(Dix

heures six minutes)

Le Président

(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et

à augmenter à ce

titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Bourgeois

(Abitibi-Est); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides);

M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Maltais

(Taschereau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier

(Hochelaga-Maisonneuve).

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 42. M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires? Je ne

sais pas qui avait la parole. M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet :

Non, ça va.

Président (M. Auger) : Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions

sur 42? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 42 est adopté?

Le Président

(M. Auger) : Adopté. M. le ministre, 43 ou...

M. Coiteux :

...une proposition que voulait faire le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Considérant la présence de

ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et que le ministre a accepté de suspendre

la semaine passée pour qu'on puisse avoir les discussions sur Montréal et la

métropole, considérant sa présence,

je propose au ministre, s'il y a consentement, que nous retournions à l'article

22, Charte de la Ville de Montréal.

Président (M. Auger) : Consentement pour reprendre... pas à 22,

mais à 22.1, un amendement qui introduit le nouvel

article 22.1?

Consentement. Donc, 22.1, l'amendement.

M. Coiteux :

Alors, 22.1, est-ce qu'on l'avait déjà distribué, M. le Président? Je ne me

souviens pas si on avait distribué le 22.1.

Le Président

(M. Auger) : 22.1, on ne l'a pas distribué?

M. Coiteux :

Alors, je veux juste m'assurer qu'on le distribue.

Président (M. Auger) :

Bien, je vais suspendre quelques instants pour permettre la reproduction et la

distribution.

(Suspension de la séance à

10 h 8)

Président (M. Auger) :

Nous reprenons nos travaux, M. le

ministre, avec l'amendement

qui introduit le nouvel

article 22.1.

M. Coiteux :

Je le relis, M. le Président?

Le Président

(M. Auger) : S'il vous plaît.

M. Coiteux :

Oui. Alors, ça consiste à insérer, après l'article 22, le suivant :

22.1.

L'article 83 de

cette charte est modifié :

1° par l'insertion,

après le paragraphe 2.1° du premier alinéa, du suivant :

«2.2°

de tenir la consultation publique sur le projet de règlement édictant la

politique de participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi

sur l'aménagement et l'urbanisme, malgré l'article 80.4 de cette loi;»;

2° par l'insertion,

après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant :

de tenir une consultation publique sur tout élément désigné à cette fin dans la

politique de participation publique adoptée en vertu de l'article 80.1

de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Alors,

essentiellement, ce que ça vient faire, cet amendement, ça dit que l'Office de

consultation publique de Montréal va tenir

des consultations sur la politique de participation de la ville. On a déjà voté

les articles qui introduisent cette nouvelle façon de faire. L'Office de

consultation tiendrait les consultations pour conseiller la ville là-dessus.

Et, d'autre part, l'Office de consultation

verrait ses pouvoirs étendus en matière de consultation aux éléments qui lui

seront confiés en vertu de la politique de consultation de la ville.

Donc, on fait un arrimage entre l'Office de consultation publique de Montréal

et cette nouvelle politique de participation. C'est ce que vient faire

l'amendement ici.

Le Président

(M. Auger) : Des interventions? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Mais, juste pour comprendre bien la mécanique, on comprend que la politique de

la ville, qui sera déterminée, là,

qu'on ne connaît pas encore, on présuppose qu'elle va venir bonifier le travail

de l'office. Moi, je veux juste savoir comment on fait l'arrimage avec

les arrondissements.

M. Coiteux :

Bien là, ce n'est pas dans cet amendement comme tel, cet aspect-là des choses,

mais ce qui est certain, c'est qu'il n'y aura pas 19 politiques de

participation citoyenne, il va y en avoir une seule pour l'ensemble de la

ville.

M. Coiteux :

Oui, et c'est déterminé par le conseil de la ville où siègent les maires

d'arrondissement.

Mme Poirier :

Oui, mais on sait très bien qu'il y a une

partie des consultations qui sont

actuellement faites par les arrondissements.

Elles ne sont pas toutes faites par l'Office de consultation, les

consultations, actuellement, là, elles sont faites dans les arrondissements. Donc, les règles qui concernent les

arrondissements seront soumises aussi à la politique globale en tant que

telle.

Alors

là, dans l'article, je ne vois pas le bout de lien entre l'arrondissement et

l'Office de consultation, là. Moi, c'est

ce petit bout là, là, que j'aimerais qu'on précise, là. Peut-être qu'on ne

l'écrira pas, peut-être qu'on va l'écrire, mais je veux juste comprendre ce qui arrive actuellement entre les

arrondissements et la consultation, où ça se retrouve versus l'office.

M. Coiteux : Bien, ça va se retrouver dans la politique

de participation de la ville. Ça va être une politique pour l'ensemble

du territoire. Ça dit essentiellement, l'amendement ici, que l'Office de

consultation pourra avoir un rôle là-dedans. Il va être précisé par la politique

de consultation. On ne l'écrit pas, la politique de consultation pour Montréal,

dans le projet de loi, mais on

habilite Montréal à se doter d'une telle politique,

mais il faut qu'elle respecte les grands critères qu'on a énoncés dans les articles

plus tôt. Il n'est pas interdit, et

ce n'est pas du ressort, là, des articles de loi ici, qu'il y ait un rôle du

côté des arrondissements quant aux consultations qui vont être tenues, mais

cette politique-là va aussi prévoir un

rôle pour l'Office de consultation

publique de Montréal. Et l'amendement ici vient dire justement que ses pouvoirs

vont pouvoir s'étendre à ce que va lui donner la politique.

Une voix :

Et M. le ministre ne change pas qui fait la consultation.

Mme Poirier :

C'est ça, exactement.

M. Coiteux :

M. Croteau pourrait donner un complément d'information là-dessus, là.

Mme Poirier :

Exactement.

Le Président

(M. Auger) : Dans un premier temps, j'ai besoin d'un consentement

pour l'intervention. Il y a consentement. Dans un premier temps, toujours

vous identifier, votre nom, votre titre, et vouloir répondre à la question.

M. Croteau

(Marc) : Merci, M. le Président. Marc Croteau. Je suis le sous-ministre du ministère des Affaires

municipales et de l'Occupation du territoire.

Pour s'assurer

qu'on est bien clair dans ce qu'on fait avec les modifications, l'instance

décisionnelle, l'instance décisionnelle

quant aux responsabilités, demeure telle qu'elle est actuellement, c'est-à-dire, lorsque la décision est prise par un conseil d'arrondissement, quand on

parle de règlement de zonage, de règlement de lotissement, règlement

sur les dérogations mineures, etc., ça ne change pas, donc il n'y a pas

de modifications à cet égard-là qui sont apportées par l'amendement.

Il n'y a

pas non plus de modification apportée par l'amendement en ce qui a trait à quelle instance est

responsable de la consultation, donc c'est maintenu à l'intérieur des

responsabilités actuelles. Quand on parle, par exemple, d'un règlement de construction, c'est le conseil de

ville qui consulte, c'est déjà le cas et ça va demeurer. Lorsqu'on parle de

règlements sur les PAE, par exemple,

règlements de zonage, les règlements de lotissement, etc., c'est le conseil

d'arrondissement qui va faire les consultations à l'intérieur de la

politique de consultation qui aura été établie par la ville, par le conseil

municipal, et non pas le comité exécutif, là, c'est bien clair, par le conseil

de ville qui aura déterminé la politique de consultation qui aura été élaborée

lorsque l'office, parce que c'est ce que vient faire l'amendement, aura

consulté la population sur le contenu de la

politique. Et l'office aura des responsabilités accrues. Si jamais cette

politique-là énumérait des responsabilités qui sont conférées à

l'office, donc l'office aura, à ce moment-là, des responsabilités accrues de

consultation.

Mme Poirier :

L'office, lorsqu'elle tient des audiences publiques, elle doit remettre un

rapport de ses consultations. Est-ce qu'elle va continuer à le remettre

au conseil de ville? Ça va être les mêmes dispositions?

M. Coiteux : Oui, c'est les

mêmes dispositions. Il n'y a pas de modification ici.

Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,

j'avais Mme la députée de Taschereau qui avait...

Mme Poirier : Oui,

allez-y.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Juste une question. Pourquoi on parle de 80.1 au lieu de 80.2 dans votre

amendement? C'est-à-dire que pourquoi

on réfère aux mesures complémentaires au lieu de l'article qui parle

véritablement des critères de la politique de participation publique?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Le Président (M. Auger) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Vous me

permettez, M. le Président?

Le Président (M. Auger) :

M. Croteau, oui, allez-y.

M. Croteau

(Marc) : M. le Président, 80.1, qu'on a discuté lorsqu'on a fait le

2.1., 80.1 vient déterminer l'élaboration de la politique.

Mme Maltais : Je m'excuse, je

comprends, mais 80.1 dit bien : «Toute municipalité locale peut adopter

une politique de participation publique qui

contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues [...] et qui

vise à favoriser...» Donc, des

mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la loi. Et 80.3 fixe par

règlement toutes les exigences d'une politique de participation

publique.

Alors,

j'essaie de comprendre, tu sais, dans la même... Je vous disais déjà au départ

que j'avais un problème parce que,

dans la façon d'écrire la loi, on a écrit d'abord les mesures complémentaires,

ensuite la politique de participation publique. Là, je me retrouve

devant la même chose. C'est-à-dire, pourquoi on a séparé mesures

complémentaires de politique de participation

publique et pourquoi on l'a mis avant? Ça fait qu'autrement dit c'est comme si

on accrochait... moi, je n'ai pas de

problème, mais c'est comme si on l'accrochait plus à l'article qui parle de

mesures complémentaires plutôt qu'à l'article qui parle de politique de

participation publique.

Le Président (M. Auger) :

M. Croteau ou M. le ministre.

M. Coiteux :

Oui, j'ai... je pense qu'il y a de la légistique là-dedans, là, sur la

rédaction de l'article lui-même. Donc, je vais demander...

Le Président (M. Auger) :

Consentement pour cette intervention?

M. Coiteux :

...à Me Cantwell de donner des précisions. Ma compréhension, mais ça restera à

confirmer d'un point

de vue juridique, c'est que la politique, elle est introduite en 80.1. Le 80.2

donne les conséquences sur le mécanisme d'approbation référendaire

d'avoir adopté une telle politique conformément aux principes qui sont énoncés

plus loin. Mais je vais laisser Me Cantwell nous éclairer là-dessus.

Président (M. Auger) : Consentement pour cette intervention?

Consentement. Bien sûr, votre nom, votre titre.

M. Cantwell

(Philip) : Oui, Philip Cantwell, avocat au ministère de la Justice.

Donc, c'est effectivement ce que le ministre explique, c'est ma

compréhension de la chose, c'est que l'article 80.1 qui est introduit dans

la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,

c'est cette disposition-là qui donne véritablement le pouvoir d'adopter une

politique de participation publique.

Donc, quand on fait un renvoi à la politique de participation publique dans une

autre loi comme dans la Charte de la

ville de Montréal, pour être sûrs de cibler vraiment le bon acte, on précise

que c'est la politique de participation publique qui est prévue à

l'article 80.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça n'écarte pas

pour autant tout le reste du cadre, les autres dispositions, son

contenu, le règlement du ministre, rien de ça.

Mme Maltais :

Si je comprends bien, M. le Président, maintenant, je vais vous lire 80.1 tel

qu'on le lit des fois : «Toute

municipalité locale peut adopter une politique de participation publique qui

contient des mesures complémentaires...» Ce n'est pas «celle-ci peut contenir» des mesures complémentaires. C'est

une politique de participation «qui contient» des mesures

complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi. C'est ce type

de formulation qui est peut-être légistiquement parlant intéressant mais qui

n'a aucun sens grammaticalement. C'est fou, là.

Pourquoi

on n'a pas «peut adopter une politique de participation publique»? Puis après

ça, on aurait dit : Il peut y

avoir des mesures complémentaires, tatata, tatata. C'est parce que c'est comme

si ça restreignait la politique de participation publique de 80.1 à celles qui contiennent des mesures complémentaires.

Je vous dis juste ça comme ça, là. Tu sais, des fois, les légistes, vous vous perdez dans la langue française, des fois

vous aimeriez... j'aimerais que vous reveniez à la simplicité et la beauté de la langue française.

Vous vous perdez souvent dans les qui, les comment, les quoi, les lorsque,

dont j'ai beaucoup débattu, pas à tort tout à fait.

Alors,

moi, je comprends la référence à 80.1, mais j'appellerais la légistique à un

peu plus de transparence et de clarté.

Je le fais souvent, Me Cantwell, ne le prenez pas mal, M. le ministre non

plus, je le fais souvent quand on fait de la législation. Je les invite,

les légistes, à un peu plus de clarté.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville, sur le même sujet.

M. Laframboise : Sur le même sujet, quand on fait référence à 80.1, quand vous

dites : On tient des consultations publiques sur le projet de règlement édicté en vertu de 80.1, malgré

80.4, qui dit qu'on adopte un règlement... 80.4, on adopte le règlement, 80.1, c'est qu'on a une

politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires.

Donc, si elle ne contenait pas de mesures

complémentaires, elle ne fait pas

partie de 80.1. Elle va faire

partie de 80.1

si elle contient des mesures complémentaires.

Donc,

d'abord, un, je me questionne. Pourquoi toute la politique n'est pas soumise à

la consultation publique? Donc, c'est

un choix que vous faites, là. Donc, vous voulez que la politique de

consultation publique soit adoptée par la ville, sauf si elle a des

mesures complémentaires. Il faut bien comprendre, là, c'est ce que le texte

dit, là. Et ça, ça...

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Ce n'est pas l'interprétation juridique du texte écrit qui vient de nous être

donnée. L'interprétation juridique du

texte qui vient de nous être donnée, c'est que ça concerne l'ensemble de la

politique et pas seulement ses aspects

complémentaires. Maintenant, il y a eu une intervention de notre collègue, la

députée de Taschereau, une femme de

lettres, évidemment, qui a dit... bien, elle l'aurait rédigé différemment, mais

je pense que la compréhension confirmée par le juriste ici, c'est que ça s'applique à l'ensemble de la politique

et non pas seulement à ses aspects complémentaires.

