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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 29 mars 2012 - Vol. 42 N° 65

Poursuite du débat sur le discours du budget

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Raymond Bachand

M. Marc Carrière

M. Nicolas Marceau

M. Emmanuel Dubourg

M. Sylvain Simard

M. Raymond Bernier

M. Stéphane Billette

M. Amir Khadir

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite bon matin à tous. M. le député de Huntingdon, M. le député de Viau... Oh! Nous avons aussi M. le député de Chapleau. Bonjour, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Bonjour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup. M. le député de Montmorency, et nous avons évidemment M. le ministre avec nous. Je veux saluer aussi le député de Rousseau ce matin.

Je déclare donc la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, des choses qui pourraient nuire à notre concentration, s'il vous plaît, bien les fermer. Donc, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, permettez-moi de vous saluer par la même occasion et de vous demander s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup. Donc, avant l'ajournement, vous vous souvenez, hier soir, nous avions amorcé des échanges en débutant par l'opposition officielle, qui est représentée par l'honorable député de Rousseau. Et il s'attendait à une réponse, j'imagine, du ministre. Mais peut-être nous revenir un peu. Il vous restait 15 minutes, en fait, 20 secondes à votre intervention, peut-être nous rappeler un peu les faits, l'essence même de votre question, de votre interrogation.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Hier, lorsque nous nous sommes quittés, on avait entrepris un échange sur le niveau des redevances minières. Il y a un tableau à ce sujet qui apparaît à la page A.34 du plan budgétaire, le tableau A.11, en fait. Et on y constate que les redevances minières vont diminuer entre 2011 et 2012 et 2012-2013. Elles vont diminuer, donc, de 365 millions à 355 millions. Alors, c'était le début de la discussion d'hier, ça.

Et j'en étais à poser des questions sur le degré de précision, sur la confiance qu'on pouvait avoir dans ces chiffres, sachant que, lorsque le gouvernement a fait des prévisions dans ses budgets précédents, il s'est trompé de beaucoup dans les estimations de revenus de redevances minières. On parle d'erreur, là, de plus de 100 millions de dollars, 129 %. Voilà, donc, c'est un peu... je mets la table, alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. Vous mettez la table, mais ce que vous oubliez de dire, M. le député de Rousseau, c'est que c'était une sous-estimation. Ce n'est pas que l'assiette, on met la table. Si on va manger, moi, j'aime mieux... quelqu'un se trompe, puis il arrive, puis il te sert une assiette vide, tu es fâché. S'il t'en sert trop dans ton assiette, peut-être que tu vas dire: Bon, c'est un petit peu trop, on va partager.

Mais, dans ce cas-là, comme je vous l'ai indiqué, donc, pour les gens qui nous écoutent, les estimations du ministère des Finances sont en général conservatrices, d'ailleurs, hein, même si parfois, au gouvernement, on aimerait ça avoir des chiffres plus forts, mais en général elles sont très conservatrices pour s'assurer... Parce que d'ailleurs il faut le rappeler: le ministère des Finances est, de tous les ministères au Canada ou, en tout cas, on est dans les premiers qui ont la plus grande fiabilité des prévisions financières globales, il faut le dire, au Canada.

Ça, c'est le Conference Board qui nous dit ça -- bonjour, M. le député de Rimouski.

Alors, c'étaient des sous-estimations. Les redevances minières sont rentrées beaucoup plus élevées, oui, que ce que nous avions estimé en début d'année, parce que c'était une nouvelle année, c'était un régime de transition, c'est... Il y a une transition au régime, et les entreprises qui doivent faire des chèques d'acomptes provisionnels ne sont pas obligées de donner plus que la règle.

Alors, en fin d'année, quand les chèques sont rentrés, en avril... en mars, avril, mai, en plus, le budget se... le cadre financier se ferme, dans ces cas-là, autour du 31 janvier, et, quand les chèques sont rentrés des entreprises, avec leurs rapports d'impôt -- hein, ils ont six mois, les entreprises, pour faire leurs rapports d'impôt -- alors les sommes étaient plus élevées au rendez-vous, ce qui était une bonne nouvelle pour les Québécois et ce qui a démontré d'ailleurs la force de notre système de redevances, qui ne continue d'augmenter...

Parce que, nous, contrairement à vous, quand il y a 100 $... quand le prix de l'or monte de 100 $, on va chercher 16 $, parce qu'on s'en va sur le profit. Parce que le 100 $ s'en va directement sur la ligne du bas, une fois que la mine opère. Vous avez vos travailleurs, vous avez l'ensemble des coûts, et vous prenez votre minerai puis vous avez votre or, puis, si le marché monte de 100 $, c'est 100 $ dans vos poches. On va en chercher 16 $. Avec le régime -- c'est assez confus, ce que vous proposez -- que certains proposent, d'aller à 4 %, 5 %, 6 % de la valeur du minerai, on irait chercher juste 5 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon. L'erreur de 129 % qui a été faite était d'autant plus, donc, surprenante qu'effectivement la performance du ministère est généralement bonne, et ça témoigne de la difficulté qu'il y a à bien évaluer l'impact sur les revenus d'un nouveau régime. Mais ce que ça indique aussi, cette ligne-là de redevances qui, dans le fond, augmentent, mais à des taux très, très faibles à travers le temps, ce que ça témoigne aussi, c'est que, dans un contexte où il va y avoir des investissements apparemment importants de la part d'entreprises minières dans le cadre du Plan Nord, moi, je suis surpris de voir la très faible pente, la très faible croissance des redevances dans ce contexte-là.

Nous, on nous annonce, là, des... je ne sais pas, moi, j'entendais le premier ministre, ce matin, nous dire que Stornoway sera en opération en 2016, bon, il y a d'autres projets qui devraient voir le jour d'ici là, je ne trouve pas que ça bouge fort, là, moi, je suis désolé. Et peut-être qu'on pourrait m'indiquer pour quelle raison, dans un contexte où on parle de milliards, de Klondike, pourquoi est-ce que ça... Essentiellement, là, ça passe, entre 2010 et 2016, là, ça passe de... ça augmente de 100 millions. En tout cas, bref, on est loin du pactole prévu.

Deuxièmement, pour revenir à ce que disait le ministre, moi, je signale au ministre que la hausse du prix des matières premières, et des métaux en particulier, a commencé, au début des années 2000 et que ce qui est stupéfiant, c'est la lenteur que le ministère a affichée pour réagir à cette hausse très importante des prix des métaux. Que les redevances n'aient pas été augmentées dans le passé alors que le contexte était à des prix très, très faibles, c'était seulement normal, mais, dans un contexte de hausse importante des prix, ce qui est encore une fois stupéfiant, c'est la longueur de temps que ça a pris avant qu'on réagisse.

Mais enfin, je reviens à ma question, là, parce que là je commentais sur un commentaire que vous aviez fait, M. le ministre. Donc, on peut commenter sur les commentaires des uns et des autres, mais je reviens à ma question, là: contexte, donc, de milliards de dollars d'augmentation des investissements miniers, projets qui devraient voir le jour, et pourtant il y a une hausse, là, des redevances, mais quand même assez légère. Alors, je voudrais qu'on m'explique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

** (11 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Ça prend... Je comprends que le député de Rousseau est nouveau dans ce parti, depuis -- ça fait quoi, là, trois ans, à peu près, que vous êtes... 2009, qu'il a été élu -- alors, il ne peut peut-être pas porter le poids de tous les péchés du Parti québécois, mais il doit être solidaire d'un parti qui nous a laissé une situation épouvantable au niveau du régime de redevances.

Alors, ça prend un peu de culot de la part du Parti québécois de nous dire que c'est une hausse légère, quand, pendant 10 ans avec l'ancien régime, au total des 10 ans, c'est moins de 300 millions. Puis là on s'en va sur 400 millions par année, donc, sur les 10 prochaines années, on s'en va sur 4 milliards. Il qualifie ça de hausse légère, une différence...

M. le Président, vous êtes un scientifique, hein, quand vous avez 4 milliards d'un minerai d'un côté, puis vous avez 400 millions... 300 millions de l'autre, moi, je ne calcule pas ça de léger, je calcule ça de très substantiel, puis Dieu merci pour notre système hospitalier, notre système de santé, etc.

La deuxième question du député de Rousseau, c'est sur le Plan Nord, et là il faut bien distinguer ce qu'on prévoit ici: c'est un cadre financier de cinq ans, 2016-2017, basé sur les minières en opération aujourd'hui ou les mines en construction, donc on sait qu'elles vont ouvrir dans le cadre du cadre financier. Et on voit d'ailleurs une petite augmentation, là, 365 à 415 millions en 2016-2017. Mais ce qui est là-dedans, ce sont les projets en construction ou en opération et planifiés, puis on sait qu'elles vont ouvrir à l'intérieur du cadre financier.

Sur le Plan Nord, quand on parle de 80 milliards d'investissement sur 25 ans, 40 d'Hydro, 40 de minières, il y aura déjà... Nous, on a compté, dans notre cadre financier du Plan Nord, 30 milliards de projets, qui sont eux aussi en étape avancée, mais ces projets-là vont nous rapporter 5,5 milliards sur 25 ans. Ça, c'est 5,5 milliards qui s'en vont, là, payer nos hôpitaux, puis s'en vont au Fonds des générations, puis qu'on remet pour réinvestir pour le développement du Nord.

Mais, dans les cinq premières années de ce 5,5 milliards, il n'y en a pas énormément, parce qu'il y a des projets miniers dans le fond du Labrador, mais ces projets-là sont à l'étape du préfinancement. Il y aura des besoins d'autorisations environnementales, d'avoir des moyens de transport pour s'y rendre. Donc, on parle plus de projets où les retombées vont venir plus dans les années cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, dans l'ensemble de ça.

Et c'est pour ça... Encore une fois, mon sous-ministre à côté de moi, M. Monty, que vous connaissez, est un homme prudent et conservateur, parce qu'on prend juste 30 milliards du 80 milliards de projets, on prend donc juste 5,5 milliards de retombées sur 25 ans, et il y en a, je pense, moins de 1 milliard dans les cinq premières années. Je pense que c'est 800 quelque millions, là, j'y vais de mémoire. Donc, ici, ce sont les redevances minières des mines en opération actuellement au Québec et... ou des projets en construction, aussi, qui vont ouvrir dans le cadre des cinq prochaines années, à l'année trois, quatre, cinq... celles du Plan Nord, ça va enrichir.

Et donc, M. le député de Rousseau est très gentil, parce que, quand je parle de 4 milliards sur les 10 prochaines années, je suis très conservateur, parce que je ne compte pas les nouveaux projets qui vont ouvrir aux années six, sept, huit, neuf, 10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, il y a des choses qui ne sont pas comptées, c'est ce que vous venez de nous dire? Enfin, écoutez, moi, je me pose des questions sur la fiabilité des chiffres qui sont là. Vous m'avez entendu, vous connaissez les raisons. Puis je n'ai toujours pas eu, par ailleurs, de réponse très claire sur les raisons pour lesquelles ça a baissé de 365 à 355. J'ai vu, dans ce fascicule sur les ressources naturelles, qu'il y a une baisse qui est prévue pour les prix. Est-ce que c'est la réponse finale que vous avez à donner là-dessus? C'est la baisse des prix anticipée?

M. Bachand (Outremont): Oui, il y a deux éléments, ce qu'on m'indique. Mais peut-être que M. Monty, notre sous-ministre, pourra répondre. Il y a une légère baisse de prix, mais il y a surtout la mine -- et je pense, de mémoire, c'est Golcorp, en Abitibi -- qui a fermé récemment, suspendu temporairement ses opérations. Évidemment, quand on suspend ses opérations, ça rentre moins d'argent, aussi.

M. Marceau: O.K. Juste un commentaire. Ce que le ministre a évoqué, en fait, l'équivalent de la page 31 du fascicule Ressources naturelles, lorsqu'il a évoqué le fait qu'il valait mieux avoir un régime fondé sur les profits qu'un régime fondé sur la valeur brute. En fait, nous, on veut les deux, hein, vous le savez. On veut une taxation du surprofit et... Donc, dans ce cas-ci, on taxe le profit et on veut aussi des redevances obligatoires sur la valeur brute. Donc, on ne veut pas l'un ou l'autre, on veut les deux.

Mais, juste pour revenir à ce petit tableau, là, je me suis surpris de ce qu'on puisse présenter comme argument qu'un régime fondé sur les profits domine un régime fondé sur la valeur brute en prétendant que, pour un dollar de plus, on va, avec l'augmentation des profits... pardon, avec l'augmentation d'un dollar de la valeur de production, on va aller chercher 0,16 $ avec un régime fondé sur les profits plutôt que 0,06 $ avec un régime fondé sur la valeur brute. Ce que ça suppose, là, ce que ça suppose, c'est que l'augmentation découle à 100 % d'une hausse des prix, que, dans le fond, le dollar supplémentaire de revenu se fait sans aucun effort de récolte. Regardez, ce n'est pas...

Évidemment, dans un contexte comme celui-là, on peut faire dire n'importe quoi, là, si on fait des hypothèses aussi fortes que ça, là. En pratique, pour avoir plus de revenus, il faut faire des dépenses pour aller chercher des revenus, et donc... En tout cas, j'ai été surpris de ça, parce que je pense que ça induit un peu le lecteur... ça introduit de la confusion dans l'esprit du lecteur. Je vais le dire de cette façon-là de manière à être parlementaire. Mais, écoutez, j'ai été un peu surpris de ça, là. Donc, ça...

