Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 12 janvier 2010 - Vol. 41 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 76 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Pouvoirs de vérification du ministre (suite)

Interdiction de divulgation

Pouvoir réglementaire du gouvernement

Politique de gestion contractuelle

Modifications de concordance

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Claude Cousineau

M. Laurent Lessard

Autres intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

Mme Agnès Maltais

M. Michel Pigeon

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Mme Andrée Drouin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos cellulaires. Le président va faire de même parce que... C'est bien.

Donc, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance - Viger) est remplacée par M. Lehouillier (Lévis); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée

Pouvoirs de vérification du ministre (suite)

Le Président (M. Morin): Ça va. Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions débuté l'étude du quatrième sujet, intitulé Pouvoirs de vérification du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Nous étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 50.1. M. le ministre, vous pourriez peut-être introduire le 50.1.

M. Lessard: Oui. Oui, on avait déposé, M. le Président... on avait donc déposé hier, donc, l'article 50.1, c'est-à-dire d'insérer, après l'article 50, le suivant. Si vous voulez, je peux peut-être reprendre... ou en faire une lecture. On dit, à 50.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant:

« 16.1... » Donc, on dit: «

Malgré toute loi générale ou spéciale, une personne désignée conformément à l'article 15 ou à l'article 16 ne peut être contrainte de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de ses fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.

« Cette personne ne peut être poursuivie en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

« Sauf une question de compétence, aucun recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile (chapitre C-25) ou recours extraordinaire au sens de ce code ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la personne désignée conformément à l'article 15 ou à l'article 16 lorsqu'elle agit en sa qualité officielle. »

Là, on dit: « Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler

sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre des dispositions du premier alinéa. »

On se resitue. Lorsqu'on a des vérificateurs, lorsque des gens font de la vérification, on leur donne l'immunité... qu'ils ne peuvent pas être poursuivis, évidemment, parce qu'il n'y aura pas personne qui voudrait faire de la vérification. C'est des pouvoirs semblables qu'a le vérificateur nommé des grandes villes. Donc, les grandes villes de 100 000 et plus ont tous un vérificateur. Le vérificateur fait des vérifications et a des dispositions semblables quant à l'exonération de... en sa qualité de vérificateur.

M. Cousineau: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Donc, cet article-ci, là, vient protéger les personnes qui sont désignées par le ministre pour faire enquête, pour poser les questions, donc bien les protéger légalement. Au paragraphe 3, on dit « sauf une question de compétence » . Ce qu'on veut dire par là, j'imagine que, s'il est clairement démontré que la personne qui est désignée n'a pas la compétence pour faire le travail, bien là, ça pourrait dérailler, comme on dit. Est-ce que je peux avoir des explications là-dessus, M. le ministre?

. (9 h 40) .

M. Lessard: Oui, bien, c'est... En fait, on... vous soulevez le point intéressant, à savoir que, oui, on peut mettre quelqu'un à l'abri de faire des vérifications, mais on ne peut pas le mettre à l'abri de sa propre incompétence. Alors...

Une voix: ...

M. Lessard: J'ai un petit intermède qui vient de m'arriver dans l'oreille! Donc, la question de compétence, comme nous expliquait notre juriste qui est à ma droite... Il nous expliquait donc que c'est une question de droit, alors à savoir que... est-ce qu'il a... est sorti de sa compétence ou pas. Alors, on pourrait faire un procès sur quelqu'un en disant: Écoute, tu n'as pas... tu as excédé...

Une voix: ...

M. Lessard: M. le Président, j'ai un juriste qui me jase à côté. Pourriez-vous... Je pourrais-tu le faire parler?

Le Président (M. Morin): Oui. Oui. Est-ce qu'on a le consentement?

M. Lessard: Ce n'est pas parce qu'il me tanne, c'est parce qu'il me donne de l'information qui mériterait d'être reprise par... plus de façon pointue, si vous le permettez.

Le Président (M. Morin): Un instant. Est-ce qu'on a le consentement, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Bien sûr. Bien sûr.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, si vous voulez...

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis. Je suis avocat au... à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Alors, lorsqu'on parle de question de compétence, c'est une question de compétence légale et non pas de compétence en tant qu'habileté de la personne qui pose des actes. Il faut... Dans le fond, lorsque la personne va aller faire les vérifications, c'est dans le cadre du mandat qui lui est conféré par la loi et par le ministre, c'est-à-dire de s'assurer de la bonne exécution des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre.

S'il s'avérait que la personne, dans le cadre de l'exercice de sa vérification, faisait une vérification sur des objets tout à fait autres, posait des actes qui étaient en dehors de la nature de la mission qui est confiée au ministre dans le cadre de la

loi sur le ministère, à ce moment-là, il pourrait y avoir excès de compétence légale, et c'est dans ces cas-là où les tribunaux pourraient intervenir. Alors, c'est ça que...

M. Lessard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant, M. le ministre. Oui, M. le député de Bertrand, vous vouliez intervenir?

M. Cousineau: Oui. Donc, ce que je comprends, si la personne sort du cadre que le ministre a préalablement établi dans une lettre ou dans... alors c'est là qu'il pourrait y avoir action ou contestation.

M. Paradis (Nicolas): Et du cadre de la loi, M. le Président.

M. Cousineau: Du cadre de la loi.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, ce que ça veut dire en gros, c'est qu'on ne parle pas de sa compétence... est-ce qu'il est compétent pour... ou incompétent par rapport à son professionnalisme, on parle de... dans son mandat. A-t-il adjugé... a-t-il opéré au-delà de la compétence qui lui était donnée par le ministre d'aller faire la vérification dans les fonctions administratives, etc.?

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: Alors donc, probablement qu'il poursuivrait le ministre pour avoir nommé un incompétent, par exemple.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: D'accord. Merci, M. le Président. O.K., ça va pour l'article ici. Je comprends très bien le... la question de compétence, le juriste nous l'a très bien expliquée, mais, concernant l'autre compétence, M. le ministre, est-ce que vous allez vous assurer, dans une démarche bien précise, que vous allez aller... que vous allez trouver des gens compétents pour faire ce genre de travail là?

M. Lessard: Oui, je le disais pratiquement à la blague en disant que, si je nommais un incompétent, il poursuivrait sûrement le ministre d'avoir nommé quelqu'un d'incapable. Mais nécessairement que, dans les profils d'analyse de ceux qui sont retenus pour faire de la vérification, il y a quand même un bagage assez important. C'est des professionnels qui sont inscrits dans des... qui relèvent de certains ordres professionnels. Donc, ils ont passé des qualifications pour le faire. Alors donc, outre ça, bien là, c'est le comportement de chaque individu, mais ça, en général on se fie donc aux professionnels qu'on embauche, là, comme il a été mentionné.

On regarde la ville de Montréal. Lorsque le vérificateur a fait sa vérification, plusieurs ont essayé de... même d'attaquer sa compétence. Alors, on a vu qu'ils étaient incapables de le poursuivre, parce qu'il y a des règles qui le protègent. S'il avait excédé son mandat, là ils auraient pu donc probablement aller vérifier cet aspect-là. Mais donc, ici, le « compétence » ne fait pas référence à son incompétence professionnelle.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Dans le dernier paragraphe, « un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler

sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre des dispositions du premier alinéa » , ici, par ce paragraphe-là, on vient dire que, si, par hasard...

M. Lessard: ...pareil.

M. Cousineau: ...en première instance, il y avait eu un jugement ou une décision à l'encontre de cet article-là, la Cour d'appel pourrait...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, on attribue la compétence à la Cour d'appel pour renverser ou se prononcer sur une décision de la Cour supérieure.

M. Cousineau: Très bien. Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'amendement? Est-ce qu'on le vote immédiatement, l'amendement?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va? Accepté? Donc, l'article 51, M. le ministre.

M. Lessard: 51. Donc, on a les articles de... Un instant. On est rendus... 51. O.K. 51. Parfait. Alors donc, on est toujours dans la... dans les pouvoirs de vérification du ministre. Donc, on est à

L'article 17 de cette loi est modifié... Premièrement, on va lire l'article 17. On dit: « Un fonctionnaire désigné conformément à l'article 15 ou à l'article 16 doit, sur demande d'un membre du conseil, d'un fonctionnaire ou d'un employé de la municipalité visitée, s'identifier et exhiber une preuve de la désignation. » Donc, on dit... on vient modifier... parce qu'on... le terme de « fonctionnaire désigné » . On dit donc:

L'article 17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots « Un fonctionnaire désigné » par les mots « Une personne désignée » ; donc, et

2° par le remplacement des mots « la municipalité visitée » par les mots « l'organisme municipal visité » .

Donc, c'est une mesure un peu de concordance avec le fait que, un, on sait que le vérificateur peut être un fonctionnaire. Ça pourrait être aussi une personne qui est à l'embauche... si on veut avoir une spécialité pour aller faire une vérification. C'est pour ça qu'on étend à une personne désignée... Puis nécessairement, comme on a étendu le pouvoir de vérification des organismes qui relèvent des municipalités mais qui n'en sont pas, alors on utilise le terme « l'organisme municipal visité » .

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Oui, pour cet article-là, on l'avait mentionné, c'est un peu une forme de concordance ici, là, avec ce qu'on a déjà mentionné. Donc, pour 51, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Morin): O.K. 52, M. le ministre.

M. Lessard: 52. Donc, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant.

Alors, 17.0.1, on dit: « Pour l'application des articles 12 à 17, on entend par "organisme municipal" une personne morale visée à l'article 107.7 de la

Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou un organisme municipal au sens de l'article 5 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) ou [...] l'article 307 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2). »

On dit, l'article, donc, 52, c'est un nouvel

article dans la

loi sur le ministère, ça énonce ce qu'on entend... donc l'extension d' « organisme municipal » pour les fins de l'application de la loi, lesquels concernent les pouvoirs du ministre de faire des vérifications puis de donner des avis, des recommandations et des directives. Puis, les personnes et organismes ainsi visés sont les mêmes que ceux qui peuvent faire l'objet d'une enquête par la Commission municipale en vertu de l'article... du paragraphe 1 de l'article 22 de la

Loi sur la Commission municipale.

Qui sont ces organismes ou personnes visés? Alors, on dit: Sont visés, en vertu de l'article 17.0.1... les mots « organisme municipal » ...

On parle d'une municipalité locale, d'une municipalité régionale de comté, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de transport... l'Administration régionale Kativik - ça, c'est la liste qu'on se posait la question, qui... on l'avait un petit peu relaté, mais ça me permettra de la reprendre au complet - une personne morale dont la vérification est effectuée par le vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants et plus en raison du fait que la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % des parts ou actions votantes ou nomme plus de 50 % des membres... - donc là, c'est dans la nomination - un organisme que la loi déclare mandataire ou agent d'une municipalité, un organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité, un organisme dont le conseil d'administration est formé d'au moins un élu municipal siégeant à ce

titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement, une société d'économie mixte constituée conformément à la

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal ou un organisme analogue constitué conformément à une loi d'intérêt privé, un centre local de développement ou une conférence régionale des élus, le conseil, tout comité ou toute commission d'un - après ça... relevant de cet article-là - d'un organisme dont le budget est adopté par une municipalité, d'un organisme dont le financement est assuré pour plus de la moitié par une municipalité, d'un organisme public dont le conseil est composé majoritairement de membres du conseil de plusieurs municipalités, et de tout autre organisme déterminé, aux fins des articles 304, 306 de la

Loi sur les élections et des référendums dans les municipalités, là, par le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Donc, cette liste-là existait déjà, là, on l'avait déjà pour ce qui est des municipalités. Là, étant donné qu'on parle, dans le projet de loi n° 76, d'organismes municipaux, nous, on vient les préciser ici.

. (9 h 50) .

M. Lessard: Exactement. Alors donc, c'est la liste qui est visée par ce pouvoir de vérification.

M. Cousineau: D'accord. Puis on a dit hier que... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Cousineau: Que, donc, les conseils d'agglomération n'étaient pas là, parce que ce n'est pas...

M. Lessard: Ce n'est pas une personnalité juridique puis c'est un organisme... un organe de la ville.

M. Cousineau: C'est un organe de la ville.

M. Lessard: Donc, qui serait... C'est ça. Comme on... Exactement. Donc, dans la liste, là, qu'on voyait tantôt, on dit « le conseil, tout comité ou toute commission » . Donc, la définition de tout ce qui découle d'une ville, par comité, commission, constitution, serait l'objet de la vérification.

M. Cousineau: C'est la ville qui serait visée.

M. Lessard: La ville serait visée pour les fonctions de son agglomération.

M. Cousineau: Moi, ça va pour le 52. Je vais laisser à ma consoeur...

Le Président (M. Morin): Allez, madame.

Mme Maltais: Je veux tout simplement comprendre, là. Parce que l'explication du ministre qu'on a, qu'il nous a... puis, dans les documents qu'il nous a transmis, pour les explications, dit que sont visés, en vertu du nouvel

article 17.0.1... les mots « organismes municipaux » ... Ça comprend, ce que... La liste que vous nous avez donnée comprend vraiment tous les exemples des trois articles qui sont inclus dans 17.0.1. C'est exhaustif.

