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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mercredi 20 novembre 2024

Vol. 47 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l’encadrement relatif aux étudiants étrangers

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du

projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement

relatif aux étudiants étrangers. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Poulet (Laporte);

Mme Gendron (Châteauguay) par Mme Picard (Soulanges); Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce) par M. Morin (Acadie); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme

Setlakwe (Mont-Royal-Outremont); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Paradis

(Jean-Talon).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, Mmes les élues et MM. les élus,

bienvenue à cette commission. Avant de débuter de façon officielle, je vais

déposer les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations

particulières. Donc, les mémoires sont dans Greffier.

Nous en sommes maintenant aux remarques

préliminaires, pour lesquelles chaque membre, je vous le rappelle, dispose de

20 minutes. J'invite d'abord le ministre de l'Immigration, de la Francisation

et de l'Intégration à faire ses remarques. M. le ministre, le micro est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Je salue les collègues des trois oppositions qui sont

représentées aujourd'hui, évidemment les députés de la banquette ministérielle,

la foule qui est venue écouter nos travaux, vous êtes les bienvenus, puis

évidemment les équipes du ministère, qui sont toujours là pour nous soutenir.

Ça fait quand même pas mal de projets de loi que je travaille, on sait très

bien qu'au fil des travaux puis après les consultations particulières, on a des

idées de bonification, on a des idées d'ajustements, d'amendements pour arriver

à un projet de loi qui soit le meilleur possible, puis on a besoin des équipes

des juristes pour nous éclairer là-dedans.

Peu de gens le savent, s'il y en a qui

nous écoutent à la maison, mais la majorité des projets de loi au Québec, après

débats, après discussions, après amendements, après travaux, sont adoptés à l'unanimité.

Je ne peux pas présumer pour ce projet de loi là, ce n'est pas ce que je fais,

mais je veux juste dire que je souhaite qu'on soit constructif. Je m'engage à

avoir une ouverture... Ça ne veut pas dire que j'accepterai toutes les

propositions, mais on va étudier avec sérieux toutes les propositions d'amendement

et de bonification de ce projet de loi là pour arriver à la fin avec quelque

chose qui va servir le mieux possible les Québécois pour les décennies à venir,

parce qu'on sait très bien qu'à un moment donné, dans nos chaises, il y aura d'autres

personnes que nous qui auront à vivre et à appliquer les articles tels qu'ils

seront modifiés puis adoptés.

Le projet de loi qu'on travaille aujourd'hui,

qu'on va commencer à travailler, je pense qu'il est important, particulièrement

dans le contexte qu'on vit. Il faut voir qu'entre 2014 et 2024, sur 10 ans, il

y a eu une augmentation de plus de 140 % des certificats d'acceptation du

Québec, les CAQ, pour les étudiants étrangers, qu'on peut appeler aussi les

étudiants internationaux. En 10 ans, 140 % de hausse, c'est énorme. Il

faut donc se poser des questions.

Dans certains cas, ce sont des

augmentations dans certains programmes, dans certains établissements qui sont

pleinement justifiées. Les étudiants étrangers qui arrivent ici contribuent à

la société, permettent bien souvent de maintenir des programmes qui sont très

importants en région, viennent répondre parfois à des secteurs qui sont en

pénurie de main-d'oeuvre, viennent aussi nous aider à mieux offrir des services

publics aux Québécois et parfois permettent à des étudiants en région de

continuer d'étudier près de chez eux, parce que la présence d'étudiants étrangers

permet de garder des programmes ouverts. Donc, c'est important de le

considérer. D'autres fois... S'il n'y avait pas, des fois, ces présences d'étudiants

étrangers, bien, il pourrait y avoir des programmes en région qui ferment, des

gens qui soient... qui seraient forcés de s'expatrier, de quitter la région,

peut-être pour ne pas revenir, malheureusement, ou qui pourraient renoncer à

leur projet d'études. Donc, c'est sûr qu'on a ces...

M. Roberge : ...là, en

tête. Et il faut voir que l'état du droit actuel, les pouvoirs du gouvernement,

du ministre de l'Immigration actuel sont plus qu'imparfaits. Ils sont carrément

inadéquats. Il y a quelques années, sous le premier mandat du gouvernement de

ma formation politique, la ministre qui s'occupait de l'Enseignement supérieur,

Mme Danielle McCann, a été confrontée à certains abus dans le réseau

d'enseignement supérieur. Elle a voulu corriger la situation. Elle a pris des

mesures en fonction des lois qui nous gouvernent actuellement et elle a été

déboutée en cour. Le gouvernement, avec la loi actuelle, n'a pas la capacité

d'agir de manière chirurgicale, d'agir de manière précise lorsqu'il y a des

abus ou des débordements. Et il y en avait, et il y en a encore.

• (15 h 10) •

La dernière fois, si la situation a pu

être corrigée en partie, bien qu'ensuite certains abus sont revenus, c'est

parce qu'on avait réussi à convaincre le gouvernement fédéral de revoir

l'émission de permis de travail postdiplôme. Laissez-moi vous dire que, pour un

gouvernement qui est nationaliste, ce n'est pas une posture que l'on aime et

qu'on apprécie, c'est-à-dire de ne pas être maîtres chez nous, de ne pas avoir

les leviers juridiques pour agir de manière précise et corriger des situations

parfois qui sont évidentes. On en a vu. On en avait vu au moment de la... où

c'était la ministre McCann qui était la ministre de l'Enseignement supérieur,

mais on a vu, cette semaine encore, dans le Journal de Montréal, il y a des

choses qui sont évidentes.

Au moment où on se parle, le ministre de

l'Éducation et la ministre de l'Enseignement supérieur ont des conversations

avec leur réseau, avec les dirigeants, évaluent avec la ministre de l'Emploi

les besoins de main-d'œuvre dans les différents secteurs, analyse le réseau

pour être certain qu'on est capables de répondre aux besoins de main-d'oeuvre,

de répondre aux besoins de services publics tout en étant raisonnables dans

l'accueil d'étudiants étrangers, considérant qu'on a en ce moment presque

600 000 résidents temporaires sur le territoire québécois, beaucoup,

beaucoup d'étudiants étrangers et internationaux, plusieurs d'ailleurs qui ont

des problèmes à se loger. On a vu que certains étudiants étaient obligés de

faire des sessions à l'hôtel. Plusieurs ont de la misère à se loger, à tel

point que ça fait augmenter les loyers pour tous.

Donc il y a des enjeux. On ne peut pas se

mettre la tête dans le sable. Il y a une évidence que le droit actuel, qui est

la loi actuelle, est inadéquat. On l'a vu lors du dernier gouvernement, lors de

la dernière législature, quand on a vu que le gouvernement a perdu en cours,

quand il a tenté d'agir. Donc, le statu quo n'est pas tenable. J'espère donc

qu'on va être capable d'étudier ce projet de loi là avec tout le sérieux, en

essayant de le bonifier puis de le corriger. Puis je veux assurer mes collègues

de l'ouverture du gouvernement pour toute proposition qui sera raisonnable et

qui viendront améliorer ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je me tourne du côté

du député de l'Acadie, représentant l'opposition officielle. Vous avez 20

minutes pour vos remarques.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bon après-midi, tout le monde, M. le ministre, collègues de

la banquette gouvernementale, les spécialistes qui vous accompagnent, M. le

ministre, les gens de votre cabinet et des ministères. Je salue

particulièrement ma collègue députée de Mont-Royal-Outremont, M. Angers,

notre recherchiste, et les collègues des oppositions qui siègent cet

après-midi.

Je vous dirai, dans le cadre de mes

remarques préliminaires, que c'est un... c'est un projet de loi qui a déjà fait

couler beaucoup d'encre et où, en consultations particulières, on a eu... on a

eu un très grand nombre de groupes. Ça a soulevé énormément d'intérêt parce

que, même après les consultations particulières, il y a des... il y a des

groupes, des associations qui ne sont pas venues, mais qui voulaient envoyer

des mémoires, qui voulaient participer. Donc, ça soulève beaucoup, beaucoup

d'enjeux, je dirais même de passions dans notre société. Et j'écoutais...

J'écoutais M. le ministre dans le cadre de son intervention...

M. Morin : ...pendant le

principe. C'est sûr, Mme la Présidente, que s'il y a des abus, s'il y a des

fraudes, on ne peut pas les cautionner, on ne peut pas les encourager, puis il

faut essayer de régler la situation. Ça, c'est très clair, très clair pour moi.

Mais ce sont des cas quand même qui sont assez isolés. Et quand je lis le

projet de loi, et on va avoir la chance d'en parler, d'en discuter dans le

cadre du travail de la commission, j'ai l'impression que le projet de loi va

vraiment au-delà de ça. Et j'essaie encore, puis je vais vous le dire avec

beaucoup, beaucoup d'ouverture, de candeur, j'essaie encore de comprendre

véritablement ce que le ministre essaie de corriger. Et je m'explique. Ce

matin... et je remercie, je remercie les membres des ministères, et du cabinet

probablement, qui étaient là, je reconnais Mme... qui nous a... qui nous a

parlé ce matin dans le cadre du briefing technique. Je la remercie. Mais là on

nous a parlé d'enjeux pour le ministre de ne pas être capable de contrôler

d'une façon plus ciblée un nombre d'étudiants étrangers. Eh bien, moi, je voulais

savoir pourquoi. Et puis là on nous a dit : Bien, c'est parce qu'il y a eu

des débats à la cour. J'ai dit : Ah! Ah bon? Mais non, mais c'est

possible, hein? Mais j'ai dit : Là, ce serait peut-être très intéressant

qu'on sache pourquoi. Parce que si c'est ça le problème qu'on essaie de régler,

bien là, il faudrait véritablement s'en parler. Alors, on a eu de l'information

qui nous a été acheminée de la part du gouvernement. Je les remercie, sauf que

c'est assez volumineux, là. C'est arrivé récemment, là, en fait, dans les...

dans les heures, là, qui suivent, dont notamment, bien sûr, comme dans tout

litige, une demande introductive d'instance qui fait état de certains... de

certains problèmes, mais... compte tenu évidemment de certaines décisions qui avaient

été prises par le gouvernement. Sauf que, quand on regarde rapidement, puis je

vous le dis rapidement parce qu'on l'a eu, là, il y a quelques temps, certaines

des décisions... ce que certaines parties demandaient, c'était une demande en

injonction provisoire et en ordonnance de sauvegarde, ainsi qu'une injonction

interlocutoire. Et dans... et dans cette demande là, on demandait notamment, à

l'époque, à la ministre de maintenir un statu quo prévalant avant l'arrêté et

de continuer de recevoir et de traiter, de rendre des décisions relativement

aux demandes de certificats d'acceptation du Québec dans le cadre du programme

d'étudiants étrangers. Et ce qu'on se rend compte, par la suite, dans ce que

j'ai pu regarder et lire, c'est qu'il y a eu un jugement sur demande

d'injonction provisoire et ordonnance de sauvegarde de la part du tribunal, de

la Cour supérieure, mais ce que le jugement dit, c'est qu'au fond le ministère

aurait pris un engagement conformément à certaines clauses de la demande

introductive d'instance et il y aurait eu une entente entre les parties.

Qu'est-ce qui était arrivé? Quelle était l'entente? Ce n'est pas très clair.

Ils ont continué à traiter des demandes d'étudiants étrangers. Par la suite,

par la suite, sur le jugement, sur demande d'injonction provisoire et

d'ordonnance de sauvegarde, puis là on n'est toujours pas sur le fond, là, en

fait, ce que les organismes... ici, c'était le collège Canada, ici, c'est le

collège CDI notamment, c'est de vouloir conserver d'une façon urgente un certain

statu quo. Et là, ce qu'on nous dit, il y a une liste d'établissements, c'est

qu'il y aurait eu aussi une entente. Puis la ministre, à l'époque,

défenderesse, s'était engagée à continuer à recevoir, de traiter, de prendre

certaines décisions pour des certificats d'accréditation Québec. Donc, ma

compréhension, puis il y a eu, après ça, une ordonnance sur un jugement de

sauvegarde, mais il n'y a jamais eu, en tout cas, moi, je n'en connais pas,

puis s'il y en a, des documents, mais ça, j'aimerais ça les avoir, parce qu'on

nous dit que ce projet de loi là vise à permettre au gouvernement d'agir alors

qu'il n'a pas été en mesure de le faire. Et donc...

M. Morin : ...ils nous ont dit

que la cour l'a arrêté, mais moi, je n'ai pas trouvé de jugement, au fond.

Donc, le débat, au fond, n'a pas eu lieu. Moi, je tiens à le soulever dans mes

remarques préliminaires. Moi, je ne l'ai pas trouvé. Il existe peut-être, mais

j'aimerais ça l'avoir.

• (15 h 20) •

Donc, pour moi, c'est un enjeu. Parce

qu'au fond qu'est-ce qu'on essaie de corriger? Et, quand on fait référence à

des documents judiciaires, bien, il faudrait voir. Au fond, ce que je

comprends, c'est que le gouvernement a voulu poser des gestes, il y a des

collèges qui se sont opposés, le gouvernement a retraité, puis dire :

Écoutez, on va s'entendre. Bon. Alors, on en est là. Donc, ça, c'est un premier

enjeu parce qu'évidemment, pour régler véritablement la situation, il faudrait

être capable de connaître véritablement quel est le problème et l'enjeu,

première des choses.

Deuxièmement, quand on parle, on nous

parle beaucoup du nombre d'étudiants étrangers, mais moi, les documents que

j'ai... que j'ai, que j'ai trouvés au niveau universitaire, sur l'ensemble du

réseau... On nous parlerait de 57 450, et il y en a également au collégial,

quelques milliers. Donc là, on n'est pas dans un chiffre de 200 000, 250 000.