Mme Maltais :

Une femme de lettres ayant une longue expérience des législations.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf qu'avec tout le respect que j'ai pour votre légiste ce n'est pas

ça que 80.1 dit. 80.1 dit : «Toute

municipalité locale peut avoir une politique de participation publique qui

contient des mesures complémentaires...» Donc, ça veut dire qu'elle peut ajouter des mesures complémentaires. Et

ce que dit votre article... l'amendement que vous déposez, là, ce qu'il dit, c'est : Il y a des

consultations publiques s'il y a une politique en vertu de 80.1. Et ça, je

regrette, il y avait une

interprétation qui a été donnée par mes collègues de l'opposition officielle,

vous avez dû refaire une analyse, je vous

le répète, ma lecture et ma compréhension font que seulement les politiques qui

ont des mesures complémentaires vont être soumises à ça. Si ce n'est pas

ça, on a un problème juridique.

Puis

ça, M. le ministre, là, on ne peut pas s'en aller encore une fois dans un flou

où le citoyen ne s'y trouve pas. On

est dedans depuis les tout débuts que vous avez déposé ce projet de loi là. On

crée des flous tout le temps, c'est toujours au désavantage des citoyens. Puis je vous le répète, là, il y a

1 130 municipalités au Québec. Puis je vous le dis, là, vous allez avoir des avocats qui vont défendre ce que

nous, on a comme position. Ce qu'on a lu, là, vous allez avoir des avocats

qui vont défendre cette position-là, vous

allez être obligés de vous battre à toutes les fois. Donc, votre position, elle

n'est pas claire, rassoyez vos juristes.

ne ferai pas un débat éternel là-dessus, je vais voter contre l'amendement,

mais, encore une fois, c'est à l'image de

ce que vous dégagez depuis le dépôt du projet de loi. C'est flou, ce n'est pas

clair, puis le citoyen, il ne prend pas son compte là-dedans. Si on a un problème d'écriture, c'est notre

responsabilité d'avoir une écriture qui est plus claire. Moi, je vous

le dis, là, n'importe quel avocat pourra défendre une ville en disant :

Tu n'as pas besoin de ta politique qui contient des mesures complémentaires s'il

n'y a pas de mesures complémentaires.

Tu n'as pas besoin... si tu respectes, tu n'auras pas besoin de faire de consultations publiques, tout simplement, juste si tu as des mesures complémentaires que

tu devras faire des consultations publiques, sinon tu n'as pas besoin

d'en tenir.

Vous allez

faire quoi, là, au citoyen qui va s'adresser à votre commissaire aux

plaintes qui n'a pas le pouvoir encore de

prendre la décision puis d'être capable de s'interposer là-dedans?

Vous allez lui demander d'aller à la Cour

supérieure? On le sait, que la Commission municipale du Québec n'a pas le pouvoir, votre commissaire

aux plaintes n'a pas encore le

pouvoir, il va l'avoir dans votre bill omnibus qui va arriver on ne sait pas

quand. Donc, encore une fois, notre citoyen ne s'y trouve pas.

Je vous le répète, moi, je suis ici pour le

défendre, lui ou elle, puis il ne s'y trouve pas dans la rédaction de ce document-là. Donc, évidemment, je vous l'ai dit,

je ne ferai pas de débat éternel là-dessus, je vais voter contre, mais ce

n'est pas clair. Puis, s'il y avait de quoi,

vous devriez, plutôt que de défendre la logistique qui est défendue par vos

aviseurs légaux... c'est de leur dire : Écrivez-moi un texte qui

est plus clair, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Je vais demander une dernière tentative d'explication de la légistique du tout,

là, à Me Cantwell.

Le Président (M. Auger) : Me

Cantwell.

M. Cantwell

(Philip) : Oui. J'aimerais revenir un peu sur la notion de

complémentarité qu'on retrouve à 80.1 parce

que ça peut peut-être répondre à la question. En fait, ce que l'article 80.1

dit, c'est que la nature d'une politique de participation publique,

c'est de contenir des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la

présente loi. Donc, tout le contenu d'une

politique est complémentaire à ce qu'on retrouve actuellement dans la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme. On

utilise «complémentaire» pour insister sur le fait qu'on ne peut pas, avec

cette politique, déroger à des mesures qui sont déjà prévues dans la

loi. Les avis publics qui sont exigés par la loi demeurent, et les assemblées

de consultation demeurent, et tout ce qui

est mis en place par une municipalité doit s'harmoniser avec ce qui existe.

Donc, tout est complémentaire dans la politique et tout est aussi soumis

à une procédure de consultation.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Quand on a

fait le débat sur 80.1, quand on a débattu sur «complémentaire», c'est là qu'on

a dit qu'on pouvait amener... des villes pouvaient décider en complément de

ramener les référendums pour celles qui voudraient se servir... le processus

référendaire, pourraient décider si, dans le cadre de la loi, elles respectent

la consultation publique, ça... amener un

processus référendaire consultatif parce qu'il n'était pas décisionnel, M. le

ministre. Donc, c'est le genre de

complément qui est ajouté puis qui a été discuté à 80.1. Aujourd'hui, votre

aviseur légal essaie de me faire

comprendre que tout est complémentaire. Je regrette, là, si tout était

complémentaire, si tout était nécessaire, on n'aurait pas eu besoin

d'utiliser le mot «complémentaire».

Donc, à

quelque part, je vous le dis, il y a un flou depuis le dépôt de ce projet de

loi là, puis vos aviseurs légaux ne

vous aident pas, M. le ministre. C'est un choix. Je vous le dis, je ne ferai

pas de débat éternel, je vais voter contre, mais il reste quand même que

ce n'est pas clair, puis, pour cette raison-là, des municipalités qui

respecteraient le cadre de consultation publique puis qui n'auraient pas de

mesures complémentaires pourraient décider de ne pas faire de consultations publiques. Si c'est ça, le but,

maintenez-le là. Si le but, c'est que le processus de consultation publique

soit soumis à la consultation, bien, ce n'est pas... vous avez raté

votre coup avec cet amendement-là, je vous le dis, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Le collègue le dit fermement, mais je ne suis pas d'accord avec

l'interprétation qui est donnée ici parce

que le mot «complémentaire» s'applique à l'ensemble de ce qui est dans la LAU

et qui concerne la même chose. Alors, une politique ne peut pas être en

contradiction avec la LAU, y compris les modifications qu'on y apporte.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je veux juste... s'assurer d'une chose, là, il n'y a

rien de ce qu'on fait actuellement qui menace l'Office de consultation

de Montréal et les conseils de quartier.

M. Coiteux : Non, il n'y a rien

qui...

Mme Poirier : Les

conseils de quartier de Québec.

Mme Poirier :

On ne vient pas réduire la portée de l'Office de consultation de Montréal ni

les conseils de quartier de Québec.

M. Coiteux :

Bien là, ça, ça touche la charte de Montréal ici, là, mais, non, on ne vient

pas affecter ces choses-là. Et, en ce

qui concerne précisément cet amendement puis l'Office de consultation publique

de Montréal, c'est le contraire, ça

lui donne potentiellement plus de pouvoirs parce qu'il pourrait avoir des

mandats supplémentaires en sus de ce qu'il a déjà.

Mme Poirier :

Puis là, ce que je nous fais dire présentement, vous comprenez que c'est pour

la suite des choses, actuellement, on

modifie... puis j'imagine qu'on va aller dans 89 tout à l'heure, là, on vient

modifier les règles en tant que

telles avant d'avoir la politique.

Alors, on fait les choses à l'envers, là. Alors, on vient modifier les règles

de l'Office de consultation, on vient

modifier les règles qui s'appliquent au projet avant d'avoir la politique

qui est censée, selon ce que le ministre nous dit, renforcer le rôle de

l'office, puis c'est ce qu'on fait actuellement, là.

M. Coiteux :

De un, c'est conditionnel à ce qu'il y ait une politique et...

Mme Poirier : Bien non, parce que, là, on va modifier la loi,

là, on modifie. Actuellement, là, ce qu'on ajoute là...

M. Coiteux :

Oui, oui, oui, mais quel est le nouveau...

Mme Poirier :

...c'est en disant...

Le Président

(M. Auger) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît!

Mme Poirier : ...de tenir une consultation publique, là, je

veux dire, on est... on présuppose qu'il y a une nouvelle politique, là.

M. Coiteux : Bien, c'est-à-dire qu'on dit que, si la ville en

élabore une, l'Office de consultation publique de la ville de Montréal va tenir les

consultations à cet effet, c'est ce que ça dit, si elle décide

d'en élaborer une, d'une part, et, d'autre part, si elle en élabore une,

elle peut donner un rôle à l'Office de consultation publique dans le cadre de

cette politique, un rôle qui n'est pas prévu dans la charte

actuelle. Donc, ça peut lui donner des choses de plus par rapport aux choses qu'elle a déjà comme responsabilités, qui ne sont pas

remises en question ici.

Mme Poirier :

Mais est-ce qu'elle peut avoir des choses de moins?

M. Coiteux : Pas par

rapport à ce que prévoit la loi. La

loi donne des éléments qu'on ne vient pas modifier ici. Donc, on vient donner la possibilité d'un rôle

accru et non pas d'un rôle moindre. On donne potentiellement la capacité

de lui donner plus de rôles, pas moins de rôles.

Mme Poirier :

Dans aucun cas, on ne vient lui donner la capacité de lui en donner moins.

M. Coiteux : On ne peut pas contredire le reste de la loi par rapport aux responsabilités de l'office, et donc non. Moi, mon

interprétation, c'est que non, et qu'on me confirme ici.

Mme Poirier : L'abolition référendaire vient faire en sorte que ça l'enlève, le recours à l'office. Ça, c'est direct, là. À

partir du moment où on a l'abolition référendaire, on n'a plus de recours à

l'office direct.

Président (M. Auger) :

Dans un premier... Consentement pour cette intervention? Bien sûr,

votre nom, votre

titre pour pouvoir répondre à la question.

Mme Boucher (Isabelle) : Isabelle Boucher, directrice des politiques

et de la démocratie municipale au ministère

des Affaires municipales. En fait, il ne faut pas mélanger le rôle de consultation qu'a l'Office de consultation publique de Montréal, qui précède

l'approbation référendaire, et ces dispositions-là,

qui sont prévues dans sa charte et dans la LAU, ne sont pas modifiées. Donc, tout ce qu'elle fait comme consultation,

elle va continuer de le faire. Toutefois, à la fin, quand il y avait un processus d'approbation référendaire,

bien là, cette étape-là n'existera plus, et, à cette étape-là, c'est le conseil

de la ville qui prenait la décision. Est-ce que ça...

Mme Poirier :

Mais, à partir du moment où il n'y a plus de processus, justement,

d'approbation référendaire, il n'y a

plus ce recours-là des citoyens pour aller vers l'office, qui, bien sûr, était

sous approbation du conseil de ville, on est d'accord, mais il n'y a plus cette étape-là. Donc, l'office n'a plus...

Il y a ce bout-là, là, qui manque, qu'on ne voit pas, qui est peut-être, probablement, on ne sait pas,

dans la politique de consultation de la ville. Mais actuellement il n'y a pas

de garantie que la ville se donne un

mécanisme dans sa politique qu'il y aura nécessairement ou, en tout cas, sous

approbation de la ville un recours à

l'Office de consultation pour des projets qui actuellement pouvaient y aller

par le recours référendaire.

M. Coiteux :

C'est certain que, si la ville se dote d'une politique de participation

citoyenne, conformément aux exigences de la loi et incluant les neuf

critères issus du rapport L'Allier, respectant le règlement du gouvernement en matière d'exigences

minimales, et que, donc, elle rend sa politique conforme, la déclare conforme

et, conséquemment, renonce à

l'approbation référendaire dans ce système-là, c'est certain que ça n'existe

plus, cette partie-là. Mais il y a une politique

de participation et de consultation, et, dans cette politique de participation

et de consultation, il y a un rôle qui est inséré ici potentiellement

pour l'Office de consultation publique de Montréal qui va en sus de toutes les

autres consultations qui sont déjà prévues

dans la loi. Mais c'est sûr que ça va être une nouvelle façon de faire les

choses si la ville de Montréal se dote d'une telle politique,

comme ça va être une nouvelle façon de faire les choses à Québec

si la ville se dote d'une telle politique,

comme ça va être une nouvelle façon de faire les choses à Gatineau

si Gatineau se dote d'une

telle politique, c'est normal. Mais, dans le cas de Montréal,

il faut absolument adapter les articles de la charte pour

que ça tienne compte de l'existence de

l'Office de consultation publique et que ça lui permette de jouer un rôle accru,

pas un rôle moindre, et c'est ce que vient faire l'amendement ici.

Mme Poirier : Mais on comprend qu'actuellement le citoyen a

un recours pour s'assurer, en tout

cas, que... en tout cas, faire de la pression sur le conseil de ville

pour que l'Office de consultation puisse regarder un projet. Avec l'adoption de la loi, le citoyen perd ce recours-là, du moins temporairement, parce que,

dans le fond, on attend que la ville se dote de quelque

chose, et, du quelque chose, on ne sait pas si le quelque chose va prévoir des

pouvoirs aux citoyens.

M. Coiteux : Attention! Tant et aussi longtemps

qu'une telle politique n'a pas été adoptée par le conseil de

ville, le système actuel est maintenu tel quel.

Mme Poirier :

Je suis d'accord, ça, je suis d'accord.

M. Coiteux :

Tel quel. Donc, il n'y a pas de vide, là, il n'y a pas de période, d'entredeux,

où il n'y a pas...

Poirier : Mais, à

partir du moment où la municipalité se dote... que Montréal se dote d'une

nouvelle politique de consultation

publique qui, elle, ne garantira pas — parce qu'on ne le sait pas,

on ne l'a pas vue, personne ne l'a vue — qu'il y aura ce recours-là des citoyens, actuel, et vienne justement

faire en sorte que l'office n'ait plus ce pouvoir d'aller dans des

projets qui sont issus de la volonté citoyenne, là...

