Ce projet de loi, M. le Président, il institue

donc un tout nouveau Code de procédure civile qui contient 777 articles

répartis sous huit livres, à savoir : Le cadre général de la procédure

civile, La procédure contentieuse, La procédure

non contentieuse, Le jugement et les pourvois en rétractation et en appel, Les

règles applicables à certaines matières civiles, Les voies procédurales

particulières, Les modes privés de prévention et de règlement des différends et

L'exécution des jugements.

Chacun de ces

livres, M. le Président, contient des dispositions susceptibles d'assurer l'atteinte

des objectifs établis dans la disposition préliminaire… parce qu'avant l'article 1

il y a une disposition préliminaire au nouveau Code de procédure civile, donc d'atteindre

ces objectifs qui sont établis dans la disposition préliminaire, à

savoir : l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice

civile; l'application juste, simple, proportionnée et économique de la

procédure; et l'exercice des droits des parties dans un esprit de coopération

et d'équilibre; ainsi que le respect des personnes qui apportent leur concours

à la justice.

M. le

Président, lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi

n° 28, j'ai eu l'occasion, pendant une bonne quarantaine de

minutes, si ce n'est pas une cinquantaine de minutes, M. le Président — et j'entends

l'opposition dire «au moins» — de

reprendre chacun de ces huit livres, M. le Président, pour en exposer le

contenu d'une manière plus détaillée. Alors,

je ne reprendrai pas ça. Je vais rendre heureux le député de Fabre, je ne

reprendrai pas... je tasse les feuilles rapidement pour en venir, M. le

Président, à ce que nous allons faire au cours des prochaines séances, donc l'étude

détaillée du projet de loi n° 28.

Vous le savez, M. le Président, il y a eu

consultations particulières les 10, 11 et 13 septembre dernier. Alors, nous avons entendu une quinzaine de groupes. À la

suite de ces consultations particulières, les experts du ministère ont revu l'ensemble des commentaires qui avaient été

formulés, et cela s'est transposé, dans plusieurs cas, en des

amendements, que j'aurai l'occasion de déposer tout au long de nos travaux.

Je peux vous dire, M. le Président, que j'aborde

ces travaux de l'étude détaillée du projet de loi n° 28 dans un esprit de

la plus grande coopération possible. Déjà, j'ai fait parvenir, il y a déjà

plusieurs jours, à l'opposition ou aux deux formations de l'opposition, les

mêmes cahiers que j'ai quant au livre I et au livre II du projet de

loi n° 28, avec tous les commentaires.

Et également j'ai eu l'occasion de leur transmettre ce matin les amendements

que nous proposons... que nous proposerons dans le... eu égard au

livre I du Code de procédure civile.

M. le Président, je termine sur un élément qui

me tient beaucoup à coeur, je le réitère — en fait, je pense que ça va être la dernière fois que je le dis — et, après ça, bien, on verra ce qui en

découle, mais je crois profondément que la seule façon d'adopter un

projet de loi de 830 articles en quelques mois — parce

que je pense que c'est un projet de loi qui

est très attendu par la communauté juridique et par nos concitoyens — c'est de procéder comme on l'a fait il

y a une vingtaine d'années avec le Code civil, par le biais d'une

sous-commission.

Vous le

savez, M. le Président... Pourquoi? Bien, parce que la Commission des

institutions, vous le savez, elle a plusieurs

mandats. On peut déjà prévoir qu'au cours des prochains mois elle aura

plusieurs mandats à remplir, puisque la Commission des institutions,

elle... c'est là qu'on retrouve tous les projets de loi, tous les dossiers qui

relèvent à la fois du ministre des

Institutions démocratiques, du ministre de la Sécurité publique, du président

du Conseil du trésor, dans certains cas, quand on parle de dossiers d'intégrité,

du ministre de la Justice. Alors, la Commission des institutions, elle a un mandat... elle aura, au cours des

prochains mois, plusieurs mandats à accomplir. Or, étudier un projet de loi

comme le projet de loi n° 28, 830 articles, évidemment, ça nécessite

de nombreuses séances. Alors, la suggestion que j'ai formulée il y a déjà plusieurs semaines, M. le Président, et que j'ai

réitérée publiquement le 10 septembre dernier quand nous avons amorcé les consultations particulières,

c'est de former une sous-commission de la Commission des institutions

qui serait chargée spécifiquement de l'étude détaillée du projet de loi

n° 28.

Je me suis inspiré, en fait, en cela, M. le

Président, comme je vous le mentionnais tantôt, des travaux qui ont amené à l'adoption du nouveau Code civil du Québec

il y a une vingtaine d'années, un projet de loi qui comportait plus de 3 000 articles.

Et, au printemps, j'ai eu l'occasion de rencontrer mon prédécesseur de l'époque,

Gil Rémillard, à qui je demandais : Comment vous avez fait pour adopter un

projet de loi de 3 000 articles? Et M. Rémillard m'a dit : D'abord, j'avais une bonne complicité avec ma

vis-à-vis de l'opposition à l'époque, qui était Louise Harel. Ça, ça ne pose pas problème, parce que je

pense qu'on travaille très bien ici, à la Commission des institutions; il y a

une bonne complicité entre les différents membres de la commission. Mais il me

disait : Écoutez, on a formé une sous-commission. On l'a formée le 27 août 1991, on s'est

réuni à 33 reprises pendant trois mois et demi, et, le

13 décembre 1991, donc trois mois et demi plus tard, j'étais en mesure de

déposer le rapport de la sous-commission qui avait procédé à l'étude détaillée

de plus de 3 000 articles.

Alors, m'inspirant

de cette façon de faire, j'ai proposé, le 10 septembre dernier, au parti

de l'opposition — et

je crois comprendre que, du côté de la deuxième opposition, ça ne pose pas

problème — qu'on

forme une sous-commission, M. le Président, de la Commission des institutions qui

aurait comme mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 28 et donc qui pourrait se réunir en

novembre, en décembre, en janvier prochains, même si la Commission des

institutions a un autre mandat et se réunit en même temps. Alors, ça serait l'avantage,

c'est que, même si la Commission des institutions

amorce… et c'est une hypothèse bien théorique, M. le Président, mais

amorce une consultation générale qui dure plusieurs semaines sur un projet de loi, bien, la sous-commission qui

procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 28 pourrait se réunir en parallèle, avec peut-être un

nombre plus restreint de parlementaires, et avancer sur ce projet de loi

que je souhaite voir adopté d'ici le 1er mars.

Vous le

savez, M. le Président, vous êtes un parlementaire d'expérience, vous

connaissez bien la vie politique, je pense

qu'on… une fois arrivé au mois de mars, M. le Président, l'existence même de la

législature va être problématique. Il y a un budget, puis éventuellement

on ne sait pas trop, on va rentrer dans une zone plus incertaine. Alors, mon objectif, c'est, comme je sais que ce projet de

loi il est très, très, très attendu… Des fois, je rencontre des gens du

Barreau qui me disent : Bien, là, vous allez l'adopter dans les prochaines

semaines, là? Ça va être réglé à Noël?, à qui je dis : Bien, non, c'est

plus compliqué que ça. Mais mon objectif, c'est le 1er mars, et je pense

que c'est réaliste, d'ici le 1er mars, de terminer l'étude détaillée du

projet de loi n° 28, mais c'est réaliste, à mon sens, seulement si on crée

cette sous-commission. Sinon, j'ai bien peur qu'on n'y arrivera pas.

Alors, c'est

pourquoi tantôt je proposerai, M. le Président, au niveau des motions

préliminaires, une motion pour créer cette sous-commission. Je la

soumets à débat. Je ne ferai pas un grand débat. Je vous la propose. On vote.

Si c'est rejeté, M. le Président, on n'en

parle plus, et on continue, et on continue en Commission des institutions. Mais

j'ai bien peur que, si on s'en tient à la Commission des institutions, on n'arrive

pas à livrer ce Code de procédure civile, qui est très, très, très attendu par

la communauté juridique et par les citoyens intéressés.

Alors, j'arrête ici,

M. le Président, en remerciant tous ceux qui ont contribué à faire avancer ce

projet de loi. Et j'inclus là-dedans, et je

le dis d'ailleurs souvent dans mes discours, notamment mes deux prédécesseurs

immédiats, la députée de Notre-Dame-de-Grâce

et le député de Saint-Laurent, le chef de l'opposition parlementaire, qui, dans

son cas, avait déposé l'avant-projet de loi dont

je me suis inspiré, dont nous nous sommes inspirés, pour présenter le projet de

loi n° 28.

Alors,

je salue tous mes prédécesseurs qui ont contribué, depuis 15 ans, à faire

avancer ce dossier. On est rendus à l'avant-dernière

étape… à la dernière étape avant l'adoption finale. J'espère qu'on va, tous

ensemble, y arriver. Et, je peux vous dire, on a déjà eu une rencontre

de travail, ce matin, qui s'est déroulée dans un climat très positif. Tous les parlementaires de l'opposition étaient présents.

Et j'ai bon espoir qu'on va réussir à passer à travers ce projet de loi

n° 28, mais je crois qu'il faut

vraiment y aller avec une sous-commission. Lors des motions préliminaires, je

ferai cette proposition. Je ne veux pas qu'on en débatte pendant deux heures,

pendant trois heures. Je présenterai en quelques mots ma motion, et on la vote. Et ensuite, bien, advienne que pourra.

Si elle n'est pas adoptée, bien, on ira avec la Commission des

institutions, avec les réserves que j'ai formulées. Alors, je vous remercie, M.

le Président.

Le Président (M.

Marsan) : Bien, merci à vous, M. le ministre. Et nous

poursuivons, j'invite maintenant le porte-parole

de l'opposition officielle en matière de justice et député de Fabre à nous

faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

20 minutes. M. le député.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour

de saluer les collègues de tous les partis, les gens qui accompagnent le ministre, des visages connus,

des gens qui, on sait, ont consacré un nombre — j'allais dire «d'heures», ce n'est pas «d'heures» — d'années incalculables à ce projet. Alors,

bienvenue à la Commission des institutions, et aux gens qui nous

écoutent.

l'a dit, on l'a dit depuis le début de la 40e législature, lorsqu'il a été

question de faire avancer ce projet de

loi là — qui n'était

pas déposé au départ parce que je pense qu'il a été déposé le 30 avril, de

mémoire — l'opposition officielle est favorable à ce projet. Le ministre l'a souligné, c'est un

projet qui chemine depuis une quinzaine d'années, et le précédent ministre de la Justice, le député de

Saint-Laurent, avait déposé un avant-projet de loi. Donc, en ce qui concerne l'opposition officielle, là, ce

projet-là, c'est un projet auquel on tient, c'est un projet qu'on a fait

avancer et c'est un projet qu'on souhaite voir aboutir, et ça, je veux dire, on

l'a dit, on l'a répété, on l'a dit avant que

le projet de loi ne soit déposé, et c'est encore le cas aujourd'hui, et on va

procéder. D'ailleurs, on a, jusqu'à maintenant, M. le Président,

toujours été disponibles au moment où il fallait travailler à ce projet de loi

là et on va continuer de le faire.

Je souligne… le

ministre l'a mentionné, dès ce matin, on a eu une réunion de travail pour faire

avancer le dossier. On nous avait remis, la semaine dernière, les cahiers du

ministre, là, qui contiennent le projet de loi avec des commentaires — c'est

très utile — en

ce qui concerne les deux premiers livres à tout le moins, alors on chemine. On apprécie d'avoir ces documents-là, ça nous aide à

faire avancer le dossier, de la même façon qu'on a eu, ce matin, des amendements, et je pense que c'est la bonne façon

de procéder. Ces réunions de travail, M. le Président, bien qu'elles

soient à l'extérieur des caméras, permettent de déblayer le terrain, de cibler

les points sur lesquels il va falloir avoir des discussions, et nous sommes favorables à cette approche, et notre

participation, mes trois collègues… aujourd'hui, mes deux collègues… en

fait, trois avec moi et la députée de Montmorency, évidemment… Alors, nous

allons continuer à collaborer.

Ceci dit, je l'ai… le

ministre mentionne qu'il a déjà fait la suggestion de la sous-commission. Pour

ma part, j'ai déjà répondu à chacune des

interventions du ministre à l'effet qu'en ce qui nous concerne ce projet de loi

là est trop important pour qu'il se déroule en dehors de l'enceinte de

la Commission des institutions. Et j'ajouterais un élément très pratico-pratique qui semble malheureusement

échapper au ministre lorsqu'il fait cette proposition-là. En ce qui me

concerne, je suis membre de la Commission des institutions, et ma collègue de

Bourassa-Sauvé, et mon collègue de LaFontaine, depuis quelques semaines

maintenant, ils sont aussi membres de la Commission des institutions, et nous en sommes très fiers, et nous voulons participer

aux travaux de la Commission des institutions, mais nous n'avons pas le

don d'ubiquité, ce qui veut dire qu'on ne peut pas être à deux endroits en même

temps, de sorte que… Et, même s'il y avait une sous-commission, si la

Commission des institutions est chargée d'un mandat par l'Assemblée nationale, je voudrais participer aux travaux de la

Commission des institutions au même

titre que je voudrai participer à l'étude

du projet de loi n° 28. Et je ne veux pas, M. le Président, me placer dans

la situation impossible de ne pas pouvoir faire le travail pour lequel les

électeurs de Fabre — que

je remercie — m'ont

envoyé à l'Assemblée nationale. Alors, ça, pour moi, c'est un problème majeur.

Ceci

dit, et je vais nous inviter collectivement à nous concentrer sur l'essentiel

qui nous rassemble, le consensus, c'est-à-dire

nous voulons tous voir ce projet de loi adopté dès que possible. Mais je vais

citer les paroles d'un ministre de la Justice qui, pas plus tard que le

30 mai dernier, nous rappelait que la vitesse ne devait pas faire

partie

du processus législatif. Lors de nos travaux

en commission, dans cette même commission, M. le Président, le ministre de la

Justice nous rappelait ces paroles sages, et je suis d'accord avec lui.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler de façon efficace, avec célérité pour faire avancer ce

projet de loi là parce que je pense que, malgré le fait qu'il comporte

830 articles, ce ne sont pas les 830 articles qui devraient susciter

des débats, loin de là. Je pense que nous avons de nombreux plaideurs aguerris

autour de la table, des avocats d'expérience qui connaissent bien la loi

actuelle, qui ont eu l'occasion d'entendre et suivre l'évolution des travaux,

et le travail qui a été préparé jusqu'à maintenant, M. le Président, là, c'est

un très bon travail. On peut bien souhaiter l'améliorer, et on va travailler

encore 25 ans, puis on pourra toujours l'améliorer, là, mais, à un moment

donné, il va falloir se contenter d'un projet de loi qui est un très bon projet de loi et qu'on l'adopte. Et c'est l'exercice

auquel l'opposition officielle s'attaque dès à présent, et je peux garantir au ministre

que nous serons disponibles, dans la mesure du possible, évidemment, pour siéger autant que faire se peut pour faire avancer

ce projet-là. Et, si l'objectif, que je pense tout à fait réaliste, que

nous ayons adopté ce projet de loi pour le 1er mars... Moi, je

pense qu'on a amplement de temps pour

faire ce travail-là de façon tout à fait adéquate, en ne compromettant

pas la qualité de notre travail de députés puis en livrant un projet de loi avec lequel on pourra être fiers de dire qu'on a

fait avancer la justice civile au Québec, on l'a rendue plus rapide, plus efficace et plus accessible pour les Québécois.

