Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 27 novembre 1996 - Vol. 35 N° 58

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 74 – Loi modifiant la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la

Loi sur la santé et la sécurité du travail

Adoption du principe

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

M. Régent L. Beaudet

M. François Beaulne

M. Matthias Rioux (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 75 – Loi modifiant la

Loi sur les décrets de convention collective

Adoption du principe

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

M. Jean-Claude St-André

M. Réal Gauvin

M. Matthias Rioux (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 79 – Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Adoption du principe

M. Matthias Rioux

Affaires courantes

Dépôt de documents

Lettre concernant un

article traitant de certains événements survenus en mai 1966

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Rapport annuel du Protecteur du citoyen

Nomination d'un nouveau membre et de membres suppléants du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de pétitions

Réviser le plan d'action sur la réorganisation d'Hydro-Québec

Questions et réponses orales

Proposition de réduction de la masse salariale dans la fonction publique

Négociations avec les syndicats du secteur public

Nomination de M. Gaëtan Desrosiers au poste de sous-ministre adjoint du ministre d'État à la Métropole

Nomination d'anciens sympathisants du FLQ à de hautes fonctions

Règles de nomination pour les personnes réhabilitées

Lutte au travail au noir dans le secteur de la restauration

Élaboration d'un pacte fiscal spécifique à la ville de Montréal

Rapport d'enquête sur la municipalité de Saint-Lin

Réponses différées

Coût d'une réception organisée par le ministère de l'Environnement et de la Faune

Motions sans préavis

Motion proposant que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 50 –

Loi sur la Régie de l'énergie

Mise aux voix

Féliciter les nouveaux membres des conseils d'administration des établissements de santé et de services sociaux

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au premier ministre d'entendre en commission les syndicats concernés par la proposition de réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans la fonction publique

Débat sur la recevabilité de la motion

Mme Jocelyne Caron

M. Jacques Chagnon

Mme Jocelyne Caron

Décision du président sur la recevabilité

Débat sur la motion

M. Jacques Chagnon

M. Jacques Léonard

M. Yvon Charbonneau

Avis de débats de fin de séance

Reprise du débat sur la motion

M. François Gendron

M. Jacques Chagnon (réplique)

Vote reporté

Dépôt de rapports de commissions

Décisions sur diverses affaires courantes dont la composition des commissions parlementaires

Mise aux voix du rapport

Avis touchant les travaux des commissions

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Alors, nous débutons les affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 12 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 74

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 12, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 74, Loi modifiant la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la

Loi sur la santé et la sécurité du travail. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 74? M. le ministre du Travail.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, j'ai déposé récemment à cette Assemblée le projet de loi n° 74, Loi modifiant la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la

Loi sur la santé et la sécurité du travail au Québec. Ce projet, dont je vous présenterai aujourd'hui les grandes lignes, porte essentiellement sur les modalités de financement du régime québécois de santé et de sécurité du travail. Il comprend en outre une modification à la

Loi sur la santé et la sécurité du travail en ce qui concerne le financement des services d'inspection.

Il est pertinent de rappeler que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est l'organisme chargé par le législateur d'administrer le régime québécois de santé et de sécurité du travail. À ce titre, elle assure son financement au moyen de cotisations qu'elle perçoit essentiellement et annuellement auprès de 180 000 employeurs du Québec.

En 1989, la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles a été modifiée afin de permettre la mise en place de nouveaux modes de cotisation par la CSST dès le début des années quatre-vingt-dix. Il s'agissait de la première phase de la réforme de la tarification de la CSST. Celle-ci avait pour objectif d'offrir aux employeurs québécois un régime plus équitable et, en plus, de les inciter à la prévention des lésions professionnelles. D'ailleurs, le projet de loi qui est devant nous insiste énormément sur la prévention. Le meilleur moyen de réduire les coûts de la CSST, c'est que les employeurs, les employés et tout le monde soient conscients que la prévention, c'est payant.

(10 h 10)

Depuis ce temps, la CSST applique des modalités qui tiennent compte, pour établir la cotisation d'un certain nombre d'employeurs, de ce qu'on a appelé leur expérience. Autrement dit, la CSST considère leur performance en matière de coûts des lésions professionnelles pour fixer leur taux de cotisation.

La prévention des lésions professionnelles est la pierre angulaire du régime québécois de santé et de sécurité du travail. Avec cette phase initiale de la réforme de la tarification, la CSST a confirmé l'importance d'une gestion active de la santé et de la sécurité du travail dans nos entreprises québécoises.

M. le Président, bien que satisfaits à l'époque des mesures adoptées, les employeurs du Québec demandent aujourd'hui des régimes de cotisation qui reflètent encore davantage leur effort consacré à la prévention des lésions professionnelles et à la réintégration de leurs travailleurs. Ça, c'est une donnée aussi qui est essentielle. La prévention, c'est important, c'est payant, mais ce qui est d'autant plus payant et plus respectueux des travailleurs, c'est leur réintégration au travail le plus vite possible.

M. le Président, à plusieurs égards, la loi actuelle accuse un certain manque de souplesse et s'alourdit de dispositions anachroniques dont j'aimerais bien qu'on soit départi le plus tôt possible. Je fais notamment référence aux modalités de paiement des cotisations qui ne correspondent pas toujours à la réalité budgétaire des entreprises, ou encore à la méthode d'établissement des intérêts imposés ou versés par la CSST qui n'est pas conforme aux pratiques en vigueur ailleurs au pays, ou bien aux modalités pour cotiser l'employeur qui omet de déclarer des masses de salaire à la CSST, la privant ainsi de contributions nécessaires au financement du régime.

M. le Président, je fais également allusion au fait qu'à la CSST le délai de prépublication des règlements est de 60 jours, alors que la

Loi sur les règlements fixe un délai, elle, de 45 jours. Alors, on va essayer de s'arrimer, vous comprendrez bien. De plus, certains règlements annuels en matière de cotisations de nature très technique sont sujets à l'approbation du gouvernement, ce qui a pour conséquence d'alourdir encore davantage le processus. Alors, vous voyez un petit peu le sens de la réforme qu'on veut établir.

En effet, à cause des délais imposés par ces dispositions, la CSST se voit contrainte d'effectuer plusieurs communications écrites de nature financière afin de fournir aux employeurs toute l'information nécessaire pour planifier leurs dépenses de l'année à venir. Ce n'est pas rien. Je pense qu'il était temps qu'on mette un peu d'ordre là-dedans.

D'autre part, il faut se rappeler que la CSST a négocié, avec d'importants partenaires du secteur privé, une entente-cadre pour l'acquisition de services de commerce électronique. Avec cet accord, approuvé par son conseil d'administration et entériné par le Conseil des ministres, au mois de décembre 1995, la CSST a donné le coup d'envoi à la création d'un premier tronçon de l'autoroute électronique au Québec.

La CSST, M. le Président, il faut le rappeler, est un organisme bien géré, qui a fait le virage de la modernité, qui tente par tous les moyens d'assouplir ses mécanismes de gestion pour qu'en bout de ligne le travailleur accidenté obtienne le meilleur service possible. Aux termes de toutes ces initiatives, on va offrir une technologie capable de répondre aux exigences d'un processus de cotisation plus souple.

Pour profiter pleinement de ces avantages, il faudra éliminer la lourdeur administrative et la rigidité du processus actuel, par exemple en ce qui a trait à la déclaration des salaires et aux modalités de paiement des cotisations.

En fait, M. le Président, il devient de plus en plus nécessaire d'actualiser le financement du régime de santé et sécurité du travail en l'adaptant à l'évolution des besoins de nos employeurs qui, à maintes reprises, au cours des dernières années, ont demandé à ce que le gouvernement du Québec prenne ses responsabilités en la matière, et c'est ce que nous entendons faire dans ce projet de

loi sur le financement de la CSST. Par ailleurs, sachant que les sommes requises pour l'application de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail et de ses règlements relativement à l'inspection sont prises à même les deniers accordés annuellement par la Législature, il y a lieu de préciser une fois pour toutes les modalités de cette disposition.

M. le Président, vous me permettrez, en quelques minutes, très rapidement, de rappeler les objectifs visés par ce projet de loi. Les changements contenus dans ce projet permettront la mise en place de la deuxième phase de la réforme de la tarification à la CSST. Les changements envisagés dans cette seconde phase font suite à plusieurs années de discussion et à une vaste consultation qui a notamment rejoint, à l'automne 1995 et au début de 1996, plus d'une centaine d'associations patronales et toutes sortes de catégories d'employeurs.

Ces groupes patronaux ont accueilli très favorablement les propositions mises de l'avant, et il faut souligner qu'ils ont formulé le souhait de voir la phase II de la réforme de la tarification entrer en vigueur le plus rapidement possible. Pour leur part, les associations syndicales représentées au conseil d'administration de la CSST ont également été consultées. Ces dernières ont réservé, dans l'ensemble, un accueil favorable à cette seconde phase de la réforme. C'est important de savoir que la CSST est paritaire, composée d'un nombre égal de représentants patronaux et de représentants syndicaux.