M. Coiteux : Oui, mais la politique de participation citoyenne qui va remplacer va être extrêmement exigeante, là.

Les citoyens ne vont pas perdre au change,

là. On a donné des principes qui sont très exigeants, là, en la matière, là.

Alors, il y a le système actuel qui est maintenu dans son intégralité jusqu'à

ce que la ville adopte une telle politique, et, si et lorsqu'elle adoptera une telle

politique le système est modifié, ça ne veut pas dire que les citoyens

ne seront pas consultés, qu'ils ne

participeront pas. Ça va être même beaucoup plus systématique parce que ça va être une politique qui va

l'encadrer.

Maintenant,

dans ce cadre-là, moi, je m'attendrais — puis

l'amendement vient permettre de le faire — à ce que l'utilisation de l'expertise et des capacités de l'Office de

consultation publique de Montréal se trouve accrue par rapport à la situation d'aujourd'hui. Puis aujourd'hui,

ultimement, c'est le conseil de ville qui décide, là, quand est-ce qu'il

renvoie à l'Office de consultation publique de la ville de Montréal. Là,

ça va être une politique dûment... sur laquelle même la population va être consultée. C'est ce que vient faire l'amendement

ici. Donc, moi, je pense que le

citoyen ne sera pas lésé. Au contraire, je pense que le citoyen va être

encore mieux protégé.

Mme Poirier : Quand vous dites que le citoyen va être consulté

sur la politique en tant que telle, vous n'y mettez pas de balise, par contre, à part que

l'élection, parce qu'«anyway» elle

n'arrivera pas avant l'élection, la politique. On peut-u se le garantir? Parce que

les politiques vont attendre votre règlement, puis votre règlement, est-ce

que vous nous le promettez

avant l'élection?

M. Coiteux : Oui, mais je pense que des... Puis j'ai toujours

bien compris pourquoi, lorsqu'un

projet de loi dit que des choses vont

être faites par règlement, j'ai toujours

compris l'inconfort des oppositions, puis c'est un peu normal. Mais, cette fois-ci, on a mis quand même, dans l'article de la loi, sur quoi va être basé le règlement,

là, ce n'est pas... Et puis on met du

monde au travail en plus là-dessus. Alors, ça

va être difficile d'adopter un règlement

qui ne sera pas robuste par rapport aux politiques de consultation. D'abord, ce n'est pas notre intention, c'est la première

chose. Notre intention, c'est d'avoir

des vraies politiques de participation et de consultation modernes, enthousiasmantes, qui vont remplacer

un système que nous, on a critiqué, mais on souhaite avoir

un autre système. Mais on le propose sur des bases solides,

on ne le propose pas à la va-vite et avec rien en échange.

Mme Poirier : Mais, puisque ce règlement-là est probablement déjà en réflexion, votre engagement

de le présenter, est-ce qu'il est avant les élections municipales?

M. Coiteux : Regardez, on a demandé à notre groupe de travail, sur lequel siège Vivre en ville, notamment, puis vous les

connaissez, on les connaît tous, on les a vus, on leur a demandé de nous donner

leurs recommandations pour le 1er juillet. Alors, c'est clair qu'on va

travailler cet été sur ces questions-là.

Mme Poirier : Mais vous comprenez que le citoyen qui va élire

un conseil de ville ne sait pas du

tout quel type de consultation

publique arrivera et quels seront... Dans le fond, les équipes auront à

s'engager sur des politiques de consultation

publique qu'ils adopteront en tant que telles, mais, si le

règlement n'est pas connu, ils ne pourront pas le faire. Ils pourront se

rabattre sur le fait que le règlement n'est pas connu.

Alors,

ma question est simple : Pour qu'on puisse avoir des élections éclairées

pour le mois de novembre, est-ce que

le règlement sera connu assez à l'avance pour que les équipes qui sont en

élections pour l'automne, bien, puissent être capables de s'engager

là-dessus à partir d'un règlement connu?

M. Coiteux :

Regardez, je ne suis pas capable de vous donner la date exacte où on va publier

un projet de règlement dans la Gazette

officielle pour consultation pour ensuite avoir le règlement ultime, mais

ce qui est absolument certain, c'est

que les recommandations du groupe de travail vont être connues. La base de

travail du gouvernement, au-delà de l'article

que nous avons, sur lequel on a déjà voté, là, le 2.1, qui déjà donne des

balises très solides, le mandat qui a été donné au groupe de travail puis les recommandations du groupe de travail

vont très certainement être connus cet été. Alors, le projet de règlement va suivre rapidement. Là,

je ne suis pas capable de vous donner une date exacte, mais c'est sûr qu'on

a l'intention de procéder. Une fois que la

loi va entrer en vigueur, on va vouloir disposer de tous les éléments qui

fassent en sorte que tous ces

éléments puissent entrer en vigueur le plus rapidement possible. Alors, il

n'est pas interdit, loin de là, que d'autres éléments vont être dans

l'espace public avant le mois de novembre, bien entendu.

Mme Poirier :

Parce que vous comprenez que c'est un enjeu électoral actuellement, à savoir

quels engagements les équipes vont

prendre sur la consultation citoyenne, soit le maintien des référendums ou

l'abolition des référendums, ou quel

type de politique de consultation publique il y aura. Ça va devenir un enjeu

électoral, et ça sera facile de se cacher derrière l'absence de

règlement pour ne pas prendre d'engagement.

M. Coiteux :

Et moi, je ne vais pas me prononcer sur les enjeux des campagnes électorales

municipales en soi, mais une chose

est certaine, c'est que les villes devront, si elles souhaitent participer à

cette nouvelle façon de faire des choses,

elles vont devoir se doter d'une politique de participation. Alors, il n'y a

rien qui interdit d'en parler, de ce qu'ils veulent avoir comme politiques de

participation, et il va y avoir beaucoup d'éléments sur la table cet été parce

que les recommandations du comité vont déjà être là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Je vous écoute, M. le ministre, là, d'abord,

premièrement, votre groupe de travail, il faudrait peut-être aviser vos partenaires parce qu'ils

n'ont pas été convoqués encore. La FQM, vendredi, n'avait pas été convoquée

encore à aucune rencontre, là. Et ma collègue...

Puis je veux

revenir avant, d'abord, à 80.1 puis à votre aviseur légal, là. Je veux juste

qu'on relise bien 80.1, là : «Toute

municipalité locale peut [avoir] une politique de participation publique qui

contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la

présente loi...» La présente loi, c'est le processus de consultation publique.

Donc, théoriquement, celles qui vont

respecter la présente loi puis qui vont respecter le processus de consultation

publique, je le répète, je le

maintiens, je persiste et je signe, celles qui auront respecté la loi n'auront

pas de mesures complémentaires, c'est

celles qui auront des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la

présente loi qui, elles... C'est ça, la réalité, là, puis c'est vers ça, là, qu'on s'en va. Puis c'est dans ce

dossier-là, qu'on prenne le temps de le lire, là : «...des mesures

complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi...»

Donc, ces villes qui respecteront les mesures

qui sont prévues dans la présente loi n'auront pas une mesure complémentaire. Donc, en vertu de 80.1, il n'y

aura pas de consultation publique pour ces villes-là, il y en aura juste pour

celles qui auront des mesures complémentaires. Je répète, là, puis je n'ai pas

de problème, là, que votre aviseur légal vienne nous redire encore que, lui,

c'est toutes les villes, là, mais ce n'est pas ça que le texte dit. Je le

répète, là.

Puis, pour la

question de ma collègue par rapport à qu'est-ce que ça aura comme impact sur

Montréal, moi, j'ai demandé une analyse à quelqu'un qui est indépendant

puis je vais juste vous lire un paragraphe, M. le Président, là : «L'adoption d'un règlement municipal en vertu de

la loi — là — répondant à neuf objectifs assez peu

contraignants — puis

c'est un tiers neutre, en passant — abolira l'approbation référendaire pour les

municipalités concernées.» Donc, il y a neuf critères, neuf objectifs, qui sont dans la loi, puis c'est assez peu

contraignant, je vous l'ai dit depuis les tout débuts, là, puis c'est vrai, là. Puis le ministre veut se

garder une marge de manoeuvre large, puis c'est correct, mais, quand on

fait ça, quand on élargit, bien, c'est moins contraignant.

«Celles qui

n'adopteront pas un tel règlement seront toujours soumises aux dispositions

actuelles de la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme.» Puis c'est correct, M. le ministre, vous l'avez dit.

«Toutefois, la facilité de se conformer aux neuf objectifs constitue

clairement une incitation à favoriser l'abandon de l'approbation référendaire.»

Puis c'est votre objectif, vous ne vous en

êtes pas caché, M. le ministre, en tout cas, vous me l'avez dit en privé, que

ce que vous souhaitez, c'est que le nouveau processus remplace les

référendums.

«Qu'en est-il

plus spécifiquement du cas de Montréal? Le ministre a indiqué que les

dispositions actuelles de la charte

sur l'Office de consultation publique seront maintenues et il a la conviction

que le maire voudra faire appel à l'office plus souvent que maintenant. Pourtant, dans les faits, l'abolition de

l'approbation référendaire va rendre à peu près caduc l'article 89. En effet, dans les dizaines de

projets où l'office a été mandaté en vertu de cet article, tous, sauf un, l'ont

été pour éviter le processus

référendaire. Disons qu'il est hasardeux de penser que des promoteurs

immobiliers vont réclamer un recours

à l'article 89, et donc un examen détaillé de leur projet par l'office, et une

simple consultation en arrondissement leur permet d'aller de l'avant

sans crainte d'un blocage référendaire.»

Donc,

théoriquement, 89 est utilisé pour éviter le processus référendaire. S'il n'y a

plus de processus référendaire, bien,

de moins en moins de gens vont utiliser 89, donc vont utiliser l'office. Ça,

c'est la réalité. Par contre... «Donc, bien sûr, le conseil municipal pourrait, dans un règlement définissant sa

future politique de participation publique, prévoir des cas où le recours à

l'office serait obligatoire. Cependant, cela demeurerait un règlement du

conseil, modifiable et abrogeable en tout temps, rien à voir avec les

garanties qu'offre l'enchâssement dans la charte de la ville».

Donc,

c'est ça, la réalité, là, puis c'est correct, tu sais. Le discours que vous

livrez, M. le ministre, c'est de dire : Il y a plus d'autonomie, la ville de Montréal aura plus d'autonomie. Par

contre, il ne faut pas oublier qu'à Montréal le plan actuel, donc, la révision quinquennale du plan d'urbanisme n'a pas

été faite, le plan actuel a été adopté en 2004 puis il n'a jamais été révisé. Donc, à Montréal, là, il

va y avoir des grands chambardements, là, par rapport à l'urbanisme. Ça va

être très, très important.

Donc

là, évidemment, on va arriver, en vertu... avec le nouveau projet de loi, dans

une ville qui va s'embarquer dans un

vaste processus de modification de ses règlements parce que c'est une

obligation, là, et il y a un plan quinquennal, puis il n'a jamais été révisé depuis 2004. Donc, il va y avoir des

modifications importantes. C'est pour ça que l'amendement, M. le ministre, il faudrait qu'il soit clarifié.

Le processus de consultation, pour la protection du citoyen, M. le ministre,

ça serait important que le processus de

consultation sur... le processus, comme votre amendement le dit, là, «de tenir

la consultation publique sur le projet de règlement édictant la

politique de participation publique prévue à 80.1», c'est qu'il y en ait, mais sur tout changement qui va

être adopté par la ville, pas juste en vertu de 80.1, pour les municipalités

qui auront un processus de consultation

publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues

dans la présente loi parce que, si la ville respecte la présente loi

puis il n'y a pas de mesure complémentaire, c'est-à-dire... Puis c'est pour ça qu'on utilisait «référendum».

Les villes qui voudraient maintenir un référendum consultatif, ça, c'est

une mesure complémentaire. Mais les villes

qui vont respecter vos neuf critères, vos neuf objectifs, elles n'en adopteront

pas, de mesure complémentaire. Je le

répète, là : Votre avocat, là, qu'il demande une analyse au Barreau parce

qu'il y a un problème, je vous le

dis, là, parce qu'à quelque part... Puis l'analyste indépendant à qui j'ai

demandé, là, puis c'est un tiers neutre, lui, il fait juste constater,

il regarde, puis c'est un spécialiste de Montréal, puis il suit ça, là.

Donc, à quelque part,

si on veut s'assurer que les citoyens de Montréal ont une position qui est

éclairée sur le processus de consultation publique...

parce que votre amendement, M. le ministre, il parle d'avoir une consultation

publique sur le processus. Puis c'est

correct, ça en prend un, mais il faut s'assurer que les municipalités, toutes

les municipalités du Québec, auront

un processus de consultation publique, si c'est ça, l'objectif, parce que vous

semblez nous dire ça depuis le tout début, là. Vous semblez dire :

Toutes les municipalités auront un processus de consultation sur le processus

de consultation publique. Si c'est ça, ce n'est pas ça que votre texte dit,

tout simplement.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Un seul commentaire, M. le Président, concernant les réunions du groupe de

travail, il y a déjà deux réunions qui se

sont tenues en présence de la FQM, le 29 mai et le 2 juin, puis il y en a une

troisième qui est prévue le 16 juin. Les travaux avancent très bien.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement

qui introduit le nouvel

article 22.1? Il n'y a pas d'intervention? Je

vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix :

Adopté sur division.

Président (M. Auger) : Sur division. J'avais anticipé. Adopté sur

division. Donc, l'article 22.1 est adopté sur division. Nous en serions

à 23. M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est le 23, mais je vais avoir un amendement pour le 23, qui va retirer le 23,

alors je suis aussi bien de...

Le Président

(M. Auger) : Qui retirerait, mais on va quand même le lire pour

les gens qui nous écoutent.