M. Lessard: Oui. Oui, exactement, c'est exhaustif.

Mme Maltais: Donc, c'est exhaustif.

M. Lessard: Oui. Et ces pouvoirs-là sont les mêmes pouvoirs qui avaient été donnés à la Commission municipale, dans une législation antérieure, d'aller vérifier. Donc, leur mandat peut s'étendre à ces organismes-là. Donc, on fait le parallèle: si la Commission municipale peut y aller, bien le vérificateur aussi...

Mme Maltais: Va pouvoir y aller.

M. Lessard: Donc, ça vient compléter le fait que, s'il y a quelque chose qui se passe là, la commission pourra agir sur les mêmes organismes.

Mme Maltais: Et il n'y a pas d'ajout quant aux anciens pouvoirs.

M. Lessard: Non.

Mme Maltais: Donc, aux pouvoirs de la Commission municipale, c'est intégralement une application de ce que pouvait faire la Commission municipale.

M. Lessard: Exactement.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va, Mme la députée de... Ça va? Donc, avec le 52, on est prêts à adopter le sujet 4 en entier.

Une voix: Bien...

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Cousineau: ...qu'on revienne

article par article, puis qu'on les adopte

article par...

M. Lessard: On revient

article par article, oui.

Le Président (M. Morin): Oui, oui, par article. Oui, oui, c'est ça.

M. Lessard: Oui, parce que j'ai une... On m'avait demandé, M. le Président, hier, un petit amendement, concernant la signification, au conseil, si un... exemple, une constituante était l'objet de...

Mme Maltais: Avis ou recommandation.

M. Lessard: ...d'avis ou recommandation, puis je vais apporter une petite modification.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, puis d'autant plus, M. le Président, que, maintenant, après avoir passé l'ensemble du bloc puis avoir questionné, bien ça a peut-être soulevé des interrogations sur des articles spécifiques, là. J'aime autant qu'on les regarde

article par

article et qu'on les vote

article par article.

Le Président (M. Morin): Je reçois ça positivement. Donc, est-ce que l'amendement est déposé?

M. Lessard: Oui. Je vais avoir un amendement... Bien, quand on arrivera à l'article... Ça va être à l'article 46.

Le Président (M. Morin): O.K. C'est bien. C'est bien. Donc, l'article 45, adopté?

M. Cousineau: Un instant.

M. Lessard: 45, c'était concernant la modification, là, où qu'on parlait d'un conseil ou... O.K.

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 46.

M. Lessard: Parfait. À 46, c'est là qu'on avait eu les questions, M. le Président, concernant... lorsqu'on vérifiera... on donnera des avis. Je vais donc déposer une modification qui va dans le sens de ce qui nous avait été proposé.

M. Cousineau: Dans le sens du plaidoyer de ma consoeur de Taschereau, qui a été...

M. Lessard: Une

partie de son plaidoyer qui visait un objectif... On pouvait déceler qu'on avait un objectif commun.

On dirait donc... L'amendement à 46, on dirait donc: Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 13 proposé, la phrase suivante. On dit donc: « Lorsque la lettre est transmise à un organisme municipal autre qu'une municipalité locale, le ministre en transmet une copie à toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme. »

Mme Maltais: Excellent. Parfait.

M. Lessard: Ça fait que là on s'assurera que, si... Exemple, on voit qu'il y a des organismes, des fois, dans lequel ce n'est pas une représentation qu'ils ont, c'est un budget qu'ils financent. Mais, si je suis en train de vérifier une telle société dans lequel... qui... Donc, même s'il n'y a pas d'élu, en envoyant l'avis à cet organisme-là, même si je publierai, etc., j'enverrai une lettre aussi.

Donc, on ne déléguera pas la compétence à l'organisme lui demandant d'envoyer une lettre, parce que, si on est déjà en contradiction un peu sur l'organisme, je dois m'assurer d'avoir fait la... que le ministre ait fait le travail au complet et d'envoyer des avis à cette institution-là ou organisme et envoyer l'avis à ceux qui les financent.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais on comprend que cette lettre-là, ça comprend les avis puis les recommandations.

M. Lessard: Les recommandations. Comme on est dans « avis et recommandations » , à 46, donc, ces avis-là, lorsqu'on enverra par lettre, parce que c'est par lettre qu'on le fait, à l'organisme... on enverra donc à la... une copie de cette lettre-là, là... Donc, dans le cas que ce n'est pas une municipalité locale, on va en envoyer une copie à toute municipalité qui a un lien avec l'organisme.

M. Cousineau: Mais c'est une lettre explicite qui contient les avis, qui ne dit pas uniquement: J'ai transmis les avis à l'organisme.

M. Lessard: Non. C'est ça. Ça lui donne le contenu. Ç'est ça.

M. Cousineau: Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Oui, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'apprécie l'amendement. Je pense qu'il correspond bien à l'esprit du débat qu'on a eu, d'autant qu'effectivement, dans le premier alinéa de l'article 46, qui est l'article 13, on dit: Les avis ou recommandations sont transmis par lettre. Donc, on... quand... en indiquant « la lettre est transmise » , on réfère effectivement à la même lettre.

L'autre chose, c'est qu'étant donné qu'on parle ici de municipalités locales et seulement de municipalités locales, donc, si ça va, par exemple, à la MRC, si ça va à la communauté métropolitaine, urbaine, ou quoi que ce soit, c'est transmis aussi à chacune des municipalités locales, donc des maires participants...

M. Lessard: Exactement.

Mme Maltais: ...et imputables quant à la gestion de l'organisme ou de la communauté. Donc, je trouve que c'est... ça reflète tout à fait l'idée que nous avions dans ce débat-là.

M. Lessard: Je pense qu'on rejoint, M. le Président, la notion où est-ce qu'on se distinguait quant à la... les administrateurs, les municipalités, l'imputabilité, mais sur... on se rejoignait sur le fait que, si on est en train de vérifier puis d'envoyer des avis à un organisme dont ils dépendent soit par leur conseil... soit par leur représentation ou même par leur financement, qu'à tout le moins celui qui envoie les chèques sache qu'il s'est passé quelque chose et ait la même copie.

Si l'organisme fait défaut même de le publier, etc., dans le délai utile, la municipalité saura déjà à la source: il y a un changement à procéder peut-être à cet organisme-là. Il va sûrement débarquer rapidement lorsqu'il aura les avis, dépendamment de la teneur des avis. Mais, s'il voit qu'il y a des modifications importantes, probablement qu'il va y avoir une réunion d'urgence qui se... qui va procéder pour revoir et donner un suivi à ça. Moi, je pense que c'est d'un... ça, c'est du bon droit, oui.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, l'autre impact potentiel aussi, c'est que, comme la... une lettre du ministre a été transmise à une municipalité locale, évidemment elle sera déposée en conseil de ville. Donc, l'opération transparence que veut le gouvernement, bien elle devient complète, à ce moment-là, puisque ce ne sera pas déposé qu'à...

M. Lessard: À l'organisme.

Mme Maltais: ...un organisme sur lequel ne siège peut-être qu'un élu, mais ce sera déposé aussi en conseil de ville, donc les citoyens sauront qu'il y a questionnement quant à l'administration d'une société. Donc, c'est en ce sens-là que je plaidais, et je vois que c'est... j'apprécie que le ministre ait accepté cette... la pertinence de ce plaidoyer.

Le Président (M. Morin): Bon. Ayant été très attentif à vos échanges hier, là, je crois que vous le rendez bien ce matin. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, 46 amendé, adopté? 47.

M. Cousineau: 46 amendé, adopté? Oui, d'accord.

Le Président (M. Morin): Ça va? On est au... à l'article 47. Est-ce qu'il y a questionnement ou si on passe à la votation?

M. Cousineau: Peut-être le relire un petit peu, M. le ministre?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: 47, donc, on prévoit que le ministre peut, à la suite donc d'une enquête tenue par la Commission municipale, bon, donner des directives au conseil de municipalité, de la personne morale, l'organisme... Puis on dit que le conseil doit se conformer aux directives et prendre les mesures prescrites, là. C'est un peu l'application de tout ça, là.

M. Cousineau: Que le ministre peut... Excusez. Je veux juste le relire, là. « Le ministre peut, à la suite d'une vérification effectuée en vertu de l'article 15 ou d'une enquête tenue en vertu de l'article 16 ou en vertu du paragraphe 1 de l'article 22 de la

Loi sur la Commission municipale, donner des directives au conseil... » Oui, ça va.

M. Lessard: C'est là qu'on introduit la notion de directive.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour le 47? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 48. Un petit retour, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. On dit que ce nouvel

article là, dans le fond, veut que tout avis, toute recommandation, toute directive donnés par le ministre sont publiés dans le site Internet du ministère. Alors donc, on s'assure qu'eux autres, si... qu'ils ont l'obligation de publier, que, nous autres aussi, on va le faire, puis, plus, on va rajouter la lettre qui va être envoyée donc aux municipalités qui les financent. Je pense que ça va faire la quadrature du cercle.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Puis en plus de ça, comme a mentionné ma consoeur de Taschereau, bien les conseils municipaux sont tenus de lire en assemblée publique les avis puis les recommandations du ministre.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, 48, adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): 49.

. (10 heures) .

M. Lessard: 49, c'est un pouvoir que... qui est donné donc à toute personne désignée, là, pour... par le ministre pour effectuer des vérifications afin de s'assurer de la bonne exécution, là... d'avoir accès, à toute heure raisonnable, au bureau municipal, à examiner et tirer copie... Là, on donne des pouvoirs vraiment d'exiger, là... on est... on rentre... on ne vient plus rien que pour le fun, on demande des choses, on a le droit de l'exiger, puis, s'il n'y a pas de collaboration, bien, rapidement ça se transférera à un rapport, qui sera fait par le vérificateur, de non-collaboration.

Et là probablement que la commission municipale pourra débarquer puis faire vraiment une enquête de commission d'enquête.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Puis, tous ces pouvoirs qu'on voit ici, à l'article 49, évidemment, pour la personne désignée, tous ces pouvoirs-là sont protégés par l'article 50.1 qu'on a vu d'entrée de jeu, tantôt?

M. Lessard: Oui, exactement. Exactement.

M. Cousineau: Au niveau juridique.

M. Lessard: On voit que... Tu demandes, tu exiges, là. Tu es rendu à plus que demander, tu exiges. Mais, pour protéger lui qui exige, bien il y a 50.1 qui va venir aussi pour qu'il puisse faire un rapport.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste pour bien comprendre que... Donc, si un maire de... par exemple, tout à fait par hasard, de ma région passe quelques mois en Floride, maintenant les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales auront accès aux documents de la ville.

M. Lessard: Ah! Je... Avez-vous des noms?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: À la suite de l'ensemble de ces vérifications-là, une municipalité ou un fonctionnaire qui ne veut pas collaborer, évidemment, il y a une série de sanctions qui s'ensuivent.

M. Lessard: Nécessairement que le... Premièrement, il est sanctionnable de sa propre conduite. La personne... Bien, évidemment, une fois que le vérificateur passe, s'il n'y a pas de collaboration, probablement qu'il va faire un rapport au ministre puis va dire: Bien, envoie la commission... la commission d'enquête... la Commission municipale, qui va débarquer là, puis qui va agir, puis qui va faire son mandat, qui va... Elle, elle a le pouvoir de les faire... de les assigner à comparaître, avec les contraintes que, si tu ne comparais pas, là, tu... c'est outrage au tribunal, etc., donc des sanctions très sévères.

M. Cousineau: Et puis...

M. Lessard: Et, si... à la suite de l'enquête, si on démontre que... bien là, probablement que le conseil prendra des mesures. Si c'est un élu, il peut être rendu inhabile à siéger. Si c'est un fonctionnaire, bien il peut être congédié donc parce qu'il n'aura pas fait ou il aura trop fait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: À partir du moment où le rapport du vérificateur... du vérificateur ou de la personne désignée, c'est assez accablant pour la municipalité ou pour certains fonctionnaires ou certains élus, parallèlement au travail que la Commission municipale pourra faire après recommandation du ministre, après... est-ce que, parallèlement à ça, il pourrait y avoir une mise en tutelle de la municipalité?

M. Lessard: Ah! Tous les sujets sont ouverts, dépendamment de la gravité des infractions qui sont reprochées. Ça peut aller jusqu'à la tutelle, la mise en tutelle. Et puis, deuxièmement, il peut y avoir des... même des actes de nature criminelle. Donc, ça peut être, d'un côté, non seulement la tutelle, mais ça pourrait être aussi... Tu envoies ta... en tout cas, ton rapport au Directeur des poursuites publiques, qui, lui, va faire l'évaluation sur l'opportunité de déposer...

M. Cousineau: Des accusations.

M. Lessard: ...des accusations pénales ou criminelles. Alors donc, ça a déjà été vu, ça a déjà été fait aussi. Alors, dépendamment des reproches qui sont constitués... Mais, à la fin, oui, ça se pourrait aussi qu'elle soit en tutelle.