M. le Président, ce projet de loi vise à permettre une prise en compte plus précise des coûts des accidents et des maladies reliés au travail, et cela, dans la détermination des cotisations à payer par les employeurs du Québec. Cela revêt une grande importance, une très grande importance, surtout dans le contexte actuel où les entreprises québécoises cherchent par tous les moyens possibles à optimiser leur productivité et à accroître leur rentabilité.

D'ailleurs, vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, que, lors du sommet économique, les entreprises québécoises sont venues dire haut et fort: S'il vous plaît, que le gouvernement fasse en sorte que, par sa réglementation, par tout ce qui peut alourdir les taxes sur la masse salariale, bien qu'on fasse en sorte de faire respirer les créateurs de richesse.

Bien, c'est à cela qu'on veut répondre, M. le Président, par la proposition qui est devant vous. Les modifications proposées ont également pour but de permettre une meilleure prise en considération des efforts de prévention des entreprises dans la détermination du taux de cotisation. Il y a des employeurs québécois qui agissent de façon responsable et qui croient profondément à la prévention. Avec ce projet de loi, on veut leur donner la chance de poursuivre sur cette lancée et que les entreprises qui ont tracé la voie soient suivies par d'autres.

En somme, nous sommes persuadés que tous ces changements inciteront davantage nos entreprises à investir massivement dans la prévention. Nous croyons également qu'ils rendront le régime plus équitable pour ceux qui ont à coeur de délimiter, à la source, tous les dangers pour la santé et la sécurité de leurs travailleurs, pour ceux qui se préoccupent de maintenir le lien d'emploi avec leurs travailleurs accidentés. C'est important, lorsqu'un travailleur est accidenté, d'espérer retourner au travail le plus rapidement possible, et ça, en deçà d'un délai de deux ans.

Ce projet de loi vise également à modifier les règles de classification des entreprises pour les adapter au contexte économique actuel, car il importe de créer pour elles un cadre plus propre au développement de leur capacité concurrentielle. Il convient de noter également, M. le Président, que ce projet de loi vise à mieux répondre aux besoins de l'ensemble des employeurs du Québec. Il contient, en effet, des dispositions s'adressant aux petites entreprises, qui sont cotisées à un taux de leur unité de classification, aux moyennes entreprises, qui ont une cotisation personnalisée, et aux grandes entreprises, qui sont assujetties à un régime rétrospectif.

(10 h 20)

Les petites entreprises, cotisées au taux de l'unité, pourront éventuellement se regrouper, en somme mutualiser leur risque. Ça, c'est intéressant. Et tous ces regroupements vont permettre la mise en commun de leur effort, de leur expertise, afin de mieux gérer la santé et la sécurité du travail. Par exemple, M. le Président, quelqu'un qui est propriétaire d'un dépanneur ou encore quelqu'un qui a une toute petite entreprise dans l'industrie de la construction, bien ces gens-là vont pouvoir se regrouper, une cinquantaine ensemble, pour pouvoir échanger sur leur expertise.

Parce que, souvent, seul, l'employeur décide que la santé et sécurité du travail, ce n'est peut-être pas sa priorité. Mais, si on les regroupe et on essaie de créer entre eux une solidarité en vue de faire davantage de prévention, bien c'est tout le monde qui va en bénéficier, et ça va accélérer aussi le retour au travail du travailleur accidenté.

Ces entreprises profiteront alors d'une cotisation personnalisée sur la base de l'expérience collective du groupe. Ça, c'est une innovation extraordinaire, et j'espère qu'on va pouvoir rendre ces dispositions accessibles le plus rapidement possible aux entreprises. Il s'agit là d'un incitatif important qui aura pour effet de stimuler la prise en charge de la prévention par nos petites entreprises, ce qui n'est pas le cas, généralement, aujourd'hui.

D'autre part, le régime du taux personnalisé sera modifié de façon à le rendre accessible au plus grand nombre d'entreprises, soit environ trois fois plus qu'aujourd'hui. D'autres modifications conféreront d'ailleurs au régime une plus grande réactivité à l'expérience de chaque entreprise, en d'autres mots à sa performance en santé et en sécurité du travail. Enfin, les modalités du régime rétrospectif seront changées pour que la cotisation de l'employeur reflète, de façon beaucoup plus précise, les dépenses réelles qui lui sont imputées en santé et sécurité du travail.

Ces changements auront, d'autre part, pour effet d'empêcher les transferts de coûts injustifiés entre les employeurs assujettis à ce régime.

Par ailleurs, vous savez que les grandes entreprises du Québec, M. le Président, sont très soucieuses de prévention. Alors, la prévention des accidents et des maladies reliés au travail tout comme la réintégration en emploi dans l'entreprise deviendront, plus que jamais, les leviers privilégiés pour contrôler les coûts d'indemnisation des lésions professionnelles. C'est sûr que tout ça aura des impacts, des impacts assez considérables, M. le Président.

Ce projet de loi va permettre de faire coïncider davantage la cotisation de chaque entreprise avec ses coûts d'indemnisation réels et, de ce fait, l'employeur sera incité à investir encore plus en prévention, de même qu'à reprendre à son emploi le travailleur accidenté dès que sa condition lui permettra de le faire. En conséquence, ce projet de loi contribuera à diminuer le nombre de victimes de lésions professionnelles et les coûts d'indemnisation.

Sur le plan financier, ça va être merveilleux, merveilleux, parce qu'on veut évaluer la réduction des coûts à quelque 40 000 000 $ par année. Le projet de loi qui est devant nous va réduire les coûts de 40 000 000 $ par année; c'est ce que j'appelle une bonne nouvelle pour les employeurs québécois. Cela est d'autant plus appréciable que cette réduction n'affectera en rien les indemnités accordées aux travailleurs et aux travailleuses victimes de lésions professionnelles. Très grande nouvelle.

Enfin, ce projet de loi va éliminer une fois pour toutes un bon nombre d'irritants qui découlent des modalités du financement ainsi que des modalités qui n'ont pas suivi l'évolution du contexte des affaires des entreprises québécoises et canadiennes, M. le Président.

Et vous me permettrez, en conclusion, de souligner que le régime de tarification va répondre aux exigences légitimes des entreprises privées qui veulent obtenir un rendement de leur investissement en prévention et en réadaptation. Ce qu'on leur dit aujourd'hui, c'est que faire de la prévention, c'est payant, c'est respectueux pour les travailleurs et c'est respectueux aussi pour l'employeur. L'employeur qui se respecte, c'est un employeur qui respecte ses travailleurs.

En particulier, la phase II de la réforme de la tarification va permettre dorénavant d'offrir cette opportunité aux petites entreprises qui présentement ne peuvent pas, ne peuvent pas s'organiser pour faire de la prévention de façon valable. Alors, tous les employeurs québécois, avec ce projet de loi, que ce soient les petites, les moyennes ou les grandes entreprises, vont embarquer dans un scénario de prévention, et c'est toute la société québécoise et tous les travailleurs québécois qui vont en profiter.

On peut donc anticiper que ce projet de loi aura plusieurs impacts majeurs. D'abord, il va contribuer à la diminution du nombre de victimes des lésions professionnelles, il va diminuer les coûts d'indemnisation des accidents et des maladies reliées au travail. Il contribuera aussi à l'atteinte de l'objectif de notre gouvernement de réduire les cotisations applicables à la masse salariale des entreprises, et, à cet égard, on va répondre au consensus du sommet économique et des milieux d'affaires quant à la diminution des coûts et des taxes sur la masse salariale.

En simplifiant les échanges d'information entre les entreprises et la CSST, ce projet de loi rejoint ainsi la volonté du gouvernement du Québec d'alléger les contraintes administratives pour les employeurs et de favoriser une meilleure relation entre les entreprises du Québec. En plus, il fournira à la CSST des outils de gestion additionnels pour administrer le plus efficacement possible la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles de même que la

Loi sur la santé et la sécurité du travail. Cela s'ajoutera aux efforts déployés jusqu'à maintenant pour sauvegarder le régime québécois de la santé et de la sécurité du travail. Et on dit souvent que c'est un des meilleurs régimes. C'est vrai. Mais, avec le projet de loi qui est devant nous, il sera encore meilleur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Travail et député de Matane. Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir ce matin d'intervenir sur le projet de loi n° 74, Loi modifiant la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

En effet, M. le Président, tout le monde est conscient que cet organisme, cette loi qui protège les travailleurs dans leur milieu de travail contre tout accident, maladie ou lésion qui pourrait survenir dans l'exercice de leurs fonctions est certainement une des lois les plus progressives que nous connaissons dans le monde occidental, une des lois qui ont été faites pour le travail. Car, on se rappellera, M. le Président, les gens qui nous regardent ou parmi les collègues en cette Chambre, les périodes antérieures à cet organisme au Québec comme ailleurs dans le monde où il n'y a pas ces protections, le triste sort qui était réservé aux travailleurs lorsqu'ils étaient accidentés.

On se rappellera aussi les dangers qui étaient les leurs lorsqu'ils travaillent dans une usine, une manufacture, dans un chantier de construction, du fait de ce que les employeurs n'ayant pas ou peu de réglementation ou de responsabilités leur faisaient subir. Quel drame humain, quel déception, quelle souffrance, dans une famille, lorsque le chef de famille qui partait travailler le matin revenait, l'après-midi ou le soir, handicapé, accidenté, ou se retrouvait à l'hôpital.

