légales pour les municipalités. C'est dans ça qu'on retrouve les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme. Alors, une ville qui va intégrer la dimension archéologique dans son plan d'urbanisme va nécessairement avoir une meilleure emprise sur son développement, un meilleur contrôle.

Alors, en ayant un dialogue entre les directions régionales et les départements d'urbanisme ou d'aménagement, eh bien, là, on est capables d'avoir des démarches beaucoup plus proactives et, en ce sens, un échange d'information. On ne parle pas de coût, on ne parle pas de l'implication financière à cette étape-là. C'est une circulation d'information. Et plus les gens sont informés, plus ils vont être capables d'agir et d'appliquer les bonnes solutions. Par expérience, bon, j'ai rarement vu des gens qui sont de mauvaise volonté au premier égard.

Bien souvent, le manque d'information ou l'ignorance est souvent passé sous la mauvaise volonté. Alors, plus les gens sont informés à la fois par leur direction régionale qui... appuie par de l'information la municipalité, alors plus il y a circulation d'information, plus on va pouvoir agir promptement et de manière proactive.

Mme St-Pierre: Oui. Puis, si on commence par rendre accessible l'inventaire des sites archéologiques du Québec, on ferait... on commencerait... Ce serait grand pas, un grand pas de fait.

M. Gagné (David): Et maintenant la plupart des villes et des MRC gèrent leurs territoires à partir des bases de géomatique, c'est-à-dire des outils informatisés qui sont disponibles pour plusieurs fonctionnaires. Alors, lorsque ces données-là sont accessibles, on est capable d'agir de manière rapide.

Mme St-Pierre: Bien, je vous remercie infiniment. Je pense que mes collègues ont des questions, alors je vais leur laisser du temps aussi.

Le Président (M. Marsan): Oui. Auparavant, il n'y a pas d'autre intervention? Mme Piédalue, ça va? O.K. Alors, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais vous féliciter non seulement pour la préparation de votre mémoire, qui est très riche, mais en même temps, également, pour votre présentation, la présentation que vous faites à ce moment-ci, que je trouve fort intéressante.

Moi, je voudrais peut-être vous entendre un petit peu plus sur l'idée que les municipalités devraient... parce que la loi prévoit déjà, là, au niveau de la protection et l'identification du patrimoine, qu'il y ait un amendement à la

Loi sur l'aménagement pour que les secteurs présentant un intérêt culturel, notamment patrimonial au sens de la loi, soient indiqués au schéma d'aménagement. Vous autres, vous dites que finalement la loi devrait prévoir que les municipalités inscrivent les sites dans leurs schémas d'aménagement, O.K., ça, c'est un peu ce qui est prévu dans la loi, mais qu'elle prévoie des dispositions claires.

Qu'est-ce que vous entendez par ces dispositions claires là? Étant donné qu'on a justement un éminent archéologue, je crois, de la ville de Lévis avec nous aujourd'hui, et on sait que la ville de Lévis fait un excellent travail dans ce domaine-là, alors j'aimerais vous entendre sur les dispositions claires que... comment... qu'est-ce que vous entendez par les dispositions claires, là, dans la loi.

M. Gagné (David): Alors, je pourrai ajouter un nouveau diplôme dans mon bureau. Je ne suis pas archéologue, malheureusement. Je suis conseiller en patrimoine. Par contre, justement, c'est de là l'avantage d'avoir des fonctionnaires généralistes, disons-le, qui touchent à différents types de patrimoine, parce qu'on est capables de les gérer de manière intégrée.

Parmi les dispositions claires, présentement, l'inscription des sites archéologiques dans le schéma d'aménagement demeure encore facultative ou optionnelle dans la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme.

Donc, ces données-là devraient être obligatoires et devraient être mises en lien aussi, comme je le mentionnais précédemment, dans les outils qui sont mis à la disposition des gestionnaires, c'est-à-dire les bases de géomatique, alors... et d'arriver à certains scénarios d'application, c'est-à-dire de localiser les sites de potentiel archéologique sur le territoire, de localiser également les zones de développement. Et ainsi, lorsqu'on est capable de concilier les deux, on est capable d'appliquer le scénario idéal.

Alors, voici en général, c'est parmi les dispositions. Il ne s'agit pas d'arriver avec des applications qui sont coercitives ou qui vont obliger absolument les gens, sous peine d'amende. C'est certain que les amendes doivent être obligatoires, mais, lorsqu'on est rendu à les appliquer, c'est que nécessairement on a manqué une étape dans notre scénario. Alors, il faut avoir le plus d'informations, le plus d'outils possible pour pouvoir agir promptement.

