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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 2 octobre 2024

Vol. 47 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l’histoire du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

bon mercredi à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, la Loi instituant le Musée

national de l'histoire du Québec.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Caron

(Portneuf); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par M. Martel (Nicolet-Bécancour);

et Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la secrétaire. Donc, lors de la suspension de nos travaux d'hier, nous en

étions à l'étude de l'article 3. Donc...

La Présidente (Mme Dionne) : ...donc,

M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Lacombe : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Donc,

article 3 :

L'article 41 de cette loi est modifié

par le remplacement de «et Musée de la civilisation» par «Musée de la

civilisation et Musée national de l'histoire du Québec».

Donc, c'est un

article qui vient préciser

que l'appellation Musée national de l'histoire du Québec ne pourra être

utilisée sans l'autorisation écrite de ce dernier afin de désigner un immeuble,

une entreprise ou un organisme quelconque.

La Présidente (Mme Dionne) : Des

commentaires sur l'article 3? Mme... Oui.

Mme Garceau : Bon matin à

tous. Je voulais juste poser des questions en termes de... le raisonnement

derrière cet article. Dans quelles circonstances?

M. Lacombe : C'est une

disposition qui existe déjà dans la loi pour les autres musées. Donc, c'est

simplement de l'ajouter aussi pour le Musée national de l'histoire du Québec

qu'on crée avec le projet de loi. C'est pour s'assurer qu'il ait le contrôle

sur son nom et que ce soit donc protégé.

Mme Garceau : Donc, voulant

dire que personne ne peut utiliser, la compréhension, le nom du Musée national

de l'histoire du Québec sans l'autorisation écrite de ce dernier, donc je

présume, du D.G. du musée.

M. Lacombe : Là, écoutez,

je... Oui. Bien, en fait, est-ce que c'est le D.G. ou pas? C'est l'institution,

là. Je ne sais pas exactement de quelle façon cette autorisation-là est

délivrée, là, puis je ne pense pas que c'est... que ça pose un problème. C'est

quoi? Sur résolution?

Une voix : Oui.

M. Lacombe : C'est ça. C'est

dans leur organisation interne, là. C'est à eux de définir ça.

Mme Garceau : O.K. Merci.

M. Lacombe : Bienvenue!

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3...

Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Au fond,

l'article 3, ça fait juste dire... écrire le nom du musée dans la loi,

puis il n'y a pas d'autres conséquences à cet article-là si je comprends bien?

M. Lacombe : Bien,

c'est-à-dire, ça fait plus qu'inscrire le nom du musée dans la loi, ça vient

lui donner la même protection, quant à l'usage de son nom, que les autres

musées.

M. Zanetti : Ah! O.K. Je

comprends. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

est-ce que l'article 3 est adopté? Parfait. Nous passons à l'article

quatre. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Lacombe :

Article 4 :

L'Annexe 2 de la

Loi sur

l'administration financière (Chapitre A-6.001), et modifiée par

l'article 884 du

chapitre 34 des lois de 2023, est de nouveau modifié

par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Musée national de l'histoire

du Québec».

Donc, c'est un

article qui propose

d'ajouter le Musée national de l'histoire du Québec à l'annexe deux de la Loi

sur l'administration financière, ce qui confirme donc, au même

titre que les

autres musées nationaux, son statut d'organisme autre que budgétaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Questions,

commentaires sur l'article 4?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) :

Oui, Madame... Pardon, M. le ministre.

Mme Garceau : M. le ministre,

j'aimerais juste comprendre son statut d'organisme autre que budgétaire.

Qu'est-ce qu'on veut dire par ça?

M. Lacombe : Oui. Bien, c'est

une bonne question parce que je me la suis a moi-même déjà posée et évidemment

j'ai eu cette discussion-là avec... avec mon collègue le ministre des Finances.

C'est une discussion passionnante sur les finances du gouvernement et la

comptabilité, là, la façon de comptabiliser tout ça. J'avais une liste

d'ailleurs, là, je ne l'ai pas sous la main, mais d'exemples d'organismes

budgétaires, d'organismes autres que budgétaires. Nos sociétés d'État sont des

organismes autres que budgétaires, et des exemples d'organismes budgétaires,

c'est par exemple les fonds. Est-ce qu'on a la liste?

Une voix : ...

Mme Garceau : ...les

distinguer, je m'excuse, la distinction : statut d'organisme budgétaire et

autre que budgétaire, donc non budgétaire?

M. Lacombe : Bien, on

pourrait vous fournir la... on pourrait vous fournir la définition officielle,

mais tout ça est très, très, très administratif, là. La... la définition

d'ailleurs, elle est sur le... si ma mémoire est bonne, sur le site internet de

l'Assemblée nationale du Québec. On pourrait... on pourrait la sortir, puis

vous la... Est-ce qu'on peut la sortir peut-être pendant que... Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : On

suspend quelques instants?

Mme Garceau : Oui, s'il vous

plaît, juste pour voir.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

La commission...

M. Lacombe : Bien, je vais le

googler.

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 27

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous cède

la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. Regardez, j'ai peut-être une... je vous donne... je vous donne

l'explication que j'ai. Les organismes autres que budgétaires sont généralement

créés afin d'offrir des services particuliers à la population et disposent d'un

plus grand degré d'autonomie en matière de finances et de fonctionnement que

les organismes budgétaires, soit ceux qui sont financés à même les crédits

budgétaires d'un ministère. Leurs dépenses de fonctionnement ne sont pas

pourvues à même des crédits votés à cette fin, mais quand même, ces organismes

peuvent disposer de crédits de transfert. Donc, c'est une différence qui est

très administrative dans la façon dont a été faite la comptabilité de l'État.

Donc, moi, c'est la définition que je pourrais vous donner. Si vous voulez plus

d'informations, on... je pourrais demander à M. Tessier, qui est en charge des

sociétés d'État au ministère, de répondre à vos questions.

Mme Garceau : Non, c'est

juste que ce n'est pas... ce n'est pas clair en termes de quels sont les

bénéfices, quels sont les avantages liés à un statut d'organisme autre que

budgétaire. C'est vraiment ça, là, c'est...

M. Lacombe : Ce que je peux

vous dire, de façon plus générale, c'est qu'ils bénéficient habituellement

d'une plus grande autonomie. C'est ce qui est... c'est ce qui est inscrit à

leur définition. Mais je propose peut-être que M. Tessier puisse vous

expliquer, s'il y a consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement pour que M. Tessier prenne la parole?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

M. Tessier, veuillez seulement vous présenter.

• (11 h 30) •

M. Tessier (Patrick) : Oui.

Bonjour, Patrick Tessier, je suis directeur général des sociétés d'État puis

des services aux entreprises, ministère de la Culture et des Communications.

Donc, la principale distinction qu'on peut faire au niveau budgétaire, c'est

que, un organisme budgétaire, son budget, il est voté... de dépenses, ses

revenus vont aller au fond consolidé du revenu, alors qu'un organisme autre que

budgétaire a des crédits votés... sont le budget de transfert qui lui est

transmis, là, par les ministres. Par contre, les revenus qu'il va générer,

autonome... puis il peut utiliser, les conserver pour ses activités, et, à la

fin de l'année, il doit produire un rapport annuel et des états financiers,

contrairement à un organisme budgétaire. Un organisme budgétaire va plus

s'apparenter, là, à... quelque part, un peu à un ministère, si on veut, alors

qu'une société d'État, c'est plus autonome au niveau budgétaire.

Mme Garceau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 4? Est-ce que

l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

lecture de l'article 5. Là, M. le ministre, à vous la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. Donc,

article 5 :

L'article 243.6.1 de la

Loi sur la

fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifié par l'insertion, après

le paragraphe 3°, du suivant :

«3.1° Musée national de l'histoire du

Québec;».

Donc : Cet

article propose d'ajouter

le Musée national de l'histoire du Québec à l'énumération de

l'article 243.6.1 de la

Loi sur la fiscalité municipale afin que, comme

pour les autres musées nationaux, le Musée national de l'histoire du Québec ne

puisse se voir accorder par la Commission municipale du Québec une

reconnaissance afin d'être exempté des taxes foncières ou de la taxe

d'affaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Questions,

commentaires sur l'article 5? Mme la députée de Robert-Baldwin, oui, la

parole est à vous.

Mme Garceau : Je regarde

toujours mon collègue pour voir. Oui, toujours fascinant, la

Loi sur la

fiscalité municipale. Je voulais savoir, M. le ministre, entendre... Je

comprends que le musée sera... va être... minute, là, ne peut se voir... ne

sera... exact. Au niveau de la taxe d'affaires, on parle de...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Garceau : ...quoi? Parce

que, là, il va devoir payer les taxes foncières, la taxe d'affaires au niveau d'un

musée.

M. Lacombe : La taxe d'affaires

selon la

loi sur la fiscalité municipale.

Mme Garceau : C'est ça,

municipal.

M. Lacombe : Est-ce qu'on a

un exemple de taxe d'affaires? Non, ce n'est pas notre loi, évidemment. Oui, c'est

ça. Bien, en fait, techniquement, il y a la taxe foncière, mais donc

techniquement, les municipalités peuvent imposer une taxe d'affaires. Et, bon,

là, c'est la

Loi sur la fiscalité municipale qu'évidemment je ne connais pas,

mais... Donc, voilà, on a le... on aura le même statut pour ce musée que pour

les autres.

Mme Garceau : Bien, c'est ça,

c'est... et donc j'étais pour demander : Est-ce que... les autres, est-ce

qu'il y a une taxe d'affaires, au Musée de la civilisation? On parle du

municipal, donc.

M. Lacombe : Oui, c'est ça. C'est

la... ce n'est pas le gouvernement qui décide, c'est les municipalités.

Mme Garceau : Non, non, la

municipalité.

M. Lacombe : On comprend...

on se comprend bien. Puis, dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est : Bien,

il n'y a pas d'exemption pour les musées nationaux.

Mme Garceau : Est-ce qu'on a

une idée des taxes foncières au niveau du séminaire?

M. Lacombe : Ce n'est pas une

information que j'ai à l'heure actuelle, mais, en fait, on est locataire, on

est locataire au séminaire, ça fait que je ne sais pas...

Des voix : ...

Mme Garceau : Donc là, vous

êtes là... bien, je vais juste... je vais juste continuer, parce que, là,

évidemment, taxes foncières, on parle propriétaire de l'immeuble. Donc, est-ce

que l'objectif du ministère, c'est de demeurer locataire, c'est ça, du séminaire?

M. Lacombe : Bien, pour l'instant,

il n'y a pas... il n'y a pas d'autre scénario, là, c'est ce qui... c'est ce qui

est en vigueur puis c'est ce qu'on... c'est ce avec quoi on travaille.

Mme Garceau : O.K. Est-ce qu'il

y a une possibilité d'acquisition? Est-ce qu'on est en train... parce qu'on

regarde le long terme?

M. Lacombe : Oui. Bien, pour

l'instant, je vous dirais que je n'ai pas d'autre commentaire à faire que c'est

le scénario qui est là. C'est celui sur lequel on travaille. Est-ce qu'un jour

on pourrait être propriétaire? Je pense qu'il ne faut pas l'exclure, mais ce n'est

pas des discussions qu'on a actuellement avec les propriétaires.

Mme Garceau : Ce n'est pas

dans les plans d'ici l'ouverture au printemps 2026.

M. Lacombe : Non, non, pas du

tout. Pas du tout. Vous avez l'air sceptique, mais ça appartient...

Mme Garceau : Non, je

parle... je parle...

M. Lacombe : Évidemment, on

ne peut pas pour obliger les gens à vendre.

Mme Garceau : Parce qu'évidemment...

sceptique... excusez, non, parce qu'on se comprend, j'aurais bien aimé avoir ma

réponse concernant la ventilation des coûts de 92 millions. Parce que le

92 millions, est-ce que c'est uniquement en termes de les rénovations

nécessaires pour l'ouverture d'un musée national de l'histoire du Québec au

printemps 2026? Est-ce que ça comprend les expositions? Est-ce que ça

comprend aussi le budget concernant les employés dédiés aux expositions? Il y a

tout ça. Donc, moi, je ne sais pas, en termes du 92, qu'est-ce que ça

représente. Et est-ce qu'il y a une marge de manœuvre? Est-ce que ça va être

tout dépensé? Est-ce que on a prévu un budget? C'est quoi, le budget en ce qui

a trait à d'ici et l'ouverture... est-ce qu'on a déterminé, évidemment, comme

un genre d'état financier, si je peux dire, là, en termes des coûts? Il me

semble que ce serait très important de le savoir, surtout à ce stade-ci. Et

même lorsqu'on regarde... Parce que, s'il y a une marge de manœuvre, est-ce qu'il

y a une possibilité, peut-être, d'acquisition similaire?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : M.

le ministre, avez-vous... voulez-vous répondre?

