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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, March 31, 2010 - Vol. 41 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines

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Table des matières

Étude détaillée

Contrôle intérimaire (suite)

Transmission de documents à la Commission municipale du Québec

Modifications diverses

Intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Norbert Morin, vice-président

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Martin Lemay

Mme Marie Bouillé

M. Guillaume Tremblay

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. Jean Séguin, idem

* M. Alain Caron, idem

* Mme Sylvie Pigeon, Service de recherche du Parti québécois

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai constaté le quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien en mode silencieux. Et je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava), par M. Villeneuve (Berthier); et M. Pagé (Labelle), par M. Tremblay (Masson).

Étude détaillée

Contrôle intérimaire (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux, hier, nous avions poursuivi l'étude du sujet 10 portant sur le contrôle intérimaire et précisément nous en étions à l'article 71.0.1 introduit par l'article 41. Je comprends que l'article avait eu le temps d'être lu, tout simplement, mais peut-être pas expliqué. Donc, M. le ministre, je vous laisse nous remettre cet

article au jeu.

M. Lessard: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, on dit: On est dans les dispositions particulières aux règlements de contrôle intérimaire lié, lui, à un plan métropolitain.

On dit, à 71.0.1: « Dans le cas d'un règlement adopté en vertu de l'article 64 et lié à la modification d'un plan métropolitain, le règlement de concordance visé à l'article 71 est celui que la municipalité doit adopter pour tenir compte de la modification qui est apportée au schéma applicable sur ce territoire en concordance avec la modification du plan métropolitain. »

Alors... Ah, oui, j'avais donné comme un exemple qu'on avait dit boiteux. Ça veut dire que, quand on change en haut, tout le monde change, le temps qu'ils aient tout fait les changements pour être conformes au plan métropolitain. Alors, je vais quand même reprendre l'exercice, quand même. On disait: Le nouvel

article 71.0.1 est le premier de deux articles qui contiennent des dispositions particulières, on l'a dit, aux règlements de contrôle intérimaire. Le nouvel

article prévoit, lorsque le processus vise un plan métropolitain, donc, quand on est dans un règlement de contrôle intérimaire pour un plan métropolitain, une adaptation à la règle prévue à l'article 71 selon laquelle le règlement de contrôle intérimaire cesse d'avoir effet sur le territoire de la municipalité locale lors de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance adopté par la municipalité pour donner suite à la modification du plan métropolitain.

Comme la modification du plan métropolitain se répercute indirectement, plutôt que directement, dans les règlements d'urbanisme des municipalités locales, les règlements de concordance dont l'entrée en vigueur met fin à l'application du règlement de contrôle intérimaire métropolitain sur le territoire d'une municipalité donnée sont ceux que celle-ci adopte pour donner suite à la modification du schéma applicable à sont territoire, laquelle modification a été apportée en concordance avec la modification du plan métropolitain.

Donc, quand tu as un règlement de contrôle intérimaire, ça affecte les municipalités régionales de comté, mais ça affecte aussi les municipalités locales. Alors, quand c'est un plan métropolitain, bien ça a le même effet que si c'était une municipalité régionale de comté qui adoptait un schéma, un règlement de contrôle intérimaire, qui demandait après ça à chacune de ses municipalités de faire la concordance, l'adaptation pour se conformer au règlement de contrôle intérimaire supérieur.

Alors, que ce soit au plan métropolitain ou que ce soit au niveau de la municipalité régionale de comté, bien c'est le même effet. Alors, ça va être complété, le processus, quand toutes les 82 municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal auront fait leur règlement de concordance pour se conformer au règlement de contrôle intérimaire qui touche un plan métropolitain.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si Me Paradis peut refaire l'explication qu'il a donnée, parce qu'on a des... on rouvre une nouvelle séance, là, parce qu'il avait donné une explication assez claire, relativement, parce qu'on l'a regardée, là, à la dernière... Avant d'ajourner, on l'avait regardée. Même, je pense que, moi, j'avais pris note qu'on était rendus à 71.0.2, peu importe. Si c'est possible d'avoir une explication de Me Paradis, parce qu'on a des collègues, là, qui se sont joints à nous, et pour l'ensemble des gens qui nous écoutent ça permettrait, là, une meilleure compréhension pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, ça vous...

M. Lessard: ...que c'est clair.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Me Paradis, nous écoutons.

M. Paradis (Nicolas): Oui. Je dois me nommer, au préalable; Nicolas Paradis, avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Oui. Donc, pour mettre dans le contexte, on a des résolutions de contrôle intérimaire et des règlements de contrôle intérimaire qui peuvent être adoptés par la communauté métropolitaine dans le cadre d'un processus de modification, de révision du plan métropolitain qui aurait été enclenché par celle-ci. Ces règlements-là visent à interdire certaines nouvelles utilisations du sol et, bien évidemment, ils sont intimement liés à la délivrance des permis et certificats qui peuvent être effectués par les municipalités.

Donc, c'est pourquoi la loi prévoit que le règlement de contrôle intérimaire va cesser d'avoir effet lorsque chacune des municipalités situées sur le territoire de la communauté métropolitaine concernée aura intégré ces interdictions-là dans sa propre réglementation par l'adoption d'un règlement de concordance. Donc ça, ça va se répercuter dans la réglementation locale, et, bien entendu, bien le fonctionnaire responsable de la délivrance des permis et certificats devra en tenir compte aux fins de la délivrance des permis.

Et ce qu'on en comprend, bien entendu, c'est que, lorsque la révision du plan métropolitain, à

titre d'exemple, aura été complétée, bien toutes ces interdictions-là vont se refléter via le contenu du plan métropolitain et ultimement répercuter dans le schéma d'aménagement et, en bout de ligne, bien entendu, dans les plans d'urbanisme et la réglementation municipale. Donc, on s'assure de protéger l'objectif visé par la communauté métropolitaine en s'assurant que ce soit reproduit dans la réglementation locale dès le début.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, en espérant que cette reprise d'explication aura clarifié pour tout le monde... M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques?

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui, effectivement c'est assez clair, mais une question m'est venue automatiquement à l'esprit: Qui, une fois que la MRC aura adopté son nouveau schéma, c'est ça, en tenant compte de ce que la CMM propose, c'est bien ça jusqu'à maintenant, qui a le pouvoir de reconnaître et de dire qu'effectivement vos amendements apportés à votre schéma tiennent compte de la CMM? Donc, il n'y a plus de contrôle, là, qui... Il n'y a plus... Le contrôle intérimaire disparaît sur cette municipalité locale. Est-ce que c'est la CMM?

Est-ce que c'est à la réception d'une lettre du, je ne sais pas, du secrétaire ou du greffier de la CMM à la MRC? La MRC envoie... à la municipalité locale pour dire: Voilà, tout est conforme. Maintenant, vous êtes... vous n'êtes plus sous le couvert des mécanismes de contrôle intérimaire.

M. Lessard: Bien, je pense, c'est 71.0.2 qui dit les dates de terminaison, là, si je ne m'abuse. Je ne veux pas... Parce qu'à 71.0.2 on dit: Le règlement adopté en vertu de 64 cesse d'avoir effet sur le territoire, à moins qu'il n'a pas été abrogé auparavant;

« 1° soit le jour où il est déterminé, en vertu du quatrième alinéa[...], que le schéma applicable à ce territoire n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du plan[...];

« 2° soit le jour de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance... »

C'est là que ça se termine, dans le fond. Quand tu auras terminé tous tes règlements de concordance, bien c'est là que ça se termine. Puis là il y a des exemples: soit le jour où il est déterminé, en vertu des articles. Là, il y a une petite modification, parce qu'on n'a pas la bonne référence, qui dit: Quand... Dans le fond, à toutes les fois qu'on nous a habitués au processus d'une modification, d'une révision, il y a toujours quelqu'un qui donne son avis dans un délai imparti. S'il ne le fait pas, il est réputé entré en vigueur et conforme. S'il le fait, il doit le motiver.

Et la résolution, quand c'est conforme, la résolution qui dit: Bien, j'adopte mon... ça vient automatiquement confirmer que ta résolution de concordance est acceptée.

M. Lemay: La résolution de conformité.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Adoptée par la CMM dans ce cas-ci.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Ou par la MRC?

M. Lessard: Non. Bien là, on est dans le plan métropolitain.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Mais on va voir tantôt la MRC, hein, les schémas. Là, on est dans les dispositions particulières pour les plans métropolitains.

M. Lemay: C'est ça, du plan.

M. Lessard: Tantôt, il y a des dispositions particulières pour les schémas. Puis elle adopterait un règlement de contrôle intérimaire pour ces municipalités. Alors, elle dit: Bien, quand, exemple, quand les municipalités régionales de comté auront demandé des règlements de concordance que les municipalités locales puissent modifier, quand tout le monde aura fait son travail, quand j'envoie, comme municipalité, ma lettre en disant: Je me suis conformée, bien, pour cette municipalité-là, si je n'ai pas de lettre qui motive ou désapprouve, elle est réputée donc, lors de son adoption, conforme.

M. Lemay: Par la municipalité, là?

M. Lessard: Par la municipalité régionale de comté...

M. Lemay: Par la MRC.

M. Lessard: ...via la... pour ce qui est de chacune des municipalités.

M. Lemay: Sur son territoire.

M. Lessard: C'est ça. S'il y a 14 municipalités dans une municipalité régionale de comté, bien, quand il y a une modification du schéma, elle envoie des avis puis là elle dit: Bien, faites la concordance. Chaque municipalité retourne, puis là bien, à chaque fois, s'ils ne désapprouvent pas, bien il est réputé que...

M. Lemay: C'est réputé.

M. Lessard: C'est ça. Et le processus se termine lorsque les 14 ont terminé le processus concernant le règlement.

M. Lemay: Donc, que le schéma est adopté.

M. Lessard: Le règlement de contrôle intérimaire.

M. Lemay: Le règlement de contrôle intérimaire.

M. Lessard: C'est ça. Lui, étant adopté, fait en sorte qu'à chacune des municipalités locales qui avaient à se conformer, quand ils ont terminé les 14 processus, on peut dire que le processus, il est terminé, et là on peut procéder.

M. Lemay: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va, M. le député? Oui?

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

** (11 h 50) **

M. Villeneuve: Oui. Parce que je lisais, là, dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'article 62. Me Paradis a fait allusion tantôt à l'utilisation du sol, mais l'article 62, c'est quand même plus... c'est plus que ça, là, quand même, c'est aussi les nouvelles constructions, les demandes d'opérations cadastrales et les morcellements de lots faits par aliénation. Et là il y a une série d'exceptions, qui fait mention... dans l'article 62. Je soulève ça, là, simplement du fait qu'on comprend qu'il va falloir que la dernière des municipalités soit en concordance pour que soit levé, si on veut, le gel. C'est un peu ça, là.

Une voix: Oui.

M. Villeneuve: Donc, tout ça pour dire qu'effectivement on doit s'assurer qu'il y a un suivi très serré, parce que, comme je disais à l'autre ultérieurement, c'est que, là, on peut causer préjudice à des municipalités qui, elles, sont conformes et d'autres qui ne le sont pas. On fait en sorte qu'effectivement il y a des freins qui sont mis, là, au niveau d'occupation de sol ou construction, etc., là, tel qu'indiqué à l'article 62.

M. Lessard: Je veux être bien compris. Ça termine le processus quand tout le monde l'a adopté.

Mais la municipalité qui l'a adopté... qui, lui, a fait sa concordance au schéma, lui, ses applications sont immédiates. Puis je prenais, exemple, ma coupe de bois, là. Quand, dans les municipalités régionales de comté, c'est arrivé, là, tout le monde a levé en disant: Bien, on va faire un règlement de contrôle intérimaire. Et là, nous autres, exemple, on était 19 municipalités dans la MRC, on a été 18 à l'adopter, donc ça s'est appliqué chez nous. La seule affaire, c'est que la municipalité que ça ne s'appliquait pas, eux autres, ils ont tout coupé le bois.

Alors, ça a donné une espèce de porte-à-faux pour la région en disant qu'on ne préservait pas la ressource, parce qu'il y a une municipalité qui ne l'avait pas fait correctement. Mais, l'autre, aussitôt que la municipalité avait adopté, elle, immédiatement, on ne pouvait pas couper plus que quatre hectares après évaluation d'une personne certifiée, là, pour délimiter avec un permis, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, j'aime bien la précision effectivement parce que, là, je vois que j'errais et je donnais de mauvaises informations, parce qu'on comprend que c'est sur le territoire d'une municipalité locale. Donc, l'exemple des 14 municipalités dans une MRC, s'il y en a 13 qui sont en concordance, qui sont conformes, elles, elles peuvent procéder, là, et elles peuvent continuer au niveau de l'occupation du sol, etc., des constructions, tandis que, celle qui n'est toujours pas conforme, le règlement de contrôle intérimaire s'applique à elle tant qu'elle ne sera pas en concordance. C'est ce que je comprends.