M. Coiteux :

Alors, M. le Président, c'est parce que l'article 23 tel que proposé ici,

j'aurais un amendement immédiatement après qui propose de le retirer, tout simplement, parce qu'il faut le retirer pour qu'on soit en concordance

avec le reste du projet de loi. Je vous rappellerai que le projet de loi déposé

ne tenait pas compte de ces politiques de participation à l'époque, il abrogeait tout simplement le processus référendaire

à Montréal, et donc on doit le remplacer par un autre élément.

Donc, je proposerais

donc de présenter l'amendement à l'article 23, qui consiste à retirer du

projet de loi l'article 23. On a fait la même chose dans le cas de Québec,

c'est exactement le même système.

Le Président

(M. Auger) : Est-ce que ça va ou vous voulez qu'on lise

l'article 23?

Mme Poirier :

...simple que ça. Donc, vous ne modifiez plus l'article 89.1, c'est ça?

M. Coiteux :

Non, parce qu'on va avoir un 23.1 qui va...

Mme Poirier :

Qui va venir modifier...

M. Coiteux :

...présenter les choses différemment.

Mme Poirier : ...faire

une nouvelle modification à 89.1.

Président (M. Auger) : C'est ça.

Mme Poirier :

O.K., je comprends.

Le Président

(M. Auger) : Donc, ça va. Des interventions sur...

Le Président

(M. Auger) : Pardon? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

...j'aimerais ça voir l'amendement qui va modifier avant de le retirer.

M. Coiteux :

Bien, on n'a pas le choix, hein, parce que, sinon, on ne sera pas en cohérence

avec la loi actuelle parce que ça, ce

qu'on faisait dans l'article 23 qu'on propose de retirer, c'étaient les

adaptations nécessaires à l'abrogation pure et simple des référendums à

Montréal, ce qui n'est plus ce qu'on fait.

Mme Poirier :

Exactement.

M. Coiteux :

Donc, on va avoir un autre

article qui va venir insérer les dispositions

nécessaires pour arrimer les processus à Montréal avec le nouveau

régime.

Mme Poirier :

On peut faire deux choses en même temps. On peut mâcher puis marcher en même

temps.

M. Coiteux :

On peut distribuer le 23.1 qui va suivre, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Poirier :

Ça serait bien.

Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour qu'on

distribue, avant d'adopter l'amendement, un nouvel amendement qui

introduit l'article 23.1, c'est ce que je comprends?

Mme Poirier :

Exactement.

Le Président

(M. Auger) : Est-ce que nous avons cet amendement? Oui? Qu'il

arrive, merci beaucoup.

M. Coiteux :

Il est identique avec ce qu'on a fait pour Québec et Longueuil, il est

identique.

Président (M. Auger) : Donc, nous en sommes à la distribution

pour en prendre connaissance, mais nous allons revenir à l'amendement qui retirerait l'article 23 après

consultation de l'amendement qui introduirait 23.1. Donc, nous reprenons

l'étude de l'amendement qui retirerait

article 23?

Mme Poirier :

Bien, juste une question.

Le Président

(M. Auger) : Oui, Mme la députée.

Mme Poirier :

Donc, vous ne modifiez plus 89 dans sa forme originale.

M. Coiteux :

Non, parce que le projet de loi, tel que déposé, abolissait les référendums en

matière d'urbanisme à Montréal et à

Québec. Depuis les consultations et les réflexions qui ont suivi les

consultations, on a fait deux choses. D'abord,

on s'est assurés d'avoir un seul régime pour l'ensemble des villes et non pas

des régimes différents pour Québec et

Montréal, d'une part, et les autres villes, d'autre part, et on a établi des

exigences très strictes en matière de politique et participation. Ça, ce

sont des articles que nous avons déjà adoptés.

Maintenant,

dans le cas de Montréal, puisque nous ne faisons plus cette abrogation pure et

simple, l'objet même de ce qu'on

faisait dans l'article 23, qu'on propose de retirer, n'est plus pertinent.

Conséquemment, on propose de le retirer, et, une fois cela fait, ça va nous prendre quand même un 23.1 qui va

adapter l'article 89.1 au nouveau régime, comme nous l'avons fait

pour Longueuil, comme nous l'avons fait pour Québec déjà dans des articles

précédents.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à

23? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Bien écoutez, je veux juste... Quand je regarde l'ancien 23, il y avait,

entre autres, le cinquième amendement,

là, qui venait protéger le premier alinéa de l'article 89, là. Là, je ne

le retrouve plus. Est-ce qu'il est disparu? Est-ce que... qui était : «Toutefois, ni le premier alinéa ni les

articles 125 à 127 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent au projet d'un

règlement dont l'unique but est de permettre la réalisation d'un projet visé au

paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 89.» Lui, il n'existe plus.

Je comprends. Lui, il vient de disparaître. Bon.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Bien là, j'ai besoin de lumières très, très légistiques encore une fois, là.

Président (M. Auger) : Vous voulez prendre une pause pour

analyser la situation? Vous y arrivez? Donc, Me Cantwell, pour la

réponse.

M. Cantwell

(Philip) : Donc, l'article 23 du projet de loi n° 122, tel

que déposé, apportait une série de modifications de concordance à 89.1 en lien avec le fait qu'on mettait fin totalement

aux référendums en matière d'urbanisme. Le dernier alinéa, lui, c'est une réécriture du cinquième

alinéa de 89.1 avec le fait qu'on change les numéros... les références aux

articles pour conserver une référence aux

dispositions qui portent sur le volet consultation. Mais maintenant, avec l'amendement qui est proposé, tout ça est retiré entièrement,

et il n'y a aucune modification qui n'est apportée à 89.1, il reste

vraiment tel quel.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement

visant à retirer l'article 23 du projet de loi est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président

(M. Auger) : Adopté sur division. Donc, l'article 23 est

retiré du projet de loi.

M. Coiteux :

J'ai un autre amendement, M. le Président, pour introduire le 23.1. C'est bien

cela? On est rendus là?

Le Président

(M. Auger) : Exact.

M. Coiteux :

Alors, l'amendement consiste à insérer, après l'article 23, le

suivant :

23.1 Cette charte est

modifiée par l'insertion, après l'article 89.1.1, du suivant :

«89.1.2. Le conseil

de la ville adopte, pour l'ensemble de son territoire, la politique de

participation publique prévue à l'article 80.1 de la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme.

«Lorsque

la politique de participation publique de la ville respecte les exigences du

règlement pris en vertu de l'article 80.3

de cette loi, aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est

susceptible d'approbation référendaire.»

Alors, l'amendement

proposé introduit dans le projet de loi l'article 23.1, qui modifie la

Charte de la Ville de Montréal de manière à

prévoir que l'adoption d'une politique de participation publique relève de la

compétence du conseil de la ville.

Le Président

(M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député

de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, je vais vous réitérer ce que je vous disais tantôt,

là. J'ai voté contre le retrait de 23

parce que ça enlevait l'amendement qui avait été apporté par le gouvernement,

qui disait : «Toutefois, ni le premier alinéa, ni les articles 125 à 127 de la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme ne s'appliquent au projet d'un règlement dont l'unique but

est de permettre la réalisation d'un projet visé au paragraphe 4° du premier

alinéa de l'article 89.»

cet amendement-là avait avantage... ça focussait puis permettait à l'Office de

consultation publique de faire plus

son travail. Là, évidemment, je vous répète l'analyse, là, que je vous ai lue

tantôt, l'expert indépendant qui nous dit : «Dans les faits, l'abolition de l'approbation référendaire va rendre à

peu près caduc l'article 89.» Donc, et ça, évidemment, l'amendement qui est déposé par le ministre, c'est

d'adopter en plus la nouvelle politique. Puis, si on a enlevé l'amendement

à l'article 23 qui avait été proposé,

bien, ça veut dire qu'on veut de moins en moins se servir de 89. Donc, on veut

de moins en moins se servir de

l'Office de consultation publique de Montréal. Puis ça va être partout dans

toutes les municipalités du Québec.

Donc,

c'est le choix, là, que le gouvernement fait. Puis je répète encore une fois,

parce qu'on ne connaît pas la politique que va rendre publique le

gouvernement, là, je vous le répète, M. le Président, là, moi, je suis logique

avec moi-même, là, et on ne la connaît pas.

Puis est-ce que je peux faire confiance au Parti libéral pour faire ça? Non.

Puis on est là pour protéger les

citoyens et les citoyennes du Québec. Donc, cet amendement-là, carrément,

encourage les villes à adopter une nouvelle politique de consultation publique

qui va remplacer tout processus actuel, puis y compris 89, là. Même s'il est permis par la ville, il pourra s'en

servir, la ville va pouvoir de façon indépendante choisir une autre façon

puis être capable de faire des processus de consultation qui sont différents de

ce qui est actuellement à Montréal.

Donc, je vous l'ai dit, je ne ferai pas un débat

interminable là-dedans, mais je vais voter contre cet amendement dans

l'intérêt des citoyens, et des Montréalais, et des Montréalaises.

Le Président

(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux :

Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article, soit

23.1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Juste... puis je suis plus dans le macro, là, de...

parce que c'est le dernier

article

qui va concerner ça, en

tout cas, je pense. Quand on a fait l'article 89 originalement, on l'a fait

avec des principes de dire qu'on voulait protéger autant le citoyen, mais aussi les grands projets. Et surtout

les grands projets qui, bien des fois, sont victimes, même, des citoyens. Je parle des maisons d'hébergement

pour femmes violentées, on a vu aussi des gens s'opposer à un CPE, on a

vu des gens s'opposer à une école. Et ça, ça fait

partie de 89 en tant que tel.

Moi,

je veux juste m'assurer, là, puis c'est ce que je veux que le ministre

dise bien comme il faut, là, pour que ses

paroles soient enregistrées, surtout qu'elles résonnent où ça doit résonner,

que jamais l'intention du gouvernement,

c'est d'aller en dessous de ce qui existe actuellement et que ce qu'on veut faire par, dans le fond, cette volonté de

donner de l'autonomie aux municipalités, c'est que les municipalités ne puissent pas se donner des règles qui sont en

dessous des règles qui sont actuellement présentes. Et, moi, c'est cette

garantie-là que je veux que le ministre nous donne, qu'il va s'assurer... et je ne suis pas du tout dans le même volet que

mon collègue de la CAQ, là. Le ministre nous a dit : Et les maires nous demandent plus d'autonomie. Moi, je leur dis,

l'autonomie, ça vient avec des responsabilités. Alors, si on veut leur

donner l'autonomie nécessaire, ils doivent prendre les responsabilités, mais

ces responsabilités-là ne doivent pas venir

dire qu'ils vont aller en dessous des règles qui sont actuellement et des droits des citoyens de s'exprimer.

Alors,

moi, pour qu'on puisse clore, là, ce chapitre-là, là, moi, j'aimerais ça que le

ministre puisse vraiment, là, s'exprimer en disant

que son intention profonde, là, c'est de ne jamais faire en sorte que, dans le

règlement qu'il va élaborer, qu'il va donner

lieu à des politiques municipales,

qui vont probablement être différentes les unes des autres parce qu'on n'est pas du tout dans les mêmes grandeurs

de municipalités... que la volonté gouvernementale, c'est de donner aux

citoyens un cadre réglementaire et aussi un cadre politique, dans les

municipalités, qui va venir renforcer le rôle des citoyens dans une meilleure démocratie pour que, justement, le citoyen

puisse mieux s'exprimer sur les projets qui l'entourent, qui sont dans

son périmètre, qui sont dans l'ensemble de sa ville, et que ça, c'est vraiment

la volonté ministérielle présentement. Moi, j'ai besoin de cette garantie-là

aujourd'hui pour qu'on ferme le dossier, là, de ce bout-là.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, honnêtement, je n'ai aucun... plus qu'aucun problème, je suis très

heureux de confirmer que c'est ça,

l'intention gouvernementale. L'intention gouvernementale, je l'ai exprimée en

disant qu'on voulait mettre en place

un urbanisme participatif, solide, qui soit attaché sur des principes qui

soient modernes, de plus de démocratie, de plus d'implication citoyenne

en amont des projets de loi.

Donc,

je dirais que ce qu'on veut faire, dans le fond, c'est de remplacer un

urbanisme qui parfois est réactif par quelque chose qui est davantage

participatif et qui donne plus d'influence aux citoyens. C'est ça, l'intention

ici.

Alors,

c'est clair que le fait d'avoir précisé les neuf objectifs qui sont issus du

rapport L'Allier, qu'on a discutés d'ailleurs

lors des consultations, c'est venu sur le tapis, cette question-là,

l'importance de faire participer les citoyens en amont, de remplacer des

processus qui, pas toujours mais souvent, puis la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve vient d'y faire

référence, qui parfois ont tué des bons projets parce que les gens

s'opposaient, donc on mobilisait des opposants plutôt qu'on mobilisait des gens qui voulaient construire des choses

meilleures pour leur milieu de vie, c'est ça qu'on vise à accomplir.

Alors,

oui, c'est l'intention gouvernementale d'avoir un règlement sur les balises de

telles politiques de participation qui

soit solide et de s'assurer qu'il n'y ait pas moins de droits pour les

citoyens, qu'il y ait plus de participation, et donc de droits et d'influence ultime des citoyens sur

les projets d'urbanisme, évidemment avec un système différent de celui

qui existe aujourd'hui. C'est un nouveau système qu'on souhaite voir mettre en

place.

Maintenant,

le gouvernement ne le mettrait pas en place lui-même. Le gouvernement va venir baliser sa mise en place

potentielle par les villes qui désireront le faire. Moi, je pense que Montréal

va certainement vouloir expérimenter avec ça, mais ça appartiendra à Montréal

de décider.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville, sur le même sujet.