Là, on est loin de là. Alors, encore là, quels sont les chiffres? Est-ce qu'on

a d'autres informations? On verra, on aura la possibilité d'en discuter avec M.

le ministre. Mais c'est autant d'éléments, pour moi, qui sont en suspend. Et,

je me dis, pour être capable de légiférer d'une façon efficace, bien, il

faudrait qu'on parte sur des bases où tout le monde, où tout le monde s'entend.

Je salue, je salue l'ouverture de M. le ministre. C'est ce qu'il nous disait

d'emblée, et effectivement, au fur et à mesure, nous aurons sûrement des

modifications à lui proposer. Mais je tenais d'abord, puis c'est un peu

l'avantage des remarques préliminaires, d'un peu mettre la table, si vous

voulez, à tout le moins, du côté de l'opposition officielle, pour voir un peu

où est mon... en fait, où sont les informations qu'on a... de l'année puis

qu'est-ce qui arrive. Alors, ça, c'est une chose.

Deuxièmement, il y a tous les mémoires

qu'on a reçus, et ça aussi, c'est un peu rare de... et, croyez-moi, je... ça ne

fait pas 20 ans ou 15 ans que je siège au Parlement, mais j'ai quand

même siégé, pour l'opposition officielle, dans plusieurs projets de loi, mais

c'est rare qu'à peu près tout le monde où il y a un consensus, à l'effet qu'on

dit au gouvernement : N'allez pas là, c'est... vous n'avez pas la bonne

méthode. Et ça va avoir un impact très important sur nos maisons

d'établissement supérieur. Puis ça, je pense qu'il faut aussi le mentionner

d'emblée. Et l'impact que ça peut avoir, on nous l'a... on nous l'a dit,

plusieurs groupes sont venus nous le dire dans le cadre des consultations

particulières du projet de loi n° 74. Le ministre veut s'accorder beaucoup

de pouvoirs avec le projet de loi, d'une part, et, d'autre part, par la suite,

se donne la possibilité d'accepter et d'adopter un nombre important de

règlements. Mais, encore là, ce n'est pas très précis et c'est aussi un élément

qui... comment dirais-je, qui m'inquiète parce que, normalement, un projet de

loi ou une loi devrait servir à apporter une plus grande certitude et non pas

l'inverse.

Dans son projet de loi, plusieurs groupes

sont venus nous dire que ça allait créer plus d'incertitudes. Un de ces organismes-là,

c'est la Commission des droits de la personne et de la protection de la

jeunesse ou... du Québec par la plume de son président, qui nous rappelait,

dans le cadre d'un mémoire, puis on en reparlera éventuellement, mais qui nous

a rappelait que le projet de loi va créer plus d'incertitudes que de

certitudes. Donc, vous comprendrez que, pour moi, comme député qui a un rôle de

législateur à jouer, c'est un élément qui vient me chercher et donc qui

m'inquiète. Ça, c'est un élément.

Par après, on a entendu, et là aussi c'est

assez rare, mais... Mais, dans le cadre des consultations particulières, les

recteurs des universités québécoises sont venus, sont tous venus en commission

parlementaire et...

M. Morin : ...ils nous ont dit

que ce projet de loi là pouvait avoir un impact sur leur liberté académique. Et

là, je vous ferai remarquer que le projet de loi s'intitule Loi visant

principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Donc,

ça, c'est une chose, mais, quand on regarde les dispositions du projet de loi,

dans son projet de loi, M. le ministre veut... peut prendre des décisions qui

va avoir un impact sur certains projets universitaires. Parce que, dans son

projet de loi, on parle d'orientations, d'objectifs fixés, de besoins

économiques, de main-d'oeuvre, autant de critères ou d'orientations qui vont

pouvoir être considérés par le gouvernement.

Qu'est-ce que ça va donner sur des

programmes universitaires? On ne le sait pas, mais il y a une chose que je peux

vous dire et qu'on sait, qu'on a entendu, c'est que les recteurs d'université

sont venus nous dire que ça pouvait avoir un impact important sur l'autonomie

puis la liberté académique universitaire. Et ce qui m'apparaît un peu

paradoxal, c'est que le gouvernement du Québec, et là je parle des universités,

pas des cégeps, mais des universités, a aussi une loi pour protéger la liberté

académique. Donc, c'est comme si le législateur, le gouvernement était un peu

en contradiction avec ce qu'il voulait faire.

Donc, je vous dirai honnêtement que c'est

un élément qui a attiré particulièrement mon attention et, j'en suis convaincu,

ma collègue députée de Mont-Royal–Outremont pourra en parler également, parce

qu'elle est la porte-parole de l'opposition officielle, notamment pour des

études supérieures. Mais c'est quelque chose, en tout cas, qui est carrément

venu me chercher. Alors, on aura la chance d'en discuter pendant l'analyse

étude

article par article.

Il en va aussi de la réputation du Québec,

je vous dirais. Et ça, La Chambre de commerce du Montréal métropolitain, par la

voix de son président, a été très claire, dans le domaine universitaire, les

étudiants internationaux constituent pour moi un atout et une richesse pour le

Québec, mais évidemment, pour qu'ils puissent venir au Québec, il faut qu'on

soit capables d'avoir des mesures qui va faire une différence. Parce qu'au

niveau... au niveau universitaire, et je vous dirai, particulièrement au niveau

des études supérieures, on est en compétition avec le monde et avec les autres

provinces canadiennes, évidemment. Donc, quand un étudiant étranger décide de

venir ici, c'est parce qu'il a fait une série d'analyses puis qu'il se

dit : Bien, c'est vraiment là. Est-ce que c'est parce qu'il y a un

programme qui est exceptionnel? Est-ce que c'est parce qu'il y a des conditions

de vie qui sont aussi exceptionnelles? Parce que, disons-le, on est chanceux,

là, de vivre au Québec. On est... C'est vraiment... c'est bien, là, notre

société québécoise. Mais là, il ne faut pas mettre des bâtons dans les roues à

ces gens-là pour les empêcher de venir. Et ça, c'est un élément important qui a

été soulevé par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, le fait qu'on

soit en compétition avec le monde.

Et l'autre élément, ça recoupe ce que je

disais également en lien avec la lettre du président de la Commission des

droits de la personne. La Chambre de commerce en parle. Pour que des gens

viennent ici, qu'ils soient attirés, il faut qu'ils puissent connaître un cadre

législatif et réglementaire qui est prévisible, parce qu'ils veulent savoir,

évidemment... S'ils investissent pour venir ici, ils veulent savoir après ça ce

qui va arriver de leurs études, mais est-ce qu'ils vont pouvoir s'établir ici,

etc., travailler, bon. Et le projet de loi apporte ou contribue à instaurer une

incertitude à ce niveau-là, un manque de prévisibilité réglementaire. Et je

vous le dirai bien humblement, ce n'est pas à l'avantage du Québec.

• (15 h 30) •

Donc, il y a... il y a beaucoup d'éléments

qui sont dans l'air. Le gouvernement a fait aussi plusieurs déclarations à

propos de l'immigration. Et ça fait en sorte que, déjà, déjà... et puis il y

avait un excellent reportage hier à Radio-Canada, déjà, le nombre

d'inscriptions d'étudiants étrangers est en baisse dans les universités du

Québec, là, avant même que ce projet de loi là soit adopté...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...c'est déjà fait,

c'est déjà fait. Et permettez-moi, permettez-moi de référer à un

article qui a

été publié et qui parlait particulièrement de l'Université du Québec à

Rimouski. C'était aussi l'objet du reportage d'hier. On entendait des gens, on

entendait des étudiants, eh bien ce projet de loi, des mesures gouvernementales,

suscite de l'angoisse chez eux. Parce que, là, ils ne savent plus vraiment quoi

faire et ça a un impact important sur les programmes universitaires. Donc, il

faut être capable, il faut être capable d'équilibrer tout ça dans le cadre d'un

projet de loi puis il faut être capable aussi de s'assurer que le Québec va

demeurer un joueur clé dans le monde et au Canada, en ce qui a trait évidemment

aux études supérieures, aux études universitaires et à la recherche.

Ce que le recteur de l'Université du

Québec à Rimouski disait hier M. Deschênes, et je le cite : «Ça crée

de l'incertitude chez les personnes qui souhaitent venir étudier ici, et, pour

ces personnes-là, ça peut influencer la décision.» On dit dans l'article que ce

constat est partagé par d'autres institutions qui observent déjà une chute du

nombre de nouvelles inscriptions. Université Laval, une baisse de 21 %

notamment. Et il y en a d'autres.

Donc, autant d'éléments qui, pour ma part,

sont inquiétants. Et je comprends la volonté de M. le ministre de le dire...

parce que ça aussi, on a vu un

article cette semaine dans les journaux, où il y

a une maison d'enseignement qui a accepté beaucoup trop d'étudiants. Évidemment,

il faut respecter la loi, c'est clair, il faut respecter la réglementation,

mais est-ce que... est-ce que les mesures que veulent se donner le gouvernement

ne sont pas trop larges? Est-ce qu'on a véritablement bien cerné les enjeux

auxquels on fait face pour être capable de les corriger avec un projet de loi?

Bien, j'écoute, M. le ministre, il nous parle d'ouverture. Alors,

effectivement, il va falloir en discuter, il va falloir en débattre, parce que,

moi, quand je lis le projet de loi, j'ai l'impression, comme on dit parfois, qu'on

ne veut pas faire du sur mesure, mais on veut faire du mur à mur. Et je suis

loin d'être convaincu que c'est ce dont le Québec a besoin maintenant, compte

tenu de l'impact qu'on voit déjà au sein de nos universités et compte tenu

également de ce que les recteurs venaient nous dire, qui sont, et je me fie à

eux, évidemment des experts dans la gestion de leurs universités. Moi, ce n'est

pas mon cas, je les écoute avec, évidemment, attention.

Donc, il me reste quelques secondes. Je

termine, je termine là dessus, Mme la Présidente, mais il me semble, il me

semble, que ce projet de loi que le gouvernement veut mettre en place, des

mesures qui ne sont pas nécessairement bien adaptées à la situation que M. le

ministre veut régler, ça, je l'entends, et donc nous l'étudierons avec intérêt.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Je me tourne maintenant du

côté du député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour vos préliminaires, 20 minutes.

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oh oui! c'est vrai.

Mme Setlakwe : C'est après?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est après, oui, c'est ça. D'accord. On finit et on

revient à vous.

Mme Setlakwe : Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, j'avais raison. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

vos 20 minutes commencent.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Merci, collègues. D'abord, très heureux de vous retrouver aussi

à la CRC, ça faisait un petit moment. Alors, content de vous retrouver. Merci

aux collègues des oppositions, merci aux collègues du Gouvernement. M. le

ministre et ses équipes, bonjour, puis nos équipes à nous aussi à la recherche

de ce côté-ci.

Bon, plusieurs mémoires et plusieurs jours

de consultations, plusieurs jours d'étude dans le cadre du projet de loi n° 74 qu'on étudie, qu'on commence à étudier. Évidemment,

le collègue de l'Acadie en faisait mention, mais c'est c'est vrai qu'on a siégé

même ensemble sur plusieurs projets de loi, mais d'une unanimité comme ça et d'un

ensemble de groupes comme ça et d'acteurs importants, là, disons, quasi-unanimité

pour faire plaisir au ministre, on a rarement vu ça, quand même...

M. Cliche-Rivard : ...et, de

surcroît, dans un niveau, ou dans un élan, ou dans une gravité de concept de

cette mesure-là. Puis là je parle notamment de l'autonomie institutionnelle,

l'autonomie académique des universités et des cégeps, qui... qui est en jeu,

qui a été invoquée être en jeu par plusieurs institutions, et, évidemment, par

le... le... disons, la... la posture ou le rôle important de ceux et celles qui

sont venus nous en parler, notamment des coalitions de recteurs, rectrices, de

fédérations. On a eu droit à... à l'ensemble des têtes dirigeantes des

institutions académiques du Québec pour venir dire au gouvernement de ne pas

aller de l'avant avec ce projet de loi là. C'est quand même frappant, c'est

quand même marquant. Et, vous l'avez dit, Mme la Présidente, d'entrée de jeu,

vous avez déposé des mémoires additionnels, parce qu'il y a beaucoup de gens

qui n'ont pas été entendus, qui avaient des choses à dire.

Donc, je... je salue l'ouverture du

ministre, d'entrée de jeu, qui nous a peut-être annoncé des amendements à

venir, là, je ne sais trop, mais ça a été dans... dans son... dans ces mots.

Là, je... je regarde Greffier, et je n'en vois point, donc j'imagine qu'ils...

ils sauront venir, le cas échéant, mais je pense que ça va être essentiel.

J'entendais le ministre aussi nous parler d'espoir d'unanimité ou, en tout cas,

d'espoir de consensus. C'est vrai qu'une très grande majorité de projets de

loi, ici, on entend ou... on est capables de s'entendre. Encore faut-il... puis

je note son ouverture et sa transparence... encore faut-il qu'on fasse un bout

de chemin dans cette direction-là. Je pense que c'est tout à fait encore

possible. C'est mon souhait. Mais, là encore, faudra-t-il voir les marges de

manœuvre puis les ouvertures, du côté gouvernemental, pour voir si c'est

possible pour nous d'embarquer dans... dans cette... dans cette danse, hein,

disons le comme ça.