M. Cousineau: Madame...

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article 49? Adopté?

L'article 50.

M. Lessard: 50. Donc, c'est question d'un peu... pratiquement de concordance, quand on commence à utiliser les mots « un fonctionnaire du ministère » par « une personne » , là, parce que ça pourrait être une personne désignée, puis « une municipalité » par « organisme municipal » , là. C'est de la concordance.

Le Président (M. Morin): Ça va? 50, adopté. 50.1 a déjà été adopté, l'amendement, mais on... trop fort ne casse pas. 50.1, adopté?

M. Lessard: 50.1, c'est ensuite...

Le Président (M. Morin): C'est l'amendement?

M. Lessard: Oui. Celui-là, il avait été adopté. C'était concernant l'immunité.

Le Président (M. Morin): Oui. C'est simplement pour vous le rappeler. 51.

M. Lessard: 51, c'est encore une mesure un peu de concordance concernant « fonctionnaire désigné » puis « organisme municipal » .

M. Cousineau: Je pense qu'on l'a adopté...

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Cousineau: ...dans la foulée de notre empressement du début, là.

Le Président (M. Morin): Non.

M. Cousineau: Non?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, vous doutez de votre président?

M. Cousineau: D'accord. C'était un test, c'était un test.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: On va prendre un break, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Un petit peu plus tard.

L'article 51, donc, adopté.

L'article 52. M. le ministre.

M. Lessard: 52, bien là, on venait de faire les applications, là, pour voir c'est quoi, les organismes visés, alors donc on a une série, là, qui fait référence à... pour la vérification seulement et qui vient correspondre à ce que la commission municipale peut faire sur quel organisme. Donc, on a les mêmes organismes de vérification que le mandat qui peut être donné à la Commission municipale d'enquêter.

Le Président (M. Morin): Donc, 52, adopté?

M. Cousineau: Oui.

Mme Maltais: Oui, adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, votre président se demande à quel sujet vous allez rebondir. Au sujet 2?

Interdiction de divulgation

M. Lessard: Alors, parfait. Donc, on a fait le sujet 1, sur l'estimation de publication des listes des contrats. On a fait le sujet 4, qui était Pouvoirs de vérification. Alors, on irait maintenant à Interdiction de divulgation, pouvoir réglementaire et politique de gestion contractuelle, qui sont les articles qui commencent par 11, 14, 17 et compagnie, donc le bloc 2.

Le Président (M. Morin): Donc, le sujet n° 2 sera à l'étude pour les prochaines minutes.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Morin):

Article 11. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, l'article 11. Donc, on est rendus donc vraiment au coeur, un peu, de ce qu'on... ce qui a lancé aussi l'ensemble du débat sur l'adjudication des contrats dans l'industrie... dans le monde municipal. Donc, on disait à ce moment-là... Et apparemment qu'il y a des gens qui essaient de s'organiser pour répondre à des appels d'offres lorsque les appels d'offres sont lancés. Donc, on a dit: O.K., la transparence, meilleure publication, d'accord au pouvoir de vérification pour les municipalités puis aller vérifier, s'il y a des allégations, si les processus ne sont pas respectés, si les gens n'ont pas suivi les règles, etc.

Mais, maintenant, concernant les règles. On le sait, juste avant d'ouvrir sur l'article 11, les lois du Québec ont été souvent modifiées justement pour l'adjudication des contrats. Maintenant, dans ce qui nous gouverne, c'est plutôt dans le processus d'adjudication.

Alors donc, ce qu'on reprochait, c'est qu'il semble qu'il y en a qui s'organisent, et parfois même avec le consentement ou en tout cas avec une certaine collaboration, même, alléguée et non pas vérifiée, là, que des élus ou des gens pouvaient donner de l'information privilégiée, du fait que les gens, sachant qu'il y a trois, quatre soumissionnaires seulement, alors donc, pouvaient donc s'organiser pour s'attribuer entre eux autres le contrat avant même de répondre à l'appel d'offres.

En clair, là, ce qu'on a entendu, dans la région de Montréal, le Fabulous-14, où est-ce que des entrepreneurs, là, invoquaient une façon de procéder à une espèce de

partie virtuelle de golf, sachant qu'ils voulaient avoir le contrat, donc indépendamment de l'appel d'offres de la municipalité, décidaient pratiquement d'avance qui allait avoir le contrat, alors donc sachant qu'ils n'étaient que trois ou quatre à répondre à l'appel d'offres et mettant beaucoup de pression sur ceux qui venaient chercher ces cahiers d'appel d'offres là. Alors, si tu sais que tu es seulement quatre puis tu décourages ceux qui ont... qui sont venus les chercher, sachant même qu'ils savaient qui était venu chercher le cahier d'appel d'offres...

Alors, ce qu'on a fait par cet article-là, l'esprit de cet article-là, ça fait en sorte qu'on ne peut pas divulguer avant l'ouverture des appels d'offres le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission. Alors ça, c'est l'esprit.

Je vais le lire. On a eu des commentaires qui ont été faits suite à nos consultations. Je veux entendre mes collègues de l'opposition aussi là-dessus. Et j'aurai peut-être un amendement, là, pour question de compréhension de texte. Alors, si vous voulez, je vais lire l'amendement... excusez, l'article du projet de loi. On est dans la

section Adjudication des contrats. Normalement, l'article 573 de la loi dit: « Ne peut être adjugé qu'après demande de soumissions publiques faite par annonce dans un journal, s'il comporte une dépense de 100 000 $ ou plus - on dit - un contrat d'assurance, un contrat pour l'exécution de travaux, un contrat pour [...] fourniture de matériel ou [...] matériaux, un contrat pour la fourniture de services autres que des services professionnels - on le sait, ça, ça a été réglé par un

article de loi bien précis pour les services professionnels - visés à l'article 573.3.0.2. » On dit aussi: « [Les contrats] nécessaires dans le cadre d'un recours devant un tribunal... » Bon, je passe, là.

Ce qui nous concerne particulièrement, on en arrivait un peu plus loin dans l'article 573, qui disait aussi: « Une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit être publiée dans [un] système [...] d'appel d'offres approuvé par le gouvernement - donc, il y a un système d'appel d'offres public, là - pour l'application de la

Loi sur les [...] organismes publics et dans un journal qui est diffusé - donc - sur le territoire de la municipalité ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec. »

. (10 h 10) .

Alors donc, on voit que, dans « contrat » , un petit peu plus loin, que « contrat de construction » , ça comprend la reconstruction, ça comprend de la démolition, ça comprend de la réparation, de la rénovation même de bâtiments, d'ouvrages de génie civil, là, de faire des tuyaux d'aqueducs, d'égouts, etc., y compris la préparation des sites, les travaux d'excavation, le forage, le dynamitage. Donc, c'est très large. Ce qu'on vient dire... Parce qu'il semble que, dans les contrats pour l'ensemble des ouvrages que des villes faisaient, il y a des gens qui s'organisaient. On dit donc maintenant, à l'article 573 de cette loi, on dit... qui a déjà été modifié par les articles 22 et 109 du

chapitre 26 des lois de 2009: Est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 3... Donc, on peut voir un petit peu plus loin, le paragraphe 3 qui parlait des soumissions qui seront déposées: « ...et les contrats qui peuvent en découler ne seront accordés que suivant l'une ou l'autre des bases suivantes: à prix forfaitaire, à prix unitaire. » Alors donc, ce qu'on introduira, on dit:

« 3.1.

Malgré l'article 9 - donc, on dit - de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et jusqu'à l'ouverture des soumissions... »

Donc, il va l'être, rendu public, mais, pendant la période qu'on prépare puis jusqu'à temps qu'on lance puis jusqu'à temps qu'on ouvre les soumissions, pendant cette période-là, « ne peut être divulgué un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission ou qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie » .

Donc là, on viendrait encadrer tout le processus d'avant, donc on ne divulguerait pas, là... Il y a des pratiques. Actuellement, il y a différentes villes qui le font, de ne pas divulguer, dans le but que les gens ne puissent pas aller voir un tel, dire: Je sais que, etc., ou surtout d'aller les voir pour leur dire qu'ils ne devraient pas déposer un appel d'offres: s'ils étaient eux autres, ils n'auraient peut-être bien pas l'intérêt à déposer un appel d'offres, étant donné qu'ils ont été chercher le cahier de charges.

Alors, la pression indue sur la connaissance du fait qu'on sait qu'un tel, qui est dans une autre région, est venu soumissionner chez nous... Alors, la prime au découragement de venir démissionner... de venir soumissionner, sachant qu'il y a des gens qui puissent t'appeler pour te décourager, du fait qu'il y a une connaissance par le bureau municipal qui sait combien puis qui sait en plus qui est venu le chercher... Alors, on le verra, ça le délimite.

Je vais peut-être attendre les commentaires de mon collègue, puis j'aurai peut-être une... pour fins de précision, là, quelque chose à déposer, là, concernant un petit amendement à l'intérieur de ce projet de loi... de cet article-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Si vous voulez déposer... déposer un amendement, peut-être que... le faire immédiatement.

M. Lessard: Oui. Bien, je peux... Oui, je peux peut-être l'apporter, parce qu'on nous a fait part de la question... Comme l'article est libellé, il semble que c'est toute personne qui irait chercher le cahier d'appel d'offres qui n'aurait pas l'obligation de divulguer, ça veut dire même ceux qui veulent répondre à l'appel d'offres. On a eu beaucoup de questionnements concernant l'industrie de la construction, qui dit: Comment est-ce que va faire l'électricien pour répondre, aller porter sa soumission à quelqu'un s'il ne sait pas qui qui l'a eu?

Alors, ce qu'on visait, c'est de faire en sorte, comme on va avoir une politique de gestion contractuelle, d'éviter la collusion, le trucage, etc., on voulait s'assurer que le conseil de ville, les... ceux qui font

partie du comité de sélection, ceux qui... le bureau municipal qui donne des soumissions, que ça soit ces personnes-là qui ne soient pas tenues de divulguer. Si l'entrepreneur, après ça, doit aller au BSDQ pour déposer sa soumission, dire: Écoute, moi, je réponds à construire un aréna à telle place, donnez-moi des soumissions spécialisées en ventilation, en tuyauterie, en... Sinon, il ne pourrait pas connaître qui... à qui remettre la soumission. Alors, on sait que, dans le génie civil, en général, il n'y a pas de problème, parce qu'ils ne vont pas au BSDQ, au Bureau des soumissions déposées, pour ceux qui nous... suivent la commission.

Alors donc, on dit « les personnes des municipalités » . Ce qu'on viendrait préciser en insérant, dans la troisième ligne du paragraphe 3.1 proposé par l'article 11 et après les mots « divulgué » , ce qui suit... On dit: « ...divulgué par un membre [du] conseil, par un fonctionnaire [...] un employé de la municipalité... » Alors, tu viens chercher le cahier, ça reste confidentiel jusqu'à l'ouverture des soumissions. Il n'y a aucun fonctionnaire, un employé municipal qui a travaillé sur les soumissions qui peut dire à quiconque qu'un tel ou une telle est venu chercher un cahier d'appel d'offres.

Après ça, l'entrepreneur qui doit avoir des soumissionnaires spécialisés, lui, sera quand même soumis au BSDQ, là, lorsque nécessaire, parce que c'est la loi qui le prévoit. Alors, le soumissionnaire pourra remettre à un tel, un tel, un tel, là, son enveloppe pour répondre à l'appel d'offres, sinon il y aurait une problématique, ce que nous a invoqué l'industrie de la construction.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, à partir de l'article 11 jusqu'à... les articles qui suivent, ça emmène beaucoup d'interrogations et ce sont des... on est... je pense qu'on est dans le noeud du...

M. Lessard: Dans le noeud, oui.

M. Cousineau: ...dans le noeud du projet de loi. Nous avons eu des recommandations, il y a eu des recommandations qui ont été faites par le Commissaire au lobbyisme, trois recommandations. Est-ce qu'on doit les traiter ici ou à l'article 14? On verra bien, mais on peut en parler au fur et à mesure qu'on avance. Moi, je pense que les recommandations du Commissaire au lobbyisme, il faut en tenir compte, il faut voir à quelle place qu'on peut enchâsser ça dans le projet de loi actuel.

Le Commissaire nous faisait une première recommandation en disant que, bon, oui, durant le processus, entre le moment où les cahiers de charges sont prêts et puis le dépôt officiel des soumissions, avec l'ouverture des soumissions, bien là, il y a non-divulgation... il y a non-divulgation des informations, des noms des différents soumissionnaires, bon, pour empêcher toute collusion puis empêcher des discussions, là, qui vont faire fluctuer les prix à la... Alors ça, on s'entend là-dessus.

