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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Monday, June 13, 2005 - Vol. 38 N° 65

Étude détaillée du projet de loi n° 111 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur le traitement des élus municipaux (suite)

Charte de la Ville de Laval

Loi concernant la Ville de Chapais

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant

le domaine municipal (2003,

chapitre 3)

Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation

territoriale de certaines municipalités

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant

le domaine municipal (2004,

chapitre 20)

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Document déposé

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales

dans certaines agglomérations (suite)

Loi sur les compétences municipales

Autres dispositions modificatives

Dispositions diverses, transitoires et finales

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (suite)

Article en suspens

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Charte de la Ville de Québec (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Loi sur le développement et l'organisation municipale

de la région de la Baie James (suite)

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (suite)

Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en

vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale

Loi sur l'organisation territoriale municipale

Dispositions diverses, transitoires et finales (suite)

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Richard Legendre

Mme Nathalie Normandeau

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. Karl Blackburn

M. Vincent Auclair

* M. André Carrier, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* M. Robert Couture, idem

* Mme Andrée Drouin, idem

* M. André Langlois, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean) et M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par M. Blackburn (Roberval).

Étude détaillée

Loi sur le traitement des

élus municipaux (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 119 du projet de loi. Et je vous rappelle que l'étude des articles 43 et 78 est toujours suspendue. Alors, sur 119, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui, bonjour, M. le Président. Bien heureuse de vous retrouver ainsi que l'ensemble des collègues. Je souhaite la bienvenue à nos nouveaux collègues qui se joignent à nous pour... nouveaux mais combien néanmoins expérimentés, effectivement, comme notre collègue de Roberval l'a dit. Bien heureuse de retrouver mon collègue de l'opposition également et l'ensemble de l'équipe du ministère. Toute la cavalerie est là, M. le Président, la cavalerie du cabinet et du ministère.

Alors, on poursuit notre étude donc à l'article 119, nous sommes toujours dans les dispositions concernant la

Loi sur le traitement des élus municipaux. Alors, cet

article que nous vous présentons modifie l'article 21 de cette loi. On dit que cet

article traite du maximum global de la rémunération annuelle d'un élu municipal, c'est-à-dire le maximum qui s'applique au total des rémunérations qu'un élu peut recevoir d'une municipalité locale, d'un organisme mandataire de celle-ci et d'un organisme supramunicipal.

On dit que le paragraphe 1° de l'article 119 remplace le renvoi aux dispositions établissant le maximum. On dit également que le renvoi actuel est fait aux dispositions du règlement gouvernemental pris en vertu de l'article 32 de cette même

Loi sur le traitement des élus municipaux. Cet

article est abrogé par l'article 123 du projet de loi, qu'on va voir un peu plus tard, ce qui fait disparaître le règlement. On dit que le nouveau renvoi est fait aux articles 21.1 à 21.3 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux, lesquels sont édictés par l'article 120 du projet de loi.

Alors, on dit également, M. le Président, que le paragraphe 2° de l'article 119 ajoute, à l'article 21 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux, un nouvel alinéa qui assimile à un membre du conseil d'une municipalité locale le membre d'un conseil d'arrondissement qui justement n'est pas également membre du conseil de la ville dont le territoire comprend l'arrondissement. Cette assimilation permet d'éviter une complication supplémentaire des dispositions introduites par l'article 120 du projet de loi.

Et, si vous regardez l'encadré qui apparaît en bas des notes explicatives, là, alors le nouvel article, M. le Président, se lirait comme suit:

« Aucun membre du conseil d'une municipalité ne peut recevoir une rémunération annuelle plus élevée que le maximum qui lui est applicable en vertu des articles 21.1 à 21.3.

« Dans le cas où le membre a le droit de recevoir une rémunération d'un organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal, le premier alinéa s'applique au total des rémunérations que le membre a le droit de recevoir de la municipalité et d'un tel organisme. »

On dit: « Tout membre d'un conseil d'arrondissement qui n'est pas également membre du conseil de la municipalité dont le territoire comprend l'arrondissement visé est assimilé à un membre du conseil de celle-ci. »

Et vous avez, à votre droite, le libellé actuel de l'article 21 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux. Alors, voilà, M. le Président. J'imagine que ça va susciter un certain nombre de questions, j'imagine.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Blainville m'indique que oui. Alors, à vous la parole, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre et tous les membres de la commission. J'essaie de bien saisir, là, la différence entre le 119 actuellement et ce qu'il y avait dans la loi, j'essaie de voir c'est quoi, la différence principale, là.

Mme Normandeau: Bien, dans un premier temps, on abroge la dimension liée, là, à l'établissement du règlement, parce que vous pouvez voir que, dans le libellé actuel, on dit que... la « rémunération annuelle plus élevée que le maximum qui lui est applicable en vertu du règlement du gouvernement » , donc on enlève cette disposition et on remplace par l'article qui s'en vient, c'est-à-dire l'article 120 qui, lui, abroge l'article 21.1 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux. Donc, c'est des articles qu'on doit traiter, là, dans un tout.

M. Legendre: Alors, ce qui était donc prévu à l'article 32, maintenant on le retrouve aux articles 21.1 à 21.3, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, absolument.

M. Legendre: Et 21.1 à 21.3...

Mme Normandeau: C'est les articles qui suivent. Donc, en fait, c'est l'article 120 qui suit, là.

M. Legendre: Ah! C'est là qu'on va le voir.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Il y a des explications générales et particulières.

M. Legendre: Ah! D'accord. O.K.

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on en discute par après? Bien, c'est-à-dire qu'on en discute puis qu'on revienne sur l'adoption du 119.

M. Legendre: Oui, possiblement. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous proposez la suspension de l'article 119 pour l'instant?

M. Legendre: Bien, jusqu'à temps qu'on ait regardé 120, alors ça va être une suspension bien temporaire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, allons donc à 120, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, notre collègue vient d'y faire référence. Alors, la modification qui est apportée à l'article 120, elle introduit des nouveaux articles dans la

Loi sur le traitement des élus municipaux, donc les nouveaux articles 21.1 à 21.3. On dit que ces articles prévoient la façon d'établir, pour les titulaires de différents postes d'élu municipal, le maximum global de la rémunération annuelle qui peut leur être versée. On dit que les dispositions sont rédigées de façon que l'on puisse conserver le cadre mis en place par l'actuel règlement gouvernemental traitant du maximum de rémunération, notamment les postes énumérés sont les mêmes que dans le règlement.

Toutefois, à la différence du règlement, les articles 21.1 à 21.3 proposés ne mentionnent aucun montant ? alors ça, c'est important, la différence du règlement. On dit que les montants applicables pour chaque poste sont appelés à varier chaque année, puisqu'ils seront le résultat de l'indexation des montants applicables pour l'année précédente. On l'a vu un peu plus tôt, le mécanisme d'indexation annuelle est prévu dans une nouvelle

section VI que l'article 122 propose d'insérer dans la

Loi sur le traitement des élus municipaux. Ah! Mais c'est une disposition différente de celle qu'on a vue précédemment.

Et là on retrouve par la suite, M. le Président, le détail pour chacun des articles qu'on introduit, les nouveaux articles qu'on introduit dans la

Loi sur le traitement des élus municipaux. On dit qu'à l'article 21.1 on propose d'introduire donc ce nouvel

article qui... on dit que son premier alinéa mentionne d'abord que le maximum est valable pour le total des rémunérations auxquelles a droit un élu pour ses fonctions tant municipales que supramunicipales. On précise par la suite que ce maximum est différent selon le poste dont la personne est titulaire. On dit également que le montant maximal pour chaque poste énuméré est établi par l'application d'un mécanisme d'indexation annuelle.

On dit que le second alinéa de cet

article 21.1 énumère les postes pour lesquels des montants maximaux distincts sont applicables. Certains postes sont regroupés dans une même catégorie. On dit qu'il y a huit catégories, donc huit montants maximaux distincts. Si vous référez effectivement au libellé de l'article, dans la page précédente, vous trouvez effectivement huit catégories, par exemple, pour le maire de la ville de Montréal, une municipalité de 500 000 ou plus, etc., donc il y a huit catégories qui sont déclinées.

Maintenant, pour l'article 21.2. Alors, on prévoit, dans cet article, pour une catégorie de postes... On dit qu'il n'y a pas de montant maximal spécifiquement prévu, mais plutôt un maximum basé sur celui qui est applicable au titulaire d'un autre poste. La catégorie comprend les postes de membres du comité exécutif et ceux de président et de vice-président d'une commission permanente dans le cas d'une municipalité de 50 000 habitants ou plus. On dit également que le maximum est égal à 90 % de celui qui est applicable au maire de la municipalité.

Et l'article, en terminant, 21.3, lui, fait référence au fait que lorsqu'une personne, parce qu'elle cumule des postes appartenant à des catégories différentes parmi celles que prévoient les deux nouveaux articles précédents, est théoriquement assujettie à plusieurs maximums, alors on tient compte du plus élevé parmi ceux-ci.

Si vous regardez le libellé, M. le Président, des articles 21.2 et 21.3, je pense que ça correspond assez fidèlement à l'explication que je viens de vous donner.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, M. le Président, je cherche à voir à quel endroit on trouve le montant du salaire maximal.

Mme Normandeau: À l'article 169.

M. Legendre: Je pense que je viens d'entendre 169. Donc, ça fait référence, là... Il y a un tout petit paragraphe en bas de page, dans les notes explicatives, là, où on dit: Les montants maximaux prévus par le règlement gouvernemental en vigueur ont été fixés à l'automne de 2001. Ils sont repris à l'article 169 du présent projet de loi comme montants applicables en 2005.

Mme Normandeau: Voilà. Si vous allez voir à l'article 169, cher collègue... Par exemple, prenons la première catégorie, qui est celle destinée au maire de la ville de Montréal. Alors, l'allocation s'établit, à l'égard du maire de la ville de Montréal, à 137 000 $, mais on parle pour l'exercice financier de 2005. Et là vous comprenez qu'il y a un mécanisme d'indexation, c'est ça, qui se met en branle automatiquement.

On parle des montants maximaux prévus à l'égard des postes qui sont visés au deuxième alinéa de l'article 21.1, hein, qu'on vient de voir, édicté par l'article 120 qu'on vient de voir également, quant au total de la rémunération de tout membre du conseil d'une municipalité. Alors, vous avez là... Je pense que, si vous prenez, là... si vous faites le comparatif entre les deux, là, par exemple, un maire d'une municipalité de 500 000 habitants ou plus, c'est 130 000 $, etc., donc, M. le Président, plus il y a d'habitants, plus c'est payant. Ça ressemble à ça.

M. Legendre: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Legendre: C'est peut-être un détail, là, mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas intégré ces chiffres-là à l'article 120, au 21.1?

Mme Normandeau: Ça, c'est une affaire d'avocat, M. le Président. Non, ce n'est pas une avocate qui vous parle, évidemment. Peut-être laisser l'explication à André, notre fiscaliste, notre spécialiste.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. C'est tout simplement que les chiffres, si on les mettait dans la disposition qui est une disposition permanente et qu'on va consulter pendant plusieurs années, les chiffres ne seront bons que pendant six mois. Alors, ça induirait le lecteur en erreur. Il penserait que c'est 137 000 $ pour le maire de la ville de Montréal, alors que, dès le 1er janvier 2006, ce ne sera déjà plus ça à cause du phénomène d'indexation. Alors ça, c'est une caractéristique de tous les articles qu'on a vus dans la

Loi sur le traitement des élus jusqu'à maintenant, c'est qu'on ne met pas les montants dans la

Loi sur le traitement des élus. De toute façon, ils n'y sont même pas actuellement parce qu'on avait un système où c'était par règlement gouvernemental, depuis la loi n° 54 de l'an passé, c'était par règlement qu'on fixait des chiffres. Donc, il n'y a plus de montants dans la

Loi sur le traitement des élus.

M. Legendre: Et les montants se retrouvent donc dans cette loi-ci, dans la loi n° 111.

M. Carrier (André): Comme montants de départ.

M. Legendre: C'est comme une grille de départ.

M. Carrier (André): Comme grille de départ qui est valable en 2005, et, dès le 1er janvier 2006, par l'application du mécanisme d'indexation, tous ces chiffres-là changent. Et le ministre ou la ministre donne chaque année à la Gazette officielle quel est le pourcentage d'augmentation et quel est le résultat de cette indexation pour l'année qui s'en vient.