M. Lacombe : Bien, là, je

pense que ça, c'est une tout autre discussion, là, qui sort de l'étude de cet

article-là. Tout ce que je peux vous dire, c'est... Puis je vais m'arrêter là

après, parce qu'encore une fois cette discussion-là, évidemment, se

poursuivrait longtemps. Puis on n'est pas sur l'article, mais on a déjà indiqué

qu'actuellement l'estimation est de 92 millions. Ça, c'est du PQI, mais

officiellement, on n'est pas encore à l'étape où tout ça est passé en décret au

Conseil des ministres. Donc, on suit les règles habituelles. Il y a un tableau

de bord qui est disponible en ligne. Tout ça est normé par le Conseil du

trésor. On suit ces règles-là, puis, quand on franchira les étapes qu'on doit

franchir, on les rendra évidemment publiques, mais je pense qu'on est encore

plus transparent...

M. Lacombe : ...que ce que

nous pourrions être, là. On vous a donné le chiffre.

Mais sinon, sur l'article en question, si

on revient à ça, ce que je peux vous dire, c'est que, donc, on prend seulement

les dispositions pour que le MNHQ ait la... le même traitement que les autres musées

nationaux en vertu de la

Loi sur la fiscalité municipale.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres...

Mme Garceau : Bien...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

allez-y.

Mme Garceau : Oui. Bien,

excusez. Je trouve que c'est quand même pertinent, la discussion, parce qu'on

parle de finances, on parle de budget. Dans mes remarques préliminaires, c'est

sûr et certain qu'on ne va pas se retrouver dans le sort des espaces bleus avec

l'estimé qu'on... l'estimé initial qui avait été vraiment sous-estimé. On ne

veut pas se retrouver dans cette situation-là au printemps 2026 ou même avant.

Et donc, pour moi, ça va en lien avec cet article-là, parce qu'il va falloir

payer possiblement des taxes foncières, et tout ça.

Donc, j'aimerais comprendre. En ce moment,

on parle d'un estimé, on a le montant, mais on pourrait très bien, M. le

ministre, avec grand respect, avoir un montant de 150 millions ou de 60

millions, parce qu'on se base sur quoi? On n'a absolument aucune information liée

à ce montant-là, à l'estimé, rien.

M. Lacombe : Bien, quand on

sera prêts à faire une mise à jour sur les coûts, on la fera. Puis évidemment

on est obligés de la faire, cette mise à jour. Donc, elle va venir. J'invite

juste ma collègue à être patiente. On suit les processus normaux, comme dans

tous les projets d'infrastructure, tous les projets au Québec.

Mme Garceau : Donc, compte

tenu qu'on prévoit ici une dépense, probablement une dépense importante, c'est

pour ça que je tente de voir, encore une fois. Ça veut dire que peut-être qu'il

va y avoir... Le 92 millions, c'est sous-estimé, compte tenu des dépenses

actuelles, mais aussi des dépenses à venir dans un avenir assez rapproché.

M. Lacombe : Mme la

Présidente, bien honnêtement, là, s'il y a une chose qui ne me stresse pas,

c'est la transparence au sujet des coûts de construction, parce que ce n'est

pas quelque chose qui est arbitraire, ce n'est pas quelque chose qui est

politisé, ce n'est pas quelque chose dont on peut se défiler. Tout ça est

encadré. On suit les mêmes étapes que dans tous les projets d'infrastructure au

Québec. Et, quand il y aura une mise à jour qui... quand on sera rendus au

moment où on devra faire une mise à jour en fonction de l'évolution des

travaux, c'est-à-dire après... bon, quand les appels d'offres seront terminés,

quand on sera rendus à l'étape où on doit aller de l'avant selon le Conseil du

trésor, on fera évidemment la mise à jour, parce qu'on doit la faire. Puis, à

ce moment-là, si ma collègue veut un briefing privé pour lui expliquer, parce

que c'est un sujet qui l'intéresse, ça me fera plaisir. Donc, il n'y a pas

de... il n'y a pas d'enjeu pour moi à ce niveau-là, on sera complètement

transparents.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : Je ne pense pas

que c'est un enjeu qui... c'est seulement moi qui est intéressée par comment

nos fonds publics sont déboursés. Puis vous avez vu avec les articles, surtout

les sorties, ce matin, des artistes, tout le monde est très conscient et ils

veulent avoir des réponses en termes de déboursés, comment les sommes de fonds

publics sont déboursées pour satisfaire certaines dépenses et particulièrement

dans le domaine de la culture.

Et donc c'est pour ça que je reviens.

C'est bien beau, là : On va vous revenir, on va faire une mise à jour,

mais là on a commencé ça en 2021. Là, le séminaire, c'était l'emplacement pour

les Espaces bleus Québec. Donc, ça fait quand même, là... on est rendus à trois

ans. Donc, on devrait avoir pas mal une bonne idée. Puis là je ne sais pas

quelle est l'évolution des rénovations, et tout. Peut-être qu'on devra se

déplacer pour aller faire un tour.

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : Oui, visiter.

M. Lacombe : Je n'ai pas de

problème avec ça. On pourra organiser une visite.

Mme Garceau : Je pense que ça

serait peut-être... Mon collègue, peut-être, on va faire une visite, mais...

M. Lacombe : ...avec la

Maison de la musique et de la chanson bientôt.

Mme Garceau : Oui, on le fait

le 4 novembre. Merci pour l'invitation.

M. Lacombe : Moi, je n'ai

aucun problème.

Mme Garceau : Oui. On fait...

J'ai bien hâte, mais je trouve que c'est quand même intéressant dans le sens

que ça, c'est... on a pris la décision de mettre fin au...

Mme Garceau : ...projet des

Espaces bleus, sauf que six semaines plus tard on est revenu avec l'annonce que

l'emplacement pour l'Espace bleu Québec va être converti en Musée national de

l'histoire du Québec. Et donc il y a quand même eu un travail, je présume, un

grand travail pour... en termes des expositions et tout, mais même aussi les

rénovations, parce que le Grand séminaire... le séminaire, c'est quand même

monumental comme immeuble, et donc c'est pour ça que je me demande : À ce

stade-ci, est-ce qu'on ne devrait pas avoir une mise à jour? Ça fait trois ans.

M. Lacombe : La SQI, qui est

en charge du... du projet, évidemment, avec le Musée de la civilisation, est en

train de préparer la prochaine mise à jour, et, quand on sera prêts à la faire,

parce qu'évidemment on le fait de façon rigoureuse, on pourra la faire.

Mme Garceau : Donc, est-ce

qu'on a une idée de quand est-ce que nous allons avoir cette mise à jour?

M. Lacombe : Je dirais dans

quelques semaines. Donc, on ne parle pas de l'année prochaine, là, mais dans

quelques semaines on devrait être capables de... Quelques semaines, ce n'est

pas deux semaines, mais dans quelques semaines on devrait être capables de

faire une mise à jour.

Mme Garceau : En novembre?

M. Lacombe : Je ne jouerai

pas à la boule de cristal, mais dans les prochaines semaines.

Mme Garceau : O.K. Est-ce que

ça va être rendu...

M. Lacombe : On m'a donné des

indications, mais je suis très prudent, parce que, si je l'ai dit, ça devient

l'attente, et je ne voudrais pas vous décevoir, Mme la députée.

Mme Garceau : Bien non,

évidemment.

M. Lacombe : Donc, on va

rester prudents, mais dans quelques semaines on devrait être capables de faire

une mise à jour.

Mme Garceau : O.K. Donc, ça

va être rendu public?

M. Lacombe : Au moment où...

Oui. Si ma compréhension du processus est la bonne, en vertu des règles du

Conseil du trésor, on devra faire cette mise à jour là au tableau de bord du Secrétariat

du Conseil du trésor, donc, qui est publié en ligne. D'ailleurs, le projet, il

est là actuellement, avec les derniers chiffres officiels qui ont été publiés,

c'est-à-dire, on est à 48 millions, je pense, de mémoire. Mais,

proactivement, voyez comment je suis transparent, je vous ai donné d'autres

chiffres.

Mme Garceau : C'est ça, là,

mélangez-moi pas, je ne peux pas être mélangée dans les chiffres : 48, 92.

Non. C'est... C'est intéressant, parce que

c'est sûr et certain que les Québécois et les Québécoises sont très préoccupés

par les déboursés de fonds publics, et surtout avec, on va se le dire,

qu'est-ce qui se passe cette semaine avec les matchs de hockey à

7 millions? Donc... Millions, 7 millions. Donc, c'est pour ça que je

pose la question concernant le budget et les prévisions dans la prochaine

année, pour qu'on s'assure qu'on reste toujours dans le 92 millions puis

qu'on n'a pas déjà débordé le 92 millions.

Et je comprends ce que vous avez dit

concernant... On suit les coûts de construction. Mais on suivait les coûts de

construction la dernière fois aussi, et on est allé des projets estimés à

259 millions de dollars, M. le ministre, vous savez, à

1 milliard de dollars, puis on suivait les coûts de construction à ce

moment-là aussi. Donc...

M. Lacombe : Respectueusement,

ce n'est pas du tout la même chose, là. Je comprends qu'on fait de la

politique, puis... puis on peut dire ça à la période de questions, puis... Mais

là, si on veut avoir la vraie discussion, on ne peut pas faire cette

comparaison-là.

Le réseau des Espaces bleus... on avait

quelques endroits bien définis, il y en avait quatre, mais pour le reste on ne

savait même pas encore dans quels bâtiments on s'installerait. Donc... Et ce

sont des bâtiments patrimoniaux, il fallait les cibler. Donc, on y est allés

d'une estimation, c'est-à-dire on a eu un budget de départ. Moi, je pense qu'il

aurait fallu le bonifier de toute façon. On s'est déjà tout dit ça, là, en

commission parlementaire dans le cadre de l'étude des crédits.

Donc, vous nous dites : On suivait

les chiffres. Bien, on ne pouvait pas suivre les chiffres de projets qui

n'avaient pas encore de bâtiment désigné. Là, on vous parle d'un bâtiment, on

suit ça avec attention. Ce projet-là chemine bien, ouverture prévue au

printemps-été 2026. Et est-ce qu'il y aura une facture plus élevée que le

92 millions que je prévois actuellement? Peut-être. On attendra la mise à

jour de la SQI plus officiellement pour... pour faire une annonce au moment...

une mise à jour au moment où on aura à la faire. Mais, je veux dire, on n'est

pas à l'abri...

M. Lacombe : ...c'est de la

surchauffe en culture, là. C'est la même chose que dans tous les projets, mais

aussitôt qu'on a l'information, on va pouvoir faire une mise à jour.

Mme Garceau : C'est sûr et

certain que je vous écoute, M. le ministre, et je comprends qu'en 2021, lorsque

le premier ministre, vous êtes sorti également avec... je pense que... le

premier ministre à ce moment-là, qui est sorti avec le 259, 260 millions,

c'était quand même un estimé estimé initial, mais c'était quand même fondé sur

des faits à ce moment-là. Et tout le monde croyait que c'était fondé sur des

faits en lien avec tout le projet des 17 espaces bleus, pas juste quelques

emplacements ou quelques immeubles. Donc, à ce jour, aujourd'hui, il me semble

que cet estimé-là de 92 millions, on connaît le bâtiment, on sait où

est-ce qu'on est, on travaille là depuis 2021. Donc, je vais présumer... Parce

qu'on veut éviter, puis je pense que c'est aussi notre rôle en tant que

parlementaires, c'est de faire... de questionner puis de faire des vérifications

concernant les dépenses. Et il me semble qu'à ce stade-ci j'ose croire que le

92 millions est un estimé assez précis, qui est fondé dans des faits, les

dépenses actuelles avec pas mal une bonne... une bonne idée de qu'est-ce qui

s'en vient, pour comparer à l'estimé des espaces bleus, que, là, je comprends,

était peut-être un petit peu plus flou qu'on pensait.

M. Lacombe : Bien, je ne suis

pas d'accord avec votre interprétation, mais je vous laisse... je vous laisse

continuer.

Mme Garceau : Bien, moi, Mme

la Présidente, je voulais avoir une réponse à ma question concernant le

92 millions. Est-ce que c'est un montant assez précis à ce stade-ci,

compte tenu qu'on est beaucoup plus au courant des données actuellement? Parce

qu'on connaît le bâtiment, on connaît les travaux qui ont été faits à date. On

est en train de travailler sur les expositions inaugurales. On doit avoir quand

même une bonne idée. On connaît les dépenses actuelles puis on devrait

connaître aussi les dépenses d'ici l'ouverture du musée. Donc, d'après moi, au

moins pour rassurer, nous assurer et assurer aussi la population qu'on ne va

pas se retrouver, dans deux ans, dans le même scénario que les espaces bleus,

puis qu'on va avoir dépassé largement l'estimé. C'est quand même assez

important, M. le ministre.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Dionne) : M.

le ministre.

M. Lacombe : J'ai déjà

répondu à ça tantôt.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, Mme la députée?

Mme Garceau : Non.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article cinq? Est-ce que l'article cinq

est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) :

Article

six. M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Lacombe : Oui.

Article

six, donc : L'annexe un de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,

chapitre G-1.02, modifié par l'article 1036 du

chapitre 34 des

lois de 2023, est de nouveau modifié par l'insertion, selon l'ordre alphabétique

de «musée national de l'histoire du Québec».

Donc, c'est un

article qui propose

d'ajouter le Musée national de l'histoire du Québec à l'annexe un de la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État, au même

titre que les autres musées

nationaux, afin que les dispositions de cette loi, qui ont notamment pour objet

d'encadrer la nomination du conseil d'administration et du président-directeur

général et l'exercice de leurs fonctions s'appliquent aux musées.