Mais le Commissaire a soulevé une interrogation, a dit: Oui, mais, comme beaucoup ont dit, bien souvent ça se passe avant, les discussions ont lieu avant. Puis le Commissaire semblait... il nous a fait une recommandation en disant: N'aurait-il pas... serait-il possible, dans le projet de loi, d'avoir un

article qui va préciser que l'obligation... Je vais le lire exactement, là, de quelle façon... bon: « Une [des] mesures pourrait être une déclaration obligatoire de respect de la loi et du code de la part des soumissionnaires... » Alors, je ne sais pas si ça peut s'insérer à l'intérieur d'un projet de loi, mais il pourrait y avoir une signature ou une entente, une « déclaration obligatoire de respect » . Qu'est-ce que vous en pensez, là, sur cette recommandation-là?

M. Lessard: Oui. On partage, je pense, le même intérêt. Quand le Commissaire était venu, je pense, ça avait été une de ses recommandations, sur cette notion de sensibilité là qui... parce que ça fait le pont finalement entre tout le monde qui aura, un, eu connaissance que, un, il ne doit pas faire de trucage, de divulgation, mais en même temps il en fait un engagement quand il signe. Alors, je pense qu'à l'article 14 on va introduire cet élément-là en le mentionnant nommément, ce qu'on pourrait le faire dans la politique de gestion. On pourrait les...

J'ai le pouvoir... pas « j'ai » , mais, mettons, le ministre a le pouvoir d'exiger dans... en vertu de l'article... dans la politique de gestion, mais on pourrait probablement le faire nommément.

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: On pourrait donc introduire... J'introduirais, à ce moment-là, à 14...

M. Cousineau: Un amendement?

M. Lessard: ...un amendement qui parlera de ça nommément...

M. Cousineau: Parfait, donc on va attendre à 14.

M. Lessard: ...pour répondre à la préoccupation du Commissaire concernant l'engagement écrit.

M. Cousineau: D'accord.

Le Président (M. Morin): Sur l'amendement que...

M. Cousineau: Non, non, pas sur l'amendement, parce qu'on va aller un petit peu plus tard à 14.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Cousineau: On va en reparler. Et je voulais bien m'assurer que le ministre avait en tête les recommandations, les trois recommandations, parce qu'il y en a deux autres aussi où le Commissaire nous dit que tout rapport, là, qui a fait état d'un manque... d'un manque à la loi, ce rapport-là doit être déposé au bureau du Commissaire au lobbyisme. Alors...

Le Président (M. Morin): Mais, M. le député de Bertrand, on est à l'amendement de l'article 11. Est-ce que vous avez... vous êtes d'accord avec l'amendement de l'article 11 qui est déposé ou si celle-là, on...

M. Cousineau: Non, non, mais je... c'est une discussion générale que je fais, là.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Cousineau: Je ne suis pas encore sur l'amendement, moi, là.

Le Président (M. Morin): O.K. Ça va.

M. Cousineau: D'accord?

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Cousineau: C'est une discussion générale. Je veux revenir à l'article 11 tel quel, là, parce que je suis bien conscient qu'il y a un amendement sur la table, là. Concernant les... De la façon que ça se passe présentement, là, au moment où on se parle, c'est que, bon, là, il y a des soumissionnaires, et puis, bon, il y a un projet dans la municipalité, il y a des soumissionnaires qui vont chercher les cahiers de charges, puis là on le sait, quel soumissionnaire va chercher... quel entrepreneur général va chercher le cahier de charges. Bon.

Les sous-traitants ou les sous-contractants - mais ça ne se dit pas, c'est les sous-traitants - bien ont la possibilité de bien voir qui est allé chercher le cahier de charges puis, là, peuvent faire leurs offres de service, que ce soit au niveau... au niveau de la plomberie, que ce soit au niveau de l'électricité ou au niveau, bon, des secteurs très, très spécialisés.

Là, les revendications qu'on a eues des gens qui représentent les différents groupes, que ce soient les électriciens, les plombiers, on nous dit: Bien oui, mais, nous, on n'aura plus accès à ces noms-là. Comment est-ce qu'on va faire? Parce qu'on sait que les gros entrepreneurs ont déjà dans leurs... dans leurs listes, là, quelques noms de firmes de plombiers, d'électriciens, puis c'est toujours les mêmes. Ils font affaire avec ces gens-là. Bon, écoutez, on est dans un pays libre, quand même, là, donc c'est des...

Mais ceux qui ne sont pas sur ces listes-là, ils ne peuvent plus voir quels sont les entrepreneurs qui sont venus chercher les cahiers de charges, donc ces gens-là disent: Bien, nous autres, on va être brimés dans nos droits d'être capables de déposer des offres à l'entrepreneur général. C'est ça que les... c'est là qu'on nous a emmené des interrogations.

L'amendement qui est sur la table vient nous dire quoi, là?

. (10 h 20) .

M. Lessard: O.K. Donc, on a la même compréhension, à savoir: ce qu'on vise... C'est parce que ce qu'on a été rapporter dans les comportements, c'est que souvent les élus... pas les élus, mais peut-être les personnes responsables de la gestion des dossiers, en tout cas, donnaient l'information jusqu'à un point où est-ce que ça devenait problématique. C'est pour ça qu'on va faire des politiques de gestion, pour resserrer même le processus.

Mais, dans la divulgation, on dit: O.K., on va empêcher, jusqu'à l'ouverture des soumissions, la divulgation. L'ACQ, je pense, est venue nous dire: Bon, il n'y a pas de problème, en général, pour les tuyaux, quand tu fais de la voirie, etc., parce que l'entrepreneur général, lui, a déjà tout son monde, tu sais, il a... Dans sa compétence, il n'a pas besoin d'avoir un électricien pour poser un tuyau, pour faire l'excavation, il a déjà ces choses-là, alors... Mais, quand tu arrives à faire le bâtiment, hein... Ce qui nous a été rapporté, c'est souvent dans les tuyaux, l'assainissement, etc.

Mais, dans le bâtiment, il dit: S'il construit un aréna, il dit, vous n'avez pas beaucoup de trouble là-dessus, mais le trouble que ça va... ça peut causer, c'est le fait que l'entrepreneur spécialisé n'est pas un entrepreneur général, alors, lui, il ne pourra pas savoir. Comment est-ce qu'il fait pour savoir? Il envoie un appel d'offres à tout le monde, il écrit au Québec au complet - il y a 25 000 entreprises en construction - ne sachant pas qui va l'avoir? Ce que ça garde... Maintenant...

Parce que, selon leur interprétation, c'est que ce texte-là vient dire: Quiconque vient le chercher ne peut pas en reparler. Donc, ça inclut donc... On comprenait bien pour les fonctionnaires, pour les employés de la municipalité, mais l'interprétation qui est donnée à cet article-là, c'est: Même lui qui vient chercher le cahier d'appel d'offres ne peut plus en parler, donc il ne peut pas... Donc, est-ce qu'il peut perdre son contrat, il peut commettre une infraction?

Alors, ça va pour les entrepreneurs généraux qui font des travaux d'excavation, mais il dit: Quand j'aurai besoin d'un électricien, il dit, l'électricien, dans ta municipalité, ne pourra pas soumissionner, il ne saura pas qui qui est venu, alors que le Bureau des soumissions déposées oblige donc la plupart du temps, dans certains corps de métiers, électricité et tuyauterie, hein, de passer par un bureau de soumissions. Donc, l'entrepreneur général va chercher des prix.

Il n'a pas besoin d'avoir dans son entreprise des électriciens et des tuyauteurs, il va chercher des prix d'entrepreneurs-électriciens, d'entrepreneurs-tuyauteurs, il prend la soumission, puis, dans d'autres cas, bien c'est la ventilation, ça peut être d'autres corps de métier. Alors, il vient compléter son offre de services, son prix avec ça. Alors, il dit: Comment est-ce qu'il va faire, mon électricien, pour le faire?

Alors, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient vraiment viser l'intention qui était de dire: L'entrepreneur qui doit aller au BSDQ, il ira au BSDQ parce qu'il faut qu'il aille chercher des prix dans... mais, pour les autres, la restriction, ça va être vraiment pour les personnes... le membre du conseil, le fonctionnaire ou l'employé. Parce que souvent c'est de l'information privilégiée, ils sont souvent sur un comité de sélection, ils savent souvent le prix aussi, l'estimation avant. Alors, on veut que cette information-là... Parce qu'on a vu, là, dans...

On ne va pas mentionner le cas de Montréal, mais ça a été un bon exemple. Tu sais, la veille, le gars travaille pour la ville... Parce qu'on va travailler aussi sur l'éthique. Le lendemain que l'entreprise qui a eu le contrat, il est devenu son employé... Alors, dans le doute de la personne, avait-il l'information privilégiée ou pas? Donc, il faut être capable de briser ça. Donc, quand on ira aussi à l'éthique, qu'est-ce qui se passe pour un haut fonctionnaire qui quitte une municipalité? Peut-il aller travailler pour l'entreprise pour laquelle il vient de lui donner un contrat?

On aura à adresser ça cette session-ci, sur l'éthique, pour les règles d'éthique, mais à tout le moins on s'assurera que toute personne... Puis on sait qu'il y a des contraintes pour ceux qui sont sur un... membres de conseil, un fonctionnaire ou un employé. Ces personnes-là, si elles outrepassent, bien ils pourront le sanctionner, à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, prenons un cas de figure, M. le ministre. Moi, je suis un entrepreneur en électricité. D'accord? Il y a un centre... il y a un centre culturel qui se construit dans une municipalité, puis j'aimerais ça participer à ça, moi, et puis... Bien là, avec la nouvelle loi, bon, on n'a plus les noms des entrepreneurs généraux. Alors, si je comprends bien, moi, comme entrepreneur avec ma firme d'électricité, là, je peux aller à la BSDQ déposer mes propositions...

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: ...et puis l'entrepreneur général aura donc accès à la banque des gens qui sont disponibles pour faire des propositions.

M. Lessard: Exactement. Donc, l'obligation, juste pour tout le monde qui ne fait pas souvent affaire avec... mettons, avec des municipalités, aussi, puis qui nous écoute... Tu as un contrat de plus de 100 000 $. La muni cipalité va faire ses estimations, hein? Après ça, elle va dire: Bien, O.K., là, j'ai... je lance mon processus d'appel d'offres. Pendant toute cette période-là, donc quand tu lances l'appel d'offres, plus de 100 000 $, contrat de construction, c'est clair, c'est... tu publies dans un journal puis tu publies aussi au bureau des... le système d'appel d'offres public de l'État.

Alors donc, tous ceux qui sont sur Internet, ils... L'entrepreneur-électricien, bien il va là-dessus. C'est comme ça qu'il sait où se font les contrats. Là, il dit, O.K.: Ah! À Beauharnois, il y a un contrat de centre culturel; j'aimerais ça, moi, je suis un entrepreneur spécialisé. Soit que je vais à la municipalité chercher le cahier d'appels d'offres... Je sais que la municipalité a lancé son appel d'offres, puis, moi, je veux, dans le centre culturel, faire l'électricité.

Alors, je peux, moi-même, aller acheter le cahier d'appels d'offres pour savoir c'est quoi, les travaux, les devis, etc., pour être capable de faire mon prix. Je fais mon prix.

Là, la question qui se pose à l'entrepreneur spécialisé en électricité... Il dit: Oui, mais, une fois que j'ai fait mon prix, là, en disant: Pour faire tels travaux, c'est ce prix-là, à qui je l'envoie? Alors, s'il n'y a personne qui peut dire qu'il est allé le chercher, là, il dit... Bien, il a un choix. Il prend Internet puis il envoie sa soumission à n'importe qui, en général avec ceux qui font affaire. Probablement qu'il va prendre les entrepreneurs généraux de sa région. Mais là il va être obligé de dire: Oui, mais il n'y a peut-être bien pas rien que du monde dans ma région qui soumissionne.

Alors, comment savoir pour les autres? Donc, la plupart publient dans des revues, etc. Et là il devrait l'envoyer à tout le monde, alors qu'avant il avait rien qu'à le déposer au Bureau des soumissions déposées, et l'entrepreneur général qui va là, au Bureau des soumissions déposées, il est obligé de prendre les enveloppes de prix qu'il aura déposées. C'est comme ça qu'il va constituer, lui, son prix puis être capable de faire les travaux, alors, s'il a gagné l'appel d'offres comme tel.

Alors donc, ce que ça vient faire, donc, le projet de loi, toutefois, ça vient dire la chose suivante: Même si, dans des spécialités, tu dois aller au Bureau des soumissions déposées, là, tu ne le sais pas parce qu'il y a des entrepreneurs généraux qui ont aussi des bureaux de spécialité. Ça se peut que l'électricité, ils n'en aient pas besoin parce qu'eux autres ils la font déjà, l'électricité. Donc, on garde un certain, quand même, secret par rapport à toute la spécialité.

Et nécessairement que personne, toutefois, avec le projet de loi tel qu'il est amendé, personne ne pourra savoir du fonctionnaire, de l'employé ou d'un élu qui est sur les comités techniques qui s'occupent du volet des appels d'offres combien de personnes sont venues. Tu pourras toujours savoir qu'un tel a déposé au Bureau des soumissions déposées en spécialité, qu'un tel entrepreneur général a déposé aussi. Mais est-ce qu'il est le seul? Est-ce que ceux qui ont déposé, qui arrivent d'en dehors, qui sont allés chercher le cahier de charges, qui...

