Public Finance — 19 May 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CFP 2015-05-19

Quebec — Committees

Il y a

beaucoup d'éléments qui nous inquiètent dans cette entente-là, notamment tout

ce qui concerne l'indépendance de la

caisse par rapport au pouvoir politique, la question de la gestion des risques

des projets qui sont sur la table de même que la transparence envers les

déposants et les usagers. Donc, ce sont tous des éléments sur lesquels on va

revenir dans les prochaines minutes.

Un mot

d'abord pour vous dire qu'on peut difficilement, tout comme probablement la

majorité des citoyens du Québec, être

contre le développement économique du Québec, là. On s'entend que, nous aussi,

on le souhaite également. On se rappelle, là, que la Caisse de dépôt est

un endroit où, par la loi, les déposants que nous sommes devons verser les

sommes de notre régime de retraite à la Caisse de dépôt. En contrepartie de ça,

la loi garantit une certaine indépendance — pour ne pas dire une indépendance

certaine — des

pouvoirs politiques de la gestion de la caisse. Alors, pour nous, ça,

c'est important, et cette entente-là nous semble ouvrir une brèche assez

importante à ce niveau-là.

L'autre élément sur lequel on veut vous

entretenir, il faut se rappeler que les actifs de la caisse viennent en grande

partie des régimes de retraite, et ça s'adonne que ces régimes de retraite là

et ces caisses-là ont été construits à

partir des dépôts qui ont été faits par les travailleurs. Et, pour nous, les

retraités, c'est très important que l'argent soit bien utilisé, donc une

utilisation judicieuse des sommes qui sont dans les caisses, parce que c'est de

ça que dépendent les rentes pour les retraités. Et actuellement, dans

l'entente, ce qu'on voit puis ce qu'on observe, c'est que la plupart des risques — pour ne pas dire tous les risques — sont versés au compte de la Caisse de dépôt.

Alors, pour nous, c'est quelque chose qui est fondamentalement

inquiétant et sur lequel on a besoin d'être rassurés énormément.

Le passé

étant garant de l'avenir, vous me direz probablement que la nature des

investissements et le contexte des investissements

proposés dans cette entente-là sont différents de ceux qui ont conduit à

l'effondrement de 2008-2009, mais il reste que, quand même, il y a

certains éléments qui nous apparaissent risqués dans ça. M. Sabia, à juste

titre, dit :

Quand la caisse réussit, c'est tout le Québec qui réussit. Mais l'inverse

pourrait être vrai aussi, c'est : Si la caisse échoue dans ses investissements, c'est tout le Québec qui

échoue, et on en paie le prix, et particulièrement les retraités. Alors,

pour nous, l'indépendance de la caisse, c'est fondamental parce que nous sommes

un prisonnier, dans une certaine mesure,

nous sommes forcés de déposer, par le biais de la loi, de déposer nos avoirs à

cette caisse-là. Alors, il faut bien comprendre qu'à partir du moment où

on n'a pas le choix de notre gestionnaire on veut que ce gestionnaire-là soit

le plus indépendant possible.

Dans

l'entente actuelle, je dirais, c'est une porte ouverte, là, je dirais, à

l'influence politique dans la gestion de la caisse et dans la gestion des projets de la caisse. Et, pour nous, ça,

c'est une brèche qui est très importante. Et, malgré les rassurances qu'on peut nous faire par rapport à

ça, actuellement on peut penser que c'est vrai que M. Sabia,

M. Couillard n'ont pas d'intention autre que ça, mais déjà ça se

bouscule au portillon pour... plusieurs mains de levées pour venir utiliser l'argent des retraités. Alors, à ce

moment-là, nous, là, il y a beaucoup d'inquiétude pour l'avenir parce qu'une

fois que la porte est ouverte tout peut se passer.

Il y a également la question des partenaires

privés qui sont inclus dans les ententes. Et ça aussi, c'est un élément qui, je

dirais, nous inquiète, eu égard au fait que ces gens-là vont avoir besoin

également de rendement, et ce qu'ils vont vouloir, c'est se servir d'abord et

avant tout avant de penser au rendement pour les retraités.