Et c'est… je suis certain que — là,

je parle au nom de mes collègues de l'opposition

officielle — tout le

monde autour de la table partage cet objectif.

Et j'aimerais ça, M. le Président, qu'on s'attaque au fond du problème, à la

tâche que l'Assemblée nationale nous a confiée, c'est-à-dire l'examen

article

par

article du projet de loi pour le faire cheminer, et qu'on cesse de faire

des débats sur ce que j'appelle, moi, des débats parallèles, ou accessoires, ou

ancillaires.

ministre nous annonce, pour la forme, une motion, alors qu'il sait très bien…

Les propos que je viens de tenir, je les ai déjà

tenus à plusieurs reprises, il le sait. Alors, si le ministre

me dit : Non, non, j'insiste pour déposer une motion, j'ai de la difficulté à ne pas y voir là

une invitation à faire preuve d'un formalisme indu qui pourrait malheureusement m'encourager à débattre de

cette motion, puis là on va perdre du temps. On a un projet de loi… La

proposition des séances de travail qui nous

permet de cibler les difficultés pour qu'ensuite notre travail en commission

soit plus efficace, je pense que c'est la formule gagnante. On a du temps, on

va avoir… on a le mois de janvier, on aura le mois de février, on a

plein de temps entre aujourd'hui et le 1er mars, qui est notre objectif que je

considère très raisonnable, très réaliste, et, si on peut le finir avant, on va

le terminer avant. Attaquons-nous à la tâche, cessons de faire des débats

accessoires. Nous sommes prêts à travailler, et je nous souhaite donc de bons

travaux, M. le Président. Merci.

Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie, M. le député

de Fabre, et j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition

en matière de justice, et elle est aussi députée de Montmorency. Alors, je vais

vous demander de nous faire vos remarques préliminaires pour une durée maximale

de 20 minutes.

St-Laurent : Merci, M.

le Président. Je voudrais… En tout

premier lieu, je remercie le ministre

d'avoir apporté ce projet de loi qui est extrêmement important pour les juristes. On l'entend, c'était d'une importance capitale. Étant juriste

moi-même, je trouvais que c'était un des premiers projets de loi qu'on devrait

adopter, d'ailleurs.

Je remercie également tous mes

collègues qui sont ici, qui ont d'ailleurs participé à cette réunion et qui ont

été d'une écoute extraordinaire. On est

toujours là pour les citoyens, dans le fond. Il n'y a pas de parti politique,

de partisanerie lorsque nous sommes ici, M. le Président, pour débattre

sur ce projet de loi. D'ailleurs, on a toujours travaillé conjointement.

Mais je voudrais remercier

particulièrement les groupes qui se sont fait entendre ici et… les groupes qui

se sont fait entendre et ceux qui ne

se sont pas fait entendre, mais qui ont présenté des mémoires. Ils peuvent être

sûrs qu'on va en tenir compte. C'est comme ça qu'on fonctionne. Nous

avons toujours… Nous avons eu plusieurs projets de loi, le ministre de la Justice, le député de Fabre, et

nous travaillons entièrement en collaboration totale, je dirais, totale. Et

d'ailleurs on a reçu des cahiers. Je vous remercie, M. le ministre, de nous

avoir fait parvenir les cahiers de commentaires du livre I la semaine

dernière. Et d'ailleurs, à l'intérieur, il y a même des commentaires de

différents organismes qui se sont présentés.

M. le Président, je voudrais vous

souligner l'urgence de cette réforme. Là, le ministre veut faire… a fait une

motion, fait une motion à l'effet qu'il voudrait aller en sous-commission. Moi

aussi, je trouve que c'est extrêmement urgent. D'un côté, écoutez, moi, j'étais

d'accord pour une sous-commission, je vous le dis tout de suite, à cause de l'urgence

du débat. Par contre, j'ai des collègues, de

l'autre côté, qui ont deux commissions,

je ne sais pas s'ils ne pourraient pas céder

quelque chose. En tous les cas, c'est à eux autres… moi, je ne

me mêle pas de ce qu'ils font, mais je tiens à dire que, personnellement,

je préconise une sous-commission, mais, d'un autre côté, je comprends mes

collègues. Eux autres, je les laisse

décider à leur façon, je ne m'en mêle pas, mais mon… je dirai au ministre qu'il

a tout mon appui pour une sous-commission.

Peut-être que, dans l'avenir, on verra. On va continuer, de toute façon, de

travailler. Nous avons commencé ce matin, on va continuer sur cet élan,

avec coeur et avec espoir, espoir qu'il soit adopté avant les prochaines

élections. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M.

Marsan) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Je voudrais

savoir maintenant s'il y a d'autres membres

qui souhaitent faire des remarques préliminaires. Non, je ne vois personne.

Alors, nous allons poursuivre, et je vais vous demander s'il y a quelqu'un

qui veut faire une motion préliminaire.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais, comme je vous l'ai

dit… mais je n'en ferai pas un grand débat, je ne plaiderai pas ça

pendant deux jours, mais, de toute façon, j'aurais… de toute façon, ici, on est

limités. Contrairement à nos interventions devant les tribunaux, ici, on est

vraiment limités.

le Président, je vais faire une motion à l'effet… et je comprends que ce type

de motion, de toute façon, ça prend

finalement l'unanimité des membres pour l'adopter. Alors, je vais quand même…

je vais la faire parce que je pense que c'est important de la faire, en

ayant écouté le député de Fabre. Alors, la motion se lirait comme suit :

«Que, conformément à

l'article 150 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des

institutions confie à une sous-commission le mandat qui lui a été donné de

procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le

nouveau Code de procédure civile.

«Que le ministre de

la Justice soit membre de ladite sous-commission pour la durée du mandat;

«Que

la sous-commission soit présidée par le député d'Ungava et que ce dernier soit

membre de ladite sous-commission; et

«Que

la sous-commission soit également composée d'un autre membre [de la

partie

ministérielle] — en fait,

on a écrit ici "du

gouvernement" — de deux

membres de l'opposition officielle et d'un membre du deuxième groupe d'opposition.»

Alors, je la dépose,

M. le Président, si c'est recevable, j'irais deux minutes…

Le Président (M.

Marsan) : Oui. Je vais vous demander… Nous allons suspendre quelques

instants, le temps de faire une photocopie

et d'étudier la recevabilité. Ce ne sera pas très long. Alors, nous suspendons

pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 38)

Président (M. Marsan) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Alors, la motion a été distribuée et elle est aussi recevable. Alors, M.

le ministre, nous vous écoutons… Oups! Excusez… Allez-y, monsieur.

Ouimet (Fabre) : …règlement ou, en fait… Je pense que l'article

213 s'applique, ou 213, ou 212, j'oublie toujours, là, la question à un

membre.

Le Président (M.

Marsan) : Oui, c'est en Chambre.

Ouimet

(Fabre) : Et je pense que votre… le président de la commission

avait déterminé que cet

article s'appliquait lors de nos travaux, lors d'une

précédente séance. Alors, j'aimerais poser une question au ministre avant qu'il…

suite au dépôt de sa motion.

M. St-Arnaud :

…que j'intervienne.

Ouimet (Fabre) : Bien, je pense que vous êtes intervenu en

présentant votre motion, mais on peut… Alors, j'aimerais poser une

question maintenant.

Le Président (M.

Marsan) : Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord pour recevoir

la question?

M. St-Arnaud :

Bien, M. le Président, je vais faire mon intervention, puis après ça on

pourrait voir qu'est-ce qu'il en est.

Le Président (M.

Marsan) : On peut s'entendre, M. le député de Fabre, oui?

Ouimet

(Fabre) : Oui, oui, ça peut aller.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. St-Arnaud :

M. le Président, je ne ferai pas une longue intervention. J'ai dit ce que j'avais

à dire. Je pense très sincèrement que la meilleure façon pour adopter un projet

de loi de 830 articles, c'est de faire ce que mon prédécesseur Gil Rémillard avait fait en 1991, quand il avait un projet de loi qui en comptait plus de 3 000

et qui instituait un nouveau Code civil.

ne reprendrai pas tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant. S'il veut… Vous

savez que, pour ce genre de motion, ça prend

finalement l'unanimité de la commission. Alors, si certains membres ont des

réserves avec ça, je n'aurai pas… on

va passer puis on va rapidement passer à la disposition préliminaire puis à l'article

1. Je dois seulement dire, sur les propos qu'a tenus le député de Fabre,

que de dire que le projet de loi n° 28 est trop important pour qu'il se déroule en dehors de la Commission des

institutions, ce n'est pas tout à fait son meilleur argument. C'est faire un

peu injure à mon prédécesseur Gil Rémillard, qui avait jugé justement que le

Code civil était d'une telle importance, justement,

qu'il devait, au contraire, faire l'objet d'une étude détaillée dans une

sous-commission. Alors, c'est justement le contraire. C'est que le

projet de loi est effectivement très important, ayant un nombre d'articles

particulièrement important, d'où l'importance d'aller en sous-commission.

Une fois que j'ai dit ça,

M. le Président, je pense que je l'ai dit plusieurs fois, je m'en remets à la

commission pour la suite des choses. Je fais ma motion, on la vote, et ensuite

on passe à l'étude détaillée du projet de loi, M. le Président. Si elle est rejetée, elle est rejetée, et on avance comme on

a jusqu'à maintenant avancé, très positivement. On continue d'avancer

positivement dans ce dossier. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Avant d'argumenter sur la motion, j'aimerais poser ma question au ministre.

Le Président (M. Marsan) : En

vertu de 213?

Ouimet (Fabre) :

Oui. Bien, 213, 212, j'oublie toujours lequel.

Le Président (M. Marsan) : Et

la question et la réponse doivent être brèves, merci.

Ouimet (Fabre) :

Oui, absolument, ce sera très bref. M. le Président, le ministre a souligné les

conditions applicables à la motion, c'est-à-dire

l'unanimité des membres. Le ministre a également entendu les propos que j'ai

tenus à l'effet que j'étais opposé à cette

suggestion. Ma question est fort simple : Pourquoi le ministre juge-t-il

utile de déposer sa motion préliminaire dans ce contexte?

Le Président (M. Marsan) :

Réponse brève.

M. St-Arnaud : Oui, M. le

Président, je pense que c'est une proposition que j'ai formulée plusieurs fois

au cours des dernières semaines, et je pense

que c'est important de le faire d'une manière formelle. J'avais cru

comprendre, des discussions qu'on avait eues

au cours des dernières semaines, que l'opposition officielle n'était pas fermée

à l'idée. Enfin, je n'ai jamais compris que l'opposition officielle

était fermée à l'idée d'une manière ferme. Tantôt, le député de Fabre a dit que non. Lui, il était vraiment

convaincu qu'il fallait procéder à la Commission des institutions. Je

respecte ça, M. le Président, c'est leur

position, mais je pense que c'est important de clore ce débat d'une manière

formelle, d'où le dépôt d'une motion sur laquelle je n'interviendrai pas

davantage, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Je

vous remercie. Vous voulez faire une intervention? Allez-y.

Ouimet (Fabre) : De

combien de temps…

Le Président (M. Marsan) :

Maximum 30 minutes.

Ouimet (Fabre) :

Maximum 30 minutes par membre de… ou au total de l'opposition officielle?

Président (M. Marsan) : Je pense que c'est 30… C'est vraiment

30 minutes, en vertu de l'article 209, pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs de groupes

parlementaires, 10 minutes pour les autres intervenants, et une seule

intervention, et aucun droit de réplique.

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prendre tout le temps.

Le Président (M. Marsan) : Je

vous remercie, M. le député.

Ouimet

(Fabre) : Ceci dit, ceci dit, je trouve… Vous savez, j'ai

longtemps plaidé des dossiers devant le tribunal et, lorsque mon

confrère ou mon adversaire pose un geste qui semble totalement inutile, je me

suis toujours dit : Oh! Il y a quelque

chose qui m'échappe. Et, puisque le ministre savait que la motion était vouée à

l'échec, je m'interroge sur l'utilité de sa démarche. Et je m'en

voudrais de ne pas poser des gestes appropriés pour défendre les convictions

que j'ai exprimées, parce que… en me

disant : De toute façon, c'est inutile, on continue le débat. J'ai trop de

respect pour le ministre et son

intelligence pour savoir qu'il fait des choses totalement inutiles. Alors, je

me dis : Peut-être que je devrais, à mon tour, jouer sur ce terrain-là des formalités. Mais, du côté de l'opposition

officielle, on va résister à cette tentative-là parce que ça serait inutile, ça n'aide pas au débat. Et, malgré le… De

toutes les façons qu'on peut l'enrober,

le projet, on a des façons de fonctionner pour le faire avancer rapidement.

On l'a démontré jusqu'à maintenant et on va continuer de le faire. Je souhaite, M.

le Président, qu'on cesse d'accorder

une symbolique à des mots, à un formalisme, et qu'on fasse le travail important

pour lequel on est tous ici, c'est-à-dire procéder à l'étude

article par

article de ce projet de loi pour qu'on

puisse l'adopter le plus vite possible tout en respectant notre rôle de

législateur et en faisant notre travail de façon compétente et

consciencieuse.

Alors,

je souhaiterais, M. le Président, que nous n'ayons plus à revenir sur ces

débats-là et qu'on s'attache au fond du projet auquel nous tenons tous.

On ne peut pas le dire plus clairement, plus directement. Nous souhaitons, du

côté de l'opposition officielle, que

ce projet de loi avance sans qu'on en fasse un enjeu politique.

Ça, c'est notre position à nous. Si d'autres veulent en faire un enjeu politique, ce sera

leur choix, mais je pense que la communauté juridique apprécie qu'on fasse le travail pour lequel on est ici, c'est-à-dire

adopter cette réforme de la procédure civile pour qu'on puisse avoir le

système de justice moderne qu'on veut.

Alors,

je termine mes remarques préliminaires en annonçant d'avance, si c'est une

surprise pour le ministre, que l'opposition officielle va voter contre

en bloc, contre cette motion préliminaire.

Le Président (M.