La Présidente (Mme Dionne) : Questions,

commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, Mme la

Présidente. J'ai une question, si je peux dire, dans un sens plus large

concernant... Parce que je regardais, évidemment les autres articles, en termes

de la nomination aussi du premier directeur général, les premiers membres du

conseil de direction...

Mme Garceau : ...et donc... et

je regarde... est-ce que cet article-là... Non, je vais poser la question

autrement. Comment est-ce que le premier D.G. et les premiers membres du

conseil vont être nommés?

M. Lacombe : Bien, ils vont

être nommés en respect du projet de loi puis de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État. C'est à dire, il y aura des nominations qui seront effectuées

par le gouvernement en suivant évidemment les lois en vigueur. Donc, il n'y

aura pas... il n'y aura pas de... j'allais dire, de traitements de faveur, là,

il faut respecter... il faut respecter les lois.

Mme Garceau : Et donc, est-ce

que ça, c'est la nomination du directeur général du nouveau musée? Ça serait

selon les dispositions de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Lacombe : Bien,

c'est-à-dire, il y a des dispositions prévues dans le projet de loi qu'on

étudie actuellement, et nous serons par ailleurs soumis à la loi, comme tous

les autres musées, sur la gouvernance des sociétés d'État, comme tous les

autres musées nationaux. Donc, ce seront des nominations qui seront faites par

le Conseil des ministres.

Mme Garceau : Oui, mais là on

parle de l'article 6 en particulier en termes de... on va encadrer la loi.

Comment est-ce que la loi encadre la nomination du conseil d'administration et

du président? Là, je présume que c'est lié à la première nomination.

M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente,

il y a des articles spécifiquement qui portent là-dessus plus tard. Là, tout ce

qu'on dit, c'est que, de façon générale, le musée va être soumis à la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État. Mais sur les questions très précises de ma

collègue, il y a des articles qui portent là-dessus tantôt.

La Présidente (Mme Dionne) : Êtes-vous

à l'aise avec la réponse, Mme la députée?

Mme Garceau : Est-ce que, Mme

la Présidente, le ministre est ouvert... Je sais qu'avec... Évidemment, on a

suspendu l'article, mais il y a eu l'amendement que vous avez proposé

concernant les Premières Nations et les Inuits. Et donc, est-ce qu'il y a une

ouverture pour nous assurer... Et là il faudrait regarder, parce que c'est sûr

et certain qu'il y a un amendement concernant... Ils veulent faire

partie du

conseil d'administration. J'espère que ça va être le cas, et donc... Et là je

ne sais pas, est-ce qu'on suspend cet article-là pour aller à l'autre

article

concernant la composition des membres du conseil d'administration? Parce que

j'aimerais m'assurer que ça va inclure aussi les Premières Nations et les

Inuits.

M. Lacombe : Bien, si la

proposition de ma collègue, c'est de modifier la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, je ne pense pas qu'on peut faire ça en ce moment. Donc, si on

suspend l'article, ce serait quoi, le but? Ce serait parce qu'on n'est pas sûr

qu'on veut être soumis à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Il faut

que le musée soit soumis à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je

pense que cette discussion... Et la

loi sur la gouvernance des sociétés d'État,

je fais la parenthèse, elle ne prévoit pas qu'on soit d'accord ou pas, elle ne

prévoit pas d'obligation de nommer une personne des Premières Nations et des

Inuits. Donc, la collègue pourrait déposer un projet de loi pour modifier la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais là, je pense que suspendre

l'article aujourd'hui, ça ne sert à rien, là, il faut que le musée soit soumis

à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il faut que ce soit le cas.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, Mme la députée?

Mme Garceau : Non.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

interventions sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) :

Article

7, M. le ministre.

M. Lacombe : À l'article...

Donc,

article 7, effectivement :

L'annexe C de la

Loi sur les régimes de

négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic

(chapitre R-8.2), modifié par l'article 1213 du

chapitre 34 des

lois de 2023, est de nouveau modifié par l'insertion, selon l'ordre

alphabétique, de «—Le Musée national de l'histoire du Québec».

Donc, c'est un

article qui propose

d'ajouter le Musée national de l'histoire du Québec à l'annexe C de la

Loi sur

le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public

et parapublic, au même

titre que les autres musées nationaux, afin que le

régime de négociation créé par cette loi s'applique à la négociation des

conditions de travail des salariés du musée et à la conclusion d'une convention

collective...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 7?

Mme Garceau : Mme la

Présiente, je voulais savoir, compte tenu que les employés qui travaillent en

ce moment, des employés qui étaient des... de l'Espace bleu, qui sont

maintenant au Musée de la civilisation, comment est-ce que le transfert va être

fait, là, lié à toute la question de leurs conditions de travail, les

conventions collectives. Comment est-ce que ça va... ça va se concrétiser ou le

processus, même?

La Présidente (Mme Dionne) : M.

le ministre.

M. Lacombe : Ça serait

l'article 11. Il y a un article, encore une fois, qui traite précisément

de ça plus tard, qui traite du transfert des employés. Maintenant, ce qu'on

dit, c'est que, nonobstant le transfert ou non d'employés, il faut que les

employés du Musée national de l'histoire, évidemment, puissent négocier,

puissent négocier une convention collective. Donc, ça, c'est le but de

l'article dont on parle actuellement, nonobstant les transferts ou l'absence de

transfert.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, Mme la députée?

Mme Garceau : Non.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) :

Article

8, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente.

Article 8 : Les dispositions du paragraphe 4° de

l'article 7 de la

Loi sur les musées nationaux (chapitre M-44)

relatives aux profils de compétence et d'expérience des membres du conseil

d'administration nommés sur la recommandation du ministre ne s'appliquent pas

lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration du Musée

national de l'histoire du Québec.

Toutefois, le gouvernement doit, lors de

cette nomination, faire en sorte que les membres possèdent collectivement la

compétence et l'expérience appropriées dans les domaines suivants :

1° l'histoire du Québec;

2° la gestion muséale;

3° la gestion immobilière patrimoniale;

4° la gestion des ressources

informationnelles;

5° la gestion des finances et la

comptabilité;

6° la gestion des ressources humaines, les

relations de travail et le développement organisationnel;

7° la gouvernance et l'éthique;

8° l'audit ou la gestion des risques;

9° la communication, le marketing ou le

développement des affaires;

10° le droit.

Donc : Cet

article propose d'exclure

l'exigence de tenir compte du profil de compétence et d'expérience établi par

le conseil d'administration pour la nomination des membres du premier conseil

d'administration du Musée national de l'histoire du Québec en raison de

l'absence d'un conseil d'administration pour établir un tel profil.

L'article

exige cependant que les membres du conseil d'administration détiennent

collectivement des compétences et de l'expérience dans les domaines spécifiques

qui y sont énumérés.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Oui, M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Mme la

Présidente, j'aimerais déposer un amendement pour cet article.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

Est-ce que... Est-ce qu'il a été déposé? Non. D'accord.

Alors, on va suspendre quelques instants,

le temps de recevoir votre amendement.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 04)

La Présidente (Mme Dionne) :

La commission reprend maintenant ses travaux dont nous avons reçu votre

amendement, M. le député. Donc, je vous invite à en faire la lecture.

M. Zanetti : Oui, pardon.

Alors, modifier l'article 8 du projet de loi par l'ajout à la fin du

paragraphe suivant :

«11° L'histoire des Premières Nations et

des Inuit du Québec.»

Et voilà. Donc, l'article 8, tel qu'amendé,

se lirait comme suit :

Les dispositions du paragraphe 4° de l'article 7

de la

Loi sur les musées nationaux (chapitre M-44) relatives aux profils

de connaissances et d'expérience des membres du conseil d'administration nommés

sur la recommandation du ministre, ne s'appliquent pas lors de la nomination

des premiers membres du conseil d'administration du Musée national de l'histoire

du Québec. Toutefois, le gouvernement doit, lors de cette nomination, faire en

sorte que les membres possèdent collectivement la compétence et l'expérience

appropriées dans les domaines suivants :

l'histoire du Québec; la gestion muséale;

la gestion immobilière patrimoniale;

la gestion des ressources

informationnelles;

la gestion des finances et la

comptabilité;

la gestion des ressources humaines, les

relations de travail et le développement organisationnel;

la gouvernance et l'éthique;

l'audit ou la gestion des risques;

la communication, le marketing et/ou le

développement des affaires;

le droit ;

l'histoire des Premières Nations et des

Inuits au Québec.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci, M. le député, Des questions, commentaires sur l'amendement? M. le

ministre, avez-vous des commentaires?

M. Lacombe : Oui, je ne

suis pas certain de comprendre. Vous enlevez des points donc dans la liste

aussi. C'est pas juste l'ajout d'un...

M. Zanetti : Non. C'est

simplement l'ajout d'un picot à la fin.

M. Lacombe : Pourquoi il

y a juste six points?

M. Zanetti : Ah! Il faut

juste scroller un peu. Faire défiler...

La Présidente (Mme Dionne) :

Oui, c'est à cause de l'écran, désolée.

M. Zanetti : Défiler,

pardon...

M. Lacombe : O.K.. Bien,

je vous demanderais de suspendre, Mme la Présidente, pour qu'on puisse discuter

de l'amendement de notre côté.

La Présidente (Mme Dionne) :

Parfait. Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

la commission reprend maintenant ses travaux. Alors, M. le député Jean-Lesage,

je comprends que vous souhaitez retirer votre amendement.

M. Zanetti : Oui, Mme la

Présidente, je souhaite retirer mon amendement...

M. Zanetti : ...mon amendement

suite à une discussion qu'on a eue et en redéposer un autre similaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement pour retirer l'article du député de Jean-Lesage? Est-ce

qu'il y a consentement pour retirer l'article...

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme Dionne) : ...pour

retirer l'amendement, pardon, pas l'article, l'amendement du député? Donc,

consentement. Parfait. Alors, oui, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Zanetti : Je dépose un

autre amendement qui se lit comme suit,

article 8 : Ajouter, à la fin

du deuxième alinéa de l'article 8 du projet de loi, le paragraphe

suivant : «11° l'histoire des Premières Nations et des Inuits au Québec.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par le

député? Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Je veux juste

mentionner. Merci pour l'amendement. Je crois que c'est important de le

mentionner parce que c'était une des recommandations très importantes qui a été

présentée par le conseil lors des consultations particulières. Et ça démontre

une ouverture de collaborer en termes... surtout des expositions que nous

allons avoir en termes du nouveau musée. Et donc on s'en va dans la bonne voie,

dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être

juste un mot pour dire que je trouve aussi. C'était... Je vous dirais que

c'était mon objectif, mais je trouve que l'inscrire comme ça, ça a beaucoup de

sens, donc je suis assez d'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, commentaires? Oui, M. le député.

M. Zanetti : Je n'ai même pas

défendu mon amendement, je l'ai juste comme déposé de même, puis j'ai comme

attendu qu'il y a des questions, puis là, finalement... je devrais peut-être

m'expliquer un peu. Bon, c'est un amendement qui a été en fait proposé par la

CEPN, les membres qui sont venus témoigner en audiences particulières, en

audiences publiques lors de ce processus d'étude du projet de loi. Et, je

pense, c'est important qu'il y ait dans le conseil d'administration des

personnes qui ont une expertise dans le domaine de l'histoire des Premières

Nations et des Inuits au Québec. Ça m'apparaît essentiel pour éviter des

erreurs, des biais coloniaux, toutes sortes de choses comme ça. Donc, je pense,

c'est vraiment quelque chose qui vient donner une assurance que les choses vont

être bien faites. Alors, je suis très content de l'accueil du ministre et de

notre collègue député de l'opposition officielle à cet article. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. le député, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

que l'article amendé est adopté,

article 8 amendé? Adopté. Alors, on est à

l'article 9... Oui, pardon.

• (12 h 20) •

Mme Garceau : Excusez, on a

adopté l'amendement?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Mme Garceau : Bon. Mais moi,

j'ai d'autres questions au niveau du...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K.

Mme Garceau : ...s'il vous

plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

on a adopté l'amendement. Donc, question sur l'article, oui, le 8? Oui,

allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : On est allés un

petit peu... Merci beaucoup. J'avais des questions, M. le ministre, concernant

la façon que cette liste a été déterminée en termes de... les compétences et

l'expérience parce que c'est quand même dans des termes assez généraux, si je

peux dire, l'histoire du Québec, la gestion muséale, la gestion immobilière

patrimoniale, la gestion des ressources informationnelles, la gestion des

finances et la comptabilité, la gestion des ressources humaines, les relations

de travail et le développement organisationnel, la gouvernance et l'éthique,

l'audit, la gestion des risques, la communication, le marketing ou le

développement des affaires, le droit. Comment est-ce qu'on est arrivé... On

s'est basé sur quoi pour déterminer que ça, c'est les compétences dont on a

besoin pour ce musée?