Par contre, tout ça vient dans un contexte

d'un climat de suspicion ou d'un climat qu'on ne peut pas prendre hors de son

contexte. Il y a différentes mesures du gouvernement actuel, en matière

d'immigration, depuis 2018, qui nous permettent d'arriver aujourd'hui à

l'inquiétude qui a été véhiculée, qui, souvent, dépasse le projet de loi.

Une... une lecture autonome puis indépendante du projet de loi peut nous amener

à une conclusion X, mais une lecture dans son contexte, dans l'évolution des

annonces récentes, peut nous permettre d'en avoir une autre.

Et je ne peux pas m'empêcher de souligner

la décision initiale, en 2018-2019, d'effacer 18 000 dossiers, 40 000

familles qui ont été laissées pour compte, à l'époque. Dans le contexte, je ne

peux pas ignorer cet... cet élément du narratif. J'en ai parlé aussi dans les

consultations, on ne peut pas ignorer les différentes réformes du Programme de

l'expérience québécoise, qui, à plusieurs reprises, dans des réformes avortées,

dans des réformes pressées, ont, finalement, été annulées, mais pour,

finalement, revenir à un PEQ révisé, l'année dernière, pour qu'on nous apprenne

quelques jours avant le début de l'étude de ce projet de loi là, que,

finalement, le Programme de l'expérience québécoise était suspendu, laissant

des étudiants et étudiantes, quand même, dans un haut niveau de... de stress et

d'incertitude, sans trop savoir ce qui allait se passer post-juin prochain.

Sans parler de la suspension du PRTQ,

de... de voir ce qui se passera avec le fameux PSTQ, qu'on attend aussi depuis

un certain moment. On a étudié les dispositions réglementaires l'année

dernière. Sans parler de... de la réunification familiale, on n'en parle pas

assez, mais des familles déchirées et séparées qui demandent au gouvernement,

depuis un certain moment, de faire un geste en leur faveur pour éviter la

séparation de familles, pour éviter que ces séparations-là continuent. Et,

vraisemblablement, suivant des consultations particulières où plusieurs groupes

ont... ont fait des ajustements, des demandes de correctifs ou de

modifications, puis qui n'ont pas été satisfaits ou... pour l'ensemble de... du

plan, finalement, déposé l'année dernière.

Donc, c'est dans ce contexte-là que les

universités, les cégeps, les groupes sont venus sonner l'alarme, sur la base

d'un... d'un narratif qui se construit et dans lequel il y a un... il y a un

bris de confiance, là, apparent envers où est-ce qu'on va s'en aller avec ledit

projet de loi. Et le ministre sera appelé à préciser ses intentions, puis on va

le faire dans le cadre de l'étude détaillée, parce qu'il y a des inquiétudes

énormes qui ont été formulées par ces groupes-là. Inquiétudes, notamment, sur

la liberté académique, on va avoir beaucoup de temps pour en parler. Mais

l'ensemble des mémoires institutionnels, d'universités ou de...

M. Cliche-Rivard : ...nous

ont parlé de leur indépendance puis de leur liberté académique, notamment, de

développer des programmes, notamment, de prévoir le développement de leurs

facultés, leurs unités ou leur chaire de recherche, le développement

d'établissements ou de programmes, peut-être, satellites quand c'est

applicable, l'ouverture d'un autre établissement, l'ouverture d'un autre

groupe. Et là on se retrouve devant une incertitude qui n'existait pas a

priori.

• (15 h 40) •

Et les universités, les cégeps, dans leur

décision de développer des nouveaux programmes, d'ouvrir à la recherche,

d'ouvrir à l'innovation - l'ETS nous en parlait notamment, mais pas que - vont

se retrouver dans une difficulté. Ils nous expliquaient que ça peut prendre

jusqu'à 10 ans de développer une nouvelle chaire de recherche, un nouveau

programme, et que si, en amont, ces travaux-là n'avaient pas été faits, bien,

aujourd'hui, on ne serait pas en mesure de jouer notre rôle, par exemple, sur

l'intelligence artificielle ou dans plein d'autres domaines, et que le gouvernement,

évidemment, ne devrait pas avoir un contrôle ou ce pouvoir-là, ou ce rôle-là à

jouer, qui dépouillerait les universités, puis les cégeps, les instances

académiques de leur pleine liberté académique. Et on va avoir la chance d'en

reparler dans les prochains jours, c'est certain.

Sur la question des chiffres, Mme la

Présidente, là il y a un débat clair et il y a des réflexions claires à avoir,

puis ça fera l'objet, M. le ministre, d'une demande que j'aurai un petit peu

plus tard pour qu'on parte avec un cadre défini, là, ensemble sur les mêmes

chiffres. Ça pourrait être intéressant, autant sur l'émission des certificats

d'acceptation du Québec, par programme, par établissement, par niveau

d'enseignement, que le corollaire envers les permis d'études finalement

délivrés, et puis de bien comprendre... qu'on s'entende tous sur où est-ce

qu'ils sont, les fameux 123 000 étudiants étrangers actuellement. Les

universités nous ont parlé de 15 000, les cégeps nous ont parlé... Non, c'est

l'inverse, les universités nous ont parlé de 41 000, les cégeps nous ont parlé

de 15 000. On est loin de 123 000, encore faudrait-il qu'on s'entende, là, sur

où sont ces étudiants-là.

Moi, j'ai, avec moi, les chiffres de

l'IRCC, immigration, réfugiés, citoyenneté Canada au 24 juillet qui arrivent à

un total de permis émis à 61 000 pour 2023. Bon, certainement qu'une

partie de

ceux de 2022 sont encore là, mais lesquels? Dans quelle proportion? Et il va

falloir qu'on s'assure qu'on dépose ou qu'on développe des politiques publiques

ici, au Québec, sur la base de données factuelles sur laquelle on va

s'entendre. Donc, moi, j'y reviendrai tout à l'heure, Mme la Présidente, mais

ça va faire

partie des choses que j'aimerais qu'on établisse, d'entrée de jeu,

pour qu'on ait des discussions efficaces.

Effectivement, au briefing technique de ce

matin, Mme la Présidente, on est revenu sur un cas du début... en fait, de la

fin 2019, du 31 décembre 2019. Je m'en souviens, certains s'en rappelleront.

Moi, j'étais avocat en immigration à cette époque-là. Et il est évident que le

MIFI avait émis un arrêté ministériel avec une certaine liste d'institutions

qui ne pouvaient plus se voir émettre des certificats d'acceptation du Québec.

Le collègue de l'Acadie en parlait. Il y a une procédure sur demande

d'injonction provisoire, ordonnance de sauvegarde et injonction

interlocutoire... mesure interlocutoire qui a été déposé sur la base que la

mesure aurait été pris de manière ultra vires, donc, sans fondement légal, sur

la base de l'article 5052 qu'on étudie précisément aujourd'hui en 2020, Mme la

Présidente... en fait, 2019. Là, le ministre nous dit : Il fallait agir.

En novembre 2024, quand même, connaissant

l'agilité et l'efficacité gouvernementale, s'il avait vraiment fallu agir, on

aurait agi en 2020, pas quatre ans plus tard. Et là, aujourd'hui, on nous sort

comme explication : Voilà. Ce projet de loi là... Puis on nous le sort

aujourd'hui à l'étude détaillée, mais ce n'était pas ça, le narratif du tout.

Aux consultations particulières, c'était plutôt le ministre Miller, fédéral

qui, du haut de son statut, le ministre fédéral, menaçait de ne pas permettre

au Québec de choisir ses étudiants étrangers. Là, aujourd'hui, bon, comme on a

vu que les mesures du fédéral ne touchaient pas du tout le Québec, on change le

narratif, puis là c'est plutôt pour répondre à une injonction de 2020.

J'imagine qu'il va avoir d'autres explications un petit peu plus tard, mais je

salue l'imagination...

M. Cliche-Rivard : ...du

ministre de trouver des explications pour tenter de changer le narratif qui est

très différent parce que le narratif principal, c'est celui d'institutions

académiques qui sont venues nous dire de ne pas aller là.

Et je ne peux qu'aller dans le même sens

que mon collègue de l'Acadie. Il y avait là une injonction, là. Aucun jugement

sur le fond, Mme la Présidente, parce que le gouvernement a décidé de ne pas

contester, et il a décidé d'acquiescer sur engagement aux revendications de

groupes. Est-ce qu'elles sont fondées ou est-ce qu'elles ne le sont pas? Moi,

je ne me prendrai pas à la place de la Cour supérieure, Mme la Présidente n'eut

été que, bon, le juge... les juges ont déterminé qu'il y avait motif sérieux,

certes, mais de décision sur le fond, il n'y en a pas eu. Et je l'inviterais,

parce qu'on parlait d'abus tout à l'heure, je l'inviterais à parler d'abus

allégués, tant et aussi longtemps que ça n'a pas été avéré.

J'en parlais tout à l'heure aussi, Mme la

Présidente, il y a une grande distinction entre les CAQ qu'on peut émettre,

puis le nombre d'étudiants qui vont finalement obtenir un permis d'études, qui

vont se qualifier puis qui vont arriver au Québec. Puis, un des exemples de ça,

puis c'était bien dénoncé avec raison dans les médias parce que, moi, je pense

qu'effectivement il y a des choses à corriger, il y a des abus puis il y a des

problèmes, mais dans un des exemples du Journal de Montréal, il y a un... il y

a un... il y a un collège privé qui s'est vu émettre 12 000 CAQ.

C'est vrai, ça. Ça n'a pas de bon sens. Mais là, quand on a fait le contrôle et

quand on a fait la vérification du nombre d'étudiants finalement inscrits, on

était à 3 300.

Ce que j'essaie de formuler par là, c'est

qu'il y a une grande distinction puis une grande différence entre le nombre de

CAQ émis et le nombre de permis d'études délivrés, puis finalement le nombre

d'inscriptions dans un collège ou dans une université. Et cette trajectoire-là,

elle n'est pas simple à déterminer, Mme la Présidente. L'ÉTS nous a expliqué,

et avec raison, et d'autres groupes nous expliquaient que, si on vient à

limiter en amont, dans l'entrant, le nombre de CAQ délivrés, il n'y a aucune

assurance, démonstration, ou preuve, ou corrélation directe avec le nombre de

permis d'études puis, finalement, le nombre de gens qui viendront vraiment

étudier dans l'établissement.

Et ça, ça m'inquiète parce qu'on pourrait

voir une institution, un cégep, une université, émettre un certain nombre de

CAQ, limiter du côté ministériel avec le projet de loi, mais ne pas se

matérialiser les inscriptions. Et ça, je le soumets au ministre pour

considération. Puis j'aimerais ça savoir, puis on en parlera à l'étude

détaillée. Je me doute bien qu'il aura une solution ou une réponse à cette

proposition-là, mais il me fait un signe d'ouverture, ce que j'interprète, il

me corrigera si ce n'est pas ça, mais je pense qu'il faudra prévoir des façons.

Et un des exemples, c'est qu'il y a une

demande d'accès à l'information du 3 octobre 2024 du ministère sur le

nombre de CAQ émis par cégep, par niveau, par université aussi. Et on voit, là,

dans la corrélation entre le nombre de CAQ émis d'un côté, puis le nombre de

permis d'études délivrés de l'autre, puis les chiffres des universités et des

cégeps dans l'autre, qu'on n'a pas un continuum super précis et clair. Et je

vais nous inviter à faire très attention à ne pas... Puis l'exemple, je reviens

à ça, là, l'exemple probant, 12 000 CAQ, ça n'a effectivement pas de

sens pour un cégep ou une institution de cette taille-là, pour finalement avoir

3 000 inscriptions où, là, je veux dire, ce n'est pas à moi de tracer

la ligne à c'est quoi, le maximum, mais on est quand même dans le quatre fois

moins. Je vous invite à réfléchir à ça dans l'élaboration puis la mise en œuvre

de ce qu'on va travailler.

On y reviendra, mais à mon avis, là, pour

l'instant, il n'y a pas la démonstration qu'on cible... en fait, qu'on vise la

bonne cible. Je pense qu'il y a effectivement des abus. Le ministre l'a

clairement démontré dans deux exemples types, mais peut-être faudrait-il davantage

passer par la voie de la régulation du contrôle, de la

Loi sur l'enseignement

privé, des sanctions possibles quand des règles ne sont pas respectées, plutôt

que d'aller tous azimuts venir faire des mesures qui sont larges pour venir à

viser des gens qui, finalement, ne sont pas le problème. Le ministre en a

parlé, j'en suis certain qu'il ne considère pas l'Université de Sherbrooke et

nos universités comme étant des problèmes. Je suis certain qu'il ne considère

pas la très grande majorité des institutions collégiales publiques privées

comme étant des problèmes. Il y a effectivement des joueurs récalcitrants...

M. Cliche-Rivard : ...Maintenant,

y a-t-il lieu de plutôt venir encadrer les permis, venir solidifier les

processus d'enquête plutôt que de venir réguler l'ensemble de l'émission des

CAQ pour les étudiants temporaires? Je pense que, là, la réponse se place

davantage là. Et je sens qu'il y aura une ouverture ou j'espère qu'il y aura

une ouverture du côté ministériel.

• (15 h 50) •

Alors, on a beaucoup de travail à faire,

Mme la Présidente. Je vais m'arrêter là-dessus. Je reviendrai de toute façon

parce qu'on aura, je le sais, quelques motions préliminaires. Mais il est

certain que les revues de presse actuelles nous démontrent qu'avant même

l'adoption du projet de loi on voit, et je

titre Radio-Canada, le nombre

d'inscriptions d'étudiants étrangers en baisse dans les universités du Québec,

avant même l'adoption du projet de loi. Alors, il faut croire que des

mécanismes existent, il faut croire qu'il y a d'autres façons d'y arriver qui

ne mettraient pas à mal ou ne mettraient pas en jeu l'autonomie

institutionnelle et académique et la liberté académique des universités, de nos

universités.