Marsan) : Je vous remercie, M. le député de Fabre. Je voudrais

demander à Mme la députée de Montmorency si elle veut faire une intervention à

ce moment-ci.

St-Laurent :

Oui, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M.

Marsan) : Pour un maximum de 30 minutes.

St-Laurent :

Oh! Non, non, ce ne sera pas long, vous allez voir. Premièrement, là, je trouve

qu'on s'en va sur un débat de reproches

parce que le ministre présente une motion. On n'en est pas là. On n'a pas de

reproche à faire à personne. On est ici, en

commission, pour le bien des citoyens. Ça fait que le ministre a le droit de

présenter une motion et que ce soit formel. Il n'y a pas d'enjeu

politique. Je connais le député de Fabre, je connais le ministre, et nous avons

toujours travaillé ensemble et collaboré

ensemble. Je pense qu'il n'est pas le temps, aujourd'hui, de commencer à

parler d'enjeux politiques et à se faire des

reproches. Là, c'est la... Je vais vous dire, c'est le plus mauvais exemple qu'on

peut donner à nos concitoyens qui nous écoutent. Ils vont penser que c'est ça,

des enjeux politiques, quand on se bat ici sur

des projets de loi. Et on n'a jamais fait ça dans le passé. C'est la première

fois que je vois, devant une commission où j'ai mon collègue le ministre de la Justice et le député de Fabre, une

situation telle qu'aujourd'hui. On a toujours eu une excellente entente.

Qu'on soit pour ou contre une motion, on n'a pas à faire de reproche, je le dis

tout de suite.

Ceci

étant dit, M. le Président, je pense que le but — puis je ne veux pas me faire l'avocat du

diable — de la

motion du ministre, je le comprends, c'est d'aller

plus vite. Les députés du deuxième groupe d'opposition, on est seulement

18, tout le monde le sait. Pourtant, je trouve les moyens de pouvoir être ici,

en commission, et d'autres iront à la commission démocratique. Pourtant, les autres groupes, que ce soit le groupe du

gouvernement ou le groupe de l'opposition officielle, ils sont plus de 50 personnes. D'un côté, s'ils

prennent... l'opposition, s'ils disent : On n'a jamais voulu de sous-commission

pour toutes les raisons possibles, je le

comprends, je le comprends parfaitement, mais on a simplement à dire, sans

faire de reproche : Aujourd'hui, nous sommes contre, point. Et, de l'autre

côté, moi, je vous dis immédiatement, je suis pour une sous-commission. Je sais

que ça prend l'unanimité, donc nous n'aurons pas de sous-commission, mais je ne

voudrais pas commencer cette commission avec

des points... des débats comme aujourd'hui. Il y avait tellement une

bonne entente entre nous. Il n'y avait pas d'animosité. C'était tellement

agréable de travailler avec le député de Fabre, et les autres députés de l'opposition,

et le ministre de la Justice. Tout se faisait en collaboration, dans la joie.

Donc,

cette motion-là, écoutez, elle va être rejetée parce qu'elle n'est pas unanime,

je le sais, mais je voudrais qu'on continue avec une excellente

collaboration de tout le monde puis qu'on arrête, mon Dieu Seigneur! Excusez

mon expression, mais c'est ça que je vois. J'espère

que ce n'est pas un signe ostentatoire, là, mais, en tous les cas... Mais

je vous dis, M. le Président, avec tout ça, je pense qu'on va partir à neuf cet

après-midi, on va recommencer notre collaboration, tout le monde ensemble, dans

le but d'avancer, et c'est comme ça qu'on va avancer le plus vite. Merci, M. le

Président.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Montmorency.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, à ce moment-ci, qui voudraient prendre la parole? Sinon, juste avant de mettre aux

voix cette motion, je vais vous lire le règlement qui va nous guider. C'est

l'article 150 de notre règlement, sous-commission :

«Sur motion de l'un

de ses membres, une commission…»

Le Président (M.

Marsan) : Oups! Excusez. Oui?

M. St-Arnaud :

…j'ai un petit droit de réplique de 30 secondes?

Le Président (M.

Marsan) : Il semble qu'il n'y a aucun droit de réplique, sauf

sur consentement.

M. St-Arnaud :

Est-ce que j'aurais le…

Des voix :

Ha, ha, ha!

Ouimet

(Fabre) : Absolument.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, je comprends que oui. Vous avez la parole pour

quelques instants.

M. St-Arnaud :

En fait, M. le Président, je pense qu'on s'entend tous. Je reprends les termes

du député de Fabre, on souhaite que ce

dossier avance sans enjeu politique, on s'entend tous là-dessus. Pour ma part, je pense

qu'il avancerait plus vite avec une sous-commission. Je comprends que le député

de Fabre et ses collègues

de l'opposition officielle croient qu'il va avancer tout autant sans faire

de sous-commission. Ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le

Président, et on a le droit de diverger d'opinion sur la

façon la plus rapide d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 28, et on vote, et on procède, et on

continue à… On retrouve l'esprit que ma collègue de Montmorency souhaite, qui a été le nôtre, effectivement, depuis un

an à cette commission lorsque nous abordions les questions de justice. Voilà, M.

le Président.

Président (M. Marsan) :

Alors, je vous remercie, M. le

ministre de la Justice. Et je

rappelle le règlement qui va

nous gouverner :

«Sur motion de l'un

de ses membres, une commission peut faire exécuter un mandat qu'elle a reçu ou

s'est elle-même donné par une sous-commission composée de certains de ses

membres. Cette motion doit être adoptée à la majorité des membres de chaque

groupe parlementaire.»

Alors,

nous allons procéder au vote, et je vais d'abord demander au groupe ministériel s'il est d'accord avec la

motion. Oui? Je vais demander au groupe de l'opposition officielle s'il est d'accord

avec la motion.

Ouimet

(Fabre) : Malheureusement, non.

Le Président (M.

Marsan) : Vous n'êtes pas d'accord. Et le deuxième groupe d'opposition?

St-Laurent :

Je suis d'accord.

Président (M. Marsan) :

Vous êtes d'accord. Comme il

y a un groupe de parlementaires qui n'est pas d'accord, la motion est donc rejetée. Est-ce qu'il

y aurait d'autres motions à ce moment-ci? Sinon…

Ouimet

(Fabre) : Bien, en fait, M. le Président…

Président (M. Marsan) :

Woups! Quelqu'un demande la parole. Alors, tout le monde est d'accord pour la lui donner? Oui.

Ouimet

(Fabre) : Bien, en fait, c'est une question. Je ne veux pas en

faire une motion préliminaire, mais mon

expérience, ma courte expérience des travaux parlementaires, je présume que

nous nous entendons sur… que nous allons

adapter nos travaux aux besoins des articles et qu'il est inutile de faire une motion

exigeant qu'on traite alinéa par alinéa

ou paragraphe par paragraphe, là. Je

pense que ce serait inutile de le

faire, mais je ne veux pas que, par formalisme, on me dise plus tard que j'aurais dû le faire comme motion préliminaire.

C'est la façon dont nous avons toujours

mené nos travaux jusqu'à maintenant, et je voulais simplement le souligner. Je

tiens pour acquis qu'on pourra procéder selon les besoins de la législation.

Le Président (M.

Marsan) : C'est beau. Alors, tout le monde est d'accord? Je

prends donc en considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud :

M. le Président, est-ce qu'on commence par la disposition préliminaire?

Le Président (M.

Marsan) : On m'a indiqué que la disposition préliminaire

devrait être étudiée à la fin du projet de loi.

M. St-Arnaud :

À la toute fin?

Le Président (M.

Marsan) : C'est ce qu'on m'a dit. Donc, on revient à l'article

M. St-Arnaud :

Est-ce que… Oui?

M. St-Arnaud :

Pardon?

Le Président (M. Marsan) : Écoutez, M. le

ministre, on m'indique que, s'il y a

consentement, on pourrait l'étudier immédiatement. Si

vous êtes tous d'accord, on peut…

M. St-Arnaud : Qu'est-ce qu'on

fait avec la disposition préliminaire? Est-ce qu'on la…

Le Président (M. Marsan) : C'est…

O.K. Alors, on me dit que, oui, vous… si vous voulez, là, qu'on…

M. St-Arnaud : De

consentement, on pourrait en débattre…

Le Président (M. Marsan) :

Immédiatement.

M. St-Arnaud : …et l'adopter

immédiatement, ça sera fait.

Ouimet (Fabre) :

Oui, oui. Je pense que…

Le Président (M. Marsan) : C'est

correct?

M. St-Arnaud : Parce que,

vous savez, M. le Président, on a l'habitude de tourner nos pages et de voir où

est-ce qu'on est rendus.

Le Président (M. Marsan) :

Alors, tout le monde est d'accord. Allez-y, M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : C'est bon.

Alors, M. le Président, la disposition préliminaire se lit comme suit :

«Le Code de

procédure civile établit les principes de la justice civile et régit, avec le

Code civil et en harmonie avec la

Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) et les principes

généraux du droit, la procédure applicable aux modes privés de

prévention et de règlement des différends lorsque celle-ci n'est pas autrement

fixée par les parties, la procédure

applicable devant les tribunaux de l'ordre judiciaire de même que la procédure

d'exécution des jugements et de vente du bien d'autrui.

«Le code vise

à permettre, dans l'intérêt public, la prévention et le règlement des

différends et des litiges, par des procédés

adéquats, efficients, empreints d'esprit de justice et favorisant la

participation des personnes. Il vise également à assurer l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice civile,

l'application juste, simple, proportionnée et économique de la procédure

et l'exercice des droits des parties dans un esprit de coopération et d'équilibre,

ainsi que le respect des personnes qui apportent leur concours à la justice.

«Enfin, le

code s'interprète et s'applique comme

un ensemble, dans le respect de la tradition civiliste. Les règles qu'il

énonce s'interprètent à la lumière de ses dispositions particulières ou de

celles de la loi et, dans les matières qui font l'objet de ses dispositions, il

supplée au silence des autres lois si le contexte le permet.»

Alors, voilà, M. le Président, le texte de la

disposition préliminaire. Voulez-vous que je vous fasse quelques commentaires?

Le Président (M. Marsan) : C'est

à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, la disposition préliminaire, à l'instar de celles qui chapeautent le

Code civil, vise à situer le code dans l'ensemble

législatif et à le rattacher aux lois qui lui sont fondamentales, tout en

notant

sommairement l'essence et les

objectifs de la procédure de même que les principes d'interprétation

applicables à ces règles.

Le premier alinéa dont j'ai fait lecture il y a

quelques instants s'appuie, entre autres, sur les principes dégagés par la Cour suprême dans l'arrêt Lac d'Amiante du

Québec ltée contre 2858-0702 Québec inc., laquelle a réaffirmé les liens

existants entre la procédure civile et le

Code civil en ce qui a trait au contexte interprétatif, car, même si l'organisation

judiciaire et certaines procédures du code

se rattachent aux institutions britanniques ou tirent leur origine de la

common law, tels le pouvoir de contrôle du tribunal de droit commun qu'est

la Cour supérieure ou l'approche contradictoire du procès, les sources de la procédure s'inscrivent aussi dans la tradition

du droit civil et remontent à cet égard à l'Ordonnance royale de 1667 régissant la procédure civile et au

Code de procédure civile de 1866 adopté parallèlement au Code civil du

Bas-Canada. Il en résulte que, quelle que soit la source d'une procédure ou d'une

règle particulière, dès lors qu'elle est introduite soit au Code civil soit au

Code de procédure civile, elle s'interprète dans le contexte du droit québécois

tel que codifié.

Cet alinéa, toujours le premier, M. le

Président, rappelle également les domaines d'application du Code de procédure

civile et fait mention particulièrement des modes privés de prévention et de

règlement des différends qu'il reconnaît

comme étant

partie intégrante de la justice civile. Déjà, le code actuel

contient, à

titre supplétif, un ensemble de règles pour régir la procédure d'arbitrage. S'y ajouteraient les

principes de procédure et des règles supplétives généralement

applicables au mode amiable de prévention et de règlement des différends et

particulièrement à la médiation.

Le deuxième

alinéa résume

sommairement l'essence même de la procédure, qui est de

permettre, dans l'intérêt public et

de manière à préserver la paix sociale, le règlement des différends, qu'ils

soient interpersonnels, entre certaines personnes ou collectifs, comme

en matière d'actions collectives, ou encore sociétaux, s'il vise à préciser ou

fixer un principe juridique ou l'application

d'une loi publique. Il reconnaît également que la procédure est faite au

bénéfice des personnes qui sont

partie à un différend et qu'il convient

donc de favoriser leur participation.

alinéa, le deuxième, exprime en outre les préoccupations législatives en

matière procédurale et énonce les objectifs de la procédure dans notre

société : l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice civile,

son application juste, simple, proportionnée

et économique. Ces objectifs traduisent les trois dimensions intrinsèques à la

procédure : la qualité de la

décision, le temps pour qu'elle soit rendue et le coût qu'il faut assumer pour

l'obtenir. Ces trois dimensions sont ici liées au fait que la qualité de

la décision s'appuie sur son caractère juste, la célérité, sur la simplicité de

la procédure et l'accessibilité, sur son

économie générale et sur le respect de la proportionnalité. Enfin, cet alinéa

indique également que, pour assurer les

finalités de la justice civile, il importe d'agir dans un esprit d'équilibre et

de coopération et surtout dans le respect des personnes qui participent

à l'administration de la justice, ce qui inclut aussi les témoins.

Finalement, M. le Président, le troisième alinéa

énonce les principes de base pour l'interprétation du code. D'une part, il s'agit d'un ensemble, et ses

parties doivent s'interpréter les unes par les autres dans le respect de la

totalité du code, mais aussi des autres

lois. Il s'agit là d'un principe qui est à la base de la tradition civiliste.

Le début de la deuxième phrase rappelle également que le code forme un

ensemble et que cela détermine son interprétation et son application, comme le prévoit d'ailleurs l'article 41.1 de la

Loi d'interprétation,

chapitre I-16. Il met ainsi en évidence la règle de

la prééminence des dispositions particulières sur les dispositions plus

générales de manière à éviter la répétition de la formule «sous réserve des

dispositions particulières» actuellement indiquée à de très nombreux articles.

L'alinéa, le troisième, vise donc également à

marquer le caractère supplétif du code par rapport aux autres lois dans les

matières dont il traite. Ce caractère supplétif du code est aujourd'hui

implicite, notamment lorsqu'il fixe la portée de concepts qui sont d'utilisation

générale dans la législation — notification, signification, récusation, évocation, etc. — ou lorsqu'il est fait renvoi au code pour

compléter diverses règles dans l'exercice de tâches juridictionnelles.

Le caractère absolu de la règle est tempéré par le contexte des diverses lois.