C'était là le noyau familial et la sécurité de la famille qui venait d'être compromis, premièrement, et, deuxièmement, c'était aussi la vie de cette personne, de ce travailleur, de cet ouvrier, qui était hypothéquée pour de nombreuses années.

Alors, il était important, M. le Président, d'apporter des mécanismes de protection et surtout d'indemnisation. Et, là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord dans notre société pour dire que cela est nécessaire. Je ne vois pas de groupe politique ou de pression pour certainement décrier cela.

Par contre, M. le Président, certaines parties de notre société, certaines personnes verraient d'un très bon oeil que ces réglementations ou ces obligations soient moins fortes, ou plus fortes, dépendamment dans quel groupe elles se trouvent. En effet, lorsque l'on regarde le groupe des travailleurs et des organisations syndicales, les organisations de travailleurs non syndiqués ou non organisés, les gens sont toujours très sensibles et très à l'affût, à l'écoute de toutes modifications qui pourraient être amenées dans ce régime.

Car, en effet, M. le Président, trop souvent, ces changements, dans ce vent de droite qui semble souffler sur le Canada actuellement et qui a rejoint le Québec depuis quelques mois avec l'arrivée du nouveau premier ministre, eh bien, on se rend compte que, de plus en plus, les lois ou les règlements qui sont adoptés ont pour but d'aller toucher dans la protection des travailleurs et des plus démunis de notre société, de les taxer, de les tarifer, ou de leur enlever des protections. Alors, il est du devoir de l'opposition d'être très sensible et très présente à cela.

(10 h 30)

D'un autre côté, il est vrai aussi qu'un excès de bureaucratie, un excès de réglementation peut avoir des effets pervers sur la création d'emplois et faire en sorte que le but recherché devienne contre-productif. Et là, M. le Président, il faut aussi être capable d'agir avec discernement et dans le meilleur intérêt de l'entreprise, c'est évident, mais en tenant compte que cela permettra certainement de créer des emplois ou de maintenir en compétition des entreprises qui sans cela pourraient certainement être gênées dans leur compétitivité internationale.

Car on sait que, maintenant, nos entreprises, très souvent, doivent compter sur des marchés extérieurs et des compétiteurs qui viennent des États-Unis, ou du reste du Canada, ou même d'ailleurs dans le monde, et il est donc important qu'elles puissent être compétitives. Mais cela ne doit pas se faire, et je le disais précédemment, au détriment des travailleurs et des citoyens qui, bien sûr, ne doivent pas payer seuls la facture de cette déréglementation ou de ce vent de droite qui souffle sur l'Amérique actuellement.

Au contraire, je pense que nous devons encore plus maintenant, alors que l'État se désengage de plus en plus de toutes les sphères de ces responsabilités qui étaient les siennes en ce qui concerne la protection des citoyens, en ce qui concerne son rôle de chien de garde de la défense des plus démunis, et je le dis fortement, être encore plus vigilants dans tout ce qui touche les institutions qui ont été créées pour les défendre.

En ce qui concerne le projet de loi n° 74, M. le Président, un certain nombre d'arguments qui ont été amenés par le ministre sont tout à fait excellents. Et je rappellerai ici, pour les gens qui nous regardent et les collègues en cette Chambre, qu'il y a à peu près 2 500 000, 2 450 000 travailleurs qui sont couverts par la CSST actuellement. Chaque année, environ 200 000 réclamations sont produites par des travailleurs qui sont accidentés ou handicapés, devant cette Commission.

Et on doit malheureusement déplorer aussi que, chaque année... pas chaque année, mais c'est un chiffre sensiblement semblable, l'année dernière, 148 travailleurs et travailleuses ont perdu la vie dans des entreprises ou sur des chantiers au Québec, suite à des accidents de travail. Alors, M. le Président, il faut bien sûr faire en sorte que cet organisme puisse fonctionner, puisse indemniser les gens, puisse être efficace, et pour cela le ministre amène le projet de loi n° 74.

On se rappellera aussi que le ministre a mentionné que c'était la phase II de la réforme au niveau de la tarification, au niveau du financement. Oui, c'est vrai. La phase I a été entreprise dans le début des années quatre-vingt-dix par le gouvernement précédent, dont nous étions, et, dans cette réforme, M. le Président, cette première phase, nous avions, bien sûr, un certain nombre de points qui avaient été amenés, dont la réduction du nombre d'unités de classification, qui passait de 800 à 300. Ça, c'était afin de rendre plus crédibles et plus faciles les évaluations actuarielles.

Il y avait aussi l'introduction d'un régime rétrospectif qui permettait aux grandes entreprises de pouvoir répartir leurs factures de cotisation selon leur expérience dans les années antérieures. Et je m'explique.

Une entreprise qui, dans les années passées, a fait des efforts pour faire beaucoup de prévention, beaucoup d'éducation auprès de ses travailleurs, qui a fait des modifications à ses installations sécuritaires pour les rendre encore plus sécuritaires, à ses unités de production pour les rendre plus sécuritaires, donc voyant, à ce moment-là, d'une manière très importante le décès ou son taux d'accidentés, ou, même, simplement, n'ayant pas d'accidents du travail, pouvait tenir compte de ces facteurs pour pouvoir établir son taux de cotisation qui reflétait d'une manière plus réelle son besoin de cotisation en fonction du danger qu'elle représentait pour les travailleurs; contrairement à d'autres entreprises qui, elles, n'ayant pas fait ces ajustements ou ces changements technologiques ou sécuritaires ou n'ayant pas pris ces mesures d'éducation ou de prévention, avaient un taux d'accident plus élevé, et à ce moment-là il était normal qu'elles assument un coût supplémentaire.

M. le Président, c'étaient à ce moment-là des changements qui étaient fort importants et qui étaient demandés par les entrepreneurs, mais aussi acceptés par les travailleurs, car ils comprenaient que plus les entrepreneurs étaient enclins à appliquer des mesures de prévention et d'éducation, plus ils verraient leurs cotisations baisser, plus ils le feraient, moins il y aurait d'accidents chez les travailleurs. Car le but recherché – et je le rappellerai ici – n'est pas de pouvoir indemniser le plus de travailleurs accidentés possible, mais d'avoir le moins d'accidentés possible.

Parce que ce n'est jamais intéressant, ce n'est jamais plaisant. C'est un drame pour un être humain et une famille, comme je le disais précédemment, d'être accidenté du travail. Alors, la prévention et l'éducation ont ce rôle-là, et je pense, M. le Président, qu'il faut reconnaître ça dans le taux de cotisation qui est demandé à ces entreprises.

Il y avait aussi dans cette première phase l'introduction d'un taux personnalisé qui permettait aux entreprises qui paient un maximum de 14 000 $ par année de cotisation d'avoir accès à un régime qui tient compte de leur expérience. Ainsi, ça permettait à des petites entreprises, à des moyennes entreprises de pouvoir elles aussi être reconnues pour les efforts qu'elles font au niveau de la prévention, au niveau de la formation. Parce que n'oubliez pas que la formation professionnelle a aussi une incidence sur le taux d'accidents.

Un travailleur qui sait comment faire fonctionner sa machinerie, qui sait comment faire fonctionner et utiliser ses équipements, bien, c'est évident qu'il a beaucoup moins de chances d'être accidenté qu'un travailleur moins bien formé qui ne connaîtrait pas ou n'aurait pas toutes les connaissances d'application ou de fonctionnement de ses équipements.

Alors, je pense que c'étaient là certainement, à l'époque, des gestes très importants et très bons qui ont eu des effets importants sur le taux d'accidentés du travail au Québec et, bien sûr, sur les cotisations à la baisse qui ont pu par la suite être payées.

Alors, le projet de loi du ministre, M. le Président, bien sûr, va dans ce sens-là. C'est la réforme, c'est un projet de loi du gouvernement, je dirais, qui, me dit-on, était prêt depuis longtemps. Des groupes à qui j'ai pu parler hier me faisaient savoir que ce projet de loi était en gestation depuis un peu plus d'un an ou depuis une année au moins. D'ailleurs, on se demande pourquoi le gouvernement, à ce moment-là, si c'est exact, a attendu pour l'amener. Je pense que c'est un projet de loi qui n'aurait pas fait problème des deux côtés de la Chambre à ce niveau-là, au moins sur le principe, et nous reviendrons par la suite pour autre chose, la question est là.

M. le Président, il y a aussi dans ce projet de loi un certain nombre de points que le ministre a amenés. Il disait: Vous savez, il faut tenir compte des coûts. Le ministre a beaucoup parlé des coûts, mais il a peu parlé du facteur humain. Il a employé des mots, et j'ai pris quelques notes: «C'est payant, c'est intéressant, c'est beaucoup d'argent.» Je ne pense pas qu'on doit apporter ce règlement, cette loi de la CSST en fonction des coûts uniquement.

L'argent, c'est vrai; la finance, c'est vrai; mais, M. le Président, un gouvernement doit avoir la préoccupation du coût social et non pas du coût monétaire uniquement, particulièrement un gouvernement qui a à coeur la représentation des employés.