Puis, en terminant, Mme la Présidente, un

des éléments les plus forts, puis un des éléments les plus éloquents des

prestations puis des présentations, ça a été le volet sur les établissements en

région, ça a été le volet régional. Et, bon, j'en suis. Moi, je suis un élu de

Montréal, évidemment, mais il n'empêche qu'au niveau national, dans nos

institutions régionales, on a absolument besoin, pour la vitalité économique

des régions, pour la survie de programmes puis pour la survie d'institutions

financières, académiques, absolument besoin de préserver une

part importante

dans certains secteurs de l'immigration temporaire, des étudiants étrangers

temporaires qui permettent à des classes d'ouvrir. Et il y a là, pour moi, un

combat qu'on fera de tout instant pour être certains et certaines... Et on a eu

tellement d'exemples éloquents, d'accueils ouverts, chaleureux, positifs et de

réussites qu'on devra s'assurer de ne pas mettre à mal leurs excellents

programmes d'intégration, puis de leur permettre de continuer de faire leur

travail avec brio, puis de leur permettre de continuer d'ouvrir des classes en

région, de répondre aux pénuries de main-d'œuvre en région puis d'attirer des

gens, des néo-Québécois, des néo-Québécois qui veulent s'installer en région.

Donc, assurons-nous, à l'intérieur de ce processus-là, de préserver l'équilibre

régional et de préserver nos Rimouski, nos Rouyn, nos Gaspé qui sont venus en

commission nous dire qu'ils avaient des inquiétudes par rapport à la

présentation du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, je me tourne du côté

du député de Jean-Talon pour une période de 20 minutes. Le micro est à

vous.

M. Paradis : Merci beaucoup.

Où le gouvernement voulait-il aller avec ce projet de loi? Ça demeure une

question fondamentale qui a été posée, sans trop de réponses, par à peu près

tout le monde qu'on a entendu en consultations particulières.

Et je dois remercier le ministre, vers la

fin des consultations particulières, d'avoir finalement ouvert son jeu un petit

peu là-dessus, en disant : Bien, écoutez, c'est parce qu'on a essayé de

faire ça avant, une planification régionale, par exemple, des demandes

d'admission au Québec puis des permis, puis ça n'a pas fonctionné. Et,

aujourd'hui, pour que les gens qui nous écoutent sachent de quoi on parle,

c'est qu'aujourd'hui on a eu aussi une réunion très intéressante avec les gens

du ministère qui nous ont expliqué aussi un peu le fond de l'affaire. Mais là

on a reçu, comme tout le monde, là, une liasse de documents aujourd'hui qui

sont vraiment très importants pour comprendre le fond de l'affaire. Encore une

fois, je remercie. Finalement, on l'a su. Mais c'est une question de

transparence. Il y a du mérite à annoncer vraiment ses intentions, à le dire à

l'avance, ce qu'on veut faire et pourquoi on le fait. Et là on vient d'en avoir

des bouts.

Alors, moi, j'ai... je dois l'avouer, je

n'ai pas eu le temps de lire tout ça, j'ai reçu ça aujourd'hui, mais donc ce

sont des décisions des tribunaux dans des cas qui font suite à un arrêté

ministériel où, si on le comprend bien, le gouvernement a tenté de faire ça, a

tenté de planifier puis d'avoir une répartition des demandes pour les étudiants

internationaux puis ça n'a pas fonctionné puis il y a eu des poursuites. Puis

là mes collègues en ont parlé. C'est quoi, les résultats de ça? Il y a eu une

entente. Qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que les tribunaux ont mis ou pas? Mais,

si on l'avait su à l'avance, si on en avait parlé plus franchement, on aurait

peut-être eu des discussions déjà plus fructueuses jusqu'à maintenant. Et il y

a plein d'autres questions qui ont été...

M. Paradis : ...légitimes qui

ont été posées en consultations particulières aussi. Des... plusieurs

intervenants nous ont pointé cette dichotomie entre le nombre de demandes

d'admission puis les inscriptions, disant : Bien là, on a des chiffres de

125 000 personnes sur le territoire, mais le nombre d'inscriptions dans les

institutions d'enseignement supérieur ne correspondent pas. Alors, où sont ces

personnes-là? Que s'est-il passé? Quel est le lien ensuite entre les personnes

qui sont de l'immigration temporaire, donc, des étudiants internationaux, mais

qui ensuite passent au statut d'immigration permanente? Donc, ils viennent

s'installer au Québec. Quels sont ceux qui repartent? Si on avait eu des

chiffres plus clairs, si on avait eu des données du gouvernement, si on avait

eu des explications de ce qu'est la situation, de ce que sont les constats que

fait le gouvernement sur la situation actuelle et ce qu'il veut faire avec ces

constats-là, on aurait peut-être un débat bien différent. Peut-être même qu'on

aurait eu un vote différent à la proposition sur le vote de principe

aujourd'hui au Salon rouge, mais on n'a pas eu ça, encore une fois. Et ça,

c'est quelque chose de récurrent avec ce gouvernement, un manque de

transparence, un manque d'explications puis un manque de clarté sur ce que sont

ses objectifs, ce qu'il veut faire et pourquoi il veut le faire. Est-ce qu'il

répond aux impératifs des sondages du moment ou est-ce que c'est une volonté

d'avoir une planification à court, long et surtout... court, moyen et surtout

long terme?

Parce que, oui, tout le monde nous l'a

rappelé, nous sommes dans une thématique qui demande de la planification à long

terme. Il s'agit d'abord de gens qui font le choix du Québec, qui veulent venir

enrichir notre société en ayant un plan... une idée, un rêve d'études au

Québec. Et ça, ça ne se planifie pas du jour au lendemain. Ça prend du temps,

ça demande de la stabilité, ça demande de la prévisibilité. Or, donc, où le

gouvernement veut-il aller avec le projet de loi n° 74? Où veut-il aller

avec les seuils en matière d'immigration des étudiants étrangers ou étudiants

internationaux?

Quand on lit le mémoire du ministre, on

insiste beaucoup sur la question de la fraude. Puis il y a beaucoup de gens qui

sont venus dire : Il y a un réel problème avec des fausses institutions

d'enseignement, donc qui donnent des passerelles, finalement, à un statut, à un

autre statut d'immigration. Puis là on semble dire : C'est ça que ça veut

régler, ce projet-là. Si c'est le cas, plusieurs personnes sont venues nous

dire : Bien nous, on n'a rien à voir avec ça. Nous, on est des

institutions d'enseignement crédibles, avec des siècles d'histoire, puis on n'a

rien à voir avec ça. Les cégeps sont venus nous dire : Attendez, là, nous,

notre croissance, elle est raisonnable dans les dernières années. Comment ça se

fait qu'on est dans le même panier? Alors, si c'est ça, bien, le projet de loi

n'est pas vraiment utile.

Si, par ailleurs, c'est de chercher à

diminuer le nombre d'étudiants internationaux qui sont sur le territoire, bien,

de quelle façon, en quelle proportion, dans quel nombre? On ne l'a pas su non

plus. Le ministre l'a évoqué à un moment donné dans ses échanges avec un groupe

qui est venu témoigner. Il a dit : Oui, mais là on peut prévoir que, puis

il l'a annoncé sur la place publique. Mais peut-être qu'on aurait eu un débat

beaucoup plus serein si on avait annoncé cette planification-là à l'avance. Le

manque de planification, il génère de l'incertitude, il génère des inquiétudes

chez des personnes qui sont déjà chez nous puis qui se demandent qu'est-ce qui

va se passer demain? Qu'est-ce qui va se passer dans six mois? Qu'est-ce qui va

se passer dans un an? C'est la même chose pour les institutions d'enseignement.

On nous a dit... on nous a parlé de prévisibilité.

Alors, l'année dernière, l'année dernière,

on annonce que le Programme de l'expérience québécoise ne comptera plus pour

les seuils. Et, cette année, un an plus tard exactement, on a dit : Ah!

bien là, attendez un peu, on va faire un moratoire sur le PEQ, sur le Programme

de l'expérience québécoise. C'est ça, le problème. C'est l'absence de

planification, l'absence de prévisibilité. Où est le plan du gouvernement? Où

est le plan de la CAQ? On a eu cet échange-là, le ministre et moi, pendant les

consultations particulières. À un moment donné, il s'est mis à parler amplement

de la planification du Parti québécois. Moi, j'ai trouvé ça extraordinaire. Je

l'ai remercié. J'ai dit : Merci de parler de notre programme, mais je

comprends pourquoi vous parlez de notre programme, vous n'en avez pas. Vous

n'avez pas de planification. Les gens sont venus ici dire : Où est-ce que

vous voulez aller avec ça? Puis il n'y avait pas de réponse. C'est ça que les

gens veulent savoir. C'est important de savoir quelles sont les cibles que le

gouvernement vise. Et actuellement on ne le sait pas.

• (16 heures) •

Et, en plus, avec ça, il y a une autre

question de planification qui est extrêmement importante et qui est

complètement ignorée par ce projet de loi n° 74, c'est celui du

financement. Plusieurs personnes, plusieurs intervenants sont venus nous dire,

en consultations particulières, qu'il y a... qu'il y a un moment où les choses

ont changé. Je pense que, là-dessus, le gouvernement et notre formation

politique aussi, on s'entend, c'est qu'en 2017-2018...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Paradis : ...18, il y avait

comme une... avant ça, il y avait une croissance, hein, une croissance assez raisonnée

dans les années 2010, mais là, en 2017-2018, soudainement, il y a une

hausse fulgurante des admissions, notamment dans tous les domaines, dans tous

les secteurs de l'immigration et également pour les étudiants internationaux.

Qu'est-ce qui s'est passé? Il y a eu une déréglementation du mode de

financement, ce qui fait que, là, il y a un financement qui pouvait être

obtenu, directement par les institutions d'enseignement, par étudiant

international, ce qui a généré, là, je reprends les mots qui ont été utilisés

par certains, ça a généré une course aux étudiants internationaux parce que c'est

un mode de financement. Et qu'à l'inverse, aujourd'hui, si tant est que le

gouvernement a l'intention de réduire les seuils sans vraiment l'annoncer

encore ou sans avoir la clarté qu'on aurait dû avoir avant ce projet de loi là,

mais là, ça pourrait avoir un impact de définancement. Et ça, ça ne peut pas

être le cas, ça ne peut pas être une manière indirecte ou non annoncée de

réduire le financement, parce que, woups, on est en austérité, on a de la

misère, on a eu un gros déficit. Demain, on ne sait pas ce qu'on va annoncer

dans la mise à jour budgétaire. Mais ça ne peut pas être ça. C'est pour ça que

nous, on dit : Il faut parler du mode de financement en même temps qu'on

parle des questions qui sont abordées par le projet de loi n° 74, de dire :

Si jamais on vise une réduction du nombre pour revenir à des seuils normaux,

pas pour fermer le robinet, revenir à des seuils plus raisonnables, mais qu'on

l'annonce, mais surtout qu'on parle de financement pour ne pas que ça veuille

dire moins d'argent pour les universités, moins d'argent pour les cégeps. Donc,

ça, aussi, il faut en parler. Et moi, je suis curieux d'entendre le ministre,

et ses collègues d'ailleurs de l'Enseignement supérieur, son collègue de l'Enseignement

supérieur et des autres ministères concernés, nous parler...

Une voix : ...

M. Paradis : Sa collègue,

pardon, nous parler de... nous parler de ce plan-là.

Tout ça se passe dans un dans un contexte

plus large. On a souligné, puis ça a été... c'était beau de voir les étudiants,

le corps enseignant, le personnel, les institutions, unanimement venir nous

parler de quelque chose, je pense, qu'on porte tous et toutes ici, c'est-à-dire

cette... que nous parlons de la richesse qu'apportent au Québec les étudiants

internationaux. Et aussi, quand ils... ils choisissent de retourner chez eux,

quand c'est ça, leur plan, aussi, ils deviennent des ambassadeurs du Québec.

Ils deviennent des porte-parole. Ils sont les créateurs de partenariats de

demain. Ils sont ceux qui vont dire : Oui, je connais le Québec. Donc, c'est

quelque chose qui est extrêmement important pour la posture internationale du

Québec et pour aussi l'enrichissement de nos programmes d'études, de nos

programmes de recherche, l'enrichissement de nos sociétés. On l'a parlé

notamment en région, dans certains endroits au Québec, dans certaines

institutions où ils sont, où leur aventure québécoise à

titre d'étudiantes et d'étudiants

est importante, est essentielle pour l'avenir du Québec.

On nous a parlé des besoins, des objectifs

de chaque institution, notamment celles des régions qui ont bâti des programmes

qui font appel à ces étudiantes et ces étudiants. Et c'est important. On nous a

parlé de la liberté académique. C'est important de ne pas... de circonscrire

les interventions de telle sorte de respecter les choix académiques des

institutions d'enseignement supérieur. Tout ça, c'est très important.