Je répète, là: Pour que cet argument-là soit valable tel qu'il est présenté, il faut que 100 % de l'explication pour la hausse de la valeur, ce soit, par exemple, que le prix a augmenté. Je trouve ça...

Donc, j'invite le ministre, qui est quand même habituellement capable de faire des nuances... Si, donc, l'augmentation du dollar de valeur brute de production se traduisait aussi par, je ne sais pas, moi, une hausse de 0,50 $ des coûts... ou une hausse de 0,75 $... enfin, je ne sais trop, il y a plein de cas possibles, ça ne serait pas clair, enfin pas aussi clair que ça apparaît dans ce tableau-là.

Ce qui fait qu'on peut conclure que les deux types de régime sont avantageux, ou les deux types de régime comportent des avantages et des inconvénients et que donc il est tout à fait concevable que ces deux types de régime coexistent. D'ailleurs, c'est le cas dans certaines juridictions. C'était un commentaire. Je vous attends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je voudrais... Tout à l'heure, j'ai mentionné, là... puis, juste comme on parle de compagnie publique, là, ce n'est pas Goldcorp, que j'ai mentionné, je pense, c'est la mine Goldex, que j'aurais dû dire, la filiale d'Agnico-Eagle, qui est Goldex, qui est temporairement... en tout cas, qui est exceptionnellement fermée actuellement en Abitibi. Excusez-moi, pour les dirigeants de ces entreprises.

Oui. Ce qu'on voulait dire à la page A.31, c'est... M. le député de Rousseau, qui est un économiste chevronné... Surprenant, d'ailleurs, qu'il veuille des hausses d'impôt plutôt que des hausses de taxes de vente. Mais ça sera un autre débat dans nos 10 heures. On a 10 heures ensemble. Mais la page A.31 isole une variable qui est la variable prix. Et, pour un même niveau de production, vous extrayez le même nombre d'onces d'or, donc vous avez les mêmes coûts. Si le prix monte de 100 $, nous allons capter 16 $, alors que vous allez capter 5 $. Et on pourra parler de l'Australie aussi tout à l'heure, tant que vous voulez, ça me ferait grand plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, cette intervention et la réponse, en fait, complètent le bloc que nous avions à votre disposition, M. le député. Donc, nous y reviendrons. Des blocs de 20 minutes, hein? Je vais rappeler la règle, là, que vous connaissez déjà. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, 20 minutes.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. D'abord, je veux commencer par vous saluer, M. le Président, qui dirige cette commission. Je veux aussi saluer le ministre des Finances, là, qui est ici, mes collègues, les collègues de l'opposition. Excusez-moi. Et, en tout premier lieu, M. le Président, c'est commencer par féliciter le ministre des Finances pour avoir déposé un budget structurant le 20 mars dernier. Ça a été salué par plusieurs.

Et il faut dire aussi, M. le Président, que ce budget-là, ça fait

partie d'un plan. C'est le quatrième

chapitre d'un plan que nous avons établi parce que nous voulons revenir à l'équilibre budgétaire, au déficit zéro le plus rapidement possible. Et, en ce sens-là, je salue le travail qu'a fait le ministre des Finances d'année après année.

Il faut dire qu'à

titre d'adjoint parlementaire au ministre des Finances, donc, je l'accompagne, je suis très présent dans le processus budgétaire. Et je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas saluer aussi toute l'équipe qui accompagne le ministre des Finances, tant au niveau du cabinet que les fonctionnaires aussi. Il y en a plusieurs qui sont ici et d'autres qui sont restés au ministère. Je veux les féliciter pour leur travail, pour leur professionnalisme.

Et je dois dire aussi, M. le Président, il y en a plusieurs, de ces fonctionnaires-là, qui m'accompagnent aussi lors des consultations prébudgétaires, parce que, comme vous le savez, c'est ma contribution à moi, dans le cadre de ce budget-là, donc, de faire les consultations prébudgétaires.

** (11 h 50) **

Parce que, M. le Président, faire un budget, présenter un budget, ce n'est pas fait en vase clos. Et, à ce titre, nous rencontrons, que ce soit avec le ministre des Finances ou bien individuellement, nous rencontrons un certain nombre de groupes pour venir nous parler de leur lecture de la situation économique, de leur situation dans différents secteurs d'activité. Et je suis ravi de voir, aussi de dire que le ministre des Finances répond à la plupart des demandes qui sont présentées lors des consultations prébudgétaires.

On peut même parler... vous avez vu, le ministre des Finances a annoncé brièvement 3 000 logements sociaux; c'est que nous avons rencontré ces groupes-là en consultations prébudgétaires et qu'ils sont venus à nouveau nous exposer les enjeux. Que ce soit au niveau du milieu culturel, M. le Président, je crois que d'année en année vous voyez les investissements -- je parle bien d'investissements -- dans le milieu culturel. Et même en danse, cette année, pour la première fois, il y a des montants qui ont été investis dans ce domaine-là.

Nous avons aussi répondu, M. le Président, aux demandes que nous avaient présentées les organismes communautaires famille et les haltes-garderies. Dans ce budget-là, effectivement il y en a un certain nombre, d'investissements, qui ont été faits.

Mais, cette année, M. le Président, en particulier, il y a eu, dans un premier temps, les consultations prébudgétaires, dont je viens de parler, mais il y a eu aussi une autre consultation que j'ai menée à la demande expresse tant du ministre des Finances que de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ça a été, comment dirais-je, une consultation sur le vieillissement de la population et l'avenir de la retraite ici, au Québec.

Pour vous mettre en contexte, M. le Président, c'est qu'il y a eu le rapport Demers qui a été commandé, et, suite au dépôt du rapport, je dois dire qu'il y a eu un certain nombre de recommandations, et, de ces recommandations-là, le gouvernement du Québec a réagi tout de suite positivement. Et une de ces recommandations, c'était de faire une tournée du Québec pour parler du vieillissement de la population. Et j'ai eu le plaisir de mener ces consultations-là dans plusieurs régions du Québec.

Et, M. le Président, quand ce rapport-là a été déposé, la commission, il est vrai, a fait un certain nombre de constats, et, de ces constats-là, il y avait... Je peux dire que la commission a dit: D'abord, la population vieillit, et le nombre de personnes en âge de travailler diminue. Je vous rappelle ces constats-là, M. le Président, pour pouvoir ensuite faire le lien avec le discours du budget, avec les différents investissements qui ont été présentés dans ce budget-là.

Deuxième élément, c'est qu'on a dit que les Québécoises et les Québécois continuent de partir tôt à la retraite. Ensuite, que le nombre de personnes disponibles à travailler sera à la baisse, ce qui entraînera des difficultés de recrutement. Donc, on va voir plus tard quelles sont les mesures mises de l'avant pour faire face à cette situation-là. Et qu'ensuite les changements démographiques auront des impacts, des effets importants sur l'économie, le niveau de vie et les finances publiques. Et enfin le cinquième élément, c'est que l'épargne risque d'être insuffisante à la retraite. Donc, voici donc les cinq éléments clés de la commission.

Et la commission a dit: Écoutez, pour faire cette tournée-là, il y a trois pistes de solution qu'on nous a suggéré de regarder. D'abord, je peux dire, ils nous ont dit: C'est quoi, les mesures qu'il faut mettre de l'avant pour décourager, en quelque sorte, la retraite hâtive? Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de gens qui partent à la retraite hâtivement; on parle liberté 55.

Ensuite, on nous dit: Il faut aussi, comme deuxième piste d'action... qu'est-ce qu'on peut faire pour encourager l'épargne à la retraite, pour faire en sorte que les Québécois mettent de plus en plus d'argent de côté en prévision de leur retraite? Et enfin, l'optimisation des ressources humaines: comment est-ce qu'on s'y attarder avec les entreprises, avec nos partenaires pour faire en sorte qu'il y ait plus de gens sur le marché du travail, M. le Président? Eh bien, je peux vos dire, M. le Président, que le ministre des Finances a répondu à ce rapport-là.

Parce que, tout d'abord, dans le budget de 2011-2012, il y a un certain nombre de mesures qui ont été prises, mais c'est surtout dans le cadre de ce dernier budget de 2012-2013 qu'on y retrouve, M. le Président, le plus grand nombre de mesures, le plus grand nombre d'investissements. En un mot, je peux dire que le gouvernement du Québec a répondu au rapport de cette commission par un investissement, M. le Président, de près de 700 millions de dollars répartis sur, comme je l'ai dit, du budget 2011-2012 et le budget 2012-2013.

Rapidement, M. le Président, c'est que, dans le budget 2011-2012, vous vous rappelez qu'on avait présenté un crédit d'impôt de 10 000 $ sur le revenu de travail des travailleurs d'expérience pour permettre aux gens, aux travailleurs d'expérience qui veulent rester sur le marché du travail ou bien qui veulent revenir sur le marché du travail d'avoir cet incitatif-là pour les travailleurs expérimentés. Ensuite, on a fait des ajustements au niveau de la rente versée pour... en fait, concernant le Régime des rentes du Québec, pour encourager les travailleurs à demeurer sur le marché du travail.

Je peux dire, c'est vrai que, dans un premier temps, on parle de pénaliser, pour dire, les gens qui voudraient partir trop rapidement à la retraite. Mais, d'un autre côté, on encourage beaucoup les gens qui, après cette période-là de 65 ans, continuent de rester sur le marché du travail.

Donc, M. le Président, ça, c'étaient des mesures pour 2011-2012. Mais là, maintenant, dans le cadre de ce budget, M. le Président, il y a eu plusieurs mesures prises pour pouvoir inciter, comme je le disais, les travailleurs à rester sur le marché du travail, d'autres à accéder sur le marché du travail, et aussi tout ce qui concerne l'optimisation des ressources humaines.

Si on prend, par exemple, M. le Président, en ce qui concerne le nombre de travailleurs sur le marché du travail. Dans les mesures qu'on a dans le cadre de ce budget, tout d'abord, dans le rapport de la commission, on nous a dit que des jeunes, par exemple, qui sont prestataires d'aide sociale ne sont pas présents sur le marché du travail. Alors, dans le cadre de ce budget, M. le Président, il y a des mesures pour accompagner ces jeunes-là et faire en sorte que ces jeunes-là puissent accéder au marché du travail le plus rapidement.

Dans les mesures, je pense qu'on parle de 5,5 millions, je pense, dans ces mesures-là qui ont été annoncées pour ces jeunes-là, d'accord? J'essaie de trouver de façon précise. Ah non, excusez. Oui, c'est 15,5 millions pour les trois prochaines années, qu'on y retrouve, dans le cadre de ce budget. Donc, on veut faire en sorte que ces jeunes soient plus présents sur le marché du travail.

Deuxième groupe aussi qu'on veut favoriser, qu'on veut voir plus sur le marché du travail, M. le Président, bien c'est les immigrants. On dit souvent que les immigrants arrivent ici et n'ont pas l'expérience québécoise. Eh bien, dans le cadre de ce budget, le ministre des Finances nous amène donc des mesures, pour 27 millions de dollars, pour accompagner, que ce soient les organismes communautaires, pour accompagner les immigrants à trouver un premier emploi. Et ce programme-là va s'appeler Mon premier emploi au Québec. Donc, c'est 27 millions de dollars pour les trois prochaines années.

Et, M. le Président, vous savez, moi-même, à Montréal, et dans le comté de Viau, c'est un comté très multiethnique, très multiculturel, et on en accueille beaucoup, d'immigrants, à chaque année. Donc, ça, c'est une mesure que j'applaudis particulièrement, pour accompagner ces immigrants-là à trouver un travail le plus rapidement possible.

** (12 heures) **

Et d'autant plus, je peux dire que, vous le savez, M. le Président, que, malheureusement, suite au terrible tremblement de terre qu'a connu Haïti en 2010, nous avons pris des mesures pour faire en sorte qu'au niveau du parrainage humanitaire des Haïtiens puissent venir retrouver leurs familles ici. Mais ces personnes-là, aussi, M. le Président, ont besoin d'avoir un emploi le plus rapidement possible. Et, par cette mesure-là pour les nouveaux arrivants mise en place par le ministre des Finances, bien il y a plusieurs de mes compatriotes d'origine qui vont profiter de cette mesure-là et trouver un emploi.

Et je vous rappelle, M. le Président, quand on avait fait cette annonce-là, environ trois semaines après cette tragédie-là, on avait dit qu'on allait prendre 3 000 personnes, et, vous savez, M. le Président, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles nous dit qu'on est rendus à plus de 6 000 certificats qui ont été délivrés aux Haïtiens pour venir fouler le sol québécois.

À ce jour, M. le Président, quand on regarde les données du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, eh bien, Haïti, c'est le pays qui se situe en tête de lice de tous les pays d'où viennent les immigrants en 2011; on parle de plus de 5 000 personnes qui sont arrivées ici.

Donc, que ce soit pour les Haïtiens, pour tous les immigrants, voilà, il y a une mesure. Et il y en a d'autres, je peux parler du programme PRIIME, je peux aussi parler du programme Interconnexion de la Chambre de commerce de Montréal. Voilà donc des investissements mis là pour accompagner ces immigrants-là à trouver un emploi le plus rapidement possible. Donc, vous voyez, M. le Président, je suis en train de vous faire la démonstration que le rapport de cette commission-là a été décortiqué, et chacune de ces mesures-là... ou bien les recommandations qui ont été faites... on répond à ces recommandations-là.