Mme Normandeau: C'est important, là, parce que l'information devient publique, là. C'est ça.

M. Legendre: Alors donc, 21.1 se trouve à définir les catégories.

Mme Normandeau: Oui, et 169...

M. Legendre: Et 169 donne la grille de départ.

Mme Normandeau: Les montants qui sont associés à chacune des catégories qu'on retrouve à 21.1.

M. Legendre: Et 21.2 nous dit... nous dit quoi exactement?

Mme Normandeau: Lui, il fait référence au total des rémunérations qui peuvent être reçues annuellement, on dit, « soit par un membre du comité exécutif d'une municipalité de 50 000 habitants ou plus ? donc c'est très précis ? soit par le président ou le vice-président d'une commission permanente de la municipalité » . On dit: « ...ne peut excéder ? là, on fait référence au total de la rémunération ? ne peut excéder 90 % du maximum applicable au maire de celle-ci. » Bon. A-t-on un exemple concret, Mme Lévesque, peut-être, là-dessus, à donner? C'est des grandes villes, hein?

M. Legendre: Moi, j'aurais une question concrète qui n'est peut-être pas pertinente à ce moment-ci ? vous me le direz ? mais qui est pertinente tout court, où on nous demande, du côté de la ville de Montréal, la possibilité de regarder, pour le Conseil interculturel de Montréal, de faire en sorte que tous les membres de la commission soient rémunérés...

Mme Normandeau: Soient rémunérés.

M. Legendre: ...ou en tout cas qu'ils aient des jetons de présence, là, c'est plus la notion de jetons de présence, ou le président et le vice-président en reçoivent, mais on nous suggère que ce serait tout à fait approprié que tous les membres en reçoivent. Alors, je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que la question se...

Mme Normandeau: Je peux vous confirmer que c'est un amendement qui n'a pas été retenu.

M. Legendre: Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ou si vous voulez y revenir plus tard?

Mme Normandeau: On pourra peut-être y revenir. Mais effectivement, là, c'est un amendement qui n'a pas passé le cap des discussions qui se sont tenues en comité ministériel. Donc, c'est un amendement qui n'a pas été retenu, et la ville de Montréal a été informée de ça.

M. Legendre: Ah oui!

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Est-ce que c'est plus des raisons financières ou de principe, là?

Mme Normandeau: En fait, non, c'était plus... Le principe part du précédent par rapport au nombre... à de nombreux comités qui existent, là, dans plusieurs villes. Alors, les opinions qui se sont exprimées sur le sujet ont fait en sorte que les gens craignaient qu'on puisse ouvrir la porte, là, enfin toute grande par rapport à la rémunération qui pourrait être étendue à peu près à tous les comités qui existent. C'est entendu que les gens qui y siègent font souvent du bénévolat, le font à

titre de bénévoles.

M. Legendre: Est-ce que les autres conseils ou comités... Ce n'était pas le cas déjà, que tous les membres avaient des jetons de présence? J'avais cru comprendre ça.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, il faudrait vérifier, cher collègue. Il faudrait vérifier. Mais, de mémoire, je pense que, le conseil auquel vous faites référence, le président reçoit peut-être une allocation, mais il faudrait qu'on le vérifie, là.

Une voix: Le président et le vice-président.

Mme Normandeau: Le président et le vice-président effectivement, c'est ce qu'on me dit.

M. Legendre: Peut-être une dernière plaidoirie en faveur. Ce que j'avais cru comprendre, c'est qu'effectivement le président et le vice-président du Conseil interculturel avaient des jetons de présence, les autres membres n'en avaient pas, et il me semblait que l'argumentaire favorable était que, dans les autres conseils, tous les membres en avaient. Mais là je n'ose l'affirmer avec 100 % de certitude, mais...

Mme Normandeau: Mais je veux vous rassurer sur le fait que la ville de Montréal a été informée...

M. Legendre: Était déjà au courant.

Mme Normandeau: ...oui, c'est ça, de notre décision et position.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il d'autres questions à l'article 120, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, suspendons 120, retournons à 119. Sommes-nous en mesure de disposer de l'article 119?

M. Legendre: Beaucoup plus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'article 119. Est-ce que l'article 119 est adopté?

Mme Normandeau: À l'unisson, adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 120, adopté.

L'article 121, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous sommes toujours dans la

Loi sur le traitement des élus municipaux. Cette fois-ci, l'article 121 vise à modifier l'article 22 qu'on trouve actuellement dans la

Loi sur le traitement des élus municipaux. On dit que cet

article traite du maximum global de l'indemnité d'un élu municipal ? là, on ne parle pas de rémunération, mais bien d'indemnité ? c'est-à-dire le maximum qui s'applique au total des indemnités qu'un élu peut recevoir d'une municipalité locale, d'un organisme mandataire de celle-ci et d'un organisme supramunicipal.

Alors, on dit également que la modification consiste à remplacer la façon de déterminer quel est le montant représentant ce maximum d'indemnité. Actuellement, ce montant doit être déterminé par un règlement du gouvernement ? donc, la notion de règlement, là, qu'on retire. Selon la modification, il sera dorénavant établi par l'application d'un mécanisme d'indexation annuelle. Alors, vous comprenez, M. le Président, que, dans la dynamique, le fait qu'on introduise une disposition pour l'indexation annuelle fait en sorte que la notion de règlement bien sûr n'a plus sa place.

Alors, vous avez le nouveau libellé, M. le Président, qu'on retrouve dans l'encadré par rapport à l'article 121. Alors, vous avez également le libellé de la loi actuelle. On dit, M. le Président, que cependant il faut noter que le montant maximal n'a pas encore été déterminé par un règlement gouvernemental. Je pense qu'on y a fait référence dans nos discussions à la dernière commission, si ma mémoire est fidèle. On dit: Le pouvoir du gouvernement, instauré par la loi n° 54 de 2004, n'est en vigueur que depuis donc le 1er janvier 2005.

On dit: Pour l'instant, le montant applicable est celui que mentionne l'article 250 de cette loi n° 54 et que reprend l'article 170 du présent projet de loi. Ah! C'est ça. Et ma question, c'est: Qu'est-ce que prévoit l'article 170 de la loi?

Une voix: 13 434 $.

Mme Normandeau: Alors, voilà! C'est 13 434 $, là, étant le maximum ou le total des allocations de dépenses qui sont admissibles pour tout membre du conseil d'une municipalité. C'est le montant maximal, effectivement. Donc, voilà, M. le Président, ça veut dire que ce qu'on comprend, c'est que ce 13 434 $, qui est le montant maximal pour l'indemnité annuelle que peut recevoir un élu municipal, sera donc indexé à chaque année. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, ça va, mais j'avais une question. Lorsqu'on a eu notre dernière séance, on a parlé aussi... je vous posais des questions à l'égard du préfet, de la rémunération des préfets, et vous me disiez, à ce moment-là, qu'on allait traiter de cela, et j'ai oublié à quel

article qu'on devait le traiter. À l'article sur les maximums, sur ceux qu'on vient de voir?

Une voix: ...

n (15 h 30) n

M. Legendre: Ah! O.K. Parce que les préfets, la rémunération des préfets, à quel endroit est-ce qu'on trouve comment ça fonctionne, la rémunération des préfets? C'est ce qu'on vient de voir à 122? 120?

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Pour les minimums, on l'a vu dans un

article qu'on a étudié. Alors, pour le maximum, ce qu'on avait dit à l'époque, c'est que, le préfet, il s'agirait de voir à quel endroit il se situe dans la liste des postes qu'on a vue à l'article qu'on vient d'adopter, dans l'article 120 du projet de loi, qui crée l'article 21.1 et qui énumère huit catégories de postes.

Alors, si notre préfet de MRC est le maire d'une municipalité de moins de 50 000 habitants, par exemple, et qu'il n'est pas élu directement par les citoyens... parce que, s'il est élu directement par les citoyens, c'est le paragraphe 7° de l'article 21.1 qui s'applique à lui, et, à ce moment-là, il a un chiffre particulier comme maximum en vertu de l'article 169. Et son chiffre, pour lui, dans le cas du préfet, c'est de 65 000 $ comme maximum, en vertu de l'article 169, paragraphe 7°. Ça, c'est le montant de départ.

M. Legendre: 65 000 $.

M. Carrier (André): 65 000 $ comme maximum pour un préfet élu par les citoyens.

Mme Normandeau: Au suffrage universel.

M. Carrier (André): C'est ça. Si c'est un préfet qui a un deuxième chapeau, donc qui est déjà un maire d'une municipalité locale, là il faut trouver où se trouve sa municipalité locale dans la liste qui est là. Alors, en général, si c'est un préfet d'une municipalité donc de moins de 50 000 habitants, il va être visé par la catégorie 8, c'est-à-dire tout membre du conseil d'une municipalité autre que l'un de ceux que visent les paragraphes 1° à 7°. Alors, ça signifie, quand on va voir l'article 169, qu'il sera visé donc au paragraphe 8°.

Ça veut dire que sa rémunération maximale, c'est-à-dire à la fois de ce qu'il reçoit de la municipalité locale et de la municipalité régionale de comté, ne devra pas dépasser, comme chiffre initial, 85 585 $.

Et la règle étant qu'on fait d'abord le plein de la rémunération locale, et, si jamais, en additionnant la rémunération locale plus ce que l'on devrait recevoir d'un poste supramunicipal en vertu du règlement de rémunération de la MRC, si jamais on dépassait, par l'addition de ces deux chiffres-là, le 85 585 $, c'est la MRC qui paie moins, c'est la MRC, à ce moment-là, qui réduit le chèque de paie pour que cette personne-là respecte le plafond de 85 585 $.

M. Legendre: Mais le plafond pour le préfet est fonction de la municipalité locale de laquelle il est maire et non pas évidemment de la population totale de la MRC.

Mme Normandeau: D'abord et avant tout.

M. Carrier (André): Exactement.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires à l'article 121, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Moi, j'ai, dans mes feuilles, que l'article 122 avait été adopté. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui. Sur l'indexation, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Alors donc, nous tombons à l'article 123.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, bien l'article 123 vise à abroger le

chapitre V de la

Loi sur le traitement des élus municipaux, donc qui comprend les

article 31.6 à 32.2 inclusivement. Il s'agit du

chapitre qui donne, M. le Président, on comprendra, au gouvernement le pouvoir de prendre différents règlements pour fixer des montants qui servent à établir divers minimums et maximums de rémunération et d'indemnité. Comme on l'a vu, on a introduit une nouvelle dynamique dans l'établissement des maximums des indemnités et de la rémunération. Donc, ces dispositions-là sont nulles et non avenues dans le contexte actuel.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions?

M. Legendre: Non. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 123. Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Laval

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Prochain

article maintenant, il devient l'article 124 touchant la ville de Laval.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, on amène, vous allez le constater, plusieurs modifications à la Charte de la Ville de Laval. On introduit une série de dispositions qui permettent, entre autres, au conseil de la ville de constituer un conseil des arts. Donc, c'est à la demande bien sûr de la ville de Laval que ces dispositions ont été rédigées, sur la base des articles 26 à 39 de la Charte de la Ville de Gatineau. Donc, on s'inspire de la ville de Gatineau.

On dit que cette ville, comme celles de Montréal, Longueuil, Québec, Saguenay et Lévis... ils peuvent, en vertu de leur acte constitutif, constituer un conseil des arts. Chacun dispose d'ailleurs, à cet égard, des mêmes pouvoirs et des mêmes règlements de fonctionnement. On dit que donc cet

article 124 permet de s'harmoniser en fait aux pouvoirs qui sont déjà dévolus aux villes que je viens de vous énumérer, M. le Président.

Vous avez donc toute une série d'articles qui sont introduits, là, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 14 articles, là, pratiquement qui sont amenés, puis dans lesquels articles on balise cette nouvelle possibilité qui est offerte à la ville de Laval de constituer, sur son territoire, un conseil des arts. Donc, on fait référence, M. le Président, aux fonctions qui sont dévolues au futur conseil des arts, de quelle façon le fonds qui est lié au conseil peut être constitué, alors... enfin, bref, tout ce qu'il faut comme information, M. le Président, pour assurer une mise en place efficace de ce futur conseil des arts.

Le Président (M. Ouimet): Tout est là.