M. Lessard: Exactement. C'est la punition du haut vers le bas en disant: Tu ne peux pas le faire parce que tu ne t'es pas conformé, donc tu ne peux pas émettre des nouveaux permis en fonction de tes orientations. Donc, pendant un certain temps, on pourrait avoir une espèce de gel d'opération dans un secteur parce que, là, c'est le palier du haut qui impose au palier du bas.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça irait, pour 71.0.1?

M. Villeneuve: Pour ma part, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Donc, on pourrait passer à 71.0.2.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous l'avez déjà un peu abordé, mais, disons, reprenons-le.

M. Lessard: Oui. Je pense que, pour les fins de notre discussion, il était utile suite à la question du collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, là, qui parlait de quand ça entre en vigueur, comment ça se passe.

Alors, 71.0.2, on est toujours dans le cas des plans métropolitains suite aux règlements de contrôle intérimaire. On dit: « Le règlement adopté en vertu de l'article 64 et lié à la révision du plan métropolitain cesse d'avoir effet sur le territoire d'une municipalité, s'il n'a pas été abrogé auparavant:

« 1° soit le jour où il est déterminé, en vertu du quatrième alinéa de l'article 58.3 ou 58.5 -- j'aurais un amendement justement là-dessus, parce que ce n'est pas la bonne référence, c'est l'alinéa suivant, c'était le cinquième alinéa au lieu du quatrième, mais je vais le lire après -- que le schéma applicable à ce territoire n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du plan métropolitain;

« 2° soit le jour de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance que le conseil de la municipalité doit adopter en vertu de l'article 58 pour tenir compte de la modification qui est apportée au schéma applicable à ce territoire, en vertu de l'article 58.1, en concordance avec la révision du plan métropolitain. »

On va regarder maintenant le commentaire.

L'article, c'est le second. Évidemment, on a traité de l'autre tout à l'heure. Ça prévoit le moment où ça a effet. Donc, on dit: Les effets du règlement peuvent évidemment cesser lorsqu'il est abrogé, évidemment. Ses effets peuvent prendre fin automatiquement, sans nécessité d'abrogation, sur le territoire, à l'une ou l'autre des deux dates. Donc, on voit à quelle période on peut le faire. Et le cas le plus simple est celui où le schéma applicable au territoire de la municipalité est juridiquement reconnu comme ne nécessitant pas de modification.

On avait vu... et c'est ça, l'amendement: À l'article 41, on dit: 71.0.2. Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 71.0.2 proposé par l'article 41, les mots « quatrième alinéa de l'article 58.3 ou » par les mots « cinquième alinéa de l'article 58.3 ou du quatrième alinéa de l'article » .

Ces deux articles-là, quand on y fait référence, c'est quand il n'y a pas eu de désapprobation. Mon collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques va dire: Oui, mais, s'il l'a passée, la résolution, puis il est correct, qui réémet une nouvelle... on a-tu à réémettre une nouvelle... Non. On dit, à 58.3, au cinquième alinéa, que ça fait foi automatiquement lorsqu'il n'y a pas de désapprobation. On dit: Lorsque la résolution est approuvée, ça fait foi de la modification, de l'acceptation. alors que, quand c'est à... Au quatrième alinéa, ça disait: Lorsqu'il y a une désapprobation, si, dans le délai, ils ne se sont pas prononcés, il est réputé entré en vigueur.

Alors, c'est l'amendement qui est déposé, qu'on avait dans les mains. C'est une erreur, parce qu'il y avait déjà eu modification. Donc, c'est une erreur de référence pour l'entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais d'abord vous demander de disposer de l'amendement, puis ensuite on reviendra à l'article lui-même. Est-ce que sur l'amendement il y a des réactions, des commentaires?

Une voix: ...

M. Lessard: Je peux vous le lire parce que ça fait référence. Juste, si je vous lis le 58.3, Mme la Présidente, ça dit donc... quand on parle du cinquième alinéa, ça disait: « Le schéma faisant l'objet de la résolution approuvée n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du plan métropolitain. Il est réputé conforme au plan métropolitain révisé. » Ça, c'était le collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, à la page 159.

Puis, quand on fait référence au quatrième, c'est: À défaut par le conseil de la communauté d'approuver ou de désapprouver, donc ils ne se prononcent pas dans le délai imparti, bien c'est: celle-ci est réputée approuvée par... donc on revient à la même méthode concernant le schéma, le règlement de contrôle intérimaire dans le cas d'un plan métropolitain.

La Présidente (Mme Malavoy): Pour le moment, il n'y a pas de commentaires?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Revenons donc à l'article lui-même. Sur l'article est-ce qu'il y a des réactions, des commentaires? Oui. Pardon, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, je n'avais pas vu votre main levée.

M. Lemay: Ah, d'accord. J'attendais sagement votre...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien.

M. Lemay: ...votre permission.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, allez-y.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci des explications, c'est plus clair, mais il y a une chose qui m'a... qui semble, en tout cas, dans un premier lieu, être une contradiction. Dans mes notes explicatives, Mme la Présidente, je cite: « Ses effets -- les effets du règlement intérimaire, n'est-ce pas, c'est de ça dont on parle -- peuvent prendre fin automatiquement -- tel que dit -- sans nécessité d'abrogation... » Ça aussi, c'est... ça a été clairement dit. Mais je vois que, dans...

Là, je retourne dans le projet de loi, dans l'article, Mme la Présidente, et la dernière phrase du premier paragraphe, c'est: « ...s'il n'a pas été abrogé auparavant. » Alors... Et, le « s'il » , est-ce que c'est le règlement 64, est-ce que c'est le plan métropolitain? « S'il n'a pas » . En tout cas, cette petite phrase là me...

M. Lessard: Oui. Bien, ça fait référence au règlement.

M. Lemay: Au règlement intérimaire, là?

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Lemay:

L'article 64.

M. Lessard: Le règlement de contrôle intérimaire, dans le fond, qui sous-tend, parce qu'on est dans les dispositions particulières du règlement de contrôle intérimaire. C'est le règlement adopté pour le... il y a une distinction, là, en vertu de l'article 64 qui est sur les règlements de contrôle intérimaire. Pour partir tout ça, on dit: On fait une résolution ou un règlement. Mais, quand on est dans 64, on dit: Le règlement qui déclenche la séquence du contrôle intérimaire, donc adopté en vertu de 64, dit: À moins qu'il n'ait été abrogé, hein, « s'il n'a pas été abrogé » . On dit...

M. Lemay: Oui, mais c'est que...

M. Lessard: Oui?

M. Lemay: Pardon.

M. Lessard: « Et lié à la révision du plan métropolitain cesse d'avoir effet sur le territoire [de la] municipalité, s'il n'a pas été abrogé auparavant » .

M. Lemay: Mais on...

M. Lessard: Oui?

M. Lemay: Pardon. C'est qu'on parle qu'il n'y a pas de nécessité d'abrogation, ça se fait tout naturellement. Alors, est-ce que le ministère... le ministre et le ministère pensent que dans certains cas il y aura peut-être abrogation du contrôle intérimaire ou...

M. Lessard: Il y a deux choses. Quand le processus, il est terminé, alors on n'a pas besoin de repasser une résolution ou un règlement...

M. Lemay: Pour l'abroger.

M. Lessard: ...pour l'abroger.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Sauf que, quand est-ce qu'il prend fin si tu ne l'as pas abrogé? C'est-u parce que tu peux arrêter ton processus? Je veux dire, regarde, là, on arrête, on ne va pas plus loin. Donc, on dit: Tu n'auras pas besoin de l'abroger quand ton processus sera complètement terminé. Puis quand est-ce qu'il termine? Bien, on va prévoir des dates de fin.

M. Lemay: Oui.

M. Lessard: Donc, soit que volontairement on décide d'y mettre fin ou, si on n'y a pas mis fin, est-ce qu'il est suspendu jusqu'à... La réponse, c'est non, il prend fin donc à l'une des deux dates prévues dans le règlement.

** (12 heures) **

M. Lemay: Oui. Ça, Mme la Présidente, c'est clair... très clair. Mais ça, malgré les efforts du ministre, je suis désolé, mais ça ne m'éclaire pas en ce qui concerne la dernière phrase: « s'il n'a pas été abrogé auparavant » . Est-ce que... Peut-être vous en aviez déjà discuté avant, là, mais je ne sais pas s'il y a des cas de figure qui exigent une abrogation formelle du projet de règlement intérimaire.

M. Lessard: Il y a des choses qui pourraient être dans des actes à poser. Peut-être Me Paradis pourrait commenter un cas de figure, comme dit le collègue de Saint-Jacques... Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis, oui.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. À vrai dire, la communauté métropolitaine, tout comme la municipalité régionale de comté, possède toujours la latitude de mettre fin à son règlement de contrôle intérimaire s'il s'avère que, dans le cadre de l'élaboration de la révision de son plan ou de son schéma, elle se rend compte que l'interdiction visée par le règlement de contrôle intérimaire n'est plus justifiée.

Alors là, bien entendu, elle peut avoir intérêt de dire: Bon, cette interdiction-là, on va la faire lever compte tenu qu'à terme elle ne sera plus requise. N'attendons pas que les schémas adoptés en concordance avec le règlement révisé... le plan métropolitain révisé soit adopté pour que ça cesse d'avoir effet ni même que chaque municipalité locale intègre le tout dans leur réglementation. On s'en rend compte tout de suite. Donc, c'est vraiment pour couvrir toutes les possibilités. Donner, dire...

Dans le fond, si la communauté métropolitaine ou la MRC dit: Bien, écoutez, là, je n'en ai plus besoin, de ce règlement de contrôle intérimaire, je peux l'abroger, pour ne pas... l'article ne devait pas donner l'impression que les seules fins possibles d'un règlement de contrôle intérimaire auraient été, dans le fond, l'adoption des schémas de concordance par rapport au plan métropolitain révisé ou l'intégration des interdictions dans la réglementation municipale.

M. Lemay: J'essaie juste de comprendre, parce que, si la municipalité, on en a discuté aux articles précédents, si la municipalité adopte les règlements pour se rendre conforme au schéma, automatiquement, dès que c'est adopté, le règlement de contrôle intérimaire prend fin, hein?

M. Lessard: C'est deux choses.

M. Lemay: C'est ce qu'on a dit tout à l'heure, là.

M. Lessard: Oui. Le schéma ou le plan métropolitain, en ce qui nous concerne, mettons qu'il débute une révision, une modification, là, ça oblige, lorsqu'il est...

Lorsque le processus est terminé, tu as consulté tes partenaires, tu as consulté le public, là il est adopté, tu passes tes résolutions pour dire qu'il est adopté. Là, tu le signifies aux municipalités régionales de comté. Si, dans ta crainte que les gestes que tu poses suite aux modifications, tu crains... Comme mes gars de bois, hein, quand ils ont vu la résolution passer à la municipalité régionale de comté, dans ce cas-là, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont accéléré le déboisement.

Là, s'il y avait quelqu'un qui avait envie de couper un arbre, il avait envie de couper une forêt au complet, il avait envie d'aller couper la forêt du voisin puis dans toutes les municipalités, partout où les gens n'auraient pas passé le règlement de contrôle intérimaire, ils ont dit... Et de toute évidence, avec l'intention qu'on donne, avec ce que les municipalités auraient à faire, si on ne fait pas un règlement de contrôle intérimaire, hein, qui est un gel d'émission, hein, carrément, de toute évidence, ils vont avoir eu le temps de couper la forêt au complet avant même que la municipalité ait adopté...

Alors donc, on a mis le règlement de contrôle intérimaire puis là on a amené les municipalités là-dedans pour préserver la ressource.

Alors, on dit: Mais supposons que, dans une région... Là, on prend ce cas-là, il y a d'autres cas de style de règlement de contrôle intérimaire parfois pour... je ne sais pas si c'est du lotissement ou d'autres activités. Supposons qu'ils commencent un processus puis à l'évidence il n'y a pas de... les gens ne courent pas pour faire du changement de zonage, avoir des lots plus petits, etc., pour bâtir plus haut, il se pourrait qu'au cours de la démarche de toute évidence il n'y a pas... ce n'est pas une ruée vers l'or, et on pourrait, pour empêcher qu'il ne se passe rien dans la municipalité, lever.