M. Lehouillier: O.K. Oui, j'aurais une autre question. Quand vous parlez, au niveau des inventaires, d'identifier un mécanisme pour protéger les sites connus sur l'ensemble du territoire québécois, vous entendez quoi par « définir un mécanisme pour protéger l'ensemble des sites » ? Et là faites-vous allusion aux 9 200 sites qui sont contenus dans l'inventaire? C'était ça, ma question, parce que 9 200 sites, c'est quand même quelque chose. Et qu'est-ce que ça représente comme travail, ça?

Mme Piédalue (Gisèle): Bien, quand on pense à protéger les sites, c'est surtout de déterminer des conditions de protection des sites dans les permis de construction puis de démolition. À l'heure actuelle, le permis est accordé à l'archéologue pour faire une intervention, et c'est basé sur la qualité de l'intervention professionnelle, mais très souvent il n'y a pas nécessairement de mécanismes qui sont mis en place durant l'intervention ou lors d'une découverte importante pour dire: Ce vestige-là, il est significatif, et on doit le protéger.

Alors, en ayant vraiment, là, des conditions de protection dans les permis de construction, de démolition, ce serait vraiment un bon moyen de protéger ces sites-là.

Pas tous les sites nécessitent nécessairement une protection à long terme. 66 % des interventions archéologiques qui sont faites sur le territoire du Québec, c'est des interventions dites de sauvetage, et c'est souvent des informations assez fragmentaires. C'est important de documenter les vestiges, mais c'est seulement les vestiges significatifs qui doivent être conservés, à notre avis.

M. Lehouillier: O.K. J'ai peut-être une autre question. Est-ce que j'ai encore le temps, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): En terminant.

M. Lehouillier: Sur la responsabilisation des municipalités. Alors donc... Et, vous, je sais que vous êtes en train de préparer un guide, au moment où on se parle. Est-ce que ce guide-là fait

partie des outils, là, qui permettraient aux municipalités d'assumer ce rôle de responsabilisation? Est-ce qu'il y a autre chose que vous voyez là-dedans?

** (11 h 40) **

M. Gagné (David): On le souhaite, puisque présentement il y a très peu d'outils de sensibilisation. Bien, en fait, je vais me corriger. Depuis une vingtaine d'années, les archéologues ont beaucoup développé d'outils de gestion et d'outils de sensibilisation sur des méthodes, sur des méthodes de recherche, et tout ça. Mais un guide qui inclurait l'ensemble de ces éléments-là, adressé à des gestionnaires municipaux, dans leur langage, dans leur vocabulaire, ça ne s'est jamais fait. Alors, c'est pourquoi, nous, on jugeait nécessaire d'arriver avec ce projet-là pour outiller les municipalités.

Et, si vous permettez, M. le député, je vais répondre également à un questionnement du député de Saint-Jean, tout à l'heure, lors de la présentation précédente, qui posait une question sur la connaissance des intervenants en région. Et effectivement il existe des réseaux de formation, Archéo-Québec en fait partie. Il y avait le réseau Villes et villages d'art et de patrimoine qui offre des formations sur le cadre législatif, sur des éléments d'intervention pour donner un langage commun justement aux intervenants. Et, pour nous, c'est important, puisque ce sont nos antennes dans les régions.

On n'a pas d'archéologue dans toutes les régions, il n'y a pas de spécialiste en archéologie dans toutes les municipalités, dans toutes les MRC, mais il y a des intervenants culturels, des agents ruraux, des gens qui sont liés justement aux conseils de la culture qui sont capables d'agir, alors de là l'importance de soutenir les programmes de formation.

M. Lehouillier: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Ceci termine la période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec... Et je vais donner la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Messieurs dames, bonjour. Dès le premier paragraphe de la

partie 1, vous mentionnez que le Réseau Archéo-Québec a notamment été créé « face à une situation jugée critique » . Ce ne sont pas de petits mots. J'ai lu le reste du paragraphe, et ça semble être encore écrit au présent. Donc, ce n'est... c'était vrai en 1999 selon vous, et on suggère que c'est encore une situation critique.

Est-ce que c'est si grave que ça? Est-ce que nos éléments patrimoniaux ou archéologiques en général sont à ce point-là en péril?