Mme Normandeau: Tout est là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. D'abord, une première question. Pourquoi est-ce que ce ne serait pas souhaitable de rendre cette possibilité possible pour toutes les municipalités? Parce que là je vois qu'on le fait au fur et à mesure qu'elles le demandent. Qu'est-ce qui fait qu'on ne veuille pas... Ça semble être... Qui va s'objecter à ce qu'on permette aux municipalités de créer un conseil des arts? Alors, pourquoi le faire un par un ou une par une?

Mme Normandeau: C'est la joie des omnibus, M. le Président, mais ce n'est pas la vraie raison. En fait, il y a peut-être deux raisons qui expliquent ça. Tout d'abord, c'est le lot souvent des plus grandes villes de se doter d'un conseil des arts, d'une part. D'autre part, Mme Lévesque me faisait remarquer, c'est très juste, que plusieurs municipalités souhaitent qu'on ne puisse pas étendre cette possibilité pour éviter qu'elles reçoivent trop de pression de la part de leur milieu, hein?

Quand, par exemple, tout le milieu de la culture est mobilisé, bien ça peut créer évidemment une pression sur le conseil municipal, aussi créer des obligations additionnelles pour les contribuables, étant entendu que, pour s'assurer du bon fonctionnement du conseil des arts, bien ça prend des moyens, ça prend du personnel, et donc ce qui n'est peut-être pas nécessairement toujours souhaité peut-être parfois par les élus, mais peut-être pas souvent... toujours par les citoyens ou l'inverse, M. le Président, ça peut être un autre cas de figure également.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si je comprends bien, les élus municipaux préfèrent à ce que ce soit le législateur qui dise non, en ne le permettant pas, qu'eux-mêmes?

Mme Normandeau: Dans certaines circonstances, c'est le cas, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que je comprends.

Mme Normandeau: Et vive la politique, hein? On le vit tous les jours d'ailleurs avec les différents jugements qui sont... par les tribunaux.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, j'allais dire: Mais, comme les gens nous écoutent en grand nombre, ils le savent que de toute façon c'est possible, là. Il n'y a pas de cachette à faire.

Mme Normandeau: Écoutez, si, demain, la municipalité X souhaitait se prévaloir d'une disposition comme celle qu'on accorde, aujourd'hui, à la Charte de la Ville de Laval, écoutez, à l'édition automne-hiver de l'omnibus qui va arriver, là, alors on pourra bien sûr le considérer à ce moment-là.

M. Legendre: O.K. Maintenant, une autre question à l'égard du dernier paragraphe des notes explicatives. Quand on dit: La compétence du conseil des arts peut s'étendre à toute municipalité ? donc autre que celle de Laval ? qui en exprime le désir par résolution et dont le territoire est situé dans un rayon de 50 km du territoire de la ville de Laval, j'aurais peut-être besoin que vous m'expliquiez un petit peu. Est-ce qu'il y a des limites à ça? Parce qu'évidemment des municipalités dans un rayon de 50 km du territoire de la ville de Laval, il y en a quelques-unes.

Alors, ce que ça dit, c'est que toutes ces municipalités-là, si elles le veulent, pourraient donc s'associer au conseil des arts de la ville de Laval, c'est un peu ça que ça dit.

Mme Normandeau: Effectivement. Puis on dit également que cependant il y a une contribution annuelle qui devra être versée par la municipalité en question qui va bénéficier des services du conseil des arts. Peut-être que Mme Lévesque pourrait nous donner plus de détails. Il y a peut-être quelques cas de figure qui se sont déjà présentés dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Bien, en fait, je ne sais pas si les cas de figure existent vraiment dans la réalité, mais cette disposition-là, on l'a aussi, là, par exemple, dans les chartes de Montréal et de Québec, donc c'est une disposition qui existe déjà.

Mme Normandeau: De précaution, on peut dire ça comme ça, finalement.

M. Legendre: Et est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): Laval est dans un rayon de 50 km de Montréal?

Mme Lévesque (Suzanne): Montréal pourrait faire

partie du conseil des arts de Laval, et vice versa.

Le Président (M. Ouimet): Et vice versa, bien oui.

Mme Normandeau: Vive la proximité!

M. Legendre: C'est parce que Blainville est dans un rayon de 50 km de Laval, là, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ah! J'ai compris. J'ai compris votre intérêt. Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: Ah! C'est intéressant, ça, c'est intéressant.

n (15 h 40) n

M. Legendre: Et donc, quand on parle, par exemple, de... Est-ce que ça se fait ailleurs? Est-ce qu'à votre connaissance cette disposition-là est utilisée ailleurs? Je ne sais pas, moi, par exemple, Longueuil, ou Saguenay, ou Lévis?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'elle existe, mais on n'est pas certain qu'elle soit utilisée, là.

M. Legendre: Oui, O.K.

Mme Normandeau: Donc, c'est dans ce sens-là que je disais, il y a quelques instants, que c'est peut-être plus un principe de précaution finalement, étant entendu que souvent on favorise les regroupements entre les municipalités et par rapport à un certain nombre de services. Nous faisons attention, on utilise le mot « regroupements » , M. le Président.

M. Legendre: Je pensais qu'on avait une déclaration choc, M. le Président.

Mme Normandeau: Malheureusement, non. Alors donc, le regroupement de services, alors ça peut être intéressant qu'il y ait des nouvelles formes de collaboration qui puissent s'instituer entre certaines municipalités...

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: ...dans le domaine de la culture et des arts.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 124. Est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 125 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, on parle toujours ici, M. le Président, on traite toujours ici de la Charte de la Ville de Laval. Alors, cet

article lui permet d'adopter... il permet à la ville d'adopter des programmes d'embellissement et d'effectuer, avec le consentement du propriétaire, des améliorations sur la propriété privée. On dit: Concernant les dépenses reliées à ces améliorations, l'article 125 prévoit qu'elles pourront être assumées en entier par la ville ou être mises à la charge du propriétaire, selon les modalités que fixera le comité exécutif. Ça, M. le Président, c'est une demande très, très pointue, j'imagine que ça répond aussi à un besoin très, très pointu qui est formulé par la ville de Laval.

Et, si vous regardez le libellé de l'article 125 par rapport aux notes que je viens de vous lire, c'est pratiquement du mot à mot, finalement.

Le Président (M. Ouimet): Je n'ai pas senti de question de la part du député de Blainville ni de commentaire.

M. Legendre: À part une erreur de frappe à 33.1.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: Ah oui! Il manque le « c » .

Une voix: Il y en a même deux.

Mme Normandeau: Alors, quel regard!

Une voix: Il y en a même deux, « embellisement » et « effetuer » .

Le Président (M. Ouimet): Oui, « embellisement » .

M. Legendre: C'est-à-dire, non, le... Ah! Bien oui, il y a deux erreurs de frappe, M. le Président. On en a vu chacun une. Parce qu'il y a « effetuer » aussi.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): « Effetuer » et « embellisement » .

Mme Normandeau: Alors là, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on apporte un amendement? Comment on fait ça, là? Non?

Une voix: Non, c'est déjà arrangé avec le secrétariat de législation.

Mme Normandeau: Ah! O.K., d'accord. Alors, nos avocats se sont déjà arrangés, M. le Président, avec le secrétaire de la législation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

Mme Normandeau: Alors, on va donner un nom à notre collègue, l'oeil de lynx, alors on va lui trouver un autre nom.

Le Président (M. Ouimet): L'oeil de lynx.

M. Legendre: C'est mieux que l'oeil au beurre noir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 125. Est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 126, maintenant.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que vous me donnez deux petites secondes, le temps de... par rapport aux amendements qui arrivent?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. Je vais suspendre les travaux quelques instants. Alors, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes saisis d'un certain nombre d'amendements que la ministre des Affaires municipales et des Régions dépose à l'instant même. Ce que j'ai compris, messieurs, mesdames de la commission parlementaire, c'est que la ministre va introduire les amendements au fur et à mesure que nous procéderons avec l'étude détaillée du projet de loi, en commençant par les amendements qui commenceraient avec l'article 126. C'est bien ça?

Mme Normandeau: En fait, 125.1, M. le Président.

Loi concernant la Ville de Chapais

Le Président (M. Ouimet): Ah! 125.1 qui sera le premier.

Mme Normandeau: Voilà, absolument. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Permettez juste de saluer, dans l'auditoire...

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): ...un conseiller de M. le maire de Montréal, M. Forget, qui a été jadis un éminent citoyen du comté de Marquette, et je ne sais pas... et il est toujours citoyen de Marquette, alors je le salue. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui. Donc, M. le Président, à l'instant même sont distribuées à l'ensemble des collègues la liste des amendements ainsi que les notes explicatives.

Donc, à ce stade-ci, M. le Président, nous souhaitons introduire, après l'article 125, l'article 125.1 qui concerne la Loi concernant la Ville de Chapais, donc. C'est un article, M. le Président, qui...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, Mme la ministre, moi, je n'ai que les notes explicatives... Ah! La pile d'amendements, elle est ici. Désolé.

Mme Normandeau: Ça va? O.K. Alors, M. le Président, cet

article concernant la ville de Chapais a pour effet de maintenir en vigueur, jusqu'au 31 décembre 2005, la disposition qui permet que l'usine de production d'électricité qui est située sur le territoire de la ville de Chapais soit assujettie à la taxe foncière municipale plutôt qu'à la taxe sur les services publics. Il faut comprendre, M. le Président, que cette disposition prévoit donc, à la ville de Chapais, de taxer l'usine de production d'électricité qui est située sur son territoire. Alors, c'est une disposition, M. le Président, qui est valide jusqu'au 31 décembre 2005.

On doit le lire comme une disposition transitoire, étant entendu que ce sujet sera certainement discuté dans le cadre de la négociation du nouveau pacte fiscal. Alors, voilà, M. le Président. Il faut que vous sachiez également que la ville de Chapais bénéficiait de cette possibilité de taxer, sur son territoire, l'usine de production d'électricité par un projet de loi privé qui a pris fin, lui, donc le 31 décembre 2004. Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vérifie avec mes collègues parlementaires. Est-ce que nous sommes tous au même rythme que la ministre? Nous essayons de l'être?

M. Legendre: On s'en rapproche. Oui. Alors là, on est rendus à l'amendement 125.1.

Mme Normandeau: À l'amendement sur Chapais.

M. Legendre: À Chapais. Bon. Oui, ça va. Je pense que c'est plutôt technique, là, ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Normandeau: Ça va. De Laval à Chapais, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 125.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi modifiant diverses dispositions

législatives concernant le domaine

municipal (2003,

chapitre 3)

Le Président (M. Ouimet): 125.1, donc adopté. Maintenant, vous avez des amendements également pour... On va disposer de 126. Alors, l'article 126, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, maintenant, nous sommes dans la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, cet

article 126 remplace l'article 13 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal par de nouveaux articles, soit les articles 13, 13.1 et 13.2. On dit que les nouveaux articles, applicables dans les cas où des obligations ont été versées par l'employeur municipal en paiement des cotisations d'équilibre en vertu de l'article 255 du

chapitre 20 des lois de 2004, viennent parfaire certaines règles qui doivent régir l'affectation des gains actuariels par l'employeur lorsque ce dernier peut décider de cette affectation en vertu d'une entente entre l'employeur et les salariés relativement à l'utilisation des gains actuariels futurs.

Alors, M. le Président, on a des précisions pour l'ensemble des articles qui sont apportés, soit 13, 13.1, 13.2, M. le Président. Ce qu'on dit à l'article 13, on dit que cet

article reprend la règle de 2003 prévoyant que, par entente, une municipalité ou un organisme municipal et une association accréditée ou une association de cadres peuvent, après le 3 juin 2003, mettre de côté la priorité appelée clause banquier que le législateur a instituée également en 2003 pour aider le monde municipal à faire face aux exceptionnels déficits actuariels ? et je pense que le mot « exceptionnels » n'est pas trop fort, M. le Président ? rencontrés par leurs régimes de retraite à prestations déterminées.