Donc, une levée avant la terminaison, ça existe et... Mais il faut... Donc, il y a une... C'est pour ça que c'est dit, bien « s'il n'a pas été abrogé » avant. Le processus de révision s'enclenche pareil, la municipalité devra se conformer autant au schéma d'aménagement révisé que la municipalité régionale de comté elle-même par rapport au plan métropolitain révisé.

Alors, les processus demeurent pareils, seulement il y a un outil additionnel que se donnent autant les métropoles que les municipalités régionales de comté pour dire: Dans ces genres d'événements là, il y a des conséquences et, si on veut empêcher les conséquences, ce pour quoi on est en train de réglementer, de toute évidence il faut adopter l'outil. Et cet outil-là, il termine de la manière prévue et aux dates prévues, mais entre-temps il pourrait être levé parce que ce qu'on appréhendait n'est pas arrivé.

Je n'ai pas l'exemple précis, j'ai rien que les exemples qu'on a vraiment contraints dans le porc, dans l'éolien, dans des secteurs, mais, dans des zonages, je n'ai pas un exemple. S'il y en a qui en ont, on pourrait peut-être...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, on pourrait peut-être le donner, peut-être. Le sous-ministre soulève un point. Le sous-ministre adjoint à la Métropole, M. Séguin.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Séguin. M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Bonjour. Jean Séguin, sous-ministre adjoint à la Métropole et aux Affaires municipales.

Un exemple fictif, là, mais qui peut être moins fictif à moyen terme, mais prenons le tracé... Par exemple, la Communauté métropolitaine de Montréal souhaite intégrer le futur tracé du TGV Québec-Windsor. Deux scénarios sont étudiés. Factuellement, là, supposons que deux scénarios sont étudiés, un, couronne nord, un, couronne sud. Alors, ça se peut que la communauté métropolitaine, sachant qu'il y a une possibilité de TGV dans x années, souhaite protéger les deux corridors.

Si, dans deux ans, parce que, là, on a un long processus de révision, modification ou autre... si, dans 18 mois, le MTQ, tout le monde concerné disent: Voici, on privilégie tel corridor, et qu'entre-temps il y a un projet soit d'usine, d'implantation d'usine ou peu importe, un projet assez majeur dans le corridor qui est bloqué à cause que... à cause d'un règlement de contrôle intérimaire, bien là la CMM pourrait lever son règlement ou abroger son règlement parce que le corridor est identifié. Il est couronne sud ou couronne nord. L'autre corridor ne sera pas utile.

Et donc ils ne bloqueront pas le projet qui pourrait se développer dans le corridor identifié.

Ça peut être un exemple où il y aurait le retrait ou la modification d'un règlement de contrôle intérimaire parce qu'il y a un scénario qui a été identifié.

M. Lessard: C'est un bon exemple.

M. Lemay: Oui. Oui, effectivement, là, je comprends. Ça veut dire que l'abrogation peut se faire en plein milieu du processus.

M. Lessard: Exactement.

M. Lemay: Pour ou amender, abroger... amender ou...

M. Séguin (Jean): Ou adopter un autre règlement.

M. Lemay: Adopter un autre règlement. O.K. On ne peut pas amender un règlement de contrôle intérimaire. On peut l'amender?

M. Lessard: Tout s'amende.

M. Lemay: Oui, tout s'amende, hein?

M. Lessard: En respectant toujours la même procédure.

M. Lemay: Mais il peut être abrogé et, un autre 30 secondes après, reproposé avec les changements, disons, d'une usine... d'implantation d'une usine à tel secteur.

M. Lessard: Exact.

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: Oui, je pense que c'est un bon exemple.

M. Lemay: Mais le TGV, c'est...

M. Lessard: ...encore à l'état de projet.

M. Lemay: C'est ça que j'allais dire. C'est en plein ça que j'allais dire.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que c'était fictif.

M. Lemay: Le TGV, ça, oui, c'est assez fictif comme... Je pense que c'était le bon exemple choisi.

La Présidente (Mme Malavoy): Enfin, c'est de l'anticipation, hein, c'est de l'anticipation, on pourrait dire, peut-être.

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, pour vous, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques?

M. Lemay: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie pour les exemples, parce que je crois effectivement que ça permet de mieux comprendre comment fonctionne...

M. Lemay: Il y a trois paliers, là, Mme la Présidente, hein, on est à...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, tout à fait. M. le député de Berthier, vouliez-vous revenir sur l'article?

M. Villeneuve: Non, ça va. C'était très patent comme exemple.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cela dispose... l'article 71.0.2 tel qu'amendé? Non?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, est-ce que ça dispose de l'article? Et puis on a adopté l'amendement, mais on reviendra à l'article plus tard. Passons à 71.0.3.

M. Lessard: Oui. Alors, 71.0.3. On est donc dans la

section C, là, les dispositions particulières au règlement de contrôle intérimaire mais là qui est lié à un schéma.

On dit: « La municipalité -- quoiqu'on en a discuté tantôt, mais ce n'est pas grave, c'est bon de revenir sur chacun des éléments -- régionale de comté peut examiner l'opportunité, eu égard aux mesures de contrôle intérimaire, des travaux prévus par toute résolution ou tout règlement, visé à l'article 46, d'une municipalité sur le territoire de laquelle s'appliquent ces mesures. »

On dit: Le nouvel

article 71.0.3 est le premier d'une série de trois articles contenant à des dispositions particulières aux règlements de contrôle intérimaire liés au schéma. Il est identique à l'article 69 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui, lui, est abrogé en vertu de l'article 38 de notre projet de loi, qui le réintroduisait à une séquence différente qui est proposée. Le nouvel

article traite du droit qu'a une municipalité régionale de comté de donner son avis, eu égard aux règlements de contrôle intérimaire qu'il a édictés, là, sur certains travaux publics projetés sur son territoire par une municipalité locale. On a vu ça dans des dispositions pour d'autres sortes de travaux sur les terres publiques, etc. Les travaux visés sont donc ceux dont parle l'article 46 de la loi, qui est édicté par l'article 12 du projet de loi qu'on a actuellement. C'est uniquement à une municipalité régionale de comté, le pouvoir de se prononcer.

Je pense que, là, le texte vient quand même, de façon un peu redondante, là, reprendre ce qui se fait et éviter aussi des avis répétitifs ou contradictoires en provenance de d'autres organismes compétents à l'égard d'un plan métropolitain ou d'un schéma. Donc, c'est le pouvoir, à une étape donnée, de dire: Bien, je pourrais prendre avis sur ces travaux, je pourrais donner un avis sur ces travaux-là.

** (12 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle, y a-t-il des commentaires, des questions?

M. Villeneuve: Bien, juste une question, Mme la Présidente. Quand on dit: Les travaux visés sont ceux... la phrase suivante, plutôt: « Comme cet

article 46 donne uniquement à une municipalité régionale de comté le pouvoir de se prononcer sur les travaux visés » , moi, quand on parle de « prononcer » , là... Jusqu'où on va avec la définition du mot « prononcer » ? C'est...

M. Lessard: Oh, « se prononcer » , c'est donner par écrit, là, ça, c'est donner son avis par écrit.

M. Villeneuve: On comprend qu'ils n'ont pas le pouvoir d'interdire. C'est ce que je comprends, là.

M. Lessard: Non, c'est un avis.

M. Villeneuve: C'est un avis, en fait. C'est un synonyme, là. On peut le voir comme ça?

M. Lessard: Oui, exactement.

M. Villeneuve: On l'a déjà vu, d'ailleurs.

M. Lessard: Oui, à l'article 12, on a, en page 38, exactement le même pouvoir d'intervention à l'article 46, qui dit: Une municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité, eu égard aux schémas et aux dispositions d'un document complémentaire, à ce moment-là, des travaux donc publics prévus par une municipalité dont le territoire est compris dans le sien.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques non plus?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, nous allons passer à 71.0.4.

M. Lessard: Oui. Alors donc, on dit: « Dans le cas d'un règlement adopté en vertu de l'article 64 -- qui est les règlements de contrôle intérimaire -- qui est lié à la modification ou à la révision d'un schéma et qui vise une zone agricole -- là, on vient dans le bout de paragraphe que ma collègue d'Iberville a questionné lorsqu'on scindait, on séparait la façon de traiter le sujet, alors donc, dans la zone agricole -- établie en vertu de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), l'avis ministériel prévu à l'article 65 tient compte des orientations liées aux objectifs visés au paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5. Si le règlement prévoit des normes visant à atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes aux activités agricoles, l'avis indique de plus les paramètres pour l'établissement de distances séparatrices en vue d'atténuer de tels inconvénients. »

Alors donc, c'est une série de deux... une série de trois articles, dispositions au contrôle intérimaire suite au schéma comme on en a vu tantôt par rapport au plan. Ça reprend le contenu de l'actuel

article 65 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Là, on avait la notion de schéma qui est introduite, là, pour laquelle on avait fait des nouvelles définitions. Et ça prévoit, dans le cas d'un règlement de contrôle intérimaire, l'avis ministériel sur les orientations comme on avait pu voir à l'article 65, pour lequel on avait eu de longues discussions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui, on a eu de longues discussions, et elles ne sont pas terminées étant donné qu'on a suspendu l'article 3. Ce que je comprends, là, c'est que maintenant on redonne aux MRC, hein, on redonne cet... on remet en place l'article 5, là, paragraphe 2.1°, au niveau des schémas des MRC, ce qui n'était plus... ce qui n'est plus le cas actuellement parce que la loi est toujours en vigueur, évidemment, là. Et là on comprend que c'est la CMM finalement qui devait disposer de l'article 5. C'est ce que je comprends, là.

À l'heure où on se parle, en principe, là, cette application-là est toujours actuelle, la loi n'étant pas adoptée. On travaille sur le projet de loi n° 58 qui, lui, va, je m'excuse du terme, là, « dépouiller » , si on veut, le plan métropolitain de cette possibilité-là pour la retourner aux MRC, comme c'était avant la loi de 2001.

M. Lessard: Oui. Répartir, oui.

M. Villeneuve: Répartir, voilà. Alors, on fait de la sémantique.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de votre côté?

M. Villeneuve: Peut-être terminer en disant qu'effectivement, bon, on aura l'occasion, là, quand on reviendra à l'article 3, d'en rediscuter avec M. le ministre et les parlementaires ici présents. Pour ma part, moi, je n'ai pas d'autre question, là. On a vu la disposition déjà, auparavant. Même, je pense qu'on était venus voir de quelle façon on le réintégrait -- « réintégrer » , ça va, au lieu de « dépouiller » , là? -- on le réintégrait, là, au schéma.

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, pour l'opposition officielle? Donc, je passerais à 71.0.5, qui est le dernier

article sous 41.

M. Lessard: Parfait. Alors donc: « Toute disposition d'un règlement adoptée en vertu de l'article 64, par le conseil d'une municipalité régionale de comté, qui prohibe une activité sur une

partie du territoire d'une communauté métropolitaine, est sans effet lorsqu'une disposition d'une résolution ou d'un règlement adoptée en vertu de l'un des articles 62 et 64 par le conseil de la communauté autorise cette activité, sur cette

partie de territoire, moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat.

« Toute disposition d'un règlement adopté en vertu de l'article 64, par le conseil d'une municipalité régionale de comté, qui autorise, moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat, une activité sur une

partie du territoire d'une communauté métropolitaine, est sans effet lorsqu'une disposition d'une résolution ou d'un règlement adoptée en vertu de l'un des articles 62 et 64 par [...] la communauté:

« 1° prohibe cette activité sur cette

partie de territoire; et

« 2° autorise cette activité sur cette

partie de territoire moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat et que les conditions ou modalités de délivrance ou les fonctionnaires chargés de cette délivrance ne sont pas les mêmes. »

On reprend. Ça reprend la disposition qu'on a vue hier concernant la hiérarchisation des plans versus les schémas, versus les municipalités. S'il y a une contradiction, elle ne peut pas être de bas en haut. Alors donc, si le plan ou le schéma interdit quelque chose puis qu'une municipalité autoriserait quelque chose, il serait sans effet.