Mme Limoges (Sophie): Je vais juste préciser. Quand le Réseau Archéo-Québec est né, c'est vraiment... il est né d'un cri du coeur du milieu, effectivement, des gens qui travaillaient beaucoup justement dans les régions. Et notamment au tout début c'étaient beaucoup des gens qui travaillaient à l'intérieur d'institutions muséales, des centres d'interprétation, qui ont des objectifs... qui avaient des objectifs d'achalandage à atteindre et puis, avec des budgets limités, avec des ressources aussi humaines restreintes, essayaient à tout le moins de positionner cette archéologie-là.

Alors, vraiment, le réseau s'est constitué dans cette perspective de mettre en commun les ressources pour vraiment positionner l'archéologie au Québec.

À l'époque, quand on parlait d'archéologie, on parlait beaucoup d'une archéologie qui empêchait le développement. C'était souvent un petit peu négatif. Quand on voyait arriver des archéologues, on se disait: Oh non! Notre projet risque de prendre du retard, et tout ça. Et puis le travail qui a été accompli par nos membres, puis par Archéo-Québec, et évidemment par plusieurs acteurs du milieu a fait changer cette vision de l'archéologie.

Il reste encore du travail à faire, effectivement. La population est de plus en plus sensibilisée. On le voit notamment par le succès du Mois de l'archéologie, qui est fréquenté de plus en plus par les citoyens. Au début, quand on a lancé l'événement, on avait 3 000 participants; aujourd'hui, c'est plus de 55 000, malgré le fait que plusieurs de ces activités sont contingentées. Et très souvent les gens sont encore étonnés de constater la diversité de notre patrimoine archéologique, qui est vraiment... qui demeure encore, pour plusieurs, insoupçonnée.

Alors, on parle au présent parce que, oui, il y en a encore beaucoup d'éducation à faire et des actions très concrètes à poser pour arriver à positionner l'archéologie non seulement comme... bien, comme une composante névralgique de notre patrimoine, effectivement.

M. Blanchet: Merci. Vous parlez, toujours dans la

partie 1... « Les membres [d'Archéo] sont... » Bon, vous êtes des institutions muséales. Des institutions muséales au Québec qui ont une vocation en tout ou en

partie qui soit archéologique, à part évidemment le remarquable musée de Pointe-à-Callière et le musée des civilisations, qui en fait beaucoup aussi, ça a l'air de quoi en région? Jusqu'à quel point... C'est un peu ça, la question: Jusqu'à quel point les artefacts qui sont trouvés à travers l'ensemble du territoire parviennent à être mis en valeur à peu près là où ils sont trouvés? Et jusqu'à quel point sont-ils simplement centralisés et même souvent même pas présentés au public parce que c'est très redondant? Donc, jusqu'à quel point est-ce que les régions réussissent à mettre en valeur leur propre patrimoine archéologique?

Mme Limoges (Sophie): Il y a de beaux exemples parmi les membres du Réseau Archéo-Québec, entre autres le Centre Archéo Topo, le Musée régional de la Côte-Nord, Pointe-du-Buisson, évidemment, vous les avez cités, Pointe-à-Callière, le Musée canadien des civilisations. Ce sont des lieux qui réussissent à présenter le patrimoine archéologique in situ, une approche qui est privilégiée évidemment quand on parle d'archéologie, parce que l'archéologie, à quelque part, c'est vraiment... on parle de site identitaire, hein? Alors, vous le savez pour avoir une formation en anthropologie, les objets ont tout leur sens quand ils se trouvent dans leur contexte d'origine.

Je ne sais pas si vous voulez compléter.

Mme Piédalue (Gisèle): Oui. Bien, on doit quand même admettre que, dans certains secteurs archéologiques, notamment le patrimoine maritime, le patrimoine industriel, les forces vives actuellement sont relativement minces, les experts qui connaissent ces secteurs-là sont aussi relativement minces. Alors, il y a un gros travail de formation à faire et un certain investissement en temps et en argent pour essayer de développer ces secteurs-là au niveau de la diffusion aussi. Alors, c'est assez inégal à travers l'ensemble du territoire québécois.