On dit également, M. le Président ? et là on a M. Couture qui est avec nous, qui pourra certainement nous instruire sur ces articles qui sont très, très pointus ? on dit également que l'article 13.1, M. le Président, vient assortir cette mesure exceptionnelle de l'article 255 du

chapitre 20 des lois de 2004, relativement au versement d'une obligation de l'employeur en paiement de cotisations d'équilibre, d'une double condition, c'est-à-dire la première condition qui oblige la municipalité ou l'organisme municipal qui se prévaut de la clause banquier à affecter en priorité les gains actuariels au rachat de l'obligation versée en vertu de l'article 255 plutôt qu'à l'acquittement des cotisations d'exercice qu'ils doivent payer, la seconde condition, M. le Président, en application d'une clause banquier, alors cette condition fait référence au fait que soit affecté en priorité au rachat de l'obligation versée en vertu de l'article 255...

Donc, cette deuxième condition devient donc opposable au contenu d'une entente conclue en vertu de l'article 13, ci-dessus mentionné, de même qu'à toute autre entente lorsque ces ententes permettent à la municipalité ou à l'organisme municipal de décider de l'affectation des gains actuariels.

n (15 h 50) n

On dit, en terminant, M. le Président, que l'article 13.2 introduit une variante dans l'utilisation des gains actuariels par une municipalité ou un organisme municipal. Il permet à une municipalité ou à un organisme municipal d'utiliser des gains actuariels dont font état les articles 12 et 13.1 pour réduire le montant d'une obligation à émettre plutôt que pour acheter des obligations déjà émises. On dit que cette affectation de ces gains actuariels sera alors assimilée à un acquittement de cotisation d'équilibre et au rachat d'une obligation prescrit par l'article 12 ou l'article 13.1. M. le Président, vous le voyez, c'est très, très technique, hein?

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Donc, s'il y a des questions, M. Couture s'empressera de nous guider, certainement.

M. Couture (Robert): J'essaierai.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je ne sais pas si M. Couture pourrait nous résumer brièvement ce qu'on cherche à faire avec l'article 126.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Couture.

M. Couture (Robert): Je pense que la meilleure façon de résumer cette technicalité-là, c'est de comprendre tout le contexte dans lequel la loi de 2003 est intervenue, le projet de loi n° 1. On sait que, depuis environ la fin de l'année 2000, l'actif des caisses de retraite a diminué de beaucoup, pratiquement fondu. Ça, c'est un phénomène qui est survenu dans tous les régimes de retraite, pas uniquement les régimes de retraite municipaux, là, mais tous les régimes de retraite à prestations déterminées.

Et, dans le secteur municipal, lorsque les évaluations municipales ont été faites, en 2001, au 31 décembre 2001 et au 31 décembre 2002, on a constaté effectivement les trous énormes qui s'étaient... qui avaient survenu, en fait.

À ce moment-là, le gouvernement a voulu aider les municipalités parce que, lorsqu'il y a un déficit actuariel à la suite d'une évaluation actuarielle, la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui gère tous ces régimes-là, oblige l'employeur à renflouer ces déficits-là sur cinq ans. Donc, ça veut dire que, lorsqu'un déficit actuariel a été constaté... même si un déficit actuariel, c'est un portrait de situation un peu virtuel, c'est qu'on imagine que tout le régime se ferme au jour de l'évaluation et que maintenant on regarde si les engagements du régime sont fournis suffisamment par l'actif du régime. Et, s'il manque des fonds, à ce moment-là, la loi oblige l'employeur à verser des cotisations d'équilibre du régime.

Dans ce cas-là, ici, comme il y avait des trous assez énormes du côté des régimes municipaux comme dans les autres de toute façon, le gouvernement, l'Assemblée nationale a voulu venir en aide aux villes, dans un premier temps, en 2003, par le projet de loi n° 1 de 2003, en permettant aux villes, qui auraient à verser des montants d'argent en cotisations d'équilibre pendant les cinq prochaines années dans un déficit quasi virtuel, d'éventuellement récupérer ces sommes versées là au cours des prochaines années, lorsque des gains actuariels surviendraient dans le régime.

Puis on s'attendait à ce qu'effectivement des gains actuariels se produisent parce que la situation de 2001-2002 était à ce point basse et à ce point non conforme à un marché normal que les villes auraient payé un gros montant d'argent qui, au redressement du marché, aurait produit des surplus actuariels. Et, si la loi prévoit que l'employeur seul paie les déficits actuariels, les conventions collectives, et là ce n'est pas la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, mais les conventions collectives prévoient que les surplus actuariels sont répartis équitablement, généralement, entre les salariés et l'employeur, donc ici la municipalité. Il se serait produit, à ce moment-là, en renflouant les déficits actuariels, que les villes auraient versé des gros montants, que les contribuables auraient été énormément taxés pour plus tard faire naître des gains actuariels au profit des salariés.

Ça fait qu'à ce moment-là l'Assemblée nationale a dit: Non, dans ce cas-là très particulier, on va permettre aux municipalités d'exercer une clause banquier, de sorte que, lorsque viendraient des gains actuariels, la ville pourrait au préalable se servir dans les gains actuariels en priorité pour renflouer, reprendre ces sommes d'argent là qu'elle a été appelée à verser pour équilibrer le régime. C'est le but de la loi de 2001, c'était l'article 12 de la loi de

L'article 13... de 2001, je dis 2001, c'est parce que c'est le projet de loi n° 1 de 2003. Excusez, là. Et l'article 13 de cette loi de 2003, du projet de loi n° 1, permettait quand même aux municipalités et aux associations syndicales de s'entendre sur autre chose que la clause banquier, de s'entendre entre elles sur la répartition des gains actuariels. C'est le but de l'article 13, et l'article 13 qu'on retrouve ici reprend ce même effet là.

Maintenant, on arrive un peu plus loin qu'aux évaluations de 2001 et de 2002, on arrive aux évaluations jusqu'en 2005. On constate que les fameux déficits actuariels n'ont pas vraiment diminué et que ça prend une autre aide aux municipalités.

C'est là que le projet de loi n° 54 de 2004 est venu, par l'article 255 ? c'est un texte qui accompagne les notes explicatives du projet de loi ? ce projet de loi là est venu permettre aux municipalités, pour acquitter ces cotisations d'équilibre, de verser des obligations municipales dans la caisse du régime, de sorte qu'au lieu de faire un paiement à partir de taxation des contribuables elles pouvaient, à ce moment-là, s'engager envers le régime par une obligation municipale.

Il y avait des caractéristiques rattachées à cette obligation-là, dont notamment la durée qui ne devait pas dépasser 10 ans. Mais le législateur a dit: Il ne faut pas non plus seulement donner le pouvoir d'émettre des obligations, mais il faut, dans la mesure du possible, racheter le plus vite possible ces obligations-là, avec d'éventuels gains actuariels. Et c'est là que la loi...

La loi nous disait à ce moment-là: Si la municipalité s'est prévalue de ce droit-là de verser des obligations en paiement de son déficit actuariel ou de ses cotisations d'équilibre, on lui donnera par contre l'obligation, lorsqu'elle recevra des gains actuariels dont elle peut disposer ? parce que, dans les gains actuariels, il y a des parties employés, il y a des parties employeur... La

partie employeur du gain actuariel devra nécessairement aller en priorité au rachat de ces obligations-là. C'est ce que vient dire l'article 13.1, là.

Et l'article 13.2 est une modalité un peu de l'utilisation des gains actuariels. Ça vient dire que, lorsqu'une municipalité aurait versé des obligations dans un régime et que des gains actuariels surviennent dans les années futures, elle pourra, plutôt que de racheter les obligations émises, de les racheter avant échéance, elle pourra également amortir des déficits actuariels postérieurs avec ces gains actuariels là. Ça, en fait, c'est une précision que l'ancien texte de 2004 et le texte de 2003 n'avaient pas vraiment apportée.

L'article 13.2, là, disons, c'est une alternative à l'utilisation des gains actuariels qu'il était nécessaire de remettre dans la loi.

M. Legendre: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça résume de façon succincte l'article 126.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'article 126. Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi concernant la consultation des

citoyens sur la réorganisation territoriale de

certaines municipalités

Le Président (M. Ouimet): 126, adopté. Maintenant, nous avons une modification qui introduit les articles 126.1 et 126.2. Mme la ministre.

n (16 heures) n

Mme Normandeau: Alors, oui, M. le Président. Donc, nous introduisons en fait un nouvel amendement; en fait, c'est deux nouveaux articles, donc articles 126.1 et 126.2. Alors, nous souhaitons insérer, après l'intitulé Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, les articles suivants: donc 126.1 qui, M. le Président, lui, introduit des nouveaux articles, donc 76.1 à 76.4. On dit que ceux-ci sont insérés dans la

section II du

chapitre III de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, c'est-à-dire celle qui traite du comité de transition, du mandataire ministériel chargé de préparer la réorganisation dans l'une ou l'autre des 11 agglomérations à la suite des scrutins référendaires tenus en juin 2004.

On dit, M. le Président, dans les explications qui suivent... pour des raisons de commodité, on dit qu'il ne sera fait mention que du comité de transition. Mais, comme on le verra dans l'étude de l'article 126.2 du projet de loi, le mandataire agissant à la place d'un tel comité est également visé. Donc, on parle du comité de transition, des comités de transition mais aussi des mandataires.

Donc, M. le Président, on dit que ces nouveaux articles, 76.1 à 76.4, ont pour objet commun de donner au comité de transition le pouvoir de conclure, au nom d'une future municipalité reconstituée, certains contrats de travail, d'approvisionnement et de services.

Alors, l'article 76.1 que nous souhaitons introduire autorise le comité de transition et même l'oblige, dans un certain cas, à conclure des contrats de travail pour engager certains hauts fonctionnaires. Alors, on parle de directeurs, on parle de greffiers ou de secrétaires-trésoriers de toute future municipalité reconstituée dont il est chargé de préparer la naissance.

On dit: L'obligation de conclure un contrat concerne l'engagement ? comme je le disais à l'instant ? d'un greffier, d'un secrétaire-trésorier, puisque la présence de ce fonctionnaire est essentielle ? on parle, M. le Président, des fonctionnaires clés ? à la mise en marche de la future municipalité, notamment en ce qui concerne la préparation, la convocation et l'ouverture de la première séance du conseil nouvellement élu.

On dit, M. le Président, que la simple faculté de conclure un contrat concerne l'engagement d'un directeur général, d'un trésorier ainsi que de tout autre haut fonctionnaire que le ministre autorise le comité à embaucher. On dit: L'engagement doit être pour une période qui se termine avant le deuxième anniversaire de la réorganisation. Il faut savoir qu'on étend l'obligation ou la période d'embauche, étant entendu que la période actuelle s'étend sur 12 mois, hein, plutôt que sur 24 mois, ce qui complique un peu les choses pour les comités de transition lorsque vient le temps d'embaucher les fonctionnaires en question.

On dit, M. le Président, pour l'article 76.2, qu'il permet au comité de transition de conclure des contrats d'approvisionnement ou de services pour que la future municipalité reconstituée ait les biens ou reçoive les services qui lui sont nécessaires dès sa naissance.

Le deuxième alinéa traite du cas où, à l'égard du territoire de la future municipalité reconstituée, il est approprié qu'un contrat d'approvisionnement ou de services soit conclu pour une période qui commence avant la réorganisation et qui se termine après celle-ci. Il s'agit d'un contrat qui doit donc être conclu au nom des deux municipalités qui auront successivement compétence sur ce territoire au cours de la période, c'est-à-dire la municipalité actuelle avant la réorganisation et la municipalité reconstituée à compter de la réorganisation.

Il s'agit également d'un contrat qui ne relève pas de l'exercice d'une compétence d'agglomération, puisque, si c'était le cas, il ne pourrait être donné au nom de la municipalité reconstituée. On dit ici, dans les notes explicatives, qu'on pense, par exemple, aux contrats pour le service de déneigement des voies de circulation qui sont situées sur le territoire de la future municipalité reconstituée et qui ne font pas

partie du réseau artériel.

On dit que le deuxième alinéa, quant à lui, offre deux possibilités quant à un tel contrat devant être conclu au nom des deux municipalités: la première est que le comité de transition se charge de conclure le contrat; la seconde est que le comité confie à la municipalité actuelle le soin de le conclure. Dans le second cas, la municipalité agit par son organe délibérant ou son fonctionnaire, qui serait compétent pour agir si le contrat était donné uniquement au nom de la municipalité actuelle pour la période antérieure à la réorganisation.

De plus, comme la municipalité agit sur demande du comité, elle n'a pas besoin de recevoir de ce dernier l'approbation prévue à l'article 88 de la loi n° 9, c'est-à-dire l'approbation que nécessite normalement toute décision des municipalités actuelles qui engendre une dépense à la charge des contribuables d'un secteur appelé à devenir le territoire d'une municipalité reconstituée.