La disposition permet aux citoyens de bénéficier

toujours d'un minimum de garanties procédurales. Le choix de porter ces règles

dans la disposition préliminaire a pour but d'éviter tout doute quant à

leur application, tant au mode privé que judiciaire, de prévention et de

règlement des différends.

Voilà, M. le

Président, les quelques commentaires que je souhaitais faire eu égard à cette disposition préliminaire qu'on retrouve

avant l'article 1 du nouveau Code de procédure civile.

Le Président (M. Marsan) : Je

vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Mme la

députée de…

Mme de Santis : Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Marsan) : …Bourassa-Sauvé,

c'est bien ça.

Mme de Santis : Merci,

M. le Président. Je comprends

pourquoi, peut-être, on aurait dû regarder la disposition

préliminaire à la fin. Je porte à votre attention, dans le premier alinéa,

quand on parle… on dit… où on fait référence à «la procédure applicable aux

modes privés de prévention et de règlement des différends lorsque celle-ci n'est

pas autrement fixée par les parties». Maintenant,

le livre VII a deux titres : un, c'est la médiation, et l'autre, c'est

l'arbitrage, et ces dispositions s'appliquent quand les parties n'ont pas fixé

toutes les règles du jeu pour qu'ils puissent arriver à une entente.

Quand on parle ici, au premier alinéa, de modes

privés de prévention et de règlement des différends, c'est beaucoup plus large

qu'uniquement la médiation et l'arbitrage. Et plus tard, quand on va regarder

une disposition qui dit que le

titre VII s'applique aux différents modes privés, il y a

tout un questionnement qu'on peut se faire : Est-ce que, vraiment,

on pourrait appliquer l'arbitrage et la médiation sur une autre méthode… une

autre façon privée, un autre mode privé

de prévention? Et donc, avant que je dise ça dans le premier alinéa, j'aimerais

débattre la… Oh! Pas débattre, mais discuter de la disposition, plus

tard, qui dit que le

titre VII s'applique à tous les modes de prévention

et de règlement des différends. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

St-Arnaud : Oui, peut-être

que Me Chamberland, avec le consentement, M. le

Président, pourrait répondre à

l'intervention de la députée.

Président (M. Marsan) :

Oui. Je vais juste demander… si vous voulez vous présenter au micro pour les

fins de transcription, s'il vous plaît.

M. Chamberland (Luc) : Luc

Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice du Québec. Écoutez,

pour ce qui est des PRD, prévention et règlement des différends, la disposition

dit bien : Lorsque les parties n'en prévoient pas autrement. Alors, l'idée

du

chapitre sur le PRD, c'est supplétif. Tous les gens sont venus pour nous dire : On ne veut pas être encadrés, il y a à peu près

19 façons de résoudre les litiges. Et on voulait quand même mettre un certain

cadre, si les gens veulent l'utiliser, mais, honnêtement, pour ce qui est

des PRD, l'objectif n'est absolument pas de les limiter dans

leurs façons de faire.

Donc, c'est

de consentement qu'ils s'établiront leurs propres règles, sous

réserve des chartes et des dispositions d'ordre public qu'on voit plus tard dans les articles pour éviter, évidemment, des situations qui seraient contre l'ordre public ou

contre les chartes, qui seraient discriminatoires.

Le Président (M. Marsan) :

Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis :

Ce n'est pas ça, mon argument. C'est que, quand on utilise la procédure

applicable aux modes privés de prévention des règlements des différends,

on parle de plus que la médiation et l'arbitrage. Le

titre VII est

supplétif pour la médiation et l'arbitrage, mais vous indiquez que les modes privés

de prévention peuvent être autres que la médiation et l'arbitrage.

Donc, quand

vous dites que le Code de procédure

civile inclut les principes pour «la procédure applicable aux modes

privés de prévention et de règlement des différends lorsque celle-ci n'est pas

autrement fixée par les parties», cette phrase n'est pas complètement vraie, c'est

seulement pour deux modes privés que le Code de procédure civile établit les

règles supplétives.

M. Chamberland (Luc) : Je

vous répète que, pour ce qui est des PRD, c'est juste un modèle qui n'est pas obligatoire. Pour l'arbitrage, c'est autre chose,

là. Pour l'arbitrage, c'est dans une

section différente avec un

titre

différent.

Mme de Santis : C'est le livre VII, il y a

deux titres :

titre I, c'est médiation,

titre II, c'est

arbitrage.

M. Chamberland (Luc) : …deux

titres différents, mais le

titre regroupe tous ces… Là, finalement, votre

argument, c'est plus : On a un problème de

titre qui ferait en sorte que,

quand…

Le Président (M. Marsan) :

Alors, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Je maintiens…

J'ai écouté Me Longtin, on maintient la même chose. C'est à

titre

supplétif ou ils peuvent l'utiliser comme modèle, mais, pour les PRD, on n'encadre

pas les parties. On ne les oblige pas à

aller selon une certaine façon de régler leurs problèmes. C'est pour ça que le

«autrement fixée par les parties», c'est peut-être là qu'on ne se

rejoint pas, là. Ce que ça signifie, pour nous, c'est la liberté de faire ce qu'ils

veulent, sauf si c'est contraire à l'ordre public, puis on le voit plus loin. C'est

juste ça.

Mme de Santis :

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce n'est pas… et peut-être que je ne

fais pas mon point correctement. Il y

a une disposition qui dit que le

titre VII s'applique si les parties

choisissent un mode de règlement et n'établissent

pas toutes les règles pour arriver à une entente. Pour moi, c'est vrai quand c'est

la médiation ou l'arbitrage, mais ce n'est pas vrai pour tous les modes

de prévention et de règlement. Donc, la phrase n'est pas vraie.

Mais, dans

tous les cas… Plus tard, on va le revoir parce que c'est dans une disposition,

un des articles, et je dis qu'on est en train de faire un commentaire

ici que plus tard, peut-être, on va changer. Mais, «that's OK».

Président (M. Marsan) : Et c'est pour ça… Me permettez-vous de

faire un court… C'est pour ça qu'on ne votera pas sur les dispositions

préliminaires, on ne va voter seulement qu'à la fin, avec le titre, à ce

moment-là, et c'est le sens de notre règlement aussi. Ça vient régler… O.K., je

vous remercie.

St-Arnaud : Ce que je comprends de l'intervention, M. le

Président, de la députée, c'est que, quand vous dites : La

disposition préliminaire parle de «la procédure applicable aux modes privés de

prévention et de règlement des différends»,

vous dites : Ce n'est pas nécessairement tous les modes privés de

prévention et de règlement des différends qui sont prévus au projet de

loi. C'est ce que je comprends de votre intervention. Et vous dites donc :

On y va plus large que ce qui est dans le projet de loi un peu plus loin.

Mme de Santis :

Le projet de loi, présentement, prévoit que le

titre VII s'applique à tous

les modes, mais il y a une discussion

qu'on doit se faire là parce qu'actuellement le chapitre… c'est le

livre VII, c'est seulement sur deux modes. Et donc, quand on arrive

à l'article…

M. St-Arnaud : …plus que deux

modes, et on ne le fera pas dans la disposition préliminaire.

Mme de Santis :

Alors, mais ça, si on ne l'adopte pas maintenant, je retire. J'attends qu'on en

discute plus tard.

M. St-Arnaud : M. le

Président, je pense qu'on pourrait peut-être suspendre et on reviendra à la fin

sur la disposition préliminaire.

Président (M. Marsan) : Au moment de l'étude du titre. Tout le

monde est d'accord? Alors, nous suspendons ces dispositions

préliminaires et nous poursuivons avec l'étude de l'article 1. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, l'article 1 se lit comme suit :

«Les modes

privés de prévention et de règlement des différends sont choisis d'un commun

accord par les parties intéressées, dans le but de prévenir un différend

à naître ou de résoudre un différend déjà né.

«Ces modes

privés sont principalement la négociation entre les parties au différend de

même que la médiation ou l'arbitrage

dans lesquels les parties font appel à l'assistance d'un tiers. Les parties

peuvent aussi recourir à tout autre mode qui leur convient et qu'elles

considèrent adéquat, qu'il emprunte ou non à ces modes.

«Les parties doivent considérer le

recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend

avant de s'adresser aux tribunaux.»

Alors, M. le

Président, cet

article dont je viens de faire la lecture établit dès le départ

que les modes privés de prévention et de

règlement des différends sont inclus dans la notion de justice civile. Ils ont

donc vocation à favoriser la recherche, la reconnaissance de la justice

comme élément fondamental de la société. La disposition pose aussi en principe que ces modes privés, qui sont notamment

indiqués au deuxième alinéa, reposent essentiellement sur la volonté des

parties; ils doivent être choisis d'un commun accord entre les parties. Il n'est

cependant pas exclu que la loi puisse, dans certains cas, établir une autre

règle.

dernier alinéa de cet

article premier, M. le Président, fait obligation aux

parties de considérer le recours aux modes privés avant de saisir les

tribunaux de leurs différends. Cette approche logique s'inscrit dans l'approche

de coopération préconisée par la disposition

préliminaire. Bien qu'elle ne soit pas contraignante au point de rendre

irrecevable l'action en justice qui n'aurait pas été précédée d'une tentative

de règlement, la disposition devrait, en raison de son caractère impératif, entraîner un changement important dans la fonction

des juristes, qui devraient désormais présenter à leurs clients un

ensemble de possibilités pour la résolution des conflits. Voilà, M. le

Président.

Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des

commentaires ou des questions sur l'article 1? M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Et, vous savez, nos commentaires,

nos questions s'inscrivent dans toute l'importance que l'on doit accorder, je

pense, à nos débats parlementaires. Pièce législative majeure ici qu'un nouveau Code de procédure civile, et si d'aventure… et

on le sait déjà, on sait déjà que les tribunaux devront interpréter plusieurs des termes qui sont nouveaux, et de un, et

de deux, l'interrelation de ces termes

les uns envers les autres, quels impacts ils auront. Et souvent on

pourra se référer à nos débats que l'on a ici.

Alors, mes remarques,

mes questions, M. le Président, je tiens à l'annoncer, s'inscriront toujours

dans, de un, cette obligation comme

législateur de s'assurer de comprendre ce sur quoi on va voter, de deux,

comprendre les impacts également, et de trois, de permettre, pour celles

et ceux qui chercheront la vérité ou l'intention du législateur, de se référer

à ces débats. Alors, c'est peut-être la remarque préliminaire que je voulais

faire, M. le Président.

Sur deux questions

que j'aurais par rapport à l'article 1, la première… Le ministre vient de

souligner le caractère impératif. J'aimerais peut-être qu'on nous indique — et je

présume que la réponse est oui — les articles du projet de loi n° 28 qui feraient en sorte que l'on pourrait, le cas

échéant, tester, vérifier. Parce que le troisième alinéa : «Les parties doivent considérer le recours...»

Quels seraient les requêtes ou les moyens inscrits dans le projet de loi

n° 28 par lesquels on pourrait tester l'une des parties ou un tiers? Et,

encore une fois, qu'on nous indique peut-être qui aurait l'intérêt... jusqu'à quel point les parties ont réellement

considéré le recours aux modes privés de prévention. Est-ce qu'il y a

des véhicules qui sont déjà prévus au projet de loi n° 28?

Le Président (M.

Marsan) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. St-Arnaud :

En fait, M. le Président, vous aurez compris que le dernier alinéa de l'article 1

est particulièrement important. Je le répète une deuxième fois : «Les

parties doivent considérer — ce

sont des mots très importants, "doivent

considérer" — le

recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend

avant de s'adresser aux tribunaux.» Alors, il y a eu de nombreux débats, M. le

Président, au fil des ans, et, dans l'avant-projet de loi, suite aux

discussions qui avaient eu lieu lors du dépôt de l'avant-projet de loi.

Alors, ce qui est

prévu, M. le Président… et on en a discuté lors des consultations particulières

en septembre dernier, ce qui serait prévu, ce serait d'ajouter, à l'article 146…

En fait, il y aurait des modifications qui nous permettraient, là, j'allais

dire, d'encadrer ces mots : «doivent considérer». Alors, à l'article 146,

il serait ajouté des modifications concernant le contenu de l'avis d'assignation,

l'obligation pour les parties de faire état du fait qu'elles ont considéré les modes privés de prévention et de

règlement des différends. Et, à l'article 147, un élément à la réponse

serait également ajouté concernant l'accomplissement de son obligation

de considérer par la personne… en fait, par la

partie qui répond à l'avis d'assignation.

M. St-Arnaud :

En fait, M. le Président, les experts me disent : On pourrait soit le

mettre dans les articles 146 et 147 ou le mettre éventuellement dans le

protocole de l'instance, dans la… Alors, les deux hypothèses, M. le Président,

sont sur la table.

Le Président (M.

Marsan) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Merci, M. le Président. Je pense qu'évidemment il y a un premier aspect, qui

est l'aspect déclaratoire, donc les parties…

l'échéancier, ou le protocole quant aux échéances, est un contrat judiciaire,

donc les parties ne signent pas n'importe quoi. Donc, il y a un

caractère déclaratoire. Et est-ce que, d'aventure, il a été considéré, ou soulevé — et c'est ma question, M. le Président, au

ministre — à la

limite, de permettre… Encore une fois, il faudrait décider qui aurait l'intérêt de faire une telle

demande. Peut-être le juge, par définition, pourrait s'en enquérir, mais

qui pourrait nous permettre non pas de sanctionner, mais de vérifier, tester

au-delà d'une inscription qui, rapidement, deviendra monnaie courante et

copiée-collée, là?

M. St-Arnaud :

Au niveau d'une sanction possible?

M. Tanguay : D'une

vérification ou d'une…

M. St-Arnaud : Je vais

peut-être laisser Me Chamberland, M. le Président, répondre à… Ça a fait l'objet

de discussions, et je pense que je vais laisser Me Chamberland répondre à

cette question.

Le Président (M. Marsan) :

Me Chamberland.

Chamberland (Luc) : Alors, vu que c'est inclus dans les

principes de procédure au départ et les principes de procédure pour le pouvoir du juge d'accorder les

frais judiciaires, qui sont les anciens dépens — pas tout à fait pareils parce qu'il y a une définition exhaustive — le juge pourrait le sanctionner au niveau

des frais de justice et non pas à l'entrée de la procédure, évitant aux avocats de plaider que c'est irrecevable, puis

qu'ils fassent un débat juste parce qu'ils introduisent leurs demandes, puis ils n'auraient pas accompli l'obligation

correctement. Ça nous semble plus juste, après tout le procès, que le juge regarde, dans son ensemble, le litige

et l'obligation de considérer les différends à ce moment-là. Évidemment,

l'obligation est avant, mais la sanction serait plus tard.