D'autres sont venus nous parler, par

exemple, c'était significatif, que ce soit le Commissaire à la langue française

qui vienne nous parler en premier, le même qui a produit aujourd'hui un rapport

dans lequel il nous réitère, une nouvelle fois, à quel point la langue d'enseignement

supérieur peut avoir un impact sur le choix linguistique des personnes,

notamment des personnes migrantes, qu'il s'inquiète actuellement d'un certain

nombre de tendances. Il le dit dans son rapport que j'ai consulté tout à l'heure,

il dit : On va continuer à développer nos études, mais il annonce

clairement l'intention qu'il nous a aussi signalée quand il est venu ici... il

suggère, lui, que, parmi les mesures qu'il propose pour assurer la prospérité,

l'avenir de la langue française, qu'il y ait une meilleure répartition des

étudiants internationaux et des effectifs dans les domaines d'études

contingentés ainsi que dans les programmes formant les professionnels qui

serviront une clientèle principalement québécoise, par exemple les soins de

santé, l'assistance sociale, etc. Ça se discute, mais c'est actuellement ce qu'il

propose. Je cite la page 68 de son rapport publié aujourd'hui.

D'autres rapports d'autres institutions

qui sont notamment citées dans la planification en matière d'immigration du

Parti québécois viennent nous parler de questions qui sont importantes dans le

projet de loi qu'on étudie aussi, parce qu'on parle d'une catégorie d'immigration

qui a des liens avec toutes les autres catégories d'immigration. On vient nous

parler donc des services publics, de la question du logement, de la question

des services de francisation. Bon, il y a plusieurs points...

M. Paradis : ...à discuter

là-dedans. Donc, ça se passe dans un contexte vraiment plus large, et la façon

dont on va avoir le débat aujourd'hui est un test d'un certain nombre des

thématiques qu'on a abordées au salon rouge hier. J'étais... j'ai reçu, il y a

quelques quelques semaines, à l'Assemblée nationale, un groupe de

27 étudiants internationaux, 27 étudiants internationaux, puis la

conversation a commencé parce qu'ils me disaient : Oui, mais là on entend

beaucoup de choses, qu'on n'est peut-être pas bienvenus, puis que, là, il va y

avoir des coupures ou qu'on ne veut plus d'étudiants internationaux au Québec.

Puis je leur expliquais qu'il n'y a personne qui prétend ça au Québec. Il n'y a

personne qui dit ça. J'ai sorti quelques données, quelques chiffres. J'ai parlé

notamment de la plateforme de notre formation politique, de ce qui se passait

actuellement au Québec. Les gens sont sortis rassurés, mais c'est l'importance

d'avoir de la clarté sur ce qu'on veut faire, mais des mots qu'on utilise, mais

ils me disaient : J'ai entendu ça, j'ai entendu ça.

La semaine dernière, j'étais à Montréal,

toujours avec des étudiants internationaux puis qui me disaient : Vous

savez, on a tellement entendu des mots, là, comme le racisme, la xénophobie, la

fermeture que, là, il y a des dangers pour les étudiants internationaux, puis

ils disaient : On l'a beaucoup entendu dans certains milieux. Faisons

attention aux mots qu'on utilise dans les débats qu'on a, parce que lui, il

dit... bien là, moi, j'en ai un entre autres qui me parlait, il dit : Oui,

mais moi, après ça, je suis sorti puis je suis allé un peu partout au Québec,

je n'ai vu que de la bienveillance, que de la générosité, de l'accueil. Je vous

parle d'un étudiant international, là. Mais il dit : Ce que j'avais

entendu, c'étaient des gens qui n'arrêtaient pas de sonner l'alarme avec les

mots les plus durs et les plus inquiétants possibles. On leur a dit, là,

racisme, xénophobie, fermeture, etc.

Alors, est-ce qu'il est possible d'avoir

un débat sur nos politiques publiques en matière d'immigration, sans utiliser

ce type d'accusation? Est-ce qu'il est possible d'avoir un débat, qu'on va

avoir ici et qu'on doit avoir, sur les seuils pour les étudiants

internationaux, sans qu'on se fasse des procès d'intention, sans qu'on dise...

Parce qu'on l'a entendu, là, puis on l'a lu dans certains mémoires, on

stigmatise des étudiants internationaux, on stigmatise les immigrants, on les

pointe. Non, on parle de politique publique et on est capable d'avoir ce

débat-là de manière sereine, avec des mots justes, avec des mots bienveillants

et c'est ce à quoi je nous appelle, parce qu'il s'est passé des événements

significatifs dans les derniers jours, dans cette institution. Puis je pense

qu'il y a des Québécoises et des Québécois qui nous disent qu'ils sont fatigués

des procès d'intention, qui en ont soupé, des accusations et des mots

difficiles quand on parle de questions aussi délicates. Et ça, ça vaut pour

tous les côtés.

Donc, je nous fais confiance. Je sais

qu'on est capable de le faire. On le fait très régulièrement. On va le faire

encore une fois aujourd'hui. Cela étant dit, j'ai hâte d'en savoir plus sur la

planification du gouvernement, justement pour qu'on ne sème pas l'inquiétude,

mais qu'on explique où est-ce qu'on veut aller avec ce projet de loi, tant sur

le mécanisme, là, ce qu'on nous dit, qu'on a besoin de ces outils-là pour mieux

faire de la planification, mais surtout sur les objectifs, parce qu'on l'a

entendu. Et nous, en tout cas, de ma formation politique du Parti québécois, je

pense que vous avez eu un échange où j'expliquais quels sont nos objectifs, un

groupe de professeurs des cégeps des régions qui nous disaient : C'est de

la musique à nos oreilles, dire qu'on va protéger les programmes en région,

qu'on va insister sur les régions, qu'on va faire en sorte qu'on planifie

mieux, qu'on évite les excès qu'on a pu connaître dans les dernières années,

mais qu'on va faire mieux là où ça compte le plus. C'est le genre de chose, je

pense, qu'on veut entendre de la part du gouvernement, de la clarté, de la

planification, de la transparence, des explications sur les mécanismes qu'on

veut utiliser avec ce projet de loi n° 74 qui est

devant nous. Nous, en tout cas, on est prêts à en discuter. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci beaucoup, M. le député. Alors, je pense que la députée de Mont-Royal—Outremont

veut prendre la parole. Vous avez 20 minutes.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. Bien, bonjour à vous tous. À mon tour de prendre la parole, puis je

pense que c'est important de le faire, pas dans l'optique d'étirer le temps,

pas du tout, mais parce que le dossier, il est extrêmement important. La pièce

législative qui a été déposée par le gouvernement a suscité beaucoup de

discussions, une revue de presse importante, des réactions fortes de la part du

milieu de l'enseignement supérieur notamment, et donc énormément d'inquiétudes

ont été exprimées. Alors, je pense...

Mme Setlakwe : ...que

c'est tout à fait opportun qu'on prenne le temps d'exprimer, réitérer ces

inquiétudes, ces préoccupations, et qu'on prenne le temps aussi, avant,

d'étudier le projet de loi, de comprendre surtout la problématique, quelle est

la problématique qu'on souhaite corriger, qu'on souhaite... pour laquelle on le

souhaite, que le gouvernement souhaite se donner les outils. Et je dois dire

que je ne la saisis toujours pas et que ce semble être... La problématique

semble être une cible mouvante, encore cet après-midi. Et je m'explique.

• (16 h 10) •

J'ai entendu le ministre parler de... Et

d'ailleurs, c'est en lien avec la documentation qui a été déposée, là, les

procédures judiciaires. Le ministre a dit, donc, essentiellement qu'il y a

des... qu'il y a des problématiques dans certains établissements, que le

gouvernement a des... que les pouvoirs du gouvernement sont inadéquats, que le

statu quo n'est pas tenable, etc., et qu'il est donc important de pouvoir agir

de manière chirurgicale. Donc, on laisse... Ça laisse sous-entendre qu'il y a

une problématique bien ciblée.

Or, il dit également, il l'a dit également

cet après-midi, qu'en 10 ans, l'augmentation, elle est beaucoup trop

importante. 140 % c'est énorme. Et ça, ce n'est pas la première fois qu'on

entend ça de la part du gouvernement. Le premier ministre, d'ailleurs, quand le

projet de loi avait été déposé, il avait été interpelé par les journalistes, et

sa réaction fut de dire : 120 000! 120 000 sur notre territoire!

Mais c'est énorme! Comme si c'était un fléau, comme si c'était un problème et

comme si c'était inattendu ou, tu sais, que ça suscitait une surprise. Il faut

se rappeler que l'arrivée des étudiants ou l'augmentation de l'arrivée des

étudiants internationaux, c'est quelque chose qui est visé par les objectifs du

gouvernement depuis, donc, pas seulement en enseignement supérieur par le biais

de la... de la stratégie, mais aussi au niveau des autres ministères.

Au niveau même du ministère de la Langue

française, là, on dit, dans le mémo qui a été adressé au Conseil des ministres,

que c'est une volonté affirmée d'augmenter le nombre d'étudiants étrangers

francophones. Ça avait été prévu par le Plan pour la langue française. Et donc

il y a une augmentation du nombre d'étudiants internationaux sur notre

territoire, et ça ne devrait pas être une surprise. Et c'est d'ailleurs quelque

chose qui... En tout cas, soyons clairs, de ce côté-ci de la table, du côté de

l'opposition officielle, notre vision ou la façon dont nous voyons les

étudiants internationaux, elle est très positive. Les étudiants internationaux

ne représentent pas un problème en ce qui nous concerne. Ça, c'est le principe.

Et ça, c'est le principe général, et j'aimerais vraiment que ce soit très

clair, pour des raisons que, nous, nous croyons extrêmement importantes pour la

capacité du Québec à innover sa capacité de recherche. Il y a des impacts sur

l'économie, je vais y venir. Alors ça, il faut que ce soit clair.

Alors, le principe général, les étudiants

internationaux ne sont pas un problème pour nous. S'il y a une problématique

bien ciblée dans certains établissements, bien, qu'on la nomme, et travaillons

sur cette problématique, et assurons-nous, comme législateurs, que le... que

les... que le projet de loi, que les pouvoirs qui seront octroyés, les pouvoirs

de procéder par décret, par règlement, etc., qu'ils soient adéquats, qu'ils

soient mesurés, qu'ils soient... qu'ils ne soient pas excessifs.

En ce moment, la pièce législative qu'on a

sous les yeux, elle est... elle est floue. Et c'est une pièce législative pour

laquelle, Mme la Présidente, nous sommes incapables de dégager une vision

claire. Et dans son libellé actuel, les pouvoirs qui sont octroyés au

gouvernement peuvent avoir des conséquences négatives tellement grandes pour le

réseau de l'enseignement supérieur qu'on a dû voter contre le principe.

Maintenant, le gouvernement doit nous

démontrer quelle est la problématique, encore une fois, et quels sont les

pouvoirs qui sont nécessaires pour répondre à cette problématique-là sans

affecter négativement notre réseau d'enseignement supérieur? Il semble,

honnêtement, en ce moment, Mme la Présidente, sincèrement, là, que le projet de

loi, il est construit sur des bases qui ne se tiennent pas. Ça, je l'ai entendu

d'ailleurs dans plusieurs des rencontres que j'ai eues avec les recteurs, avec

des dirigeants des cégeps. Ce qui s'est dégagé jusqu'à maintenant, ce n'est que

des inquiétudes, que des préoccupations. J'aimerais les...

Mme Setlakwe : ...j'aimerais

les réitérer, c'est extrêmement important, il y a des conséquences, donc,

potentiellement négatives, directement sur nos institutions d'enseignement et

il y a aussi des conséquences beaucoup plus larges sur la société québécoise,

des risques beaucoup plus généraux si les nouveaux pouvoirs sont mal utilisés.

Il faut se le rappeler, et ça a été dit par des collègues, les pouvoirs qui

vont être octroyés par le biais du projet de loi n° 74 vont lier le

gouvernement actuel mais également les gouvernements futurs.

Pour ce qui est des impacts directs sur

nos institutions d'enseignement, on parle ici d'une ingérence dans la

gouvernance des universités. Non, mais c'est sérieux, là, les universités

parlent d'une seule voix et demandent d'être exclues de l'application du projet

de loi. C'est très clair. Tous les mémoires disent la même chose. Et le BCI, le

Bureau de coopération interuniversitaire a signé une lettre datée du

12 novembre. Ils ont senti le besoin. En plus de tous les mémoires, toutes

les consultations, toutes les présentations qui ont eu lieu, ils ont signé une

lettre, ils l'ont adressée à la ministre de l'Enseignement supérieur et au

ministre de l'Immigration, signée par le recteur de l'Université du Québec à

Trois-Rivières. Mais toutes les universités cosignent cette lettre et réitèrent

leur demande, elle est très claire, là, d'être exclues. «Notre demande, c'est

d'exclure les établissements universitaires québécois du projet de loi

n° 74. D'autres avenues peuvent être envisagées conjointement, dans le

respect de l'autonomie universitaire, pour assurer une stabilisation de l'immigration

étudiante au Québec.» Donc, c'est assez clair, Mme la Présidente, que le projet

de loi, dans son état actuel, il suscite des inquiétudes vives si les

universités souhaitent en être exclues et la Fédération des cégeps aussi. Ils

sont venus nous dire : S'il y a des problématiques, elles ne viennent pas

de la part de... elles ne viennent pas de chez nous. Donc, l'autonomie des

institutions sera brimée par ce projet de loi là.

Et d'ailleurs le recteur de l'Université

du Québec à Trois-Rivières, Christian Blanchet, a signé une lettre ouverte la

semaine dernière, qui a paru dans Le Devoir, Une brèche dans l'autonomie

universitaire : «Il est crucial de souligner — je le cite — l'incidence de

ce texte législatif sur l'autonomie universitaire, un pilier fondamental de

notre système d'enseignement supérieur.»