On dit également que, pour éviter que la municipalité actuelle ne prenne le comité de transition de vitesse et ne conclue en son nom seul, pour la période antérieure à la réorganisation, un contrat que le comité estime devoir être conclu pour une période plus longue au nom de la municipalité actuelle et de la municipalité reconstituée, le troisième alinéa suspend donc le pouvoir de la municipalité actuelle de conclure le contrat en son nom seul et même son pouvoir de commencer le processus d'adjudication de ce contrat. Cette suspension n'est levée que si le comité décide de ne pas favoriser un contrat unique pour une période commençant avant la réorganisation et se terminant après celle-ci.

Le quatrième alinéa, quant à lui, prévoit, d'une part, que les règles municipales en matière d'adjudication de contrats s'appliquent dans tous les cas envisagés, y compris celui où c'est le comité de transition qui adjuge le contrat. D'autre part, cet alinéa prévoit que toute demande de soumission ainsi que tout document auquel renvoie celle-ci doivent être approuvés par le ministre avant que la demande ne soit publiée ou transmise à ses destinataires.

L'article 73.3, quant à lui, propose d'introduire... Dans la loi n° 9, on prévoit que tout contrat conclu au nom d'une municipalité reconstituée lie celle-ci. Il prévoit également qu'un contrat d'approvisionnement ou de services conclu par le comité de transition au nom de la municipalité actuelle lie cette dernière. Tout contrat peut prévoir qu'il s'applique en anticipation de la réorganisation.

Quant au dernier article, le 76.4 de la loi n° 9, alors on dit que cet

article met fin au pouvoir du comité de transition de conclure un contrat au nom d'une municipalité ainsi qu'à son pouvoir de confier cette tâche à la municipalité actuelle à compter du moment où le conseil de la future municipalité reconstituée devient fonctionnel, c'est-à-dire lorsque la majorité des membres de celui-ci a prêté serment après le scrutin de l'automne 2005. On dit: Toutefois, un processus d'adjudication commencé par le comité ou la municipalité actuelle en vue de la conclusion d'un contrat d'approvisionnement ou de services peut être continué par la municipalité reconstituée.

Donc, M. le Président, c'est des dispositions d'ordre transitoire pour faciliter le travail qui va mener à la reconstitution et à la naissance de nouvelles villes. Il est entendu que ces dispositions qui sont amenées, là, ont été formulées par... en fait, visent à répondre aux difficultés auxquelles sont confrontés un certain nombre de comités de transition. Alors, ça va pour... c'est ce qui est proposé pour l'article 126.1.

M. le Président, je pense qu'on va s'arrêter ici, puis on pourra peut-être traiter de l'article 126.2 par la suite. Parce que l'article 126.2 qui suit, M. le Président, là, modifie l'article 78.1 de la loi n° 9, alors on va plus loin que les articles 76.1 à 76.4 dont je viens de vous faire mention. Alors, en fait, il faut savoir que ? puisque je lis, là ? l'article 126.2, lui, traite du mandataire. Alors, c'est les mêmes dispositions qui s'appliquent donc mais pour les mandataires, M. le Président. Donc, je ne veux pas répéter tout ce que je vous ai dit à l'article précédent.

Il faut comprendre que les articles 126.1 et 126.2 embrassent les mêmes secteurs d'activité, si je peux m'exprimer comme ça, pour à la fois les comités de transition et les mandataires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Des questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bien, écoutez, là c'est la première fois qu'on prend connaissance de 126.1 et 126.2. Il m'apparaît, à la première lecture, que c'est assez substantiel, et je ne peux pas cacher que ça soulève des interrogations de notre côté, en commençant par celle où on dit que 126.2... Donc, si je comprends bien, 126.2, c'est... Parce que, là, on semble, à 126.1... Moi, ma compréhension à la première lecture, c'est qu'on donne beaucoup de pouvoirs, là, aux comités de transition.

Mme Normandeau: Il faut comprendre que ? puis votre réaction est normale, ça peut être effectivement... Je pense que c'est la réaction que plusieurs d'ailleurs pourraient avoir lorsqu'on en fait une première lecture, mais il faut comprendre que ce pouvoir qui est donné aux comités de transition et aux mandataires, pouvoir qui est donné aux mandataires, qui est confirmé à l'article 126.2, est donné de façon transitoire et il est encadré par le ministre. Donc, on balise cette marge de manoeuvre qu'on donne aux comités de transition.

Il est entendu que les comités de transition devront obtenir au préalable donc l'entente de la ministre par rapport, entre autres, à l'adjudication de certains contrats, pour certains contrats d'approvisionnement ou de services. Alors, on veut être le plus facilitant possible pour la mise en place des nouvelles villes.

Peut-être que Mme Lévesque pourrait nous préciser ce qu'elle vient de me glisser à l'oreille, ça pourrait peut-être... certainement rassurer et conforter notre collègue de Blainville, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Je disais simplement que, dans le cadre de la loi n° 170, les comités de transition qui ont préparé les fusions des grandes villes avaient ce même genre de pouvoirs là. Ils avaient le même pouvoir d'embauche pour les principaux fonctionnaires. Et même qu'ils allaient plus loin parce que ça pouvait aller jusqu'à cinq ans, et là on limite à deux ans le pouvoir. Ils avaient aussi les pouvoirs de conclure des contrats d'approvisionnement et de services au nom des futures municipalités fusionnées. Donc, on reprend un peu en les balisant davantage les pouvoirs que les comités de transition avaient dans le cadre de la loi n° 170.

M. Legendre: On avait nettement une préférence pour 170.

Mme Normandeau: ...nettement une préférence pour 9 et 75, M. le Président.

M. Legendre: Voilà nos divergences. Mais, pour revenir aux mandataires, pourquoi est-ce qu'on... Parce que, là, bon, on semble accorder, je pense, quand même beaucoup de pouvoirs aux comités de transition, mais là, à 126.2, on prend la peine de dire: Bien, ces pouvoirs-là, dans le fond ils sont accordés non seulement au comité de transition, mais spécifiquement au mandataire lui-même. Pourquoi?

n (16 h 10) n

Mme Normandeau: ...mais également, également aux mandataires, là, évidemment, étant entendu qu'ils ont aussi du travail, un travail à faire pour assurer le succès de la naissance des nouvelles villes. Alors, on veut s'assurer qu'ils aient toute... autant les mandataires que les membres des comités de transition, toute la latitude nécessaire et voulue pour atteindre l'objectif qu'on s'est fixé.

M. Legendre: Mais, dans la vraie vie, c'est le mandataire, là, qui va opérer, qui va gérer, qui va... Ce n'est plus le comité de transition, là, c'est carrément le mandataire qui va agir, là, dans l'intérim.

Mme Normandeau: M. le Président, Je pense que, pour le bénéfice de notre compréhension mutuelle, Mme Lévesque va apporter une définition, une distinction entre les comités, les membres du comité de transition et les mandataires, parce qu'il y a une différence entre les deux.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, comme vous savez, les comités de transition ont été formés pour reconstituer des municipalités dans les plus grandes villes ou les villes où le cas était un peu plus compliqué comme La Tuque, par exemple, qui était une ville MRC, et les plus grandes villes comme Montréal, Longueuil, Québec. Dans les plus petits cas, on a nommé un mandataire parce qu'on croyait qu'une seule personne était suffisante pour faire la job en question étant donné que, dans certains cas, c'était...

Une voix: ...

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, pour Sherrington, par exemple, où on a seulement un petit canton qui se sépare du reste, donc ça ne valait pas la peine de nommer tout un comité de transition avec cinq, six personnes dedans. Donc, à ce moment-là, il y a un mandataire qui a été nommé par le ministre pour aller préparer, là, la future municipalité sur le terrain. Donc, les pouvoirs qu'on donne au mandataire pour ces plus petits cas sont exactement les mêmes que les pouvoirs qu'on donne au comité de transition pour les plus gros cas, pour les cas de plus grosses villes.

M. Legendre: Alors, il ne s'agit pas donc de donner les pouvoirs au mandataire du comité de transition quand il y a un comité de transition plus large.

Mme Normandeau: En fait, on comprend que, compte tenu de la nature et de l'ampleur de la tâche à effectuer, on a choisi donc d'aménager soit, dans certaines circonstances, le comité de transition... d'aménager un comité de transition ou encore un mandataire, là. Alors, on me donnait d'autres exemples. Pour Sherrington, par exemple, c'est un petit milieu. Si on compare le coefficient de difficulté pour Sherrington versus Montréal, là, on comprend bien que c'est très différent, là, alors d'où le fait d'avoir un mandataire pour Sherrington et un comité de transition pour Montréal.

M. Legendre: Je regarde à nouveau, là, les notes explicatives de 126.2, alors ce que l'on dit, c'est que les pouvoirs et obligations, là, donnés au comité de transition soient donnés au mandataire que le ministre a nommé pour tenir lieu du comité de transition à l'égard de certaines des agglomérations. Alors, ça s'applique uniquement au mandataire quand c'est une personne unique, là, une personne seule. C'est bien ça? Mais évidemment toutes ces dispositions, là, qui nous arrivent dans l'omnibus en amendement, comment se fait-il qu'on ne retrouvait pas ça dans ni...

Je ne sais pas si on aurait dû les retrouver dans la loi... en fait, dans la 75, effectivement. Qu'est-ce qui fait que, là, on se retrouve dans une situation où on doit ajouter ces dispositions-là qui encore une fois, là, au premier coup d'oeil apparaissent assez substantielles, là?

Mme Normandeau: Bien, en fait, j'aurais envie de dire ceci, c'est qu'à l'usage, parce que, là, les comités de transition sont à l'oeuvre depuis un certain nombre de mois, à l'usage, on s'est rendu compte qu'il y a des modifications qui doivent être apportées pour leur donner évidemment, là, suffisamment de marge de manoeuvre pour bien effectuer leur travail. Les membres de certains comités de transition se sont butés à un certain nombre d'obstacles et de difficultés qu'on vient ici, par les amendements qui sont proposés, qu'on vient tenter... ou qu'on tente de corriger. Alors, c'est une réponse aux demandes qui nous sont formulées par les membres du comité de transition.

Prenons le cas de figure auquel je faisais référence tout à l'heure. Par exemple, l'embauche d'un directeur général, d'un greffier ou d'un secrétaire-trésorier, dans la loi n° 75, on prévoyait une disposition pour... on pouvait... 12 mois, donc on pouvait l'embaucher pour une période de 12 mois. Il s'avère que les membres... certains comités de transition ont dit: Écoutez, c'est pratiquement impossible de trouver quelqu'un. On offre un travail à quelqu'un pour 12 mois, on nous demande des garanties plus grandes que... plus longues que 12 mois.

Alors, on a essayé de l'étendre à 24 mois, ce qui est encore beaucoup moins long que... Comme Mme Lévesque le disait tout à l'heure, la loi n° 70 prévoyait, elle, cinq ans.

Parce que l'autre préoccupation que nous avons eue lorsque nous avons rédigé les amendements qui vous sont proposés, c'est d'avoir une espèce de zone de compromis qui fait en sorte que... pour donner de la latitude au nouveau conseil municipal, à la nouvelle ville qui va émerger par rapport au directeur général, au greffier, au secrétaire-trésorier qui auraient été choisis par le comité de transition. Alors, là, le conseil aura une certaine latitude, contrairement à la loi n° 70 qui donnait cinq ans.

Alors, là, cinq ans, un nouveau conseil municipal peut dire: Bien, écoutez, vous ne me donnez pas de latitude par rapport au directeur qui est là, alors que, là, on lui en donne parce qu'on dit: Écoutez, ce sera 24 mois maximum, étant entendu que, s'il convient, s'il fait l'affaire du nouveau conseil municipal, bien là on comprend qu'il va peut-être rester, mais, si ça ne convient pas, bien là le nouveau conseil municipal aura une certaine latitude, là.

M. Legendre: Mais je comprends, M. le Président, que, là, le comité de transition doit donc pouvoir engager le directeur général de la nouvelle ville reconstituée, et ça, va pouvoir le faire avant, par exemple, que les élections aient lieu, en novembre, en fonction que la nouvelle municipalité soit opérationnelle à compter du 1er janvier. Et donc ce directeur général là, ce que vous nous dites, c'est qu'il sera engagé au maximum jusqu'en janvier 2008, mais...