Il y a aussi dans le rapport de cette commission-là... on a parlé aussi du régime volontaire d'épargne-retraite. Mais ça aussi, M. le Président, ça aussi, c'est important. Et le ministre des Finances a mis ce programme-là sur pied pour permettre à plus de 2 millions de Québécois de pouvoir avoir droit à un régime en planification de leur retraite. Parce que, M. le Président, on le sait, que, quand arrive la retraite... bon, les actuaires, les gens nous disent qu'il faudrait qu'on ait au moins 70 % du revenu qu'on avait pour pouvoir faire face à ces situations-là.

Or, si on a tant de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite... ou bien, au niveau de leur travail, l'employeur n'a pas un programme, comme tel, sur pied, bien, quand ces gens-là vont arriver à la retraite... C'est vrai que, bon, il y a la prestation de la sécurité de la vieillesse, il y a le Régime des rentes du Québec, mais, M. le Président, ce ne sera pas assez, pour ces personnes-là, de faire face à ces situations-là.

Donc, M. le Président, nous avons mis ce programme-là sur pied, le régime volontaire d'épargne-retraite. Et nous avons en même temps écouté différents groupes qui sont venus nous dire qu'il faut que ça soit un programme souple, il ne faut pas que ça soit complexe, puis il faut aussi permettre à l'employé qui va, au cours de sa carrière, peut-être changer d'emploi... Il faut que ça soit un système simple. Et nous avons donc mis ce système-là en place.

On parle que les employeurs qui sont assujettis, c'est des employeurs de cinq employés et plus, parce que, M. le Président, à un moment donné, on ne peut pas dire que chaque boîte ou chaque entreprise, là, doive mettre ce système-là sur pied. Et c'est en ce sens que le ministre des Finances a dit: Pour les entreprises qui ont cinq employés et plus, ils doivent mettre à la disposition de leurs employés ce régime volontaire d'épargne-retraite.

Donc, M. le Président, je vous disais que, dans le cadre de ce rapport-là, les recommandations, il y en a plusieurs. Il faut dire aussi que le ministre des Finances a même prévu des mesures, dans le cadre de ce budget 2012-2013, pour aider aussi les entreprises à engager des travailleurs d'expérience. Je vous ai parlé de ce crédit d'impôt pour les individus, pour les travailleurs, mais il y a aussi cette possibilité-là pour les entreprises d'embaucher des travailleurs expérimentés. Donc, c'est un incitatif qui est là de façon à encourager les travailleurs de 55 ans et plus d'accéder effectivement au marché du travail.

Il faut dire que, M. le Président, cette tournée-là, je l'ai faite, c'est vrai... Et le ministre des Finances a dit: Voici les montants dont il veut consacrer à la stratégie que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale va mettre en place. Parce que, lors de cette tournée-là, nous avons rencontré des représentants du monde syndical, du patronal, des organismes communautaires. Donc, il revient maintenant à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale d'articuler, de présenter la stratégie pour faire en sorte d'accompagner les travailleurs expérimentés sur le marché du travail, de faire face aux défis que pose le vieillissement de la population ici, au Québec.

Et c'est dans ce sens que, M. le Président, j'avais terminé mes consultations en disant que, eh bien, oui, la retraite a de l'avenir, ici, parce qu'il y a plusieurs, plusieurs mesures que nous avons mises de l'avant, que ça soit avec la Régie des rentes du Québec... et plusieurs autres mesures pour faire en sorte que ces travailleurs expérimentés là s'y retrouvent. Parmi lesquelles, M. le Président... je vous ai parlé du RVER, du régime volontaire d'épargne-retraite, de privilégier l'intégration des jeunes ou bien des immigrants aussi, mais, j'ai parlé aussi des entreprises, on parle de rabais de taxe sur la masse salariale pour favoriser l'emploi de ces travailleurs-là.

Et aussi, très important, M. le Président, lors de cette tournée-là, plusieurs sont venus nous dire qu'il fallait investir dans la formation parce que... Et quand on dit investir, ce n'est pas considérer les montants mis dans la formation des travailleurs, considérer ça comme étant des dépenses, c'est plutôt des investissements. Et, M. le Président, avant même le dépôt du budget, des mesures ont été prises, et je parle d'Investissement-compétences.

Et, c'est sûr, c'est sur ce thème-là que je voudrais vous remettre le micro, afin de passer le micro au ministre des Finances... nous dire qu'en ce qui concerne les travailleurs expérimentés, en ce qui concerne cette stratégie-là que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité va déposer... Et que, vraiment, 699 millions, vraiment, c'est des sommes importantes pour faire en sorte que les travailleurs expérimentés se retrouvent sur le marché du travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Viau. Donc, nous terminons sur cette brillante intervention notre bloc. M. le député de Richelieu, peut-être, que je dois saluer. C'est un de mes devoirs, mais c'est un devoir qui est un plaisir aussi.

Allez-y, M. le député de Richelieu.

** (12 h 10) **

M. Simard (Richelieu): Je vous salue, M. le Président, et je salue le ministre et les membres de la commission. J'écoutais quand même le député de Viau nous faire l'éloge du budget lorsque je suis entré. D'ailleurs, il est adjoint parlementaire, n'est-ce pas, du ministre des Finances, et nous savons, depuis au moins deux ans, que son rôle principal, c'est de faire l'éloge du ministre et du budget.

Et il le fait à sa façon, parfois un peu amphigourique, parfois imagée, mais toujours, toujours positive. Jamais je n'ai entendu dans sa bouche la moindre réticence à l'égard des bienfaits qui nous tombent grâce à la magnanimité, grâce au remarquable talent et à toutes les qualités de son ministre. Mais il faut écouter quand même le député de Viau. Il faut l'écouter parce qu'il y a des choses qui parfois nous permettent de comprendre la pensée du ministre et du gouvernement.

Ainsi, hier après-midi, dans son éloge de cette merveille que représente le budget, le député de Viau nous a enfin éclairés sur un des principes fondamentaux qui sous-tendent ce budget. Il a dit, emporté par l'enthousiasme, dans un grand moment de vérité: « Ce n'est pas en contrôlant les dépenses qu'on va devenir riches. » Et je pense que, ça, pour une fois, pour une fois, le député de Viau est allé très directement au coeur du budget, et de l'attitude, et de l'esprit qui sous-tendent toute la politique du gouvernement libéral depuis plusieurs années: « Ce n'est pas en contrôlant les dépenses qu'on va devenir riches. »

Eh bien, on va devenir très, très, très riches, parce qu'on ne les contrôle pas, M. le Président, les dépenses. On n'a pas l'intention de le faire, parce que ce n'est pas la philosophie de ce gouvernement. Le député de Viau a très bien dit ce qui représente manifestement toutes les options, tout ce qu'il y a derrière les options prises par le gouvernement depuis plusieurs années.

On se rappelle qu'à la suite de la crise qui nous a frappés en 2009 le gouvernement a rendu public un plan de retour à l'équilibre budgétaire, plan normal qui est intervenu massivement pour contrer les effets de la crise, là, c'est un principe keynésien de base, là: on chauffe le poêle quand ça va mal et on investit. Et, dans ce plan, on se rappelle que, dans ce plan, l'équilibre budgétaire, qui devait être retrouvé en 2013-2014, on se rappelle que ce plan nous situait, pour chaque année, le niveau de dépenses qui serait celui du gouvernement. On se rappelle également que cela devait représenter 62 % de l'effort, la

partie gouvernementale de retour à l'équilibre devait constituer 62 % de l'effort.

On sait que, sur l'autre

partie -- et là nous sommes tous ici d'accord, des deux côtés de la Chambre, pour reconnaître que l'expertise gouvernementale est remarquable -- pour la

partie revenus, aller chercher de nouveaux revenus, augmenter les taxes, les tarifs, les impôts, ce gouvernement ne laisse sa place à personne, et nous nous inclinons devant son imagination et sa compétence. Mais, pour ce qui est du contrôle des finances, ne nous étonnons pas, après la phrase du député de Viau, que ce contrôle des finances, évidemment, s'avère, lui, le contrôle des finances publiques, évidemment, lui, plus déficient.

D'ailleurs, il y a déjà eu quelques sondages à la suite du budget, et je pense qu'on aurait pu les écrire, les résultats de ces sondages, avant: les gens n'ont plus aucune confiance au budget du gouvernement parce qu'ils ont très bien compris depuis longtemps que le gouvernement ne contrôlait pas ses dépenses, ne cherchait même pas à les contrôler, ne prenait aucune décision majeure pour y arriver.

Je le dis avec d'autant plus de sérénité que j'ai... Et on nous a critiqués sur certaines mesures que nous avions prises à l'époque, mais, à la suite de la prise du pouvoir du Parti québécois en 1994 et d'un déficit structurel de 6 milliards par année, nous avions pris, sous la judicieuse gouverne de Lucien Bouchard, la décision de ramener le déficit du Québec à zéro et nous avions pris les moyens nécessaires, notamment de réduire pendant cette période, de réduire, à un moment, de 13 milliards les dépenses gouvernementales.

Nous avons réussi en quelques années par des mesures très difficiles, pas toujours acceptées avec enthousiasme mais toujours soucieuses de ne jamais nous mettre dans une position où nous refilons aux générations futures nos dépenses courantes, nous avons pris des mesures sans doute difficiles mais toujours courageuses et qui ont été efficaces. Le gouvernement du Québec a décidé que, lui, il ne prendrait aucune décision structurelle sur les dépenses. Tout ce que nous avons de ce gouvernement, tout ce que nous avons, c'est un discours de contrôle des dépenses, mais ce n'est jamais un contrôle des dépenses.

Prenons simplement l'engagement qui avait été pris pour le retour à l'équilibre financier en 2013-2014. Le Vérificateur général a revu les chiffres et les a regardés attentivement, et il nous disait il y a un mois maintenant... Je sais que le ministre des Finances a eu des propos parfois un peu, disons, un peu hautains à l'égard du Vérificateur général, qui est nommé par intérim mais qui est nommé par l'ensemble de la Chambre et qui mérite notre entier respect. Et, de ce côté-ci de la Chambre, nous reconnaissons à Michel Samson, qui est dans la droite ligne de son prédécesseur Renaud Lachance, une remarquable compétence pour analyser les finances publiques du Québec.

Et que disait-il, le Vérificateur général? Il disait que... à ce moment-là, il y a un mois, déjà, ce plan était dans l'erreur, dans le champ, pour plus de 9 milliards de dollars. 9 milliards de dépenses supplémentaires à ce qui était prévu. Alors, le ministre des Finances va me dire: Oui, oui, mais, quand même, nous arriverons à l'équilibre. Mais oui, ils arriveront à l'équilibre en augmentant les revenus. Ah! Ça, la

partie des revenus, là, surtout celle qui provient de taxe de vente, de frais de scolarité, de taxe santé, de frais divers, ça, compétence totalement reconnue.

Mais, contrôle des dépenses, le Vérificateur général nous a dit: Le gouvernement est dans le champ, pour cette courte période, de 9 milliards de dollars. Et encore, certains pouvaient penser que dans le budget il y aurait une rectification, que ça s'arrangerait. Non, non. Le dernier budget a complété le portrait, ce ne sera pas 9 milliards de dollars que nous aurons dépensés de plus qui était prévu, lorsque nous arriverons en 2013-2014, mais 10 milliards de dollars. 1 milliard de dépenses supplémentaires vient de s'ajouter.

Le plus désolant dans tout cela, et j'ai eu l'occasion de m'en entretenir à l'étude des quarts de crédits avec la présidente du Conseil du trésor, c'est que ce chiffre... à ce chiffre, il y a une sorte d'effet miroir sur l'augmentation de la dette. Je ne vous parle pas de la dette d'investissement, là, je vous parle simplement de ce qui est passé à la dette. Et effectivement, pour la dernière période, là, c'est 10 milliards de dollars qui viennent encore de passer à la dette. La présidente du Conseil du trésor nous a expliqué que c'étaient des écritures comptables.

Les écritures comptables qui étaient là quand même pour payer des vraies dépenses qui étaient suite à des décisions de gestion de ce gouvernement. Lorsqu'on prend 1 milliard... pardon, lorsqu'on prend, oui, 1 milliard et qu'on le passe à la dette, c'est à la suite de décision. Lorsqu'on décide, par exemple, d'effacer une

partie de la dette des institutions de santé, on reporte sur les générations futures des dépenses qui ont eu lieu au cours des dernières années. Lorsqu'on décide, par exemple, comme on l'a fait systématiquement depuis quelques années, de faire payer aux générations futures l'équité salariale, les augmentations de salaire sont passées à la dette.

Il est facile de comprendre pourquoi d'ailleurs ce recours systématique à la dette est rendu nécessaire lorsqu'on regarde le taux d'augmentation des différents fonds que le gouvernement a créés pour sortir certaines dépenses des dépenses de programme. Ces fonds, que ce soient les fonds routiers, que ce soient le FINESSS, ces fonds ont augmenté chaque année de façon extrêmement élevée. Le gouvernement, par ces artifices comptables, nous donne toujours l'illusion...