Il n'est pas allé au Bureau des soumissions déposées, ça se peut que, lui, il ait la spécialité dans son entreprise puis qu'il réponde à l'appel d'offres, puis tout ce qu'il aura besoin, ce sera peut-être de ventilation puis de tuyauterie. Alors donc, ça garde quand même un certain secret alentour jusqu'à l'ouverture des appels d'offres. Et là il saura que, oui, il y en avait trois qui sont allés au Bureau des soumissions déposées, mais il y en avait trois autres qui ont déposé, qui avaient acheté le cahier. Là-dessus, il y en a deux qui n'y sont pas allés parce qu'ils n'en avaient pas besoin.

Alors donc, ça permettrait à tout le monde à tout le moins d'être capables, pendant la période pour laquelle ils vont chercher l'appel d'offres, de ne pas recevoir un appel de telle entreprise, en disant: Tu es allé chercher le cahier, je le sais, le fonctionnaire me l'a dit, puis tu n'aurais peut-être pas intérêt à venir jouer dans ma talle. Alors donc... Puis, lors de l'ouverture des appels d'offres, bien là, on saura combien sont venus l'acheter, combien ont déposé et qui a gagné l'appel d'offres, donc tout ce volet-là pour sécuriser aussi l'élu puis faire aussi partie... que la libre concurrence s'exerce.

À cette heure, s'il y en a, des gens qui ont contrevenu, parce qu'ils peuvent toujours essayer de contrevenir, à tout le moins, lui qui signera signera aussi l'engagement qu'il n'a pas contrevenu, puis il y aura une politique de gestion contractuelle qui prévoit qu'au moins la municipalité, dans... à l'intérieur de la municipalité, avec les élus, on a tout fait, on a tout mis en place pour s'assurer que les règles ont été respectées et que, si quelqu'un est sanctionné - par la suite, on le voit avec d'autres lois - il perdra sa licence d'entrepreneur.

Alors donc, on vient donc circonscrire, mais bien préciser: pour les élus, les employés puis les fonctionnaires, c'est non-divulgation jusqu'à l'ouverture.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, dans les explications que vous nous donnez, quand je regarde le mémoire qui a été déposé par la corporation des matières... des maîtres en mécanique de tuyauterie...

M. Lessard: Excusez, j'ai été distrait.

. (10 h 30) .

M. Cousineau: Oui.

Donc, dans les explications que vous nous donnez, quand je regarde le mémoire qui a été déposé par les maîtres en tuyauterie, là, qu'on nous disait, dans leur résolution, là, « que la CMMTQ manifeste au gouvernement sa ferme opposition à l'adoption de tout principe visant à restreindre ou interdire l'accès à l'identité des soumissionnaires potentiels pour un projet de construction d'un organisme public ou municipal sans - bon, bon, bon - [...] en raison de l'impact négatif sur l'objectif premier et le bon fonctionnement du processus d'appel d'offres de contrats publics de construction [en] bâtiments » .

Ce que vous dites, là, bon, en fin de compte, ces gens-là n'ont plus raison de se plaindre, parce qu'ils ont quand même la possibilité d'acheter le cahier de charges, et puis de faire une offre, puis de déposer leur offre au bureau, le BSDQ. L'entrepreneur général va pouvoir aller chercher cette offre-là et peut en tenir compte.

M. Lessard: Effectivement. Le BSDQ, le Bureau des soumissions déposées, c'est une bebelle qui appartient actuellement, entre autres, aux maîtres mécaniciens en tuyauterie et... Bon, ça appartient à différents organismes, mais dont les électriciens et les tuyauteurs. Et la loi a prévu, parce que c'est dans la loi qu'eux autres ont un bureau des soumissions déposées, alors... et, dans cette loi-là, eux autres mêmes... et, dans leurs règles, on disait tout le temps que le Bureau des soumissions déposées, donc il n'est pas autorisé lui-même à fournir des listes d'entrepreneurs, mais qu'il appartient tout le temps à l'entrepreneur spécialisé d'identifier des entrepreneurs qui désirent faire...

Donc, ils ont une certaine règle au Bureau des soumissions déposées, principalement pour les deux métiers de spécialité, concernant ce fait-là que les gens ne puissent pas s'organiser. Ce n'est pas parfait, il y a sûrement des choses à améliorer. La seule affaire, c'est qu'eux autres disaient: Bien, tu ne peux pas, du côté d'une loi... moi, mes spécialisés ne pourront pas partir à la course puis aller vérifier le Québec au complet. Donc, je pense qu'on vient de trouver un équilibre pour faire en sorte que ça continue de fonctionner, autant pour les spécialités que les entrepreneurs généraux.

Donc, je pense qu'en faisant en sorte qu'on garde toujours une certaine confidentialité jusqu'à l'ouverture des soumissions pour tout ce qui touche le monde municipal, je pense qu'on atteint les deux objectifs, là, avec le Bureau des soumissions déposées.

M. Cousineau: Pour l'instant, ça va. Je ne sais pas si ma consoeur... Oui? Excusez.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quelles seront les sanctions qui vont être décernées, qui vont être données aux personnes qui pourraient divulguer ce type d'information? Et par qui seraient-elles données? Autrement dit, à qui... Ils seraient coupables envers qui? Envers le ministre des Affaires municipales, envers la loi, envers le conseil municipal? Qui serait le gestionnaire des sanctions qui normalement devraient être imposées suite à la violation de cet article?

M. Lessard:

L'article 17 de la loi prévoit justement les sanctions concernant... si c'est un élu municipal, parce qu'on réfère déjà à un article, 573.3.4, donc qui prévoit que, pour l'élu, c'est l'inhabilité. Puis, pour un fonctionnaire ou un employé, ça pourrait être même le préjudice, donc le préjudice causé, donc il pourrait être responsable personnellement du préjudice causé à la municipalité du fait qu'il aurait donné de l'information qui fait que la ville a peut-être perdu un 300 000 $, 400 000 $, il pourrait être tenu personnellement responsable de ça.

Puis éventuellement, nécessairement, à cause des conventions collectives, ces gens-là pourraient être congédiés aussi pour avoir... perte de confiance. Mais les recours prévus par la loi pour l'élu municipal: inhabilité; pour l'employé: perte financière.

Mme Maltais: Inhabilité, j'aimerais ça juste que vous l'expliquiez comme il faut pour...

M. Lessard: Il devient inhabile à siéger, donc...

Mme Maltais: Inhabile à siéger.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Perte de son siège automatique.

M. Lessard: C'est exactement ça.

Mme Maltais: Sur simple...

M. Lessard: Pendant deux ans.

Mme Maltais: Pendant deux ans?

M. Lessard: Oui, mais c'est un recours, il faut aller au bout du processus puis le prouver, puis, à la fin, c'est déclaré, là, il devient inhabile à siéger.

Mme Maltais: Et qui fait la gestion? Juste par curiosité, parce que je ne connais pas cette partie-là du droit municipal. Qui, à ce moment-là, introduit des recours? C'est le ministère ou c'est le maire, la municipalité?

M. Lessard: C'est tout contribuable, toute personne, tout contribuable.

Mme Maltais: C'est un contribuable qui doit poursuivre...

M. Lessard: Oui, qui pourrait, là... Oui.

Mme Maltais: ...à ce moment-là. O.K.

M. Lessard: Comme toute autre procédure prévue déjà par la loi.

Mme Maltais: C'est un contribuable. Donc, un contribuable qui ferait la découverte que le renseignement a été divulgué peut, à ce moment-là, poursuivre...

Une voix: ...

Mme Maltais: ...à ses frais.

M. Lessard: Quand on dit « toute personne » , quelqu'un fait une poursuite à la fin, suite au rapport, à la sanction, même le Procureur général pourrait poursuivre en inhabilité.

Mme Maltais: Si, donc, à la... Pouvez-vous m'expliquer ce que vous venez de dire?

M. Lessard: Oui. Même le Directeur des poursuites publiques, le Procureur général du Québec pourrait aussi poursuivre en inhabilité.

Mme Maltais: O.K. Si le fait probablement est assez évident ou si la cause est assez évidente, ce ne serait peut-être pas nécessairement seulement à la charge du contribuable. Parce que c'est énorme, là, pour un contribuable que de poursuivre quelqu'un qui est défendu de toute façon par son gouvernement.

M. Lessard: C'est un des problèmes de notre système de loi...

Mme Maltais: De notre droit.

M. Lessard: ...à savoir qu'actuellement, en vertu des lois qu'on a, que le contribuable fait

partie aussi de la solution, il dénonce une plainte, il espère après ça que l'État le prenne en charge pour se libérer du fardeau parce que... un peu ridicule à la fin, il est obligé de poursuivre personnellement, engager des frais, et là, au nom de la municipalité, c'est quelque chose qu'on adressera au Parlement éventuellement, et souvent c'est les autres soumissionnaires qui ont un intérêt plus pécuniaire. Alors, la plupart du temps, c'est, oui, des particuliers, mais c'est souvent le deuxième soumissionnaire qui était conforme puis qui dit: Ça se peut quasiment pas que, moi, je n'aie pas eu le contrat.

Et là il se réveille un matin puis il perd - tu sais, des fois, c'est de la grosse argent - puis là il dit: Écoute, de toute évidence, là, le gars du beau-frère de a donné, puis je sais que par... Puis là, quand c'est prouvé, bien, éventuellement, bien, lui, il peut être compensé financièrement, d'avoir la différence, à tout le moins, plus le préjudice qu'il a subi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais ma consoeur soulève un point extrêmement intéressant, parce que... On l'a vu dans les années passées, puis le ministre l'a mentionné, un contribuable qui se plaint d'une situation puis qui doit engager des poursuites contre un fonctionnaire de la municipalité, bien c'est à sa charge, tandis que le fonctionnaire, lui, il se défend avec les avocats de la municipalité, d'accord, payés aux frais des contribuables. Donc, le plaignant doit payer ses avocats puis, en plus de ça, il doit payer, par ses taxes, l'avocat de la municipalité. Bon.

Ça, c'est un problème, on l'a vécu dans le passé, il y a beaucoup de personnes qui se... Mais, maintenant, avec ce qu'on amène au niveau de la loi, et puis la personne désignée qui est protégée, le contribuable ne pourrait pas passer par cette personne-là puis dire: Regardez, moi, j'ai levé un lapin, là, mais je n'ai pas l'argent nécessaire pour aller jusqu'au bout, mais je vous confie le dossier; vous avez nommé... vous êtes délégué par le ministre, fouillez donc ça puis vous prendrez... vous ferez les recommandations nécessaires.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: C'est la façon pour un contribuable de se sortir...

M. Lessard: Je pense que, quand les citoyens, les citoyens... Oui. La façon de porter à la responsabilité soit du ministre, soit du conseil, soit de... en tout cas, de s'enlever le lapin sur le dos une fois que... le singe sur le dos une fois qu'il l'a levé...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, le singe sur le dos une fois qu'il a levé le lapin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...c'est nécessairement par la plainte. Lorsqu'il porte plainte, il a des motifs sérieux, et, si les motifs sont sérieux parce qu'il y a des... donc et qu'il y a un fondement, nécessairement que, par les vérificateurs, là ils vont faire toute la preuve, puis la Commission municipale... Quand ils en arrivent à ce degré-là, parce que des fois il y en a, oui, c'est une tape sur une main, en disant: Telle règle, tu as peut-être étiré la délégation etc., là il y a quand même un nombre important d'avis qui sont envoyés, qui sont de l'ordre plutôt de: Vous devriez corriger pour le futur.

Maintenant, quand c'est sérieux puis que, là, on parle de collusion, on parle de fabrication, on parle... tu sais, on parle de vraiment, excusez l'expression, fourrer le système, là, nécessairement, quand c'est fondé, on s'élève nécessairement... Le vérificateur qui va faire une vérification, s'il y a une matière à... c'est le Directeur des poursuites publiques, c'est la Commission municipale, avec un pouvoir d'enquête, commission d'enquête... nécessairement que les sanctions, quand on fait référence à ces deux instances-là, les sanctions, nécessairement on s'en va vers la destitution du pénal puis du criminel.

Alors, nécessairement que la série de sanctions... là, on vient d'enlever le singe sur le dos au citoyen.

Mais il reste une

partie où est-ce que quelqu'un... Je pense que la loi est quand même assez bien faite. Le citoyen qui veut des fois poursuivre en disant: Bien, regarde, je vais lui donner... je vais lui donner un petit... du trouble, bien il faut qu'il mesure le trouble qu'il veut donner, si c'est que pour faire du trouble. Donc, il y a des frais à assumer. Mais, quand les gens soulèvent un bon dossier puis qu'on voit qu'il y a de la matière, puis il y en a eu, hein, c'est déjà arrivé, rapidement les gens sont allés en inhabilité, même le conseil...