M. Laframboise : Oui, sur le même sujet. Tout ça pour vous dire

que, quand un gouvernement parle, M. le ministre, c'est par des écrits. Là, présentement, on est en

attente d'un règlement sur la participation

publique, puis c'est le nerf de tout ce qu'on défend aujourd'hui.

le Parti québécois décide de faire confiance au ministre puis demande au

ministre de s'engager publiquement, bon,

le ministre peut bien s'engager. Le problème, c'est qu'il faut que les textes

suivent, et, jusqu'à date, je vous le dis, là, le projet de loi a mal parti. Ce n'est pas un projet de loi qui est bien

conçu. Et les amendements qui sont apportés sont suramendés. Moi, j'ai

un problème avec le projet de loi qui est déposé dedans au nom des citoyens du

Québec, des Montréalais et Montréalaises, des Québécois et des Québécoises.

Puis

je vais le maintenir jusqu'à la fin. Je vous l'ai dit, M. le Président, je ne

suis pas ici pour faire un débat éternel, je suis ici pour défendre des intérêts, puis j'aurais pu défendre des

intérêts corporatifs. S'il y en a un autour de la table qui aurait pu défendre

un intérêt corporatif, c'est bien moi en tant que président de l'Union des

municipalités du Québec, mais j'ai

décidé de prendre le parti des citoyens, pas de prendre un parti corporatif.

C'est la différence entre la Coalition avenir Québec, puis le Parti

québécois, puis le Parti libéral, monsieur.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Bien, je vais laisser le collègue de la CAQ faire ses affirmations, là. Je

pense qu'il devrait faire en sorte de

qualifier ce qu'il fait lui-même puis laisser les autres faire, ce serait déjà

pas pire. Dans un deuxième temps, prétendre

que nous, on fait du corporatisme, c'est pas mal mal nous connaître.

Troisièmement, je vous dirais, M. le Président, que, bien au contraire, ce n'est pas une question de faire confiance au

Parti libéral. Ce qu'on nous demande, c'est de faire confiance aux élus municipaux. Et c'est plus vers

là que nous tendons notre confiance. Non pas que je n'ai pas confiance

au ministre, là, mais le ministre nous demande de faire confiance aussi aux

élus municipaux.

Je comprends

que la CAQ ne veut pas faire confiance aux élus municipaux, ça, c'est son

choix, mais nous, on va faire

confiance. Ce sont des élus comme nous, qui ont aussi des responsabilités, qui

doivent se présenter devant l'électorat en novembre prochain et qui devront prendre des engagements. Alors, moi,

je pense que les élus qui sont devant l'électorat dans quelques mois devront se commettre et faire

en sorte qu'on puisse justement connaître leur réelle intention devant

ça. Il y a même déjà des élus qui l'ont annoncée.

Mais,

complémentairement à ça, M. le Président, je reviens avec une question. Les

projets majeurs actuellement — puis ça, ce bout-là m'agace, là — à cause de la possibilité de l'approbation

référendaire, le citoyen a vraiment une pogne, en quelque part, pour interpeler l'administration

municipale, pour demander l'office de consultation. Elle est où, ma garantie,

actuellement, que le citoyen va encore avoir

cette même possibilité d'interpeler le conseil de ville? Bien que le conseil

de ville a l'opportunité de dire non, là, puis

ça, il faut être bien clair, là. En tout cas, le collègue de la CAQ l'oublie

souvent, là, mais on peut bien avoir une approbation référendaire, mais

ça ne donne pas lieu automatiquement à l'Office de consultation, là.

Puis moi, je

peux vous le dire, là, je le vis, là, au quotidien dans mon comté présentement,

là. Le projet de la cité de la

logistique dans l'est de la ville, on est là-dedans : 6 000

signatures. L'arrondissement a fait sa consultation, on a eu la première

séance la semaine passée, la prochaine le 15 juin. Il y a 160 citoyens qui

se sont présentés. L'ensemble des partenaires sont là : Cargo M, le port,

le ministère des Transports. Je ne vous dis pas qu'ils ont des réponses, mais

je vous dis que les partenaires sont là. Et

le conseil de ville, le maire a dit qu'il y aura éventuellement une

consultation de l'Office de

consultation publique. Mais c'est lui qui décide, là, c'est le conseil de ville

qui décide. Il n'y a pas d'obligation là-dedans, là.

Alors, mais

au moins il y a cette poignée-là du citoyen présentement, de dire : Si je

vais chercher 5 000 signatures, j'ai

une possibilité de me faire entendre par le conseil de ville pour avoir

l'Office de consultation. Moi, c'est juste cette garantie-là, là, qui nous échappe présentement, qu'on n'a pas parce

qu'elle appartient au règlement, parce qu'elle appartient au conseil de

ville, parce qu'elle appartient à la future politique de consultation.

Je me pose

juste la question : Comment on peut donner au citoyen cette assurance-là,

là, qu'il aura encore moyen d'influencer

puis qu'il aura un espace pour lui, pour donner son opinion, en quelque part,

sur particulièrement des projets majeurs?

Parce que je regarde la cité de la logistique, là, c'est des millions de pieds

carrés, là, c'est un grand champ vide, là, contaminé au maximum, mais pour lequel on va faire passer une autoroute

par laquelle on va implanter un nouveau type d'industrie, etc.

Alors, il

faut que le citoyen ait sa place là-dedans, là. Alors, comment on peut s'assurer, à ce moment-ci, parce qu'on

n'a pas le règlement, parce qu'on n'a pas la politique, mais comment je peux

m'assurer que le citoyen aura sa place là-dedans?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Bien, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve vient

de le dire, ultimement, là, c'est le conseil de ville qui a la discrétion de savoir si, dans le cas qui

était présenté ici, s'il vous l'envoie ou non. Dans une politique

de participation citoyenne

en matière d'urbanisme, qui est balisée par les grands critères, la marge

discrétionnaire va se voir réduite par l'adoption même du règlement qui

définit cette politique.

Et les balises qui vont être données à l'ensemble

des municipalités, incluant Montréal, à ce que doit contenir obligatoirement une telle politique, ils sont définis par les grands principes qui sont dans l'article

2.1 du projet de loi ici. Il y

a des travaux qui se font. Puis il y a

l'office, en plus, dans le cas de Montréal. On vient d'adopter un amendement

qui va faire en sorte que les citoyens vont être consultés sur la politique

de participation par l'office même. Donc, je pense

qu'on attache des morceaux importants

où les citoyens vont avoir l'occasion de se prononcer

avant même que la politique soit adoptée par le conseil de ville, puis

ensuite, évidemment, cette politique de participation va devoir être très

robuste.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, juste une question. Vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, qu'il est hors de question que cela constitue un

recul, c'est plutôt une avancée. Alors, il est évident pour moi...

J'écoute les questions de ma collègue et je me demande si ce n'est pas possible que, dans votre règlement,

parce que c'est vous qui allez adopter le règlement à

partir duquel toutes les politiques de participation publique seront bâties, seront fondées, ça va

être leur base solide, si, dans ce règlement-là,

il ne devrait pas y avoir une question concernant l'Office de consultation publique de Montréal et

les projets majeurs. Ce sont surtout les projets majeurs qui m'interpellent.

Alors, je ne sais pas si vous voulez proposer une solution à ma

collègue, mais je suis sûre qu'elle sera tout ouïe, la connaissant.

M. Coiteux : C'est bien noté. Puis, d'autre part, on se

rappellera qu'il y a... Je ne me souviens jamais si on parle de paragraphe ou d'alinéa, mais, dans l'article

2.1, on donne au ministre justement la possibilité d'adapter les balises en fonction des villes, un peu, là, quand même,

la taille est importante. L'existence de l'Office de consultation publique de

la ville de Montréal est en soi un objet important.

Donc, ça va donner cette possibilité-là de faire varier

certaines exigences, effectivement.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur cet amendement qui introduit l'article 23.1? S'il n'y en a pas... Oui, Mme la députée de

Taschereau.

Mme Maltais :

Je comprends qu'on a... je vais y aller pour ma collègue, peut-être, parce que

ça m'intéresse beaucoup, parce qu'on a les conseils de quartier aussi dans

la ville de Québec. Alors, je comprends du ministre qu'il y a un engagement à l'effet qu'il n'y ait pas de...

que ce soit adapté en fonction des mécanismes... le règlement soit adapté

en fonction des mécanismes déjà existants

sur le territoire de la ville et respecte les... Bien, il ne s'agit pas, là...

on est dans la politique, dans le

cadre de la politique de participation publique, dans le cadre du règlement. On

s'est tous entendus ou, en tout cas,

on a adopté ce bout-là, ce n'est pas pour défaire ça, c'est vraiment pour dire

qu'il y aura adaptation et respect des organismes de consultation déjà

présents sur le territoire.

Le Président

(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux :

On s'est doté de la capacité d'adapter, puis il y a aussi la taille des villes,

hein, qui va varier, effectivement...

Mme Maltais :

Oui, oui, tout à fait. Non, ça, ça va.

M. Coiteux :

...mais tout ça dans le respect de l'autonomie municipale qu'on a invoquée tout

à l'heure, c'est-à-dire chaque ville aussi va pouvoir se doter d'une

politique qui reflète sa propre réalité, là.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, tout ça pour dire qu'on peut discuter, mais c'est la ville qui

décide. Donc, je vous l'ai dit tantôt,

là, ce n'est pas pour rien que je regarde qu'il y ait des tiers neutres qui

nous fassent des recommandations. Il n'y a rien qui est garanti qu'à

Montréal l'Office de consultation publique sera consulté plus qu'elle ne l'est

présentement. Il n'y a rien qui le garantit,

la ville étant autonome. Ce qui aurait pu le garantir, c'est de voir le texte

du règlement, mais on ne le verra pas. Donc, à part de discuter puis

d'avoir les hommages du ministre, le reste...

Le Président

(M. Auger) : Autres commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux :

Non, pas d'autre commentaire, M. le Président.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement

qui introduit le nouvel

article 23.1 est adopté?

Le Président

(M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 23.1...

M. Laframboise :

Sur division.

Le Président

(M. Auger) : Adopté sur division. 24.

M. Coiteux :

Alors, on est...

Le Président

(M. Auger) : Pardon? Ah oui! Excusez. Est-ce l'article 23.1 est

adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président

(M. Auger) : Adopté sur division. 24.

M. Coiteux :

Alors, j'aurais un amendement à l'article 24 qui va consister à retirer

l'article 24. Et, encore une fois, c'est des questions de concordance,

là, notamment avec l'article 27 vers lequel on tend, là.

Le Président

(M. Auger) : Donc, nous distribuons cet amendement.

M. Coiteux :

Et, en fait, pour bien préciser les choses, c'est qu'en attendant qu'une telle

politique soit adoptée, si on avait

adopté l'article 24 tel qu'il est là, on aurait aboli les référendums avant

même que la politique soit adoptée. Donc, il est nécessaire de retirer

ces articles-là.

Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement du

ministre visant à retirer du projet de loi l'article 24? Pas d'intervention?

Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement visant à retirer

l'article 24 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. Donc, l'article 24 est retiré du projet de loi.

L'article 25. M. le

ministre.

M. Coiteux : Alors, l'article

25 : Les sections III et IV du

chapitre IV de cette charte, comprenant les

articles 151.8 à 151.18, sont abrogées.

Alors,

pourquoi? Pourquoi on fait ça? C'est parce que c'est une mesure de concordance.

Nous avions donné à Montréal un

pouvoir général de taxation et le pouvoir d'exiger des redevances

réglementaires, mais nous avons adopté un

article qui donne ce

pouvoir-là à l'ensemble des villes du Québec. Et on va avoir maintenant le même

texte pour Montréal et tous les autres.

C'était l'article 58 qu'on a déjà adopté. C'est ce que ça vient faire. Donc, ça

ne change pas le fait qu'à Montréal

on a donné un pouvoir général de taxation et un pouvoir d'exiger des redevances

réglementaires, mais ça arrime l'article qui concerne Montréal sur

l'article qui concerne l'ensemble des villes.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 25? Il n'y

en a pas. Alors, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 25 est

adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. 26. M. le ministre.

Une voix : Concordance,

rémunération.

Le Président (M. Auger) :

L'article 26.

M. Coiteux :

L'article 26 :

L'article 16 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le

suivant :

«Le leader de

la majorité, le chef de l'opposition et le leader de l'opposition pour le conseil

de la ville sont désignés conformément au présent article.»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le cinquième

alinéa, de «troisième et quatrième» par «deuxième et troisième».

Et il s'agit d'une modification de concordance

apportée en raison des modifications proposées à la

Loi sur le traitement des élus municipaux. On a déjà adopté

des articles, mais ici il fallait adapter les articles que nous avons déjà

adaptés à la situation de la charte de Montréal. C'est les nouvelles

dispositions entourant la rémunération des élus.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur l'article 26? Madame, oui.

Le Président (M. Auger) : Nous

aurions peut-être Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Oui?

Président (M. Auger) : Ça va, Mme la députée? Donc, il n'y a pas

d'intervention sur 26. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article

26 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. 27.

M. Coiteux : J'ai un amendement

qui introduit un

article 26.1.

Le Président (M. Auger) :

Est-ce qu'il est distribué?

M. Coiteux :

Est-il distribué?

Le Président (M. Auger) : Nous

sommes en train de...

M. Coiteux :

Je pense que tous allons le reconnaître, là, parce qu'on a adopté cette

formulation dans un autre article. Il s'agit de l'adapter pour Montréal.

Le Président (M. Auger) :

Faites-en la lecture, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors :

Insérer, après l'article 26, le suivant :

26.1.

L'article 50.1 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement,

dans le premier alinéa, de «Dans le

cas de la détérioration d'un bâtiment qui est susceptible de porter atteinte à

la santé ou à la sécurité des occupants de celui-ci et lorsque» par

«Lorsqu'un bâtiment est vétuste ou délabré et que».

Donc,

l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 26.1, qui

modifie l'article 50.1 de l'annexe C de

la Charte de la Ville de Montréal afin de permettre au comité exécutif de la

ville d'exiger des travaux et, à défaut par le propriétaire de se conformer, d'inscrire un avis de détérioration à

l'égard de son immeuble dans tous les cas où un bâtiment est vétuste ou délabré et non conforme à la

réglementation municipale. Il s'agit d'un élargissement du pouvoir de la ville

puisque la disposition présentement en

vigueur exige que l'état de détérioration d'un immeuble soit susceptible de

porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants.