M. Lacombe : C'est une

discussion qui s'est faite en collaboration avec le ministère du Conseil

exécutif, évidemment, pour cette question-là. La

Loi sur la gouvernance... en

fait, la

Loi sur les musées nationaux, ce qu'elle prévoit, c'est que les

conseils d'administration, eux-mêmes, donc pas le gouvernement, mais le conseil

d'administration d'un musée national doit se doter d'un profil de compétence,

donc, pour nommer les administrateurs. Et donc, évidemment, quand on nomme un

premier conseil d'administration, le conseil d'administration n'existant pas,

il n'a pas pu lui-même créer un profil de compétence. Donc, ce qui est... ce

qui est souhaité à ce moment-là, c'est que, dans le projet de loi directement,

qui institue un nouveau musée national, il y ait un profil de compétence, donc,

qui soit... qui soit, disons, un peu... bien, en fait...

M. Lacombe : ...ce ne serait

pas le mot... le terme «profil de compétence», mais, en fait, qu'il y ait des

compétences minimales, là, qui soient... qui soient exigées collectivement pour

la création du conseil d'administration. Donc, ça s'est fait en collaboration.

Mme Garceau : O.K. Je reviens

parce qu'on parle, évidemment, la création d'un nouveau musée. Je comprends

qu'il va y avoir une exposition, puis là je ne sais pas s'il va y avoir...

parce que ça vient vraiment au cœur, là, des compétences et des profils des

gens que nous voulons avoir au sein du conseil d'administration de ce musée,

surtout le premier conseil, le premier C.A., en termes de les différentes...

les différentes expositions qu'on va avoir, comme les expositions inaugurales,

parce que je présume que là... Le C.A. va être nommé quand?

M. Lacombe : Le conseil

d'administration...

Mme Garceau : Le premier,

oui.

M. Lacombe : ...il n'y a pas

de date qui est établie. On va y revenir dans un

article subséquent, plus tard

dans l'étude du projet de loi. On pourra en discuter peut-être plus longuement.

Mais je fais tout de suite la parenthèse suivante, là, puis c'est une mise au

point qui est importante, au bénéfice de ma collègue et des gens qui nous

écoutent. Le conseil d'administration ne conçoit pas les expositions. Ce n'est

pas son rôle. Son rôle, c'est d'assurer la gouvernance de l'institution. Donc,

j'oserais même dire que c'est important d'avoir des gens du milieu muséal puis

du milieu de l'histoire sur le C.A., mais son rôle, ce n'est pas de venir

s'ingérer dans les travaux du comité scientifique, par exemple, puis de la

direction du musée sur ce qui va se retrouver dans les expositions, c'est de

s'assurer que le musée est bien géré.

Mme Garceau : Oui. Mais,

ayant siégé sur quelques conseils d'administration, peut-être pas au sein d'un

musée... mais il y a quand même un aspect où c'est sûr et certain qu'il y a un

regard en termes des... du profit, les dépenses, mais aussi les retombées

financières. Et donc ça, ça vient en lien avec les expositions, parce que, de

temps à autre, il va y avoir des expositions qui vont être extraordinaires, et

on va avoir beaucoup de gens qui vont venir les voir puis peut-être d'autres

moins. Et donc, à un moment donné, il va y avoir un effet où ça va être lié

à... et c'est pour ça que...

Puis là je réfère à un mémoire en

particulier, celui de... du professeur Laurier Turgeon, professeur titulaire,

directeur de l'Institut du patrimoine culturel, Université Laval. Et j'avais

trouvé ses propos très intéressants au niveau de la composition du C.A. Et il

avait mentionné que ça serait important d'avoir moins de gestionnaires et plus

d'experts dans les différents domaines, évidemment liés à la création du musée.

Et évidemment, c'est un musée d'histoire.

Et donc c'est sûr et certain qu'on parle d'experts qui sont liés à l'histoire

du Québec et, fort bien, différentes composantes de cette histoire-là. Donc,

peut-être qu'on pourrait parler d'anthropologues, on pourrait parler de

sociologues. On sait déjà qu'on a eu le regroupement... un instant, le

regroupement des géographes du Québec, et ils ont quand même un mémoire assez

étoffé concernant l'importance et la pertinence de la géographie. Et ils

voulaient même que le musée soit et qu'on l'appelle le Musée de l'histoire du

Québec et de la géographie.

Et donc j'avais trouvé, M. le ministre,

quand même assez... non seulement intéressant, mais hautement pertinent en ce

qui a trait à la composition du C.A. de ce musée national, qui va avoir

évidemment dans son... sa mission plusieurs composantes. Et donc je voulais

voir avec vous est-ce qu'il y a une ouverture pour... Puis moi, je peux vous

poser des questions. Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir quelqu'un

responsable de la gestion immobilière patrimoniale?

M. Lacombe : Bien, ce qu'on

souhaite, c'est que ce soient des administrateurs qui soient là pour assurer la

bonne gouvernance...

M. Lacombe : ...du musée. Il y

aura toute une équipe d'experts, évidemment, dans le musée, je le disais hier,

ça deviendra un pôle d'expertise comme les autres musées en sont aussi dans

leur champ d'expertise... champ d'expertise respectif. Essayez de dire ça

rapidement. Mais est-ce que c'est le rôle du conseil d'administration d'être un

expert? Je prends le... Je suis allé ouvrir la page Web du conseil d'administration

du Musée national des beaux-arts du Québec, par exemple. La présidente, vous la

connaissez, c'est Christiane Germain, c'est une femme d'affaires. Vous regardez

les autres administrateurs, ce sont des avocats, un professeur de sociologie,

oui, des gens du milieu privé. Donc, il y a beaucoup de gens, évidemment, qui

ne viennent pas du milieu auquel s'intéresse le musée dans sa mission, parce

que leur rôle, c'est d'assurer la bonne gouvernance de l'institution. On veut

des institutions qui fonctionnent bien, qui sont bien gérées. Donc, pour ça, il

faut évidemment qu'il y ait un C.A. qui remplisse son rôle de gouvernance et

qui, plutôt que de se préoccuper des expositions, se préoccupe de la saine

administration de l'institution publique.

Mme Garceau : Je comprends

votre point, mais il me semble que le C.A. a un rôle, oui, gestion,

gouvernance, oui, mais je crois que c'est aussi... il y a quand même un lien

entre... Parce que le C.A, c'est sûr et certain qu'il pourrait avoir des idées

d'exposition parce que surtout si vous avez quelqu'un dans l'histoire du Québec

ou la gestion muséale, et quelqu'un, on va se le dire, là, parce qu'il y avait

quand même quelqu'un de l'agence Kabane qui était impliquée dans la conception

et tout ça du musée, je regarde, là, communication, marketing et développement

des affaires. Bien, oui, ça, c'est important, mais ça, c'est directement en

lien à comment est-ce qu'on va faire rayonner ce musée. Comment est-ce qu'on va

aller aussi attirer toute la question d'attraction des touristes, et tout. Ça

fait

partie des fonctions des gens qui font

partie de ce C.A.-là.

• (12 h 30) •

Et là, moi, à

titre d'exemple, les musées

régionaux, il me semble qu'il devrait y avoir un représentant avec tout ce

qu'on a entendu et aussi compte tenu que... puis vous l'avez mentionné, M. le

ministre, puis j'ai trouvé ça très intéressant en termes de... le pôle

d'expertise, le pôle d'experts du musée national et qui pourrait avoir un rôle.

Et je vais reprendre... je vais reprendre le terme qu'on avait utilisé, que

certains employés ou professionnels du Musée de la civilisation avaient

utilisé, puis c'était dans le mémoire, là, du syndicat des professionnels,

qu'on voyait le Musée national de l'histoire du Québec comme étant le petit

frère du Musée de la civilisation. Puis c'était dans ce mémoire, là. Moi, je ne

cite que ça. Et donc...

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : ...non, mais

c'est ça. Moi, je le vois plutôt comme étant le grand frère, le grand frère,

peut-être même le père de, aussi l'écosystème, au Québec, muséal.

M. Lacombe : Je pensais que

vous alliez dire : Comme son jumeau, parce que vous dites que les missions

sont pareilles. Ça aurait été beau, ça.

Mme Garceau : Non, je ne m'en

allais pas là. Ceci étant dit, ce que vous avez dit hier en termes de pôle

d'expertise, d'experts, c'est important, c'est important concernant tous les

enjeux dont fait face les musées régionaux. Et donc je me demande si... parce

qu'on en avait parlé aussi, s'il va y avoir... et on a eu, là, quelques... on a

eu... un instant, M. Jean Hébert, Mme Gravel, du Regroupement des

géographes du Québec. On a eu également le groupe La Société du patrimoine

politique...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Garceau : ...aussi que c'était

fort intéressant. Ce ne sont pas des gestionnaires, mais c'est quand même des

experts importants dans leur secteur qui peuvent bonifier, si je peux dire. Les...

Les échanges, les idées quant à, si je peux dire, le marketing du musée,

comment est-ce qu'on va faire que le musée, et surtout sur la scène

internationale et tout, on veut que ça fonctionne? On veut que ça soit un grand

succès, on veut que ça soit une fierté. Donc, il me semble que, pour atteindre

cet objectif, il faudrait intégrer des experts de différents secteurs au sein

du C.A. Et comme le mentionne le Pr Turgeon, qu'on ait un équilibre entre les

gestionnaires... On n'a pas besoin de tant de gestionnaires, ce qu'on a

besoin... comme il y en a 10, puis... Et là je le sais, on va y revenir. Mais

en termes de nombre, parce que je vois là que certains membres, on pourrait

avoir une personne qui va combler peut-être deux ou trois compétences, là, donc

je ne sais pas, en termes de taille, qu'est-ce qu'on regarde pour le C.A.

M. Lacombe : Entre 10 et 15.

Mme Garceau : C'est 15 au

total?

M. Lacombe : Entre 10 et

Mme Garceau : 10 et 15, O.K.

M. Lacombe : C'est ce qui est

prévu à la loi.

Mme Garceau : Dans la loi.

Donc, on a...

M. Lacombe : Entre 11, pardon,

et 15.

Mme Garceau : Bien, on a une

marge de manœuvre. On a une marge de manœuvre ici dans le sens que pourquoi

est-ce qu'on ne fait pas en sorte d'avoir un équilibre au sein de ce musée qui

va avoir cette expertise, qui va avoir une envergure incroyable au sein de l'écosystème

muséal au Québec. Et donc, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas intégrer, si je

peux dire, des joueurs importants, des connaissances dans différents domaines

qui... tout ce que ça va venir faire, c'est de bonifier les expositions,

bonifier le rayonnement du musée. Moi, je trouve d'habitude que quelques têtes

c'est mieux qu'une tête. Je ne sais pas, mais quand j'ai... quand j'ai relu

certains aspects du mémoire du Pr Turgeon, et on parle ici des spécialistes des

sciences historiques, est-ce que... est- ce qu'ici... est-ce que ça reflète

vraiment cette recommandation-là, des spécialistes, au pluriel, des sciences

historiques? Je ne sais pas si on a une personne qui est compétente en histoire

du Québec. Il me semble qu'on pourrait élargir cet aspect-là pour inclure

quelques personnes qui sont experts dans différents secteurs de notre histoire.

La Présidente (Mme Dionne) : M.

le ministre, oui.

M. Lacombe : Bien, quand on

ouvre la Loi, là, sur la gouvernance des sociétés d'État puis on voit tout ce

que le conseil d'administration doit remplir comme obligations — il

faut juste faire l'exercice puis lire tout ça — on comprend que ça

prend des compétences et qu'il ne suffit pas d'être historien pour pouvoir

remplir ça. On parle de rémunération, de ressources humaines, de plan

stratégique. On veut des gens qui ont cette expérience-là. Il faut arriver à un

équilibre, je suis d'accord avec ma collègue, mais les critères qu'on a et qu'on

a déterminés, là, qui sont là, desquels on discute, moi, je pense, vont tout à

fait nous permettre, parce que c'est vrai qu'on a une flexibilité, là, comme ma

collègue l'a dit, moi, je pense qu'on va tout à fait être capables... Je veux

dire, on crée le Musée national de l'histoire du Québec, pensez-vous qu'on va

juste des gens du milieu des affaires sur le C.A.? Bien sûr que non, on va

nommer des gens qui ont une expertise. Mais il faut s'assurer qu'en commun ils

aient l'expertise dont on vient de parler puis qu'on a bonifiée avec l'amendement

du collègue de Jean-Lesage. Moi, je pense qu'on est tout à fait capables de

faire ça. En fait, ce que ma collègue veut qu'on fasse, on est tout à fait

capables de le faire avec ce qui est proposé, et c'est ce qu'on va faire, c'est

ce qu'on va faire.

Mme Garceau : Je pense que ça

serait... Je vais proposer un amendement, Mme la Présidente, compte tenu de

notre échange, si vous permettez. Donc, on va suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 37

(Reprise à 12 h 47)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de

Robert-Baldwin, je vous laisse faire la lecture de votre amendement.

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme

la députée, c'est juste parce que votre micro... êtes-vous capable de...

Mme Garceau : Je suis désolée...

La Présidente (Mme Dionne) : Non,

il n'y a pas de problème... O.K.

Mme Garceau : Un instant,

s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Il

n'y a pas de problème...

Mme Garceau : ...ça, je le

vois, ça, moins... O.K. Le deuxième alinéa de l'article huit du projet de loi

est modifié par l'ajout, à sa fin, du paragraphe suivant :

«12 : La géographie;».

Donc, après le 11ᵉ, on mettrait «la

géographie».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Alors, des questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Garceau : Je vais

présenter le pourquoi.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.