On a même vu des conseils récemment dans des causes, là... dans la région du Centre-du-Québec, le conseil a voté une résolution pour destituer, je pense que c'était un maire ou un... Alors donc, ça a démontré... Ils ont pris une intention politique, et là il y a eu beaucoup de pression sur le maire, qui a par la suite, je pense, démissionné ou cessé de siéger, puis, après ça, je pense qu'il est passé en cour, et ça règle pas mal les hostilités, là. Probablement que le citoyen qui avait levé le lapin pour lequel il avait le singe sur le dos avait atteint ses objectifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

. (10 h 40) .

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, essayez de...

M. Cousineau: Non, non, l'expression est très belle: lever le lapin puis s'enlever le singe sur le dos.

Le Président (M. Morin): C'est l'ancien ministre de l'Agriculture!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: Bien, écoutez, moi, pour l'instant, ça va. Pour l'instant, ça va. Ma consoeur, je ne sais pas si elle a quelque chose à ajouter, mais on peut peut-être revenir à l'amendement.

Mme Maltais: Sur l'amendement, je n'ai plus rien, mais c'est sur l'article de fond.

Le Président (M. Morin): O.K.

Mme Maltais: L'amendement, c'est clair pour moi.

Le Président (M. Morin): Si on suit notre logique, on votera l'amendement en même temps qu'on va...

Mme Maltais: Non. On pourrait peut-être voter l'amendement maintenant...

Le Président (M. Morin): L'amendement? O.K. Moi, je suis...

Mme Maltais: ...parce que, comme ça, on va discuter de l'article amendé puis on va être bien clair.

Le Président (M. Morin): Ah! O.K. Ça va.

M. Cousineau: Donc, l'amendement vient préciser que, là, ça couvre maintenant les fonctionnaires, ça couvre un paquet de personnes qui ne peuvent pas divulguer des renseignements, là.

M. Lessard: Exactement. Donc, ça laissera aux entrepreneurs qui doivent aller au BSDQ... faire en sorte que les entrepreneurs spécialisés puissent...

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté? Ça va?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on discute de l'article 11 tel qu'amendé, si vous avez encore des discussions. M. le député de Bertrand.

Mme Maltais: J'en ai.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, simplement, je comprends que ça tente de mettre fin à la collusion potentielle, qui a souvent été soulevée, entre des fonctionnaires, des élus municipaux et des firmes qui ont eu des contrats. Maintenant, en quoi est-ce que ça peut aider, à moins que soit ailleurs dans le projet de loi, à résoudre le problème de la collusion entre entreprises? Je pense au problème des « Fabulous 14 » , qui est souvent soulevé, qui est sur le fait qu'il est absolument impossible de s'introduire... à peu près tous les contrats sont décernés au même à Laval.

Je pense aux régions métropolitaines où il y a des gros problèmes de soulevés. Et c'est particulier, c'est vraiment dans ce coin-là que ça s'est exprimé le plus fort. Mais, comme on n'a pas encore d'enquête sur la corruption, la collusion, les malversations dans la construction, pas encore moyen de savoir si c'est étendu ailleurs, mais, au moins, là, il y a quand même un bout de chemin de fait grâce à des journalistes qui ont bien fait leur travail. Il y a encore du journalisme d'enquête au Québec, c'est intéressant.

Mais en quoi que ce soit cela va permettre d'éviter la collusion? À mon sens, pas du tout. À mon sens, ça évite à tout le moins, ça tente d'empêcher la collusion entre le palier municipal et les entrepreneurs. Mais, s'il y a une collusion entre entrepreneurs, désolée, mais ça ne donne rien, là. Comme il y a eu dans le passé entente entre des entrepreneurs, puis que les appels d'offres étaient exactement aux montants qui s'étaient décidés entre eux, et que personne... personne d'autre n'entre sur le terrain, bien là, il y a un problème.

M. Lessard: Je pense que tout le volet entre l'administration municipale, on vient bloquer ça pour éviter que de l'information privilégiée puisse passer de l'autre côté. Maintenant, dans ce qui nous est présenté puis ce qu'on a entendu, le « Fabulous 14 » à Montréal puis le « Fabulous 9 » à... donc, c'est neuf entrepreneurs qui s'organisent, c'est parce qu'ils savent qu'ils sont neuf.

La non-divulgation du nombre, ce qui change aujourd'hui pour eux autres, c'est que... avant, quand ils allaient chercher le cahier d'appel d'offres, ils savaient, durant le processus, qu'ils allaient être... que quatre seulement l'avaient acheté. Donc, ils savaient de la municipalité elle-même: Peux-tu me dire combien qu'il y en a qui l'ont acheté? Je t'appelle, là, je suis en train de faire mes affaires; un, c'est combien? puis, deux, c'est qui? Ça fait que, là, si tu sais à la fin... Je veux dire, O.K., le processus est fini, mettons que tu as 15 jours pour faire... Là, tu appelles. Tu es rendu le 14e jour.

Y en a-tu un nouveau qui l'a demandé? Non, c'est toujours les quatre, il y en a toujours que quatre, puis les quatre, c'est A, B, C, D. Alors donc, ça fonctionne, leur façon de s'arranger, s'ils savent qu'ils ne sont que quatre puis qu'en plus ils connaissent c'est qui les quatre.

C'est comme ça que tu peux t'organiser. Mais, si tu ne sais pas s'il y en a eu quatre ou huit, les quatre ont beau s'organiser, mais, s'il y en a eu huit, bien ça ne fonctionnera pas, parce qu'il y en a d'autres qui ont pu déposer des prix outre que ceux qui l'ont déposé. Alors donc, ils peuvent toujours s'arranger, mais, à la fin, quand on va ouvrir les soumissions, tu vas dire: Oups! vous vous êtes arrangés pour quatre, mais, en passant, il y en avait huit, puis, sur les huit, tu en as qui viennent de l'extérieur de ta région parce qu'ils aiment bien...

Même le maire de Montréal a dit qu'il allait même enlever la clause Montréal dans ses appels d'offres pour que le monde de l'extérieur vienne soumissionner. Et là il arrivera peut-être bien quelqu'un de Saint-Jean-sur-Richelieu en disant: Bien là, pour tel ouvrage, je suis capable de faire ça. Donc, il ne pourra pas l'avoir appelé avant ou l'avoir dissuadé. On peut-u se dire les vraies affaires?

C'est que souvent, quand tu savais c'était qui... on a entendu dire qu'il y en a qui passaient pour leur recommander fortement, comme ils savaient qu'ils avaient déposé... ils étaient allés chercher le cahier d'appel d'offres, de ne pas répondre à l'appel d'offres. Alors, non seulement le « Fabulous » qu'on mentionne pouvait savoir et s'organiser entre eux autres, mais surtout aller voir les autres puis dire: Ta bonne idée de venir soumissionner de Québec à Montréal n'est peut-être pas... devrait être revue et corrigée.

Alors donc, c'était par contrainte, ce qu'on entend, qu'ils mettaient de la pression sur des gens qui étaient venus chercher le cahier d'appel d'offres. Dans le projet de loi tel que déposé, quand les règles sont respectées, ils ne sauront plus s'ils sont quatre, six, huit ou trois.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, écoutez, moi, pour aller dans le sens un petit peu de ma consoeur, je comprends très bien ce que le ministre nous apporte et puis nous donne comme explication. Moi, je crois que c'est une avancée, un

article comme ça, sauf que, puis comme a dit ma consoeur, si on prend dans certaines municipalités, c'est vrai qu'il y a des gens d'ailleurs qui vont venir soumissionner, parce que maintenant, bon, il y en a quatre qui peuvent se parler en dessous de la table en prenant un bon café et puis sans laisser d'écrits, mais, s'il y en a huit qui sont venus chercher les cahiers de charges, bien, dans les quatre que ces gens-là ne connaissent pas, bien ça peut être quelqu'un de l'extérieur qui va avoir un contrat.

Évidemment, par la suite, bien, s'il se fait casser les deux jambes ou se fait démolir ses échafauds, bien ça, c'est une autre paire de manches. Là, ce sera aux policiers à faire enquête. Mais c'est là qu'est le problème, là. Je veux dire, c'est là qu'est le problème, dans certaines municipalités, les gens qui vont venir d'ailleurs, tu sais, et c'est là qu'il y a un petit... C'est pour ça que, nous, on demande une commission d'enquête publique...

M. Lessard: Oui, je comprends votre...

M. Cousineau: ...pour faire le ménage dans ce système-là. Alors, voyez-vous, on en revient à ça. Je sais que l'article, là, il y a une avancée, parce que ça va permettre à des gens de l'extérieur de venir soumissionner sans qu'un petit groupe sache exactement qui vient, et puis, là, ça vient mélanger leurs cartes, à ces gens-là, puis ça vient les mettre un petit peu plus en maudit.

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: Ce qui fait qu'au bout de la ligne il pourrait y avoir des répercussions, malheureusement, sur des gens qui viennent de l'extérieur et puis qui vont se faire démolir leurs échafauds puis... Je ne le souhaite pas. J'espère qu'il va y avoir assez d'encadrement pour vérifier puis surveiller tout ça, puis protéger les gens. Mais, malheureusement, dans certaines municipalités, c'est ce qu'on vit.

M. Lessard: Bon, une fois... Sur le processus, là, puis sur l'intention de mettre à l'abri puis de permettre aux gens de ne pas subir de la contrainte durant l'exercice, c'est sûr que ça ne les met peut-être pas à l'abri que, lorsqu'ils vont... s'ils gagnent l'appel d'offres, qu'ils en vivent durant l'exercice. Et c'est là que le... la loi qu'a déposée mon collègue du Travail, qui dit que les gens qui font de l'intimidation sur un chantier de construction, qui sont des entrepreneurs...

On avait déjà changé la loi pour dire: L'intimidation du syndicat pour empêcher qu'un employé d'un autre syndicat rentre, ça, ça a déjà été encadré. Mais le volet qu'un entrepreneur soit déclaré coupable d'avoir mis de la pression sur un soumissionnaire, on va le dire comme ça, venu d'ailleurs et qui serait déclaré coupable, lui, perdrait... mais perdrait sa licence d'entrepreneur. Alors donc, parce que, conscients que ça pourrait arriver, ça change les règles du jeu, hein...

Moi, je me souviens, dans mon coin, un entrepreneur que je connais avait décidé de se partir à faire des trottoirs. Alors, il a acheté un bel équipement, une grosse quincaillerie, puis il dit: Dans ma région, là, je suis à peu près le seul qui va faire des trottoirs. Alors, ce qui est... Il est débarqué des entreprises des environs, ils sont venus couper les prix pour le... Là, ça a exercé la libre concurrence sur les prix, mais la concurrence était pour le scraper. Alors donc, il n'a pas toffé longtemps. Mais ça, c'est une expérience d'affaires.

Maintenant, il n'a pas subi de contrainte personnelle, en disant: Arrête de répondre aux appels d'offres. Ils avaient réglé ça autrement, ils venaient couper les prix dans son secteur, ce qui fait qu'après trois, quatre fois ou après cinq, six contrats, il n'avait pas de contrats puis il avait l'équipement, donc il a fait faillite.

Alors donc, la loi de mon collègue du Travail vient encadrer donc la pression ou l'intimidation des entrepreneurs à un autre entrepreneur, lorsque sera déclaré coupable, perdra sa licence. Donc, c'est la sanction qu'on a pu mailler, là, avec celle-là qui permettra à des nouveaux entrepreneurs... On est conscients, là, qu'il y a des nouveaux entrepreneurs qui vont venir tester la clause de la non-divulgation.

Maintenant, à l'usage, on verra s'il y a des gens qui ne se comportent pas correctement puis, sur les enquêtes qui se passent à savoir qui... c'est qui, ça, qui vient... ce n'est pas vrai que tous les entrepreneurs mettent de la pression autour de chacun, mais, s'il y en a qui s'organisent puis qui trichent, bien ils méritent soit d'aller en prison soit de perdre leur licence d'entrepreneur. Alors, on est d'accord avec l'objectif.

Puis, s'il y a un pattern qui est démontré... on l'a dit, je sais que ma collègue de Taschereau en parle souvent, de la commission, mais, si, à l'usage des enquêtes policières, là, il est démontré qu'il y a un pattern, on aura d'autres décisions à prendre à ce moment-là.

. (10 h 50) .

M. Cousineau: Pour moi, ça va, là, monsieur.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un petit ajout. Le projet de

loi sur l'éthique qu'a mentionné tout à l'heure le ministre n'avance pas très vite. Et, si on compte sur le projet de

loi sur l'éthique pour régler les problèmes par ailleurs, on a un problème parce qu'il est bloqué, il n'est plus amené, à peu près, en commission parlementaire. Nous avons tenu des auditions qui ont été bien accueillies, il y a eu des modifications qui ont été annoncées, mais nous n'avons toujours vu aucune modification.