Et ils sont très bons, et je suis sûr que le ministre aura d'excellentes réponses encore une fois pour nous dire que tout cela est très bien, que les agences de notation, pour l'instant, ne sont pas venues saisir les meubles. Tant que nous ne serons pas dans la situation grecque, le ministre chantera cette vieille chanson des années cinquante et soixante: Tout va très bien, Madame la Marquise. Tout va très bien.

** (12 h 20) **

Mais pourtant, il faut que je vous dise, on déplore un tout petit rien: on déplore le fait que vous ayez perdu totalement le contrôle de nos dépenses. Prenons un seul exemple: le contrôle sur les ressources humaines. Nous avons entendu pendant des années la grande révolution libérale qui consistait à remplacer une personne sur deux dans la fonction publique. Eh bien, l'an dernier, la fonction publique, à la fin de l'année, comportait deux personnes de moins qu'au début de l'année! Peut pas dire qu'on est dans le non-remplacement d'une personne sur deux.

Nous sommes actuellement dans les années pics du départ des baby-boomers, c'est-à-dire dans les années où les prises de retraite sont les plus nombreuses. Et malgré ça... Et, cette année, gros progrès gouvernemental: 14 ETC de moins que l'an dernier. Quelqu'un, avec humour, l'autre jour me demandait si je les connaissais. C'est ça, l'effort gouvernemental de contrôle des dépenses publiques. Tant que les huissiers ne sont pas à la porte, tout va très bien, Madame la Marquise.

Actuellement, il y a un comité qui étudie attentivement -- et j'ai hâte de voir les résultats, ce sont des gens compétents -- l'état des régimes de retraite. Voilà un domaine où nous sommes insécurisés, pour des sommes considérables, si nous ne prenons pas des décisions. Ça fait pas mal d'années qu'à

titre de critique dans le secteur je dénonce l'absence de décision, j'appelle le gouvernement à regarder attentivement... Moi, je me souviens, en 2008, quand on a eu la nouvelle, qui nous avait été cachée pendant toute la période de l'élection, de la perte monumentale, colossale de la Caisse de dépôt, d'avoir entendu notre ministre des Finances, et la ministre des Finances de l'époque, et tous les ministres du gouvernement, et le gouvernement comme un choeur, unanime, nous dire: Cela n'aura aucun effet sur les retraites dans le secteur public. Je peux vous sortir, là, je vous jure, au moins 15 citations nous disant que cela n'aurait pas d'effet sur les retraites dans le secteur public.

Actuellement, on est en train de discuter d'un projet 58 pour investir 65 millions supplémentaires dans le régime des retraités. Pourquoi, pensez-vous? Parce que, là, on est rendus à un taux de cotisation qui dépasse 13 %. Et, si on le laisse aller comme c'est là, ça va être 16 %, 17 % d'ici deux ans. Ces régimes sont actuellement en très grand péril. Si vous pensez que les régimes du privé sont les seuls à avoir des problèmes actuellement, les engagements financiers du gouvernement dans ces régimes publics posent de très sérieux problèmes.

Le fonds d'amortissement, qui avait été créé en 1993, ça avait été une excellente initiative, ce fonds d'amortissement, parce qu'il y a eu un rendement négatif en 2008, parce que les rendements actuellement sont quasi inexistants... Il ne faut pas oublier qu'une bonne

partie des avoirs des caisses de retraite ne sont pas faites d'investissements dans les... chez Macintosh, là, chez Apple, ils sont faits d'obligations, une grande partie. Les rendements, là, sont anémiques actuellement, et les prévisions pour les cinq ou six prochaines années sont extrêmement anémiques également. La Federal Reserve Board américaine a annoncé que les rendements resteraient presque nuls au cours des quatre prochaines années.

Alors, c'est ce qui veut dire que nos caisses de retraite, qui ont besoin d'un rendement annuel de 6 % pour faire face à leurs obligations futures, pas les obligations présentes, là, les obligations dans 10, 15, 20 ans, ces caisses de retraite vont se retrouver... se retrouvent actuellement avec des difficultés considérables. Le Fonds d'amortissement, qui devait permettre de capitaliser la part du gouvernement vers 2024-2025 -- ça avait même été ramené à 2022 à une époque -- là, c'est comme un mirage dans le désert, ça fuit à l'horizon, et rien ne laisse supposer que la situation puisse se redresser.

Ce sont des... Ce que j'évoque ici, c'est quelques-uns des secteurs où le gouvernement jovialiste continue à regarder l'avenir comme si les difficultés ne s'y trouvaient pas, à gérer les choses en pelletant aux générations futures par l'intermédiaire de la dette. Le tiers de la dette globale, historique, du Québec, là, qui est créée depuis la mort de Maurice Duplessis, le tiers de cette dette a été contractée depuis l'arrivée du député de Sherbrooke à la tête du Parti libéral... du gouvernement du Québec. C'est une responsabilité historique très grave, là, très importante.

Je ne dis pas que nous n'avons pas tous collectivement, depuis 40 ans, parfois dépensé au-delà de ce que nous aurions dû dépenser, mais atteindre un tel record, un tel niveau...

Je sais, M. le Président, je sais, je sais, je sais, la réponse, elle est toute prête: il y a la bonne, il y a la mauvaise dette. C'est la... Une fois que le ministre des Finances s'est préoccupé du bonheur de l'homme et de la femme, il se préoccupe de qualifier la dette. Eh bien, moi, je... peut-être parce que j'habite la campagne, peut-être parce que je suis d'extraction paysanne, mais, de l'argent que je n'ai pas, c'est rarement de la bonne dette.

Quand j'ai des obligations et que je dois, par exemple, présenter un bilan dans une institution financière, on ne fait pas la distinction entre mes bonnes et mes mauvaises dettes. Combien par mois pouvez-vous... De combien pouvez-vous disposer? Et j'ai l'impression qu'actuellement on s'étourdit un peu sur ce principe de bonne et de mauvaise dette.

Je donne un exemple très précis. Dans la comptabilité gouvernementale, le resurfaçage d'une route, par exemple, est considéré comme un investissement et une bonne dette, même si, deux ans plus tard, même si, deux ans plus tard, cette surface est à nouveau crevassée et qu'il faut intervenir dans les trois ou quatre années qui suivent. Le gouvernement ne peut pas dire... prendre sa route, aller la déposer dans une banque américaine, là, il ne peut pas déposer ça en contrepartie, personne ne va l'acheter.

C'est une bonne dette, c'est une dépense nécessaire, sans doute, mais, de là à distinguer, pour cesser de s'en préoccuper, un endettement qui serait positif et un endettement qui serait négatif, je dis simplement: Attention! Ce n'est pas si simple que ça. Ce n'est pas la même chose, un investissement et une dépense. Mais le gouvernement passe à la dette énormément de dépenses courantes et oublie que ces dépenses d'investissement devront, elles aussi, être remboursées un jour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, M. le député de Richelieu. Nous en sommes, oui, au côté gouvernemental. M. le député de... Oui, M. le ministre, vous souhaitez intervenir? Allez-y.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Je ne peux pas laisser sous silence l'ensemble des propos. Je vais laisser beaucoup de temps à mon collègue, mais, quand même, le député de Richelieu, dans son... dans sa grandiloquence habituelle, a soulevé toutes sortes de questions, mais évidemment avec -- et c'est là son habileté de parlementaire -- avec, évidemment, des lunettes qui colorent l'ensemble des interventions qu'il a faites et qui, malheureusement, ne sont pas tout à fait conformes à la réalité des faits, M. le Président. Parce que la réalité des faits...

Et je vais parler du contrôle des dépenses puis je vais parler... les gens, qu'est-ce qui est important dans les finances publiques.

Il faut qu'on contrôle nos dépenses, il faut surtout qu'on arrive à l'équilibre budgétaire, donc qu'on contrôle nos finances publiques, parce que la lutte à la dette commence par, oui, la lutte au déficit, et bien sûr qu'on contrôle notre dette par la suite. Et, sur chacun de ces éléments-là, les observateurs non aveuglés par la partisanerie, surtout dans une année préélectorale, ont des commentaires complètement différents, évidemment, de ceux du député de Richelieu.

D'abord, sur les dépenses, et, même, remontons un peu dans le temps... vous trouverez, en page A.25 de ce plan budgétaire, que le Québec, sur la période 2003 -- parce qu'il remontait au moment ou le député de Sherbrooke est devenu premier ministre -- jusqu'à 2011-2012, était déjà la province qui contrôlait le mieux ses dépenses au Canada, avec la Colombie-Britannique, avec une moyenne de 5,3 %. Les autres provinces sont à 6,3 %.

Qu'avons-nous fait depuis? Il parlait de son expérience avec Lucien Bouchard. J'ai beaucoup de respect pour Lucien Bouchard, mais je pense que le gouvernement dans lequel se trouvait le député de Richelieu a fait des erreurs. Et ça arrive à tout le monde de faire des erreurs. Ce qui est important, c'est d'apprendre de ses erreurs. Les gens intelligents apprennent de leurs erreurs et ne répètent pas les mêmes erreurs. Et c'est vraiment désolant de voir la chef de l'opposition qui répète que, si c'était à refaire, elle reprendrait les mêmes décisions. On a payé tellement cher pour ces décisions! Ça a pris un certain nombre d'années de revenir à l'équilibre budgétaire.

Nous revenons à l'équilibre budgétaire, M. le Président, sans la brutalité qui nous a été imposée et qui... c'est de la brutalité qui était imposée, d'ailleurs, parce qu'ils avaient laissé tellement dégénérer la situation qu'ils ont été obligés de prendre des décisions à la grecque, si on peut... ou ce qu'on voit dans l'ensemble des pays de l'Europe du Sud.

Nous ne faisons pas l'inverse. Nous avions le même enjeu; nous avions 12 milliards et demi à réduire. Si on laissait aller les choses, on aurait été en déficit de 12 milliards et demi en 2013-2014. On sera à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Pourquoi? Parce qu'on contrôle nos dépenses, parce qu'on lutte à l'évasion fiscale et parce que, oui, on a demandé un effort aux citoyens. C'est un peu amusant d'entendre aussi le député de Rousseau souvent déchirer sa chemise sur cet effort qu'on demande aux citoyens, entre autres, la TVQ. Oui, on est allés rechercher le deux points de TVQ qui a été libéré par M.

Harper lors de deux gestes consécutifs. Ce que le député de Rousseau oublie de dire, c'est que son parti... et l'autre député de Rousseau, lui, déchirait vraiment sa chemise, dans un ton beaucoup plus... je ne dirais pas...

** (12 h 30) **

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non. Oui... non. Mais beaucoup plus... non seulement vigoureux, parce que le député de Rousseau est vigoureux, mais en criant, au fond, il criait. Il criait. Au moins, le député de Rousseau actuel ne crie pas; l'autre criait. Mais, au fond, le Parti québécois et François Legault, dès que la taxe de vente a été baissée par M. Harper, ils voulaient la mettre dans nos poches. Tout de suite. Ne laissez pas cet espace-là aux Québécois, reprenons-la tout de suite. La chef de l'opposition aussi, le Parti québécois aussi, ils étaient tous unanimes, ils nous l'ont répété et reproché pendant des années. Là, évidemment ils n'en parlent plus.

C'est quoi, notre choix? Nous, notre choix, ça a été de le laisser dans la poche des citoyens, jusqu'au jour où il y a cette récession, cette crise financière mondiale. Et là on a un enjeu et là on se dit: Bon, bien, on va tous faire notre effort collectif.

En passant, pour ceux qui se posent la question, si on avait écouté François Legault, si on avait écouté la chef de l'opposition, si on avait écouté le député de Richelieu, qui est devant nous et qui faisait

partie de cette équipe -- et le nouveau député de Rousseau, lui, malheureusement, porte le poids des erreurs du passé, mais non seulement des erreurs du passé, mais de ce qu'ils veulent répéter -- vous savez combien d'argent ils seraient allés chercher dans vos poches, chers Québécois qui écoutez ça attentivement? Étouffez-vous pas, là, pendant que vous mangez, parce qu'on est à l'heure du lunch, là: 12 milliards de dollars, en reprenant la taxe de vente, alors que, nous, on l'a laissée à ce moment-là aux Québécois. 12 milliards de dollars, M. le Président.

En plus, évidemment, qu'ils étaient contre les baisses d'impôt. Parce que, nous, non seulement on n'est pas allés le chercher, mais on a baissé les impôts.

Revenons donc... alors, faisons attention aux leçons, parce qu'ils oublient leur histoire, ils oublient les gestes qu'ils ont posés dans leur famille, leur famille désunie constamment, qui a créé un autre parti, celui de François Legault, mais qui avait les mêmes positions sur ces questions-là.

Contrôle des dépenses, non seulement, M. le Président, on entre donc dans une nouvelle ère avec ce retour à l'équilibre budgétaire... Et je pense que, si on a un peu de rigueur, on va prendre ce plan budgétaire et on va regarder que... Et là on est tellement transparents -- d'ailleurs, on est le gouvernement le plus transparent, d'ailleurs -- qu'on peut prendre son choix de mesures. Moi, je préfère maintenant prendre les dépenses consolidées, parce que ça, c'est l'ensemble. Même si on n'est pas responsables de tout ce qui se passe dans le réseau de la santé et de l'éducation, ce sont les dépenses consolidées.