Mme Normandeau: Oui. Oui, 24 mois maximum, parce qu'évidemment il faut comprendre... Si vous regardez les notes explicatives, là, on dit que... on parle de fonctionnaire essentiel, là, de fonctionnaire clé à la naissance de la nouvelle municipalité, parce qu'on dit que ce fonctionnaire est essentiel à la mise en place de la future municipalité, notamment en ce qui concerne la préparation, la convocation et l'ouverture de la première séance du conseil nouvellement élu. Écoutez, là, il y a du travail à faire, là, d'ici le 1er janvier 2006.

Alors, dans ces conditions-là, là, on essaie de créer les meilleures conditions pour nous permettre d'assurer la mise en oeuvre de ces nouvelles villes avec succès.

Et, pour ce qui est de l'adjudication de certains contrats d'approvisionnement ou de services, c'est évident qu'on le balise, là. Ça prend l'autorisation du ministre, là, on ne peut pas faire ça n'importe comment.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, M. le Président, est-ce que... Parce que, bon, effectivement, Mme la ministre a dit, tout à l'heure, que c'était à l'usage, là, qu'on s'apercevait qu'on devait arriver avec ces dispositions. Sans le dire méchamment, est-ce que ça pourrait être aussi à cause, là, du retard que les choses prennent qu'on est obligé d'avoir des dispositions nouvelles qui n'avaient pas été prévues, là?

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas de retard, parce que les membres des comités de transition sont à l'oeuvre actuellement. Je vous ai dit, en commission parlementaire, que le comité de transition de Longueuil a déposé son rapport. Écoutez, là, c'est colossal comme travail, là. Je prends juste le comité de transition de Montréal, tout ce qu'ils ont fait comme travail, là, ils ont encore du boulot à abattre, étant entendu qu'ils veulent embrasser le maximum de réalités, s'assurer qu'on règle le maximum de problèmes pour que le gouvernement ait tout ce dont il a besoin pour adopter les décrets de constitution.

Alors, écoutez, nous, on a un objectif, c'est le 1er janvier 2006... c'est assurer la mise en place des nouvelles villes, et, pour ça, évidemment on se donne toutes les chances finalement pour y arriver, là. Alors, je pense que, M. le Président, il faut être prudent, là, par rapport au fait qu'on... On serait peut-être tenté de conclure qu'il y a du retard, mais au contraire, là, on est en train de mettre tout ce qu'il faut en place pour justement arriver à atteindre cet objectif-là qu'on s'est fixé.

n (16 h 20) n

M. Legendre: M. le Président, à l'article 76.2, enfin... Je regarde les notes explicatives de la deuxième page, là, l'avant-dernier paragraphe, et je le recite, là, parce que je vais avoir besoin d'explications sur ce paragraphe. Quand on dit: Pour éviter que la municipalité actuelle ne prenne le comité de transition de vitesse et ne conclue en son nom seul, pour la période antérieure à la réorganisation, un contrat que le comité estime devoir être conclu pour une période plus longue au nom de la municipalité actuelle et de la municipalité reconstituée, et on dit: Le troisième alinéa...

Bien, ça, c'est important, on dit: Le troisième alinéa suspend le pouvoir de la municipalité actuelle de conclure le contrat en son nom seul. Ça veut dire que, quand je lis ça, là, il me semble qu'on met un comité de transition en position de juge non seulement favorable à la municipalité qui va se reconstituer, mais défavorable à la municipalité actuelle, là. Je trouve ça surprenant, là, comme texte où on dit que la municipalité actuelle voudrait prendre de vitesse le comité de transition et que, là, on nous dit: Le comité, pour la période antérieure... Comment on le dit par la suite?

Un contrat que le comité estime devoir être conclu pour une période plus longue au nom de la municipalité actuelle et de la municipalité reconstituée. Alors donc, on vient de dire que c'est au nom de la municipalité actuelle et de la municipalité reconstituée, donc dans l'intérêt des deux, et là on dit: Le troisième alinéa suspend le pouvoir de la municipalité actuelle. Alors, c'est comme si on subordonnait la municipalité actuelle au comité de transition. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, il faut comprendre qu'il s'agit ici de compétences, de toutes les compétences dites de proximité, d'une part. D'autre part, le comité de transition, lui, son travail, c'est de s'assurer que les décisions qui sont prises nous permettent non seulement de mener à bon port les nouvelles villes, mais de s'assurer que la vie continue entre le moment où ces nouvelles villes sont créées et l'adoption, là, donc... et à partir d'aujourd'hui, finalement, là.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je comprends la réaction de notre collègue, mais on pourra peut-être lui donner l'exemple de l'entretien du réseau routier. Et, par exemple, si un comité de transition dit: Il faut conclure un contrat jusqu'en avril 2006, par exemple, pour s'assurer que le travail se fait, alors que la ville actuelle, la municipalité actuelle dit: Non, non, ce n'est pas... c'est, par exemple, jusqu'au 31 décembre 2005 qu'on souhaite, nous, conclure le contrat, bien là qu'est-ce qui se passe à partir du 1er janvier 2006?

Alors, là, dans ce sens-là, le comité de transition, lui, il s'érige au-dessus, là, des intérêts ? c'est de dire ça comme ça ? des intérêts de la municipalité actuelle versus la municipalité reconstituée, et essaie de protéger l'intérêt des citoyens, et de s'assurer que la vie continue, là, puis que les citoyens ne sont pas pris en otages finalement dans une dynamique qui pourrait être effectivement préjudiciable, là, aux citoyens.

Je pense que l'exemple du déneigement, M. le Président, c'est le meilleur exemple qu'on peut trouver parce que c'est une compétence de proximité, puis évidemment, là, la neige, ça n'arrête pas le 31 décembre, malheureusement pour plusieurs, ça continue. Donc, 1er janvier jusqu'en avril, bon, bien, il se passe quoi, là?

M. Legendre: Bien, vous me...

Mme Normandeau: Je veux rassurer notre collègue, hein, parce qu'il n'y a pas d'astuce là-dedans, là, il n'y a pas de... le gouvernement n'essaie pas, là, de vous en passer une petite vite, là. Je veux juste vous rassurer là-dessus, là. C'est parce qu'on essaie d'être le plus pragmatique possible. C'est vraiment, là...

Et puis, moi-même, comme ministre, là, écoutez, je vais m'assurer qu'on ne crée pas, là... il n'est pas question de créer des superstructures avec les comités de transition, là, et puis d'abdiquer la souveraineté des conseils des municipalités actuelles, ou des municipalités reconstituées, ou des futures municipalités reconstituées au conseil d'agglomération. Ce n'est pas ça, là, il faut le voir comme des dispositions transitoires.

M. Legendre: Je comprends, Mme la ministre, mais ce n'était pas ni dans la loi n° 75, ce n'était pas initialement dans l'omnibus qu'on a sous les yeux, et là ça arrive maintenant. Et c'est...

Mme Normandeau: Tout est perfectible, cher collègue, là.

M. Legendre: Pardon?

Mme Normandeau: Tout est perfectible, là...

M. Legendre: Oui, je comprends, mais c'est...

Mme Normandeau: ...puis, dans un souci de transparence, on vous présente les amendements en bloc. Alors, je comprends que vous avez des interrogations, puis, écoutez, prenons le temps d'en discuter, prenons le temps de faire le tour de l'ensemble de la question, je pense que c'est tout à fait légitime de votre part. Mais, je vous le dis, on le fait dans un contexte de très grande transparence. Si vous avez besoin de précisions additionnelles de la part de l'ensemble des avocats qui nous accompagnent, évidemment il n'y a aucun problème de ce côté-là. Mais on a vraiment voulu dans le fond créer le meilleur environnement possible, là.

M. Legendre: Parce que vous parliez, tout à l'heure, que la vie continue, et je me permettrais de dire qu'on pourrait faire confiance aux municipalités actuelles, là, qui vont s'assurer bien sûr que la vie continue. Là, quand on prend connaissance de ce texte-là, on semble donner beaucoup de pouvoirs au comité de transition qui, lui, n'est pas élu, et alors qu'il y a déjà des élus qui sont là des municipalités actuelles, il y aura de nouveaux élus en date du 6 novembre, mais ceux qui vont prendre les décisions, c'est des gens qui ont été nommés.

Mme Normandeau: Mais c'est justement pour cette raison que le pouvoir de procéder à l'adjudication de certains contrats dans certains types de services doit être validé et accepté par celle qui vous parle. Il n'y a aucun contrat qui peut être accordé sans avoir obtenu au préalable l'autorisation de la ministre. Alors, il y a un contrôle bien sûr qui s'exerce, là, et...

Le Président (M. Ouimet): Dans le fond, Mme la ministre, vous avez un droit de veto sur toute décision.

Mme Normandeau: Tout à fait. Le droit de vie ou de mort, M. le Président, par rapport à la nature des contrats que pourrait choisir de donner un comité de transition. Puis on comprend, parce que, moi-même, comme ministre, il faut défendre ça aussi auprès des municipalités actuelles, et alors il faut vraiment être bien équipé, là, éviter dans le fond des messages... de poser des gestes qui pourraient être mal interprétés par rapport aux membres des conseils municipaux actuels.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça fait le tour des questions, commentaires?

M. Legendre: Ça fait le tour...

Le Président (M. Ouimet): Je constate votre malaise comme vous l'exprimez, là.

M. Legendre: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): J'imagine...

M. Legendre: Vous le constaterez encore plus au niveau du vote.

Le Président (M. Ouimet): ...c'est ça, je m'apprêtais à dire, là: Vous avez le choix également de voter contre, comme vous le savez fort bien. Alors, je vais donc mettre aux voix l'amendement introduisant les articles 126.1 et 126.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Bien. Alors, nous procédons à étudier l'article 127 maintenant, à moins qu'il y ait un autre amendement. Oui, il y a un amendement à 127.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, donc nous avons un amendement à 127. Alors, c'est un amendement, M. le Président, qui est qualifié de formel, là, c'est un amendement de concordance avec l'introduction des nouveaux articles dont on vient de discuter, soit 126.1 et 126.2. N'étant plus le premier

article du projet de loi à modifier à la loi n° 9, l'article 127 n'a plus besoin de mentionner le nom et la citation alphanumérique de cette loi. Alors, M. le Président, c'est vraiment très technique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'amendement technique, ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire que, vu que ça fait référence à 126.1, 126.2...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'est en concordance.

M. Legendre: ...notre incroyable souci de cohérence va nous appeler à être sur division.

Le Président (M. Ouimet): Aucun problème. Alors, je mets donc aux voix l'amendement à l'article 127. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Nous revenons maintenant sur le fond de l'article 127. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, l'article 127 est toujours un

article qui concerne la

loi sur la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. On dit, dans la loi n° 9, M. le Président, que le gouvernement s'est engagé à rembourser les frais relatifs à la signature des registres devant conduire, le cas échéant, à la tenue de référendums sur l'avenir des municipalités. Le gouvernement a pris, en mars 2004, un règlement sur le tarif des rémunérations et des allocations de dépenses payables lors de la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale municipale.

On dit que ce règlement prévoit notamment un tarif des rémunérations et des allocations qu'ont droit de recevoir les personnes qui exercent des fonctions lors du processus d'enregistrement et que le gouvernement s'engage à rembourser aux municipalités. On dit que certaines municipalités ont adopté un règlement fixant un tarif plus élevé que ce qui est prévu au règlement du gouvernement. Ces municipalités, prétextant une imprécision de la loi n° 9, demandent que le gouvernement leur rembourse entièrement les sommes qu'elles ont versées conformément au tarif ainsi fixé.

On dit que l'article 127 du projet de loi propose donc une modification de la loi n° 9 afin d'indiquer de façon non équivoque que le remboursement serait effectué uniquement en fonction du tarif prévu dans le règlement que le gouvernement a pris.

Alors, si vous regardez l'encadré, le nouveau libellé de l'article 69 de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, alors on fait référence, M. le Président, effectivement... on balise le remboursement qui sera fait dans certaines circonstances. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Legendre: Alors, si je comprends bien, M. le Président, on ne donne pas raison aux municipalités qui prétextaient une imprécision, là.