M. Tanguay : Et y aurait-il

lieu… J'en fais la… Je pense tout haut, j'en fais la... Justement,

effectivement, le troisième alinéa : «Les parties doivent considérer le

recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend avant

de s'adresser aux tribunaux.» Donc, avant de s'adresser aux tribunaux de façon

ab initio, les parties doivent, on dit toujours,

se présenter... patte blanche devant le juge ou la juge, devant le tribunal. N'y

aurait-il pas lieu... et je comprends que ce sera ultérieur et ce sera à

être inclus, le cas échéant, et j'en fais la... Ce n'est pas ici qu'on va régler ça, ce n'est pas à l'article 1, mais on

parlait peut-être d'amendements aux articles 146, 147. Peut-être aurions-nous

là une suggestion que la vérification soit faite par le juge de façon initiale,

et de faire en sorte qu'effectivement on ne cautionnera

pas ou ne sanctionnera pas, à la toute fin d'un processus, un comportement qu'on

aurait pu constater dès le départ comme n'étant pas assez proactif quant

aux modes alternatifs de règlement. On ne réglera pas ça ici, M. le Président,

à l'article 1, mais je pense que c'était le bon moment pour en faire la

remarque.

Le Président (M. Marsan) :

Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1?

M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je veux simplement... J'ai fait la

remarque ce matin et je vais la

répéter ici, les sept premiers articles du code ont, à mon point de vue, une importance capitale dans

cette réforme parce qu'on y introduit

d'entrée de jeu, dans le code, ce qu'on appelle les PRD, cette référence aux

modes de prévention et de règlement

des différends qui... Et la raison pour laquelle c'est là, M. le Président, c'est

que nous souhaitons envoyer ce message qu'il y a là des outils que les

praticiens du droit, que les... que tous ceux qui contribuent à la justice, à l'administration de la justice civile doivent

désormais porter une attention à ces moyens-là, autrement que le seul

recours au tribunal pour trancher des litiges. Ce

titre vise... et c'est l'obligation

qui est faite à l'article 1, dont on discute, les parties doivent le

considérer, et on veut que ça fasse

partie du coffre à outils de ceux qui

participent à l'administration de la

justice. Et c'est un message très important qu'on ne répétera pas assez, et c'est

important qu'on prenne le temps pour les sept premiers articles, là,

même si c'est un petit peu plus long puis qu'on se rattrapera plus tard au

niveau du rythme de l'adoption des articles, mais ce sont des articles

fondamentaux, et je tenais à le souligner.

Et je tenais

aussi à souligner, et je vais le retrouver là… parce qu'en lien avec cette

réforme il y a aussi une autre réforme

importante qui est en cours, c'est la réforme du code de déontologie et d'éthique

des avocats, qui sont évidemment des

artisans de premier plan au niveau de l'administration de la justice au Québec.

Et, dans ce projet de code qui pourrait être adopté bientôt, entrer en vigueur bientôt, on retrouve là également

ces obligations de considérer des modes, ce que j'appelais, à l'époque, les modes alternatifs, ce qu'on appelait, à l'époque,

les modes alternatifs. Alors, c'est un message que nous tentons d'envoyer

de différentes façons, et un message important. Voilà, c'était mon commentaire.

Le Président (M. Marsan) : D'autres

commentaires? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président,

toujours dans notre désir de bonifier le projet de loi, et j'y vois peut-être

une avenue, puis je lance l'idée au

ministre, l'article 51 pourrait-il préciser, quand on parle… pouvoir de

sanctionner les abus de procédure, là, ce serait peut-être plus dans le

contexte où l'une des deux parties pourrait faire état d'une interruption intempestive d'un processus alternatif pour

dire : Ah! Bien là, c'est assez. Écoutez, on n'a même pas commencé,

non, non, c'est assez, je vous poursuis. Il

y aurait peut-être lieu là, pour une

partie de la réponse, peut-être de

préciser qu'il s'agirait peut-être d'un

motif pour le tribunal de reconnaître un abus de procédure, si tant est que, de

façon intempestive, en ne respectant

pas le troisième alinéa de l'article 1, il pourrait y avoir un élément

là-dessus. Alors, c'est à considérer.

St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'il y a une

préoccupation, là, qui est... Je vais demander, là, à

Me Chamberland qu'on regarde comment... où est-ce qu'on pourrait l'inscrire.

Est-ce que c'est... Parce que ce que vous

dites, c'est : Pourquoi attendre à la fin pour sanctionner? Est-ce qu'il n'y

a pas d'autres endroits au préalable?

Là, je comprends que, 146, il y a l'avis d'assignation, bon, qu'il y aurait un

modèle établi par le ministre de la Justice, la réponse à 147, mais, une fois qu'on a fait ça, là, qu'on a coché les

petites cases, comment... est-ce qu'il faut... comment on peut faire pour ne pas attendre à la toute fin du

processus? Et on en discutait, là, rapidement, là. Il y a la conférence de gestion,

mais là la conférence de gestion, ce n'est pas dans tous les cas. Alors, ce que

j'ai demandé, là, c'est qu'on regarde

la préoccupation du député, comment on pourrait la… où on pourrait

l'intégrer au Code de procédure civile. Je ne sais pas si

Me Chamberland voulait ajouter quelque chose là-dessus.

M. Chamberland (Luc) : Oui, absolument.

C'est une très bonne question. Mais il n'y a pas toujours, dans le processus,

d'examen de gestion… parce qu'il n'examine pas tous les protocoles, sinon ça

serait trop lourd, puis il ne faut pas non

plus provoquer une autre rencontre avec le juge puis des dépenses. La seule

chose que je vous dirais, la marche est très haute dans les abus, par

exemple, parce que

c'est un processus essentiellement consensuel puis ça peut contaminer le processus

s'il y a une trop grande pression. On est dans une marche

inférieure, je pense, parce que ça marche quand les deux parties veulent

danser ensemble, hein? Puis, s'il y a quelqu'un qui a peur de danser avec un

autre à cause d'une sanction ultérieure, ça peut faire en sorte que ça ne

fonctionnera pas.

Mais, votre remarque sur à quel moment plutôt qu'à

la fin, on va y penser, comme l'a dit le ministre. L'idée, c'est qu'on ne veut jamais ajouter des coûts au

justiciable en disant : Bien là, on va cogner à la porte du juge pour

vérifier cet élément-là. S'il y a déjà une conférence de gestion puis on le met

dans les procédures, ça va bien, mais il n'y en a pas toujours. On n'a voulu, justement, pas, c'est ce que demandait le

Barreau, à chaque fois qu'on a un protocole, que le juge l'examine parce qu'il va en avoir trop. Puis

des fois il n'y en a pas, de problème. Mais évidemment, vu que les

parties sont maîtres de leur dossier, comme c'est dit dans le code, il peut

arriver qu'une

partie soulève la question : Je crois que cette obligation n'a pas été remplie. Là, il y

aura une conférence de gestion. Mais vous, vous semblez vouloir plus un

processus peut-être presque… qu'on n'en échappe aucune. Je ne sais pas si c'était

ça, votre idée, mais surtout pas à la fin. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Marsan) :

Mme la députée de Montmorency, vous avez demandé la parole, et ensuite Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

St-Laurent : Oui.

Merci, M. le Président. Je suis après penser à l'idée de mon collègue par

rapport à l'article 51 et surtout la

section III.

La

section III, le pouvoir de sanctionner les abus de procédure, si on

pouvait changer le

titre et insérer, justement, ce que mon collègue

propose, on pourra mettre ça à cet endroit-là, première remarque.

Deuxième remarque, mon collègue avait parlé tout

à l'heure pour l'article 1 du processus de vérification. Il en a parlé, mais il n'a pas posé la question. Que

«les parties doivent considérer les recours aux modes privés de

prévention et de règlement», en pratique, comment ça pourrait se vérifier de la

part du tribunal?

M. St-Arnaud : C'est un peu

ça, là. Ce qu'on prévoit, c'est qu'il y a comme une coche à… Il y a un endroit

à cocher sur l'avis d'assignation. Il doit en être fait mention dans la

réponse, et éventuellement cela fait l'objet d'une appréciation du tribunal plus tard dans le processus. Je ne suis pas

sûr, par contre, que c'est au niveau de l'abus de… Parce que c'est un équilibre assez fragile, ça, M. le

Président, ces mots à l'article 1 : «doivent considérer». Alors, il y

a… C'est «doivent considérer». Ce qu'on veut, c'est que les parties

considèrent, M. le Président, et on en fait une obligation, elles doivent considérer. Mais là il faut faire

attention pour ne pas aller trop loin non plus dans l'encadrement que l'on

fait aux parties. C'est pour ça qu'on a

utilisé les termes qui sont au dernier alinéa de l'article 1. Moi, je ne

pense pas que c'est par le biais de l'abus de procédure qu'on peut… C'est

sûr qu'il faut qu'il y ait une procédure. Moi, je pense qu'à 146, 147 on peut

prévoir des choses.

Maintenant, où est-ce qu'on fait une certaine

vérification? Et est-ce que… Où est-ce que le juge fait une certaine

vérification? Où peut-il exercer une certaine sanction dans certains cas qui

seraient vraiment… où les parties n'auraient pas respecté l'article 1? Je

pense qu'il y a une bonne question là, mais il faut faire attention, à mon

sens, là, pour ne pas aller trop loin. Parce que le dernier alinéa de l'article 1

dit : «Les parties doivent considérer le recours aux modes privés de

prévention et de règlement de leur différend avant de s'adresser aux

tribunaux.»

Une voix : …et non en faire

une.

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça,

et non en faire une, oui.

Le Président (M. Marsan) :

Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent :

Non, on est loin de l'abus de procédure, on le sait, mais je me demandais si,

dans le

chapitre des abus de

procédure, on ne pouvait pas appeler ce chapitre… donner une autre définition à

ce chapitre. À ce moment-là, je ne sais

pas, manquements, par exemple, au… Je donne un exemple tout à fait… tout à fait

faux, mais vous comprenez très bien ce

que je veux dire. Ça serait un

chapitre beaucoup plus grand, beaucoup plus

large que l'abus de procédure. Parce que ça, c'est très loin, on est très loin. Écoutez, là, bon, c'est

certain que, si on garde le

titre du

chapitre d'abus de procédure et qu'on

pense à une sanction par rapport à l'article 1, c'est trop fort, ça n'a

pas de bon sens, mais, si on pouvait avoir un autre titre, «le pouvoir de

sanctionner tout manquement», par exemple, «le pouvoir — j'attends,

ils sont en train de parler, M. le

Président — de

sanctionner tout manquement, par exemple, et abus de procédure», prendre un

autre

titre et pouvoir l'insérer à l'intérieur…

Le Président (M. Marsan) :

Alors, le commentaire.

M. St-Arnaud : Oui,

M. le Président. Moi, il me semble, là, qu'il faut partir du dernier alinéa de

l'article 1. Alors là, on fait

un grand pas en obligeant les parties à considérer, les parties doivent

considérer. Il va falloir trouver comment on le met : Est-ce qu'on

le met dans l'avis d'assignation, dans la réponse?, un endroit où on doit

indiquer que le respect du dernier alinéa des l'article 1 a été… que le

dernier alinéa de l'article 1 a été respecté. Je retiens l'élément… Alors,

il y a 146, 147. À 154, à la conférence de

gestion... Bien, le problème, c'est que la conférence de gestion, il n'y en

aura pas dans tous les cas, mais je

rappelle qu'à 154 : «Lors de la…» 154 se lit comme suit : «Lors de la

conférence de gestion qu'il convoque,

d'office ou sur demande, le tribunal procède à un premier examen des questions

de fait ou de droit en litige, examine le protocole de l'instance…»

Alors, est-ce que, dans… Est-ce qu'on pourrait… Allez-y, Me Chamberland.

Chamberland (Luc)

: J'avais déjà eu une idée il y a quelques

semaines. Ça pourrait être dans les attendus, par exemple, sur l'entente

sur le protocole, c'est fait par les deux parties : Nous avons considéré

ça, puis là c'est fini, puis ça a été fait.

Parce que le problème d'aller plus loin, c'est que les parties vont décider de

ne pas s'embarquer là-dedans. On va dire : Écoutez, si on va

tellement loin que c'est un abus de procédure, si on va tellement loin qu'une

fois que je pars là-dedans — je

me suis retiré après une heure avec le client, ça aurait dû durer trois heures,

là on me fait des reproches puis on me

condamne à des choses — on va conseiller à nos clients : N'embarquez jamais dans ça.

Et ce n'est pas ça qu'on veut, on

veut une liberté, les inciter à participer à ça et de pouvoir se retirer en

tout temps, qui est une des clés essentielles

des PRD. Il faut qu'ils soient d'accord avec le processus jusqu'à la signature.

S'ils ne peuvent pas se retirer de ça, on n'est pas dans un processus

souple et consensuel.

Alors, c'est pour ça

qu'on doit y aller, je pense, avec des pincettes. On donne une poussée, on

dit «doivent considérer», mais, dans

les sanctions puis dans la preuve qu'on a fait ça, il ne faut pas multiplier

les procédures. C'est pour ça qu'avec l'assignation du ministre le

ministre peut déterminer le contenu, et ça sera peut-être d'avoir discuté de

ça, à quelle date, hein? Puis les parties, s'ils en ont fait une pendant une

heure, tant mieux, s'ils en ont juste discuté, c'est déjà bien. Parce que ce qu'il faut, c'est que les justiciables sachent

que c'est possible de le régler avant deux ans, avant un jugement au

mérite. C'est à ça qu'on veut que les avocats puis les avocates participent. Et

vous comprenez que tout est… c'est un jeu d'équilibre.

Le reste du code est fait comme ça, c'est un jeu d'équilibre, presque de l'équilibrisme.

On est sur un fil, on y va un petit peu trop à gauche puis ça a des effets

contraires parce qu'on est en présence d'un système contradictoire où les

parties ont des intérêts opposés. Alors, c'est ça qui n'est pas facile à faire.

Puis on croit, à tort ou à raison, qu'on y

va, mais c'est sûr qu'on n'y va pas autant que l'abus de procédure où là on

peut punir puis faire payer les honoraires extrajudiciaires à l'autre partie.

Le Président (M.

Marsan) : Ça va? Alors, M. le député de Fabre, la parole est à

vous.

Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Je vais

simplement… C'est une discussion très intéressante, mais il ne faudrait

pas aller trop loin parce que, de toute façon, là, on est à l'article 1 et

on va devoir y revenir à soit l'article 51

ou plus tard. Alors, je… Pas que je veux court-circuiter la discussion, je

pense qu'elle est très importante, mais là on est à l'article 1, je

pense qu'on s'entend, sauf erreur, sur le libellé de l'article 1 puis ce

qu'on veut faire, et il faut compléter notre réflexion sur le comment on

revient à la charge, tel que l'a demandé le député de LaFontaine.