Les groupes que nous avons rencontrés, à qui nous avons pu parler, nous ont fait valoir qu'ils demanderaient un certain nombre d'ajustements au projet de loi. Alors, actuellement, nous sommes sur le principe du projet, et donc je n'entrerai pas dans les détails, mais nous aurons l'occasion, lors de la commission parlementaire qui va se tenir, de faire valoir un certain nombre de points et de suggérer quelques amendements au projet afin de le rendre plus performant et de le rendre plus exact selon les aspirations de groupes particuliers, en particulier les citoyens représentés par le Conseil du patronat du Québec et par les employeurs.

(10 h 40)

Il y a aussi, M. le Président, bien sûr, un certain nombre de points très techniques dans ce projet de loi. Je m'en voudrais de ne pas souligner – le ministre ne l'a pas dit dans son discours, à moins que je ne l'aie point entendu – que ce projet de loi permet de signer une entente avec la Régie de l'assurance-maladie en ce qui concerne le remboursement de sommes qui seraient engagées par elle en fonction d'accidents du travail, et il y a un cadre de règlements qui va être fourni. Alors, cela, c'est un débat aussi.

Je pense que ça va en effet dans le bon sens, car, en effet, il peut y avoir à ce moment-là duplication ou même simplement dédoublement ou problème de juridiction, dépendant de qui paie quoi, qui s'occupe de quoi. Arrivant un accident, est-ce que la Régie engage des frais? Est-ce que c'est la CSST? Alors, c'est des choses que nous aurons à débattre et que le ministre aura à nous expliquer probablement en commission parlementaire.

Il y a un point, c'est que le ministre se réserve encore, dans ce projet de loi là, le droit – ou à la CSST – de faire des règlements sans prépublication. Alors, on sait que normalement, lorsque le gouvernement fait des règlements, il les prépublie afin que les citoyens ou les groupes intéressés puissent y avoir accès et faire valoir des points ou des commentaires ou des recommandations, ou même s'y opposer, le cas échéant, si c'est nécessaire. Et là nous retrouvons ça. Et ça fait deux projets de loi que je vois présentés par le ministre du Travail depuis quelques mois qui ont cette clause de non-prépublication.

Alors, nous aurons à discuter, en commission parlementaire, comme nous l'avons fait hier pour le projet de loi n° 31, dans la loi qui modifie les normes minimales du travail, dans lequel le ministre nous annonce qu'il fera une tarification pour les employeurs qui auront à aller devant la Commission des normes. Je ne veux pas élaborer sur celui-là, nous avons déjà eu l'occasion d'en parler. Nous aurons encore l'occasion d'en parler, vu que c'est en commission parlementaire. Mais nous retrouvons par la suite, dans ce projet de loi n° 31, un

article qui dit qu'il n'y aura pas prépublication, et certains groupes s'en sont émus, tels le Barreau du Québec, des représentants de travailleurs et des organisations syndicales.

Alors, nous retrouvons encore, dans le projet de loi n° 74, ce même principe. J'aimerais avoir l'occasion et savoir pourquoi, dès maintenant, nous retrouvons dans ces projets de loi là ces articles qui font en sorte qu'il n'y a pas prépublication. Peut-être que le ministre aura l'occasion de nous l'expliquer en commission parlementaire. Nous verrons si cela correspond au meilleur des intérêts des citoyens ou des travailleurs, des patrons, et nous verrons à ce moment-là ce que nous aurons comme comportement, comme opposition vis-à-vis de ces clauses-là.

Alors, M. le Président, ce projet de loi, c'est évident, ne touche pas le fond du fonctionnement de la CSST. On parle de financement, de cotisation, d'administration, de simplification. Nous aurons plus tard un autre projet de loi qui va venir, qui va être beaucoup plus sensible, qui va être le projet de loi n° 79, dans lequel nous aurons l'occasion de revenir sur tous ces mécanismes d'indemnisation des accidentés du travail, sur tous ces mécanismes de prévention, de réintégration, de réinsertion au travail.

Le ministre en parle un petit peu lorsqu'il dit qu'il permettra maintenant à un employeur qui engagerait un employé qui est déjà accidenté de pouvoir, advenant une rechute de ce travailleur-là, partager le risque avec l'ancienne entreprise ou l'ancienne unité dans laquelle ce travailleur était, pour éviter que ce travailleur-là soit victime d'un peu de discrimination, en disant: Bien, écoute, il a déjà été accidenté; si je l'engage chez nous et qu'il retombe mal dans le dos ou que sa jambe recommence à ne plus fonctionner, je vais être pris, moi, à ce moment-là, à devoir tout payer.

Et ça faisait en sorte que des travailleurs étaient laissés sur le carreau parce que personne n'avait trop l'intention de prendre ce risque-là. On peut ne pas être d'accord, mais on peut le comprendre aussi. Alors, dans le projet de loi, nous retrouvons cette disposition, et je pense que c'est aller dans le bon sens. On aurait pu aussi la retrouver dans le projet de loi suivant, le n° 79. En tout cas, il est dans celui-là, et, ma foi, c'est quelque chose que nous regardons avec sympathie.

Par contre, le problème qui est amené, c'est du fait que ça permettra aux employeurs d'avoir connaissance des dossiers. Et là attention, prudence! Il ne faudrait pas que maintenant tout le monde puisse avoir accès au dossier médical ou de la CSST de n'importe quel travailleur. Il y a une confidentialité à laquelle tout individu a droit en ce qui concerne son état de santé, sa condition physique et son passé et qui doit être respectée.

C'est un point de vue pour moi fondamental à tous les niveaux de la société et particulièrement dans celui de la santé ou de la condition physique d'un individu, surtout si cela peut avoir pour effet de l'écarter ou de faire en sorte qu'il ne puisse pas occuper un emploi qui lui permettrait de se réintégrer sur le marché du travail. Le ministre a parlé de réintégration. Il ne faudrait pas que cela devienne une entrave à la réintégration ou une barrière qui créerait un peu de discrimination.

Cet article, dans ce projet de loi là, doit au contraire permettre à ces travailleurs de retourner travailler. C'est ça qui doit être le but. Alors, peut-être aurons-nous là encore des questions à poser au ministre. Certains groupes nous ont fait valoir, nous ont prévenu que ça les inquiétait un peu et que nous aurions intérêt à aller, peut-être, travailler ça un peu plus profondément. Et nous le ferons.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense que, sur le principe de ce projet de loi là, l'opposition ne peut être contre. Je tiens à rassurer le gouvernement que, dans ce genre de projet, l'opposition, elle entend travailler d'une manière constructive et faire en sorte de défendre les intérêts tant des travailleurs que des employeurs de notre société. Lorsque les projets correspondront à ces critères que je viens d'énoncer, bien sûr, il nous fera plaisir de pouvoir fonctionner avec le gouvernement, d'une manière toujours critique et ouverte par exemple.

Dans ce cas-ci, j'avais fait savoir au ministre, lorsqu'il avait déposé les projets de loi en cette Chambre, que nous serions peut-être intéressés à tenir des consultations publiques sur un certain nombre de projets de loi. Alors, j'ai fait bien sûr des préconsultations avec différents groupes, et, en ce qui concerne le projet de loi n° 74, nous ne demanderons pas de consultations publiques, ayant eu déjà un certain nombre de réponses à nos questions par des rencontres personnelles ou des téléphones avec les groupes ou personnes qui sont intéressés, qui sont impliqués dans ce projet.

Nous préférons, au contraire, garder ces audiences et ces commissions parlementaires publiques en ce qui concerne la CSST pour le projet de loi n° 79, qui, lui, bien sûr – on aura l'occasion d'en discuter en cette Chambre – le requerra, pour lequel nous le requerrons.

Alors, voilà, M. le Président. Donc, je le répète, pour le projet de loi n° 74, sur le principe, nous sommes en faveur mais nous réservons le droit de le faire amender, de proposer des amendements. Et, dépendant du débat qui se fera et des amendements qui seront amenés, nous réservons notre position pour les étapes subséquentes à l'adoption du principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. Je cède maintenant la parole au député d'Argenteuil. M. le député.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de me lever ce matin pour m'adresser au sujet du projet de loi n° 74, Loi modifiant la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Vous allez comprendre que cette loi qui a été mise en place il y a déjà plusieurs années avait pour but de s'assurer que les travailleurs pouvaient être protégés lors d'accidents survenant au travail. Elle a aussi favorisé la motivation des entrepreneurs à mettre en place des mesures de sécurité.

Ce faisant, elle a aussi encouragé les employés à partager avec leurs entrepreneurs et avec les employeurs certaines mesures, à mettre en place des innovations, à mettre en place des suggestions et à appliquer les mesures que les entrepreneurs et propriétaires d'entreprise voulaient mettre en place pour assurer la sécurité des employés. Bien souvent, eux-mêmes contournaient par toutes sortes de mesures parce que ça allait plus vite, c'était plus simple, c'était moins compliqué. Mais la loi a fait en sorte qu'on les a encouragés.

Les mesures qui sont mises de l'avant aujourd'hui par le projet de loi n° 74, elles aussi vont dans le même sens. La mise en place de la phase I au début des années quatre-vingt-dix... Il faut comprendre que la phase II était déjà dans le collimateur. Il est regrettable qu'on ait attendu jusqu'à aujourd'hui pour mettre en place ou en tout cas pour nous présenter ce projet de loi qu'on aurait pu faire dès la fin de l'année 1994, après la prise du pouvoir par le Parti québécois. Mais ils étaient occupés à d'autres agendas, et, au lieu de nous présenter ce projet de loi il y a déjà deux ans, bien, on se retrouve deux ans plus tard.