Le projet de loi va donner le pouvoir au

gouvernement d'aller s'immiscer dans ces dossiers-là, dans ces processus de

recrutement qui relèvent de nos universités. Il faut faire également très

attention au manque de prévisibilité pour les institutions. Ils sont venus nous

dire que le processus de recrutement, ce n'est pas un processus qui se fait en

quelques jours. On ne peut pas simplement ouvrir le robinet et fermer le

robinet. C'est un processus qui se fait en continu sur des années. En se

donnant le pouvoir réglementaire, le gouvernement va pouvoir à tout moment

ouvrir... fermer ou ouvrir des programmes de recrutement à l'international. Il

sera ainsi impossible pour les établissements de faire une stratégie fiable de

promotion et de mise en marché de ces programmes.

Dans un contexte de compétitivité mondiale

et de mondialisation des talents, il peut y avoir des effets extrêmement

néfastes, Mme la Présidente. Il y a non seulement, donc, un impact sur les étudiants

eux-mêmes, il y a un impact sur le recrutement des enseignants. Également, dans

la lettre de M. Blanchette, il est venu dire qu'un encadrement politique trop

restrictif rendra le recrutement des professeurs talentueux, qu'ils soient

québécois ou internationaux, plus difficile puisque le développement de leur

recherche pourrait arbitrairement être contraint par des décisions politiques

découlant de cette loi.

Il faut également parler de l'impact

financier sur les institutions. Il faut se rappeler que la politique de

financement, la nouvelle politique de ce gouvernement qui a été déposé en juin

dernier, compte sur la hausse des droits de scolarité pour redistribuer

l'argent dans le reste du réseau. Mais, si les inscriptions sont à la baisse

puis si on vient plafonner le nombre d'étudiants internationaux, bien, il y

aura clairement un impact financier négatif dans tout le réseau. La baisse

d'effectif va toucher tout le monde, donc tout le monde va se partager une plus

petite tarte. Et moi, je vois ici une incohérence, là. Il faut tout regarder ça

de façon interreliée. La nouvelle politique de financement, ce projet de loi

là, on se demande si les différents ministères se parlent, si...

Mme Setlakwe : ...gauche

parler à la main droite. Mais tout ça a été mis de l'avant durant les

consultations. C'est simple, donc, une perte d'étudiants internationaux va

entraîner une perte de subventions.

• (16 h 20) •

Encore une fois, le recteur de

l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui dirige le BCI, il est venu

donner... il a donné des entrevues, comme... comme bien d'autres l'ont fait, et

il a parlé de... il a donné... il a donné un exemple. D'ailleurs, je pense que

ça... c'était suite à des discussions qu'il avait eues avec la ministre de

l'Enseignement supérieur. Il disait : Si on réduit de 30 %... parce

qu'on ne connaît toujours pas la cible du gouvernement... si on réduisait de

30 % les étudiants internationaux, cette réduction entraînerait des coupes

budgétaires de l'ordre de 120 à 170 millions de dollars, donc,

disons, 150 millions. Mais il ne faut pas penser que c'est les

institutions financières, directement, là, qui sont si riches, là, qui vont

être impactées. Non, non, ces... ces montants d'argent sont importants pour les

étudiants. Ça va être des coupures qui vont affecter directement l'ensemble du

réseau, les services offerts aux étudiants dans tout le réseau. C'est avant...

avant tout, c'est eux qu'il faut considérer. C'est des programmes qui vont être

fermés, des programmes dans des régions, des programmes qui sont importants

pour les étudiants en région, notamment dans des domaines de pointe, dans des

domaines de sciences, technologie, mathématiques, etc. Il faut penser à ça, et

c'est normal qu'on... qu'on agisse avec prudence puis qu'on... on s'assure

d'avoir une réflexion approfondie avant de donner notre aval, comme le souhaite

le ministre. Et souhaitons qu'à la fin du processus on puisse, de façon

unanime, adopter ce projet de loi là, mais on est vraiment loin d'en arriver

Je continue, là, au niveau de l'impact

financier. Au niveau de la recherche, s'il n'y a pas de chercheurs, bien, il

n'y a pas d'argent pour financer la recherche. Puis là, ici, je ne pense pas

juste à McGill, puis... puis le fait que McGill soit renommé non seulement au

niveau de la recherche, mais au niveau de l'enseignement. À ces deux titres là,

McGill, il est extrêmement haut dans les... dans les palmarès, et il faut en

être très fiers. On peut penser... en région, on peut penser à l'UQO,

l'Université du Québec en Outaouais. Ils sont très performants également, pour

les citer en exemple, au niveau de la cybersécurité. Ailleurs, comme à

l'Université de Sherbrooke, ils sont très performants aussi dans des domaines

nichés. L'institut... Ils ont un institut quantique. Évidemment, il faut

ajouter à tout ça la recherche qui se fait en médecine au Québec, en

collaboration avec nos centres hospitaliers universitaires.

Donc, il faut réfléchir, là. Quand on

parle d'étudiants internationaux, on parle de cerveaux, on parle de cerveaux,

de talents dont on a besoin, ici, dans nos laboratoires de recherche,

notamment, et tout ça favorise l'économie, tout ça est très bénéfique pour le

Québec. Et toutes les universités parlent d'une même voix, le réseau

anglophone, le réseau francophone. Le président de l'UQ, Alexandre Cloutier, il

est venu parler de... du fait qu'il y a une augmentation du nombre d'étudiants

internationaux dans son réseau. Il en est très fier, il en est très satisfait,

il voudrait que ça continue. C'est une... une population étudiante francophone.

Il est très inquiet pour la vitalité des programmes de... il est inquiet pour

la recherche, il est inquiet pour le développement régional, sur l'emploi, sur

les ententes, aussi, avec les partenaires à l'international. Honnêtement, on a

besoin d'être rassurés sur tous ces éléments-là, Mme la Présidente.

Je reviens à la question des incohérences,

non seulement en lien avec la politique de financement, mais le plan

stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur dit, noir sur blanc... un

plan stratégique qui date de 2023... que l'internationalisation de

l'enseignement supérieur, c'est souhaité, c'est ce qu'on veut. On veut que le

Québec soit présent, soit compétitif dans cette course mondiale aux talents. Et

donc comment se fait-il que le gouvernement se surprenne qu'on ait comblé

l'écart qu'on avait avec d'autres provinces, que... que les chiffres soient à

la hausse? Encore une fois, quelle est la problématique? Qu'est-ce qu'on est en

train de vouloir faire ici? Qu'on cesse de se surprendre que le nombre

d'étudiants internationaux, généralement, est à la hausse. Il est à la hausse,

surtout, dans les universités et dans le réseau francophone. Au niveau des

universités anglophones, c'est plutôt stable. Donc, encore une fois, il va

falloir qu'on clarifie qu'est-ce qu'on est en train de faire, parce qu'on ne

pourra pas avoir une discussion intelligente, là, puis, avec une cible

mouvante, ça ne fonctionnera certainement pas. D'ailleurs, le premier ministre,

en 2022, avait reconnu le... le statut distinct des étudiants internationaux,

alors c'est une... c'est très difficile à suivre ici.

Et on se demande : Pourquoi est-il

nécessaire d'adopter un projet de loi avec des... des pouvoirs aussi larges,

une vision qui est si... qui est si floue, des cibles qui ne sont pas

définies...

Mme Setlakwe : ... Avec tous

ces... toutes ces inquiétudes qui planent, Mme la Présidente, c'est... c'est

franchement... c'est franchement étonnant.

Il faut mentionner également la baisse

démographique. On dit qu'on a trop d'étudiants - mais c'est ce que le

gouvernement dit - trop d'étudiants internationaux, mais il est clairement

documenté qu'il y a une baisse démographique et que les étudiants

internationaux, puis ce n'est pas juste moi qui le dis, là, c'est encore une

fois dans la lettre du BCI, viennent compenser la baisse démographique des

étudiants québécois.

Ils ont... Ils sont venus dire donc

encore, les universités, bien, d'un, de... Excluez-nous complètement du projet

de loi. Mais soyez très vigilants, soyez très précis, dans les chiffres que

vous utilisez vous devez parler du nombre de personnes inscrites aux différents

cycles d'études, c'est des informations qui sont partagées avec le ministère de

l'Enseignement supérieur, et au niveau des universités c'est 57 440 étudiants

internationaux universitaires inscrits à l'automne 2024. Puis, quand ils

viennent... Donc, ça, c'est un des points importants qu'il faut retenir de leur

lettre, il faut vraiment s'en tenir aux données officielles sur les

inscriptions.

Et, pour ce qui est de la croissance de

140 000 qui s'est... qu'on a vécue donc sur une période de 10 ans, bien,

la part des universités, c'est 57 000, encore une fois, puis que c'est la

croissance effective des inscriptions qui est le seul vecteur à retenir dans

cet exercice d'analyse, qui a donc été de 55,71 % en 10 ans. Ça fait que,

quand... Il faut faire attention quand on parle de 140 %, puis de grandes

surprises, puis de grandes affirmations générales, là. Il va falloir qu'on décortique

tout ça, puis là, ici, je pense à ce que mon collègue de

Saint-Henri-Sainte-Anne a dit, qu'on parte des mêmes chiffres, qu'on parle des

mêmes chiffres, qu'on parle de la même prémisse de base puis qu'on soit très,

très clair sur la problématique. Mais, en ce qui me concerne puis en ce qui

concerne les universités, tous les mémoires pointent dans la même direction, et

le BCI est venu ajouter... en ajouter une couche avec cette lettre co-signée

par tout le réseau : Écartez-nous complètement de ce projet de loi là.

Et puis donc je revenais à mon idée. Je

voulais les citer encore une fois, on peut les citer sur tellement de volets.

Mais, sur la question de la baisse démographique, donc, la croissance du nombre

total des inscriptions, en fait, a été de 3,3 % dans leurs établissements,

les effectifs étudiants totaux, locaux et internationaux, étant passés de

308 000 à 318 000. Écoutez, les chiffres sont là.

Je reviens à... Je reviens au début de mon

intervention. J'aurai d'autres occasions, donc, de parler des conséquences plus

larges, là, sur la société québécoise si on n'agit pas avec prudence dans ce

dossier-là. Mais je... Encore une fois, la question demeure entière :

Qu'est-ce qu'on essaie de faire?

On a entendu... Même dans les deux jours

de consultation, le discours du ministre, avec tout respect, il semble avoir

évolué durant les deux jours. Le premier jour, il semblait y avoir une

problématique, problématique au niveau du logement, problématique au niveau

du... peut-être du français, de la francisation, etc. Jour deux, c'était :

Non, non, c'était... Effectivement, les étudiants internationaux sont une

grande richesse, c'est un atout crucial. Mais il y a des situations abusives de

dérapage, et là, le fédéral vient aussi... vient aussi... donc entre en jeu,

évidemment, parce que c'est une compétence partagée, mais, avec les annonces

récentes du fédéral, c'est ce qui nous pousse à agir, alors là qu'aujourd'hui,

on apprend que c'est plutôt suite à des... avoir été débouté en cour que...

que... qu'on... On s'assoit plutôt là-dessus, là, pour justifier le projet de

loi.

Donc, en résumé, Mme la Présidente, nous,

à l'Opposition officielle, on aimerait vraiment comprendre quel est le

problème, pour qu'on puisse avoir une discussion intelligente puis s'assurer de

mettre de l'avant une solution qui soit adéquate, et puis, pour citer les

recteurs d'université, qu'on ne soit pas en train de prescrire un médicament

avec des effets secondaires indésirables.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres

désireraient faire des remarques préliminaires?

Alors, s'il n'y a pas d'autre membre, on

en est maintenant rendu à l'étape des motions préliminaires. J'ai compris qu'il

y a une motion préliminaire qui va être déposée par l'opposition officielle.

Alors, est-ce que vous avez envoyé la motion, pour qu'elle soit sur Greffier?

• (16 h 30) •

M. Morin : Oui. Oui, Mme la

Présidente, la motion préliminaire a été envoyée, pour qu'elle soit sur

Greffier.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va l'ouvrir.

M. Morin : Oui, c'est ça.

Elle est peut-être encore dans l'univers, mais elle devrait arriver chez vous à

un moment donné...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...si on ne l'a pas, on va suspendre quelques instants,

mais on va regarder par le moyen de. Si nous l'avons... Motion préliminaire,

bon, on va l'ouvrir, puis je vais vous demander, M. le député, d'en faire la

lecture. Allez-y.

M. Morin : Merci. Alors,

motion préliminaire, Mme la Présidente : «Conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des

relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de

loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux

étudiants étrangers, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin,

elle entende la ministre de l'Enseignement supérieur.»

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, je vais vous demander... Vous avez une période de

temps pour expliquer votre motion préliminaire, par la suite, on y va en

alternance.

M. Morin : Oui, tout à fait.

Merci. Je crois avoir une période de 30 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Exactement, oui.

M. Morin : Voilà. Donc...

Alors, je propose... je dépose... J'ai fait lecture de cette motion

préliminaire, parce qu' à la lecture du projet de loi, bien sûr, qui traite d'immigration,

d'encadrement relatif aux étudiants étrangers, mais quand on regarde le

document, quand on regarde le texte, au fond, on se rend compte qu'il y a une

grande absente, et c'est la ministre de l'Enseignement supérieur, parce qu'à

mon avis ce projet de loi va venir directement impacter son travail, son mandat

en ce qui a trait à l'enseignement supérieur au Québec.