Mme Garceau : Merci, Mme la

Présidente. J'ai trouvé très intéressant la consultation particulière ou le

témoignage que nous avons reçu de M. Hébert, il y avait Mme Gravel, qui

représentent le regroupement des géographes du Québec. Et on nous avait fait

part, et c'est dans leur mémoire également, je crois qu'il y avait une

pétition, plus d'une centaine de personnes, membres du regroupement et amoureux

de la géographie, ont signé une pétition en appui à ses recommandations. Et une

de ses recommandations, M. le ministre, c'était d'ajouter la géographie. On

aurait pu mettre «du Québec», mais je pense que ça va de soi, aux compétences

et expériences exigées par les membres du futur conseil d'administration du

musée. Et c'est dans... avec... compte tenu de l'échange que nous avons eu

concernant les experts du milieu, qui vient rejoindre un peu cet équilibre, dont

le professeur Turgeon avait mentionné.

Et à la lumière des... si je peux dire, de

la présentation de M. Hébert et de l'importance... Et on n'y pense pas, mais,

oui, ça a un impact fondamental, toute la question de la géographie et

l'histoire. Et même il l'avait mentionné dans son mémoire : «Sans

géographie, il n'y a pas d'histoire. La géographie permet aux citoyens et

citoyennes de connaître leur quartier, leur ville, leur région et leur pays. La

géographie est cette discipline qui nous permet de connaître notre territoire

et de le comprendre. Elle permet de savoir comment aménager et développer ce

territoire harmonieusement en protégeant son environnement et son patrimoine. À

toutes les échelles, le territoire du Québec donne à voir ce que... ce qu'est le

Québec et à comprendre qui nous sommes.»

• (12 h 50) •

Et j'ai trouvé cette

partie très

intéressante. Chaque territoire a son histoire et a sa géographie, et chaque

région du Québec a aussi une histoire et une géographie qui méritent notre

attention. Et, par la géographie, ça a un impact également en termes de

l'histoire des régions, qui pourrait faire évidemment

partie de certaines

expositions.

Je comprends qu'il y a un comité

scientifique, mais là, en termes de conseil d'administration et qu'est-ce que

quelqu'un qui fait

partie même de ce regroupement ou quelqu'un comme Jean

Hébert, qui pourrait apporter, je ne vous dis pas que ça devait être M. Hébert,

mais quelqu'un avec ce genre de formation, d'expérience également. Parce que je

vois là quand même qu'il a une grande expérience. Ça serait important d'avoir

quelqu'un de ce secteur qui ferait

partie du conseil d'administration.

La géographie peut donc ajouter à cette

compréhension des lieux qui manque à l'histoire du Québec. C'est une composante

additionnelle en termes de.. On a un expert de l'histoire du Québec, on devrait

également avoir un expert au niveau de la géographie du Québec. Je pense que

c'est un... comme on dit, un beau mariage compte tenu... compte tenu de la...

Mme Garceau : ...non seulement

la vision de ce qui a été présenté, mais de la pertinence dont la géographie

joue en termes de notre histoire. Et donc c'est pour cette raison-là que je

l'ai ajouté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. Des commentaires, M. le ministre?

M. Lacombe : Je trouve que

c'est intéressant. Je n'ai pas vraiment d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée?

M. Lacombe : En fait, oui,

j'aurais peut-être un commentaire plus technique. Est-ce que je peux voir la

façon dont il est introduit? Le deuxième est modifié par la géographie. O.K.

Bien, on va on va regarder notre côté comment ça peut être rédigé, parce que je

n'ai pas de problème sur le fond.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 56)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, avant de suspendre, M. le

député Jean-Lesage, vous aviez levé la main. Alors, je vous laisse la parole.

M. Zanetti : Oui. Bien, je

pose la question, là, sur la taille du conseil d'administration. Moi, ça me va.

La géographie, c'est pertinent. Je me demandais, bon, est-ce que, par exemple,

les membres des conseils d'administration de musée au Québec sont rémunérés ou

il y a-tu un un enjeu, là?

La Présidente (Mme Dionne) : M.

le ministre.

M. Lacombe : S'il y a un

enjeu? Oui, il y a une rémunération.

M. Zanetti : Bien, est-ce

qu'ils sont rémunérés? Oui. Ça ressemble à quoi, la rémunération?

M. Lacombe : C'est quelques

milliers de dollars, là. Je n'ai pas la... mais on a modifié la loi il y a

quelques années, puis les présidents de conseil d'administration...

M. Lacombe : ...ont une

rémunération, il me semble. Il faudrait... il faudrait voir. Puis, de mémoire,

c'est quelques milliers de dollars.

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est

variable selon la société d'État parce qu'elles sont classées en fonction de

leur grosseur et...

M. Zanetti : O.K. Donc, moins

de 10 000 $ par personne par année, là?

M. Lacombe : Pour les

administrateurs, je ne veux pas vous induire en erreur, il faudrait vérifier,

là, mais je pense que oui et, pour les présidents, je pense que c'est un peu

plus élevé.

M. Zanetti : O.K. Bon. Donc,

il n'y a pas d'enjeu vraiment financier à rajouter.

M. Lacombe : Non, il n'y a

pas d'enjeu...

M. Zanetti : O.K., parfait.

Bien, je... Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. Mme la députée, j'ai cru comprendre que vous vouliez retirer

votre amendement.

Mme Garceau : Oui, je veux

retirer.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de Mme la députée de

Roberval-Baldwin. Donc, je vous laisse... je pense, vous aviez... vous vouliez

redéposer un amendement, alors je vous laisse... je vous laisse la parole.

Mme Garceau : Merci.

Donc : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 8 du projet

de loi tel qu'amendé, le paragraphe suivant : «12° la géographie du

Québec.»

La Présidente (Mme Dionne) : Des

questions, commentaires sur l'amendement de Mme la députée? Oui, allez-y, Mme

la députée.

Mme Garceau : Je remercie le

ministre pour cet ajout, je crois que c'est très important. Et je voulais juste

souligner un extrait du mémoire que je crois, à ce stade, est très

pertinent : «Le territoire du Québec est grand et nous en sommes fiers

mais il est méconnu. Il fait

partie de notre ADN sur les plans imaginaire,

culturel, historique et économique mais ses contours sont flous.» Donc,

j'espère qu'avec la présence de la personne ça va... très, très pertinent.

Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a d'autres questions, interventions sur l'article 8 amendé?

Malheureusement, je vais... Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les

travaux jusqu'à 15 heures et on pourra reprendre la discussion.

Alors, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 04

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

bon après-midi à tous. La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 64,

Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec.

Je comprends qu'il y a consentement pour

que le député d'Hochelaga-Maisonneuve remplace le député de Jean-Lesage.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement.

Merci à tous.

Alors, pour... lors de la suspension de

nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 8tel qu'amendé.

Donc, est-ce qu'il y avait d'autres questions, commentaires sur l'article 8

amendé?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,

Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, Mme la

Présidente. Donc, si je comprends bien à la lecture de cet article, et surtout

le début des dispositions du paragraphe 4° de l'article 7 de la

Loi sur

les musées nationaux, relatives au profil de compétence et d'expérience des

membres du conseil d'administration nommés sur la recommandation du ministre ne

s'appliquent pas lors de la nomination des membres du conseil d'administration

du Musée national. Donc, ça veut dire que les autres dispositions de la

Loi sur

les musées nationaux s'appliquent à la nomination de... parce que j'ai vérifié,

là, comme à

titre d'exemple, puis l'article 10 mentionne une nomination

des membres du conseil d'administration doit être représentative de la société québécoise

en s'assurant de la présence de personnes issues de communautés variées. Donc,

je veux juste clarifier que le reste des dispositions législatives de cette

loi,

Loi sur les musées nationaux, s'appliquent ou vont s'appliquer en ce qui a

trait à la nomination des membres du premier conseil d'administration du Musée

national de l'histoire.

M. Lacombe : Bien sûr, c'est

la loi.

Mme Garceau : C'est ma

compréhension. Je voulais juste m'assurer que c'est la vôtre également.

M. le ministre, je voulais voir avec vous

en termes de représentation des régions au sein du conseil d'administration,

parce qu'on comprend très bien les préoccupations des musées régionaux en ce

qui a trait à l'arrivée... à l'ouverture de ce musée, et je voulais voir avec

vous votre vision du rôle que ce musée pourrait jouer en ce qui a trait aux

musées régionaux et de voir est-ce qu'il n'y a pas une place pour une certaine

représentation des musées régionaux des régions à l'égard du conseil d'administration?

Je sais qu'à un moment donné le premier ministre avait parlé de peut-être il va

avoir des satellites, ce genre de choses là. Mais compte tenu des difficultés

qu'éprouvent les musées régionaux et l'idée de grand frère là-dedans, je me

demandais si on ne pourrait pas prévoir qu'un membre représente...

Mme Garceau : ...représente

les musées régionaux, qu'il y ait une représentation des musées régionaux ou

qu'il y aurait au moins, si je peux dire... je sais que le musée est ici, à

Québec, mais une certaine représentation régionale en termes des membres qui

vont faire

partie de ce conseil d'administration.

M. Lacombe : Bien sûr qu'il y

aura des gens des régions. Puis je ne pense pas qu'il faille réserver un siège,

donc, pour quelqu'un des musées régionaux. Si on voulait le faire, on pourrait,

là. Parce que, vous voyez, «gestion muséale», «histoire du Québec», c'est des

critères généraux.

Mme Garceau : O.K. Mais,

compte tenu qu'il y a une ouverture, est-ce qu'on ne pourrait pas le prévoir...

M. Lacombe : Non, je ne pense

pas que c'est nécessaire.

Mme Garceau : ...dans

l'article?

M. Lacombe : Moi, je vous le

dis tout de suite, je trouve qu'on a fait la... on est allés au bout de

l'exercice. La liste de départ me convenait. On a accepté un amendement d'une

part, on a accepté d'autre part, maintenant... c'est-à-dire de la deuxième

opposition, l'opposition officielle. Maintenant, je pense que la liste elle est

très, très complète, là.

Mme Garceau : J'aimerais

comprendre en termes du... un, du processus et le processus en termes de

choisir, de nommer ces membres du conseil. Quel sera le processus pour les

nommer, le premier conseil d'administration?

M. Lacombe : Bien, il va

avoir un processus comme dans toutes les nominations qui sont faites par le

gouvernement, peu importe le gouvernement, c'est-à-dire un processus avec les

emplois supérieurs, et ensuite de ça, ce sera une nomination au Conseil des

ministres.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme

la députée, je veux juste vous dire qu'il vous reste quatre minutes pour cet

article.

Mme Garceau : Et en termes

de... Aussi, M. le ministre, le nombre, là, je ne sais pas, pour la durée d'un

mandat du premier, est-ce que ça, c'est prévu également?

M. Lacombe : C'est cinq ans,

c'est ce qui est prévu à...

Mme Garceau : C'est cinq ans.

M. Lacombe : ...à la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État?

Mme Garceau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a d'autres questions, commentaires? Oui, M. le député de

Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, bonjour, Mme

la Présidente. D'abord, merci de m'accueillir dans votre commission, là, je

remplace mon collègue le député Jean-Lesage qui est en train de faire la motion

du mercredi sur le dossier de l'enseignement supérieur. J'ai quelques questions

de compréhension. Je ne veux pas abuser de mon siège temporaire pour faire de

l'obstruction, là, ne vous inquiétez pas, mais je veux bien comprendre, bien

sûr, pour faire mon travail de législateur. Donc, on est sur l'article 8

qui propose un peu de donner les grandes, je dirais, orientations de ce qu'on

souhaite avoir comme bagage de compétences alentour de la table d'un conseil

d'administration du futur musée.

M. Lacombe : Conseil.

M. Leduc : Le premier

seulement, c'est une clause crépusculaire qui va disparaître?

M. Lacombe : Bien,

c'est-à-dire, après ce sera au conseil d'administration lui-même de fixer son

profil de compétence, comme c'est prévu à la loi actuellement. Donc, ce n'est

pas une modification, c'est comme ça que ça fonctionne déjà.

M. Leduc : Donc, c'est pour

ça que c'est une disposition transitoire et finale, ça va éventuellement... c'est

pour ça que je disais crépusculaire, ça ne sera plus... ça ne sera plus en

fonction à la fin de l'exercice du premier C.A.

M. Lacombe : Bien, c'est...

je ne sais pas si c'est pour ça, que c'est écrit «Dispositions transitoires et

finales». Oui, c'est pour ça? Oui, d'accord.

• (15 h 10) •

M. Leduc : Parfait. Donc,

pour le premier C.A. seulement, on met cette liste-là, puis après ça, le C.A.

se gouvernera pour la suite.

M. Lacombe : Lui-même.

M. Leduc : Comme c'est le cas

dans d'autres musées similaires.

M. Lacombe : Comme c'est le

cas dans tous les autres musées.

M. Leduc : Merveilleux. Dans

la liste qu'on a ici, devant nous, là, je comprends qu'il y a eu un...

M. Lacombe : Les musées

nationaux, finalement.