(10 h 50)

Je dois dire, M. le Président, lorsqu'on parle de création d'emplois – et je vais y revenir plus loin – que les mesures qui sont mises de l'avant par le projet de loi n° 74, c'est une forme de création d'emplois; c'est une forme de création d'emplois à cause des économies qui vont être générées par les mesures mises de l'avant. Alors, il est évident que la prévention va favoriser, par une tarification adaptée aux entrepreneurs, aux employeurs, la mise en place de mesures de sécurité de plus en plus importantes afin de protéger les citoyens.

Évidemment, nous aurons des amendements à présenter au cours de la démarche à suivre, au cours de la commission parlementaire. Je m'adresserai très peu à ces amendements que nous suggérerons, mais il n'en reste pas moins que les employeurs vont mettre de plus en plus de l'avant des mesures de sécurité pour protéger leurs employés, parce qu'il y va de leur intérêt, et de leur intérêt parce qu'il y aura des économies.

Ils vont retrouver des économies en favorisant la sécurité au travail, non seulement de l'économie dans les heures de travail pour leurs employés qui sont blessés souvent dans des mesures mal appliquées, mais aussi dans des économies de rentabilité et d'efficacité, parce que les travailleurs vont y prendre eux aussi leur compte.

La tarification va aussi être adaptée aux efforts qui vont être fournis par l'entrepreneur. Alors, il va sans dire qu'il va rechercher la collaboration de ses employés, de ses partenaires, pour être capable de mettre de l'avant de nouvelles mesures apportant une sécurité plus grande dans l'entreprise et dans les différents travaux qui sont mis de l'avant.

Le ministre a parlé tantôt de mutualisation pour, en partie, les petits secteurs, les secteurs faibles ou à petit nombre de travailleurs – je pense que ça aussi, c'est favorable – où on pourra répartir sur un plus grand nombre d'individus les accidents possibles à survenir chez un dépanneur, par exemple, ou autre secteur du travail.

L'impact, M. le Président, va être une diminution sur le coût des contributions des entrepreneurs. Évidemment, ça va les encourager à mettre de l'avant des mesures de sécurité, comme je l'ai mentionné, mais il y va aussi de leur bien parce qu'ils vont avoir une diminution de leurs cotisations.

Où le bât blesse un peu, c'est lorsque l'on parle d'appliquer sur les années rétroactives, antérieures, des cotisations qui... On aurait décidé aujourd'hui que ça s'applique pour les deux dernières années ou les deux années précédentes. Et ça, j'ai un peu de problèmes, et je vais m'adresser à ça un petit peu plus loin.

Mais il est évident qu'en encourageant les entrepreneurs à mettre de l'avant des mesures de sécurité ça va augmenter la productivité de l'entreprise par les économies qui vont être générées. Alors, l'argent qu'il va économiser par les diminutions de ses cotisations, l'entrepreneur va pouvoir le réinvestir dans son entreprise. Ça va augmenter son efficacité et, évidemment, ça va augmenter ses profits. Alors, les profits, où il les met? Dans son entreprise. Alors, oui, c'est une belle façon de créer de l'emploi. C'est une belle façon de créer de l'emploi, et je suis sûr que les entrepreneurs sont très heureux de voir les mesures qui sont mises de l'avant par le projet de loi n° 74.

On vise aussi la réintégration, réintégration qui va favoriser les employés qui ont eu le malheur d'avoir un accident et qui sont souvent mal jugés par de futurs employeurs. Sachant qu'ils ont eu un problème, ils disent: Ah! tu as mal au dos, bien, je n'ai plus de place ou l'emploi est comblé. Maintenant, bien, il va y avoir un genre de couverture pour assumer les coûts qui pourraient être générés advenant le même problème survenant chez cet employé.

Ça, M. le Président, ça me fait penser un peu à la mesure rétroactive que le ministre veut mettre en place. Si c'est bon pour un employé de dire: Bien, ton passé, on va l'oublier puis on va faire une autre mesure pour toi, pourquoi veut-il revenir en arrière lorsqu'il s'agit des cotisations des employeurs? Alors, on ne veut pas pénaliser l'employé pour un accident passé, mais on va pénaliser l'employeur pour des mésaventures qu'il a eues dans les deux, trois dernières années. Et c'est là que j'ai un peu de difficultés à rejoindre le ministre, où on va mettre en place cette rétroactivité.

Ça me fait penser un peu au système d'assurance pour les sinistres ou le feu. Lorsque vous avez un feu, bien, ils disent: Ta police d'assurance de cette année, on ne t'a pas chargé assez cher, on l'augmente. Non. On va l'augmenter l'année d'après, mais non pas l'année d'avant, ni les deux années antérieures. C'est un petit peu le même système, parce que la loi, c'est une forme de protection et aux employés et aux employeurs. Puis là, bien, on nous dit: Tu t'es protégé, mais, les deux, trois dernières années, tu n'as pas été trop bon, on retourne en arrière.

Alors, on a eu une assurance, qu'on la respecte, puis, l'année d'après, tu vas payer plus cher, mais pas l'année d'avant. Et on ne devrait pas avoir de rétroactivité dans ce secteur-là. Alors, je pense que la loi est très explicite là-dedans, et on le voit très bien aux articles 52 et 53, où on parle de «au cours de cette année et, le cas échéant, des deux autres années antérieures à celle qui précède l'année de cotisation et portées au compte de l'employeur pendant cette période».

En somme, M. le Président, c'est avoir une assurance, puis, lorsqu'on a un accident d'automobile, bien, on dit: Pour les deux, trois dernières années, tu paies plus que ce que tu vas payer dans le futur. Et je pense qu'on envisage l'avenir, mais non pas qu'on retourne dans le passé. Je pense que c'est important d'envisager cette situation-là et cette position-là.

Alors, avec le projet de loi n° 74, qui favorise une plus grande sécurité au travail, évidemment le gouvernement va donner une motivation financière aux entreprises. Et j'aimerais juste rappeler, en terminant, M. le Président, que, si la motivation financière dans le projet de loi n° 74 est efficace pour favoriser la mise en place de mesures de sécurité pour favoriser la participation et l'implication des partenaires de l'employeur, c'est-à-dire ses employés dans l'entreprise, parce que il y va de leur bien et de leur intérêt, l'employeur aura des bénéfices additionnels qu'il pourra réinvestir, donc créer des emplois.

J'aimerais transmettre au gouvernement, M. le Président, le même message qui nous est transmis par la loi 74, où on dit: On a mis un incitatif financier qui va vous encourager à mettre de l'avant des mesures. Mais que le gouvernement arrête de nous donner des incitatifs négatifs en taxant et les employeurs et les employés, ce qu'il fait depuis déjà des mois et des mois – taxer la société et la population du Québec – avec tout ce qu'il nous a mis de l'avant, pour plus de 1 000 000 000 $.

Alors, si c'est efficace, un incitatif financier, de dire aux gens: Il va t'en rester plus dans ta poche, si c'est bon, bien, qu'il pense donc que c'est aussi bon qu'on leur laisse dans leurs poches, les taxes qu'on vient chercher. Et, à ce moment-là, on verra des améliorations dans tout le système économique du Québec.

M. le Président, l'opposition est d'accord avec le projet de loi n° 74, parce qu'il a déjà été mis dans le collimateur; avant qu'on quitte le pouvoir, c'était déjà dedans. Alors, le ministre aujourd'hui va se pavaner et se vanter de tout mettre ce projet-là de l'avant, mais on l'avait déjà initié, c'était la phase II. Si on avait fait la phase I, on avait préparé la phase II, il va sans dire. Il a juste été lent à la mettre de l'avant et à nous la présenter, parce qu'il était occupé à d'autres choses. Je comprends, il y a tellement d'éléments qui sont survenus au cours des deux dernières années.

Alors, je peux l'assurer qu'on va supporter son projet de loi dans son ensemble et qu'on va lui demander d'avoir une oreille attentive aux revendications qu'on va lui proposer en commission, parce qu'on a certains amendements, qui ne sont pas majeurs. Mais je suis sûr qu'avec sa capacité d'écoute et de compréhension il va accéder à certaines des demandes, probablement pas toutes, parce que, évidemment, il ne peut pas tout donner – sans ça, il va se sentir du mauvais bord – mais qu'il va accéder à certaines de nos demandes, parce qu'elles sont importantes et pour les employeurs et pour les employés.

Et, dans ce sens-là, nous pouvons l'assurer de notre collaboration entière pour la mise en place de ce projet le plus rapidement possible. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Je donne maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville. M. le député.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, à mon tour, suite à l'intervention du ministre du Travail et de mes collègues de la commission de l'économie et du travail, d'intervenir sur le projet de loi n° 74 concernant le financement de la CSST. Ce projet de loi, très attendu des entreprises québécoises, résulte d'une vaste consultation menée auprès d'une centaine d'associations d'employeurs, qui ont accueilli très favorablement ses dispositions générales et qui souhaitent une implantation rapide de la réforme.