Mme Normandeau: Exactement. C'est ça.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, Mme Lévesque nous dit que c'étaient les... il n'y en avait pas beaucoup, là, on parle de Gatineau puis quelques autres, deux ou trois petits cas, là. Donc, il n'y avait pas de vague de fond, là, par rapport à la disposition qui est apportée ici. Donc, c'est vraiment un amendement, M. le Président, je pense, qui doit se lire comme une précision par rapport à la prétention de certaines municipalités.

M. Legendre: Mais par ailleurs les municipalités se sont basées sur ce qu'ils voyaient dans la loi n° 9, et c'est en fonction de cela qu'ils ont réclamé des remboursements si je comprends bien. Et là on vient leur dire: Non, vous n'aviez pas raison en apportant un amendement de façon rétroactive. Non?

n (16 h 30) n

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, il faut savoir qu'on le fait par souci d'équité par rapport aux autres municipalités qui se sont pliées ? je vais dire ça comme ça, M. le Président ? à la règle qui a été édictée par le gouvernement au moment où la loi n° 9, elle, a été adoptée. Alors, dans ces conditions-là, je pense que notre collègue comprendra bien que c'est difficile pour nous dans le fond, compte tenu que la très grande majorité des municipalités ont bien compris, là, les conditions dans lesquelles le remboursement était prévu... donc, c'est difficile de revenir en arrière.

M. Legendre: Mais dans le fond on ne dit pas aux... la réponse qu'on aurait pu donner aux municipalités, c'est que vous interprétez mal la loi n° 9. Là, ce n'est pas ça qu'on fait, on la change de façon rétroactive. Non?

Mme Normandeau: On le précise. C'est ça, Mme Andrée qui est avec nous? Voilà. En fait, M. le Président, tout est perfectible, là. Alors, écoutez, là, c'est dans cet esprit-là que s'inscrit l'amendement qui est proposé ici. Il faut comprendre qu'on n'a pas, il n'y a pas... Comme je disais tantôt, il n'y a pas de vague de fond, là, de la part du monde municipal qui décrie les conditions dans lesquelles s'est fait le remboursement. Au contraire, il y a eu quelques cas marginaux, et puis là, écoutez, on vient préciser par cet amendement qui est proposé, là.

M. Legendre: En fait, le but de ma question: Est-ce qu'on précise pour l'avenir ou on précise pour répondre au passé?

Mme Normandeau: Le passé.

M. Legendre: Bien, parce que, là, déjà, on a probablement répondu aux municipalités qu'ils n'auraient pas le droit à cela.

Mme Normandeau: On précise pour le passé, M. le Président, parce que la consultation, elle a eu lieu, là.

Le Président (M. Ouimet): Et, Mme la ministre, c'était trois sur 42 qui prétendaient...

Mme Normandeau: Effectivement, c'est ce qu'on nous confirme.

Le Président (M. Ouimet): Trois sur 42.

Mme Normandeau: Bien, c'est important, là. Donc, il n'y a pas de levée de boucliers, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors donc, je vais mettre aux voix l'article 127 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Amendement maintenant introduisant un nouvel

article 127.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, un autre amendement, toujours concernant la

loi sur la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Alors, cet

article donc fait référence à l'article 84 de cette loi et prévoit qu'une municipalité reconstituée doit rembourser au gouvernement les sommes qu'il a engagées relativement à l'exécution du mandat du comité de transition, pardon, ou du mandataire compétent à l'égard de cette agglomération.

On dit: Lorsqu'une dépense du comité de transition concerne plusieurs municipalités reconstituées, le deuxième alinéa de cette loi prévoit que les sommes à rembourser sont réparties entre ces municipalités en fonction de la richesse foncière uniformisée pour le premier exercice financier où elles existent. Il pourrait arriver que certaines dépenses effectuées par un comité de transition le soient au bénéfice exclusif d'une seule municipalité ou du moins qu'il soit possible d'identifier les sommes dépensées pour chacune des municipalités concernées par la dépense.

C'est le cas notamment pour le coût des élections dans chacune des municipalités. Dans ces cas, il serait préférable d'imputer à chaque municipalité la portion réelle de la dépense effectuée à son égard. Je pense, c'est le gros bon sens qui parle, M. le Président.

Donc, l'amendement proposé vise à prévoir que seules les dépenses qui ne peuvent être clairement identifiées au bénéfice d'une municipalité reconstituée doivent être réparties entre les municipalités en fonction de leur richesse foncière uniformisée.

Alors, vous avez le libellé de cet amendement, M. le Président, qui est apporté.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Peut-être juste une explication. À la fin, là, des notes explicatives: L'amendement proposé vise à prévoir que seules les dépenses qui ne peuvent être clairement identifiées au bénéfice d'une municipalité reconstituée doivent être réparties entre les municipalités en fonction de leur richesse... Bon. Est-ce qu'on peut nous donner peut-être des exemples ou quelles sont les dépenses qui ne peuvent être clairement identifiées au bénéfice d'une municipalité reconstituée? Est-ce que ce n'est pas facilement départageable ou il y a des cas...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Il y a des cas où ce n'est pas facilement départageable. Par exemple, si on prend le salaire des membres des comités de transition ou les dépenses d'administration générale des comités de transition, ça bénéficie à toutes les municipalités, toutes les futures municipalités reconstituées, et c'est très difficile d'identifier le bénéfice exact de chacune.

Donc, c'est un cas où les dépenses seraient réparties en fonction de la richesse foncière uniformisée, alors qu'au contraire le cas des élections, par exemple, l'organisation des élections dans chaque secteur, là on a clairement des dépenses identifiables par secteur. À ce moment-là, ce seraient les dépenses réelles par secteur qui seraient remboursées par la future municipalité.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 127.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous passons donc maintenant à l'article 128. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet

article 128 introduit un

article 184.1 dans la Loi concernant la consultation des citoyens. Alors, on dit: Plus particulièrement dans la

section relative au partage des coûts liés à l'application de cette loi, ce nouvel

article confirme le pouvoir d'une municipalité d'imposer une taxe spéciale, annuellement ou pour plusieurs années, à l'occasion d'un emprunt pour financer certains coûts qui lui sont imputés parmi ceux qu'entraîne l'application de la loi n° 9.

On dit: Cette taxe est basée sur la valeur imposable des immeubles situés soit sur l'ensemble du territoire municipal soit dans le seul secteur devant assumer le fardeau financier visé. La taxe qui peut être imposée sur tous les immeubles du territoire municipal est celle qu'une municipalité reconstituée utilise pour financer l'un ou l'autre des remboursements exigés d'elle.

Il peut s'agir du remboursement à la municipalité centrale ou au gouvernement des dépenses que cette dernière ou le Directeur général des élections ont faites pour l'organisation et la tenue du scrutin référendaire dont les résultats positifs ont amené la reconstitution de la municipalité débitrice. Il peut également s'agir du remboursement au gouvernement des dépenses que celui-ci a faites relativement aux travaux du comité de transition ou du mandataire chargé de préparer la constitution.

On dit également, là, que la taxe qui peut être imposée sur les immeubles imposables d'un secteur donné du territoire municipal est celle que la municipalité centrale utilise pour financer soit les dépenses qu'elle a faites pour l'organisation et la tenue du scrutin référendaire dont les résultats ont été négatifs soit le remboursement au gouvernement des dépenses faites par le Directeur général des élections pour le même objet. Chaque secteur dans lequel a été tenu un tel scrutin fait l'objet d'une taxe distincte.

Alors, nous avons avec nous, M. le Président, notre spécialiste de la fiscalité municipale. Alors, dans le fond, là, on prévoit... Vous le constatez, là, c'est vraiment une mécanique, là, l'annonce d'une mécanique concernant, M. le Président, la possibilité ou la façon pour une municipalité d'honorer ses engagements par rapport aux coûts qu'a entraînés l'application de la loi n° 9 sur son territoire ou une

partie de son territoire. On dit également qu'elle fait référence au pouvoir d'imposer une taxe spéciale pour la municipalité pour honorer lesdits engagements.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'article 128?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Peut-être nous donner plus d'explications concernant, là, cette affirmation, lorsqu'on dit: Ce nouvel

article confirme le pouvoir d'une municipalité d'imposer une taxe spéciale, annuellement ou pour plusieurs années, à l'occasion d'un emprunt pour financer certains coûts qui lui sont imputés parmi ceux qu'entraîne l'application de la loi n° 9. Est-ce qu'on peut nous expliquer, là, à quoi on fait référence quand on dit ça: pour financer certains coûts qui lui sont imputés parmi ceux qu'entraîne l'application de la loi n° 9?

Mme Normandeau: ...peut-être...

Une voix: M. Carrier.

Mme Normandeau: M. Carrier, pardon.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Comme il est dit dans l'explication, il y a deux genres de remboursements qui peuvent être faits. Dans le cas d'une municipalité reconstituée, si c'est bien là votre question, alors ça signifie donc que le scrutin référendaire a eu des résultats positifs. Alors, il y a deux genres de dépenses, à ce moment-là, qui vont devoir être remboursées par la nouvelle municipalité, parce qu'elle existera, au gouvernement. Ce sera d'abord et avant tout les dépenses du scrutin référendaire.

Donc, ce sont des dépenses qui ont été faites, d'abord et avant tout, par le Directeur général des élections. Et la deuxième chose, c'est les dépenses du comité de transition ou du mandataire qui sont imputables à cette municipalité reconstituée là.

M. Legendre: Alors, ce sont les deux seules dépenses, là, auxquelles on fait référence, pour lesquelles la municipalité pourra imposer une taxe spéciale, mais il n'y a pas nécessairement, là... C'est un pouvoir qu'on lui donne, mais il n'y a pas nécessairement une taxe spéciale, parce que... Est-ce que les coûts en question ont... On parle de quelle envergure, là? Est-ce que ça nécessite en général une taxe spéciale ou si ça peut...

Mme Normandeau: Pas nécessairement. Au total, si ma mémoire m'est fidèle, on a, pour 2004-2005, 2005-2006, là, 17 millions pour l'ensemble des coûts dévolus aux comités de transition, puis je vous fais le parallèle...

M. Legendre: 17?

Mme Normandeau: 17 millions. Et on a sorti la différence avec tout le travail qui a été effectué lors des regroupements de 2000, M. le Président, et, si ma mémoire m'est fidèle encore, on parlait de 42 millions à l'époque que ça a coûté pour regrouper les villes à l'époque. Mais c'est important peut-être de faire la distinction, et je peux vous assurer, M. le Président, entre autres pour avoir parlé au président du comité de transition des Îles-de-la-Madeleine, les membres des comités de transition font très attention et tiennent compte de la capacité de payer justement des contribuables, là.

n (16 h 40) n

Alors, on pourrait peut-être vous donner, là, les informations, là ? je ne les ai pas avec moi ? mais par comité de transition, là, quels sont les montants, les budgets dévolus à chacun des comités de transition, si vous avez un intérêt pour la chose. Oui, vous avez un intérêt pour la chose. Alors, on pourrait peut-être vous revenir avec l'information. Alors, on comprend bien que c'est le comité de Montréal qui a le gros budget, là. Mais ça on pourra vous fournir ça dans quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Je veux simplement dire qu'effectivement ça coûte plus cher pour construire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'article 128, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Loi modifiant diverses dispositions

législatives concernant le domaine

municipal (2004,

chapitre 20)

Le Président (M. Ouimet): Sur division. Alors, l'amendement introduisant un nouvel article, 128.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc...

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, depuis l'entrée en vigueur des lois... En fait, donnez-moi deux petites secondes, M. le Président.

Une voix: ...chapitre 20 des lois de 2004.

Mme Normandeau: Ah bon! Alors, il me manquait un petit mot, là, on dit: Depuis l'entrée en vigueur du

chapitre 20 des lois de 2004, une municipalité locale peut faire du contingentement d'élevage porcin sur son territoire. On l'a vu, M. le Président, entre autres, avec la loi n° 54. Cependant, l'article 237 de cette loi suspendait cette faculté jusqu'à l'entrée en vigueur notamment d'un règlement de contrôle intérimaire, donc un fameux RCI de la MRC où se trouve le territoire de cette municipalité locale.

On dit que, dès lors qu'un RCI entre en vigueur, peu importe que ce RCI contient ou non des mesures de contingentement d'élevage porcin, certains pouvaient prétendre à la levée du moratoire sur l'exercice local du pouvoir de contingentement. Pour contrer ce qui serait une interprétation abusive de l'article 237, il est suggéré de reprendre une formulation semblable à celle de l'article 38 du

chapitre 35 des lois de 2001 visant une mesure transitoire au même effet de moratoire que l'article 237.