Alors, on a

eu cette discussion-là concernant Québec et nous avions changé le libellé pour

tenir compte du fait que ça peut

présenter un danger, même pour les voisins, pas nécessairement les occupants,

et on a adapté. Donc, on vient faire la même chose pour Montréal ici.

Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il

n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement qui introduit le nouvel

article 26.1 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. Est-ce que l'article 26.1, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. Nous en serions à 27.

M. Coiteux :

Nous sommes à 27. Alors, 27, j'ai un amendement qui propose simplement de le

retirer. Et, encore une fois, c'est

en concordance avec ce que nous avons adopté : que l'abrogation de

l'approbation référendaire est conditionnelle à l'adoption d'une politique conforme. Et donc on ne va pas l'abroger

par l'article 27, qu'on propose de retirer. C'est ce que fait

l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je veux juste voir... qui est de retirer... Là,

162.2 : «Aucun acte de la ville

n'est susceptible...» Ça, c'était l'amendement,

là : «Aucun acte de la ville n'est susceptible d'approbation référendaire

aux fins de l'application de [l'article]

V...» Là, répétez-moi pourquoi on l'enlève, là. Vous l'enlevez parce que

vous voulez permettre les référendums?

M. Coiteux : C'est parce

que, dans le projet de loi déposé, on abrogeait les référendums à Montréal sans faire référence

à la nécessité d'adopter une politique de participation conforme au principe.

Alors, on retire ça parce qu'on a remplacé

ça par la nécessité d'adopter une politique de participation citoyenne. Mais,

tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas adoptée, cette politique, les

référendums s'appliquent, et donc le régime est maintenu.

M. Laframboise : C'est bon.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement

permettant de retirer l'article 27 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté, donc l'article 27 est retiré. Nous

irions à 43, mais il y a 40 de suspendu aussi.

Une voix : ...on avait

suspendu 40 parce que...

M. Coiteux : Est-ce qu'on peut

aller à 40? On continue... on peut se rendre à 40...

Président (M. Auger) : Consentement pour 40? Consentement?

Consentement.

Article 40. M. le ministre.

M. Coiteux :

40. C'est là qu'on est, hein? O.K., 40. On est dans la

Loi sur les cités et

villes ici. Alors :

L'article 28 de la

Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par

l'ajout, à la fin du premier alinéa du

paragraphe 3, de la phrase suivante : «Elle peut également se rendre

caution d'une coopérative de solidarité qui s'est, par ses statuts, interdite d'attribuer une

ristourne ou de verser un intérêt sur toute catégorie de parts privilégiées

sauf si cette ristourne — pardon, le mot "pardon" n'est

pas dans l'article, M. le Président — est attribuée ou si cet intérêt est versé

à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération

québécoise des municipalités locales et régionales [la] (FQM).»

Alors,

cette modification permet à une municipalité régie par la

Loi sur les cités et

villes de se porter caution de certaines

coopératives de solidarité constituées en vertu de la

Loi sur les coopératives.

Une coopérative de solidarité est celle

qui comporte des membres d'au moins deux des catégories suivantes : des

membres utilisateurs qui sont des personnes ou des sociétés qui utilisent les services de la coopérative, des

membres travailleurs qui sont des personnes physiques qui travaillent au

sein de la coopérative, des membres de soutien qui sont des personnes ou des

sociétés qui ont un intérêt économique, social ou culturel dans l'atteinte des

objectifs de la coopérative.

Pour

qu'une coopérative de solidarité puisse être sujette à la caution d'une

municipalité, elle doit, par ses statuts, s'être interdit d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur

toute part privilégiée, sauf à une municipalité, à l'Union des

municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités.

Le Président

(M. Auger) : Interventions sur 40? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. On a fait un peu un saut de puce. Vous l'aviez suspendu,

puis, de mémoire, je pense, vous

aviez des amendements ou vous aviez des... À moins que je me trompe, là, M. le

ministre. Pourquoi est-ce qu'on avait suspendu à 40 puis on est sauté à

M. Coiteux :

Oui, la raison, c'est qu'on se questionnait à savoir si nous devions l'amender.

Et on a fait les analyses nécessaires pour découvrir qu'il n'était pas nécessaire

de l'amender. Et donc c'était la raison. Mais là on n'aura pas d'amendement à

présenter ici.

M. Ouellet : O.K. Donc, ma question : Pourquoi on est à

inclure cette nouvelle disposition? C'est quoi... Cette demande-là est venue d'où? Puis c'est pour

répondre sur quel enjeu? Je comprends le libellé de l'article,

mais, derrière cet article, c'est quoi, l'intention recherchée puis

l'application voulue?

M. Coiteux :

Oui. Alors, il y a des... C'est l'UMQ ou...

Une voix :

La FQM, la FQM.

M. Coiteux :

La FQM. La FQM est en train de se constituer une coopérative de services informatiques

pour servir ses membres, et donc réduire les

coûts de tels services. Or, la loi actuelle, telle que rédigée, ne leur

permettrait pas de faire une telle chose, alors que c'est une bonne

idée.

Alors,

c'est ici un

article qui vient flexibiliser la loi pour permettre l'existence

de telles coopératives pour partager des

services entre municipalités. C'est une discussion que nous avions eue avec la

FMQ, qui avait soulevé un enjeu : La loi ne nous permet pas de faire ça, mais ça aurait beaucoup de sens pour

nous de faire une telle chose. On a fait l'analyse nécessaire pour voir comment

on pouvait modifier la loi pour rendre cette chose possible. Là, je donne un

exemple de coopérative de services

informatiques, mais on pourrait en imaginer d'autres. C'est une façon de

partager des services entre membres.

M. Croteau

(Marc) : ...

M. Coiteux :

Et ça ajoute, me dit M. le sous-ministre Croteau, ça ajoute un nouvel outil, un

outil de plus aux achats regroupés qui sont déjà en vigueur.

Le Président

(M. Auger) : Le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, des municipalités pourraient se regrouper,

former une coopérative de solidarité

dans le cas présent, pour faire des achats groupés. Et, en se regroupant de

cette façon-là... parce qu'on parle de caution,

là, c'est ça? «Elle peut également se rendre caution d'une coopérative...»

L'article vient donner la légitimité à une municipalité de cautionner

l'élaboration d'une coopérative de solidarité, c'est ça qui est... c'est ça,

l'enjeu, O.K.

M. Ouellet :

On parle d'achats groupés. Est-ce que ça pourrait aussi être des coopératives

pour des nouveaux services à offrir dans les municipalités? Je donne un

exemple.

M. Ouellet : L'informatique? O.K. Mais, mettons, là, des

municipalités voudraient créer une nouvelle coopérative de solidarité pour ce qui est des agents pour

faire de la circulation routière. On sait que maintenant, présentement, c'est

les policiers qui le font. Mais là on se

regroupe entre municipalités puis on fait une coopérative de solidarité pour

mettre sur pied une nouvelle agence de sécurité pour la circulation

routière. Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là?

M. Coiteux :

Bien là, on fait appel aux agents de la sécurité routière. Je pense qu'on a

d'autres lois, là, qui prévoient que

ça doit être les agents qui le font, là. Évidemment, cette disposition-là ne

permettrait pas d'aller à l'encontre d'autres lois. C'est vraiment pour... Il faut que ça reste dans le domaine des

responsabilités municipales, là, pas dans les responsabilités du gouvernement du Québec, par exemple, ou du

ministère des Transports, ou des services policiers, comme la Sûreté du

Québec, qui continuent d'avoir leurs propres responsabilités et devoirs.

Une voix :

Ce que soulève le député, ça ressemble plus à des ententes...

Le Président

(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Question comme ça, juste pour bien comprendre, parce que c'est assez complexe,

là, à lire. Pourquoi ce n'est pas écrit...

Il y a sûrement une raison légistique pour laquelle on procède à la négative au

lieu de la positive. C'est-à-dire,

pourquoi ce n'est pas écrit qu'elle peut se rendre caution d'une coopérative de

solidarité qui, par ses statuts, permet

une ristourne à l'UMQ, FQM? Il y a sûrement des raisons, là, mais pourquoi on

complexifie comme ça en passant pas

la négative au lieu de la positive? C'est-u parce qu'il y a... On aurait pu

permettre tout simplement la caution à une coopérative dans le cas où

les revenus, je les appellerai comme ça, pourraient être versés à une de ces

associations-là.

Président (M. Auger) : Donc, consentement pour cette

intervention? Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, votre

nom, votre titre...

M. Coiteux :

Il dit que c'est... parfait.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Juste pour clarifier, avant que... Votre nom, c'est...

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Hélène

Dumas-Legendre. Je suis avocate au ministère

de la Justice. Je m'excuse, Mme

la députée, je n'ai pas compris votre question parce qu'un collègue me parlait.

Mme Maltais : O.K. Vous dites : On procède par la négative. On

dit : Elle peut faire ceci, sauf si... O.K.? Elle peut se rendre caution d'une coopérative qui s'est

interdite, sauf si elle s'est donné la permission vers... Pourquoi

on n'a pas dit simplement... parce que

ça devient... ça peut ouvrir d'autres portes, O.K., alors j'essaie de voir pourquoi

on n'a pas dit simplement : Elle

peut se rendre caution d'une coopérative de solidarité dont les ristournes

pourraient aller à la... une des trois parties prenantes qui sont là.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : C'est la coopérative

qui, par son règlement intérieur, va s'interdire de verser des ristournes, donc elle doit poser un geste.

Donc, si elle décide de verser des ristournes à tous ses membres, bien, à ce moment-là, la municipalité ne pourra pas la cautionner. Il va falloir

qu'elle interdise le versement de ristournes à certains de ses membres.

Elle pourra le permettre pour l'UMQ et pour la FQM ou pour une autre des municipalités.

Mme Maltais : Plus d'explications, s'il vous plaît. Vous venez d'aller trop vite pour moi. C'est parce qu'on est des profanes.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Excusez-moi, je

vais reprendre. La coopérative, par son règlement interne, décide si elle verse des ristournes à ses membres

ou pas. C'est prévu dans la loi comme ça, c'est toutes les coopératives.

Mme Maltais :

Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Donc, pour qu'une

municipalité puisse cautionner une coopérative, il faut

qu'elle ait pris la décision de ne verser des ristournes qu'à une municipalité, l'Union des municipalités ou

la FQM. Si la coopérative décide d'en verser à d'autres de ses membres,

à ce moment-là, la municipalité ne pourra la cautionner.

Mme Maltais :

Donc, pourquoi ce n'est pas écrit : «Elle peut également se rendre caution

d'une coopérative de solidarité dans le cas où, dans ses statuts...»

J'essaie de comprendre pourquoi on procède par la négative au lieu de la

positive. Peut-être, c'est plus simple de même, mais, pour le profane, c'est

plus compliqué.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : ...ne peut retourner aucune ristourne, bon, on aurait pu

dire «dans le cas où, par ses statuts, elle s'est interdite» au lieu du

«sauf».

Mme Maltais :

En fait, c'est qu'elle s'est... O.K. Ça va. C'est correct. Je comprends que

c'est compliqué à expliquer. On est dans la

Loi sur les coopératives en même temps, mais c'est correct. Mais moi, je veux

qu'il n'y ait pas d'autre porte

ouverte. C'est pour ça que j'aurais eu tendance à procéder par la positive,

mais c'est correct. Si vous me dites que c'est blindé...

Mme Maltais : Ah

oui!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : C'est rare qu'une

juriste soit claire comme ça, un «ah oui!» comme ça.

Le Président (M. Auger) : C'est

enregistré, oui?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais :

Merci. Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre, il y avait un commentaire supplémentaire?

M. Coiteux : Non, si elle a dit

que c'était blindé.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur l'article 40? Oui, M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour terminer. Donc, on cherche à donner de

nouveaux moyens aux municipalités de créer un groupe de municipalités qui partagent les mêmes enjeux et qui, à moindre

coût, cette coopérative-là pourrait lui donner des services. Le but derrière tout ça, c'est qu'ensemble, regroupés,

nous puissions faire de meilleures choses ou des choses à moindre coût.

C'est ce que je comprends.

M. Coiteux :

Oui. Il existe, dans certains domaines, là, des ententes intermunicipales pour

partager des services policiers, dans

certains cas pour partager les services incendie. Là, c'est un nouvel outil,

qui est de se doter d'une coopérative,

mais, de la façon qu'est libellée la

Loi sur les coopératives, cet outil-là ne

serait pas accessible aux villes, et là on le rend accessible.

M. Ouellet : Parce que, oui, effectivement, dans le cas de

l'association, c'est un échange de services. Là, dans le cas de la

coopérative, on va mettre l'argent dans le pot puis on va lever la coopérative,

et, lorsqu'il y aura bénéfice... ristourne,

pardon, elle sera distribuée à travers le membership. Donc, il y a un modèle

entrepreneurial derrière tout ça qui n'est

pas juste d'échanger des services, mais que, si c'est viable financièrement, ce

soient les communautés et municipalités qui sont membres qui en

bénéficient, de cette ristourne-là.