Quant aux représentants syndicaux qui siègent au conseil d'administration de la CSST, ils considèrent, eux aussi, selon mes informations, qu'il s'agit d'une amélioration du mode de financement du régime de santé et de sécurité du travail.

(11 heures)

Représentant une circonscription où l'entrepreneuriat se porte bien, où nos parcs industriels, composés majoritairement de petites et moyennes entreprises, sont florissants, il m'apparaît utile de souligner les principales modifications que propose ce projet de loi ainsi que les avantages qu'il comporte. Le ministre du Travail, qui m'a précédé, dans son intervention, en a exposé les tenants et les aboutissants. J'aimerais cependant, à l'intention de mes concitoyens et de mes concitoyennes, en rappeler certains aspects.

En 1990, le gouvernement du Québec avait procédé à la phase I de la réforme de la tarification visant à offrir aux employeurs du Québec un régime d'assurance plus équitable tout en les incitant à prévenir les lésions professionnelles. Trois régimes étaient alors implantés, régimes que je ne décrirai pas en détail, puisque les employeurs concernés les connaissent très bien.

La phase II que nous proposons aujourd'hui en cette Chambre contribuera à réduire les charges financières des entreprises et à appuyer concrètement les efforts de la CSST pour promouvoir la prévention dans le milieu de travail. Comment? Eh bien, de la manière suivante. Premièrement, les employeurs au taux de l'unité, qui représentent 93 % des employeurs québécois, pourront se regrouper et mettre en commun leurs efforts en matière de prévention et de réadaptation, ce qui leur permettra de réduire leur cotisation, puisqu'elle sera basée sur l'expérience de groupe.

Deuxièmement, le régime au taux personnalisé, qui s'adresse présentement à 11 000 employeurs, sera accessible à trois fois plus d'entreprises et sera plus ajusté à l'expérience de chacune d'entre elles. Et, troisièmement, le régime rétrospectif sera davantage individualisé pour refléter plus fidèlement les coûts des lésions professionnelles dans les grandes entreprises.

Contrairement à plusieurs autres projets de loi déposés en cette Chambre, celui-ci ne comporte, à mon avis, aucun inconvénient majeur pour qui que ce soit, au point où j'ai entendu, à ma connaissance, l'intention de mes collègues de l'opposition d'en appuyer tout du moins le principe. Pour ceux et celles qui ne sont pas particulièrement familiers avec les lois, règlements et mécanismes régissant les activités de la CSST, il m'apparaît souhaitable d'en expliciter les avantages que voici.

En faisant coïncider davantage les cotisations de chaque entreprise avec les coûts réels qu'elle génère, le projet de loi incite l'employeur à investir encore plus en prévention et à reprendre à son emploi le travailleur accidenté dès que sa condition le lui permet. En conséquence, le nombre de victimes et les coûts d'indemnisation diminuent. Au plan financier, on évalue cette réduction à 40 000 000 $ par année sans réduire pour autant les bénéfices accordés aux travailleurs.

Ce projet de loi élimine également bon nombre d'irritants qui découlent de modalités de financement qui n'ont pas suivi l'évolution de l'environnement d'affaires des entreprises. Depuis son accession au pouvoir en septembre 1994, le gouvernement du Parti québécois s'est engagé à faciliter l'adaptation et l'ajustement de nos entreprises à un environnement d'affaires décloisonné où la compétitivité devient la règle incontournable de la survie et du succès.

C'est dans cet esprit que nous nous sommes engagés à réduire la réglementation excessive, à l'actualiser aux défis présents, mais tout ça dans le respect des droits des travailleurs et le maintien d'un filet social adéquat. Si la compétitivité devient la règle du jeu de la survie des entreprises, il n'en demeure pas moins que, pour nous du Parti québécois, le respect de l'être humain doit en demeurer l'encadrement fondamental.

À la question existentielle: Est-ce qu'on travaille pour vivre ou est-ce qu'on vit pour travailler?, nous répondons: Le travail est essentiel à une bonne qualité de vie, mais une bonne qualité de vie est indissociable d'un travail effectué dans des conditions respectables.

Félix Leclerc disait: «La meilleure façon de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire.» Il faut donc travailler pour bien vivre, du moins pour la très grande majorité d'entre nous qui ne sommes pas héritiers de fortune de famille. L'atteinte de l'équilibre entre les exigences de la compétitivité des entreprises, d'une part, et l'amélioration de la qualité du milieu de travail, d'autre part, est le défi que nous nous sommes donné comme gouvernement. Il n'est pas facile à atteindre, cet équilibre, puisque bon nombre de facteurs qui en influencent le cours nous échappent.

La globalisation des marchés et l'ouverture des frontières aux produits en provenance de pays où les normes sociales et environnementales sont de loin inférieures aux nôtres nous font souvent craindre un nivellement de nos normes de travail par le bas. Dans ce contexte de sauve-qui-peut, l'État a le devoir de maximiser les conditions de réussite de nos entreprises dans le respect des droits des travailleurs.

L'assouplissement de la réglementation abusive et désuète en est un moyen; la réduction des charges sociales par un programme bien ciblé de normes incitatives à la prévention et à la modernisation des modes de financement du régime en est un autre. Le projet de loi n° 74 s'inscrit dans cette mouvance, et c'est pourquoi il me fera plaisir de l'appuyer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Il n'y a plus d'autres intervenants? M. le ministre, est-ce que vous voulez exercer votre droit de réplique sur le projet de loi n° 74?

M. Matthias Rioux (réplique)

M. Rioux: M. le Président, juste quelques remarques pour bien préciser que les objectifs que nous poursuivons en ce qui a trait à l'indemnisation des travailleurs, en ce qui a trait à la santé et à la sécurité du travail, la prévention, etc., c'est de faire en sorte que les travailleurs soient respectés le mieux possible dans le système.

Longtemps, la CSST a été un organisme fort contesté, difficilement justifiable parfois, ses décisions étaient parfois difficilement justifiables, les travailleurs se sentaient écrasés par la machine et ne pensaient pas obtenir justice, alors que ce qu'il est important de bien comprendre, c'est que ces mécanismes-là sont là pour aider les travailleurs; la loi a été faite pour ça, la loi n'a pas été faite pour les écraser, la loi a été faite pour les aider. La dimension humaine, on en tient compte.

D'ailleurs, on va le voir dans le projet de loi n° 79 qui s'en vient, dans le projet de loi n° 78 également, le respect du travailleur est un des aspects fondamentaux.

Alors, j'aimerais souligner, M. le Président, qu'actuellement ça coûte 1,52 $ par 100 $ en coûts de réparation, au Québec; en Ontario, c'est 1,68 $; en Alberta, c'est 1,31 $. L'objectif que je poursuis avec les trois projets de loi qui touchent la CSST, c'est d'amener le Québec de 1,52 $ à moins de 1,31 $. Si ça pouvait se situer autour de 1,30 $, j'en serais ravi. C'est sûr qu'on a des choses, au Québec, que l'on paie que d'autres provinces ne paient pas: la maternité sans danger, ça coûte de l'argent; la prévention, ça coûte de l'argent; l'inspection, ça coûte de l'argent. Il y a des provinces canadiennes qui n'ont pas à payer ça, mais, nous, au Québec, on le paie.

Malgré tout, au Québec, globalement, ça coûte 2,52 $ du 100 $, alors qu'on a 0,29 $ de plus que les autres provinces. En Ontario, c'est 3,01 $; en Colombie-Britannique, c'est 2,38 $; et en Alberta, 1,83 $. Nous avons donc constaté qu'on avait du progrès à faire. Et c'est ça, l'engagement du gouvernement, c'est de faire en sorte qu'on puisse donner aux travailleurs, les doter d'un régime efficace, qui n'est pas trop onéreux et qui, en plus, respecte les travailleurs dans ce qu'il y a de plus important, au fond, la réparation, pour qu'ils retournent travailler le plus rapidement possible.

Alors, voilà, M. le Président, un petit peu l'esprit qui se dégage de ce projet de loi. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Travail et député de Matane. Alors, puisque nous avons terminé le droit de réplique du ministre, le principe du projet de loi n° 74, Loi modifiant la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Mme Caron: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

(11 h 10)

Mme Caron: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 13 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 75

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 13 de notre feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi modifiant la

Loi sur les décrets de convention collective. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75? M. le ministre du Travail et député de Matane. M. le ministre.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, c'est avec un bien grand plaisir que je présente aujourd'hui ce projet de loi pour adoption de principe. Le projet de loi a comme but de moderniser tout le régime des décrets de convention collective. Il s'agit là d'un sujet qu'on discute depuis de nombreuses années au Québec. Plusieurs gouvernements se sont cassé les dents là-dessus et jamais, jamais, aucun ministre du Travail n'a osé modifier cette vieille loi qui remonte à 1934 et qui permet au gouvernement d'étendre la portée d'une convention collective négociée entre plusieurs employeurs à une ou plusieurs associations de salariés, et ce, dans un secteur complet d'activité.