On dit que l'amendement qui vous est proposé vise à mentionner expressément que, dans le cas de l'entrée en vigueur d'un RCI de la MRC concernée, une municipalité locale ne peut se prévaloir du pouvoir du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que si ce RCI comporte des normes découlant de l'exercice du pouvoir de réglementer prévu à ce paragraphe applicable sur son territoire.

Bonjour. J'ai un autre spécialiste en la matière, M. le Président, qui est à mes côtés. Vous avez posé des questions sur ce que contient effectivement le paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la LAU. Je ne sais pas si on l'a avec nous, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais effectivement ça pourrait être très intéressant d'aller voir ce qui se passe de ce côté-là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah bon! Alors, on me dit que c'est l'article général de la LAU qui fait référence au contingentement. Alors, je peux peut-être vous le lire, M. le Président, parce que ça peut être très instructif pour notre compréhension.

On dit: « Sans restreindre la portée des autres paragraphes, prévoir, par zone, le nombre maximal d'endroits destinés à des usages identiques ou similaires, y compris dans un même immeuble, la distance minimale qui doit séparer ? hein, les distances séparatrices, donc on parle des distances minimales ? de tels endroits ou la superficie maximale de plancher ou de terrain qui peut être destinée à de tels usages, une règle ainsi prévue ne pouvant toutefois viser, en ce qui concerne les activités agricoles au sens de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles dans une zone agricole établie en vertu de cette loi, que les élevages porcins. »

Donc, on balise finalement, M. le Président, le pouvoir de contingentement qui est possible pour une municipalité. Donc, ce qu'on veut finalement, M. le Président, c'est, si vous me permettez, s'assurer du respect de l'esprit dans lequel le législateur a rédigé les dispositions auxquelles on fait référence, qui sont contenues, entre autres, dans la loi n° 54.

M. Legendre: Bien, c'est un petit peu ça, M. le Président, qu'est-ce qui fait qu'on doive arriver avec cet amendement à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Bien, vous savez que la loi n° 54, là, est en vigueur actuellement. Depuis le 7 juin dernier, on a levé le moratoire sur la production porcine. Plusieurs MRC au Québec ont donné avis de motion, sont en processus d'adoption de leur règlement de contrôle intérimaire. Alors, ce qu'on souhaite par cet amendement, d'ailleurs qui a fait l'objet d'une consultation avec le MAPAQ...

Le MAPAQ est d'accord avec l'amendement qui est proposé, donc ce qu'on souhaite vraiment, là, c'est de créer... d'éviter finalement que certaines municipalités soient tentées de contourner les dispositions qui sont contenues dans la loi n° 54. Parce que vous savez que l'élevage porcin, ça suscite toujours un certain nombre de réactions, hein, dans le milieu, alors on veut vraiment s'assurer qu'il n'y ait pas d'échappatoire possible, là, finalement pour le monde municipal.

M. Legendre: Et c'est pour ça essentiellement, là, l'explication que vous me donnez, Mme la ministre, c'est ce qu'on retrouve, là, dans les notes explicatives quand on dit que certains pouvaient prétendre à la levée du moratoire sur l'exercice local du pouvoir de contingentement.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: C'est afin d'être plus précis encore au niveau de la loi antérieure, là. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, absolument.

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 128.1. Est-ce que l'amendement introduisant 128.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 129, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 129 modifie l'article 4 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, soit la loi n° 75 qui énumère les municipalités dont les territoires formeront l'agglomération de Montréal à compter de 2006. Conformément à l'avis qui a été donné par la Commission de toponymie du Québec, l'article 129 corrige l'orthographe du toponyme faisant

partie du nom de deux municipalités qui seront reconstituées. Alors, dans les deux cas, la préposition « de » , que l'on retrouve élidée dans « D'Urfé » et contractée avec l'article « les » dans « Des Ormeaux » , est une particule nobiliaire, M. le Président, faisant

partie ? que la langue française est merveilleuse ? faisant

partie du nom de famille de la personne dont la mémoire est honorée par le toponyme. En conséquence, le D majuscule est de mise dans les deux cas et le trait d'union n'est pas approprié entre « Des » et « Ormeaux » . C'est technique, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Vous nous avez convaincus. Des questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 129. Est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, un amendement introduisant un nouvel article, 129.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, un

article très attendu, je vous l'assure, par les gens de Cap-aux-Meules et des Îles-de-la-Madeleine. Je sais que notre collègue a certainement un intérêt pour la chose, en particulier son collègue des Îles-de-la-Madeleine. Alors, M. le Président, l'article 129.1 qui vous est proposé modifie l'article 9 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations afin de prévoir que l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine est formée par les territoires de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine et de la municipalité de Grosse-Île. Cette modification donne suite à la décision de ne pas procéder à la reconstitution du village de Cap-aux-Meules. Le territoire de cette ancienne municipalité demeurera donc dans celui de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, et en conséquence il n'y a plus lieu de le mentionner dans la composition de l'agglomération.

Ce qu'on vient faire finalement, M. le Président, c'est qu'on vient mettre fin au processus de défusion de la municipalité de Cap-aux-Meules.

Et j'en profite pour faire le point, parce que, ce matin, je devais être aux Îles-de-la-Madeleine. Malheureusement, les conditions climatiques étant ce qu'elles sont, on n'a pas pu atterrir aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, nous avons émis un communiqué faisant état de la décision gouvernementale, étant entendu que cette décision est tributaire et conditionnelle à l'adoption du projet de loi n° 111. Et, comme on ne peut présumer, M. le Président, ce que fera l'Assemblée nationale avec le projet de loi n° 111, donc j'insiste sur le fait que cette décision, donc elle est conditionnelle.

Il y a deux choses qu'il faut retenir, M. le Président, parce que peut-être que notre collègue nous posera des questions là-dessus, il y a un certain nombre de considérants qui ont motivé notre décision. Tout d'abord, la municipalité des Îles a tenu un référendum, une consultation sur le territoire de Cap-aux-Meules, et, lorsqu'on regarde les résultats de la consultation du 20 mars dernier, ils sont à l'inverse de ceux qui ont été livrés dans le cadre du référendum de juin 2004, d'une part.

D'autre part, la réponse gouvernementale qui est livrée, aujourd'hui, est une réponse exceptionnelle à une situation exceptionnelle. Alors, la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, sur le plan de sa géographie, est un archipel formé de sept localités, 13 000 habitants qui vivent en plein coeur du Saint-Laurent, M. le Président. Alors, suite à la consultation donc du 20 mars 2004, on a pris le temps d'analyser l'ensemble des tenants et aboutissants, et cette décision a été prise sur recommandation du Conseil des ministres, d'une part.

D'autre part, pour ce qui est de la municipalité de Grosse-Île, parce que c'est un territoire sur lequel vivent à peu près un peu plus de 500 personnes, j'ai mandaté le comité de transition pour que le comité de transition puisse rencontrer, dans un délai très court, d'ici à la fin juin, les citoyens de Grosse-Île et leurs représentants pour qu'on puisse mesurer avec eux la réceptivité qu'ils font de la décision qui est annoncée, aujourd'hui, de la part du gouvernement.

Alors, j'ai parlé au président du comité de transition cet après-midi, et il y a déjà des citoyens de Grosse-Île qui ont contacté le président du comité de transition, qui sont intéressés, qui démontrent de l'intérêt pour s'asseoir avec les membres du comité de transition.

n (16 h 50) n

La situation est différente du côté de Grosse-Île si je la compare à celle de Cap-aux-Meules parce que, depuis juin 2004 ? et là il faut savoir qu'en juin 2004 les citoyens de Grosse-Île se sont prononcés à 82 % pour le démembrement de Grosse-Île face à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine ? il n'y a aucun intérêt, aucune ouverture qui s'est manifestée de la part des citoyens de Grosse-Île pour revenir, si vous me permettez l'expression, sur la décision qui a été prise lors du référendum de juin 2004.

Et, M. le Président, cette décision qui est annoncée, aujourd'hui, par le gouvernement, c'est une décision qui va au-delà de toute partisanerie parce qu'elle s'inscrit dans le futur des Îles-de-la-Madeleine. C'est une décision... Et c'est pour ça que j'ai pris le temps, comme ministre des Affaires municipales, de peser le pour et le contre. Et vous savez que le territoire des Îles-de-la-Madeleine, comme je disais tout à l'heure, est formé de sept localités qui sont toutes intimement liées. Et vous savez également le rôle que joue Cap-aux-Meules, qui est le coeur et les poumons, ce sont...

Cap-aux-Meules est le coeur et les poumons de la municipalité des Îles et de l'archipel. C'est la municipalité qui pourvoit à l'ensemble des services sur le plan public, sur le plan des services publics. Alors, c'est difficile, M. le Président, d'envisager l'avenir des Îles-de-la-Madeleine sans Cap-aux-Meules, d'une part, et c'est difficile d'envisager les Îles-de-la-Madeleine si on met en concurrence ou en compétition Cap-aux-Meules avec l'ensemble des autres localités qu'on trouve sur l'archipel. D'une part.

D'autre part, la décision qui a été confirmée ce matin, elle est assujettie d'une exigence de la part du gouvernement à l'endroit des membres du conseil municipal. Nous demandons que les membres du conseil municipal déposent un plan d'action au gouvernement à la fin août qui fait état des mesures de rationalisation qui sont nécessaires, et souhaitées, et demandées par la population de Cap-aux-Meules mais également par la population des autres localités des Îles-de-la-Madeleine. Et cette exigence, elle s'appuie sur un comparatif que nous avons effectué entre les budgets de la municipalité des Îles, celle de Gaspé, celle de Rivière-du-Loup et celle de Matane.

On reconnaît, M. le Président, qu'il y a des coûts qui sont plus élevés à assumer lorsqu'on vit sur un territoire comme celui des Îles-de-la-Madeleine. Cependant, il y a deux postes budgétaires qui nous ont sauté aux yeux, celui, entre autres, sur la rémunération des élus et sur la rémunération des employés.

Pour vous donner un ordre de grandeur, la masse salariale qui est consacrée aux salaires des employés, incluant les bénéfices marginaux, représente 6,8 millions de dollars, comparé à 3,5 millions de dollars pour la ville de Gaspé, alors que, Gaspé, on retrouve un peu plus de 15 000, 15 200 habitants, alors que, du côté des Îles, c'est 13 000 habitants, donc ce qui a fait l'objet de frustrations, de préoccupations de la part des résidents de Cap-aux-Meules lors du référendum de 2004.

Et, M. le Président ? et je n'ai pas peur de le dire ? je pense sincèrement que le référendum de 2004 a servi en quelque sorte d'exutoire aux citoyens de Cap-aux-Meules qui se sont montrés préoccupés du peu d'économies ou du fait qu'il n'y a aucun effort de rationalisation qui a été fait par les autorités municipales depuis le regroupement de 2002.

Alors, ce matin, j'ai exposé l'ensemble de ce que je vous livre aujourd'hui aux membres du conseil municipal. Ils ont reçu la nouvelle bien sûr avec satisfaction et ils vont bien sûr rencontrer l'exigence qui leur est demandée, c'est-à-dire donc de faire les efforts nécessaires au niveau de la rationalisation de leurs budgets. Et ça, c'est... Et même le maire des Îles-de-la-Madeleine le reconnaît, qu'il y a un travail qui doit être fait, là, c'est clair.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, je pense que ça ne surprendra pas Mme la ministre que nous recevons favorablement cet amendement, en particulier mon collègue des Îles-de-la-Madeleine qui a oeuvré dans ce sens, et je suis tout à fait, évidemment, en accord avec lui.

Quand vous parlez que vous demandez un plan d'action et avec des mesures de rationalisation, est-ce que vous pouvez... Et là vous avez fait référence, là, vous avez donné l'exemple de la rémunération, est-ce qu'il y a une notion de conditionnel, là? Est-ce que l'amendement est...

Mme Normandeau: C'est-à-dire que c'est une exigence qui est rattachée à l'annonce qui a été faite ce matin. Mais un membre du conseil municipal, ce matin, me demandait: Si on ne dépose pas le plan d'action, qu'est-ce qui arrive? J'ai dit: Écoutez, premièrement, il faut déposer le plan d'