D'ailleurs, quand on regarde le projet de

loi, on dit, entre autres, que «le ministre - n'est-ce pas - pourrait prendre

des décisions - et là je suis à l'article deux du projet de loi - en tenant

compte notamment des orientations, des objectifs fixés au plan annuel d'immigration,

mais des besoins économiques, de main-d'oeuvre, plus besoin de favoriser une

diversité de provenance des demandes de sélection, de considérations

humanitaires, de toute situation susceptible de compromettre la santé, la

sécurité, le bien-être des personnes immigrantes, de la capacité d'accueil et d'intégration

du Québec ou de l'intérêt public».

Donc, d'une part, c'est excessivement

large. D'autre part, d'autre part, ça dit bien que ces décisions-là doivent

être prises, notamment, avec consultation auprès de la ministre de l'Enseignement

supérieur. Donc, quand on regarde ceci, bien sûr, il y a un objectif recherché

par le gouvernement, qui est évidemment d'avoir un impact sur l'immigration,

sur les étudiants internationaux, étrangers. Mais, quand on est... on a écouté

attentivement, en consultations particulières, l'ensemble des groupes, au fond,

on s'est rendu compte que la très grande majorité était des groupes, des

associations, des experts, des hauts gestionnaires, des cadres en lien avec le

domaine de l'éducation et de domaine de l'éducation supérieure au Québec.

L'impact, l'impact de ce projet de loi va

se faire sentir chez la ministre de l'Enseignement supérieur, d'où l'importance,

évidemment, de l'entendre en commission parlementaire pour qu'on soit capable, Mme

la Présidente, de véritablement bien comprendre l'impact qu'aura le projet de

loi sur son mandat et sur, notamment, les universités et les cégeps. Pourquoi

je vous dis ça? Bien, i y a quelques raisons, la première, je le soulignais

dans le cadre de mes remarques préliminaires, le projet de loi est flou, et on

ne comprend... En tout cas, moi, je ne comprends toujours pas ce que le

ministre essaie de régler. Donc, au moins, je voudrais qu'on soit capables, la

commission parlementaire, donc, un organe du Parlement, d'avoir tous les

renseignements, toute l'information pour être capable de faire notre travail,

évidemment, d'une façon efficace, comme parlementaires.

Je vous dis ça, parce que, et ma collègue

la députée de ville Mont-Royal-Outremont y faisait référence, il n'y a pas

longtemps, en fait, très peu de temps, en novembre 2024, après les

consultations particulières, les recteurs, chefs d'établissements

universitaires québécois ont fait parvenir une lettre, d'abord et avant tout, à

la ministre de l'Enseignement supérieur et au ministre de l'Immigration pour

leur rappeler à nouveau, à nouveau, l'impact de ce projet de loi. Et les mots

qu'ils utilisent sont quand même parlants, mais aussi très forts. On écrit,

dans le premier paragraphe, et je me permets de les citer...

M. Morin : ...nous croyons que

cette éventuelle loi aura des effets très négatifs pour nos établissements et

pour le Québec.» Ce n'est pas banal, là. Alors, je tiens à le répéter, «des

effets très négatifs pour nos établissements et pour le Québec». Et là, qui

écrit ça, Mme la Présidente? L'ensemble des chefs d'établissements

universitaires québécois, pas n'importe qui. Kathy Baig, directrice générale de

l'École de technologie supérieure, Maude Cohen, directrice générale,

Polytechnique Montréal, un centre reconnu à travers le monde. Sophie D'Amours, rectrice,

Université Laval, Daniel Jutras, recteur, Université de Montréal. Sébastien

Lebel-Grenier, principal et vice-chancelier, Université Bishop's, Vincent

Rousson, recteur, Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, Graham Carr,

recteur et vice-chancelier de l'Université Concordia, Pierre Cossette, recteur,

Université de Sherbrooke, François Deschênes, recteur, Université du Québec à

Rimouski, Murielle Laberge, rectrice, Université du Québec en Outaouais,

Stéphane Pallage, recteur, Université du Québec à Montréal, Deep Saini,

recteur, vice-chancelier, Université McGill, Alexandre Cloutier, président de

l'Université du Québec, donc, ce qui chapeaute le réseau. Hugo Cyr, directeur

général. L'École nationale d'administration publique, notre école nationale,

qui vise, entre autres, à former des gestionnaires de haut calibre, qui, entre

autres, vont œuvrer au sein de notre fonction publique québécoise. Et ça, on

peut en être très fiers. C'est une école de haut niveau. Et on a au Québec une

qualité au sein de nos gestionnaires, une très grande qualité de gens qui se

dévouent pour la société québécoise. Luc Alain Geraldo, directeur général,

Institut national de la recherche scientifique, ce n'est pas banal. Lucie

Laflamme, directrice générale de l'université TELUQ, Federico Pasin, directeur

HEC Montréal, et Ghislain Samson, recteur, Université du Québec à Chicoutimi.

Toutes ces personnes-là ont signé cette

lettre et, je le répète, ils croient, tous ces gens-là, que «cette loi aura des

effets très négatifs pour nos établissements et pour le Québec». Donc, il me

semble qu'entendre la ministre de l'Enseignement supérieur, à qui toutes ces

personnes-là ont écrit, il est essentiel... ça m'apparaît essentiel qu'on fasse

un arrêt ici puis qu'on l'entende. M. le ministre nous parlait d'ouverture. Je

ne sais pas s'il aura cette ouverture, je l'invite, mais il me semble que c'est

excessivement parlant. Ça commence comme ça.

Et, par la suite, par la suite, tous ces

gens-là nous parlent de l'impact du projet de loi. On nous parle de chiffres,

mais on nous parle aussi, bien sûr, de la cohérence des politiques publiques du

Québec. On souligne qu'ils sont profondément convaincus, et je cite,

«qu'au-delà de la question litigieuse des chiffres...», parce que permettez-moi

de faire un aparté, on en parlait des chiffres, tout à l'heure. Les chiffres,

là, ça se promène de tout bord, tout côté, 120 000, 130 000,

110 000. Écoutez, on y perd... on y perd... j'allais dire : On y perd

notre latin, c'est une langue morte, on y perd notre français quasiment. Ça n'a

pas de bon sens. Au niveau universitaire, c'est 57 450, selon le Bureau de

coopération universitaire. Puis, si on ajoute les 20 000 quelques des

cégeps, moi, j'arrive à 77 600. On est loin des 123 000. Ils sont où,

les autres? Je n'en ai aucune idée. Mais peut-être qu'à un moment donné le

ministre va être capable de nous aider. Je l'invite à le faire, mais...

Mais alors, ils nous disent :

Écoutez, au-delà des chiffres, là, il y a quand même des enjeux de taille. On

nous dit même : «Au niveau, notamment, des projets de recherche soutenus

par la Stratégie québécoise de recherche et d'investissement en innovation,

SQRI, dans lequel l'État québécois investit en finançant divers programmes,

donc, avec notre argent et des bourses, ils seraient très difficiles, voire

impossibles à réaliser dans certains cas sans l'apport des étudiants

internationaux recrutés par nos équipes de recherche.» Écoutez, le langage est

quand même fort. Moi, je tiens... je tiens à prendre du temps, là, pour que le

public qui nous écoute...

M. Morin : ...comprennent,

comprennent ce qu'on est en train de faire ici, puis comprennent aussi pourquoi

nous, de l'opposition officielle, bien, quand je lis les dispositions du projet

de loi, quand je lis ces témoignages, bien, il faut en parler, il faut les

rendre publics, il faut l'expliquer. Ça m'apparaît essentiel.

• (16 h 40) •

Donc, très difficile, voire impossible, de

réaliser des programmes de recherche, des programmes de financement. Puis la

recherche, la recherche au niveau universitaire, c'est fondamental, c'est en

lien avec l'innovation, c'est en lien avec, évidemment, le rayonnement du

Québec. Plusieurs, plusieurs sont venus nous dire, parmi les recteurs et

rectrices d'université : Ce n'est pas juste des étudiants, Mme la

Présidente. Il y a des étudiants aux études supérieures qui oeuvrent dans des

centres de recherche, qui reçoivent des subventions importantes, que ce soit du

gouvernement du Québec ou du gouvernement fédéral. Ces programmes-là fonctionnent

grâce à des sommes donnés pour faire de la recherche. Évidemment, s'il n'y a

plus d'étudiants, bien, ils n'en auront plus d'argent, forcément, ils ne feront

pas de recherche. Ces gens-là vont aller ailleurs, puis le Québec va perdre.

Alors, ça, c'est un élément que je tiens absolument à souligner. Puis ça, là,

ça va avoir un impact directement chez la ministre de l'Enseignement supérieur.

Maintenant, permettez-moi de vous parler

de l'autonomie universitaire. J'en ai parlé tout à l'heure dans mes remarques

préliminaires, mais je veux insister à nouveau sur l'importance de la liberté

académique universitaire. Donc l'autonomie universitaire, ça fait partie...

c'est une composante de cette liberté académique. Et, croyez-moi, j'ai été le

premier à être surpris de lire l'article 3 du projet de loi. Une décision

pourrait être prise pour cibler ou pour faire en sorte qu'on mettrait de

l'avant, dans le plan annuel d'immigration, des objectifs pour des besoins

économiques ou autres, de main-d'œuvre, etc. Alors, qu'est-ce qui va arriver si

le ministre, dans sa planification, décide à un moment donné — je ne

sais pas, c'est une hypothèse — de financer ou d'accepter un nombre

d'étudiants dans un programme plutôt qu'un autre puis que ça a un impact

direct, direct sur des programmes universitaires dans nos universités? Bien là,

on va mettre à mal des efforts qui ont été faits, des investissements, de la

planification, et ça, c'est important puis ça va avoir un impact directement

dans le ministère de l'Enseignement supérieur, ça m'apparaît évident, évident.

Mais il n'y a pas juste ça, il n'y a pas

juste ça. Les recteurs d'université sont venus nous dire, Mme la Présidente,

qu'un programme universitaire, un programme de recherche, ça se développe, ça

prend des années, ça prend des années pour être réalisé. Donc là, dans sa

planification, si le gouvernement change à gauche et à droite de priorité, ça

va devenir tout à fait ingérable. D'ailleurs, d'ailleurs, on le voit, le projet

de loi n'est pas adopté, mais déjà il y a suffisamment d'informations qui ont

été partagées à l'étranger, dans le monde puis au Québec, qu'il y a moins

d'étudiants qui viennent des universités québécoises, ce qui crée un enjeu puis

une pression sur les programmes dans les universités. Encore là, je me répète,

dans les universités. Donc, ce n'est pas uniquement de l'immigration. Alors, ça

va avoir un impact directement chez la ministre de l'Enseignement supérieur.

Alors, c'est important, c'est important de le souligner.

Et ce qu'il faut savoir également, c'est

qu'en plus, en plus, tout dépendant de ce qui va être décidé ici, bien, ça

pourrait avoir un impact sur des ententes de collaboration avec des universités

d'autres pays. Imaginez, vous avez un jumelage entre une université québécoise

et une université en Europe qui facilite le passage, l'attrait d'étudiants

étrangers vers le Québec. C'est un exemple. Prenons un domaine en histoire,

sciences sociales, sociologie. Et le ministre de l'Immigration décide... bon,

je comprends qu'il va devoir consulter ses collègues, mais il décide que, dans

le plan annuel d'immigration : ah! ce n'est pas en lien avec des besoins

trop, trop économiques, ce n'est pas ça qu'il faut, ce n'est pas nécessairement

une priorité. Il n'y a pas de considérations humanitaires, donc, oups., on

coupe les rames. Ces universités-là, elles vont faire quoi? Si vous avez des

programmes de recherche importants dans ces domaines-là, ils vont être quoi?

Ils n'auront plus d'étudiants, donc ils n'auront plus de revenus, donc ils vont

mettre à mal les programmes. Alors, c'est un appauvrissement...

M. Morin : ...c'est une

diminution importante et il faut, il faut le souligner parce que ces

ententes-là, bien, sont présentement en vigueur. D'ailleurs, dans la lettre,

bien, la ministre des Relations internationales était... Évidemment, c'est...

Ici, ça peut avoir un impact. Donc, demain matin, là, woups! ça, ça pourrait

disparaître ou avoir un impact négatif.

Donc, permettez-moi de vous souligner que

ce n'est pas ce qu'on recherche, nous, dans l'opposition officielle, très

clairement, très clairement. Mais également, également, tous ces chefs

d'universités nous disent qu'il y a lieu de veiller, et je les cite, «à ce que

ces établissements d'enseignement puissent accomplir leur mission sans

contrainte doctrinale, idéologique ou morale. Dans cette perspective, s'y

attaquer par le biais en particulier de l'article 5 du projet de loi

no 74 met en cause les fondements mêmes de l'institution qu'est

l'université et, par conséquent, c'est ce que je vous disais, Mme la

Présidente, sa capacité à planifier son offre de formation et de développement

de la recherche à court, moyen et long terme». C'est l'impact que ce projet de

loi pourra avoir s'il est adopté tel qu'il est.

Alors, quand M. le ministre, tout à

l'heure, nous disait : Écoutez, je suis prêt à faire preuve d'ouverture,

moi, j'appelle ça d'une façon très favorable comme porte-parole de l'opposition

officielle en matière d'immigration, ma collègue en matière d'enseignement

supérieur, parce que, quand je lis ce que tous ces gens-là ont écrit et que je

m'attarde à l'impact qu'ils nous décrivent, bien, je me dis : Il me semble

qu'il faudrait... il ne faudrait pas aller trop vite. Il faudrait penser

véritablement à ce qui va arriver si ce projet de loi là est adopté. Donc,

impact sur l'autonomie universitaire, impact sur leur mission de recherche,

notamment fondamentale, impact sur des initiatives où il y a des ententes avec

d'autres universités à travers le monde. Donc, les impacts sont nombreux et ils

sont importants.