M. Leduc : Les musées

nationaux, j'entends, bien sûr. Mon collègue a fait adopter, si j'ai bien

compris, avec votre concours, un rajout, donc un 11ᵉ point. Je voulais juste

comprendre. Au numéro 10°, ici, il y a «le droit». Pourquoi on considère que

les membres du conseil d'administration doivent connaître le droit?

M. Lacombe : Bien, quand on

regarde la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, elle est assez complète

puis elle dresse vraiment le portrait du rôle du conseil d'administration.

Puis, quand on prend vraiment connaissance de son rôle, il est souvent très

technique, donc notamment la politique de ressources humaines... est-ce qu'on a

d'autres exemples, là, je ne voudrais pas dire n'importe quoi, approuver les règles

de gouvernance de la société, approuver le plan d'immobilisation, le plan

d'exploitation, les états financiers et le rapport annuel de gestion, le budget

annuel de la société, etc. Donc, on pense puis je pense que c'est de bon aloi

d'avoir quelqu'un qui maîtrise les notions de droit dans le conseil

d'administration, que c'est une bonne chose.

M. Leduc : Là, on parle ici

d'un avocat membre du Barreau, nécessairement, ou une avocate, bien sûr, ou ça

pourrait être un juriste...

M. Lacombe : Ça pourrait être

un notaire, j'imagine.

M. Leduc : Moi, j'ai un

certificat en droit du travail, par exemple, ça serait-tu pertinent?

M. Lacombe : Bien, cette

liste, elle est assez...

M. Lacombe : ...flexible,

c'est-à-dire, il faut évidemment... il faut qu'on retrouve ces compétences-là

en commun dans le conseil d'administration qui va être proposé. Mais, si on

juge que c'est quelqu'un qui pourrait remplir cette fonction-là, puis que ça

nous semble suffisant, ça pourrait être le cas, oui.

M. Leduc :

O.K. Merci. Pouvez-vous

m'expliquer un peu la séquence qui nous attend, là? Une fois qu'on va avoir

adopté le projet de loi, qu'il va être sanctionné par le lieutenant-gouverneur,

en termes d'espace-temps, là, qu'est-ce qui nous attend en matière de

consolidation de ce conseil d'administration là? Comment vous allez

fonctionner?

M. Lacombe : Bien, il faudra

prendre... Il n'y a pas de délai qui... qui est indiqué au projet de loi, il

faudra prendre le temps de... de s'assurer qu'on a justement le bon conseil

d'administration, qu'on remplit avec les ajouts qui ont été faits par la

deuxième opposition et par l'opposition officielle, qu'on a un conseil

d'administration constitué d'entre 11 et 15 personnes qui répond à tous ces

critères-là. Et on aura l'occasion d'en reparler, je pense que c'est au

prochain article, mais dans l'intervalle ce sera le ou la P.D.G., directeur

général, officiellement, ce qui est écrit dans les documents, qui... qui aura

les pouvoirs qui sont habituellement dévolus au conseil d'administration, le

temps qu'il soit formé.

M. Leduc : Justement, j'avais

la question du nombre. Vous me dites : entre 11 et 15. C'est peut-être

moi...

M. Lacombe : Exact.

M. Leduc : ...qui l'ai manqué.

C'était écrit dans... plus tôt dans le p.l.?

M. Lacombe : C'est dans la

Loi sur les musées nationaux ou la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

C'est dans la

Loi sur les musées nationaux.

M. Leduc : D'accord. Donc, il

y a déjà une loi qui explique quand même plusieurs détails, auxquels on rajoute

le Musée national d'histoire du Québec?

M. Lacombe : Tout à fait, et

comme le musée n'a pas encore de profil de compétence établi par le C.A., dans

le projet de loi il est de... de bon usage de... d'en donner un, disons, de

départ.

M. Leduc : Parfait. Est-ce

que ça va fonctionner par... je proposerais de dire «appel d'offres», là?

Est-ce qu'il va y avoir comme une ouverture de postes, là? Les gens qui sont

invités et sont intéressés à participer à ce C.A. en fonction de ces

critères-là peuvent écrire au... je ne sais pas, moi, au ministère de la

Culture ou au directeur général qui sera nommé plus tard, ou ça va être

vraiment une... quelque chose qui va se faire un peu par contact ou

informellement?

M. Lacombe : Bien, je dirais

que l'objectif, ça va être assez complexe à faire. Donc, l'objectif...

Évidemment, on aura des discussions avec nos partenaires, et il devra y avoir

une consultation qui est faite, c'est prévu à la loi aussi.

M. Leduc : Donc, en quelque

part, soit dans les journaux ou sur un site Internet, il y aura...

M. Lacombe : Ce n'est pas de

cette façon-là, mais le processus, il est... il est encadré, il est le même

pour nos autres sociétés d'État. À chaque fois qu'on a... on a des nominations

à faire, il y a une liste qui est constituée, elle est valide pour un an, donc

souvent il faut la remettre à jour. Il y a des consultations qui se font avec

les partenaires.

M. Leduc : Donc, une liste

est constituée à partir de différents profils qui se sont soit manifestés

eux-mêmes ou que quelqu'un, quelque part a démarchés?

M. Lacombe : On passe par nos

partenaires, on passe par les partenaires.

M. Leduc : Qui sont?

M. Lacombe : Bien, les

partenaires du musée, là, je n'ai pas... je n'ai pas la liste, là, mais...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça.

Mais il y a des consultations qui sont faites.

M. Leduc : O.K. Mais il n'y

aura pas d'appel d'offres public, il n'y aura pas une page dans le journal qui

dit : Si vous voulez être...

M. Lacombe : Bien... Non,

mais ce n'est pas de cette façon-là que ça fonctionne dans nos sociétés d'État,

effectivement.

M. Leduc : O.K. Bien,

c'est... je le demande par... je le demande par curiosité, là, par manque de

connaissances plus fines de ce volet-là. Parfait.

Et puis peut-être une dernière question de

compréhension. Il n'y a pas de délai, vous m'avez dit...

M. Lacombe : Pour la

constitution du premier conseil?

M. Leduc : Exact. Avez-vous

comme un souhait? Tu sais, là, on est...

M. Lacombe : Bien sûr.

M. Leduc : ...on est en

septembre. Est-ce que ça va être...

M. Lacombe : Bien sûr.

M. Leduc : ...complété d'ici

Noël?

M. Lacombe : Bien, j'aimerais

qu'on puisse le... Mon objectif, en tout cas, c'est qu'on puisse le... le faire

cette année. Bien, on verra si le projet de loi est adopté, je ne voudrais pas

présumer. Mais, dès l'adoption du projet de loi, je pense qu'il faut que le

mécanisme se mettre en branle, puis mon objectif, c'est qu'on puisse le faire

le plus rapidement possible pour qu'il soit fonctionnel, parce qu'en même temps

je pense que c'est sain d'avoir un conseil d'administration qui... qui va être

là pour assurer la gouvernance du musée et que ce ne soit pas le ou la P.D.G.

qui soit...

M. Leduc : Ce n'est pas

simple comme tâche pour le P.D.G.

M. Lacombe : Bien, ce n'est

pas simple non plus, puis on n'est jamais trop pour prendre de bonnes

décisions.

M. Leduc : Oui, oui. Ça fait

qu'il va... Là, on va en parler à l'article 9, j'imagine, mais il y aura un ou

une P.D.G... une D.G., plutôt, c'est ça, il n'y a pas de présidence, qui va

être nommé rapidement en premier?

M. Lacombe : Oui, exact.

M. Leduc : Et là, ensuite, il

y aura l'exercice de lui adjoindre un conseil d'administration...

M. Lacombe : Tout à fait.

M. Leduc : ...le plus tôt

possible, idéalement, j'imagine, comme on vient de le dire, avant Noël, puis là

le train est parti à ce moment-là?

M. Lacombe : Oui.

M. Leduc : O.K. C'est bon,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est

ce qu'il y a d'autres questions, interventions? Oui. Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, Mme la

Présidente. Je présume que le... Parce que vous allez passer, premièrement,

avec la nomination du directeur général, directrice générale. Donc, cette

personne-là va être impliquée également en termes du choix des membres du

conseil? Est-ce que ça, c'est prévu?

M. Lacombe : Ce n'est pas...

Ce n'est pas prévu.

Mme Garceau : Est-ce que

c'est souhaitable? Parce que...

M. Lacombe : Est-ce que c'est

souhaitable? ...

M. Lacombe : ...bonne

question. Je vous dirais que ce n'est pas. Je vous dirais que dans le P.D.G.,

la P.D.G. siège au conseil d'administration aussi. Donc, s'il a ou si elle a

des suggestions, on peut, on peut bien les écouter, mais à la fin, c'est le

gouvernement qui va nommer les membres du conseil d'administration en

collaboration avec aussi les suggestions qui nous auront été données par les

partenaires en vertu de ce qui nous est imposé comme processus.

Mme Garceau : O.K. et en

termes, c'est intéressant en termes des partenaires. Est-ce qu'on parle

d'université? Est-ce qu'on parle de musées régionaux? On parle de qui comme

partenaire?

M. Lacombe : Bien, ça

peut être des partenaires économiques, ça peut être des partenaires culturels.

L'idée, c'est d'aller vers la communauté. Il n'y a pas une liste. Évidemment,

tout ça est vivant, tout ça est dynamique. Mais ce qu'on souhaite, c'est avoir

des candidatures qui viennent du terrain et qui ne sont pas toujours dans les

mêmes cercles non plus. Il faut s'assurer de la compétence des gens. Donc on a

des. On a ces consultations-là qui nous permettent donc d'avoir une banque de

candidats. C'est comme ça pour toutes nos institutions.

Mme Garceau : Donc, ça

fonctionne comment, les consultations? Exactement.

M. Lacombe : Là, c'est

plutôt technique. Je pourrais. Je pourrais demander à mon collègue qui est

directeur des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Dionne) :

Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Tessier prenne la parole.

Consentement. Oui, oui. Allez-y, Monsieur...

M. Tessier (Patrick) : Je

m'identifie?

La Présidente (Mme Dionne) :

Oui, s'il vous plaît.

M. Tessier (Patrick) :

Patrick Tessier, je suis directeur général des sociétés d'État et des services

aux entreprises au ministère de la Culture et des Communications. Donc, la

consultation est faite par le ministre, par une communication écrite auprès des

organismes et autres identifiés.

Mme Garceau : C'est ça?

Je suis curieuse à savoir qui sont les… C'est quel organisme en particulier?

Comme là on parle de la création d'un nouveau musée, donc on pense à quel

organisme? Je présume qu'on a déjà. On s'est fait une tête là-dessus en termes

de qui on aimerait consulter.

M. Lacombe : Bien,

personnellement, là, moi, je ne me suis pas encore penché là-dessus, là, sur la

consultation. Je ne pourrais pas vous répondre à ce moment-ci sur les

partenaires, mais il y a des partenaires qui sont évidents, là, comme je ne

sais pas, la Société des musées par exemple. On verra, on verra, là. Est-ce

qu'on a des obligations de partenaires? Non, c'est ça. Mais on veut que ça

fonctionne. Donc, évidemment, on veut les meilleures candidatures possibles.

Donc on s'assurera d'avoir les meilleures suggestions des partenaires aussi.

• (15 h 20) •

Mme Garceau : Non, c'est

parce que lorsqu'on regarde la façon, parce que vous avez déjà déterminé ce que

vous recherchez en termes de compétences, cela, on en a 10, là, on en a ajouté

deux. Mais en termes des compétences, c'est quand même large. C'est vaste,

l'histoire du Québec. On va consulter quels genres d'organismes pour déterminer

qui va déterminer?

M. Lacombe : Ce n'est pas

déterminé pour l'instant.

Mme Garceau : C'est ça,

là. C'est quand même. Ça peut être assez complexe.

M. Lacombe : Bien, c'est

pour ça qu'on va prendre le temps que ça prend après pour constituer le conseil

d'administration. Mais, comme on dit, ce n'est pas notre premier barbecue, on

fait ça avec toutes nos sociétés d'État. Ça fait qu'on a un peu d'expérience

quand même. Faites-nous confiance.

Mme Garceau : Barbecue

ou rodéo. Je ne sais lequel.

M. Lacombe : On pourrait,

à l'occasion de l'ouverture, pourquoi pas? On pourrait en faire un barbecue.

Mme Garceau : Je

voulais, M. le ministre, en termes de l'article, mentionne l'expérience

appropriée. Il y a le côté de compétences, oui, mais et l'expérience

appropriée, c'est quoi? Quels sont les critères pour déterminer une expérience

appropriée?

M. Lacombe : On fait, ce

travail-là en collaboration avec le Secrétariat aux emplois supérieurs, puis on

s'assure, évidemment, c'est subjectif, mais on s'assure d'avoir les

candidatures qui répondent le mieux à ces critères-là, dans la mesure du

possible, évidemment, là parce qu'à l'impossible, nul n'est tenu. Mais moi, je

suis confiant qu'avec ce qu'on se donne comme obligation, on va être en mesure

d'avoir un bon conseil d'administration. Je ne dis pas que ce sera facile, mais

je pense qu'on est tout à fait capable.

Mme Garceau : Je voulais

juste savoir, parce qu'approprié évidemment. Est-ce qu'il y a une question

d'années d'expérience? Est-ce que pour vous c'est important qu'une personne,

compte tenu de l'envergure de ce musée, que ça soit quand même des personnes

qui vont être nommées au C.A. qui vont avoir peut-être, je vais le lancer comme

ça, au moins 10 ans d'expérience dans un dans un certain domaine.