Alors donc, ça déterminait la hiérarchisation de quels sont les effets lorsqu'un plan... d'un règlement de contrôle intérimaire sur un plan métropolitain, sur un schéma métropolitain et concernant les applications sur le terrain par rapport à une municipalité locale qui, elle, émet des permis, là, et des certificats. Alors, s'il y a une contradiction en bas, elle ne peut pas être en contradiction avec le haut, donc avec soit son schéma soit avec son plan. Et, si elle l'est, elle est sans effet.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, je comprends que la réponse que M. le ministre vient de donner, c'est la réponse qu'il donne à la MRC de La Jacques-Cartier, là. On sait que la MRC de La Jacques-Cartier demandait que le règlement de contrôle intérimaire métropolitain... et deux petits points, et je cite: Les consultations devraient être « réalisées auprès des composantes de la communauté métropolitaine. [...]il serait contradictoire de donner préséance aux résolutions et aux règlements de contrôle intérimaire métropolitains pouvant traiter des objets contenus dans un schéma d'aménagement. »

M. Lessard: C'est nécessairement en fonction de chacun de leurs objets.

M. Villeneuve: Oui, ça, je comprends.

M. Lessard: C'est que le règlement de contrôle intérimaire du plan métropolitain doit porter nécessairement sur les objets pour lesquels il a été constitué, selon la définition du contenu d'un plan métropolitain. Il ne pourrait pas, en tant que... il ne pourrait pas aller légiférer ou faire un règlement de contrôle intérimaire sur des objets de municipalité régionale de comté, ce qui fait qu'à ce moment-là on se trouve à respecter chacun des paliers quant à la possibilité de faire un règlement de contrôle intérimaire mais seulement sur les objets que la loi permet.

Donc, je pense ça répond à l'inquiétude qu'avaient différentes MRC, dont celle que vous citez, qui disaient: Bien, je ne veux pas me faire dicter, en haut, des affaires que, de toute façon, ce n'est pas de leurs affaires. En clair, ils ne viendront pas régler nos affaires de MRC si de toute évidence ils n'en ont pas l'objet. Alors, s'ils en ont l'objet en haut, bien là, parfait, en fonction des huit points qui étaient apportés dans le contenu obligatoire d'un plan métropolitain, au nom de l'attractivité, de la compétitivité, en fonction des critères, objectifs et orientations. Ce n'est que pour ces objets-là, si je ne m'abuse.

(Consultation)

M. Lessard: Oui, puis on me rappelait, Me Paradis me le rappelait, de toute évidence, à la Communauté métropolitaine de Québec, la vraie question. Comme ils ont le triple veto, ils pourront toujours bloquer quelque chose, peu importe à quelle étape ils se trouvent, autant dans leurs municipalités régionales de comté qu'au niveau de la Communauté métropolitaine de Québec. Ça, c'était leur gage pour lequel ils ne voulaient pas laisser de lest, sachant que, leur pouvoir, peu importe ce qu'ils adoptent en haut, ils sont toujours

partie prenante à la triple majorité... le triple veto. Pas majorité; triple veto.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

** (12 h 20) **

M. Villeneuve: Oui, je comprends qu'effectivement... mais ce qu'ils nous disent, c'est qu'à date ils ne l'ont pas utilisé, et puis ils considèrent que c'est un gage de réussite pour l'application, pour la mise en place d'un plan métropolitain, le fait de ne pas l'avoir utilisé. Donc, je comprends qu'ils essaient de voir de quelle façon ils pourraient, lors des... parce qu'on s'entend qu'il va y avoir de longues négociations, là, pour la mise en place d'un tel plan. Et donc ils essaient de voir... justement aplanir le maximum de difficultés qui pourraient survenir, pour ne pas avoir à utiliser probablement, aussi, le veto qui...

Finalement, on sait ce que ça pourrait entraîner, là. Ça pourrait entraîner un drôle de méli-mélo, là. Et je comprends qu'ils ne l'utiliseraient vraiment que dans la mesure où la démonstration serait faite qu'il y aurait des préjudices qui leur seraient causés puis je pense qu'ils ne veulent pas l'utiliser plus que ça. Mais donc ils voudraient aplanir.

Quand on parle des objets, puis on n'en a pas parlé beaucoup dans le projet de loi n° 58, là, vous venez de les énumérer rapidement, mais c'est vrai qu'on n'en a pas parlé beaucoup, mais il n'en demeure pas moins qu'il risque d'y avoir une certaine... On parle de compétition, d'attractivité. Bien, il risque d'y avoir une certaine compétition aussi à même les MRC limitrophes ou les MRC qui sont

partie prenante, là, d'une communauté métropolitaine quant aux objets. Qui va vraiment avoir sur son territoire... va pouvoir déterminer sur son territoire que, l'objet en question, il en a, là, j'allais dire... pas l'autorité, mais qu'il est le seul à pouvoir l'appliquer sur une

partie du territoire, alors que, pour son développement à lui, je pense à La Côte-de-Beaupré, là, pour son développement à lui, il pourrait envisager de construire ou de mettre en place une infrastructure? En fait, il pourrait être interdit de la mettre en place parce que, lorsque le plan définira clairement les objets, il ne pourrait plus. Je pense notamment à un centre des congrès.

Ça a été avancé, ça, par La Côte-de-Beaupré, là. Ou est-ce que le centre de congrès à La Côte-de-Beaupré serait... ne pourrait pas se faire étant donné qu'il y en a déjà un à Québec? C'est un peu leur inquiétude à eux, là. Alors, je tiens à soumettre ça au ministre parce que...

M. Lessard: Je pense que votre lecture est bonne. En général, les municipalités régionales de comté ou même les municipalités sont toujours un peu en compétition les unes aux autres.

Ça prend pas mal d'abnégation quand même d'être dans une communauté métropolitaine pour dire: Bien, pour le bien de la communauté, pour son attractivité et sa compétitivité, on va faire en sorte que nos orientations et la détermination des grands objets, au nom de ce principe-là, ça ne se passera pas dans ma municipalité, hein? Quand tu es arrivé pour financer le logement social à Montréal, bien tout le monde payait, mais ils n'en avaient pas tous dans leur cour. Bon, le transport collectif... tu sais, le « je paie, je vois » , dans une municipalité, c'est souvent ça. Puis on disait: Oui, là, je paie pour une

partie que je ne vois pas parce que ça se passe à Québec, parce que ça se passe à Montréal, parce que ça se passe dans la ville de Montréal, etc. Et d'être dans l'espace métropolitain a aussi... Donc, de voir métropolitain, c'est ce que, là, les élus devront faire pour dire: Au-delà des intérêts ou des visions qu'on a à long terme, mais seulement dans notre territoire, on doit mettre d'autres yeux, comme des lunettes pour voir plus loin au nom d'un périmètre urbain. Et c'est là que les conflits ont...

En tout cas, pas les conflits, les intérêts respectifs peuvent être un peu... s'entrechoquer, comme mon collègue dit, parce qu'il connaît bien la région métropolitaine de Montréal. Donc, nécessairement, ça amène son lot de compromis. Et c'est ce que La Côte-de-Beaupré disait. C'est pour ça que, sa façon dont elle vote, elle disait: Le contre-pouvoir lui permettra sûrement de faire en sorte qu'avec le maire de Québec, dans son enthousiasme, qu'il puisse aussi penser à La Côte-de-Beaupré autant, alors donc, chacun... même s'il y va de son propre intérêt, plus largement.

Alors, je pense que ça amènera des beaux compromis. Puis en général, j'ai pu voir, juste pour le projet de loi qui est présenté, tout le monde s'est rangé derrière le projet de loi en disant: Bon, c'est le compromis qu'on devait faire, à cette étape-ci, pour ça. On verra maintenant dans l'énoncé de vision stratégique qu'ils ont réussi à faire. Puis là on verra maintenant la révision des plans métropolitains, la révision des schémas. Là, on va matérialiser puis ensemble on va pouvoir vivre et voir les applications, tout ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va?

Une voix: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Heureux d'avoir entendu ce que je viens d'entendre de la part du ministre parce que par ailleurs appartenir à une communauté métropolitaine, là je ne veux pas rentrer dans le débat à savoir où on met la ligne, là, mais ça apporte aussi des bonnes choses. Ça apporte la population, la proximité, l'effervescence, le développement économique. Il y a un partage, aussi, de développement. Ce n'est pas juste...

Oui, je pense qu'effectivement il faut, de temps en temps, partager une facture, effectivement, mais aussi il y a des bons côtés, puis on ne peut pas juste avoir les bons côtés d'appartenir à une grande communauté métropolitaine. Et je pense qu'il faut effectivement y mettre... Tout le monde doit y mettre du sien.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais... Le dernier paragraphe, le numéro 2, ce que je comprends, c'est qu'il y a trois conditions pour l'émission d'un permis ou d'un certificat, « que les conditions ou modalités de délivrance ou les fonctionnaires chargés de cette délivrance ne sont pas les mêmes » . Je vous avoue que je suis un peu... Encore une fois, là, c'est peut-être moi qui n'est pas vite aujourd'hui, mais je trouve ce paragraphe-là un peu... un peu...

C'est parce qu'à ma connaissance c'est la... c'est une ville, c'est le rôle d'une ville, c'est le rôle exclusif d'une ville, l'émission d'un permis ou d'un certificat d'occupation, à ma connaissance, à moins qu'il y ait des changements fondamentaux de proposés dans la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme. « Les fonctionnaires chargés de cette délivrance ne sont pas les mêmes » . L'émission de permis, à ma connaissance, là, c'est... puis de l'émission de permis, ça demande des compétences sur un territoire donné, une très bonne connaissance.

Est-ce que ça veut dire que soit la MRC, soit la CMM, ou la CMQ vont dorénavant... ou c'est peut-être déjà le cas, mais vont émettre des permis d'occupation, de construction, de rénovation? Bon. Vous voyez où je veux en venir. Donc, ce paragraphe-là, pour moi, est... Quand il y a bien des « ou » , là il n'est pas très... pas très clair.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. On peut peut-être demander, comme c'est un cas de figure ou d'application, à Me Paradis d'apporter un ajout d'information.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Allez-y.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. La logique de ce paragraphe 2° est la suivante.

C'est que, bon, on a un règlement de contrôle intérimaire d'une, supposons, d'une MRC. C'est un règlement qui lui appartient. Elle aurait la possibilité de dire: Écoutez, là, il y a une interdiction quant à la réalisation notamment d'un nouvel usage ou une nouvelle construction. Et, pour que... et prévoir certaines ou prévoir, je vais y aller plutôt comme ça: prévoir des restrictions. Et on veut contrôler ces restrictions-là pour s'assurer qu'elles soient respectées. La MRC pourrait dire: Mais, écoutez, vous devrez obtenir un permis pour pouvoir réaliser cette nouvelle construction, ce nouvel usage.

Et, ce permis, elle pourrait juger opportun d'en contrôler la délivrance quant au règlement de contrôle intérimaire. Mais ça n'écarte pas en soi que la construction devrait par ailleurs obtenir tous les permis qui seraient requis dans la municipalité par la réglementation d'urbanisme.

Là, il y a cette nuance quant à la référence aux fonctionnaires chargés de la délivrance. C'est que la MRC a la possibilité, en vertu du deuxième alinéa de l'article 63, de désigner un fonctionnaire dans une municipalité pour s'occuper de cette tâche-là, parce que justement certaines MRC disent: Bon, bien on a un fonctionnaire responsable de la délivrance des permis et certificats dans la municipalité. Lui, il va avoir à juger du tout, du projet de la demande en fonction de la réglementation. On va désigner la même personne pour examiner également le respect du règlement de contrôle intérimaire.

Donc, on peut mettre ça entre les mains de la même personne, mais la MRC pourrait juger opportun de contrôler, malgré tout.

Donc, on veut juste s'assurer que, si le règlement, la décision, dans ce cas-ci, de la MRC prévoient la désignation d'une personne en particulier, que ça aille... et que la municipalité aurait dit le contraire ou, toujours dans la même chaîne communauté versus MRC, un dirait le contraire de l'autre, bien, à ce moment-là, qu'on s'assure que le palier qui est supérieur en termes de planification aura préséance quant à la norme qu'il aurait édictée ou la décision qui aurait été prise dans le cadre du contrôle intérimaire.

M. Lessard: De ce que j'entends, Mme la Présidente, c'est... je pense, la question du collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, qu'on a de la difficulté à comprendre qu'une MRC pourrait émettre des permis, là, parce qu'en général c'est une municipalité qui émet des permis, puis là bien elle ne peut pas être en contradiction avec elle-même, puisque c'est la seule fois que les permis sont émis, c'est par une municipalité, là. Alors donc, vous référez au palier d'une MRC qui peut avoir un pouvoir délégué ou...

M. Paradis (Nicolas): C'est que, dans le fond, la municipalité régionale de comté, c'est elle qui, édictant son règlement de contrôle intérimaire, a la responsabilité de voir à son application.

Donc, elle pourrait prévoir que, pour s'assurer du respect du règlement qu'elle a adopté, il y a un fonctionnaire dans son administration, de la MRC, qui va en assurer... s'assurer du respect dans le cadre de la délivrance d'un permis. Mais c'est sûr que le permis municipal délivré par la municipalité va toujours demeurer, lui. Ça n'écarte pas cette logique-là. Dans le fond, ça pourrait être un O.K. supplémentaire. Mais...