Avant notre plan, c'était 5,7 %. Qu'est-ce que c'est, la moyenne, maintenant, des quatre années de retour à l'équilibre budgétaire? 3,3 %. On termine deux années à 4 % et à 3 % et on est maintenant à 3 %.

Deuxièmement, vous pouvez prendre les dépenses de... Excusez-moi, j'étais sur les dépenses de programmes avec le FORT et le FINESSS. Prenons les dépenses consolidées. Elles étaient à 5,7 % avant, elles sont maintenant à une moyenne de 2,8 %. Mais, au fond, cette moyenne masque le fait qu'on vient de terminer deux années à 3,5 %. Donc, on part de 5,7 %, meilleure performance au Canada, on descend à 3,5 %, et là on s'en va à deux années à 2 %, M. le Président.

Contrôle des dépenses, M. le Président, des dépenses de programmes, même phénomène: 5,6 %; on s'en va à une moyenne, quatre ans, de 2,2 %. C'est un contrôle de dépenses exceptionnel, M. le Président. C'est ça qu'il faut dire. Puis c'est surtout exceptionnel parce que c'est un contrôle des dépenses qui se fait en protégeant les services publics fondamentaux, de santé, d'éducation. On investit davantage dans la santé, on leur donne même un cadre financier de cinq ans. Ce n'est pas la brutalité des années passées. On a appris des erreurs.

C'est dommage que le Parti québécois s'enlise et s'entête à vouloir répéter les erreurs du passé. Dieu nous garde d'un nouveau gouvernement avec la chef de l'opposition. Les Québécois ont raison d'être inquiets de ce parti qui non seulement est désuni, qui propose des référendums d'initiative populaire, qui propose de déstabiliser l'économie avec des hausses d'impôt considérables... Je suis...

Je ne comprends pas, d'ailleurs, comment il se fait que le député de Rousseau peut se rallier à cette position de hausser les impôts de façon considérable, ce qui va, oui, déstabiliser l'économie. Il veut hausser les impôts des gens, M. le Président, mais, en plus de ça, qu'il nous dise que, si jamais il y avait une crise, il referait la même chose, il mettrait les infirmières dehors, il mettrait les médecins dehors, il mettrait les professeurs dehors, à la retraite... et puis, là, bien il faut payer pour. Eux ont passé le fardeau à la prochaine génération, eux n'ont pas été responsables, M. le Président, dans ce qu'ils ont fait.

Nous... Prenons des observateurs qui n'ont pas le même aveuglement, ceux qui nous regardent, ceux qui nous notent, ceux qui nous prêtent. Et on pourrait prendre juste la citation de l'agence de crédit DBRS de l'été dernier, sur le dernier budget, qui disait que les dépenses de fonctionnement ont été maintenues sous un contrôle strict.

D'ailleurs, c'est intéressant, voilà peut-être pourquoi ce budget ne fait plus beaucoup la nouvelle aujourd'hui, parce que l'ensemble des économistes, des intervenants québécois et canadiens saluent ce budget, saluent sa crédibilité et saluent le fait que, oui, c'est clair que non seulement on accomplit nos objectifs, on accomplit mieux que nos objectifs, on s'en va à l'équilibre budgétaire l'an prochain, entre autres, grâce à un contrôle de dépenses très important.

Et le pacte qu'on a fait avec les Québécois, qu'on leur demandait un effort, d'aller chercher, récupérer le 2 % de taxe de vente, essentiellement c'est celui-là puis la taxe sur l'essence, ce pacte-là, nous l'avons maintenu, nous n'avons pas augmenté cet effort. Même, nous l'avons réduit, parce que nous avons introduit une baisse d'impôt pour les personnes de 65 ans et plus qui demeurent volontairement sur le marché du travail. Ce sera intéressant, ce soir, de voir le budget de mon collègue, M. Flaherty. Nous, on choisit d'aider les personnes de 65 ans et plus, on ne choisissait pas de les punir, M. le Président.

Enfin, toujours sur les dépenses, je pense qu'on a repris en détail l'analyse, d'ailleurs, que le Vérificateur général faisait, et on l'a prise, vous la retrouverez à la page C.69 du plan budgétaire, cette explication, au fond, de pourquoi les dépenses d'une année ne sont pas nécessairement les montants des dépenses qu'on a prévus quatre ans auparavant. Bien, c'est parce que la vie change.

Puis, il y a une chose claire, c'est que ce qu'on a demandé au citoyen, on a respecté notre engagement. Sur le reste, oui, la vie change, et là il faut qu'on respecte notre engagement, ce qu'on a fait au niveau des dépenses, ce qu'on fait au niveau du 62 %, ce qu'on fait au niveau de la... à l'équilibre budgétaire. Mais il faut arriver avec la ligne du bas, ce qu'on fait, M. le Président. Et, par exemple, un des grands écarts, M. le Président, ce sont les règles comptables. Les réévaluations des régimes de retraite y sont pour 360 millions.

Le député de Richelieu parle des régimes de retraite; oui, les actuaires, tous les trois ans, les réévaluent. Et on a absorbé ça en arrivant quand même avec l'objectif passible de déficit et, même mieux, on a relevé la provision pour créances douteuses, on fait des efforts de plus en plus importants dans la lutte à l'évasion fiscale. C'est clair qu'il y a, dans les comptes à recevoir... si on en collecte plus, on facture plus, on aura une provision de créances douteuses un peu plus élevée.

On a réglé le problème de La Financière agricole. Ça, c'est 345 millions. Alors, La Financière agricole, M. le Président, est maintenant, et c'est salué par tous les agriculteurs au Québec, sur un plan financier stable, long terme, qui aide les agriculteurs. J'ai relevé le niveau de dépenses de La Financière agricole, de 345 millions, hein, à plus de 600 millions, parce que... Et je vois le député de Rousseau qui lève les bras.

Le député de Rousseau, prenez-le pour dit, s'ils revenaient au pouvoir, M. le Président, non seulement ils couperaient dans les hôpitaux, ils couperaient -- de Richelieu, excusez-moi -- ils couperaient dans la santé. Ils répéteraient l'exemple. Mais ils couperaient les agriculteurs, si je décode son « body language » .

** (12 h 40) **

Et la rémunération des employés de l'État. Oui, parce que, nous, M. le Président, on a réglé l'équité salariale puis, nous, on a fait une convention collective avec nos employés de l'État qui leur assure... d'ailleurs, et je les remercie encore, le leadership responsable qu'on retrouve au Québec uniquement, ce grand partenariat avec nos 500 000 employés de l'État, de cette convention collective de cinq ans où on partage la croissance économique. Ils se sont aussi serré la ceinture.

Ils ont accepté une augmentation de 0,5 % la première année et puis une augmentation de 0,75 %, je pense, la deuxième année, et 1,25 %, un plan de cinq ans. Mais, on a fait une entente: si la croissance économique est plus élevée que ce qu'on avait prévu sur ce plan-là, ils auraient une part de cette croissance, parce que là on revient à l'équilibre budgétaire.

Et, M. le Président, j'étais très heureux, l'automne dernier, de réitérer dans ce budget, de dire que, sur la première année, ils auraient un 145 millions, qui est provisionné dans nos chiffres. Oui, c'est une dépense additionnelle, que je comprends bien que le député de Richelieu radierait, évidemment, et reviendrait sur sa parole, parce qu'ils aiment ça, au Parti québécois, ouvrir les conventions collectives. Mais, nous, le 145 millions, il est provisionné, alors... Eh oui, qu'est-ce que vous voulez, c'est drôle... c'est drôle, l'histoire, mais il faut s'en souvenir, de l'histoire. Alors, le chiffre est là.

Il sera confirmé avec les statistiques économiques finales venant de StatCan à l'automne prochain, et je serais très heureux que ce chiffre-là soit maintenu. Puis, il est maintenu pourquoi? Parce que l'économie du Québec a été mieux que prévu.

Alors, M. le Président, je pourrais continuer, parce que le député de Richelieu a pris une vingtaine de points. J'en prends quelques-uns pour laisser la parole à mon collègue, parce que, dans notre bloc de 20 minutes, bien sûr, mes collègues désirent ardemment prendre la parole. Je remercie d'ailleurs tout de suite le député de Viau qui a fait une longue tournée du Québec, qui a passé beaucoup, beaucoup d'énergie à faire le tour du Québec pour consulter sur le rapport Demers, sur les positions gouvernementales. Et nous mettons en oeuvre beaucoup des fruits de votre travail, M. le député de Viau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de...

M. Bernier: Montmorency.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je vais prendre les quelques minutes qui nous restent à notre temps pour, un peu, si on veut, compléter ce qui est mentionné par le ministre en ce qui regarde la dette et ce budget-là, parce que c'est un budget effectivement important, c'est un budget de la continuité.

Moi, je veux vous dire, M. le Président, que ça fait déjà depuis 2003 que je participe à cet exercice au niveau budgétaire, au niveau de la Commission des finances publiques, et qu'en ce qui regarde... depuis l'arrivée du ministre actuel, il y a un suivi constant au niveau du travail qui se fait sur le plan du suivi budgétaire. Tout à l'heure, on a mentionné, du côté de l'opposition, l'élément de la dette, la croissance, mais il faut également... Tout à l'heure, je vais arriver... je vous donnerai des chiffres en ce qui regarde la croissance du PIB.

Mais il faut également mentionner que... et là j'ai eu l'occasion cette semaine, lors d'une présentation faite dans mon comté, d'expliquer aux gens que le travail qui est fait par le gouvernement pour contrôler sa dette, contrôler ses dépenses, c'est un travail fort important puis c'est un travail reconnu. Je vous mentionnerai tout à l'heure quelques firmes, là, des firmes spécialisées. J'ai beaucoup de respect pour le député de Richelieu, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler dans de nombreuses commissions parlementaires.

Et ce que je veux, sur ce point, quand même citer des firmes, des firmes de cotation très prisées, très reconnues mondialement, qui, elles, saluent le travail que le gouvernement du Québec a fait au cours des quatre dernières années. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose: on n'a pas perdu... notre objectif, c'est d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014, et ça, cette rigueur-là est maintenue par le gouvernement au cours des prochains mois, au cours des prochaines années, pour en arriver à cet objectif qui est fort important.

Bien sûr, il y a une croissance au niveau de la dette -- on va voir, au niveau du PIB, l'impact -- mais il faut également mentionner qu'il y a eu beaucoup d'investissements faits par des infrastructures. Et ça, il faut rappeler, il faut rappeler dans quel état étaient les infrastructures au Québec, dans quel état on était au niveau de nos routes, de nos écoles, des nos hôpitaux. Et, lors de notre arrivée, nous avons dû prendre en main, prendre des mesures importantes pour investir.

Rappelons-nous... je me rappelle, en tout cas, voilà quelques années, au moment où le gouvernement précédent était composé par le Parti québécois, au lieu de réparer les routes, on bouchait les trous d'un côté et, au lieu de faire la réfection complète, on a fait rien qu'une petite couche de surasphalte. Au niveau de l'entretien des infrastructures, ponts, viaducs, etc., on ne le faisait pas. Au niveau des écoles, des hôpitaux, très peu d'investissements.

Écoutez, à un moment donné, il a fallu récupérer 10 ans, O.K., et être capables de venir mettre en place ces structures-là. Donc, oui, il y a eu des investissements, mais il y a eu des investissements importants, et ça, ça a été salué par toutes les municipalités au Québec, qui ont également réalisé plusieurs projets. J'en ai eu dans mon comté, le député de Richelieu en a eu dans son comté, le député de Rousseau, mes collègues également. Et c'était extrêmement important d'avoir ces investissements-là pour être capables de garantir aussi l'actif du Québec, parce que c'est un actif, ça, hein?

C'est un actif, il ne faut pas oublier ça. La valeur de nos infrastructures est considérée par rapport aux analyses financières qui sont faites. Et ce qu'on a fait, nous, c'est de les remettre en état, mettre en place des programmes d'investissement pour être capables de les poursuivre d'année en année et ne pas arriver avec coupures drastiques, hein? Je pense que c'est fort important de le mentionner.

D'ailleurs, au niveau du PIB, ce que je voulais vous souligner, M. le Président, c'est que le PIB au Québec, en 2003, lors de notre arrivée, était environ de 250 milliards, et, en 2011, il atteint 334 milliards, et, en 2012, on parle environ de 350 milliards. Donc, vous voyez qu'il y a une croissance d'au-delà de 100 milliards au niveau du PIB, le produit intérieur brut du Québec, donc une croissance qui est extrêmement importante et qu'il faut être... qu'il faut considérer lorsqu'on fait ces analyses financières là. O.K.?

Je comprends le rôle de l'opposition, mais il faut quand même être conscients qu'au niveau analyse financière il faut également être rigoureux et regarder les deux côtés de la médaille. Et je suis persuadé que nos collègues d'en face, en ayant, comme je vous l'ai dit, beaucoup de respect envers le député de Rousseau et le député de Richelieu, sont conscients également de cet élément-là. Et c'est fort important.