Et le débat, pour le moment, est sur la glace parce qu'il y a deux choses qui sont fondamentales dans le projet de

loi sur l'éthique qui ne sont toujours pas réglées, c'est-à-dire qu'on accepte toujours qu'un premier ministre ou qu'un ministre reçoive un salaire venant de son parti, ce que nous n'acceptons pas, et, deuxièmement - non, c'est le ministre qui a abordé le sujet, M. le Président - et, deuxièmement, il y a encore - je veux informer les parlementaires de ça, ça va être bref - et, deuxièmement, on accepte... toujours dans ce projet de loi, on attend toujours l'amendement qui interdira à un ministre de posséder des actions d'une entreprise, qu'elles soient en fiducie ou pas.

Alors, tant que ces deux problèmes-là ne seront pas débloqués, on ne peut pas compter sur ce projet de loi là pour régler le problème des affaires municipales.

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le ministre.

M. Lessard: Pour fins de précision, M. le Président, c'est que le code d'éthique que je parlais ne fait pas référence, premièrement, aux élus provinciaux, là, le code d'éthique des députés, mais bien au code d'éthique qui va être adopté par les municipalités.

Alors, on sait qu'il y a eu le rapport Gagné qui a déposé, suite aux événements de Montréal, des recommandations, 19 recommandations, puis il y a eu un comité de formé des élus de la ville de Montréal, des deux unions municipales pour... qu'il y a eu des sessions de travail au mois de septembre, il y en a d'autres au mois d'octobre; on est en train de finaliser. Il y aura donc des codes d'éthique pour les élus et les fonctionnaires municipaux. Alors, eux autres, dans leurs façons de faire... Donc, c'est de ce code d'éthique là que je parle.

Et on s'est engagés à le déposer à cette session-ci pour une adoption à cette session-ci aussi. Alors, on viendra dire aussi: Les municipalités ont des codes d'éthique, les élus municipaux aussi, comme les fonctionnaires de l'État ont des règles d'éthique aussi à suivre. Alors donc, c'est de celui-là que je parlais et non pas de celui des élus provinciaux, qui est devant... en consultation actuellement.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, cet autre projet de loi, est-ce qu'il contiendra les nominations de commissaires à l'éthique dans les municipalités?

M. Lessard: Exactement. C'est ce qu'on va aborder, donc les recommandations qui seront faites par les différentes unions concernant... Parce que le rapport Gagné mentionnait: Est-ce qu'il y aura un commissaire à l'éthique par région, les grandes villes? Alors, il posait la question. Les travaux avancent, et on va se faire une tête bientôt pour déposer, parce qu'on avait pris l'engagement à l'autre session de le déposer à cette session-ci, pour adoption à cette session-ci, sur les codes d'éthique municipaux, qui comprendra un volet de... y a-t-il un ou des commissaires à l'éthique?

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Maltais: Ça veut dire que l'Assemblée nationale va imposer des commissaires à l'éthique aux municipalités avant même qu'elle s'en impose un elle-même?

M. Lessard: Bien, je ne veux pas... je ne veux pas interférer dans le processus parlementaire qui est actuellement en cours et j'espère qu'on aura un code d'éthique municipal en même temps qu'on aura un code d'éthique pour les élus provinciaux.

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Bertrand.

M. Lessard: Ce serait une bonne nouvelle pour 2010.

M. Cousineau: Oui. Bon, écoutez, avant de voter l'article 11, je veux revenir sur ce que j'ai mentionné pour... C'est bien sûr que l'article 11 va permettre maintenant à des firmes de l'extérieur de venir dans certaines municipalités, on l'a mentionné, mais il reste quand même toute la toile de fond de l'intimidation qui va pouvoir encore exister dans certaines municipalités. Parce que c'est un sujet extrêmement, extrêmement délicat, puis il va falloir protéger ces gens-là.

Alors là, il y a une belle ouverture en leur disant: Bien, écoutez, vous avez le droit maintenant de venir soumissionner dans telle municipalité, telle municipalité. Vous avez toujours eu le droit, mais, là, vous avez encore plus le droit, avec cet article-là, parce qu'il n'y aura pas de collusion possible, et puis vous allez pouvoir faire les offres que vous voulez. Mais, au bout de la ligne, on sait qu'il y a tout un climat de tension qui existe dans certaines municipalités, qu'il va falloir régler, puis il va falloir suivre de très près. M. le ministre, je pense que vous êtes conscients de ça.

Mme Maltais: Une petite question de correspondance, si vous permettez...

Le Président (M. Morin): Allez.

Mme Maltais: ...avec l'article 10 qui nous disait que, quand un contrat est adjugé, ça doit être inscrit sur une liste publique. Dans ce cas-ci, c'est: La protection tient jusqu'à l'ouverture des soumissions. Donc, dès l'ouverture des soumissions, même si ce n'est pas sur une liste publique, les gens peuvent téléphoner puis dire: Quels étaient les soumissionnaires?

M. Lessard: Oui.

Mme Maltais: O.K.

M. Lessard: Ils peuvent assister même à l'ouverture des soumissions.

Mme Maltais: ...mais dans le public, oui, oui.

M. Lessard: C'est public jusque-là. La journée que tu ouvres les soumissions, n'importe qui peut se présenter puis entendre qui a gagné la soumission, combien qu'il y avait de soumissionnaires, combien d'enveloppes ont été ouvertes, exactement.

Mme Maltais: Et ensuite la mécanique, c'est... Quelle est la mécanique jusqu'à la publication sur le site Internet?

M. Lessard: Là, il y aura après ça, une fois par mois, de mettre à jour l'objet du contrat, l'estimé, parce que, là, l'estimé était gardé...

Mme Maltais: Secret.

M. Lessard: ...secret jusque-là. Là, il y aura l'estimé, le coût du contrat, le nombre de soumissionnaires, les prix qui avaient été... qui ont été soumissionnés.

Mme Maltais: Et, s'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, comme c'est le problème dans plein de contrats?

M. Lessard: Bien, selon les règles, c'est soit qu'ils retournent en appel d'offres, dépendamment si le prix est pas mal dedans, puis qu'ils ont fait des publications, puis il n'y a qu'un seul soumissionnaire. Quand il est pas mal dans le prix, souvent ils vont le prendre, sinon, bien ils vont rejeter puis ils vont retourner en appel d'offres.

Des voix: ...

Mme Maltais: O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va? Si j'ai bien compris, M. le député de Bertrand, on voterait l'article 11 tel qu'amendé immédiatement?

M. Cousineau: Bien, nous, on est prêts. On a posé les questions qu'on avait à poser...

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Cousineau: ...et puis on a soulevé certaines interrogations tant qu'à la suite des choses concernant la protection de ceux qui vont venir dans certaines municipalités d'ailleurs pour soumissionner, là. Je pense que le ministre est bien conscient de ça, et puis...

Le Président (M. Morin): On y va? Donc, l'article 11, tel qu'amendé, adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Mme Maltais: Adopté.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Morin):

L'article 14.

M. Lessard: Ce que je propose, 11... Là, on est en... On change la

Loi sur les cités et villes, la

loi sur le Code municipal. 11 se lit avec 20, 29, 36 et 54. Si vous voulez, comme ce bloc-là touche la non-divulgation, on pourrait, comme on l'a fait sur la

Loi sur les cités et villes, on pourrait le reprendre pour le Code municipal, on pourrait le reprendre pour la Communauté métropolitaine de Montréal, parce que l'autre, c'est un autre sujet. Si je vais à 14, c'est un autre sujet, alors que, celui-là, on serait dans la logique. On est toujours à l'intérieur du même bloc, puis on dirait: Bien, O.K., 11, ça se lit avec 20, 29, 36, 54. On pourrait tous les faire.

Le Président (M. Morin): Donc, on passe à 20.

M. Cousineau: Je comprends ce qu'il veut dire. De 11, on passerait à 29.

Le Président (M. Morin): À 20.

M. Lessard: À 20. À 20, c'est le Code municipal.

M. Cousineau: D'accord, O.K., donc, pour les différents organismes qu'on a traités dans le bloc 1, là.

M. Lessard: C'est ça, qui revient tout le temps en disant: Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec, sociétés de transport.

M. Cousineau: Est-ce que c'est exactement les mêmes libellés ou il y a des petites restrictions, là?

M. Lessard: Non.

Une voix: La même chose.

M. Lessard: Tel qu'amendé... Bien, je vais déposer mes amendements, parce que, là, je dépose un amendement par... mais c'est tout le temps le même amendement, mais pour le Code municipal, même amendement pour la Communauté métropolitaine, même amendement...

M. Cousineau: Et puis on reviendrait par la suite pour la question de l'éthique, là, ce serait 14, 17, hein?

M. Lessard: 14, qui traite du...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, 14, c'est... on peut... on se donne un pouvoir réglementaire, de leur exiger, et la politique de gestion contractuelle, puis 17, c'est les sanctions.

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: Donc là, on liquiderait tout ce qui est...

M. Cousineau: Oui, d'accord.

M. Lessard: ...non-divulgation en fonction du Code municipal, de la Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec, sociétés de transport.

M. Cousineau: On est d'accord, de ce côté-ci, parce que ça faisait...

Le Président (M. Morin): Une suite logique. Ça va?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on irait au 20, 29, 36, 54. On regarde le 20.

M. Lessard: Alors, à 20...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Donc,

article 20. Alors là, on est dans le Code municipal. Alors donc, on dit:

L'article 935 de ce code, modifié par les articles 31 et 109 du

chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 3, du suivant - là, on avait... donc:

« 3.1.

Malgré l'article 9 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et jusqu'à l'ouverture des soumissions - on dit donc... on disait donc - ne peut être divulgué un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission ou qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie. »

Donc ça, c'est le même texte que j'avais déposé à 11. Puis l'amendement qui est avec l'article 20, qui dit d'introduire... d'insérer, dans la troisième ligne du paragraphe 3.1 proposé par l'article 20 et après le mot « divulgué » , ce qui suit, donc on dit: « par un membre du conseil ou par un fonctionnaire ou employé de la municipalité » . Alors, on vient faire exactement le même amendement qu'on avait dans la

Loi sur les cités et villes.

. (11 heures) .

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, ça va, c'est exactement la même chose. Donc, ça ne sert à rien de reprendre la discussion.

Le Président (M. Morin): Oui, O.K.

M. Cousineau: Donc, ça va pour l'amendement puis ça va pour l'article.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Mme Maltais: On va quand même faire ça dans les formes, M. le Président: adopter l'amendement, ensuite l'article.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, merci, Mme la députée de Taschereau. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et l'article 20, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Maintenant, c'est l'article 29.

M. Lessard: 29. Donc, 29 touche la commission... la commission métropolitaine de Montréal. Alors, des fois, les libellés sont un peu différents. On dit donc:

L'article 108 de cette loi, modifié par l'article 35 du

chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par l'insertion, donc, au début du sixième alinéa, de la phrase suivante. Donc, on l'introduit d'une façon différente dans cette loi-là, à un endroit différent: «

Malgré [donc] l'article 9 [donc] de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et [de] la protection [sur les] renseignements personnels (chapitre A-2.1) et jusqu'à l'ouverture des soumissions, ne peut être divulgué [donc] un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission ou qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie. »

Donc, c'est le même texte, et on introduit donc dans 29 la modification qui dit d'insérer, dans la sixième ligne et après le mot « divulgué » , ce qui suit: « par un membre du conseil ou par un employé de la communauté » . Là, on fait une petite adaptation pour tenir compte que c'est la communauté plutôt que le conseil de ville. Ce sera pareil pour Québec.

Mme Maltais: Sur l'amendement.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Maltais: Bon. On enlève un fonctionnaire. Alors, quelle est la différence, là, pour qu'on enlève un fonctionnaire?

(Consultation)

M. Lessard: O.K. Donc, M. le Président, l'explication qui est donnée à ma collègue de Taschereau, c'est: quand ils ont fait la

Loi sur la communauté métropolitaine, ils ont enlevé le mot « fonctionnaire » pour dire « les employés » , « employés » incluant tous les employés, incluant les fonctionnaires. Donc, ils n'ont pas fait la distinction... Ils ont enlevé la distinction entre un fonctionnaire puis un employé, ça englobe tout. Alors, éventuellement, lorsqu'on révisera toutes les lois, on devrait utiliser la même terminologie, mais là on a utilisé la terminologie de la

Loi sur la communauté métropolitaine.

M. Cousineau: C'est conforme à la loi?

M. Lessard: C'est conforme à la loi qui utilise... qui, elle, ne fait pas de distinction entre un fonctionnaire puis un employé.

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, quand on avait l'autre libellé, ça voulait dire que, si un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales avait connaissance de la... du nombre... de l'attribution des contrats, et tout ça, ça couvrait les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales qui parfois vont être... vont pouvoir conseiller, vont pouvoir encadrer les municipalités qui en ont besoin. Jamais, en aucun cas, un fonctionnaire... Moi, j'ai toujours pensé que « fonctionnaire » couvrait aussi le fonctionnaire du ministère des Affaires municipales qui pouvait être, par exemple, envoyé pour encadrer une ville ou pour appuyer une ville dans son... dans ses processus de soumissions.