Et c'est pour ça que je rajoute... la loi rajoute que, si la MRC décide de garder ce fonctionnaire-là... désigner une personne dans ses bureaux, dans son organisation pour vérifier, bien, bien entendu, ça va avoir préséance sur une décision contraire de la municipalité. Même logique. La communauté dit: Je vais avoir un fonctionnaire chez nous qui va le vérifier pour s'assurer du respect du règlement de contrôle intérimaire.

Bien, il va vérifier le respect du règlement de contrôle intérimaire exclusivement, mais il n'en demeure pas moins que la municipalité va continuer de vérifier ces éléments.

** (12 h 30) **

M. Lessard: On s'entend-u, Mme la Présidente, avec cette assemblée qu'en général c'est les municipalités qui émettent les permis? Puis exceptionnellement il pourrait y avoir une MRC qui ne suit pas le pas de l'armée puis qu'elle, elle ait conservé certains pouvoirs. Et là on serait en contradiction en disant: Aïe, juste pour faire en sorte que ça ne marche pas, ah, la loi dit ça mais n'a pas dit ça. Donc, je pense que ça vient boucher le trou. Mais en général, dans la vraie vie de tous les jours, les municipalités émettent les permis, la MRC leur dit ce qu'ils souhaitent de faire, puis là après ça les processus doivent être de concordance là-dessus.

Donc, le cas du deuxième alinéa, c'est pour venir boucher le trou parce que la municipalité régionale de comté pourrait se réserver certains pouvoirs qui seraient en contradiction avec ce qu'on a adopté tout à l'heure, et là on serait obligé de refaire un projet de loi modifiant la loi pour ne venir préciser que cet état-là. Mais c'est vraiment le cas d'exception de l'exception, là.

M. Lemay: Donc, théoriquement, Mme la Présidente, une MRC pourrait se donner, dans le règlement de contrôle intérimaire, l'octroi de permis dans telle, telle, telle circonstance. Théoriquement, avec, il est déjà là, ce droit-là est déjà là. C'est ça?

M. Lessard: ...pourrait statuer sur des droits liés à l'adoption de son règlement de contrôle intérimaire et, avec une procédure, comment il va, entend procéder avec les municipalités. Et là ça viendrait...

M. Lemay: ...permis.

M. Lessard: ...mettre en contradiction deux fonctionnaires par rapport aux mêmes, sensiblement: un, par rapport à sa démarche, puis l'autre, par rapport à son objet. Là, l'usager dit: Là, attends un peu, j'avance, je construis-tu? L'autre, il me dit non, toi, tu me dis oui. Et ce n'est pas facile tout le temps pour le citoyen de démêler que c'est deux fonctionnaires dans une même région qui ont l'air à dire le contraire. Si tu as envie de bâtir quelque chose de trois quarts de million de dollars, ça mérite que l'information soit claire.

M. Lemay: O.K. Et dernière toute petite question, Mme la Présidente. Est-ce qu'à l'heure actuelle, dans le cas des schémas des MRC, là, qui est là depuis des années, est-ce que c'est le cas déjà ou c'est vraiment, là... c'est vraiment quelque chose de tout à fait nouveau où c'est... où vous reportez... le ministère reporte une façon de faire qui est déjà existante?

M. Lessard: Oui. Effectivement, ça reporte une façon de faire qui est déjà existante, parce que, quand on regarde...

M. Lemay: Qui est déjà là, dans le cadre de l'adoption de ton schéma.

M. Lessard: Oui. Quand on était dans les... dans le fond, quand on réfère aux lois existantes, les communautés métropolitaines de Québec ou de Montréal, les deux articles qui reprennent systématiquement cet aspect par rapport aux municipalités régionales de comté, là, ils allaient adopter des mesures par rapport à, donc, à du droit existant. Donc, on vient seulement le reprendre.

M. Lemay: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Peut-être un complément d'information. Si jamais je me trompe, ça va me permettre de me corriger, là. Mais de toute façon un contrôle intérimaire ne peut être mis en place que par une MRC ou par une communauté métropolitaine. Étant donné que c'est eux qui peuvent le faire, ultimement elles sont responsables. Et la raison pour laquelle ils doivent avoir préséance sur la municipalité quant à la conformité ou non d'un certificat, ça va de soi, hein, étant donné leur responsabilité qui est engagée.

Alors, moi, je le vois un peu comme ça, là, c'est... je pense que, là, effectivement la gradation, là, de qui prend la décision par rapport à la hiérarchisation a son importance étant donné qu'ils ont la responsabilité de la suite des choses.

M. Lessard: Je ne peux pas mieux dire.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, pour tout le monde?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je vous ramène à l'article 41. Tout cela était sous l'article 41 que nous avons amendé, je vous le rappelle également Et je vous demande donc si l'article 41 est adopté tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Transmission de documents à la

Commission municipale du Québec

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous changeons de sujet. Nous procédons par sujets et donc nous abordons un nouveau sujet qui est celui de la transmission de documents à la Commission municipale du Québec. Sous ce sujet, nous aurons à étudier les articles suivants -- je vous le dis, là, comme point de repère: 49, 57, 63 et 83. Et nous introduirons également un nouvel

article 26.1. Tout le monde me suit bien? Ça va? Bien.

Alors, commençons donc par l'article 49.

M. Lessard: Parfait. Donc, on dit, comme vous le disiez si bien: Transmission de documents à la Commission municipale du Québec. On dit:

L'article 79.12 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots « et [pour] obtenir sans frais de cette dernière une copie vidimée du schéma et du document complémentaire » .

On dit: Cet

article 49 modifie l'article donc 72.19 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui traite du droit, donc de donné à toute personne habile à voter d'une municipalité locale dont le territoire est visé par le règlement régional sur la plantation et l'abattage d'arbres, de demander à la Commission municipale de se prononcer sur la conformité de ce règlement au schéma. Il supprime la disposition prévoyant la possibilité pour la commission d'obtenir, sans frais et sur demande, une copie du schéma et du document complémentaire. Ce droit est désormais prévu de façon générale à un seul endroit dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, soit à l'article 224 modifié par l'article 83 du présent projet de loi.

On dit: Le projet de loi supprime donc, pour toutes les municipalités, les dispositions de l'aménagement et l'urbanisme. Je pense que, là, ça devient un peu plus redondant. Si je vais un petit peu plus loin dans l'article, on dit: Ce changement se justifie par le fait que la commission a souvent, déjà, accès à telle copie dans ses propres archives ou celles du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, de telle sorte que la transmission de plein droit ou sur demande d'une autre copie est inutile.

Alors, je pense qu'on vient, si Me Paradis peut confirmer, là, enlever de la paperasse puis: Je te rappelle, je t'envoie un avis, je l'ai, oui, mais tu l'as déjà. Ils sont donc bien mêlés à Québec, ça fait trois fois qu'on leur envoie, on l'a envoyé aux Affaires municipales. Ils ne se parlent pas, cette gang-là? Alors, comme les schémas aboutissent en quelque part toujours à Québec, bien là on enlève une procédure. S'ils en ont besoin, ils parleront au ministre des Affaires municipales qui a déjà ce document-là en probablement plusieurs copies, parce qu'il n'en transmet pas seulement, probablement, en une seule copie.

La Présidente (Mme Malavoy): Une copie vidimée?

M. Lessard: Vidimée.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça veut dire quoi, « vidimée » ? Je vous demande de m'éclairer.

M. Lessard: Certifiée conforme. Ça, ça m'a fait sourire. Comme notaire... ancien notaire de pratique, là, quand j'appliquais mon sceau, je mettais une étampe en or pour faire en sorte que cette copie-là avait l'air encore plus réelle que nature. Alors, c'est ça, c'est « vidimée » , c'est la certification.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est le mot juste pour certifier, c'est ça?

M. Lessard: C'est le mot juste, là. En plus, ça a l'air plus officiel encore.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, étant à la fois notaire et ministre des Affaires municipales, vous pouvez comprendre ce vocabulaire parfaitement.

M. Lessard: Oui. Bien ça, ça fait

partie d'un ancien... des anciennes façons d'exprimer, je pense, le droit, et c'est probablement très à propos.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement.

M. Lessard: Ça fait penser à du vieux français quand on le dit.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Villeneuve: Non, je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente. Moi, ça me va, là. Je ne sais pas si mes collègues...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres réactions du côté de l'opposition? Ça va? Est-ce que je comprends que l'article 49 serait adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Toujours dans la liste donc de ces sujets, nous en serions à 57.

M. Lessard: Alors, c'est un peu de la même nature, on dit:

L'article 110.7 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots « et [pour] obtenir sans frais de cette dernière une copie certifiée conforme du plan et du règlement concernés » .

Alors, l'article 57 modifie l'article 110.7 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est dans le cas où toute personne habile à voter de la municipalité dont le conseil prétend qu'un règlement d'urbanisme n'a pas besoin d'être modifié, donc quand quelqu'un conteste... le droit de s'adresser à la Commission municipale du Québec, que celle-ci se prononce. Alors, toujours dans les mêmes circonstances, il supprime donc la disposition prévoyant la possibilité de la commission d'obtenir, sans frais et sur demande, la copie du plan et du règlement.

C'est déjà, généralement, prévu à un seul endroit dans la loi, soit à l'article 224 modifié par le projet de loi n° 83. Puis, encore là, je pense, c'est une façon de... Ce que ça change, c'est que... Ils l'ont déjà, arrêtez de fouiller puis de retarder le processus, demandez aux Affaires municipales, il va vous en transmettre une copie, au lieu de faire travailler un fonctionnaire d'une municipalité, tu envoies une lettre, tu envoies un document; paie 50 $, fais travailler quelqu'un pour 100.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends, M. le ministre, qu'à ce moment-là on parlait de copie certifiée et non vidimée.

M. Lessard: Je pense que ça n'a pas été adopté en même temps. Ils n'avaient pas fait la même référence à...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on améliore notre vocabulaire, cette fois-ci.

M. Lessard: En tout cas, on fait référence à ce qui avait été adopté, je pense... laissait le vidimé pour le passé, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, sur cet

article 57?

M. Villeneuve: Oui. J'allais dans le même sens que vous, Mme la Présidente. On ne retrouve plus le mot « vidimée » . Parfois, il faut faire concordance. Je ne sais pas pourquoi, là, on ne fait pas concordance dans ce cas-ci, là.

** (12 h 40) **

M. Lessard: ...légistes de l'époque, comme si ça avait été adopté à des périodes différentes.

Moi, je peux reconnaître le style. Ça doit être un

article de 1979, 1983, et l'autre doit être de génération 2002, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Pas d'autres remarques là-dessus? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous passons donc à 63.

M. Lessard: 63, on dit:

L'article 137.11 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots « et [pour] obtenir sans frais de cette dernière une copie certifiée conforme du plan et du règlement concernés » , qui est la même référence que tantôt. Ça doit être un

article de la même année.

M. Lemay: C'est « certifiée conforme » .

M. Lessard: Oui. Tantôt, c'est « certifiée conforme » aussi, mais donc c'est toujours dans le même genre, là, que qu'est-ce qu'on vient d'adopter. Dans le fond, on enlève la référence d'un texte existant qui avait été modifié dans le temps pour ramener au texte de base. C'est le même argumentaire. Je crois qu'il n'y avait pas de « vidimée » à cette époque-là non plus.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voyez, j'ai attiré votre attention sur une question de vocabulaire. Avez-vous d'autres commentaires sur l'article lui-même?

M. Villeneuve: Ça commence à se ressembler beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi, je n'ai pas de commentaire puis pas de question.

M. Lemay: ...une copie conforme?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons donc à l'article 83 pour lequel nous avons un amendement, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, je vais lire, donc 83. On dit:

L'article de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots « Une municipalité régionale de comté » par les mots « Un organisme compétent » -- qui vient en lien avec ce qu'on a fait depuis le début, là, on s'est entendus dans les définitions;

2° par l'insertion, après le mot « Commission » , des mots « , sans frais, » .

Alors, on va aller voir l'explication. On dit: Donc, l'article 83 modifie 224 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On dit: Celle-ci permet à la Commission municipale d'obtenir, bon, sur demande tout document public qui lui est nécessaire pour ses fonctions prévues par la loi. Le premier paragraphe, il apporte une modification de forme afin de tenir compte des différentes définitions dont on parlait, d' « organisme compétent » , parce que ça pouvait être, dans ce temps-là, autant la communauté métropolitaine qu'une municipalité régionale de comté. Deuxièmement, le paragraphe 2° précise que la commission obtient, bon, les copies sans frais. Et là ça ramène notre discussion, là.