En terminant, M. le Président, je vous avais dit qu'il y a des firmes internationales qui reconnaissent le travail. Moody's dit: « ...la cote de crédit AA - 2 de la province reflète sa qualité de crédit intrinsèque qui découle notamment de l'importance et du caractère diversifié de son économie, de la marge de manoeuvre du gouvernement en matière de gestion budgétaire qui bénéficie pleinement d'un large éventail de taxes, ainsi que de sa capacité à ajuster si nécessaire ses dépenses. [...]La province [...] apparaît également en très bonne voie d'atteindre dans les prochaines années ses objectifs de déficits dans le cadre de son plan de retour à l'équilibre budgétaire, indique Moody's. »

Standard & Poor's: La perspective stable reflète les attentes de Standard & Poor's comme quoi les mesures de revenus et de dépenses prises mèneront, d'ici 2013-2014, à des surplus d'opération robustes et des soldes budgétaires, après prise en compte des dépenses en immobilisations équilibréss ou légèrement déficitaires. La province a aussi un accès exceptionnel au marché financier canadien. »

Fitch: « La province a démontré son engagement à maintenir l'équilibre budgétaire et à réduire le poids de sa dette durant la décennie précédant la récession économique. La gestion de la dette est efficace et centralisée, et la province maintient un niveau adéquat de liquidités pour financer ses opérations et le service de la dette. La cote de crédit du Québec repose sur la gestion financière prudente du gouvernement. »

Mais ça, ce sont des firmes internationales de cotation qui le disent. Donc, en ce qui nous concerne, je pense que ces éléments-là sont extrêmement importants dans la justesse du travail qui est réalisé dans le budget qui a été présenté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Montmorency. M. le député de Rousseau, à vous le prochain bloc.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Donc, on va commencer puis on terminera. Oui, c'est ça, j'aimerais poser quelques questions courtes, avec réponses proportionnelles à la grandeur, comme on dit, sur les ressources naturelles.

Donc, je reviens sur la question des redevances. À l'occasion des crédits, l'an dernier -- et par la suite on a eu une mise à jour, du 27 octobre 2011, du ministre -- donc, on avait posé des questions au ministre sur les prélèvements fiscaux effectués auprès des sociétés minières. Je pense que le ministre sait à quoi je réfère. Il s'agit d'un tableau qu'il nous avait remis en octobre dernier, donc, dans lequel on retrouve les prélèvements fiscaux et des chiffres sur la valeur brute de production, les droits miniers, les sociétés juniors, et ainsi de suite.

Et c'est dans ce tableau, qui n'est pas dans les documents budgétaires, là, mais qui donc nous avait été remis en octobre dernier, on pouvait constater que, parmi les sociétés productrices, neuf d'entre elles avaient déclaré des droits miniers, sur 19. Donc, il y avait 19 sociétés productrices, neuf qui n'avaient pas de droits miniers à payer.

Est-ce que le ministre sait à quel document je réfère, là? C'est la première des choses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, il réfère au document qu'avec notre grande courtoisie... Nous avions fait faire une analyse spéciale pour remettre au député de Rousseau, qui s'en est servi par la suite pour nous éplucher, alors... nous étriper.

** (12 h 50) **

M. Marceau: Qu'entends-je? M. le Président, quand on demande de l'information, je crois que le ministre est conscient que c'est pour l'utiliser, évidemment. Puis, si on trouve dans les informations qui nous sont remises... puis je le reconnais, avec courtoisie, là, évidemment, ce n'est pas pour les encadrer puis les mettre dans notre bureau, c'est pour s'en servir et puis informer les gens.

Par ailleurs, vous aviez -- et je vais juste rappeler le contexte -- un mois plus tôt, prononcé une conférence de presse au cours de laquelle vous aviez avancé un certain nombre de chiffres, et, nous, on trouvait qu'il était normal que nous puissions les mettre en perspective, ces chiffres-là. Cela étant, nous allons redemander... enfin, nous avons déjà demandé, pour les crédits que nous passerons ensemble en

partie dans deux semaines, nous avons demandé que soit mis à jour ce tableau-là. Maintenant, je reviens au contenu de ce tableau. Encore une fois, pour l'année 2010, 19 sociétés productrices dans le secteur minier, neuf d'entre elles ont déclaré des droits miniers. Première question: Est-ce que le ministre pourrait nous dire lesquelles neuf ont payé? Quelles neuf sociétés minières ont payé? Est-ce que c'est possible d'avoir cette liste-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non. Comme je vous l'avais dit à l'automne dernier... D'ailleurs, déjà, hein, comme il n'y a pas beaucoup de sociétés minières, c'est un tableau qui est délicat, mais la réponse, c'est non, ça fait

partie du secret fiscal. Moi-même, je ne le sais pas. Et alors la liste des... La fiscalité individuelle des contribuables, bien sûr, est confidentielle, vous le savez bien. Alors, ce n'est pas possible d'avoir cette réponse-là, à moins que vous fassiez le tour des trente compagnies puis que vous leur posiez la question, si elles veulent le divulguer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: O.K. Je m'attendais à cette réponse, mais je voulais... je me suis dit que je n'avais pas grand chose à perdre à essayer. En fait, l'idée, c'est que le seuil à partir duquel ça devient du secret fiscal n'est pas évident, là, mais je me rends à votre décision de ne pas révéler cette liste-là.

Je veux maintenant, toujours, revenir sur...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, si vous permettez, en cinq secondes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas ma décision, c'est vraiment la loi. C'est la loi, c'est la loi.

M. Marceau: Non, c'est correct, votre interprétation de la loi, dans ce cas-là, là. Ça va.

M. Bachand (Outremont): C'est la loi.

M. Marceau: O.K., bon. Point numéro deux, question très simple: La valeur de production dans le secteur minier pour 2011... et là c'est à la page... excusez-moi, je l'ai... c'est dans le document, là, sur les mines... sur le secteur des ressources naturelles, pardon, à la page 8. On voit que, pour 2011, le secteur minier, la valeur de production de minéraux va être de 7,5 milliards. Qu'en est-il pour 2012? Est-ce que vous avez des prévisions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais demander à mes sous-ministres s'ils en ont, mais ça, ça vient... cette source-là, c'est Ressources naturelles Canada, alors, si... Je ne sais pas si on vous a mis les prévisions que nous avions pour 2011, qui d'ailleurs ne sont pas nécessairement aussi des... je pense que, même, ça serait des prévisions, là, ce qu'on a en 2011, parce que je ne pense pas que Ressources naturelles Canada ait fait un rapport sur la réalité de 2011, et on n'a pas de...

Donc, c'est un chiffre préliminaire pour 2011. Le chiffre de 2010, qui était 7 139 000 000 -- c'est merveilleux, le iPad -- lui, est confirmé. Le 2011, c'est le préliminaire, 7 750 000 000. Année 2012, je n'ai pas d'information pour l'instant. Peut-être qu'elle existe, je peux demander à mes fonctionnaires si elle existe aux Ressources naturelles Canada, mais on ne l'a pas.

M. Marceau: Moi, j'aimerais que vous le demandiez, parce que, bon, pour revenir à cette page sur les redevances, vous nous prédisez des niveaux de redevances jusqu'en 2017, là. Il y a, de manière sous-jacente à cela, des prévisions sur les revenus des minières. Bon, enfin, il y a un paquet de prévisions qui ont été faites, j'en suis certain. Et donc j'aimerais bien avoir cette information, si c'est possible, au moins pour 2012, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Si elle est disponible, ça me fera plaisir de vous la fournir.

M. Marceau: Toujours dans le même ordre d'idée, à la page 3 du document... excusez-moi, là, page 3 du document, on a le tableau 1 qui, donc, nous donne les redevances brutes -- ça va? -- redevances brutes provenant des ressources naturelles. Et, à la page 33 du même document, on a le graphique 4 qui nous donne l'évolution des droits miniers au Québec. Ce qu'on comprend, quand on regarde les titres des tableaux, c'est que, dans le cas du secteur minier, les redevances brutes portent l'appellation « droits miniers » . C'est ce que je comprends.

Maintenant, dans le tableau, le fameux tableau qui nous avait été remis... le fameux tableau qui nous avait été remis en octobre dernier, on parle de droits miniers nets. Je voudrais savoir si c'est possible d'avoir les droits miniers nets pour les années en cause, pour... bien, enfin, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016... enfin, les prévisions que vous avez faites.

M. Bachand (Outremont): Dans le tableau qu'on vous a remis à l'automne, c'était pour l'année 2010, je pense bien, hein? C'est exact? Parce que je ne l'ai pas devant moi, là. Vous le...

M. Marceau: C'est ça, c'était pour 2010.

M. Bachand (Outremont): C'était pour l'année 2010. Ça, c'est un tableau qui sort à l'automne, d'ailleurs, en général, qui n'est pas disponible avant à peu cette période-là de l'année, parce qu'il est basé sur les rapports d'impôt des compagnies. Et donc, quand on fait ce tableau-là, c'est parce que les rapports d'impôt des compagnies sont faits. On sait que, la plupart des compagnies, c'est le 31 décembre... ont jusqu'au 30 juin pour faire leur rapport d'impôt. Et donc voilà pourquoi c'est à la fin de l'été, au début de l'automne qu'on est capables d'avoir ces données-là. Donc, on n'a pas les données pour 2011.

Parce que, tantôt, vous avez... je ne sais pas si vous me l'avez demandé, vous avez failli me le demander; vous aviez dit que vous me le demanderiez lors des crédits, de mettre à jour ce tableau. Bon, il sera mis à jour à la fin de l'été ou à l'automne prochain.

Le net, évidemment, c'est par souci absolu de transparence. Il y a deux choses, hein? Il y a les redevances pour les compagnies d'exploitation, celles qui opèrent une mine, il y en a entre 25 et 30 au Québec, et il y a le système d'exploration, où il y a 2 000 personnes, groupes promoteurs, géologues, entrepreneurs qui explorent. Et eux, vous le savez, évidemment, ont des crédits d'impôt à l'exploration, crédits, d'ailleurs, que j'ai modifiés, que j'ai réduits, dans ce budget-ci, étant donné l'effervescence qui existe.

Ce n'était peut-être pas aussi nécessaire qu'il y a plusieurs années d'avoir un crédit à ce niveau-là, donc je l'ai réduit. Je n'ai pas les chiffres, encore une fois. Ça sera des chiffres disponibles plus à l'automne, pour 2011. Vous avez déjà les chiffres de 2010 avec vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Écoutez, permettez-moi d'insister un peu. Encore une fois, les chiffres qui apparaissent au tableau 1 ont été retenus, évidemment, avec des prévisions de revenus, de coûts, de demandes des crédits que... puis d'ailleurs, quand vous avez fait l'exercice de réduire le crédit d'impôt à l'exploration, bien, évidemment, vous avez prévu... Il y a même des tableaux, là, donc vous avez prévu combien ça va vous permettre d'économiser.

Donc, écoutez, je sais que vous avez fait des prévisions, je comprends la... Écoutez, je vous demande de nous en donner un peu plus que ce qu'on a là, là, tout simplement, étant donné... enfin, il y a plein de considérations, mais, entre autres, étant donné le fait qu'il y a un débat au Québec présentement sur ces questions-là, et je pense que plus d'information ne nuira au débat, au contraire, ça va aider à avoir un débat plus éclairé et...

Bien, écoutez, encore une fois, l'information, moi, je pense qu'elle s'est améliorée par rapport à la pratique antérieure, mais on est encore suffisamment... il y a encore une distance à franchir, je pense, pour qu'on puisse avoir des débats encore meilleurs. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, rapidement puisque l'heure avance.

M. Bachand (Outremont): Je pense que l'on retrouve dans ce budget énormément d'informations sur le crédit d'impôt à l'exploration. Évidemment, on a... et on retrouve dans notre fascicule Ressources naturelles... Je pense que les niveaux d'exploration actuellement prévus au Québec sont autour de -- ou j'ai vu ces tableaux-là dans la préparation du budget -- de 760 millions de dollars. C'est en haut de 700 millions, c'est à des niveaux records.

C'est ce qui nous a conduit à se dire que la réduction du crédit d'impôt, de plus d'un quart, d'ailleurs, était un élément qui ne nuirait pas, au fond, à cette industrie de l'exploration minière, qui est fondamentale -- si on veut des mines demain, bien il faut explorer aujourd'hui -- et qui est très porteuse pour l'emploi dans beaucoup de régions du Québec: en Abitibi, au Saguenay -- Lac-Saint-Jean -- je vois que vous regardez l'heure, M. le Président -- mais dans beaucoup, beaucoup de régions du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, sur cette réponse? Donc, il est 13 heures. Je vais suspendre les travaux. Je vous souhaite un bon appétit. Vous pouvez laisser vos choses ici, l'endroit va être sécurisé. On reprend à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, messieurs mesdames, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je suis à votre service, M. le ministre. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Je connais vos intentions, donc c'est important de les respecter.

M. le député Huntingdon, bienvenue encore cet après-midi. M. le député de Viau, M. le député de Montmorency, bienvenue à notre commission. M. le député de Rimouski, M. le député de Richelieu, encore, nous fait le bénéfice de sa présence, c'est un plaisir. Et, M. le député de Rousseau, bien sûr, c'est un plaisir renouvelé.

Donc, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole au député de Rousseau. Il vous reste une dizaine de minutes, M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, regardez, ce matin, on a abordé la question des redevances, dans le bloc que nous avions entamé avant de nous quitter, et je voudrais continuer là-dessus.

La première question que je voudrais poser, puis, en fait, c'est une question qui n'est pas abordée dans le fascicule sur les ressources naturelles, mais le ministre a laissé savoir plus tôt qu'il aimerait bien en parler, alors je vais lui en parler un petit peu.