D'autres éléments retiennent notre attention par

rapport à l'indépendance de la caisse, c'est toute la question dans l'entente où on fait état de soustraire cette

entente-là à différentes lois qui garantissaient une certaine reddition

de comptes et une certaine surveillance, je

dirais. Donc, cette entente-là semble être soustraite à des lois qui nous

garantissaient ça. Donc, ça, c'est une

inquiétude de plus. Et, lorsqu'on veut soustraire

une entente à des lois, c'est que probablement on a des intentions qui,

à notre sens, là, risquent d'augmenter, je dirais, le risque de ces investissements-là.

Il existe,

comme je le disais, beaucoup de lacunes au niveau de la reddition de

comptes. Alors, au niveau des états financiers,

de quelle manière ces projets-là ou ces sociétés opérantes là vont rendre des

comptes au public et éventuellement aux investisseurs, c'est assez

nébuleux. Le processus de consultation qui est prévu aussi avec la société

civile et les déposants en général, c'est

assez évasif. Également, toute la question de la liste des experts qui

devraient normalement travailler à

l'élaboration de ces projets-là qui devra être soumise à l'approbation de

l'Assemblée nationale, on pense que c'est des éléments qui sont

importants.

Il y a énormément de risques dans cette

entente-là, on considère. D'abord, des risques liés à la tarification. On a

entendu M. Sabia qui nous a dit lors du 13 janvier : On va faire en sorte

que nous allons avoir une tarification relativement

accessible pour permettre un achalandage important et, par le fait même, faire

en sorte que les rendements seront au

rendez-vous. Maintenant, toute cette question de tarification là, vous savez,

c'est relativement complexe et c'est... On ne pense pas que la caisse va pouvoir travailler seule, en vase clos

par rapport à la tarification, et on pense qu'il va falloir qu'il y ait des... On parle de

l'intégration tarifaire depuis 30 ans dans le réseau de transport à Montréal,

et on ne voit pas comment, là, la caisse pourrait s'inscrire dans ça.

L'autre élément, c'est la question de

l'achalandage. On sait que, quand on veut une certaine technologie, on peut présupposer d'un achalandage x. Ou si on veut

telle autre technologie, on pourrait présupposer d'un autre achalandage.

Alors, ça, là, les prévisions d'achalandage,

on a vu dans d'autres projets qu'il y avait énormément d'impondérables

dans ça. Et c'est prétendre pouvoir

contrôler le comportement des usagers éventuellement, et là, là-dessus, on a de

nombreux doutes par rapport à l'achalandage,

surtout quand on voit l'augmentation au Québec de l'achalandage dans le transport

en commun, qui augmente très légèrement

d'une année à l'autre, il y a une question de mentalité, et, à ce moment-là, on

pense qu'il y a beaucoup d'éléments, encore là, qui sont hautement spéculatifs.

Et le dernier

risque qu'on considère, c'est celui de la sous-estimation des coûts. Est-il

besoin de vous dire qu'au Québec des projets de ce type, on en a vu des

dépassements de coûts. Qu'est-ce qui pourrait nous garantir qu'à partir du moment où la Caisse de dépôt est le maitre

d'oeuvre d'un projet que tout d'un coup, miraculeusement, la question

des dépassements de coûts ne serait plus sur

la table? Moi, je ne pense pas que ça va faire différent. Donc, il y a

énormément d'éléments à considérer par

rapport aux dépassements de coûts. Et les exemples, là, je n'en citerai pas,

là, mais, si vous voulez, on en parlera tout à l'heure, ils sont

nombreux, les exemples de dépassement de coûts.

Je vais

terminer, avant de passer la parole à mon collègue, concernant la transparence.