M. Lessard: Bien, votre raisonnement est quand même correct. La seule affaire, c'est qu'un fonctionnaire de l'État ne fait pas des soumissions ou des appels d'offres.

Mme Maltais: Mais il ne peut jamais être au courant, quoi que ce soit, du nombre de soumissionnaires, sur comment va un dossier, comment va un contrat, jamais. Il n'y a aucun contact entre les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales à la direction régionale, par exemple?

M. Lessard: Non, c'est vraiment l'autorité municipale ou de l'organisme. Nous, on est allés... la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal parlaient et faisaient la distinction entre fonctionnaire et employé, on utilisait cette terminologie-là, qui a été différente dans l'utilisation de la communauté métropolitaine, qui utilise le mot « employés » , qui inclut les fonctionnaires. Alors donc... Mais ils l'ont fait pour le moderniser, ça a l'air que... Parce que, quand on utilise les deux, on a l'impression que le fonctionnaire n'est pas un employé. Alors là, je pense qu'ils en avaient profité pour moderniser.

Puis, s'il y a une réforme des lois éventuellement, je pense qu'ils ne devraient utiliser qu'une seule terminologie. Ça ajoute un doute inutile ou, en tout cas, une distinction inutile sur un qui n'a pas l'air à être à l'emploi de l'autre.

Mme Maltais: Donc, « les employés » comprennent aussi toute personne qui pourrait être en contact avec ou s'informer sur la situation qui est en train de se vivre sur un appel d'offres: cadre, président de... Il y a vraiment... On couvre absolument toute possibilité pour une personne de s'informer du nombre de...

M. Lessard: Incluant un membre du conseil.

Mme Maltais: Et est-ce que cela couvre, par exemple, une firme d'ingénierie qui aurait présenté la soumission, et qui pourrait s'informer, et qui pourrait être en contact... Est-ce qu'il y a un contact quelconque? J'essaie de voir, là, parce qu'il y a des firmes d'ingénierie... On a questionné beaucoup le rapport des firmes d'ingénierie, avec tout le problème de la collusion. On sait que les firmes d'ingénierie, par exemple, appuient, assistent les villes dans tout le travail qui est fait, préalable, par exemple le montant de l'estimation, des choses comme ça.

Est-ce qu'il arrive que, dans des processus d'appel d'offres, des conseillers, des stratèges de firmes d'ingénierie puissent être au courant du nombre de cahiers de charges, de cahiers d'appel d'offres qui pourraient être demandés et pourraient donc, eux, s'ils ne sont pas couverts par la loi, divulguer le nombre de personnes ayant demandé le cahier de charges?

M. Lessard: Souvent, la firme d'ingénierie est demandée pour faire l'estimation. Alors, nécessairement, de façon, aussi, contractuelle, quand ils contractent, la municipalité prendra bien garde de s'assurer que la firme qui contracte... Puis ça, ça avait été soulevé dans les consultations, que la firme qui contracte, elle aussi, elle respecte les obligations de la municipalité. La municipalité, elle n'a pas... elle a donc... elle est contrainte de ne pas divulguer. Alors, la firme qu'elle engage pour faire l'estimation, ça devra se traduire aussi par des engagements de respecter l'engagement de la municipalité, sinon ils pourraient être poursuivis à ces fins-là.

Donc, c'est de nature contractuelle qu'ils le font, étant donné que la firme qui vient faire l'estimation n'est pas un employé. Alors... Toutefois, de façon contractuelle, la municipalité, elle, elle a un engagement envers les soumissionnaires de ne pas avoir... par elle-même ou par autrui à qui elle aurait donné de l'information, de contrevenir à ça. C'est la municipalité qui sera poursuivie directement. Alors, la journée que tu te rends compte que son organe-conseil qui est venu faire l'estimation a divulgué, puis elle le fait, nécessairement, dans son contrat, au nom de la municipalité, alors le...

Si j'étais le deuxième soumissionnaire conforme, le plus bas conforme, je poursuivrais et la municipalité et son contractant pour avoir outrepassé une règle: qu'elle ne doit pas divulguer.

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Maltais: ...ce que me dit le ministre, c'est que les employés de firmes d'ingénierie, les conseillers, les stratèges employés par la... engagés sous contrat par la municipalité mais qui ne sont pas des employés de la municipalité seront soumis à cette même règle des employés de la municipalité. Je veux vraiment bien le comprendre.

M. Lessard: Oui. L'engagement de la municipalité, ça va être pour faire en sorte que lui qu'elle contracte respecte des obligations légales pour lesquelles, elle, elle est pourvue. La municipalité ne peut pas, par elle, ses employés, fonctionnaires - mettons qu'on utilise tous les termes - divulguer le nom et le nombre. Quand elle engage quelqu'un, bien, souvent, elle dit: Tu t'engages à respecter les contraintes légales dans lesquelles je suis. Alors donc, ça comprend ces contraintes légales là qu'on va adopter ensemble.

Alors, s'ils avaient contrevenu... Ça se pourrait qu'ils contreviennent, alors non seulement la ville... Bon, l'entreprise serait sanctionnable, nécessairement, d'avoir outrepassé son contrat, d'avoir donné une information, d'avoir mis la municipalité dans le trouble. La municipalité serait poursuivable par le deuxième plus bas soumissionnaire et par les autres pour avoir contrevenu à une obligation légale.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, le ministre dit que, dans les contrats qui lient les firmes d'ingénierie à la ville, il doit y avoir une clause qui exprime cette obligation de respecter cette... l'obligation légale, y inclus la clause de confidentialité concernant les soumissionnaires.

. (11 h 10) .

M. Lessard: La clause de confidentialité touche en général plus largement que seulement les soumissionnaires, parce que, sinon, il n'y a plus d'avantage à avoir une firme d'évaluation, étant donné que, si tu fais ton évaluation, puis que tu le dis à tout le monde, puis que tu dis à qui puis comment tu as fait ça, bien là, tu viens de perdre pourquoi tu engages une firme. Sinon, prends le bottin téléphonique puis appelle tout le monde: Veux-tu venir soumissionner, on est à tel prix?

Alors donc, quand on a un contrat avec une municipalité, c'est que la municipalité qui fait son contrat avec la firme pour venir faire son évaluation, elle doit faire en sorte que son obligation est respectée, hein? Elle a même... son obligation, là, elle est, je pense, même augmentée, de prendre toutes les mesures. Comment elle prend les mesures? Dans sa politique de gestion contractuelle, quelles mesures elle prend pour s'assurer que ça...

Parce qu'on l'a dit, il y a à peu près 800 à 1 000 municipalités qui n'ont sûrement pas un service d'évaluation technique, et, s'ils en ont un, ce n'est pas spécialisé dans tout. Alors, nécessairement, si tu engages une firme pour venir faire ton évaluation, tu dis à ton sous-contractant: Regarde, mon obligation légale, c'est de ne pas divulguer; si tu outrepasses ça, il y a des règles, tu seras sanctionné. Parce qu'elle, la municipalité, elle va être poursuivie en deux minutes. La journée que ça se sait, ça prend deux minutes, tu poursuis la municipalité et son sous-contractant.

Tu prends un plus solvable puis tu les poursuis.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Concernant une municipalité qui engage une firme pour faire l'évaluation d'un contrat au-dessus de 100 000 $, d'accord, j'imagine qu'elle doit aller en appel d'offres pour trouver cette firme.

M. Lessard: Oui. Ça dépend du montant.

M. Cousineau: Bien, en haut de 100 000 $, là.

M. Lessard: Pour le contrat d'estimation?

M. Cousineau: Oui.

M. Lessard: C'est en fonction non pas du contrat qu'elle, elle va donner éventuellement, mais, si les honoraires dépassent 100 000 $, là il y a un processus. Plus de 100 000 $, c'est par... il y a deux... De toute façon, la règle est la même, là.

M. Cousineau: Est-ce que...

M. Lessard: Entre 25 000 $ et 100 000 $, c'est sur invitation, d'honoraires pour faire l'évaluation, puis, en haut de 100 000 $, là, tu as le gros processus.

M. Cousineau: Est-ce qu'une... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Cousineau: Est-ce qu'une municipalité, M. le ministre... Parce que j'ai un cas ici que je veux vous donner. Est-ce qu'une municipalité peut, par résolution, dire: Bien, tous les travaux d'infrastructures qui vont se faire dans les prochains mois, les prochaines années, c'est telle firme d'ingénieurs qui va prendre... qui va prendre ces contrats-là?

M. Lessard: Ils pouvaient le faire avant 2002. Passé 2002, les règles qui ont été introduites à ce moment-là... Dans le temps, tu pouvais engager ton professionnel puis dire: Bien, regarde, on a une relation, etc., je te confie la...

M. Cousineau: Oui, avant 2002.

M. Lessard: Avant 2002. Et, ton contrat, même s'il était exécutoire par la suite, là, ils lui ont confié le mandat, c'était légal au moment où est-ce qu'ils l'ont fait. Ça se peut que l'exécution dans le temps soit successive. Passé 2002, suite aux règles qui ont été adoptées, là, nécessairement, les contrats des professionnels, on le sait, on regarde... Plus de 100 000 $, il faut regarder donc deux choses, sa compétence, puis il faut regarder aussi le prix, alors, pour les honoraires professionnels.

M. Cousineau: Je vous donne un exemple, sans nommer la municipalité puis la firme, là, d'une résolution qui est passée, puis, moi, je ne me sens pas à l'aise avec ce type de résolution là. Je veux juste avoir votre opinion. C'est dit qu' « il est résolu de s'adjoindre les services de la firme X en regard des travaux d'ingénierie requis pour la réalisation de certains projets relatifs aux infrastructures municipales. Ces services seront utilisés au besoin et sur demande selon les taux horaires soumissionnés par chacune des catégories de professionnels. » Est-ce qu'une résolution comme ça peut tenir aujourd'hui?

Est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut télécommander, là, pour les mois à venir, les...

M. Lessard: ...tu peux faire un appel d'offres, tu peux faire un appel d'offres comme ça en disant: O.K., il est résolu de s'adjoindre, pour tous les contrats sur invitation entre 25 000 $ et 100 000 $... Donc, ce sera toujours sur invitation, ce sera les trois suivants. Ça, ils pourraient faire ça. Mais, pour tous les contrats qui dépassent 100 000 $ et plus, d'honoraires professionnels, ils sont obligés d'aller selon le... ce qui s'est fait en 2002 pour dire: Bien, voici, on change les règles, là, pour tous les contrats de 100 000 $ et plus.

M. Cousineau: Parce que, comme je viens de vous lire, la résolution, ça peut poser de sérieuses questions, parce que, là, ça ouvre la porte à donner, pour les contrats d'ingénierie à venir, à une firme X tous les contrats sans que les autres, donc, tu sais...

Le Président (M. Morin): Ça va, on comprend bien votre interrogation. M. le ministre, avez-vous des choses à rajouter ou...

M. Lessard: C'est sûr que je n'ai pas tout le contenu de l'appel d'offres, mais il faut rappeler deux choses...

M. Cousineau: Bien, c'est une résolution.

M. Lessard: O.K. Parce qu'exemple il nous a été mentionné... Même, j'ai eu une question en Chambre là-dessus, sur Saint-Jean-sur-Richelieu qui aurait donné un contrat, puis on disait: Il a donné un contrat sans appel d'offres à une firme, etc. Puis là on s'aperçoit que le contrat a été donné dans le temps pour tel contrat. Donc, c'était selon la loi, ils pouvaient leur donner le contrat même si c'était à exécution successive.

Par la suite, la loi est venue interdire cette pratique-là en disant: Dans le portefeuille des ingénieurs aussi, vous aurez à être en compétition, il y aura un processus plus de 100 000 $, moins de 100 000 $, entre 25 000 $ et 100 000 $, alors vous devrez... Donc, quelqu'un ne pourrait pas passer une résolution en disant: Moi, là, indépendamment de la loi, peu importent les honoraires, nous autres, on fait affaire avec telle firme parce que ça fait 50 ans qu'on fait affaire avec.

Alors, aujourd'hui, pour des nouveaux contrats, depuis 2002, là, il ne pourrait pas dire: Même, j'ai passé une résolution, là, peu importe c'est qui, là, je vais faire affaire avec telle firme d'ingénieurs. Ce serait illégal parce qu'il n'aurait pas respecté la loi, depuis 2002. S'il l'a donné avant 2002, avant que la loi soit modifiée, le contrat pour lequel l'exécution... Ce n'est pas s'il a donné, en 2002, une résolution qui dit: Indépendamment ce qui va se passer après 2002, moi, ce sera toujours la firme Unetelle.

Passé l'exécution... passé l'adoption de cette loi-là, sa résolution serait sans objet, donc elle deviendrait illégale.

Mme Maltais: Alors, les séances ordinaires du 17 août, 21 septembre et 16 novembre 2009 ainsi que la séance extraordinaire du 13 octobre 2009, dans une municipalité du Québec... a été adopté ceci: « Il est résolu de s'adjoindre les services de la firme d'ingénieurs-conseils X en regard des travaux d'ingénier