Mme Limoges (Sophie): J'aimerais juste ajouter. Dans les dernières années, le ministère de la Culture a investi beaucoup au niveau du renouvellement des expositions permanentes dans les institutions muséales, ce qui a permis vraiment d'actualiser les contenus, les collections aussi qui ont été découvertes récemment. Et, dans le cadre de cet exercice-là, vraiment ce qui est ressorti de la part de nos membres institutionnels qui sont issus du milieu muséal, c'est une grosse lacune, là, vraiment au niveau des synthèses régionales. Ça, c'est un aspect qui mérite d'être travaillé, puis je crois que le milieu de l'archéologie est très sensible à ça.

Je suis archéologue moi-même, puis évidemment, quand on fait de la mise en valeur du patrimoine archéologique à partir de rapports de fouilles, c'est une source qui est très, très aride à lire. Donc, des synthèses thématiques, des synthèses régionales seraient vraiment à prioriser au niveau des actions futures.

M. Blanchet: En fait, dans votre mémoire, vous déployez beaucoup d'éléments qui seraient une politique archéologique en soi. Ça déborde, selon moi, largement du cadre d'une loi, mais ce n'est pas sans intérêt. Et ça appelle, et vous le faites à plusieurs endroits, des ressources financières qui vont demander, comment dire, un certain lobby avant que qui que ce soit, avec toute la bonne foi du monde, y arrive, mais il y a là des pistes qui sont extrêmement intéressantes.

Vous parlez... En fait, j'ai plusieurs questions par page, on ne s'y rendra pas. Mais vous parlez de la masse critique en compétences professionnelles, et donc, évidemment, c'est lié au document que vous avez préparé au bénéfice des municipalités. Si tant est que cette loi-là est mise en application, il va devoir y avoir une régionalisation significative des compétences. Jusqu'à quel point ou en combien de temps croyez-vous que pourrait se déployer une structure qui rendrait de telles compétences disponibles là où elles seraient requises à travers les régions?

Mme Limoges (Sophie): Mes collègues pourront compléter. J'aimerais peut-être introduire, pour répondre à votre question, qu'il y a plusieurs régions qui disposent déjà de structures très intéressantes, d'une belle expertise régionale. Je pense à l'Abitibi-Témiscamingue, au Bas-Saint-Laurent, l'Outaouais, Québec, Montréal évidemment, la Mauricie aussi, où il y a des universités, des municipalités qui prennent déjà part assez activement à différents aspects, là, de la gestion du patrimoine archéologique.

Donc, maintenant, en combien de temps on pourrait déployer, c'est une bonne... c'est une excellente question. Je ne sais pas si mes collègues, David... M. Gagné, Gisèle, pourraient ajouter. Je pense qu'on est... Je pense que le milieu a une belle expertise déjà qu'il pourrait rendre accessible dès demain, dès le moment où le projet de loi serait mis en application. Évidemment, ça prendrait, comme on l'a souligné un petit peu plus tôt, des programmes peut-être de perfectionnement. Notre archéologie, elle est diversifiée, elle est complexe. Elle demande une expertise qui doit l'être tout autant, et puis évidemment ce n'est pas dans toutes les régions qu'on dispose de cette expertise-là.

** (11 h 50) **

Mme Piédalue (Gisèle): Bien, c'est certain que ça nécessite une diversité de formations qui est actuellement concentrée dans les grandes régions de Québec et de Montréal.

Dans certains cas, il est possible d'exporter vers les régions cette expertise-là selon les besoins, mais, dans certaines régions où il y a des grosses concentrations de types de site, si on pense au patrimoine industriel, patrimoine maritime par exemple, patrimoine religieux, bien, ce serait vraiment souhaitable de... qu'il y ait une formation, qu'il y ait des gens formés en région pour être capables de traiter ce type de ressource archéologique. Cette formation-là doit nécessairement passer par les universités, qui, de plus en plus, ont un rôle à assumer au niveau de la formation archéologique.

M. Blanchet: On a assez peu mentionné les universités dans nos échanges à date. Je trouve ça intéressant, parce qu'on partait parfois dans la réflexion du niveau municipal, et là, évidemment, on était confrontés aux problèmes de petites municipalités qui n'ont pas, parce qu'elles ne peuvent pas, et ce n'est pas du tout une question de mauvaise volonté, qui n'ont pas la sensibilité et l'expertise requises pour attaquer des questions archéologiques, si tant est qu'un site se trouve sur leur territoire. Puis qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Donc, j'imagine qu'à l'heure actuelle il y a un ensemble de procédures qui existent. Mais, dans la mesure où on voudrait élargir un inventaire complet, là où ça appelle une autre question, puis je ne suggère pas de réponse, il y a la question de facultatif versus obligatoire au niveau des municipalités, il y a la question municipalité ou région et il y a la question des différents modèles qui existent. Comme vous le dites, à tel endroit, ça fonctionne comme ça. La réalité de l'Abitibi puis celle de Montréal, c'est sans comparaison possible.