Le régime des décrets de convention collective et des relations du travail a été conçu et implanté à une époque où les employeurs n'étaient pas réellement tenus de négocier de bonne foi avec les syndicats. Ça n'existait pas. Et c'est pour ça que la

Loi sur les décrets est arrivée. On se rappellera que l'adoption de la

Loi sur les décrets de convention collective a précédé de 10 ans l'adoption de la Loi des relations ouvrières et de 30 ans l'adoption du Code du travail, qui a eu lieu en 1964.

Même si le contexte législatif a beaucoup évolué depuis son adoption, puisqu'on a également assisté à l'adoption de la

Loi sur les normes du travail en 1979, qui fixe, vous le savez, les conditions minimales de travail à tous les travailleurs non syndiqués, on constate aujourd'hui, M. le Président, que la

Loi sur les décrets de convention collective, même si elle est contestée par plusieurs, répond encore à certains besoins.

En effet, malgré l'existence du Code du travail, certains salariés ont difficilement accès à la syndicalisation en raison des caractéristiques des entreprises et du champ d'activité où ils travaillent. Grâce au régime des décrets, plusieurs salariés non syndiqués ont droit à des conditions de travail et à des avantages sociaux comparables, à certains égards, aux conditions et aux avantages sociaux auxquels ont droit l'ensemble des travailleurs couverts par une convention collective.

En plus d'offrir une certaine protection aux travailleurs non syndiqués, le régime des décrets de convention offre aussi une protection aux entreprises syndiquées qui pourraient être vulnérables face à une concurrence s'appuyant uniquement sur la faiblesse des conditions de travail accordées aux travailleurs. Vous voyez ça dans certains secteurs industriels. S'il n'y avait pas de loi de décrets de convention collective, il y a des entreprises qui pourraient payer des travailleurs au salaire minimum, alors que dans le même secteur industriel il y en a qui sont appelés à les payer 14 $ ou 20 $ l'heure.

Alors, cette loi des décrets de convention collective a donc des effets bénéfiques en vertu de l'extension horizontale des conditions de travail et de salaire. Ça, c'est important de le bien comprendre dès le départ parce que sinon on risque de se perdre dans le débat.

Malgré son utilité, ce régime de relations du travail a, avec le temps, soulevé de nombreuses critiques. De nombreuses critiques. L'Association des manufacturiers m'a rencontré, je les ai vus à quelques reprises. Beaucoup de secteurs, surtout dans le domaine industriel, voudraient voir des décrets complètement mis de côté, d'autres substantiellement modifiés et d'autres maintenus tel quel.

Alors, en l'absence de révision significative de l'encadrement de cette loi, alors que depuis son adoption le contexte socioéconomique, M. le Président, a singulièrement changé, et ce, spécialement au cours des dernières années, le moment est donc venu de se poser des questions et d'essayer de trouver des réponses. Voilà pourquoi il est devenu urgent de moderniser de façon importante ce régime afin d'éviter que son existence ne soit remise en question non pas à cause de sa valeur intrinsèque, mais à cause de facteurs externes qui n'ont pas jusqu'à maintenant été suffisamment pris en compte et par les travailleurs et par les employeurs.

C'est bien ce qui a failli se produire en 1986 suite au dépôt du rapport Scowen. Vous vous souvenez de ça? C'était à l'époque où les libéraux voulaient administrer le Québec comme une entreprise privée. Il y avait tous les spécialistes émanant de Provigo qui voulaient qu'on privatise à peu près tout, et puis qu'on enlève à peu près toutes les réglementations, et que ce soit le «free-for-all». Je pense que, même au sein du gouvernement libéral, la sagesse s'est installée, et on a maintenu le statu quo. Mais on n'a jamais voulu changer la loi, alors qu'on aurait dû le faire.

En effet, le rapport Scowen s'appuyait sur certaines faiblesses du régime des décrets, dans le contexte socioéconomique d'alors, pour conclure à une inadéquation absolument terrible et recommandait l'abrogation plutôt que de s'attaquer aux sources du problème. C'était facile, il disait: On va bannir la loi, on va l'abroger, on va l'annuler, on va la faire disparaître puis on va régler nos problèmes. Ce n'était pas vrai. Avec le temps, la situation s'est détériorée en raison de l'inaction du gouvernement.

Les irritants se sont accumulés et, comme aucun remède valable n'était apporté, le sentiment d'insatisfaction de certaines catégories d'entreprises assujetties au régime des décrets s'est amplifié à tel point qu'elles ne pouvaient plus demander l'abrogation du régime parce qu'elles se seraient tiré dans les pieds.

En 1992, soit six ans après le dépôt du rapport Scowen, le ministre du Travail d'alors a finalement mis sur pied un comité interministériel ayant pour mandat d'évaluer la pertinence de maintenir, d'abroger ou de modifier la

Loi sur les décrets de convention collective. Ce comité, M. le Président, était composé de représentants du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la formation professionnelle, à cette époque-là, vous vous en souviendrez. Il a réalisé plusieurs études afin de cerner l'impact des décrets de convention collective, puis il a fait ses recommandations.

Il a également organisé une consultation auprès des intervenants concernés, les invitant à faire part de leurs commentaires, à exposer les difficultés auxquelles ils étaient confrontés et à formuler des recommandations au gouvernement. Très vaste consultation qui a été menée et qui a enfin permis d'identifier clairement le problème avec lequel les organisations concernées étaient prises, d'en analyser les causes et d'évaluer la pertinence du régime des décrets, à la lumière d'information beaucoup plus précise et beaucoup plus pertinente.

Le comité interministériel a déposé son rapport en février 1994, dans lequel il recommandait le maintien et la modernisation de la

Loi sur les décrets et formulait 35 recommandations. Les libéraux avaient commencé le travail, mais jamais ils n'avaient bougé d'une patte pour modifier, moderniser et changer cette loi. Le rapport du comité n'a cependant été suivi d'aucun projet de loi visant à amender la

Loi sur les décrets. En mai 1994, la commission parlementaire de l'économie et du travail procédait à une consultation générale et à la tenue d'auditions publiques sur le régime des décrets de convention collective. Comme vous voyez, M. le Président, il y avait beaucoup d'études, beaucoup de comités qui siégeaient. On tournait en rond autour de la question mais jamais d'actions gouvernementales.

Finalement, il s'est avéré que les problèmes soulevés en commission parlementaire étaient les mêmes que ceux qui avaient été identifiés dans le cadre de la consultation du comité interministériel, soit essentiellement ceci, et je tiens à le préciser pour que tout le monde ait bien ça dans l'esprit lorsqu'on discutera de ce projet de loi en commission parlementaire.

Qu'est-ce qu'on disait essentiellement, M. le Président? D'abord, on parlait du caractère vague et imprécis des critères d'adoption d'un décret, spécialement en ce qui concerne l'impact d'un éventuel décret sur la rentabilité et la compétitivité des entreprises. Deuxièmement, l'absence de critères encadrant le processus menant à la détermination du champ d'application de chaque décret. Le chevauchement de deux ou de plusieurs décrets dans un même secteur d'activité et l'absence de mécanismes permettant de résoudre rapidement les difficultés qui en résultent.

Pas moyen de régler les problèmes, et ça, ça avait été clairement identifié. Et, aussi, tout le phénomène de l'extension horizontale qui entraîne automatiquement l'assujettissement à un décret de tout travail de même nature ou du même genre que celui directement visé par le décret. J'espère qu'on se comprend.

(11 h 20)

Les délais de traitement des requêtes, bon, on disait que c'était beaucoup trop long. La représentativité limitée aux comités paritaires, il y en a qui disaient: S'il vous plaît, débarrassez-nous des comités paritaires, ces organismes à patronage, ces organismes non démocratiques. Alors, on trouvait aux comités paritaires à peu près tous les péchés. La désuétude également de certaines dispositions de la loi qui ne sont plus adaptées au contexte législatif et au contexte socioéconomique actuels. En gros, c'était à peu près ça que le comité interministériel avait identifié et que la commission parlementaire qui a suivi avait également bien pris en compte.

Les irritants qui résultent de ces lacunes sont nombreux et les difficultés qui en découlent évidemment sont réelles. On ne peut pas nier ça, là. C'est l'évidence. On ne s'étonnera pas, donc, M. le Président, que, dans un tel contexte, les entreprises se plaignent que certaines dispositions des décrets auxquels elles sont assujetties sont beaucoup trop rigides, et que ça leur impose un fardeau indu, et que tout cela, ça nuit à leur compétitivité. Cependant, la solution ne réside pas dans l'abolition du régime au complet. Ça, il faut faire la preuve non pas que cette loi-là doit être jetée aux poubelles, mais plutôt d'une révision du régime en vue d'en éliminer les irritants.

C'est pourquoi Mme Louise Harel, qui était alors ministre de l'Emploi et de la Solidarité, a voulu, dès le début, lever l'incertitude qui planait quant à l'avenir du régime des décrets et indiquer clairement l'intention du gouvernement de déposer un projet de loi. Mais il fallait aboutir. Il fallait décider. Il fallait consulter aussi nos partenaires socioéconomiques. On a donc, dès décembre 1994, demandé au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre de se prononcer sur un projet précis de modernisation qui s'appuyait sur les 35 recommandations du comité interministériel dont je parlais tout à l'heure.

Pour réaliser ce mandat, M. le Président, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a constitué une commission élargie, et là on a vu arriver des éléments du patronat québécois qui ne siègent pas au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et on a élargi également du côté syndical.