M. Lacombe : Moi, je ne

m'aventurerai pas sur le terrain des nombres en ce qui a trait aux années

d'expérience. Vous savez, j'ai été nommée ministre à 30 ans et...

M. Lacombe : ...j'étais, en

2018, et je le suis toujours le plus jeune ministre du Conseil des ministres,

donc je pense que même si on est plus jeune et qu'on a moins d'expérience, on

peut tout à fait faire notre place. Puis d'ailleurs on veut plus de jeunes sur

les conseils d'administration de nos sociétés d'État. On a une obligation d'en

avoir au moins un, mais je pense que, tout comme à l'Assemblée nationale, on

est dans ce débat-là, dans cette discussion-là ces jours-ci, je pense que la

valeur n'attend pas le nombre des années.

La Présidente (Mme Dionne) : Il

reste moins d'une minute, Mme la députée.

Mme Garceau : Merci. Parlant

de jeunesse, un point très, très important, vous avez mentionné... Est-ce que

c'est prévu au niveau de la

Loi sur les musées nationaux, concernant qu'un

membre en termes d'âge? Je ne le sais pas, là.

M. Lacombe : Moins de

35 ans, c'est dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Mme Garceau : Moins, moins,

bon. Donc, un membre de ce conseil va avoir moins de 35 ans. C'est ça?

M. Lacombe : Exact.

Mme Garceau : Merci.

M. Lacombe : Bienvenue!

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, commentaires sur l'article 8 amendé? Est-ce que

l'article 8 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) :

Article 9,

M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Lacombe :

Article 9.

«Les dispositions de l'article 3.3 de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État (chapitre G-1.02 ) relatives à la recommandation du

conseil d'administration et au profil de compétences d'expérience du

président-directeur général d'une société d'État ne s'appliquent pas lors de la

nomination du premier directeur général du Musée national de l'histoire du

Québec.»

Donc, cet

article propose d'exclure

l'exigence de tenir compte du profil de compétence et d'expérience établis par

le conseil d'administration pour la nomination du premier directeur général du

Musée national de l'histoire du Québec en raison de l'absence d'un conseil

d'administration pour établir un tel profil.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 9? Oui, M. le

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vérité, Mme la

Présidente, on a envoyé un amendement qui est déjà dans Greffier, je pense.

La Présidente (Mme Dionne) : On

va vérifier le tout.

M. Leduc : Je ne sais pas si

M. le ministre veut prendre le temps de le lire avant ou...

La Présidente (Mme Dionne) : Ah!

On vient... O.K. D'accord, je vais suspendre la commissions quelques instants.

M. Leduc : O.K.

(Suspension de la séance à 15 h 24

(Reprise à 15 h 26

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons bien reçu votre amendement. Alors, je vous

invite à en faire la lecture.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Ça va comme suit;

Article 9. Modifier l'article 9

du projet de loi par l'ajout, à la fin, l'alinéa suivant :

«La nomination du directeur général du

Musée national de l'histoire du Québec doit, pour être valide, avoir été

approuvée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.»

Donc, c'est comme une phrase qu'on rajoute

à la fin de l'article 9 qui parle de faire abstraction, là, du profil de

compétence pour la première nomination. C'est un

article transitoire qui, qu'on

étudie en ce moment, l'article 9, qui est un

article crépusculaire aussi,

qui va donc disparaître, parce qu'une fois qu'on aura fait sa mission, à savoir

nommer le premier ou la première P.D... D.G., pardon, du musée, cet article-là

n'aura plus de sens, et on rajoute donc un élément. Pourquoi on arrive avec ce

deux tiers-là? D'une part, parce que c'est une procédure qui est déjà courante

pour différentes...

M. Leduc : ...à l'Assemblée

nationale. Je pense, entre autres... (Interruption) oh! pardon, à la

direction... merci beaucoup, la direction de la SQ, direction de l'UPAC, le

Secrétariat général de l'Assemblée nationale, les différents membres des... de

la Commission d'accès à l'information. Bref, il y a une batterie de postes,

fonctionnaires au sens large, de la haute fonction publique, de cadres de la

haute fonction publique qui sont nommés aux deux tiers par la Chambre. Donc,

c'est une procédure qu'on est habitué de connaître. C'est d'ailleurs une procédure

qui a été élargie comme projet de loi numéro un, d'ailleurs, c'était le p.l. 1

du premier gouvernement de la CAQ, là, en 2018. Je me rappelle, j'étais allé ai

siéger sur ce projet de loi là. Il rajoutait, là, de mémoire, la SQ, l'UPAC

puis un troisième poste qui m'échappe, dans cette logique-là d'élargissement

des fonctions aux deux tiers.

Le leader actuel du gouvernement, quand il

était dans l'opposition, avait déposé plusieurs projets de loi pour reprendre

cette logique-là du deux tiers sur plein d'autres types de hauts fonctionnaires

de l'État, dont je n'ai pas la numération exacte ici, mais bref, ça avait été

un de ses combats quand il était dans l'opposition. Tout ça pour vous dire, ça,

c'est un peu la mécanique. L'objectif, je dirais, politique, que nous

recherchons ici, avec cet amendement, c'est de dire : Faisons un constat

très... très cru par rapport à la réalité de ce nouveau musée. Je pense que

tout le monde est content qu'il y ait un nouveau musée. Moi, le premier, on

faisait la blague avant d'ouvrir que je suis un historien de formation. J'ai

moi-même travaillé comme guide animateur dans différents musées, dans ma prime

jeunesse. Et plus de nouveaux musées, c'est génial. Il y a tout l'enjeu du

financement des autres musées auquel je concorde comme enjeu, comme

préoccupation avec ma collègue l'opposition officielle. Soit... mais cela dit,

la création d'un nouveau musée d'histoire est en soi une bonne nouvelle.

Cependant, force est de constater que...

je ne ferai pas l'étalage, là, mais il y a eu deux, trois affaires qui ont été

échappées, peut-être, dans la conférence de presse au départ, qui fait en sorte

que ce n'est pas malheureusement un élément consensuel dans les circonstances.

Je pense qu'il va le devenir avec le temps, ce musée-là dans le futur, j'en ai

le souhait, en tout cas, j'en ai la conviction, mais j'en ai surtout le souhait

qu'il devienne consensuel dans le futur.

Pour que ça parte bien dans le bon sens et

de manière unanime, ce qu'on n'a peut-être pas tout à fait réussi à faire dans

le démarrage du projet, avant le dépôt du projet de loi, dans la conférence de

presse d'ouverture d'annonce de ce musée-là, je pense qu'il ne serait pas

inintéressant de se pencher sur cette idée, donc, que le tout premier ou la

première D.G. de l'histoire de ce musée soit une position qui soit consensuelle

entre les différents partis politiques. C'est toujours ça, la logique qui est

derrière une nomination aux deux tiers, de dire : On va, permettez-moi

l'expression, départisaniser une nomination, parce qu'elle est nommée aux deux

tiers, ça veut dire qu'elle a nécessairement plus qu'un parti politique qui y

souscrit. Idéalement, tout le monde est d'accord, ce qui arrive à peu près tout

le temps, là, sauf de rares exceptions, les nominations aux deux tiers au salon

bleu, maintenant au Salon rouge pour deux ans, sont unanimes.

• (15 h 30) •

Ils font en sorte par contre qu'il y a eu

un minimum de consultation des partis d'opposition. Souvent, on nous envoie

dans le fond le cv de la personne qu'on s'apprête à nommer. À l'époque, il y

avait eu toutes sortes de débats. On aimerait savoir, les oppositions, savoir

c'était qui, les autres prospects. C'est un débat qu'on a fait, qui est réglé,

qui est derrière nous. On a seulement la candidature de la personne qui est à

être nommée par la Chambre aux deux tiers, mais on a le temps de l'examiner,

d'en discuter. Il n'y a pas de, ce n'est pas comme une motion sans préavis qui

arrive le matin, puis qu'on est un peu coincé. Puis là il faut absolument... Tu

sais, il y a comme une démarche respectueuse. Du moins, c'est l'expérience que

j'en ai eue quand j'ai eu à traiter ça, quand j'étais responsable, notamment du

dossier de sécurité publique. Et c'est l'expérience que j'en ai de la part du

directeur du cabinet, du chef du deuxième... de la deuxième opposition. Dans

les dernières années, quand le gouvernement nous soumet des candidatures, il

nous laisse quand même évidemment, quelques jours avant d'effectivement le

déposer au salon bleu pour un vote aux deux tiers. Et ça nous donne, dans le

fond, une adhésion plus forte de la classe politique au complet à la nomination

d'une telle personne.

Et, encore une fois, j'insiste, dans le

contexte où le démarrage de cette idée de Musée national de l'histoire du

Québec a été... n'a pas été exempt de certains défis, on va le dire le plus

poli possible, ce serait une solution, je pense, pour mettre derrière nous cet

épisode peut-être moins agréable et partir... pour que le musée parte vraiment

sur des bonnes bases consensuelles de l'ensemble de la classe politique. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a des questions commentaires sur l'amendement?

M. Lacombe : Bien, peut-être

juste un mot pour dire, rapidement, je suis en désaccord parce qu'usuellement,

traditionnellement, les nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale

sont faites lorsqu'on nomme quelqu'un qui est à la tête d'une organisation qui

doit surveiller, par exemple, le gouvernement. Et on le fait parce qu'on veut

avoir un bras de distance. Là, on parle d'un musée national d'histoire...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Lacombe : ...je comprends

les préoccupations de mon collègue. Donc, je ne tourne pas la proposition au

ridicule. Je trouve que c'est légitime de le demander. Par contre, je ne suis

pas en accord avec cet amendement.

Puis je vous dirais qu'évidemment on veut

que ça fonctionne. Je pense que, depuis le début de l'article détaillé, je fais

preuve d'ouverture dans le sens où on veut répondre, dans la mesure du

possible, aux souhaits de tout le monde pour que ce soit le plus rassembleur

possible. J'ai même eu le grand bonheur de voir notre collègue de l'opposition

officielle nous dire qu'elle est d'accord avec la création d'un musée qui va

parler de l'histoire de la nation québécoise. Donc, je me réjouis de ça. Donc,

je pense qu'au-delà des mots, au-delà des interprétations, là, on commence à

débroussailler tout ça puis à voir que finalement on dit peut-être tous un peu

la même chose puis qu'on va arriver avec un projet qui va être rassembleur.

Et évidemment, l'objectif du gouvernement,

c'est que ça fonctionne. Imaginez-vous bien qu'on ne nommera pas à la tête du

Musée national de l'histoire du Québec quelqu'un qui va arriver dans la

polémique puis qui va créer de la turbulence et qui ne sera pas rassembleur.

Évidemment que le but, ce sera que ce soit quelqu'un de rassembleur. Mais,

comme c'est le cas pour toutes les sociétés d'État autres que celles qui ont un

rôle de surveillance, à moins que je me trompe, ça va, à mon sens, rester une

prérogative du gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

allez-y, M. le député.

M. Leduc : Je peux peut-être

répondre en partie, Mme la Présidente. D'abord, tu sais, vous disiez : On

ne nommera pas personne... Je comprends votre intention, mais chat échaudé

craint l'eau froide, là. Tu sais, il y a quelques mois, vous avez nommé à la

coprésidence de votre groupe de travail sur les avancées constitutionnelles du

Québec le professeur Guillaume Rousseau, qui écrit des chroniques incendiaires

à propos de Québec solidaire, là. Donc, je ne dis pas que c'est ce que vous

allez faire sur le dossier de l'histoire, mais il y a quand même un petit

précédent où ça n'a pas été particulièrement super le fun pour nous de voir que

le coprésident était quelqu'un qui écrivait des chroniques, qui continue d'ailleurs

à écrire des chroniques incendiaires sur Québec solidaire. Ce matin même, il en

écrivait une autre. Donc, moi, je me garde un petit bémol sur ce côté-là.

L'autre aspect de votre réponse, M. le

ministre, je suis allé vérifier, là, sur le site de l'Assemblée les postes qui

sont nommés aux deux tiers par résolution, évidemment, du premier ministre, là,

c'est la coutume. Vous dites : Ah! bien, ça, c'est des gens qui ont une

fonction de surveillance. Parfois, c'est le cas, mais parfois pas vraiment, tu

sais. Il y en a quand même plusieurs, là, et j'y vais. Commissaire à l'éthique

et à la déontologie, Commissaire à la langue française, Commissaire à la lutte

à la... contre la corruption, Commissaire au lobbyisme, Commissaire de la

Commission de la représentation électorale, Directeur des poursuites

criminelles et pénales, Directeur général de la Sûreté du Québec, Directeur

général des élections, Président et membre de la Commission d'accès à l'information,

Président et membre de la Commission de la fonction publique, Président et

membre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse,

Président et membre des comités de surveillance des activités de l'Unité

permanente anticorruption, Président directeur général de l'Autorité des marchés

publics, Protecteur du citoyen et finalement Vérificateur général.

C'est vrai que certains de ces postes-là

nous vérifient...

M. Lacombe : ...99 %.

M. Leduc : Bien non, mais

99 %...