Jusqu'à quel point est-ce qu'on peut être cohérent, dans un secteur aussi spécialisé que l'archéologie, en laissant beaucoup de liberté aux interventions ou aux juridictions régionales par rapport à une vision qui, par appel d'expertise, devrait peut-être être quand même assez uniforme? Jusqu'où on laisse chaque région, chaque juridiction faire à sa façon, avec un oeil plus ou moins distant du ministère, ou jusqu'à quel point on dit: Non, pour que ce soit bien fait, c'est de même que ça doit être fait?

M. Gagné (David): Il existe des modèles qui sont intéressants présentement et qui illustrent bien ce que vous êtes en train de me dire parce que les interventions ne doivent pas être absolument balisées et semblables partout à la grandeur du Québec, puisque chacune des régions a sa propre identité et sa propre réalité.

Et la différence entre obligatoire, facultatif, et tout ça, on l'a dans plusieurs domaines, que ce soit dans le domaine du patrimoine bâti ou peu importe, on le voit souvent, lorsque c'est facultatif, bien, on arrive avec des solutions simplistes ou des solutions qui ne sont pas durables et qui ne sont pas gagnantes, justement. Une maison peut être replaquée de vinyle, tandis qu'on est capable de faire du bardeau de bois qui va être beaucoup plus significatif et qui va donner une valeur justement à la maison.

Même chose pour l'archéologie. Il y a des milieux justement qui ont investi dans l'archéologie, qui ont décidé de le mettre en priorité dans leurs questions de développement.

Et permettez-moi de souligner un exemple qu'il y a eu dans notre municipalité, l'exemple du domaine Longwood, où un promoteur immobilier voulait développer sur un terrain où il y avait des sites connus, et deux choix s'offraient à lui: soit qu'il passait le bulldozer, comme c'est déjà arrivé, ou soit qu'il s'arrêtait, réfléchissait, écoutait les intervenants et qu'il intégrait l'ensemble de la démarche archéologique dans son développement domiciliaire. Alors, à son bonheur, il a fait le bon choix, puisque ça a été gagnant pour lui. Il est allé chercher une signature corporative unique.

La municipalité, elle est allée chercher une entrée de taxe supplémentaire, puisqu'on a grossi le gabarit des résidences. Le ministère a été gagnant, puisqu'on est allé chercher une masse de connaissances exceptionnelle sur un site exceptionnel d'occupation humaine au Québec. Et chacun s'y est impliqué activement, c'est-à-dire que le promoteur s'est impliqué financièrement, la ville s'est impliquée financièrement, et le ministère s'est impliqué financièrement.

Ce qui veut dire que cet exemple-là peut servir à la grandeur du Québec, puisque souvent on dit: L'archéologie dans les régions, ça coûte cher, puis on n'a pas les moyens. Bien, ce n'est pas vrai, puisque chacun doit agir dans son propre champ de responsabilité et doit partager.

C'est le même exemple pour l'environnement. L'environnement, ce n'est pas juste la question du ministère de l'Environnement, c'est une question que chacun doit s'impliquer. Bien, l'archéologie, c'est la même chose, les villes, les municipalités, les MRC, les promoteurs privés, les citoyens. Et justement c'est le citoyen qui en est le grand gagnant, parce que c'est lui qui reçoit toute cette masse de connaissances et d'information.

Alors, tout ça pour répondre que, là, on ne pourra jamais inciter et on ne pourra jamais obliger les milieux ou les régions à agir obligatoirement en archéologie, mais c'est le choix qu'on leur offre. Si vous l'appliquez, vous allez être gagnants et de loin.

M. Blanchet: Est-ce que, dans l'éventualité... Parce qu'il y avait eu une ambiguïté, mais je pense l'avoir corrigée. La ministre croyait que j'étais mal à l'aise avec la décentralisation, que j'y voyais un désengagement de l'État. Je suis très à l'aise avec la décentralisation, parce que l'identité de chaque région me semble mieux préservée ou même mise en valeur si elle le fait elle-même. Bien sûr, je pense que l'État doit garder une espèce de rôle d'arbitre là où le développement pourrait se comporter plus comme un bulldozer que dans l'exemple que vous nous donnez.