Tanguay : Mais le député de Fabre ne dit pas qu'on fait du

temps, là. Il est en train de nous imputer des motifs.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Marsan) : Non, non. Alors, est-ce que ça va, M. le député de

Fabre?

Ouimet

(Fabre) : Ah oui! Je voulais juste…

Le Président (M.

Marsan) : O.K. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Je voulais simplement une clarification. À la page 26 du cahier que vous

nous avez remis, cahier de commentaires, on lit dans les commentaires du

ministre, en dessous des commentaires des intervenants et commentaires du ministre de la Justice... on fait

référence à une modification proposée au deuxième alinéa de l'article 1.

Alors, j'ai lu le cahier, mais je ne sais pas à quoi on fait référence quand,

ici, on parle d'une modification proposée au deuxième alinéa de l'article 1. Ça

n'existe pas, ça.

Mme de Santis :

C'est la page 26, troisième colonne. Parce que c'est en réponse à l'Institut de

médiation et d'arbitrage à une question qu'ils ont posée là ou un point qu'ils

ont fait.

Une voix :

…l'article 6?

Mme de Santis :

Oui. Oui, mais ça fait référence à une modification à l'article 1, et je

voulais comprendre qu'est-ce que c'était. J'ai deux questions. Ça, c'est la

première, et, peut-être, c'est «atypical», je ne sais pas, mais…

Mme de Santis :

Et, après, vous allez à la page 27, vous dites, aux commentaires de l'Institut

de médiation et d'arbitrage : «Même réponse que le commentaire précédent.»

Alors, c'est une réponse qui est donnée deux fois.

M. St-Arnaud : Est-ce que ce

n'est pas l'amendement qu'on va amener à l'article 2?

Mme de Santis :

Non. Ça, c'était un commentaire qui...

St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais demander aux auteurs de ce texte de nous dire si on est

capable de clarifier le tout.

Mme de Santis : Peut-être, on pourra prendre le temps de trouver une réponse

plus tard, et c'est que je voyais qu'il manquait quelque chose, ce n'était

pas cohérent.

Le Président (M. Marsan) :

Voulez-vous qu'on suspende à ce moment-ci, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Bien, peut-être

qu'on pourrait y revenir quand on sera à l'article 6, je ne sais pas…

Mme de Santis :

…on peut le garder en suspens avant de l'adopter et aller à…

St-Arnaud : Il n'y a

pas de modification proposée au deuxième alinéa de l'article

1. Ce qu'il y aura, c'est… il y aura un amendement au

deuxième alinéa de l'article 2. Et il me semble que, quand je regarde la proposition

d'amendement que j'ai l'intention de faire à l'article 2, c'est d'ajouter un

troisième alinéa qui serait : «Ils sont en outre tenus, dans leurs démarches et ententes, de respecter les droits

et libertés de la personne et les autres règles d'ordre public.» C'est

ça? Ah bon! Bien, je suis tombé dessus, M. le Président. Donc, en fait, c'est

la modification proposée au deuxième alinéa de l'article 2, c'est ça?

Mme de Santis :

Oui, c'est ça.

St-Arnaud : Alors, c'est…

qui vise à assurer le respect de l'ordre public, c'est ce que j'amènerais

comme amendement à l'article 2 du projet de loi tantôt, et qui correspondrait

aux préoccupations qui ont été formulées par l'Institut de médiation et d'arbitrage,

et qu'on retrouvait dans les commentaires des intervenants et du ministère de

la Justice, à l'article 6, M. le Président, de notre cahier.

Le Président (M. Marsan) : Ça

répond à votre question?

Mme de Santis :

Ça, c'est bien. Maintenant, j'ai une deuxième question.

Le Président (M. Marsan) : Auparavant,

j'avais la députée de Montmorency…

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Marsan) :

…qui m'avait demandé la parole. Non? Ça va? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais prendre l'article 1 et regarder une situation

où il pourrait y avoir un conflit. Si mon mari n'est pas tout à fait

heureux de voir ce que la voisine a fait avec sa barrière parce que… et ils ont

fait le terrain, c'est un problème,

il devient fâché, elle devient fâchée, et, à un moment donné, lui, il veut

poursuivre. Comment cet

article va s'appliquer? Lui, il est fâché, elle

est fâchée. À quel point on met un peu de calme là-dedans, et qui va le faire? Parce que

vous dites, d'après l'article 1, que les parties doivent considérer le recours

aux modes privés, O.K.? Ça, c'est… Alors on a deux parties qui ne

se parlent pas. J'aimerais savoir, dans la vraie vie, comment ça va

fonctionner.

M. St-Arnaud : Je vais

peut-être laisser, sur cette question, M. le Président, Me Chamberland

répondre.

Le Président (M. Marsan) : Me

Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je ne

suis pas un spécialiste des PRD, mais, pour avoir entendu les nombreux

organismes qui sont venus devant nous, tant dans l'avant-projet de loi que dans

celui-là, il y a plusieurs personnes de différentes formations qui s'offrent à

faire de la conciliation. Il y a des psychologues, il y a des ingénieurs, il y

a des avocats qui peuvent faire de la

conciliation. Ils sont dans le bottin téléphonique. Évidemment, des fois, il y

a de la publicité, ils sont affichés

de façon plus ouverte, mais il existe des personnes qui sont formées pour ça.

Et, quand c'est des avocats, si je ne

me trompe pas, il y a un programme obligatoire de trois jours qui se fait pour

ceux qui font des PRD. Mais les gens peuvent prendre n'importe

qui parce qu'on a des gens de ces associations-là qui disent : Vous pouvez

prendre votre autre voisin pour faire la

conciliation, s'il faut. Le processus est souple, mais il y a des organismes où

les gens sont formés pour le faire. Mais il n'y a rien qui empêche de

prendre le voisin pour faire le PRD.

Le Président (M.

Marsan) : Oui. Voulez-vous faire…

de Santis : Mais ma question n'est pas ça. Ma

question, c'est : On a deux personnes qui ne se parlent pas, et elles veulent un règlement. Je ne crois pas que

mon mari va aller chercher la liste de psychologues ou un autre… Mon mari veut que ce soit réglé et il veut forcer un

règlement. Comment s'assurer que mon mari et la voisine vont comprendre

qu'avant qu'ils décident d'aller au tribunal ou que mon mari aille au tribunal

il doit réfléchir et dire : O.K., j'ai une obligation de devoir considérer

les recours au mode privé de prévention et de règlement?

Dans la vraie vie,

comment ça va fonctionner? Je sais qu'il y a de disponibles des psychologues ou

des médiateurs, etc., mais, dans la vraie vie, comment on dit aux gens :

Il faut que vous essayiez de trouver une solution autrement?

St-Arnaud : M. le Président, ma compréhension, c'est que l'un

des voisins qui a un problème avec l'autre voisin, à un moment donné, va éventuellement aller voir un avocat, et l'avocat

aura l'obligation de considérer, en vertu du dernier alinéa de l'article 1, le recours au mode privé de prévention et

de règlement des différends avant de s'adresser aux tribunaux. Alors, ma compréhension, c'est que l'avocat

va peut-être leur dire : Bien, écoutez, vous avez un problème avec

votre voisin, écoutez, vous savez qu'avant d'intenter une poursuite qui

pourrait vous coûter pas mal de sous, bien, avez-vous

pensé de plutôt faire affaire avec un médiateur, ou un conciliateur, ou… et d'où

l'obligation du dernier alinéa.

Enfin, c'est ma

compréhension de l'article 1, c'est que l'avocat qui serait consulté par un des

voisins devra considérer la possibilité de faire appel au mode privé de

prévention et de règlement, et donc de le suggérer à la… de le considérer : Bien, écoutez, pour ce genre

de choses là, là, tel problème que vous avez avec votre voisin, je pense

que ça serait préférable de passer par un

médiateur ou un conciliateur. Vous savez, voici les ressources qu'il y a. Voici

les gens qui sont accrédités. Je pense que ce serait la… Enfin, c'est

comme ça que je le vois, là. Je ne sais pas si je réponds à la question de la

députée. Moi, dans le concret, c'est un peu comme ça que je le vois. C'est que

les parties, via leurs procureurs, doivent considérer le recours au mode privé

de prévention et de règlement de leurs différends avant de s'adresser aux

tribunaux par une procédure plus classique.

de Santis : Merci. C'est la réponse que, je crois,

est la bonne réponse, mais ça met devant nous le fait que le code de déontologie doit absolument s'assurer

qu'il y a une cohérence entre le code de déontologie quant aux avocats

et notre… un nouveau Code de procédure civile. Mais, sinon, on est un peu dans

le vide.

Le Président (M.

Marsan) : Merci. Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : Merci, M. le Président. Je vais continuer la

question. Justement, à ce moment-là, le simple citoyen va consulter un

avocat, et on l'envoie en médiation. Pourriez-vous expliquer, pour le bénéfice

des gens, en médiation, on sait qu'en

matière familiale présentement ils ont tant de rencontres de médiation

gratuites, mais, pour les autres, les

simples citoyens, est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu? Parce qu'ils vont

payer leur avocat, ils vont payer le médiateur. Est-ce qu'il y a un

mécanisme de prévu?

M. St-Arnaud :

Effectivement, là, en matière de médiation familiale, il y a déjà un programme

qui est encadré, qui est soutenu financièrement par le ministère de la

Justice. Est-ce qu'éventuellement il n'y aurait pas lieu de soutenir d'autres

formes de médiation? Ça fait

partie des choses sur lesquelles on pourra

certainement réfléchir. Mais ma compréhension, c'est que les parties font face

à un éventail de mécanismes divers de médiation ou de conciliation auxquels ils

vont pouvoir faire appel, là. Ça existe déjà en matière familiale, ça existe. C'est

bien encadré, les gens sont formés, ils

reçoivent l'accréditation. Mais, dans les autres domaines, est-ce qu'éventuellement on pourrait… Je pense qu'il y a

des gens, lors de nos consultations particulières, qui nous ont parlé de la

possibilité de peut-être reproduire le même modèle qui existe en

médiation familiale dans d'autres secteurs du droit. Mais c'est un peu ma

compréhension des choses. C'est que les gens peuvent faire appel à des modes

privés de prévention de règlement de leurs différends de différentes façons.

St-Laurent : Vous

êtes sûr, M. le ministre? Ça va créer des problèmes au départ, parce qu'on veut que ça se règle. Les gens

vont... les avocats vont essayer d'expliquer à leurs clients qu'en allant en

médiation ça se règle, tout va bien aller. Et à ce moment-là ça va être des

frais en moins. Mais par contre… parce qu'ils doivent considérer la médiation,

il y a une obligation. Qu'on le veuille ou non, il y a une obligation à ce

moment-là.

St-Arnaud : Qu'on le

veuille ou non, il y a une obligation. Elle est là, elle est au dernier alinéa de l'article

1. Maintenant, l'obligation, elle n'est pas... Comme l'a dit tantôt Me

Chamberland, on ne parle pas d'une obligation de 10 heures de médiation, là. On dit : «Les parties doivent [le]

considérer…» Puis moi, je prends mon exemple de tantôt, l'exemple que la députée, tantôt, elle mettait

de l'avant : les deux voisins. Il

y en a un des deux qui est tanné parce qu'il a un problème de clôture avec

son voisin. Il s'en va voir un avocat. Mais l'avocat, avant de lui dire :

Demain matin, on intente une poursuite au tribunal, va

être obligé de dire au client : Savez-vous qu'au lieu de la procédure

classique du XXe siècle il existe des nouvelles façons de régler les

différends? Et, par exemple, il y a moyen de faire appel à un médiateur. Voulez-vous que j'approche l'autre

partie pour qu'on fasse appel à ces façons de régler notre différend,

votre différend, plutôt que d'aller dans la

procédure classique d'intenter, demain matin, une procédure devant les

tribunaux?

Maintenant…

Alors, les parties vont devoir considérer, c'est ça, M. le Président, l'élément,

là, que… Et, comme l'a dit Me Chamberland tantôt, «les parties doivent

considérer», c'est un compromis entre certains qui ne voudraient absolument pas qu'on mette d'obligation aux… qu'on

parle de ça et d'autres qui voudraient que ça soit une procédure

obligatoire, longue, qui dure des heures. Alors, ce qu'on a dit, le compromis

qui… après 15 ans de réflexion, mais notamment

après deux, trois ans de réflexion, qui se retrouvait d'ailleurs dans l'avant-projet

de loi et qu'on a maintenu presque…

en fait, mot à mot, je pense que, par rapport à l'avant-projet de loi qui avait

été déposé par… Effectivement, c'est,

mot à mot, le même alinéa. C'est de dire «doivent considérer». Et là,

après évaluation de tout ça, on en est venus à la conclusion que c'étaient

les meilleurs mots.

Donc, «doivent considérer», ils doivent

considérer. Ils doivent le considérer avant — alors, pour reprendre notre exemple de nos voisins de tantôt — d'intenter le recours le lendemain matin

pour dire : Aïe! la clôture, elle n'est pas à la bonne place, M. le voisin, ils doivent

considérer la médiation soit par le biais de leurs procureurs qui leur

dit : Bien, écoutez, vous savez que vous pouvez faire appel à un

conciliateur ou un médiateur; ça serait probablement beaucoup moins coûteux, et probablement que vous auriez un

résultat plus rapidement... Mais ils doivent le considérer. Ça peut être

considéré pendant cinq minutes comme ça peut

être vraiment… Et la considération, à un moment donné, peut déboucher

sur une véritable médiation ou conciliation.

Mais là on est, M. le Président, dans… On fait

un grand pas en ajoutant ça, et éventuellement, bien, arrive le fait qu'il faudra qu'ils le considèrent pour vrai

parce qu'il y aura... soit dans l'avis d'assignation, éventuellement, et

dans la réponse, éventuellement, ils devront

faire état du fait qu'ils l'ont considérée, cette étape des modes privés de

prévention et de règlement de leurs différends. Et arrive après ça, bien,

est-ce qu'il y a lieu d'envisager, à un moment donné, qu'il y ait une vérification de ça? À quel moment? Et

est-ce qu'il doit y avoir une sanction? Mais là, je pense qu'on l'a bien

établi tantôt, ce n'est pas simple, parce qu'on

parle effectivement de… on parle de «doivent considérer», alors… Mais

quelqu'un qui s'en serait… Voilà. Alors,

moi, c'est comme ça que je le vois, en des termes simples, là. Voilà.

M. Chamberland (Luc) : …compléter.

M. St-Arnaud : Oui,

peut-être, Me Chamberland voudrait compléter en des termes beaucoup moins

simples que moi.

Chamberland (Luc) : Non, mais c'est que… Non, ça me semblait

limpide. Je voulais juste élargir la notion de PRD, parce que là on

prend ce que j'appelle la Cadillac, le médiateur qu'on doit payer, tout ça.