M. Sabia nous a dit depuis son entrée en poste... a toujours insisté sur

l'importance de la transparence de la caisse. On doit dire aussi que, depuis

l'arrivée de M. Sabia, on ne peut pas noter le contraire, que les rendements

sont au rendez-vous. Mais il a effectué un certain

nombre de virages intéressants, qu'on considère, puis qui ont amené à des

résultats intéressants. Mais actuellement tout le credo, je dirais, de

M. Sabia par rapport à la transparence, par rapport à bien investir dans les

projets qu'on connaît bien, s'associer avec

des partenaires qu'on connaît bien, une connaissance profonde de ce qu'on fait,

alors tout ce credo-là semble s'éloigner complètement avec cette

entente-là, et je ne comprends pas cette discordance-là entre le discours

habituel de la caisse et celui contenu dans cette entente-là.

Donc, les

parties prenantes ne sont pas tellement interpelées actuellement dans cette

entente-là. Et je dirais qu'à

titre de

déposants nous sommes les premiers interpelés parce que c'est de notre argent

dont il s'agit, là. La caisse, là, c'est un dépositaire, on verse de l'argent. La caisse ne possède pas d'argent,

c'est notre gestionnaire de fonds. Alors, pour nous, il y a énormément

d'inquiétude, là, et on pense qu'il doit y avoir énormément de lumières jaunes

et de lumières rouges allumées. Mais ce dont on se rend compte actuellement,

c'est qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui s'empressent de lever les

commutateurs.

Président (M. Bernier) : Bien, je vais lever le commutateur, lumière rouge. On va passer aux

échanges avec les parlementaires. Donc, merci, M. Tremblay. Vous aurez l'occasion,

M. Bérubé, d'échanger avec nos gens.

M. Tremblay

(Donald) : ...nos recommandations, M. le Président?

Président (M. Bernier) : Oui. Bien, je vous donne une minute, là, pour présenter vos

recommandations, là.

M. Bérubé

(Normand) : Merci. Bon, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, considérant les

préoccupations exprimées à l'intérieur de notre mémoire, voici maintenant les

recommandations de l'AQRP.

Que la proportion des représentants des

retraités qui siègent au comité de retraite des régimes publics et parapublics

soit minimalement doublée afin de maximiser l'échange d'informations et la

transparence entre la caisse et les bénéficiaires;

Que l'évaluation du potentiel commercial et des

pires scénarios envisageables soient rendus publics par un expert indépendant

avant le dévoilement de chacun des projets qui seront financés par les

déposants;

Que l'expert

indépendant qui est chargé d'évaluer le potentiel commercial des projets

d'infrastructures de transport en commun soit approuvé par les membres

de l'Assemblée nationale;

Que les

ententes pour la réalisation d'infrastructures en transport en commun liant la

caisse et le gouvernement soient assujetties au domaine du Vérificateur

général du Québec;

Que les états

financiers des sociétés opérantes pour les projets d'infrastructures de

transport en commun soient plus détaillés, distincts et assujettis au

domaine du Vérificateur général;

Et, finalement, que l'Assemblée nationale du

Québec ait le pouvoir de convoquer les différents comités mis en place par l'entente commerciale afin d'obtenir

les éclaircissements sur la réalisation des projets d'infrastructures de

transport en commun entrepris en vertu de l'entente commerciale. Merci

beaucoup.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Bérubé. Nous allons donc

passer aux échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Très bien, M. le Président. Messieurs, merci beaucoup d'être

là, MM. Tremblay, Bérubé et Pinard. Merci,

chers collègues. Merci aussi de poursuivre les travaux avec nous. Alors, oui,

vous avez été assez clairs dans vos propos

en ce qui concerne cette entente-là et donc en ce qui concerne l'engagement de

la Caisse de dépôt et placement dans des projets de transport collectif.

J'aimerais

juste souligner deux... bien, en fait, quelques petites choses que j'aimerais

faire souligner. D'abord, la caisse

est déjà dans des projets d'infrastructure ailleurs au Canada et ailleurs dans

le monde. Donc, ce n'est pas nouveau, ce que la caisse est en train de...

d'une certaine façon. D'une certaine façon, ce n'est pas nouveau, ce que la

caisse est en train de faire.

Vous avez

aussi parlé de risques, et, en effet, l

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2015-05-19
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 41 1 journal debats CFP 150519.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	ed98a960cf7b5ea60c92b81aa222888c010741dc

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