Vous savez, M. le Président, que l'Institut Fraser, ou le Fraser Institute...

Une voix: ...

M. Marceau: ...si vous voulez, mène un sondage annuel auprès de centaines -- de mémoire, c'est plus de 800 administrateurs, dirigeants de sociétés minières -- et demande à ces dirigeants de classer 93 juridictions sur le plan de l'hospitalité, sur le plan de la qualité de l'accueil, si on veut, de ces sociétés minières, dans les 93 juridictions, et que le Québec, à la suite du changement aux redevances qui a été apporté dans le cadre du budget 2010, continue de se classer très, très haut dans le classement, cinquième rang cette année, cinquième rang, donc, de la complaisance, si on veut.

Plus on descend dans le classement, on arrive aux juridictions qui, elles, sont les moins attrayantes pour les sociétés minières.

Moi, je considère que d'être au cinquième rang, ce n'est pas glorieux. Je considère qu'il vaut mieux être au centre du classement, puisque ça reflète un meilleur équilibre. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai répété à plusieurs reprises que nous trouvions que les redevances n'étaient pas suffisamment élevées. Et je voudrais aborder avec le ministre et discuter avec lui des raisons pour lesquelles il n'est pas plus attiré qu'il le faut par le régime australien, qui vient d'être accepté, qui vient d'être adopté là-bas. Donc, la loi a été adoptée, de mémoire, il y a une dizaine de jours.

Il s'agit d'une taxation du surprofit de 30 %. Le régime va être effectif à partir du 1er juillet cette année, 2012.

Donc, il ne s'agit pas de quelque chose de farfelu, de quelque chose auquel d'autres ne réfléchissent pas. Au contraire, moi, je m'attends à un effet d'entraînement. Je m'attends à ce que l'exemple australien fasse des petits et puis que d'autres pays, d'autres juridictions à travers le monde reproduisent ce modèle.

** (15 h 10) **

En Australie, ça va rapporter, en trois ans, plus 10 milliards de dollars... australiens, si mon souvenir est bon. Des sommes, donc, considérables. Et je voudrais simplement rappeler la caractéristique la plus importante du régime. Et cette caractéristique, c'est que ça ne pénalise pas les sociétés minières qui ne font pas des profits exceptionnels; ça demande simplement à celles qui font des profits qui sont particulièrement élevés, des profits au-delà de la normale, de verser une part plus importante de ces profits aux propriétaires de la ressource, dans le cas australien, évidemment, les Australiens, puis, dans le cas québécois, ce seraient les Québécois.

Et les considérations qui ont souvent été mises de l'avant par le ministre, qui sont, par exemple, que le climat n'est pas le même, que les distances sont différentes, que, bon, un paquet de caractéristiques, de circonstances québécoises font que ça coûte plus cher au Québec... Mais, M. le Président, ces circonstances, ces caractéristiques seront prises en compte, puisque, si effectivement il en coûte plus cher d'exploiter au Québec, eh bien, il n'y aura pas de profits anormaux, il n'y aura pas de profits exceptionnels au Québec, et donc la règle du 30 % ne s'appliquera pas.

Par ailleurs, si le ministre se trompe et qu'effectivement des entreprises minières font des profits qui ont la caractéristique d'être exceptionnels, alors la règle s'appliquera. Donc, il n'y a pas dommage qui est causé à des entreprises qui ont par ailleurs à vivre avec des coûts qui sont très élevés pour des raisons qui auraient à voir, je ne sais pas, moi, avec le climat québécois ou les distances au Québec.

Donc, le principe, il me semble très simple. Et j'aimerais bien entendre le ministre nous dire encore une fois les raisons pour lesquelles il n'est pas attiré par un tel régime qui, encore une fois, est dorénavant en place en Australie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On va essayer de rester courtois, hein, dans notre façon de traiter les choses, parce qu'il y a un minimum de rigueur qu'il faut avoir.

Alors, quand on fait des choses... Puis, je sais qu'il doit se faire, malheureusement pour lui, souvent le porte-parole de ce que sa chef véhicule, et là il s'en fait le porte-parole pendant quelques semaines. Sa chef change d'idée... Parce qu'à un moment donné elle était sur taxer sur le prix du minerai, là, il a été obligé de véhiculer ça pendant quelques semaines.

Je voudrais juste répondre, peut-être... Ce matin, là, à la fin, vous m'aviez posé une question. Dans le

chapitre sur les crédits d'impôt à l'exploration, dans le

chapitre des dépenses fiscales, qui est le gros livre qu'on publie au mois de février, à peu près, tous les ans, avec toutes les dépenses fiscales du gouvernement, à la page A.55, vous trouverez notre projection de dépenses fiscales pour les crédits d'impôt relatifs aux ressources, donc pas juste sur les mines, là, qui seraient... qui étaient à 140 en 2010, 150 en 2011... qui est une projection, bien sûr, parce que, comme je vous l'ai dit, on n'aura pas les résultats réels avant la fin de l'année, mais c'est en réponse à votre question, là, que vous aviez tout à l'heure.

Premièrement, bien, sur l'Australie, M. le Président, c'est le temps de dégonfler la balloune. J'essaie de dire... Je ne sais pas s'il y a des mots plus élégants. Le député de Richelieu, sûrement, me trouverait un mot élégant comme celui que personne ne comprenait tantôt -- j'ai fait fouiller dans le dictionnaire -- c'était un mot très recherché, d'ailleurs. C'est tout à son honneur, à sa culture, avec...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'est un très vieux mot, bien c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...1735.

M. Bachand (Outremont): Bien, c'est pour ça qu'il s'entend bien avec Bernard Landry. Il sort du latin, puis notre député de Richelieu sort des mots des années... du 18e siècle, là. Mais c'est un mot très élégant. On apprend que la langue française est très bonne.

L'Australie. L'Australie. M. le député de Richelieu... de Richelieu... pardon, de Rousseau, premièrement, si ce n'est pas... Le système australien, M. le député, ce n'est pas un système sur les superprofits, hein? Alors, arrêtons de dire ce qui n'est pas le cas, ce n'est pas un système sur les superprofits.

Deuxièmement... Et il y a quatre points que je voudrais soulever, puis on pourrait les prendre un par un. Est-ce que, donc... Puisque c'est maintenant votre modèle, votre idole, l'Australie... Là, donc, vous reconnaissez d'emblée que c'est intelligent d'avoir des redevances sur les profits et non pas sur la valeur de la ressource. Parce que, l'Australie...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): L'Australie, c'est sur les profits. Bien, vos collègues et votre chef ont souvent dit le contraire. Je pourrais vous sortir une foule de déclarations où c'est ce que qu'elle demandait en Chambre.

M. Marceau: ...

M. Bachand (Outremont): Non, mais je peux vous...

M. Marceau: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non, mais je peux... Donc, vous êtes d'accord qu'il faut taxer les profits?

M. Marceau: ...je vais prendre la parole, là, très rapidement, là, parce que je vois qu'il y a confusion, puis peut-être que je n'ai pas été clair.

Il y a deux éléments, deux choses: une redevance obligatoire sur la valeur brute, une espèce de... un plancher, si vous voulez, et la taxation du surprofit... sur le profit, vous avez raison.

Donc, il y aurait une combinaison de deux outils: un premier outil qui serait une redevance obligatoire sur la valeur brute; un deuxième outil qui serait une taxation du surprofit, donc sur le profit. Et la redevance obligatoire n'entre en jeu que lorsque les entreprises, en vertu des règles fiscales, n'ont pas à payer d'impôt sur les profits... de redevances sur les profits.

Alors, ce n'est pas... peut-être que c'est confus. Je suis désolé si ça l'est pour vous; pour nous, c'est très clair. On a tenté de garder ça clair tout le temps, et je pense que... Je m'arrête là. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien ça termine effectivement votre bloc, oui.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais on y reviendra, vous en avez... On en vient au bloc du gouvernement, donc... Donc, M. le ministre, à vous la parole, si d'emblée vous souhaitez la prendre, mais il y a peut-être le député de Huntingdon... Oui? Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, une question, puis je vais même lui donner une minute sur mon bloc: C'est combien, votre redevance sur la ressource?

M. Marceau: Comment vous dites?

M. Bachand (Outremont): Puisque vous voulez une redevance sur le prix de la ressource, c'est combien? Juste rapidement... Vous devez savoir ce que vous voulez. Vous voulez qu'il y ait une redevance...

M. Marceau: Vous voulez dire la redevance obligatoire? Ah, écoutez, on va vous donner le taux en temps et lieu, là. On n'est pas...

M. Bachand (Outremont): En temps et lieu. Ah! O.K.

M. Marceau: Non, mais, regardez, si je peux me permettre... M. le ministre a dit que j'avais une minute, là.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, c'est ça. Il y a plusieurs modèles dans le monde. Au Canada, les taux sont en dessous de 5 %. 5 % est fréquemment utilisé. Je vous signale comme ça, en passant, que, si c'était 5 % sur la valeur brute actuellement, on retrouverait à peu près les montants qui sont présentement récoltés à l'aide du régime à 16 % sur les profits; je vous indique cela.

Cependant, regardez, on est des gens responsables, et, lorsque nous nous présenterons devant les électeurs, devant les Québécois, nous aurons des chiffres à donner, nous aurons des...

Mais, regardez, à ce stade-ci, je ne vois pas de nécessité. Pour l'instant, c'est à vous de répondre à nos questions. Mais vous avez compris qu'est-ce qu'on a en tête.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non. C'est à nous à répondre à vos questions, c'est à vous aussi à répondre aux Québécois et pas nécessairement, sans arrêt, faire des critiques, depuis deux ans, à la fois... Donc: On gèle les droits de scolarité. Non, on va les dégeler. À quel niveau? Ah! On ne sait pas.

C'est le « on verra » . Je pense que l'ancien député de Rousseau vous inspire aussi, là. François Legault, c'est le « on verra » . En pourcentage de la valeur brute de production, nous, on est rendus à 4,7 % avec la réforme qu'on a faite. C'est « on verra » de ce côté-là aussi.

Je reviendrai tout à l'heure, en réponse, parce que vous allez peut-être revenir sur les redevances. Si vous ne revenez pas dans notre 10 heures... et peut-être que mon collègue le député de Mercier, qui est le comté voisin du mien, voudra aussi parler des redevances, des redevances minières. Mais j'aurai l'occasion de démolir votre exemple australien, parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez quand vous parlez de l'Australie, vous ne l'avez pas creusé.

Au moins, au moins, il y a un homme qui avait de la rigueur, qui s'appelle Jacques Parizeau, puis lui a pris le temps de fouiller à fond, puis lui a pris le temps de venir, puis il a passé deux heures et demie, puis il a décortiqué, puis il en a conclu qu'on avait un bon système de redevances, qu'il était adéquat et qu'il fallait passer à autre chose. C'est clair, parce que... c'est le cas, parce qu'il a raison, parce qu'il a raison, puis je comprends que vous...

Le député de Richelieu, sûrement, connaît La Fontaine, parce qu'on connaît les mêmes auteurs, La poule aux oeufs d'or . Mais, malheureusement, le député de Rousseau, lui -- alors qu'actuellement on est en train de pondre des oeufs d'or, et on va passer à 4 milliards de redevances sur les 10 prochaines années, alors qu'on avait 300 millions -- il veut égorger la poule pour voir s'il y a une mine d'or dans la poule. Ça ne pond plus d'oeufs quand c'est mort, une poule, c'est fini. Vous pouvez la mettre en broche pour la manger, mais vous n'aurez plus d'oeufs dans votre poulailler.

Nous autres, on est en train de développer l'économie du Québec, et je n'irai pas au bord du précipice. Parce qu'il y a une concurrence majeure dans le monde, aussi. Alors, lui, il voudrait qu'on soit les derniers, quitte à ne pas avoir de mines. Alors, c'est un point de vue, M. le Président. C'est triste, de la part du député de Rousseau.

Maintenant, je vais laisser la parole à mes collègues parce que tout à l'heure je me suis laissé aller et j'ai pris le plein bloc de 20 minutes, et, comme ça a été une oeuvre collective... Parce qu'il y a beaucoup de collègues qui ont participé à ça, j'ai parlé du député de Viau tout à l'heure, alors je sais... C'est vous qui donnez la parole, M. le Président, bien sûr, ce n'est pas moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Huntingdon.

** (15 h 20) **

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. C'était un plaisir de vous laisser prendre le bloc de 20 minutes, parce que je pense que vous aviez des explications qui sont très importantes pour les Québécoises et les Québécois. Je pense, c'est un système complexe, je pense, c'est important de bien le comprendre. Puis c'est au-delà des sondages. Je sais que le député de Rousseau tantôt parlait des sondages, le député, également, de Richelieu en a parlé.

Je suis surpris que, maintenant, depuis quelques mois, l'opposition officielle suit beaucoup plus les sondages qu'ils les suivaient auparavant. Donc, ils commencent à avoir une foi dans les sondages. Je ne sais pas qu'est-ce qui est arrivé, mais ils les citent en exemple.

Premièrement, M. le Président, permettez-moi de vous saluer. C'est un plaisir de vous retrouver, ça fait longtemps que la commission n'a pas siégé, également les collègues de l'opposition, également mes collègues de l'aile parlementaire gouvernementale, le député de Viau, qui a fait un excellent travail dans le budget.