Mais, quand vous regardez la définition de mode privé des différends qui est à

l'alinéa deux, on parle de négociation entre les parties aussi, là, hein?

On ne parle pas juste du tiers qui décide comme médiateur. Alors, c'est ça qu'on

va insuffler, pas nécessairement d'aller

payer un tiers, mais que les avocats — parce que la médiation, ça fait

partie de ça

dans le code d'éthique — qu'ils décident de dire à leurs

collègues : Bon, on peut-u se parler avant de commencer à prendre l'action,

là? Mon client pense que c'est 100 000, j'ai des factures, etc. Ça fait

que ça comprend la négociation. Ça fait que vous voyez que c'est… Là, à ce moment-là, on est moins dans quelque chose de…

on est obligés de dépenser des sous. C'est des comportements des

avocats, des avocates qui sont à modifier.

M. St-Arnaud : Mais ce que

dit Me Chamberland, M. le Président, c'est ça, c'est que la procédure

classique, c'était de dire : Vous avez

un client qui vient vous voir à côté de son… à cause de son problème de voisin,

on envoie une procédure dès le lendemain. Là, ce qu'on dit, c'est qu'ils

vont devoir le considérer, mais… et là on ajoute une étape supplémentaire qui peut être longue ou… très

courte comme elle peut être plus longue, mais de dire… pour les inciter

à justement se parler, en quelque part,

plutôt que de recevoir une procédure par la tête dans les jours qui suivent la

visite du premier voisin. Est-ce que ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Marsan) :

Moi, ça me va. Mais je pense qu'il y a encore un commentaire à recevoir de Mme

la députée de Montmorency.

St-Laurent :

M. le Président — excusez-moi,

là — à ce

moment-là, pourrait-on dire… Excusez, je vais prendre un peu d'eau.

Une voix : C'est l'émotion.

St-Laurent : Pas

du tout. On n'a pas d'émotion ici, hein? Vous le savez. Mais je voudrais

dire : Est-ce que le procédé… la

vérification, à ce moment-là, une déclaration des avocats ou déclaration de nos

clients — je vais

dire «de nos clients», je vais parler au nom

des avocats — une

simple déclaration qu'il a eu une… ils ont considéré, si vous voulez, ou

ils ont eu une discussion à telle date ensemble, ça sera suffisant pour

répondre aux critères du code?

M. St-Arnaud : Ma

compréhension, c'est que oui, parce qu'on ne veut pas rendre ça trop lourd.

Parce que c'est ça, le compromis. Certains auraient voulu qu'on rende ça plus

lourd, d'autres ne voulaient pas pantoute qu'on

parle de ça. Le compromis, c'est «doivent considérer», et

il y a une façon de vérifier s'ils ont considéré, ce sera notamment par…

selon… probablement par le formulaire de l'avis d'assignation où on pourra… la

partie devra indiquer qu'elle a considéré

les modes privés de prévention et de règlement des différends. Et, dans la

réponse, il y aura également une indication à cet effet-là. Et le tout sera sous la

supervision du juge. À un moment, est-ce qu'il faut le formaliser à

quelque part, au niveau de 154, ou ce qui était plutôt prévu, c'était à la fin

du processus? Mais, suite aux questions du député de LaFontaine, je pense qu'on

peut faire une réflexion plus tard pour voir comment on l'insère, mais moi, ça

m'apparaît…

Maintenant, ce n'est

pas la révolution non plus, là, mais c'est un pas supplémentaire par rapport à

la situation actuelle, et je pense que ce

pas supplémentaire va permettre d'alléger les façons de faire et probablement

de faire en sorte que nos deux voisins se parlent et éventuellement

règlent leur problème plutôt que d'aller le régler devant le tribunal. Enfin, c'est

comme ça que je le vois en quelques mots, M. le Président.

Président (M. Marsan) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires

ou questions sur l'article 1? Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article

M. St-Arnaud :

Ah! Certain, M. le Président.

Le Président (M.

Marsan) : Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M.

Marsan) : Adopté. Nous étudions…

M. St-Arnaud :

M. le Président, nous en avons un sur 830 d'adopté.

Une voix :

…une grande émotion.

Le Président (M.

Marsan) : Nous allons maintenant étudier l'article 2. M. le

ministre.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, attendez, là. Écoutez, c'est trop d'émotions, c'est trop

d'émotions, M. le Président. C'est un grand moment.

Mme de Santis :

Mais c'est vraiment un grand moment pour les juristes.

M. St-Arnaud :

Oui, oui, c'est un grand moment. Alors, M. le Président, l'article 2 :

«Les

parties qui s'engagent dans une procédure de prévention et de règlement des

différends le font volontairement. Elles

sont alors tenues d'y participer de bonne foi, de faire preuve de transparence

l'une envers l'autre, à l'égard notamment de l'information qu'elles détiennent, et de coopérer activement dans la

recherche d'une solution et, le cas échéant, dans l'élaboration et l'application

d'un protocole préjudiciaire.

«Elles doivent, de même que les tiers auxquels

elles font appel, veiller à ce que les démarches qu'elles entreprennent

demeurent proportionnelles quant à leur coût et au temps exigé, à la nature et

à la complexité de leur différend.»

Alors,

M. le Président, cet

article 2 réaffirme le caractère volontaire de la

démarche de prévention et de règlement des

différends et en indique les conséquences. Elles doivent s'engager à agir de

bonne foi, avec transparence et dans un esprit de coopération. Ces devoirs font en sorte que l'adhésion à un

mode privé ne doit pas être un moyen pour retarder le règlement du

dossier ou pour obtenir de l'information dont on se servira contre l'autre plus

tard. Seule la bonne foi permet aux parties

d'être transparentes dans l'échange d'information et d'avoir suffisamment confiance l'une

dans l'autre pour accepter de donner de l'information tout en sachant qu'elle

ne sera pas utilisée contre elle ou que l'autre ne détruira pas des éléments

qui, éventuellement, pourraient servir en preuve ou pour mettre sur la table

des voies de solution qui pourraient les

engager, mais les desservir si l'autre n'était pas de bonne foi. L'absence de

bonne foi pourrait pervertir la qualité de la démarche et rendre

illusoire le règlement du différend.

La disposition, M. le

Président, que...

L'article 2 rappelle aux parties qu'elles peuvent ainsi

coopérer, avant même que l'instance soit introduite, en convenant d'un

protocole préjudiciaire. Elle précise toutefois que les devoirs imposés, y compris aux parties, le sont également,

le cas échéant, dans l'élaboration et l'application d'un tel protocole préjudiciaire, c'est-à-dire

d'une entente entre les parties quant à la conduite d'un éventuel procès ou

même quant au contenu d'un règlement.

deuxième alinéa de l'article 2 applique à ces modes l'un des principes

directeurs de la procédure judiciaire depuis 2003, celui de la

proportionnalité. Il serait déraisonnable que ce principe ne s'applique pas aux

démarches préalables à l'action en justice.

Les modes de justice participative sont divers, et, dans le choix qu'ils en

font comme dans l'ensemble de leur

démarche, les parties et les tiers qui les assistent doivent adapter leurs

actions aux enjeux à débattre.

M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à l'opposition, nous

proposerions un amendement qui va, je crois, dans le sens du commentaire

qu'on retrouvait dans notre cahier de commentaires à l'article 6. Alors,

oui, M. le Président. Alors, l'amendement se lirait comme suit :

L'article 2 du projet

de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Ils sont en outre tenus, dans leurs démarches

et ententes, de respecter les droits et libertés de la personne et les autres

règles d'ordre public.»

Alors,

cet amendement vise à rappeler que les parties qui s'engagent dans une

procédure de prévention et de règlement des différends, de même que les tiers

auxquels elles font appel, doivent, dans leurs démarches et ententes, respecter

les droits et libertés de la personne et les autres règles d'ordre public.

M. le Président,

alors je vous ai lu l'amendement et j'en ai profité pour lire le commentaire en

même temps.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, ça n'a pas été distribué à ce moment-ci, c'est

exact?

Le Président (M.

Marsan) : Oui, ça a été distribué?

M. St-Arnaud :

Je ne sais pas si… Oui, je pense que tout le monde a une copie de l'amendement.

Président (M. Marsan) :

On m'indique que oui, d'accord. Alors, je

pense… L'amendement est recevable?

Président (M. Marsan) : L'amendement est recevable. Alors, je pourrais demander s'il y a

des commentaires ou des questions sur l'amendement à l'article 2. Mme la

députée de Montmorency.

St-Laurent :

Je voudrais demander quel est le but exact de cet amendement. Dans quelle situation?

M. St-Arnaud :

Oui, c'est une bonne question.

St-Laurent :

Oui. Je me demande dans quelle…

M. St-Arnaud :

Oui, oui. Non, c'est une bonne question.

St-Laurent :

Vous savez, on ne va pas mettre des mots pour rien.

St-Arnaud : C'était

pour s'assurer, M. le Président, si je peux retrouver mon amendement…

En fait, c'était pour s'assurer… Effectivement, on peut se demander si c'est

nécessaire. Mais on a senti que certains intervenants se posaient des questions à cet égard-là, alors on a

décidé de le mettre noir sur blanc. Je ne sais pas si, dans l'avant-projet,

il y avait quelque chose d'un peu semblable,

là, mais on a décidé de l'écrire noir sur blanc dès le départ, M. le

Président, que les parties, dans leurs démarches et ententes, sont tenues de

respecter les droits et libertés de la personne et les autres règles d'ordre

public.

peut paraître élémentaire et peut-être non nécessaire de le dire, mais, après l'ensemble

des débats qui ont eu lieu lors des discussions sur l'avant-projet de

loi, il y avait eu différents commentaires qui avaient été formulés, et on a

jugé bon, donc, d'insérer cette phrase à l'article 2 du projet de loi, M.

le Président.

Le Président (M.

Marsan) : Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : Oui, je continue. C'est parce que c'est trop

semblable. Quand on parle de respecter les droits et libertés de la

personne, on pense immédiatement à la commission des droits et libertés de la

personne. Je pense qu'il faudrait peut-être

prendre d'autres termes ou ne pas placer cet amendement, ne pas mettre cet

amendement. Parce qu'«ils sont en

outre tenus, dans leurs démarches et ententes, de respecter les droits et

libertés de la personne et les autres règles d'ordre public», je

voudrais bien savoir… avoir un exemple dans lequel la personne ne respecterait

pas les droits et libertés de la personne, un exemple justement sur…

Le Président (M.

Marsan) : Parce qu'en fait, M. le Président, en fait, là, dans

l'avant-projet de loi, il y avait l'article

5 qui se lisait comme suit : «Les parties peuvent prévenir ou régler leur

différend en faisant appel à des normes et à des critères autres que ceux du droit — et là on disait — sous réserve du respect qu'elles doivent aux

droits et libertés de la personne et aux autres règles d'ordre public.»

article-là a disparu dans le projet de loi n° 28, mais l'élément qui était

derrière l'article 5 de l'avant-projet de loi paraissait quand même important à mentionner pour s'assurer que, lorsque

les parties font appel à des modes privés de prévention et de règlement

de leurs différends, elles le fassent sous réserve du respect qu'elles doivent

aux droits et libertés de la personne et aux règles d'ordre public. Alors,

voilà.

Alors,

c'est un principe qui nous apparaissait important de… qui était à l'avant-projet

de loi, qui avait disparu dans le

projet de loi n° 28 et qu'il nous est apparu important de faire renaître

pour être bien clair que, lorsque les parties font des démarches ou des

ententes en vue de régler leurs conflits par le biais de modes alternatifs,

elles doivent respecter les droits et

libertés de la personne et elles doivent aussi respecter les autres règles de

droit public. Je ne sais pas si, Me Chamberland, vous pouvez donner un

exemple pour répondre...

M. Chamberland

(Luc) : Pour y aller plus clairement, on est dans un type de

règlement où la norme de droit, ce n'est pas

ce qu'il y a de plus important. Tous les gens qui vont faire des PRD vous

disent : C'est les valeurs de chacun, les valeurs, que ce soient religieuses,

les valeurs humaines, les valeurs psychologiques, et là on est dans un domaine

que la règle de droit n'est pas applicable, à moins qu'elle soit d'ordre public

ou à moins qu'elle soit constitutionnelle. C'est sûr qu'on pourrait se poser la

question : Si c'est la norme des normes, pourquoi le mettre? Mais, ici, je

pense qu'il y a un message à donner, parce

qu'on est dans une sphère où la règle de droit n'est pas ce qui prime. D'ailleurs,

si c'est ce qui primait, ils iraient devant les tribunaux pour décider de ça.

Donc,

il y a toutes sortes de forums, on peut en imaginer des dizaines de différentes

natures. Et, pour protéger le justiciable, on se dit : Ici, on n'en

tapisse pas le Code de procédure civile, de… conforme aux chartes, mais, ici,

il y a peut-être un message approprié, c'est

ce qu'on croit, de dire : Bien, écoutez, lorsque vous prenez un tiers, qu'il

ait une ascendance religieuse ou non,

ce n'est pas vrai que ça va aller contre l'ordre public puis la charte. C'est

ça qu'on visait.

M. St-Arnaud :

Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

St-Laurent :

Pas tout à fait. Pas tout à fait. Je voulais un exemple précis. Je voulais un

exemple précis.

M. St-Arnaud :

Bien, je pense que c'était assez… J'ai trouvé que c'était assez précis.

St-Laurent :

Alors, vous voyez, je suis sceptique.

St-Arnaud : Non, mais ça vous donne, ça vous donne… je pense, l'intervention

qui a été faite par Me Chamberland vous donne un peu le contexte général

qui nous amenés à clarifier l'article 2 en rajoutant cette phrase qui s'inspire

de l'ancien

article 5 de l'avant-projet de loi. Voilà.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

St-Laurent :

Disons que j'ai terminé…

Le Président (M.

Marsan) : Oh Excusez.

St-Laurent :

…mais que la réponse ne me satisfait pas pleinement.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : On utilise, à la fin du premier alinéa

de l'article 2, l'expression «un protocole préjudiciaire». Cette

expression est utilisée une fois dans le code, et c'est à cet article.

Quand

je lis les commentaires du ministre, je lis à la page 19 : «…c'est-à-dire

[une] entente entre les parties quant [...] la conduite d'un éventuel

procès ou même quant au contenu d'un règlement.»

Maintenant, j'aimerais

comprendre la signification de l'expression parce que, quand je vois «protocole

préjudiciaire», pour moi, c'est un protocole

qu'on applique avant qu'on va à la cour, O.K.? Mais ici, dans les

commentaires, on dit «quant à la conduite d'un éventuel procès». Ça, c'est la

cour. Alors, je vois que c'est contradictoire.