M. Coiteux : Exactement.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur

l'article 40? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce

que l'article 40 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. 43. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va quand même assez bien, même assez vite, on

se promène, là. J'aurais une proposition à faire au ministre parce que, là, on était rendus à 42 dans la

Loi sur les

cités et villes, on a terminé la

partie référendum de Montréal, de Québec, mais j'aimerais le consentement, si les

collègues sont d'accord, pour réouvrir la

Loi sur l'aménagement... la LAU, dans le fond, pour introduire un nouvel

amendement... un nouvel

article parce qu'on a parlé de Montréal, qui avait

un statut particulier dans sa charte, où est-ce que, dans le cas des

équipements collectifs, institutionnels, culturels, un hôpital, un établissement public, il n'y avait pas d'approbation

référendaire. Bref, il y a, dans Montréal, plein d'exceptions qui fait qu'on ne peut pas soumettre ça à

l'approbation référendaire. Et, lorsqu'on a eu la discussion sur Montréal,

nous, on a réfléchi : Est-ce que

Québec devrait avoir ça, mais aussi est-ce que

les autres municipalités devraient avoir ça? Et là je ne sais pas

à quel endroit le réinsérer parce qu'on aura d'autres discussions ultérieurement

sur la modification du processus référendaire, les fameux seuils. Ça fait que,

là, je suis comme un peu ambigu, à quel moment. Ça fait que, comme on a eu cette discussion-là, j'aimerais proposer,

si effectivement le ministre est d'accord pour qu'on revienne à la LAU, que je puisse déposer mon amendement, et qu'on en discute, et on en débatte, et par la suite on l'amendera ou

je me ferai battre,

mais après ça on irait vers la suite parce

qu'on a eu la discussion, puis là on

s'est promenés vers à l'avant, puis là je ne voudrais pas qu'on s'en

éloigne trop.

M. Coiteux : Je

pense que, quand on va arriver à 60,

60.1, on va retoucher, là, puis il y aura nécessité, peut-être, avec consentement, d'aller voir

d'autres articles, là. Je pense que ça serait à ce moment-là qu'on va pouvoir

discuter de la LAU.

M. Ouellet : O.K., parfait.

Oui, je suis d'accord. O.K., parfait.

Mme Maltais : ...ça

va être par consentement, j'aimerais beaucoup qu'on consulte notre collègue.

Le Président (M. Auger) : Oui,

c'est sûr, éventuellement.

Mme Maltais :

C'est bon. Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc,

nous en serions à 43.

M. Coiteux : À 43? Alors,

43 :

L'article 105.1 de cette loi est modifié par le remplacement du

premier alinéa par le suivant :

«Le trésorier

doit, lors d'une séance du conseil, déposer le rapport financier, le rapport du

vérificateur général visé au premier

alinéa de l'article 107.14, le rapport du vérificateur externe visé au premier

alinéa de l'article 108.2 ou au premier alinéa de l'article 108.2.1

ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre.»

Alors, l'article 43 propose une modification de

concordance à l'article 105.1 de la

Loi sur les cités et villes découlant des mesures proposées en matière de reddition de comptes financière des municipalités. D'une part,

puisque l'article 108.3 de cette loi est abrogé en vertu de l'article 50 du projet

de loi, il faut supprimer à l'article

105.1 le renvoi à l'article

108.3, tout en conservant cependant l'obligation pour le trésorier de déposer au conseil le

rapport du vérificateur externe visé

à l'article 108.2 ou 108.2.1 de cette loi, comme le prévoit l'article

108.3 actuellement. D'autre part, de la même façon qu'il est proposé de le faire pour

d'autres articles en

matière de reddition de comptes municipale, il y

a lieu d'accorder au ministre

un pouvoir général lui permettant de cibler d'autres documents devant faire

l'objet de cette reddition de comptes.

Président (M. Auger) :

Des interventions sur 43? Monsieur... Non? Pas d'interventions? Oui, M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Est-ce qu'on a adopté

l'article 50?

Le Président (M. Auger) : 50?

non.

M. Ouellet : Non, hein? D'une part, puisque l'article

de cette loi est abrogé en vertu de l'article 50, est-ce

qu'on ne devrait pas se rendre à... On devrait-u se rendre à l'article

50 plus tôt?

M. Ouellet : On devrait-u se

rendre à l'article 50 avant puisque vous en faites référence?

M. Coiteux : On a eu une discussion, hein, autour de cette question-là,

je ne me souviens plus c'était à l'occasion

de quel article. Lorsqu'on

parlait de l'allégement et de l'utilisation des états financiers à des fins de reddition de comptes, on en a eu un qui était semblable, et là, m'indique

M. Croteau, que nous allons avoir une série d'articles qui ne sont peut-être

pas tous les uns après les autres mais qui vont aller toucher différentes lois

pour faire la même chose partout. Alors, dans le fond, il y a des...

j'ai un petit tableau, je pense que c'est quand on a fait l'article 42, c'est

M. Coiteux : On en a parlé à l'article 42. On est dans la

suite de l'article 42 qu'on a déjà fait quand on

disait : Bon, dans les états

financiers, on va désormais demander d'autres éléments d'information, il faut donner le pouvoir au ministre d'établir quels sont ces éléments d'information. Mais il ne reste pas moins qu'il

y a des documents qui restent de dépôt au conseil obligatoire. Donc, ça, ça va

continuer. Plus loin dans le projet

de loi, il y aura des dispositions

qui vont rendre obligatoire la diffusion de certaines informations sur

le site Web de la ville parce qu'un des principes du projet de loi ici, c'est de

remplacer un certain nombre d'éléments de reddition de comptes qui vont

vers les ministères du gouvernement puis de les remplacer vers des instruments de reddition de comptes qui vont vers les citoyens et, bien

entendu, les membres du conseil de ville, puisqu'ils vont avoir la même information. Et donc on est vraiment dans cet aspect-là

du projet de loi ici et on va retrouver la même chose aux articles

86, 123, 138 et 199 pour toucher à d'autres lois, et ça va affecter d'autres

entités municipales de manière similaire.

Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'avais eu un débat à 42 sur le dépôt du taux

global de taxation réel de la municipalité. Comment on

avait... Finalement, est-ce

qu'il va être déposé? Je ne me

souviens... Comment on avait résolu ce problème qui, à

mon avis, est encore un problème? Les citoyens utilisent ce taux global

de taxation.

M. Coiteux : Oui. Il serait... en vertu des autres articles

plus loin, sur la diffusion sur le site Web obligatoire, il ferait

l'objet d'une diffusion obligatoire sur le site Web de la ville, celui-là.

Mme Maltais : Obligation, obligatoire, site Web de la ville...

tant que la ville a un site Web, là. On sait que dans les régions, les

petites municipalités, il y a...

M. Coiteux :

Celui de la MRC à ce moment-là.

Mme Maltais :

Celui de la MRC. O.K.

M. Coiteux :

C'est toujours le renvoi...

Mme Maltais :

Le renvoi à l'autre.

M. Coiteux :

...dans tous les articles, quand ils n'en ont pas un...

Mme Maltais :

Merci. Merci, ça me rappelle...

M. Coiteux :

...on le renvoie à celui de la MRC.

M. Ouellet :

Est-ce que toutes les MRC en ont un?

M. Ouellet :

Est-ce que toutes les MRC ont un site Web?

M. Ouellet :

Oui? C'est béton, ça?

M. Croteau

(Marc) : Bien, ce l'était. Les vérifications avaient étaient faites,

M. Ouellet :

Je fais un clin d'oeil, là, mais tantôt on a eu une réponse béton en

disant : Oui!

Le Président

(M. Auger) : Oui, oui.

M. Croteau

(Marc) : Oui, c'était béton! Mais je ne suis pas capable comme maître,

Une voix :

Blindé! Blindé!

Le Président

(M. Auger) : Donc, M. Croteau, peut-être la dire

officiellement, la réponse.

M. Croteau

(Marc) : Bien, en fait, on

avait demandé une vérification, et là on me confirme que l'ensemble des

MRC ont un site Web. Et en plus, 96 % des municipalités ont un site Web aussi.

M. Ouellet :

O.K. Merci.

Président (M. Auger) : D'autres interventions? Nous sommes à 43.

D'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 43 est adopté?

Le Président

(M. Auger) : Adopté. 44.

M. Coiteux :

L'article 44, je vous dis que j'aurai un amendement, mais c'est un

amendement pour la version anglaise, là,

simplement ajuster les termes. On fera dans cet ordre-là. Alors,

l'article 44 :

L'article 105.2 de cette loi est remplacé

par le suivant :

«105.2. Après

le dépôt visé à l'article 105.1 et au plus tard le 15 mai, le greffier

transmet au ministre le rapport financier, le rapport du vérificateur

général et celui du vérificateur externe.

«Le greffier transmet également au

ministre, dans le délai prescrit par ce dernier, les documents et

renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 105.

le rapport financier ou les autres documents et renseignements visés au

deuxième alinéa ne sont pas, dans le délai, transmis au ministre,

celui-ci peut les faire préparer, pour toute période, aux frais de la

municipalité, par un fonctionnaire de son

ministère ou par une personne habilitée à agir comme vérificateur externe d'une

municipalité. S'ils sont préparés par

une autre personne qu'un fonctionnaire du ministère, ses honoraires lui sont

payés par la municipalité, à moins que le ministre ne décide de faire le

paiement, auquel cas il peut se faire rembourser par la municipalité.»

Alors,

le remplacement de l'article 105.2 de la

Loi sur les cités et villes

constitue une autre mesure d'allégement en matière de reddition de comptes financière. Elle vise à

reculer du 30 avril au 15 mai la date limite de transmission, par les

municipalités au ministre, du rapport

financier, du rapport du vérificateur général et du rapport du vérificateur

externe. Ce rallongement de

15 jours est envisagé afin d'accorder plus de temps aux municipalités pour

la préparation des rapports financiers,

surtout aux fins d'y consolider les rapports financiers des régies

intermunicipales et des organismes publics de transport qui font l'objet d'une transmission à la municipalité au

plus tard le 15 avril. Par ailleurs, l'article 105.2, tel que proposé, prévoit que le ministre détermine le

délai de transmission des autres documents produits par la municipalité

à des fins de reddition de comptes et qui ne font pas

partie du rapport

financier.

Le Président

(M. Auger) : L'amendement.

M. Coiteux :

L'amendement. Remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de

l'article 105.2 proposé par l'article 44, «reports are tabled

under» par «tabling referred to in».

c'est un amendement demandé par la Direction de la traduction et de l'édition

des lois de l'Assemblée nationale, qui a pour but d'assurer une

meilleure cohérence avec le texte français.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Donc, l'article 44 est un amendement. J'essaie de... C'est marqué

article 44...

Le Président (M. Auger) :

Là, on discute de l'amendement avant.

Le Président

(M. Auger) : Après ça on va revenir à l'article 44 tel

qu'amendé.

M. Ouellet :

Remplacer, dans le texte... J'essaie juste de faire la... Je n'ai pas la...

Le Président

(M. Auger) : C'est pour la version anglaise seulement,

l'amendement.

M. Ouellet :

O.K. Donc, ça, c'est l'amendement...

Le Président

(M. Auger) : Donc, on va traiter... Après ça, vous pourrez

revenir sur 44.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville, c'était sur

l'amendement?

M. Laframboise :

Non, c'était sur...

Président (M. Auger) : O.K. Donc, des interventions sur

l'amendement à l'article 44? Il n'y en a pas. Est-ce que

l'amendement à l'article 44 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec

l'article 44 tel qu'amendé. Des interventions? Nous, on avait M. le

député de René-Lévesque, par la suite M. le député de Blainville.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, c'est surtout pour donner

un délai de 15 jours

supplémentaires pour la reddition de comptes en fonction des délais qui étaient malheureusement impartis aux régies intermunicipales, des organismes publics qui étaient des sociétés apparentes et qui avaient de la difficulté

à rentrer ça dans les mêmes dates, là. Donc,

on vous donne un 15 jours supplémentaire pour que ces sociétés-là

puissent faire leur rapport financier et qu'il puisse être intégré dans le rapport consolidé de la municipalité. Donc, on se donne un 15 jours d'efficience, je vous dirais, pour

s'assurer que tout le monde ne soit pas pris

dans le temps pour être capable de rendre compte des délais aux 15... c'est ça?

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre, la réponse officielle, s'il vous

plaît.

M. Coiteux : C'est bien cela.

Le Président

(M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque, toujours.

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça

va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Si vous avez besoin de ça, c'est parce qu'il y en avait qui demandaient des prolongations de délai? Est-ce

que c'était... Savez-vous le pourcentage, à peu près?

M. Coiteux : On me dit que 50 % des rapports financiers arrivaient en retard. Donc, c'est une

mesure d'assouplissement.

M. Laframboise : Parfait.

Merci.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 44

tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. 45.

M. Coiteux : 45, j'aurai un

amendement.

Le Président (M. Auger) : Nous

allons commencer par la lecture de l'article, les commentaires.

M. Coiteux : Alors, je vais

commencer par faire la lecture de l'article et je...

M. Coiteux :

C'est parce que l'amendement va remplacer l'article par un autre, là, c'est un

autre libellé. Donc, en tout cas, je lis quand même?

Le Président (M. Auger) : Oui.

Oui.

M. Coiteux : Alors, tel que rédigé ici,

article 45 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105.2, du

suivant :

«105.2.1. Si,

après la transmission visée à l'article 105.2, une erreur est constatée au

rapport financier, le trésorier peut

faire la correction requise. Si cette correction est exigée par le ministre, le

trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé à la prochaine

séance ordinaire du conseil et le greffier doit le transmettre au

ministre.

«Le premier

alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de

l'article 105, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, à des

fins d'optimisation et d'allégement en

matière de finances municipales,

le nouvel

article 105.2.1 de la

Loi sur les cités et villes, introduit par l'article

45, donne au trésorier de la municipalité le pouvoir de corriger les erreurs contenues dans le rapport financier ou dans les

autres documents ou renseignements transmis au ministre. De plus,

cet

article permet au ministre d'exiger du trésorier

la correction de ces erreurs. Actuellement, en l'absence d'une telle précision dans

la loi, un doute subsiste sur le pouvoir du trésorier ou du ministre d'agir

dans ce sens.

Le Président (M. Auger) : Votre

amendement.

M. Coiteux : Ceci étant dit, on

propose une autre rédaction par amendement. Alors, ça consiste à remplacer l'article

105.2.1, introduit par l'article 45, par le suivant :

«105.2.1. Si, après la transmission visée à l'article

105.2, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si

cette correction est exigée par le ministre, le trésorier doit l'effectuer dans les

plus brefs délais.