Et mes premiers mots, M. le ministre, seront pour vous. Je l'ai dit au salon bleu lors des 10 heures qu'on avait pour discuter sur le budget, je crois que ça démontre bien... Vous avez parlé de rigueur tantôt. Et, si on regarde tout ce qu'on a retrouvé dans notre budget, je crois que vous avez poursuivi sur la rigueur qui vous avait fait... dont vous aviez fait preuve dans les deux premiers budgets que vous aviez déposés. Et cette rigueur-là, M. le ministre, amène... et ça démontre bien... on a eu l'exemple concret de...

On ne peut pas parler d'un manque de rigueur, mais de planification qui était très importante. Hier, il y a eu le budget de l'Ontario, où on a pu voir un déficit de 15,3 milliards de dollars. C'est plus de 2 % de leur produit intérieur brut, donc c'est énorme comme déficit. Et ils ont pris un petit peu votre exercice, avec un retour à l'équilibre budgétaire, mais trois ans plus tard. À ce moment-là, on voit les impacts sur le pourcentage, le ratio dette/PIB, qui va devenir très important.

Au Québec, juste pour donner un exemple, c'est 3,3 milliards cette année, avec une réserve de 300 milliards... 300 millions. On parle donc d'environ 1 % du PIB, d'où l'Ontario, c'est plus que 2 % du PIB. Et je crois que, pour les générations futures, c'est tout à l'honneur de nous, comme députés ou comme membres de l'Assemblée, ici, de pouvoir dire: On ne pellette pas en avant pour les générations futures. On le fait de façon rigoureuse et on voit que, dès l'an prochain, 2013-2014, le retour à l'équilibre devrait être effectif. Et, je crois, de bien planifier et de bien prévoir, c'est le meilleur moyen de faire un exercice.

Je veux poursuivre, M. le ministre. Vous étiez bien parti, vous parliez tantôt de déterrer des choses -- on est dans le bon sujet... ou au bord du précipice. On va poursuivre sur les mines, au niveau des redevances. Je pense, c'est un sujet important, c'est des revenus importants pour l'État, de plus en plus, suite aux modifications que vous aviez faites au régime de redevances il y a deux ans. Et on voit que, maintenant, les gens du Parti québécois y portent intérêt, plus qu'ils y ont porté dans les années qu'ils étaient au pouvoir, en passant.

Et vous parlez vraiment de deux systèmes différents, qui ont été critiqués... les choix qu'on a faits... et c'est normal... Critiquer, c'est simple, mais amener des solutions, c'en est une autre. Votre question était très pertinente, tantôt, à connaître le niveau de redevances.

C'est sûr et certain qu'il y a un système qui... on va y aller sur le minerai extrait d'une mine et également sur les profits qu'une minière pourra tirer de ce milieu-là, un milieu qui, souvent... qui peut être de différents métaux, que ce soit du titane, de l'or, tous les métaux qu'on peut retrouver au Québec, je crois qu'ils sont bien diversifiés.

Mais l'important, le but, l'objectif premier, c'est vraiment de trouver le régime ou le moyen qui va être le plus représentatif et dans l'intérêt des Québécois, également qui va être le plus compétitif, au niveau des sociétés étrangères, ou des autres pays, ou des autres États -- c'est une compétition, quand même -- ou attirer, faire de l'exploration, de l'exploitation et permettre, à ce moment-là, d'extraire les minéraux du sous-sol québécois.

Puis, si on regarde... Je parlais tantôt de la réforme que vous avez faite, il y a deux ans, des redevances minières. On voit les résultats aujourd'hui, déjà les retombées. C'est 305 millions de dollars qui sont tombés dans les poches des Québécois. Donc, si on regarde, c'est de plus, des 10 dernières années, donc c'est un montant vraiment très important, qui va directement dans les poches... un bout, que vous avez annoncé également, qui va aller pour nos générations futures.

Et tout ça, je pense, c'est important de bien cerner, d'avoir le régime le plus compétitif. Parce que c'est bien beau, dire: On va avoir des redevances, mais, si on vient avec un régime non compétitif, il n'y aura pas personne pour extraire le sous-sol, les matériaux que l'on retrouve dans le sous-sol. Donc, c'est d'avoir la juste mesure, le juste milieu, au niveau des redevances, pour s'assurer qu'il soit exploité et de tirer le maximum. Et, M. le ministre, je peux vous mentionner, les résultats sont là, les chiffres le démontrent bien, et c'est qu'est-ce qui est important.

Puis on n'est pas les seuls à penser ça, au niveau d'un régime, le choix que vous avez fait au niveau des profits des sociétés minières. La Banque mondiale, dans son rapport de 2006, qui s'appelle le Mining Royalties -- ça aurait été difficile au député de Rousseau de traduire celui-là, de le franciser -- mais je pense que la Banque mondiale a fait un beau rapport là-dessus. Puis il y a quatre points qui ressortent, à ce moment-là, qui donnent les avantages sur le choix qu'on a fait comme société, ici, que le ministre des Finances a fait au niveau des redevances.

Premièrement, ça s'adapte en fonction des coûts engagés par la minière, donc les entreprises. C'est un niveau de redevances qui reconnaît, à ce moment-là, les investissements, les millions et les milliards, des fois, qui sont réalisés. Ça prend en compte également les particularités de chacun des projets miniers, ça veut dire l'exploitation de différentes tailles. Il y a des mines, c'est beaucoup à plus petite échelle, à plus grande échelle, les minerais sont différents. On a parlé en entrée de jeu de la diversité des différents minerais qu'on retrouvait au niveau du Québec.

Également, c'est la capacité de payer des entreprises lors du cycle d'exploitation. Et finalement ça permet autant de percevoir des redevances accrues lors de la hausse de la valeur du minerai ou des volumes qui sont extraits.

Donc, si on regarde le régime minier, les redevances que vous avez mises en place, M. le ministre, ça rentre exactement dans le document qui a été fait par la Banque mondiale de commerce... la Banque mondiale en 2006, qui étalait ça, donc ça montre bien. Je pense que c'est de voir les avantages et les désavantages de chacun des régimes.

Vous avez parlé tantôt d'un ancien premier ministre qui a bien ciblé, à ce moment-là... je pense qu'il a bien cerné. Vous avez dit: Il a fait un travail de rigueur, puis je crois que c'est les mots. Puis je vais le citer, j'ai la citation ici, M. le ministre, pour appuyer un petit peu ce que vous avez dit. C'est lors d'un énoncé du 22 décembre 2011, du colloque des HEC sur les ressources naturelles. C'était M. Parizeau. Je pense que tout le monde connaît M. Parizeau. Je n'ai pas eu la chance de siéger avec, mais je pense que plusieurs ici l'ont connu comme premier ministre. Je ne sais pas si le député de Richelieu a siégé avec?

M. Simard (Richelieu): ...

M. Billette: Ça a été votre premier ministre? Mais je vais citer, à ce moment-là, les dires qu'il a dits: « Après avoir été longtemps nettement moins exigeant que les autres provinces, le Québec a maintenant largement rattrapé son retard. » On parle de 2011, à ce moment-là. Et je poursuis, il a continué, à 24 heures en 60 minutes , à RDI, la même journée, le 22 novembre: Nous avons maintenant un système de redevances minières qui est correct. Notre système de redevances était, le mot faible, insignifiant. Ça a été corrigé.

Dans le discours du budget de 2010, monsieur le ministre actuel -- je ne peux nommer son nom, par les règles parlementaires, M. le Président -- a corrigé la formule des redevances très correctement, très correctement, je répète.

Ce n'est pas moi, c'est M. Parizeau, c'est un ancien premier ministre, puis je pense qu'il a fait son travail, qu'il a bien cité, à ce moment-là, et qu'il reconnaît très, très bien les efforts que vous avez faits, M. le ministre. Donc, il s'est joint à la voix de plusieurs parlementaires et plusieurs, je pense, Québécois qui ont dit: Oui, ça a été bonne manière de le faire. Et vous l'avez fait, et vous avez eu le courage de le faire, et c'était très important.

Un autre point également que vous avez... vous avez demandé, je pense, à l'opposition. Je pense, c'était une question... Votre question est vraiment légitime. C'est beau, arriver en politique puis dire: On va dire: Oui, il faudrait changer le régime. Mais il faut arriver avec des solutions, à ce moment-là, des solutions chiffrées, établies. C'est très important pour savoir où on se positionne. C'est facile de lancer des affirmations, mais il faut les appuyer et il faut y aller de façon complète dans nos affirmations.

Et j'ai ici également un journaliste qui a posé la question à Mme Marois, j'ai même la citation de Mme Marois. Le petit point que vous avez parlé tantôt, M. le ministre, je vais vous le dire, vous allez connaître la réponse exacte de la chef. Le député de Rousseau n'a pas pu la donner, mais, moi, je vais vous donner ce que la chef a répondu. À la question d'une journaliste: Combien voulez-vous les augmenter, les redevances? La chef de l'opposition officielle, la députée de Charlevoix, a dit: « Nous n'avons pas fixé de montant sur la question des redevances » . Donc, on ne peut être plus clair que ça. Il n'y a pas d'idée. Il n'y a pas...

Et Alain Dubuc reprenait un petit peu plus loin, quelques jours plus tard, le 5 mars 2011, en citant la députée de Charlevoix: « La chef de... » Et je cite l'article, à ce moment-là, du journaliste en question: « La chef de l'opposition a convoqué une conférence de presse pour réclamer des élections sur le Plan Nord[...]. [Elle] a surtout insisté sur le niveau insuffisant des redevances exigées des compagnies minières. Elle a promis d'aller chercher plus. En soi, nous sommes tous d'accord pour que le gouvernement perçoive le plus possible de revenus miniers sans tuer la poule aux oeufs d'or.

Le véritable débat consiste à savoir combien. Les libéraux ont-ils obtenu tout ce qu'ils pouvaient? Sinon, quel est le maximum possible? Mme Marois n'a rien à nous dire là-dessus! Elle promet plus de redevances, mais elle ne sait pas de combien. Pas de chiffres. Elle ne le saura qu'une fois au pouvoir, quand elle disposera des données dont elle a besoin. Résumons donc -- et c'est toujours dans l'article d'Alain Dubuc, de La Presse du 5 mars. Une campagne sur le Plan Nord, essentiellement sur le niveau des redevances, où on dira en substance qu'elles sont insuffisantes, sans pouvoir dire de combien. »

** (15 h 30) **

Je pense, c'est exactement dans les mêmes lignes que le député de Rousseau nous a données tantôt. C'est important de savoir jusqu'où et de trouver l'équilibre. Et c'est un économiste, il connaît très bien l'offre et la demande. Et ce qui est important: les deux courbes, les deux graphiques qui se croisent, c'est de trouver l'équilibre, à ce moment-là, et de trouver le juste milieu. Puis je crois que M. Parizeau l'a bien dit, c'est un excellent régime. Donc, je veux dire, si vous n'êtes pas sur le point d'équilibre, M. le ministre, vous n'êtes sûrement pas loin. Et tout ça, je vais dire, ça amène beaucoup d'inquiétude, d'interrogations au niveau des Québécoises, des Québécois également.

Puis ma question pour vous, M. le ministre, j'aimerais savoir, entre l'improvisation au nom de la partisanerie, appelons-le comme ça, je ne sais pas si c'est un mot qui est permis, M. le Président, « politique » ?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sentez-vous à l'aise, jusqu'à temps que je vous arrête.

M. Billette: Parfait, vous êtes bien parti, vous ne m'avez pas arrêté encore. Et, entre l'improvisation au nom de la partisanerie politique et l'expertise, M. le ministre, pouvez-vous nous indiquer ce que fait le gouvernement exactement pour tirer sa juste part de l'exploitation minière au Québec, donc des retombées pour toutes les Québécoises et Québécois?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Il reste combien de temps dans notre bloc, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste cinq minutes.

M. Bachand (Outremont): Cinq minutes. On en fait tellement, M. le Président, que c'est difficile de résumer en cinq minutes, mais on va donner quelques éléments au député de Huntingdon, hein, parce que c'est un budget qui a été très concentré sur les ressources naturelles, le fascicule... Notre stratégie ressources naturelles est en... Vraiment, j'invite les gens, là, si vous voulez savoir ce qu'on fait en ressources naturelles, vous n'êtes pas obligés de lire les 1 000 pages du budget, il y a un fascicule spécifique sur les ressources naturelles qui va vous donner beaucoup de données et les dimensions, les dimensions sur lesquelles on a travaillé, bien sûr, dans notre stratégie.

Il y a d'abord les redevances. La première façon d'obtenir une juste part, c'est de travailler sur les redevances. C'est fait dans les mines. On passe à un régime qui va nous donner 400 millions par année, alors qu'il nous en donnait moins de 300 millions sur 10 ans. Ce changement fondamental est fait. Et, avec la fiscalité, finalement, pour une mine, au Québec, on va chercher 41 % du profit. En partant, là, redevances, impôt sur les compagnies, de Québec, l'impôt sur les compagnies, d'Ottawa, ils sont à 10 %, on va chercher... ils sont à 15 %, pardon, on va chercher 41 % du profit minier. C'est 30 % en Ontario; l'Ontario, c'est notre concurrent.

Mais ce n'est pas suffisant. Donc, on veut aussi, dans certains cas... Et, dans les redevances... Je reviens sur les redev