Si c'est facultatif et si on dit: On n'impose pas ces politiques-là aux régions ou aux municipalités, qui peuvent donc dire: Non, je n'y vais pas, je ne le fais pas, est-ce qu'on ne met pas en péril justement des éléments de patrimoine à tous égards, notamment archéologiques? Est-ce qu'on ne dit pas: Vous n'êtes pas obligés d'y aller, ça risque de ne pas se faire, et évidemment l'attention va se porter vers les régions qui, elles, le font, au détriment de celles qui ne le font pas, et qui pourront laisser de côté des éléments qu'on ne retrouvera jamais? Est-ce que ce n'est pas le risque du facultatif?

Mme Piédalue (Gisèle): Oui, il y a un risque, effectivement, et, à cet égard, le ministère doit préparer des lignes directrices très solides qui sont transmises aux municipalités dans la façon de faire pour protéger le patrimoine et aussi le patrimoine archéologique. Et ils doivent aussi s'assurer périodiquement que certains sites jugés significatifs... Puis le cycle d'information va se faire, parce que le rapport archéologique, lui, va identifier que c'est un site très important, et ce rapport-là est transmis, là, au ministère.

Alors, à ce moment-là, quand on a un site significatif, ça va prendre un certain mécanisme pour s'assurer que les éléments significatifs soient conservés à plus long terme. Ce n'est pas tout qui doit être conservé, mais c'est certain qu'il y a certains éléments, là, qui doivent être intégrés.

Et, dans un contexte de développement, il y a différentes mesures qui peuvent être applicables, soit la conservation intégrale d'un site ou soit une formule de développement qui va permettre d'intégrer la ressource archéologique au développement, en s'assurant que tous les principes d'intégrité commémorative, là, soient suivis. Et ces principes-là sont développés par le ministère et sont transmis par le ministère aux municipalités.

M. Blanchet: Je vous remercie en vous disant que, si éventuellement, compte tenu du succès effectivement du Mois de l'archéologie, le gouvernement choisissait de retenir votre proposition de décréter le mois d'août mois d'archéologie, vous aurez mon appui enthousiaste.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme Sophie Limoges, M. David Gagné et Mme Gisèle Piédalue, pour nous avoir fait connaître la position du Réseau Archéo-Québec sur le projet de loi n° 82.

Je voudrais mentionner à nos collègues, avant de suspendre les travaux, d'apporter leurs effets personnels. Il y a une autre réunion qui va débuter bientôt.

Et, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel.

Alors, nous avons le privilège d'accueillir les représentants de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, et je vais demander au président-directeur général de se présenter, de présenter la personne qui l'accompagne. Vous avez une période d'environ une quinzaine de minutes pour nous faire valoir votre point de vue, qui sera suivie par une période d'échange entre les deux côtés de la chambre. La parole est à vous.

Association québécoise de la

production d'énergie

renouvelable (AQPER)

M. Samray (Jean-François): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est donc Jean-François Samray. Je suis le président-directeur général de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Je suis accompagné du président du conseil d'administration, M. Louis Robert, qui est également directeur Développement éolien chez la compagnie Innergex, Innergex qui est une compagnie québécoise présente dans le secteur éolien, le secteur hydraulique et qui maintenant rayonne au niveau canadien.

Donc, il nous fait grand plaisir de nous retrouver devant vous aujourd'hui pour partager nos vues sur le projet de loi que vous êtes à étudier. Nous sommes convaincus qu'en législateurs studieux vous avez lu et annoté notre mémoire et vous avez des questions à nous poser ou des précisions à nous demander. Permettez-nous quelques grands rappels avant d'échanger avec vous et d'essayer de répondre aux questions.

Donc, l'AQPER est le porte-parole de l'industrie pour toutes les questions ayant trait à la production d'électricité basée sur les ressources renouvelables ou les énergies nouvelles qui respectent les principes du développement durable. L'AQPER réunit les principaux intervenants de l'industrie dans la production d'énergie renouvelable au Québec, et ses membres oeuvrent principalement dans les secteurs de l'énergie éolienne, des centrales hydroélectriques, de l'énergie produite à partir de la biomasse et du biogaz. L'AQPER est un interlocuteur privilégié, un partenaire straté