«Le trésorier

doit déposer tout rapport corrigé à la prochaine séance ordinaire du conseil,

et au moins cinq jours avant cette séance, le greffier doit donner un

avis public de ce dépôt.

«Le greffier doit, dans les plus brefs délais,

transmettre au ministre le rapport corrigé.

«Les premier et troisième alinéas s'appliquent

aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 105, compte

tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, cet amendement

maintient les changements proposés par l'article 45 en

termes de corrections aux rapports

financiers, mais il est requis toutefois

afin de faire un ajout à l'article 105.2.1 tel que proposé. Cet ajout vise à prévoir

l'obligation de faire paraître un avis public afin d'informer la population

que le rapport financier corrigé sera déposé au conseil, comme c'est le cas pour le rapport financier initial, qui doit

être déposé au conseil après la parution d'un avis public à cet effet.

Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. On a eu des gros débats là-dessus,

mais je veux juste comprendre, M. le

ministre. Ce sont des firmes comptables, des vérificateurs généraux dans certains cas, qui font les états

financiers, qui les signent au nom de leur

corporation, au nom de leur ordre. Et là je crois comprendre que, si

vous décelez ou on décèle une erreur, un trésorier va pouvoir réécrire le rapport financier. Pourquoi

on cherche à faire ça? Pourquoi ce ne serait pas celui qui a écrit le rapport

qui pourrait faire la correction? Est-ce que

c'est une question de délai? Une question de somme? Parce que,

je vais être honnête avec vous, là,

celui qui a préparé le rapport, il se fait corriger par un tiers. Un peu

spécial, pour être honnête avec vous, là.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre. M. Croteau?

M. Coiteux :

M. Croteau, peut-être.

M. Croteau

(Marc) : Vous me permettez, M. le Président?

Le Président

(M. Auger) : Bien sûr.

M. Croteau

(Marc) : Effectivement, d'abord, il

faut dissocier rapport financier avec

état financier. Et même les états financiers des municipalités, il y en a

plusieurs, il y a plusieurs éléments de ces états financiers là qui ne sont pas audités non plus. Donc, c'est

un recueil d'information. On parle ici du rapport financier préparé par le

trésorier, et, s'il y a des modifications, et ce qu'on voulait faire par l'amendement, entre autres, là, c'est de s'assurer que

les citoyens soient au courant qu'il

y a eu une modification qui a été faite à l'état financier. Mais on ne permet

pas à un professionnel de modifier

les données d'un autre professionnel. Il faut que ça se fasse par le même

professionnel. C'est ce qui est visé.

M. Ouellet : Donc, j'étais dans l'erreur. Ce que je crois comprendre, pour ce qui

est des états financiers, ça, ça ne change pas. Là, vous me dites :

Martin, c'est les rapports financiers. Donc, tout document d'information

financière disponible ou à rendre disponible

pour le conseil de ville, s'il y a des erreurs constatées entre le dépôt, le

trésorier peut faire les corrections, mais il y aura avis public pour

annoncer ces corrections-là avant le dépôt ultérieurement.

M. Croteau

(Marc) : C'est ça.

M. Ouellet : Et ces avis publics là, présentement, ils sont transmis dans les

journaux ou... parce que, juste faire la logique... ultérieurement, on

va...

M. Croteau

(Marc) : Il y a des articles plus loin dans...

M. Ouellet : ...on va dire qu'on n'a plus à faire les avis publics écrits tels qu'on

les connaissait, donc ça serait un avis public sur le site Internet.

C'est ce que je comprends. On pourrait aller jusque-là.

M. Coiteux :

Oui, ça pourrait aller jusque-là. Quand on va discuter des outils de diffusion

de l'information, là, ça pourrait aller jusque-là, effectivement.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Votre dernier amendement, en gros, là, rajoute les avis publics, là,

c'est-à-dire qu'on doit rendre par...

le greffier doit donner un avis public, bon. Et, dans le dernier paragraphe,

vous excluez, là... parce qu'en appliquant le premier et le troisième aux documents et renseignements visés...

puis, dans les documents et renseignements visés, là, 105 nous dit : Les états financiers, puis «un

état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité». Donc, ça,

ça veut dire que vous ne souhaitez

pas que soit, dans l'avis public, la correction du taux global de taxation.

Pourquoi je vous demande ça, là?

C'est parce que, souvent, le taux global en campagne électorale, là, on s'en

sert pour se comparer aux voisins,

aux voisines, là, pour dire comment est-ce qu'on est bons, smattes, puis beaux,

là. Donc, avec ça, vous n'auriez pas

besoin de... donc, vous ne rendez l'avis public obligatoire pour... s'il y a

une... Tu sais, parce que, quand tu corriges ton état financier, souvent ça a comme impact aussi... ça peut avoir

comme impact de... ça peut avoir comme impact le taux global de taxation, là. Donc, vous ne souhaitez pas que ce soit

dans l'avis public. Pourquoi? Tout simplement pourquoi?

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre. M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Oui, vous permettez, M. le Président? Merci beaucoup.

D'abord, d'entrée de jeu, juste préciser,

parce qu'on soulève souvent le taux global de taxation, le taux global de

taxation n'est pas le taux de taxation, le taux de base, hein? C'est deux qui sont distinctes, là, juste pour

s'assurer. Par rapport aux modifications que vous soulevez, effectivement, le taux global de taxation n'était

pas déposé au conseil municipal, donc il n'est pas assujetti, à ce moment-là,

d'avoir un avis public.

M. Laframboise : C'est pour ça que vous ne l'avez pas assujetti,

alors que... O.K., parce que le taux global est calculé...

M. Croteau (Marc) :

Effectivement.

M. Laframboise : ...il n'est

pas nécessaire.

M. Croteau (Marc) :

Effectivement.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ah! bien, mon

collègue va donner son point, puis je reviendrai.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Peut-être deux précisions. Est-ce que j'ai

bien... Si j'ai bien compris, les rapports financiers, eux, ne sont pas

audités dans les municipalités. C'est ce que j'ai compris. C'est ça?

Président (M. Auger) : Donc, consentement pour l'intervention?

Premièrement, vous identifier, votre nom, votre titre.

Mme Klein (Nancy) :

Nancy Klein, directrice générale des finances municipales au ministère des

Affaires municipales et de l'Occupation du

territoire. Donc, les états financiers sont audités. Par contre, il peut y

avoir une section, dans le

document 1 — parce

que, bon, on avait parlé qu'on segmentait le rapport financier en plusieurs

documents — donc,

dans le document 1, qui pourrait être

les états financiers. Il peut y avoir également des conciliations à des fins

fiscales. C'est des sections qui sont

non auditées, mais les états financiers, tel que les normes comptables

l'exigent, sont audités.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si

je comprends bien, dans certaines

parties, certains éléments du rapport financier pourraient faire l'objet

d'un audit.

Mme Klein (Nancy) : Oui.

M. Ouellet : C'est

ça. Et, si ces éléments-là font

l'objet d'un audit et qu'il y a eu correction par un trésorier, là, on

n'est pas conformes, là.

Mme Klein

(Nancy) : Automatiquement, le vérificateur devra repasser sur le document,

là. Donc, ça doit suivre le même processus que le processus original.

M. Ouellet : O.K. Pour aider ma compréhension, quel genre de

correction pourrait apporter un trésorier? Juste pour... parce qu'on dit qu'il va pouvoir apporter des corrections, ces

corrections exigées par le ministre. Quel serait le genre de correction

qu'on pourrait apporter au rapport financier par un trésorier, un exemple

concret?

Mme Klein

(Nancy) : C'est très, très

rare qu'on le voie. Directement dans

les états financiers, c'est très rare qu'on le voie. Ça peut arriver dans certaines occasions où la présentation

n'est pas conforme aux normes comptables ou, carrément, des fois, ça peut arriver, là, il y a un chiffre

de trop, une coquille. Ça peut être tout simplement une affaire aussi bête que

M. Ouellet : Mais, dans le cas

des rapports financiers.

Mme Klein

(Nancy) : Dans les rapports financiers, donc là il peut y avoir le

TGT, par exemple, qui sont audités, mais

qui ne seront pas déposés au conseil, mais qui seront obligatoirement diffusés

sur le site Web, par exemple. Le TGT, il

y a régulièrement des erreurs dans le calcul. Donc, comme ça sert au paiement

des compensations, c'est important que le chiffre soit bon.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste

pour madame encore, là...

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée aussi?

M. Laframboise : ...ce qui

n'est pas...

Le Président (M. Auger) : Oui,

juste un instant. Mme la députée l'avait demandé avant, mais...

M. Laframboise : O.K. Allez-y.

Mme Maltais :

Oui, je... ce ne sera pas long. C'est ça, vous venez de dire TGT, c'est pour ça

que j'insistais tantôt sur le taux global de taxation, c'est que le taux

global de taxation uniformisé, lui, il nous donne des informations sur ordures,

vidanges, tout ça. Quand vous me parlez de ça, vous ne parlez pas de taux,

donc, de TGTU, mais de TGT.

Mme Klein

(Nancy) : Mon Dieu! Pour le paiement des compensations, et c'est sous

toutes réserves, je crois que c'est le taux global de taxation

uniformisé.

Mme Maltais :

C'est parce que ce que j'essaie de dire, c'est que tout à l'heure, quand j'ai

parlé que les citoyens voulaient voir, des fois, le taux global de

taxation, il ne sera plus déposé dans les rapports financiers.

Mme Klein (Nancy) : Il sera

déposé sur le site Web.

Mme Maltais :

Je le sais. Je continue, s'il vous plaît. Je m'excuse. Le taux global... C'est

parce qu'il faut que je réfléchisse

en même temps que je vous parle, c'est compliqué, parfois, les commissions

parlementaires. Quand je dis que ce

ne sera plus déposé dans le rapport financier au conseil de ville, c'est que le

taux global de taxation uniformisé, lui,

contient les ordures, les vidanges. S'il y a quelque chose parce que vous avez

une piscine, des choses comme ça, donc il est d'intérêt des citoyens de

le connaître et qu'il soit déposé.

Le taux

général de taxation, c'est autre chose. Ça fait que j'essaie de voir s'il y a

une modification — autrement

dit, je précise pourquoi ça m'intéresse tant, ce sujet-là — dans

la façon dont les citoyens vont connaître le TGTU.

Mme Klein

(Nancy) : Donc, ce que mon collègue vient de me dire, c'est que le

TGTU est une donnée statistique, dans

le fond, qui permet d'uniformiser les données, qu'elles puissent être

comparables. Par contre, dans le cas du paiement des compensations,

c'est vraiment le TGT réel qui est utilisé, là, au prévisionnel.

Mme Maltais :

Moi, je suis sur le plan du citoyen, de la transparence. Moi, j'ai compris, on

en a jasé, que le TGTU, taux général

de taxation uniformisé, donnait des informations sur des choses différentes que

la taxe foncière, qui sont sur les

ordures, les vidanges, les autres services. C'est pour ça que, normalement, les

citoyens réfèrent au TGTU. Ce n'est pas

juste le taux général de taxation, là. Ça fait que, quand on nous dit : Le

taux général de taxation, ça ne sert qu'à des données statistiques, moi, on me dit que TGTU, c'est utilisé par les

citoyens. Alors, j'essaie juste de voir s'il y a une perte, pour le

citoyen, d'information sur une donnée qui est importante pour le ou la

citoyenne. C'est juste ça.

M. Coiteux : Alors, moi, ce

qu'on me dit...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

...c'est que le TGTU, c'est le ministère qui le rend disponible pour tout le

monde, ce ne sont pas les municipalités. C'est ça qui se passe dans le

moment. C'est le ministère qui s'occupe de le rendre public.

Mme Maltais : Il le rend public

sur son site, il le rend public... Il ne sera pas dans le rapport financier.

Une voix : Ce n'est pas une

donnée qui est fournie par les...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, on a

beaucoup de documents, alors je vais demander...

Le Président (M. Auger) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :

Effectivement. Bon, le TGT, le taux global de taxation, c'est le total des

revenus d'une municipalité, qui viennent

d'amendes, qui viennent de frais de retard de livres à la bibliothèque, qui

viennent de taxes, qui viennent de

tarifs, de tarification, peu importe, le total des revenus divisé par la

richesse foncière. Ça, ça vous donne le taux global de taxation. Nous,

on se sert de ça pour payer les compensations des en-lieu de taxes sur les

immeubles gouvernementaux : écoles, cégeps, etc.

Le ministère,

lui, fait un montage d'un TGTU sur le site Web du ministère, qui s'appelle le

profil financier d'une municipalité, qui nous permet à ce moment-là

d'avoir des comparaisons entre les municipalités. Et ça comprend, là, évidemment, dans cette uniformisation-là, toutes

les strates de municipalités. Vous pouvez comparer votre municipalité avec les municipalités

avec la RFU similaire... avec la richesse foncière similaire — pardon — avec la population similaire, avec le

territoire, avec... Et ça, c'est tout disponible sur le site du ministère, et

ça va demeurer sur le site du ministère.

J'ajouterais

un pas plus loin, quant à la transparence, on a tantôt apporté un amendement

qui fait en sorte que les rapports

sont envoyés au ministère. Les rapports du ministère sont disponibles sur le

site du ministère, des municipalités, de

chacune des municipalités, et en plus sont disponibles en données ouvertes pour

permettre aux chercheurs de faire des

recherches croisées puis des comparatifs.

Le Président (M. Auger) : Merci. Compte

tenu de l'heure...

Mme Maltais : Je reviendrai.

Le Président (M. Auger) : ...la commission

suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Président (M. Auger) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités

sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce

titre leur autonomie et

leurs pouvoirs.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin,

nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 45. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Je n'avais pas terminé mon intervention tout à l'heure, alors je vais la

terminer. J'ai bien écouté en commission parlementaire, j'ai bien

réfléchi pendant la pause et je n'ai plus de commentaire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Auger) : M. le ministre, un commentaire sur ce

commentaire? D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, nous reprenons à l'article 45 tel qu'amendé. Des interventions? S'il

n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 45, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Présid