Il faut rappeler qu'elle peut déjà l'avoir, on va pouvoir dire « sans frais, obtenir copie » . Il faut donc en effet rappeler que le projet de loi supprime toutes les dispositions de la loi, comme on a fait pendant les trois derniers articles précédents, soit automatiquement... Donc, on dit: Or, les transmissions prévues par les dispositions supprimées sont toutes effectuées sans frais. Il faut donc que cette gratuité soit confirmée dans l'article 224 pour éviter un changement radical et coûteux dans la façon de fonctionner de la commission.

224 donc confirme le tout, que c'est sans frais, peu importe de qui tu la demandes, mais en général on ne veut plus qu'ils la demandent à la municipalité ou à la municipalité régionale de comté parce que de toute façon on l'a pareil aux Affaires municipales.

Donc, la loi modifiée dira donc: « Un organisme compétent, une municipalité ou le ministre, dans le cas [d'un avis,] d'une demande d'avis portant sur une intervention gouvernementale, doit fournir à la commission, sans frais -- ça, c'est le 224 tel qu'on va le voir... qu'on est en train de voir -- tout document public, règlement, étude ou rapport [...] puisqu'elle requiert... »

Une voix: Qu'elle.

M. Lessard: « ...rapport public qu'elle requiert -- excusez -- pour l'exécution de ses fonctions. »

Et l'amendement, c'est au texte anglais.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lessard: Donc, l'amendement: Ajouter, à la fin de l'article 83, le paragraphe suivant:

3° par le remplacement, dans le texte anglais, des mots « a notice » par les mots « an assessment » . Là, on parle dans le troisième... Parce qu'en anglais il y en a un troisième?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...le 3°, il arrive...

M. Lessard: O.K. Le 3° arrive seulement dans l'ajout en anglais. Donc, l'ajout en français a deux... Donc, on va avoir un troisième en français. Il manque un troisième en français, là? Est-ce que ça dit la même affaire?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça. En fait, 83...

M. Lessard: Bien là, c'est parce que le français...

(Consultation)

M. Lessard: O.K. Je n'étais pas mêlé. Le texte...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. C'est mêlant à entendre parce que, là, je fais le remplacement dans le texte anglais en troisième alinéa, mais je n'ai pas de troisième, non plus, introduction en français. Donc, c'est vraiment... Comme il y en avait un troisième alinéa ou un troisième... pas alinéa...

Des voix: Paragraphe.

M. Lessard: ...paragraphe. On ajoute un paragraphe au texte anglais, puis là, Me Paradis, vous allez l'expliquer parce que je n'ai pas l'équivalent en français parce que ça ne le requiert pas. Mais, si vous voulez donner l'explication complète, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Oui. Merci, Mme la Présidente. On ajoute un paragraphe 3° à l'article 83. Donc, on effectue une nouvelle modification à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par l'article 83. Cette modification, on l'apporte uniquement dans le texte anglais pour remplacer effectivement le mot « a notice » par « an assessment » parce que c'est le bon terme qui doit être utilisé dans le cadre des avis relatifs à l'intervention gouvernementale. Dans le fond, on veut coller au texte français tel qu'il est prévu. C'est le bureau de traduction de l'Assemblée nationale qui le demande. Mais c'est une modification supplémentaire additionnelle qu'on ajoute par le biais de l'article 83, mais on n'effectue pas de modification similaire dans le texte en français.

M. Lessard: C'est ça. Donc, en français, le texte, il est correct si j'apporte les deux modifications par les remplacements de ce que je viens d'apporter. Mais en anglais, quand je le colle, même après avoir fait ces modifications-là, il y a une particularité qu'il faut que j'ajoute au texte anglais, à savoir de remplacer « a notice » par « an assessment » . Donc, c'est pour ça que je vous propose la modification au texte anglais, que je n'ai pas besoin de faire de changement au texte français, parce qu'il ne correspond pas au texte français.

La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde a compris? Ça va?

M. Lessard: On pensait qu'il nous manquait un papier au texte français pour... au texte anglais, mais à l'occasion...

La Présidente (Mme Malavoy): Autrement dit...

M. Lessard: ...de cette modification-là, j'en profite pour le corriger.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Au texte français, il n'y a pas de nécessité de corriger le vocabulaire.

M. Lessard: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, au texte anglais, il faut le faire.

M. Lessard: Les spécialistes ont regardé quand... Tant qu'à modifier le texte français par des insertions, il dit: Quand on analyse bien le texte anglais, on trouve qu'à cette occasion-là... corrigez donc le mot « a notice » par « an assessment » .

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je veux bien comprendre, mais pourquoi par l'amendement on ne vient pas tout simplement changer le mot? C'est ce qu'on fait, vous me dites, mais c'est parce que vous rajoutez un... il y a un ajout de paragraphe, là.

M. Lessard: Oui. J'aurais pu changer le mot français pour me coller mieux à l'anglais, mais...

M. Villeneuve: Non, non, non.

M. Lessard: Non, mais c'est: la chose étant ainsi, là on dit: Bien, dans un meilleur anglais, pour se coller au texte français, il faut changer « a notice » par « an assessment » .

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que l'article 83 modifie l'article 224, il le modifie de trois façons: premièrement, deuxièmement, et ça prend un troisièmement pour faire une correction de langue en anglais.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente.

M. Lessard: Mais qui apporte une confusion quant à la façon depuis le début que changer le texte français, changer le texte anglais... C'est la première fois qu'on change, dans le même article, deux choses pour le texte français mais une nouvelle pour le texte seulement en anglais. Moi-même, j'étais perdu.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Bien. Alors, nous nous sommes tous retrouvés? Ça va? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

L'article lui-même, est-ce que vous avez d'autres commentaires ou je peux le mettre aux voix? Là, j'ai demandé l'amendement. Ça va? 83 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous en venons donc maintenant à un nouvel article. C'est donc un amendement qui introduirait l'article 26.1. Nous ne l'avons pas dans nos documents, mais, après l'article 26, on introduirait l'article suivant. Je vais laisser M. le ministre le présenter. Je vous laisse le temps de retourner les pages, là, parce que...

M. Lessard: Je vais commencer par trouver où était 26. Il doit être sûrement après 25.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, et avant 27. Mais, cela dit, comme il y a beaucoup de sous-articles...

M. Lessard: Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): ...si quelqu'un...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Combien? 162, vous dites?

Des voix: ...

** (12 h 50) **

M. Lessard: O.K. C'est parce que 26 était la fin de quelque chose. C'est pour ça que, là, on va introduire une notion après l'article, qui n'est pas en lien avec les règlements de concordance, concernant l'adoption de... probablement de révision d'un schéma.

Donc, après cet article-là, on introduirait le suivant. Donc, 26.1, on dirait donc: Insérer, après l'article 26, le suivant:

26.1.

L'article 59.7 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots « et peut obtenir sans frais de cette dernière une copie certifiée conforme du plan et du règlement concernés » .

Alors, on dit: Dans 26.1, ça prévoit donc une modification au règlement de concordance, là, qui tient compte du nouvel

article 224 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Si vous permettez, je vais permettre à Me Paradis de nous expliquer pourquoi on l'introduit à cette étape-là et qu'est-ce qu'on veut corriger, comme il n'y a pas de lien avec tout le texte qui vient avant 26, et quelle en est la nature, et la portée.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. On intègre ce nouvel

article 26.1 après l'article 26 parce qu'on vient modifier ici l'article 59.7 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

On ne touche pas autrement à cet article-là, on ne le modifie pas dans le cadre du projet de loi n° 58. L'endroit, techniquement, pour l'intégrer dans le projet de loi, c'est après la modification qu'on apportait à l'article 59 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce que les modifications sont toujours intégrées par ordre numérique des articles. Donc, le bon endroit pour l'insérer dans le projet de loi, c'était tout simplement à l'article 26.1. Et l'article 59.7 prévoit la même logique. C'est une intervention possible à la Commission municipale, mais cette fois-ci avec un caractère local, là, pour assurer... lorsqu'il y a un examen de la conformité des règlements municipaux versus le plan d'urbanisme. Et il y a la même logique, c'est-à-dire que la commission peut actuellement, dans la disposition, obtenir sans frais de la municipalité une copie certifiée conforme du plan d'urbanisme et des règlements concernés.

Donc, suivant la même logique, les articles qu'on a vus précédemment, bon, on supprime ces mots, compte tenu que l'article 224, tel que modifié par l'article 83, y pourvoit déjà.

M. Lessard: D'accord. Donc, c'était probablement un oubli, qu'on avait fait, d'éliminer cet aspect de 59.7 par le règlement général qui prévoit que toutes les copies de toute façon sont sans frais. Et, comme 59.7 prévoyait une disposition, eh bien, dans sa façon de communiquer, donc on disait, à 59.7 actuel: « Toute personne habile à voter du territoire [d'une] municipalité peut demander par écrit à la commission son avis sur la conformité [d'un] plan du règlement faisant l'objet de la résolution visée au deuxième alinéa de l'article 59.6.

« La demande doit être transmise à la commission dans les 30 jours qui suivent la publication de l'avis prévu à cet alinéa.

« Le secrétaire de la commission transmet à la municipalité une copie de toute demande transmise dans le délai prévu et peut obtenir sans frais de cette dernière une copie certifiée conforme du plan et du règlement... »

Donc, ça va dans la suite de ce qu'on a adopté tantôt, d'éliminer partout dans le texte, comme je l'amène en modification. C'est parce qu'on avait oublié de l'enlever. Alors donc, c'est pour ça qu'il est déposé comme nouvel

article pour faire en sorte que cette

partie de phrase là soit enlevée. Donc, ce n'est pas une modification que j'apporte en général, à l'occasion de nos travaux, mais, à l'occasion de nos travaux, cet élément-là doit être enlevé puisqu'on a fait un

article spécifique là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): On fait un peu de ménage, quoi.

M. Lessard: On fait un peu de ménage, oui. Ça nous amène à l'expliquer plus, par exemple, parce qu'on pense tout le temps que c'est en fonction de l'objet, oui, mais, si on l'avait vu en partant, on l'aurait intégré tout de suite dans le texte, on l'aurait éliminé.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question, Mme la Présidente, c'est on ne peut plus clair.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est on ne peut plus clair. Est-ce que donc l'amendement est adopté? Et le nouvel

article 26.1 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Bien. Nous progressons bien parce que nous avons terminé donc ce sujet: Transmission de documents à la Commission municipale du Québec.

Modifications diverses

Nous abordons, si on suit notre feuille de route, un nouveau sujet qui s'appelle Modifications diverses. Donc, il y a là plusieurs articles, certains avec des amendements, et je vous amène tout de suite à l'article 42. On aura le temps de commencer, là, je pense, ce bloc.

M. Lessard: Oui. Alors, 42, on dit donc:

L'article 75.1 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Alors, qu'est-ce que dit 75.1? Alors, ça dit: « Le gouvernement peut, par décret, constituer des commissions conjointes d'aménagement ayant compétence sur l'ensemble du territoire de deux municipalités régionales de comté.

« Le décret détermine le nombre de membres de la commission, qui ne doit pas être inférieur à quatre ni [...] supérieur à huit. Il fixe également la date avant laquelle la commission doit produire le document visé à l'article 75.8 et celle avant laquelle elle doit faire au gouvernement le rapport visé à l'article 75.12. »

Alors, c'est le troisième alinéa, là, qu'on va supprimer, qui se lit comme suit: « Pour l'application du présent chapitre, on entend par municipalité régionale de comté, toute municipalité responsable du maintien, sur son territoire, d'un schéma d'aménagement et de développement et par préfet, le maire dans le cas d'une municipalité locale ainsi visée. »

En fait, ce qu'on vient dire, c'est que ça supprime donc l'alinéa qui étend les mots « municipalité régionale de comté » . Cet alinéa est inutile puisque les nouveaux articles 264 à 264.0.8 de la loi, qu'on n'a pas encore vus, édictés par les articles 96 à 99 du projet de loi, qui concernent les villes de Laval, Mirabel, Montréal, Québec, Longueuil et Lévis, La Tuque, les municipalités des Îles-de-la-Madeleine, en plus des dispositions similaires qui se retrouvent dans les chartes ou décrets de constitution des villes de Gatineau, Sherbrooke, Saguenay...

Sherbrooke, Trois-Rivières, Shawinigan, Rouyn-Noranda, font en sorte que l'article 75.1 vise désormais l'ensemble de ces municipalités. En effet, par ces dispositions, ces municipalités sont visées tant par les dispositions de la loi qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve de certaines exceptions et adaptations. Alors...