On l'a dit, je le répète, les étudiants

universitaires internationaux sont une richesse pour le Québec. C'est

d'ailleurs ce qu'on nous dit ici. C'est une carte gagnante pour le Québec. Moi,

au niveau du développement économique, je trouve qu'une carte gagnante, ça en

dit long puis c'est vraiment important. Je pense qu'il faut tout faire pour

être capable de miser là-dessus, de l'encourager. Ce sont, selon ce que les

chefs d'université nous disent, les immigrants, les étudiants internationaux,

ils les appellent des immigrants modèles. Nos établissements les sélectionnent

avec soin. On investit pour leur accueil, pour leur accompagnement, pour des

activités d'intégration de qualité. Elles sont au plan des stratégies

institutionnelles des prochaines années. Alors, quand je vous disais, Mme la

Présidente, qu'un programme universitaire, un programme de recherche

universitaire, ça se planifie sur des années, bien là, on en a la preuve. Ce

n'est pas moi qui le dis, c'est l'ensemble des recteurs, rectrices des

universités au Québec.

Donc, on ne peut pas venir changer ça en

quelques mois. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Ou bien on comprend mal

comment fonctionne un centre de haut savoir qui est une université, puis qu'on

veut tout changer en l'espace de quelques mois, ou on respecte ceux qui le

font. Puis à ce moment-là, bien, il va falloir d'une façon très, très claire,

réévaluer le projet de loi, parce que c'est antinomique, ça ne fonctionne pas,

ça ne fonctionne pas.

Donc, les étudiants internationaux sont au

cœur des plans stratégiques institutionnels, et en diminuer le nombre met en

cause nos stratégies d'action visant à l'excellence, mais ça a aussi un impact

sur la pertinence sociale et scientifique des contributions, puis notamment au

développement du Québec. Ça a aussi un impact sur la prévisibilité. Je vous en

parlais, Mme la Présidente, dans le cadre de mes remarques préliminaires. Pour

moi, un projet de loi doit être un document législatif qui va d'abord et avant

tout permettre quelque chose qui est prévisible, qui va permettre aux citoyens

et aux citoyennes de s'y conformer, de comprendre ce qui se passe. C'est pour

ça...

M. Morin : ...qu'un

gouvernement, qu'une assemblée législative légifère. Là, on est en train de faire

exactement le contraire. Ce qu'on va créer, c'est une absence de prévisibilité,

ce qui n'est pas une bonne chose non plus. Tous ces gens-là nous disent qu'ils

sont très préoccupés par les effets sur la scène internationale des multiples

changements des dernières années sur les conditions d'immigration. Là, on

déborde, le projet de loi numéro 74, mais c'est aussi vrai.

• (16 h 50) •

Et mes collègues députés en parlaient tout

à l'heure dans leurs remarques préliminaires, il y a des changements à tout

bout de champ, là, puis pas toujours bien expliqués. On a l'impression que,

woups, il y a un petit coup de vent par ici, on s'en va par là, on s'en va par

là. Nous, ce n'est pas pour rien, que, dans l'opposition officielle, on a

demandé un bureau intégré de la planification en matière d'immigration. Ce

n'est pas pour rien. C'est pour que le gouvernement soit capable d'expliquer ce

qu'il veut faire puis qu'on soit capables de comprendre. Ce n'est pas pour

rien, qu'on a demandé au gouvernement d'adopter une loi dans sa planification

pour tenir compte des travailleurs temporaires étrangers. Heureusement, le

gouvernement nous a entendus. Une réalisation de l'opposition officielle. Mais

ça, ça permet une prévisibilité, madame la Présidente, et c'est ça qu'on veut.

C'est ça qu'on veut pour le Québec.

On nous dit également : La réputation

du Québec est déjà lourdement entachée en matière d'immigration étudiante, et

là on dit : Il suffit de consulter les médias sociaux traditionnels

internationaux pour en mesurer l'ampleur. Et donc, là, je fais appel au

ministre, je fais appel à son ouverture. L'effet de refroidissement est

évident. Alors, ce qu'ils nous demandent, et c'est logique, c'est cohérent,

évidemment, c'est de les exclure, exclure les établissements universitaires du

projet de loi pour qu'ils soient capables de remplir leur mission.

Puis, quand on regarde au niveau

universitaire, madame la Présidente, le nombre d'étudiants internationaux par

établissement, et j'ai comme source le Bureau de coopération

interuniversitaire, c'est le chiffre que je vous donnais tout à l'heure,

57 450. Ce n'est quand même pas un chiffre qui est énorme. Puis, quand on le

répartit par université, bien, tout dépendant où on est, on parle de

58 personnes, 435... bon. Évidemment, si vous regardez UdeM, HEC, Poly

Montréal, ça fait plus, bien sûr, c'est 12 000, si vous regardez McGill, c'est

10 000, mais ce sont de très grosses universités, ça va de soi. Mais, quand

vous regardez toutes les universités des régions du Québec, l'Université du

Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec à Rimouski, l'Université du Québec

à Trois-Rivières, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'Université

du Québec en Outaouais, on parle de 1 000, 400, 1 000, 2 000 personnes. Ce

sont des moteurs de développement de haut savoir pour nos régions, pour nos

régions.

Puis les régions, au Québec, c'est

fondamental. C'est fondamental, que les Québécois puis que les Québécoises

aient accès à des établissements d'enseignement supérieur dans des régions.

Puis je pourrai évidemment vous parler de Sherbrooke. C'est une excellente

université et, évidemment, encore là, en région. Donc, tout ça, tout ça milite

en faveur, à mon avis, et je vous le soumets, de revoir ce projet de loi à la

lumière des informations qui nous sont transmises par l'ensemble des recteurs

et rectrices des universités. Ça m'apparaît fondamental.

Et, quand on parle des centres de

recherche, tout à l'heure, ma collègue, la députée de Mont-Royal Outremont,

parlait de physique quantique à Sherbrooke, mais on peut donner d'autres

exemples de centres de recherche. Une université que je connais un peu plus,

l'Université de Montréal. Pensons au centre de cyberjustice, un centre

exceptionnel, Centre de recherche en droit public, qui a une réputation

internationale à travers le monde. Bien, ça, ce sont des cas concrets

d'universités qui ont été capables d'attirer des chercheurs de haut niveau à

travers le monde pour aider le Québec et le positionner. Donc, ça m'apparaît

tout à fait important, surtout de ne pas poser geste qui va avoir un impact et

qui va avoir un impact, bien sûr, dans le mandat et dans le ministère de la

ministre de l'Enseignement supérieur. Ça m'apparaît tout à fait fondamental.

Et, en plus, en plus, c'est le collègue,

je crois, de Jean-Talon qui l'évoquait tout à l'heure, si le ministre se met à

décider à gauche et à droite...

M. Morin : ...Ça va être quoi

ses orientations? Quels vont être évidemment les objectifs qu'il va fixer? La

réduction possible, etc. Mais quel va être l'impact économique et financier

pour l'université puis pour la région où elle est située? Et ça, là, c'est ce

que je vous disais, Mme la Présidente, dans le cadre de mes remarques

préliminaires, ça, là, l'impact négatif, d'ailleurs, les recteurs entendent,

mais c'est déjà commencé, c'est déjà commencé. Et quand vous regardez l'article

qui a été publié, notamment par Radio-Canada par Sébastien Desrosiers, on voit

qu'il y a déjà une diminution qui a commencé dans les universités au Québec et

que ça a un impact. Et d'ailleurs, d'ailleurs, et ça, je dois le souligner, là,

le narratif du ministre a changé. C'est une bonne chose. Mais on nous disait,

entre autres, et on l'écrit dans l'article : On vous demande de cesser

d'associer des étudiants internationaux à un problème. Et c'est ce qu'avait dit

le recteur de l'Université de Sherbrooke, Pierre Cossette. Je tiens à le

souligner. Donc, ça, ça m'apparaît important. Puis là, ce qu'on nous dit, c'est

que oui, il y a de l'angoisse, et puis là on a des étudiants, puis, permettez

l'expression, je cite, «la plupart des étudiants sont déboussolés» parce qu'ils

ne savent plus quoi faire.

Alors, si on parle de l'Université du

Québec à Rimouski, bien oui, c'est ce qu'on apprenait hier, il y a une forme

d'inquiétude qui est déjà installée, parce qu'en plus, comme je le soulignais,

il n'y a pas juste le projet de loi, là, il y a un moratoire sur le PEQ, il y a

un moratoire sur d'autres programmes, donc ça crée autant de mauvaises

expériences auprès de ces étudiants-là qui vont faire en sorte que...

probablement que certains vont décider d'aller ailleurs, puis ça va être un

appauvrissement pour le savoir au Québec. Moi, je ne veux pas ça, je ne veux

pas ça.

Et on nous signale, on nous signale,

évidemment, le cas d'un étudiant béninois, il dit : Bien là, mon projet

est à l'eau, je suis dans l'attente. Les étrangers qui étudient à l'UQAR, à

l'Université du Québec à Rimouski, plusieurs sont originaires de l'Afrique de

l'Ouest et sont francophones à près de 95 %. Donc, au niveau de

l'intégration, ce n'est pas en français que ça va poser des problèmes, ils

parlent déjà français. Et évidemment ils font vivre la région, forcément,

forcément. Et donc tout ce qu'il faut, bien, c'est éviter justement qu'il y ait

de l'instabilité.

Le recteur de l'UQAR nous dit que la

survie de certains programmes pourrait être menacée advenant une diminution

importante des effectifs internationaux. Alors, imaginez, d'où la pertinence de

faire entendre la ministre de l'Enseignement supérieur. Imaginez, imaginez que

le gouvernement décide de diminuer des seuils, diminuer le nombre de

certificats qu'ils vont émettre, diminuer le nombre d'étudiants étrangers qui

vont venir étudier ici, puis que là on se ramasse avec des universités qui

ferment des programmes, des universités qui perdent, évidemment, des

subventions de recherche parce qu'ils ne pourront pas rien faire avec.

Imaginez. Des gens qui voudraient tout miser sur le Québec, mais qui risquent

d'aller ailleurs, est-ce que c'est vraiment... est-ce que c'est vraiment ça

qu'on veut? Mais moi, j'ai une réponse pour M. le ministre, Mme la Présidente,

la réponse, c'est non. C'est non, je ne veux pas ça comme parlementaire.

Et si, le problème, c'est de régler

certaines admissions dans certains collèges, bien, à ce moment-là, qu'on

s'attaque aux vrais problèmes. Qu'on nous l'explique, puis si c'est ça, là,

bien oui, on va collaborer avec le gouvernement, mais on va régler les vraies

affaires, on ne va pas faire du mur-à-mur sur l'ensemble des universités

québécoises qui nuisent à la réputation et des universités du Québec à

l'international pour régler des problèmes.

• (17 heures) •

Quand on lisait l'article du bureau d'enquête,

mais c'est sûr qu'on ne veut pas, ça, c'est évident, c'est évident. Voyons!

Quand même étonnant qu'il n'y ait personne au ministère qui ait réagi, là. Ça,

c'est une autre chose. Mais bon. Mais bon, laissons-leur le bénéfice du doute.

Mais il n'en demeure pas moins que si on veut véritablement comprendre l'impact

de ce projet de loi, là, les recteurs nous en ont déjà parlé, bien, il faut

absolument entendre la ministre de l'Enseignement supérieur et il faut qu'elle

soit capable de venir témoigner devant cette commission, et puis qu'on soit

capables de dialoguer avec elle. Vous savez, nous, dans l'opposition...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) M. Morin : ...opposition,

contrairement au gouvernement, comme parlementaires, on a quelques options, et

une des options qu'on a quand on est en commission parlementaire, et je

l'apprécie pleinement, Mme la Présidente, c'est de pouvoir, justement, avoir

des gens qui vont venir nous informer, nous renseigner, avec lesquels on peut

dialoguer, pour que tout le monde, les gens qui nous écoutent comprennent bien

l'impact de ce projet de loi. Et donc c'est la raison pour laquelle je vous

demande de faire entendre la ministre de l'Enseignement supérieur. C'est la

raison, également, pour laquelle j'ai présenté cette motion.

Et je vous soumets humblement qu'avec les

éléments que je vous ai soumis, que j'ai partagés avec l'ensemble des

collègues, avec le constat que font l'ensemble des chefs des établissements

universitaires québécois... et je le répète, on nous écrit que cette éventuelle

loi aura des effets très négatifs pour nos établissements et pour le Québec...

je vous demande de faire entendre la ministre. Merci, madame...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous

voulez...

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. J'ai 20 minutes, hein, c'est ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 30 minutes.

M. Cliche-Rivard : 30

minutes, bon. Je n'irai pas dans les 30 minutes, j'en assure le ministre déjà,

mais, quand même, j'ai plusieurs points à soulever. D'abord, oui, je... je

pense que cette motion-là est importante, parce que beaucoup des considérations

qui ont été soulevées dans le cadre de l'étude détaillée touchaient notamment

l'enseignement supérieur, certaines discussions, aussi, sur le volet

enseignement tout court, là... éducation, en fait. On pourrait y revenir

peut-être plus tard, peut-être... peut-être pas. Mais, bref, pour les

institutions d'enseignement, là, cégeps, universités, il y avait quand même

beaucoup de discussions qui ont été établies.

Le point, moi... ou le point, ou le nœud

de l'affaire, ou l'élément qui m'a le plus interpellé,