M. Lacombe : À part peut-être

un exemple.

M. Leduc : Le Commissaire de

la langue française ne nous vérifie pas, là.

M. Lacombe : Bien, c'est ce

que j'allais dire, peut-être...

La Présidente (Mme Dionne) : ...messieurs,

messieurs, messieurs, je vous laisse vous... échanger entre vous, mais un à la

fois, s'il vous plaît, sinon vous vous adresserez à la présidence. Merci.

M. Leduc : Donc, ce n'est

clairement pas une fonction essentielle d'une nomination aux deux tiers de dire

que c'est des gens qui nous surveillent. On pourrait très bien... En plus, je

ne suis pas en train de vous dire qu'on veut rendre ça permanent. On veut

rendre ça pour une seule fois. J'insiste, c'est une clause crépusculaire, une

seule fois. On essaie de corriger le démarrage qui n'a pas été dans... idéal de

cette idée de projet d'histoire nationale en mettant un «one shot deal» en bon

français, pour faire une blague sur la Commission de la langue française, le

fait que cette personne-là, elle est approuvée par essentiellement tout le monde,

ce qui est souvent le cas, donc le deux tiers de la Chambre, et on procède, et

on souhaite bonne chance à cette personne-là, en espérant, en effet, qu'elle

réussisse à s'entourer d'un bon conseil d'administration, avec l'appui, bien

sûr, du Conseil des... en fait, du ministère, qui va faire approuver ça au

Conseil des ministres par la suite.

Ça me semble une solution, je pense,

intéressante pour une seule fois. Je n'aurais pas proposé que ça soit

permanent. Je ne suis pas sûr que ça aurait été pertinent de rajouter ça dans

la liste des personnes qui sont aux deux tiers. Ce n'est pas du tout le même

type de personnes, ça, on s'entend là-dessus. Mais, pour une seule fois, pour

la première fois, on fait une exception. Vous-même vous faites une exception pour

que... ne pas prendre en compte le profil de compétence. Ça s'explique, ça se

comprend. Je vous propose de faire une autre exception, un vote aux deux tiers,

pour la première fois en donnant une crédibilité de la classe politique à sa

fonction.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. M. le ministre, voulez-vous rajouter quelque chose?

M. Lacombe : Bien, je fais

juste un petit clin d'oeil quand même, là. La liste, à part peut-être,

effectivement, le Commissaire à la langue française, ce sont tous des postes

où, évidemment, la personne doit être au-dessus de tout soupçon. Lobbyisme,

Commissaire à l'éthique, à la déontologie, Sûreté du Québec, UPAC, etc. Je

pense qu'il y avait probablement juste le Commissaire à la langue française.

Mais, ceci dit, je le dis vraiment

respectueusement, parce que je ne suis pas en train de dire que l'idée est

ridicule. Je fais... Je fais juste dire que je ne pense pas que c'est

nécessaire dans ce cas-ci. Puis je m'engage à ce que ce...

M. Lacombe : ...une nomination

qui soit le plus consensuelle possible parce que je veux que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

commentaires? Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Bien, je vais

appuyer mon collègue dans cette... cet amendement en termes du deux tiers,

surtout, c'est parce qu'il y a peut-être un choix à faire, d'après moi, parce

que, là, tout ce qu'on a concernant la nomination d'un directeur ou directrice

générale de ce musée... pas grand-chose. Il y a un

article qui nous dit qu'il

va y avoir une nomination, mais, la façon que la personne va être nommée, le

profil, les compétences, l'expérience, il n'y a aucun détail. Donc, il me

semble que ce poste, qu'il va être excessivement important. Et, compte tenu des

responsabilités que cette personne va avoir, est-ce qu'on ne pourrait pas...

c'est peut-être un ou l'autre, là, au moins de s'assurer d'avoir un profil et

des compétences et que ça soit énuméré dans l'article, donc que ça soit

consensuel? Parce que, s'il n'y a rien, au moins on devrait avoir un droit de

regard concernant les compétences et le profil de la personne qui va,

ultimement, avoir ce rôle-là, cette position.

M. Lacombe : Mon dernier

commentaire, parce qu'on pourrait en discuter vraiment longtemps, mais mon

dernier commentaire sur cet amendement puis sur le processus de nomination en

général sera que tous les groupes, et, si je me trompe, corrigez-moi, mais tous

les groupes ou les individus qui sont venus, et qui avaient pris connaissance

du projet de loi, et qui ont été interrogés sur le processus de nomination,

notamment par notre collègue de Jean-Lesage, tous les intervenants ont dit

qu'ils étaient à l'aise, même les plus critiques, même ceux qui nous

disaient : C'est important, qu'il y ait un grand bras de distance entre le

gouvernement et les contenus, c'est important qu'on ne politise pas le Musée

national de l'histoire du Québec. Donc, même les plus critiques, tous ceux qui

ont été interrogés, de mémoire, et, comme je vous dis, corrigez-moi si je me

trompe, mais étaient à l'aise avec le processus en disant : Non, on a de

bons processus, puis on est à l'aise avec ça, puis on ne pense pas que ça pose

problème. Donc, sur cette base-là et sur la base du fait qu'on le fait déjà,

que ça fonctionne bien, qu'il y a déjà des balises et que ça n'a surtout, donc,

pas été remis en question par tous les intervenants qui sont venus ici et qui

se sont fait poser la question, que ces intervenants ont dit qu'ils étaient à

l'aise, moi, j'opte pour conserver ça tel que proposé.

• (15 h 40) •

Mme Garceau : Bien, avec

respect, M. le ministre, de mémoire, les gens, la préoccupation, la grande

préoccupation était plus en termes de comment est-ce qu'on va présenter

l'histoire, les composantes des Premières Nations. C'était vraiment le contenu

et non pas...

M. Lacombe : Exact.

Mme Garceau : Mais je pense

que, si on regarde, là, on peut retourner en arrière, c'est des... les

professeurs et tout, des experts. Ils sont venus pour nous donner leur position

vis-à-vis plus, on va se le dire, l'article 2.

M. Lacombe : Oui, Oui, tout à

fait. Je ne suis pas en train de dire...

Mme Garceau : O.K.? Les

autres... Il y en avait quelques...

La Présidente (Mme Dionne) : Un

à la fois, s'il vous plaît. Merci.

Mme Garceau : Il y en avait

quelques autres au niveau du C.A., donc c'est pour ça que j'ai repris, là, et

non... on a évidemment intégré la nomination des représentants des Premières

Nations, Inuits et aussi la géographie au niveau du C.A. parce que ça, ça émane

des mémoires également et des discussions que nous avons eues. Mais, en ce qui

a trait, si je peux dire, à la gouvernance, on n'a pas eu vraiment d'experts

qui sont venus nous parler de la gouvernance du musée, avec respect. Donc là,

on est dans la gouvernance, on est vraiment là. Donc, à part de quelques

représentations concernant le C.A., puis j'ai peut-être tort, peut-être...

est-ce qu'il y a eu un mémoire sur les 16 qui a parlé, mais d'après moi, surtout

en termes de la nomination du premier directeur ou directrice général, eh oui,

compte tenu de l'annonce et comment tout ça s'est... est sorti dans les médias

publiquement un consensus...

Mme Garceau : ...sur la

nomination de la chef d'orchestre, si on peut dire, de ce musée, je crois,

serait très pertinent. Et donc, oui, j'appuie la proposition de mon collègue.

Mais si, M. le ministre, vous n'êtes pas d'accord avec cet amendement et cette

proposition-là, il faudrait quand même déterminer un certain... certains

critères en termes de l'expérience et des compétences et tout que devrait avoir

cette première personne. S'il n'y a pas... ça ne sera pas approuvé par deux

tiers de l'Assemblée nationale, au moins qu'on puisse déterminer ensemble et on

recherche une personne avec telles ou telles compétences.

M. Lacombe : Je précise ce

que j'ai dit tantôt. Non seulement personne ne nous en a fait part

proactivement dans son mémoire, mais là je comprends que notre collègue nous

dit : Oui, mais ils avaient d'autres préoccupations. D'accord, mais

justement, ça ne semblait pas être une grande préoccupation parce que personne

ne nous a fait valoir ça dans son mémoire. Mais j'ajoute que le député de

Jean-Lesage a posé directement la question à plusieurs reprises à des

intervenants qui sont venus en disant : Est-ce que ça vous inquiète, la

façon dont les nominations vont être faites? Est-ce qu'ailleurs dans le monde,

rappelez-vous, il y a des meilleures façons de faire? Et à chaque fois, corrigez-moi

si je me trompe, mais à chaque fois, les gens se sont dits rassurés parce que

les processus qui sont en place au Québec fonctionnent bien. Puis on a

notamment eu M. Bergeron de la Chaire de recherche sur la gouvernance des

musées qui était ici. Donc, en parlant d'experts, on en avait un. Donc, pour

ces raisons là, moi, je suis fort du fait que, non seulement, ce n'étaient pas

des demandes du milieu de ceux qui sont venus nous voir, mais qu'en plus de ça,

lorsque questionnés ici, en consultations particulières, ils nous ont dit

qu'ils étaient à l'aise. Donc là, je pense qu'on a quelque chose qui s'approche

d'un consensus, sinon d'une unanimité des gens qui sont venus en consultations

particulières.

Et des nominations, j'ai 12 sociétés

d'État sous ma responsabilité. J'en fais depuis deux ans, notamment des postes

de P.D.G. Puis évidemment, à chaque fois, on s'assure de nommer des gens qui

sont compétents et ne créeront pas de remous pour créer des remous. Sinon, je

pense que vous en auriez entendu parler. Donc, pour cette raison-là, je suis en

désaccord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) :

D'autres... Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai bien compris,

là, que l'amendement ne sera pas conservé ou, en tout cas, adopté. Est-ce qu'à

défaut d'avoir l'amendement, donc, du vote deux tiers, M. le ministre, vous

pouvez vous engager personnellement à faire en sorte que les collègues qui sont

responsables des dossiers culture, donc mon collègue de Jean-Lesage, j'imagine

que c'est vous au côté de l'opposition officielle, je ne sais pas qui est du

côté du Parti québécois, mais n'apprennent pas dans les journaux la nomination

de la nouvelle personne qui sera directeur ou directrice générale? Est-ce que

vous pouvez vous engager personnellement, à défaut d'un exercice de

consultation ou de vote aux deux tiers, à consulter informellement ou à parler

à vos vis-à-vis qui sont responsables du dossier culture pour les informer du

choix qui s'en vient puis que ce ne soit pas une nouvelle dans le journal qui

vont lire comme n'importe qui, finalement?

M. Lacombe : C'est une bonne

question parce que je ne veux pas avoir l'air fermé, évidemment. Je suis

certain que ce n'est pas une question qui est posée comme une question piège,

mais je vais... je ne suis pas fermé à vous informer, disons, avant que ça

sorte publiquement dans les journaux. Mais, maintenant, il faudrait que je

fasse des vérifications, à savoir qu'est-ce que je peux faire, qu'est-ce que je

ne peux pas faire. Puis évidemment, quand quelqu'un est nommé, ça a des

implications importantes sur son travail, surtout que la personne qu'on va

nommer, j'imagine bien, aura déjà un emploi. Donc, je vais voir c'est quoi, le

carré de sable qu'on a. Mais après, moi, je veux que ce soit bien accueilli,

là. Puis l'objectif, c'est de nommer quelqu'un qui va être bien accueilli.

Donc, si je peux en plus de ça être courtois avec tout le monde puis les

informer en amont et que ça ne cause pas d'enjeux, ça me fera plaisir. Mais est-ce

que ce sera une consultation pour mener à la décision? Ça, je ne m'engage pas à

ça, par contre.

M. Leduc : Mais peut-être que

le mot «consultation» dans ce cas-ci était un petit peu trop pointu, mais pour

bien comprendre, là, la personne que vous allez choisir pour qu'elle entre en

fonction, elle doit être nommée par le Conseil des ministres.

M. Lacombe : Bien, c'est ce

que j'allais dire. Effectivement, je me disais, là, en finissant de parler, que

je devrais être un peu plus clair. La façon dont les nominations fonctionnent,

c'est qu'on identifie la personne qu'on veut nommer, avec tout le processus

dont on parlait tantôt qui peut varier. Ensuite de ça, bon, le travail est fait

par le Secrétariat aux emplois supérieurs, qui fait cheminer ça dans le

dossdec, qu'on appelle, vers les instances, c'est-à-dire le Conseil des

ministres. Et évidemment, on ne peut pas présumer de la décision du Conseil des

ministres avant que la décision...

M. Lacombe : ...soit prise.

Donc, ça nous laisse une fenêtre qui est assez... qui est assez mince. Parce

que, si la nomination, elle est acceptée par mes collègues du Conseil des

ministres, quand elle sera prête, le Conseil des ministres, je ne sais pas, se

termine à 15 heures, souvent, puis la publication se fait en soirée.

Une voix : ...

M. Lacombe : À 16 heures. Et

ça, on n'a pas de contrôle là-dessus. C'est le ministère du Conseil exécutif

qui... Ça nous laisse une petite fenêtre.

M. Leduc : ...ça fait six ans

que vous êtes ministre, M. le ministre, ça ne doit pas être arrivé souvent

qu'une personne qui était prop