(Consultation)

M. Lessard: Alors, on me dit qu'on les a vus en partant, s'en référer. On était au salon rouge, mais ça ne me dit pas dans quelle

section qu'on les a étudiés.

La Présidente (Mme Malavoy): ...juste.

M. Lessard: O.K., 296 à... D'accord. Ces articles-là dont on fait référence ont été traités antérieurement, là. Ça fait donc une trentaine d'heures qu'on est dans ce projet de loi là, donc j'en avais oublié un bout. Donc, c'est les cas de villes particulières qui ont des statuts de ville-MRC. Alors donc, il y a une disposition qu'on vient... pour faire de la concordance, là, sur les commissions conjointes d'aménagement, qui avait été vue dans le deuxième bloc, des dispositions particulières aux villes exerçant également des compétences de MRC.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui. Par curiosité, remarquez bien, là. « Pour l'application du présent chapitre, on entend par municipalité régionale de comté, toute municipalité responsable du maintien » . Mais est-ce que... j'allais dire « pas par défaut » ... Mais toute municipalité régionale de comté a l'obligation d'avoir un schéma d'aménagement sur son territoire. Pourquoi on ajoute « maintien » ? Pourquoi le... Je sais que, là, on veut l'enlever, là, on veut l'abroger, là, mais pourquoi on le mettait comme... on l'écrivait comme ça, alors que je pense que c'est une obligation, là?

M. Lessard: Oui. C'était l'obligation de faire un schéma et de le maintenir. Même, on l'a repris, hein, dans nos chapitres, « maintien du » , alors...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. C'est pour ça que...

M. Lessard: Alors, je pense, c'est la conséquence et l'objet. Donc...

(Consultation)

M. Lessard: C'était plutôt sur le fait de « maintien » , hein, c'est ça?

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: C'est la... Je comprends qu'il y a des... Me Paradis, si vous voulez le lire. Je ne veux pas apprendre votre code, déjà que je trouve qu'il est lourd, et on l'allège. Mais, si vous voulez en faire un commentaire final là-dessus concernant l'aspect du maintien... Je pense que mon collègue comprend très bien qu'il y en a un, puis il faut tout le temps qu'il y en ait un, mais pourquoi la référence plus précise au texte de loi, par curiosité?

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. La rédaction de cet alinéa-là tenait compte de l'article 3 de la LAU tel qu'il se lisait, là, avant les modifications qu'on apporte par le projet de loi n° 58. Je vous le lis: « Toute municipalité régionale de comté est tenue de maintenir en vigueur, en tout temps, un schéma d'aménagement... » Donc, c'était la logique. Et là on parlait donc de maintien, même si on visait une municipalité responsable, parce que, par une autre disposition, qui était identifiée comme étant une ville-MRC, elle avait la même obligation. Donc, c'est pour assurer, c'est l'uniformité au sein de la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

** (13 heures) **

M. Villeneuve: Bien, je le soulevais parce qu'effectivement c'est déjà dans la loi, l'obligation de maintenir. Alors, je sais qu'on est en économie de mots lorsqu'on fait les projets de loi puis je trouvais que ce mot-là était peut-être superflu. Mais enfin ce n'est pas... Je comprends.

Toujours dans la loi actuelle, là, le gouvernement peut, par... Et là c'est vraiment par curiosité, là, parce que je n'étais pas au courant de cette disposition-là, là, comme beaucoup d'autres, à l'épaisseur que la loi a, là. Mais: « Le gouvernement peut, par décret, constituer des commissions conjointes d'aménagement ayant compétence sur l'ensemble du territoire de deux municipalités régionales de comté. » Cette disposition-là, par curiosité, elle est en vigueur depuis combien de temps? Parce qu'à ma connaissance, je pense, ça ne m'est jamais arrivé d'avoir eu cette occasion-là de siéger sur une commission qui intégrait deux territoires.

Est-ce que c'est limité à deux? Et pourquoi c'est limité à deux? Pourquoi pas trois, quatre ou...

M. Lessard: La date, c'est la période de 2001, là, qui constituait les... Et pourquoi pas deux, ou trois, ou quatre?

M. Villeneuve: Par curiosité, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait qu'on termine là-dessus parce qu'on approche de l'heure, mais je n'ai pas de problème à ce qu'on reprenne par cet article-là cet après-midi s'il y a encore des questions qui se posent. Je comprends qu'on reviendra donc, hein, à l'article 42.

Étant donné qu'il est 13 heures, donc la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Morin): Mesdames et messieurs, bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande donc, comme à l'habitude, de vérifier la teneur de vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines. M. le ministre, nous en étions au sujet 12: Modifications diverses,

article 42.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. On s'était laissés sur une question, je pense, à savoir: Pourquoi, dans l'article 75.1, on parlait de la possibilité qu'on peut créer des commissions conjointes pour deux MRC, régionales de comté?

On est remonté un peu dans l'histoire. Apparemment qu'à l'origine ça avait été fait pour la MRC dans Gatineau, dans la charte de Gatineau. Comme il y avait deux MRC, qui étaient la MRC de Gatineau et des Collines-de-l'Outaouais, alors donc ils l'avaient mise dans une des dispositions suite à une demande. Par la suite, ils l'ont étendue à toutes les MRC qui pouvaient contenir au moins deux MRC. C'est la seule explication qu'on retrace, à savoir: souvent, quand une région le demande, après ça ils l'étendent, mais ça n'a pas plus... ce n'est pas plus documenté que ça, pour laquelle on l'a... elle aurait été étendue à d'autres dans les cas semblables.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Et c'est méconnu, je vous dirais, d'une certaine façon, cette possibilité-là, méconnu ou en tout cas ce n'est pas très, très utilisé, là. Moi, je n'ai jamais eu connaissance, là, qu'une commission inter-MRC avait été constituée, là, mais là vous venez de donner l'exemple de l'Outaouais, là, je comprends. Mais, non, ma question, c'était par curiosité. Mais ça répond, ça répond à ma question, là.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Non, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre.

L'article 43.

M. Lessard: 43. On dit:

L'article 75.10 de cette loi est modifié:

1° par la suppression des mots « d'aménagement et de développement » ; et

2° par le remplacement des mots « secrétaire-trésorier » par le mot « secrétaire » .

On est vraiment dans de la concordance, là, c'est considérant les pouvoirs d'une commission conjointe d'aménagement. Alors, on vient faire ce qu'on a fait un peu partout dans la loi.

La loi actuelle disait: « Pour les fins de l'application, aux municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles une commission a compétence, du processus de modification ou de révision du schéma d'aménagement et de développement -- alors, c'est ce qu'on enlève parce qu'on s'est entendus sur un langage commun -- chaque fois que cette loi prescrit la transmission de la copie d'un document par le secrétaire-trésorier -- alors, on va utiliser "secrétaire" -- celui-ci doit également en transmettre une copie à la commission afin qu'elle donne son avis, émette ses recommandations ou produise un rapport à cet égard. »

Donc, c'est un

article de concordance.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve: Pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on est prêts à adopter l'article 43?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci.

L'article 44.

M. Lessard: 44. On dit:

L'article 75.11 de cette loi est remplacé alors donc par le suivant. On dit donc:

« 75.11. Avant de donner, en vertu de l'un des articles [53] -- excusez -- 51, 53.7, 56.4, 56.14 et 65, un avis à une municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle une commission a compétence, le ministre doit demander à la commission et à l'autre municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle celle-ci a compétence de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis.

« L'avis de la commission ou de l'autre municipalité régionale de comté doit parvenir au ministre respectivement dans les 45 ou 60 jours qui suivent la demande formulée par celui-ci, selon que l'avis ministériel est prévu, soit à l'un des articles 51, 53.7 et 65, soit à l'un des articles 56.4 et 56.14.

« Toute objection ou désapprobation exprimée par le ministre en vertu de l'un ou l'autre des articles mentionnés au premier alinéa peut avoir pour motif, outre l'absence de respect des orientations gouvernementales visées à ces articles, des problèmes basés sur l'avis de la commission ou de l'autre municipalité régionale de comté.

Pour l'application des dispositions qui concernent le processus de modification ou de révision du schéma ou un règlement de contrôle intérimaire lié à ce processus et qui mentionnent le respect ou l'absence de respect de ces orientations gouvernementales, cette mention signifie également la solution ou l'absence de solution aux problèmes soulevés dans l'avis ministériel et basés sur l'avis de la commission ou de l'autre municipalité régionale de comté.

« Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas lorsque le ministre donne un avis:

« 1° en vertu de l'article 53.7 à l'égard d'un règlement de remplacement visé au deuxième alinéa de l'article 53.8;

« 2° en vertu de l'article 53.7 lorsque la modification proposée au schéma découle de l'application de l'un des articles 53.12 à 53.14;

« 3° en vertu de l'article 56.14 à l'égard d'un schéma révisé de remplacement adopté à la suite d'une demande faite par le ministre en vertu du troisième alinéa de cet article; et

« 4° en vertu de l'article 65 à l'égard d'un règlement de contrôle intérimaire de remplacement adopté à la suite d'une demande faite par le ministre en vertu du deuxième alinéa de cet article. »

Bon, il y a du matériel, on va retourner au début. Alors, qu'est-ce que ça fait? Donc, c'est l'avis ministériel de consultation. 44, ça remplace donc l'article 75.11 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci prévoit que, dans le cas où le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit donner son avis sur un document adopté par l'un des partenaires au sein de la commission conjointe d'aménagement, on est toujours dans ce cadre-là, dans le cadre d'un processus soit de modification ou de révision d'un schéma, le ministre doit au préalable, dans ce cas-là, pour donner son avis, consulter la commission et l'autre partenaire donc quand ils sont plus que un. Le nouvel

article 75 ainsi édicté est plus complet que l'actuel et corrige certaines erreurs.

Le premier alinéa correspond aux deux premiers alinéas actuels. Bon, en outre de tenir compte de la définition des mots « organisme compétent » , introduite par l'article 1 du projet de loi, et celle de « ministre » , prévue à l'article 1 de la loi, ce premier alinéa élimine le renvoi erroné à l'article 53 de la loi, puisque celui-ci ne prévoit pas d'avis ministériel. Donc, chemin faisant, en faisant notre projet de loi, en améliorant le processus, on corrige aussi certaines erreurs du passé comme la référence erronée à l'article 53, qui, lui, ne demandait pas d'avis ministériel.

Le deuxième alinéa impose des délais à la commission et à l'autre partenaire pour répondre à la demande d'opinion formulée par le ministre. C'est... cela est un nouveau... est nouveau dans le contexte de l'article 75.11 de la loi mais existe déjà dans le cas d'autres dispositions prévoyant une consultation par le ministre avant que celui-ci n'émette son propre avis. On dit en plus petit, donc, que ces délais sont identiques à ceux que prévoient les actuels articles 267.2 et 267.3 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et les actuels articles 264 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et 227 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Quant au troisième alinéa, il correspond à l'actuel mais avec des ajouts. En effet, il ne suffit pas, comme le prévoit l'alinéa actuel, de prévoir que l'objection ou la désapprobation exprimée dans l'avis du ministre peut être fondée sur un motif émanant de l'opinion formulée par l'organisme consulté, en plus ou au lieu d'être fondée sur le non-respect des orientations gouvernementales, il faut aussi mener plus loin cette logique pour qu'elle s'applique aussi dans les dispositions qui visent les étapes postérieures à l'avis négatif formulé par le ministre.

** (15 h 20) **

Le meilleur exemple est celui des dispositions prévoyant l'adoption d'un règlement de remplacement afin de corriger les éléments problématiques signalés par le ministre et l'entrée en vigueur de ce règlement s'il respecte les orientations gouvernementales. Il faut que dans ces dispositions la solution aux problèmes signalés par le ministre et soulevés par l'organisme consulté soit traitée sur le même pied que le respect des orientations gouvernementales. C'est la raison d'être de la dernière phrase du nouveau troisième alinéa, qui n'a pas d'équivalent dans le droit actuel.

Il serait curieux qu'un règlement entre en vigueur parce qu'il respecte les orientations gouvernementales, alors qu'il a fait l'objet d'une désapprobation ou d'une objection ministérielle pour un problème soulevé par l'organisme consulté. La désapprobation ou l'objection serait alors futile.

Le quatrième alinéa, lui, prévoit des exceptions à la règle selon laquelle le ministre doit consulter la commission conjointe d'aménagement et l'autre partenaire. Ces exceptions ont en commun de viser des cas où l'avis ministériel est prévu à l'égard d'un règlement adopté pour répondre à une demande formulée par le ministre ou son collègue responsable de l'Environnement, lorsqu'il est consulté. Dans ces cas, le ministre examine le règlement dans la seule optique de vérifier si les problèmes ayant justifié cette demande ont été réglés.