M. Chamberland (Luc) : «À la conduite d'un éventuel procès», c'est comme

après, le cas échéant. Si vous me permettez

de m'exprimer, «protocole préjudiciaire», là, si on veut référer à un exemple

en particulier bien précis, que des intervenants

nous ont parlé, dont le Barreau, quand il y a des poursuites contre les

médecins au Québec, ils ont institué les gens qui défendent les médecins, l'Association médicale canadienne, une

espèce de protocole préjudiciaire qui ressemble beaucoup à un protocole d'instance. Ils s'échangent des informations,

ils font des expertises, tout ça avant le procès, en s'échangeant l'information pour, des fois, en

arriver à des règlements. Puis ils en arrivent à des règlements assez

souvent. Si on utilise le terme «protocole», c'est que c'est beaucoup plus

encadré, hein? Le terme «protocole» est plus rigoureux que le terme «entente».

C'est pour ça qu'on l'a utilisé aussi pour les recours judiciaires.

Finalement,

c'est un processus d'échange d'information qui ressemble un peu au protocole d'instance

ici, mais, pour essayer de régler le dossier et non pas pour procéder

devant le tribunal. Et c'est tellement un protocole poussé qu'on a indiqué dans… On a donné de la discrétion

au juge qu'une fois qu'ils auront fait ce protocole-là, si ça ne fonctionne

pas, il y a plein d'étapes qu'ils n'auront

pas à passer parce qu'ils vont s'être échangé des expertises, échangé les

pièces, etc. Il y a même des préalables qui se font, des interrogatoires avant

procès, du consentement des parties.

Alors,

c'est pour ça qu'on utilise ce terme-là, qui est assez rigoureux mais qui a

cette signification-là. Et les gens du milieu,

c'est ce qu'ils utilisent comme terme. Mais c'est vraiment… vous voyez, c'est

quelque chose de pas mal plus poussé que juste considérer les modes de

règlement, là. Un protocole, ça veut dire une entente, une signature, voici les

étapes. Si on décide d'essayer de ne pas

aller en cour pour la responsabilité médicale, on fait ce processus-là. Et c'est

ce que nous a expliqué Me Chénier, du Barreau, lorsqu'il est venu présenter le

Barreau du Québec.

Mme de Santis :

Ma question n'était pas sur le mot «protocole», et je comprends bien ce que

vous dites et la définition de «protocole». C'était le mot «préjudiciaire».

M. Chamberland

(Luc) : …avant, avant le judiciaire.

Mme de Santis :

Mais, dans votre explication, ça peut inclure des démarches qui pourront être

utilisées. Et alors, si c'est un protocole préjudiciaire qui pourra… et

ce qu'on fait peut être utilisé pendant le procès, ça, les règles qui s'appliquent à ça ne sont pas les mêmes règles qui

s'appliquent au mode privé, parce que tout ce qui se passe à l'intérieur

des modes privés est confidentiel.

Chamberland (Luc) : Non, pas tous les… Les modes privés de

règlement, c'est une façon de régler le litige, mais, quand on est

devant un tiers, oui, c'est confidentiel. Mais la négociation, là, ce n'est pas

nécessairement privé, là. Quand on fait un

protocole préjudiciaire, on établit un échange d'information pour pouvoir

essayer de régler le litige, comme si on faisait un procès. Mais là on n'est

pas… Quand on a un tiers qui assiste... Regardez, on a des définitions aussi, quand on… «4. Les parties qui choisissent

de prévenir [ou de régler un différend] qui les oppose [avec un tiers] s'engagent à préserver la confidentialité...» Là,

c'est quand on a un tiers. Ici, on n'a pas un tiers, un protocole

préjudiciaire. On fait ces… On s'échange des informations, des expertises.

Alors, ce n'est pas confidentiel, là…

Pour

vous expliquer ça mieux, il y a différents… Les PRD, il y a plein de

choses : il y a de la négociation, il y a de l'assistance d'un

tiers, il y a de l'échange d'information, il y en a de toutes sortes. Il faut

les placer dans les bonnes cases pour voir

lesquels sont liés par la confidentialité. Et ceux qui sont liés par la

confidentialité, essentiellement, que ce soit un juge ou un tiers, c'est… quand le tiers assiste les parties pour

régler le litige, bien, évidemment, il va chercher des informations

souvent confidentielles. Il fait ce qu'on appelle des petites réunions de huis

clos quand les autres parties ne sont pas

là. Ils demandent la permission; je vais rencontrer la

partie adverse sans que

vous soyez là, puis là il y a de l'information. Puis là il va rencontrer

l'autre

partie puis… sans la

partie adverse. Il y a de l'information et il

essaie de concilier ça pour en arriver à un

règlement. Alors, évidemment que ce genre d'information là ne doit pas être

dévoilée en cour d'aucune façon, parce que

sinon, ça ne marcherait pas, puis les gens ne participeraient pas à ces

processus-là. Alors, c'est deux choses, en tout respect, différentes, à

mon sens.

Le Président (M.

Marsan) : Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

J'ai deux commentaires. Là, je comprends qu'on va tantôt de l'amendement,

tantôt sur l'article principal, O.K. Alors, la discussion est ouverte, là, sur

les deux. Donc, par souci d'efficacité, ma deuxième question, justement, sur le protocole préjudiciaire, ici, c'est une

réflexion, un constat, autrement dit qu'avec l'article 2, «les parties qui s'engagent»… autrement dit, si vous

allez vous mettre les doigts là, attention parce que ce n'est pas anodin

comme processus. Et là il y a des obligations :

tenues d'y participer de bonne foi, évidemment, preuve de transparence,

coopération active.

si, d'aventure, il y avait un protocole judiciaire, bien là c'est comme une

sorte de précontrat. Ça pourrait, le cas échéant, être sanctionnable. Autrement

dit, si vous avez joué tout croche la

partie dans laquelle nous nous étions engagés, nous, de bonne foi, il pourrait y avoir

carrément un retour… un recours aux tribunaux, là. Donc, ça, je pense qu'on

conçoit que, d'aventure, il pourrait y avoir des sanctions dans ce qui, au

départ, se veut tout simple et de bonne foi, mais

là on fait naître réellement, là, une catégorie, un chemin qui, si, d'aventure,

on l'emprunte, bien, on ne pourra pas le traverser n'importe comment.

Alors, ça, je comprends ça puis je vois que vous…

question était sur… c'était une réflexion, ce n'était pas une question, mon

deuxième point, sur l'amendement. Quand

on dit : «Ils sont en outre tenus, dans leurs démarches et ententes, de

respecter les droits et libertés de la personne et les autres règles d'ordre

public», moi, je fais un parallèle… puis c'est une réflexion, là, ce n'est pas

une question, vous aurez peut-être des

commentaires là-dessus, avec 1373 du Code civil du Québec. Autrement dit, un

contrat doit avoir une cause, un

objet licite. Et, évidemment, jusqu'à un certain point, ce qui est un règlement

hors cour, c'est en quelque sorte tombé

dans des obligations contractuelles qu'on pourrait d'aventure homologuer et lui

donner, entre autres — je ne sais pas si on touche à la prescription de 10

ans — une

force d'un jugement qui est valide pour 10 ans.

Mais

je dresse le parallèle avec 1373 du Code civil du Québec, où l'on dit : «L'objet

de l'obligation — on est

en matière contractuelle — est

la prestation à laquelle le débiteur est tenu envers le créancier et qui

consiste à faire ou à ne pas faire quelque chose.

«La prestation doit

être possible et déterminée ou déterminable; elle ne doit être ni prohibée par

la loi ni contraire à l'ordre public.»

Moi,

je l'assimile à 1373 en matière contractuelle et, corrigez-moi si j'ai tort,

mais je vois que là on y fait écho également,

tout comme on ne pourrait pas contractuellement aller à l'encontre de l'amendement

qui est soumis ici, là.

M. Chamberland

(Luc) : …votre parallèle très intéressant. C'est un peu ça, la

matière, finalement, hein? C'est ça, la

matière, la cause du contrat. Ici, par

exemple, si on voulait, par des modes

de PRD, changer l'affiliation, c'est contraire à l'ordre public, ça ne

serait pas permis, comme dans votre contrat. Alors, c'est exactement ça qu'on

vise, en plus de pas qu'il n'y ait de caractère discriminatoire, au contraire.

Moi, je ferais remarquer, ce n'est pas juste la discrimination de la charte, c'est

assez large. Il y a beaucoup d'articles, mais c'est des droits fondamentaux

auxquels on ne peut pas toucher.

M. Tanguay : …par définition, sont d'ordre public. Alors, juste l'expression

«ordre public» aurait englobé le tout.

M. Chamberland

(Luc) : Ça prenait un message parce qu'on avait… ce genre de

situation couvre aussi des questions d'origine

ethnique, à la fois de religion. Il y a plusieurs… parce qu'on est dans l'indéfinissable,

on ne pourra jamais dénombrer tout ce

que ça peut contenir. Et, vu qu'on ne peut pas le dénombrer, il nous semblait

important d'avoir un rempart sûr. Quoi de mieux que la charte québécoise

et l'ordre public?

Le Président (M.

Marsan) : D'autres commentaires ou questions sur l'amendement?

Sinon, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement? Est-ce que l'amendement

à l'article 2 est adopté?

Président (M. Marsan) :

Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire sur l'article

2 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Je réfère à la réponse qu'on m'avait donnée tout à l'heure sur la définition de

protocole préjudiciaire. Est-ce que les

démarches qui se font entre les individus pour respecter cette obligation de

devoir considérer les modes privés de

règlement... Est-ce que les renseignements qu'ils

apprennent pendant ce processus-là peuvent être utilisés plus tard par

eux devant la cour? Parce que je n'ai pas… Je croyais que — peut-être,

j'avais mal compris dans ma tête — tout

ce qui se passait avant qu'on procède en cour, si c'était parce qu'on procédait par mode privé de

règlement, était confidentiel et ne pouvait pas être utilisé plus tard par une

partie ou l'autre devant la cour.

Mme de Santis :

Bien, c'est ça que je crois que 4 dit, mais je n'ai pas compris ça dans la

réponse.

Chamberland (Luc) : ...précis, probablement... Je ne le sais

pas, mais probablement que, quand ils font le protocole préjudiciaire,

ils prévoient aussi peut-être expressément que ça va être dévoilé, parce que l'objectif

du protocole, comme je l'ai expliqué, ce n'est

sûrement pas de refaire d'autres expertises, là. C'est comme un protocole

presque comme à la cour. Alors, tant la

partie qui représente le médecin que la

partie demanderesse veut pouvoir l'utiliser après,

sinon ce serait une perte de temps. Et, pour l'article 1, dernier alinéa, c'est

le summum de l'avoir considéré, les modes alternatifs, puisqu'ils ont

engagé un processus de plusieurs mois, exhaustif. Ça, on ne peut pas leur

demander plus d'efforts, là.

Mais, pour répondre à la question, je suis

convaincu que c'est public, là, qu'on peut… bien, public, ce n'est pas public parce que le public n'assiste pas aux

interrogatoires, mais ce n'est pas confidentiel, et ils peuvent le

déposer à la cour. Est-ce que c'est par

contrat dans le protocole? Je ne le sais pas, je n'ai jamais fait ce genre de

poursuite là, mais c'est comme ça que ça se fait en pratique.

Le Président (M. Marsan) : Oui,

Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : Question.

Si les parties, de bonne foi, s'adressent… prend un processus de règlement ou

de prévention — on

va prendre de prévention — et

là, en cours de route, une

partie veut se retirer — ça, ça peut arriver — je suis allée voir les autres articles et…

Est-ce que la

partie peut se retirer sans qu'il y ait des conséquences?

À un moment donné, il peut arriver un

problème en cours de route. Et là je n'ai pas trouvé nulle part, je n'ai pas

trouvé à aucun endroit si une des parties, par exemple… Ça ne veut pas

dire qu'elle est de mauvaise foi. Il va voir quelqu'un, il va en médiation, par exemple, il essaie de régler ou… arbitre, et, à

un moment donné, il y a une des parties qui veut se retirer parce qu'il y a quelque chose qui ne va

pas. C'est quoi qui est prévu à ce moment-là? Est-ce qu'on va dire qu'il

est de mauvaise foi? Qu'est-ce qui va arriver? Il n'y a rien de prévu, j'ai

regardé. Est-ce qu'on va le taxer de mauvaise foi? Est-ce qu'il va… Quel

article?

Chamberland (Luc)

: …614, là, sur la médiation, qui se lit

comme suit : «Une

partie peut, en tout temps, selon sa seule

appréciation et sans être tenue de dévoiler ses motifs, se retirer du processus

ou y mettre fin.» Vous voyez?

St-Laurent :

…un autre mode? Arbitrage, par exemple, est-ce que c'est prévu, arbitrage? Il

ne peut pas se retirer, c'est ça.

Chamberland (Luc) : Non, parce que ça, c'est ce qu'on appelle

une clause provisoire parfaite qui fait qu'on renonce au tribunal pour

obliger les parties à aller vers l'avant.

Mais, si je peux tenter de répondre à votre

question, c'est que, finalement, si… Quand les tribunaux vont regarder ces dispositions-là, il y a beaucoup d'articles

de doctrine là-dessus, faits par des avocats, des avocats médiateurs, et

ils vont voir que l'essentiel de ça, c'est

la liberté, la liberté d'y aller et la liberté aussi forte de sortir de là s'ils

ne sont pas satisfaits. Même si c'est

juste une question d'émotion, ils ne se sentent pas à l'aise avec ça, ils

peuvent retirer... Puis c'est ça la quintessence, si je puis dire, de ce

processus-là, ce n'est pas un processus obligatoire. Donc, il ne faut jamais

punir les parties à différentes étapes.

Et moi, je

pense que ça va être appliqué, conformément à la doctrine, avec très, très grande

souplesse, à moins qu'une partie, contrairement à l'article 2, s'est

appropriée des informations de mauvaise foi, n'a pas respecté la transparence, la proportionnalité, a fait

provoquer des coups. Ça va être les cas extrêmes. Parce qu'autrement il faut

que ça reste souple parce qu'à ce moment-là ce n'est plus… ils vont vous

dire : Ce n'est plus un vrai PRD parce que les parties ne sont pas libres. Puis, s'ils ne sont pas libres, quand ils

vont signer à la fin, ils vont être insatisfaits, et leur liberté ne sera pas respectée parce qu'ils ne le voulaient

pas. Ce n'est pas comme une décision judiciaire qui s'impose aux

parties, qu'on soit d'accord ou non. C'est ça, la…

Le Président (M. Marsan) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé, une dernière… Non? Ça va? Alors, est-ce

que tout le monde est d'accord pour voter sur l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce

que cet

article est adopté?

Président (M. Marsan) : Adopté. Je vous proposerais, à ce

moment-ci, de faire une courte pause de cinq minutes, et nous reprenons

nos travaux immédiatement après, avec l'étude de l'article 3.

Alors, no