Il est donc inutile de forcer alors le ministre de consulter autrui avant d'effectuer cette vérification. Les exceptions sont nouvelles dans le contexte de l'article 75.11 de la loi, mais plusieurs d'entre elles existent déjà dans le cas des autres dispositions prévoyant une consultation par le ministre avant que celui-ci n'émette son propre avis.

Comme on le dit, donc l'exception, prévue au deuxième alinéa du paragraphe... du quatrième alinéa est sans... excusez, au paragraphe 2° du quatrième alinéa est sans équivalent dans le droit actuel, elle qui vise le cas où l'avis ministériel porte sur un règlement modifiant le schéma lorsque la modification a été exigée par un ministre, par exemple, pour tenir compte de l'entrée en vigueur. Donc, on vient reprendre un peu ce qui se dit, là, dans le texte.

C'est un

article assez lourd. J'aimerais peut-être qu'à cette étape-ci Me Paradis puisse... Bon, on a tous compris que ça reprend des éléments qui sont dits ailleurs. C'est précisé, on vient corriger quelque chose qui est erroné. On est dans le cas des commissions municipales, lorsqu'on est avec des municipalités régionales de comté, qu'il y a un avis à donner par le ministre. On a bien compris ça. Il le désapprouve, il l'approuve. Là, il y a deux niveaux, les orientations gouvernementales et, quand on consulte un partenaire, ça vaut quoi et dans quelle mesure on le traite. Ça, on tous bien compris ça.

Pourquoi, à cette étape-ci, on introduit quelque chose de plus précis? Et qu'est-ce qui faisait défaut dans la loi pour qu'on puisse intervenir à nouveau?

Le Président (M. Morin): Me Paradis, on vous écoute.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Bon, essentiellement ça permet de dresser effectivement le portrait exact des interventions ou de ce qui est pris en considération par le ministre dans le cadre de l'analyse d'une modification d'un schéma ou la révision d'un schéma lorsqu'effectivement il y a des commissions conjointes d'aménagement.

On vient préciser, dans le fond, les différents liens pour confirmer l'importance que le législateur attribue aux... bien, à l'avis, aux avis d'une commission conjointe d'aménagement, pour faire en sorte de confirmer qu'ils sont pris en... ils peuvent être pris en considération sur le même pied que les orientations gouvernementales par le ministre dans le cadre de l'analyse qui est effectuée. C'est important de le préciser à cet égard-ci, parce que, dans la logique de la loi actuelle, il pouvait y avoir des avis qui étaient formulés.

Le ministre aurait pu dire: Écoutez, oui, vous devriez prendre en considération les avis formulés par la commission et la MRC voisine, par contre il n'aurait pas été en mesure de refuser l'approbation sur la base de ces éléments, compte tenu que son analyse était... c'était lié expressément dans le texte en lien avec les orientations gouvernementales.

Donc, on vient bien ficeler et rattacher tout ça pour assurer le rôle et la mission qu'on... que la loi veut conférer, là, aux commissions conjointes d'aménagement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Si on prend le... au tout début, là, de l'article 75.11, là: « Avant de donner, en vertu de l'un des articles [...] -- bon, une série d'articles est là -- un avis à une municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle une commission a compétence, [donc] le ministre doit demander à la commission et à l'autre municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle celle-ci a compétence de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis » , donc le ministre doit le faire. C'est ce que je comprends. C'est ça? C'est carrément ça, là? O.K. Ça, ça va.

M. Lessard: ...on réfère souvent aux articles. Quand on remonte dans le texte, c'est un peu lourd, mais les articles 51, 53, ça, c'est la modification au schéma; 56.4, 56.14, la révision; et 65, c'est le règlement de contrôle intérimaire. Ça fait que c'est soit dans un cas de modification, dans un cas de révision ou dans un cas de règlement de contrôle intérimaire. Avant de donner son avis, il doit faire cette procédure-là.

M. Villeneuve: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez, oui.

M. Villeneuve: ...je vous demanderais quelques instants.

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Villeneuve: Peut-être ne pas suspendre, mais me laisser quelques minutes, là. Je veux juste vérifier certaines choses.

Le Président (M. Morin): M'avez-vous demandé de suspendre ou pas?

M. Villeneuve: Bien, cinq minutes ou trois minutes peut-être, là. Je veux juste bien prendre connaissance, là...

Le Président (M. Morin): Oui, on va suspendre, quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Morin): Nous voilà de retour. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais avoir plus d'explications concernant le troisième alinéa.

Quand on dit: « ...outre l'absence de respect des orientations gouvernementales visées à ces articles, des problèmes basés sur l'avis de la commission » , quand on parle des problèmes basés sur l'avis de la commission ou de l'autre municipalité régionale de comté, qu'est-ce qu'on entend par avoir des problèmes?

C'est assez large. On peut même voir des problèmes là où il n'y en a pas.

(Consultation)

M. Lessard: ...une seconde, M. le Président. Je consulte tout le cabinet au complet... juridique.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (15 h 30) **

M. Lessard: En fait, oui, quand on dit que « toute objection ou désapprobation exprimée par le ministre en vertu de l'un ou l'autre des articles mentionnés au premier alinéa peut avoir pour motif, outre l'absence » , donc, en général, le ministre, il se prononce sur les orientations gouvernementales.

Ça, on a reconnu le principe partout, parce que c'est ça, la sanction. Alors, outre l'absence, donc on lui dit: Tu peux avoir une autre considération, qui est le fait... comme tu as consulté, l'objection ou la désapprobation exprimée par le ministre, ça peut être, en outre, le problème de respect des orientations gouvernementales, des problèmes basés sur l'avis de la commission ou de l'autre municipalité régionale de comté.

Si je ne rajoutais pas ça, ça ne me donnerait rien de les consulter parce que je n'aurais même pas le pouvoir de me prononcer, le ministre n'aurait pas le pouvoir de se prononcer, parce qu'on ne le limiterait qu'au respect des orientations gouvernementales. Dans ce cadre-là, comme je le... comme le ministre le consulte, il fait des représentations. Là, il va se prononcer sur les orientations gouvernementales et sur le fait qu'il a reçu des objections de l'autre partenaire.

Alors, à ce moment-là, dans son avis, donc dans toute objection ou désapprobation qu'il exprime, le ministre, il l'exprime sur les orientations et sur ce que l'autre partenaire a dit. Donc, il fait sien... Alors, on lui donne le pouvoir d'aller jusque-là en disant: Écoutez, moi, sur les orientations gouvernementales, voici les problèmes, mais, en passant, j'ai consulté, et voici les autres problèmes.

En passant, quand on se pose la question: Combien de commissions du genre ont été tenues au Québec suite à l'instauration de ce processus-là?, la réponse: il n'y en a pas. Il n'y en a eu que dans le cas de la Charte de la Ville de Gatineau. Quand ils l'ont demandé, dans le temps, ils l'ont eu, puis, quand on l'a étendu à tout le monde, personne n'en a demandé. Je fais rien que vous indiquer que, dans la réforme de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je pense que ça va prendre le bord, mais on va consulter les partenaires, parce que, comme c'est un outil qui a fait l'affaire pour une ville, qui ne semble pas être repris par personne, c'est le genre de chose que... peut-être qu'on va soulager le texte, éventuellement.

M. Villeneuve: Oui, parce que, dans le fond, on dit bien « peut » , hein? Donc, le ministre, c'est bien beau, on parle de consultation, là, mais il n'y a pas d'obligation, là, comme telle, là. On peut, mais...

M. Lessard: On dit « peut » . Avant, il ne pouvait pas pantoute.

M. Villeneuve: Oui. Bien, il ne pouvait pas... de par la loi, non, mais...

M. Lessard: Bien, pour ses... Bien, il pouvait toujours les consulter, mais, dans ses objections et désapprobations, ça ne pouvait pas refléter. Tout ce qu'il pouvait dire, c'est: C'est-u conforme aux orientations gouvernementales ou pas? Puis, le reste, quand même qu'il les a consultés, bien il dit: Regarde, ça a été une bonne rencontre, là, c'était très positif, mais je ne peux pas, selon la loi, teinter ma décision de ça. Alors, c'est pour ça que le « peut » est là, dépendamment des arguments.

M. Villeneuve: Quand on regarde les notes explicatives, là, puis qu'on lit: «

L'article 44 remplace l'article [bon] de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci prévoit que, dans le cas où le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit donner son avis sur un document adopté par l'un des partenaires au sein de la commission conjointe d'aménagement, dans le cadre du processus de modification ou de révision du schéma, le ministre doit au préalable consulter la commission et l'autre partenaire » , donc on...

M. Lessard: On lui dit: Va le voir, tu as l'obligation d'aller le voir, puis on ne disait pas qu'il pouvait en tenir compte. Alors, c'est juste qu'ils ont fait le pendant en disant: Comme tu as une obligation d'aller voir, bien ce serait intéressant que tu aurais le pouvoir d'en faire une recommandation, de tenir compte de sa recommandation, comme on fait un peu dans les consultations publiques. On doit consulter, mais on peut... on n'est pas obligé de tout retenir ce qu'ils nous disent puis on doit l'expliquer.

M. Villeneuve: Vous disiez il y a quelques instants que, dans le cadre des commissions conjointes d'aménagement, cet article-là s'applique dans le cas uniquement de commissions conjointes d'aménagement.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Et on sait que... Présentement, à travers le Québec, il y en a combien, de commissions conjointes d'aménagement inter...

M. Lessard: Il n'y en a pas eu.

M. Villeneuve: J'ai appelé ça inter-MRC. Il y en a eu une, l'Outaouais, c'est ça.

M. Lessard: Il y a Gatineau, mais, comme ils l'avaient étendu à tout le monde, ça n'a jamais été repris par personne. Il semble que ce n'est pas une grosse mode, alors on va... dans la réforme de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je pense qu'on va, après consultation, peut-être lui faire faire un tour de roue.

M. Villeneuve: C'est parce que je constate que c'est tout de même un article, là, qui est bien ficelé, si je peux m'exprimer ainsi, là. Il est bien cadré, bien ficelé, là, et on nous annonce qu'on va... on l'intègre au projet de loi n° 58, mais qu'éventuellement on va tout simplement, là, probablement l'abroger ou...

M. Lessard: Bien, c'est comme tout, tout ce qu'on a indiqué dans les délais. Aujourd'hui, on a corrigé des délais de consultation, des avis. Ce que j'indique, c'est que la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme essaie de, comme on le fait dans le texte aujourd'hui, soulager le texte, d'éviter d'être redondante. C'est pour ça qu'on parle d'organisme compétent, on parle de schéma, on a enlevé les mots « de développement et d'aménagement » . On commence déjà. C'est pour ça que notre texte est un peu plus lourd, on fait quasiment un peu de pédagogie, là. On essaie de se simplifier la vie des fois en mettant un article. Ceux-là, on n'est pas encore à cette étape-là, mais, tu sais, des fois on se teste entre nous autres: Combien de fois ça a été utilisé?

Quand on se retourne puis on dit: Regarde, ça a peut-être été une réponse pour deux MRC à une étape, de l'avoir étendu dans la loi, d'augmenter la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de l'avoir repris dans les communautés métropolitaines, communautés de Québec et de Montréal, ça n'a peut-être pas rien ajouté au Québec, ce n'est pas un produit répandu, je veux rien que vous indiquer que, si ce genre de commission là auquel on fait référence... il y a beaucoup d'articles, que, probablement, là, si ce n'est pas si moderne que ça... pourra passer peut-être à une autre étape de sa vie.

M. Villeneuve: Ce n'est pas... Oui. En fait, bien, écoutez, sans le prendre à la légère, là, évidemment, là, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas le fer de lance du projet de loi n° 58, là, c'est ce que je comprends un peu.

M. Lessard: C'est en plein ça.

M. Villeneuve: Et, bon, puis, dans la mesure où c'est très, très peu appliqué... Mais sait-on jamais, ça le sera peut-être éventuellement, parce que, comme je vous l'ai expliqué tantôt, moi personnellement, c'est la première fois que je constate qu'il peut y avoir une commission inter... j'appelle ça inter-MRC, là, qu'une commission puisse être établie formellement, là, par deux MRC. Moi, c'était la première fois que je voyais ça, là. Alors, peut-être que cette découverte fera école et qu'on l'utilisera plus abondamment.

Mais non, mais, pour le reste, là, moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, concernant cet article-là.

Le Président (M. Morin): Ç