Or, cette commission était composée de l'Association de la construction du Québec, l'Association des industries de portes et fenêtres du Québec, l'Association des manufacturiers du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques, la Chambre de commerce du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, le Conseil du patronat, le Conseil des agences de sécurité et d'investigation du Québec, la Fédération de la métallurgie affiliée à la CSN, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt, CSN, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, le Syndicat des métallos, l'Union des employé-e-s de service, secteur local, affiliée à la FTQ.

Par la suite, le ministère a entrepris la rédaction de l'avant-projet de loi, s'appuyant principalement sur les consensus auxquels en était venu le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Or, je suis heureux de vous informer, M. le Président, et d'informer les membres de la Chambre, que le Conseil consultatif appuie à l'unanimité l'essentiel du projet de loi qui est déposé devant vous aujourd'hui. Je suis d'autant plus heureux que c'est la première fois que se dégage un consensus patronal-syndical dans ce dossier; jusqu'à maintenant, ça avait fait l'objet de vives controverses, mais jamais d'accord entre les parties.

On l'a réussi, ce tour de force, et on en est très fier. Bien sûr, certains sujets demeurent controversés. Ça ne veut pas dire, M. le Président, que c'est l'euphorie. Certains sujets demeurent controversés, mais ils ont davantage trait à l'existence et au contenu de certains décrets qu'au projet de loi lui-même, qu'à la loi elle-même.

Alors, le projet de loi qui est déposé devant vous permet enfin au gouvernement de remédier aux problèmes que pose actuellement le régime des décrets grâce, entre autres, à l'introduction dans la

Loi sur les décrets de convention collective de dispositions ayant principalement pour effet, et notez-le bien, d'encadrer de façon plus précise, M. le Président, le processus d'adoption des décrets de convention collective et de rendre ainsi plus transparent le fonctionnement du régime. On va démocratiser le régime, on va le moderniser et on va faire en sorte que la

Loi sur les décrets va être respectée non seulement dans son esprit, mais dans sa lettre. D'ajouter de nouveaux critères d'adoption des décrets qui permettent de mieux prendre en compte l'impact économique des dispositions faisant l'objet d'une extension horizontale. De s'assurer que l'impact de l'ensemble des dispositions de chaque décret fera l'objet d'un examen périodique. Ce n'est pas garanti pour l'éternité, ça va faire l'objet d'examens périodiques.

D'énoncer des critères précis encadrant la définition du champ d'application des décrets qui met l'accent, entre autres, sur les caractéristiques économiques de chacun des secteurs d'activité. Il faut être juste et équitable pour tout le monde. D'éviter qu'en pratique le champ d'application des décrets soit étendu à d'autres secteurs d'activité ou à d'autres entreprises que ceux que le gouvernement visait à assujettir lors de l'adoption des décrets, phénomène qui est communément désigné comme l'extension horizontale des décrets.

On va établir également un mécanisme d'arbitrage qui va permettre de résoudre rapidement les difficultés résultant des chevauchements de deux ou de plusieurs décrets dans un même secteur d'activité. En somme, on met de l'ordre, on fait le ménage. De permettre une représentation équitable des tiers, salariés et entreprises, assujettis à un décret, sans avoir à participer à la négociation et à la conclusion de l'entente sur laquelle repose ledit décret.

Et tout ça, M. le Président, une représentation équitable des tiers, au sein des comités paritaires chargés d'administrer un décret de convention collective, d'accroître l'imputabilité des comités paritaires, de donner au ministre du Travail le pouvoir nécessaire afin de remédier aux abus et, le cas échéant – le cas échéant – de le mettre en tutelle.

M. le Président, je voudrais, au cours des prochains mois et des prochaines années, faire en sorte que les comités paritaires soient conscients d'une chose: on va développer nos industries dans la mesure où les entrepreneurs et les travailleurs seront compétents. J'aimerais, dans le secteur des comités paritaires, dans le secteur de l'industrie, qu'on fasse le virage de la formation professionnelle. C'est un des grands objectifs de notre gouvernement, et je voudrais que ça se répercute là comme ailleurs.

Ce projet de loi contient également plusieurs dispositions visant à réduire les délais de traitement des demandes. De plus, il tient compte du potentiel de concertation sectorielle qu'offre le régime des décrets en permettant une réelle implication des comités paritaires dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre de même que dans le développement de stratégies industrielles.

On notera, M. le Président, que plusieurs des dispositions du projet de loi modifiant les décrets de convention collective auraient pour effet d'élargir le pouvoir d'intervention du ministre du Travail et du gouvernement du Québec. Il ne s'agit pas cependant de mesures susceptibles d'accroître le fardeau administratif et réglementaire des entreprises concernées. On en a déjà assez.

Au contraire, elles visent à s'assurer que les conditions de travail qui seront imposées par voie réglementaire à tout un secteur d'activité ne constitueront pas un fardeau indu pour les entreprises qui y sont assujetties et que les organismes chargés d'appliquer ces règlements soient en l'occurrence les comités paritaires. On respectera ainsi le droit de tous les assujettis.

Ainsi, même si une intervention accrue de l'État dans le cadre du régime des décrets constitue une contrainte supplémentaire pour les entreprises et les syndicats requérant l'extension de certaines conditions de travail à tout un secteur d'activité, elle offre cependant, M. le Président, à l'ensemble des entreprises concernées une meilleure protection contre un usage immodéré du pouvoir réglementaire du gouvernement et contre tout abus administratif de la part des comités paritaires.

(11 h 30)

En bref, l'adoption du projet de loi qui est déposé devant vous améliorerait de façon importante le fonctionnement du régime des décrets et en éliminerait les principaux irritants. Une telle modernisation du régime des décrets va permettre d'éliminer aussi les frustrations qu'il engendre à l'heure actuelle, tout en maintenant les avantages que présente ce régime de relations du travail un peu spécial, je dois vous le dire.

Par ailleurs, vous noterez, M. le Président, que le projet de loi qui est déposé devant l'Assemblée contient une disposition prévoyant que le ministre du Travail devra, à l'intérieur d'un délai de trois ans suivant l'entrée en vigueur de la loi, évaluer l'impact du régime des décrets tel que modifié et déposer un rapport à ce sujet au gouvernement. Un rapport... Ce qui suit immédiatement après la passation de la loi... On va faire en sorte qu'un rapport soit acheminé par la suite et déposé à l'Assemblée nationale, qui fera l'évaluation du fonctionnement de l'ensemble du système.

En outre, ce rapport comprendra un volet portant spécifiquement sur l'impact du régime des décrets de convention collective sur le secteur manufacturier, de même que la pertinence ou pas d'inclure tout un secteur d'activité au champ d'application de la loi. De plus, le gouvernement s'est engagé, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, à procéder dans les plus brefs délais à une révision de tous les décrets en vigueur dans le secteur manufacturier, en donnant priorité aux décrets en vigueur dans le secteur du bois ouvré, du verre plat et du vêtement. C'est un engagement ferme, et nous allons le respecter.

Dans l'ensemble, j'espère, M. le Président, que les collègues de l'Assemblée nationale conviendront comme moi que la modernisation de la

Loi sur les décrets de convention collective, jointe à une révision rapide des décrets en vigueur dans le secteur manufacturier, contribuera à lever l'obstacle susceptible de nuire à la compétitivité de nos entreprises et constituera du fait même une mesure favorable à la création d'emplois.

Alors, comme vous le voyez, le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités. Le ministre du Travail dépose aujourd'hui un projet de loi d'une très grande importance pour les industriels du Québec et pour la création d'emplois. C'est les objectifs visés par le gouvernement, et j'espère qu'on pourra rapidement faire en sorte que cette loi entre en vigueur dans les meilleurs délais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Travail et député de Matane. Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Le ministre du Travail nous demande aujourd'hui de nous pencher, d'étudier, d'accepter le principe du projet de loi n° 75 et d'en débattre, bien sûr. Le projet de loi n° 75, comme il l'a dit, c'est la

Loi sur les décrets de convention collective. C'est avec un certain intérêt, un intérêt certain même, que je vais intervenir sur ce projet de loi, car, en effet, nous savons que ce projet de loi touche un secteur très important pour quelques dizaines ou plus d'une centaine de milliers de travailleurs qui sont régis par ces décrets.

M. le Président, ce régime, il faut le rappeler, est un régime... Un régime, c'est un peu comme un mariage, c'est un régime volontaire, car c'est une entente de raison entre les employeurs, les travailleurs et le gouvernement. Et je crois qu'il est important d'insister sur l'aspect volontaire de ce régime. C'est en partant de la volonté des travailleurs et des organisations ouvrières que ce régime a été créé et que le ministre l'a autorisé, bien sûr.

Alors, il faut se rappeler que ce régime de décrets de convention collective, qui date des débuts des années trente, est arrivé au Québec suite au voyage d'un homme d'église québécois qui, en voyage en France, avait remarqué qu'à cette époque un certain nombre d'activités industrielles étaient régies par des décrets, donc des ententes entre les patrons, les travailleurs et leurs représentants, et réglementées par le gouvernement. Donc, il avait décidé d'instituer ce système ici, chez nous, au Québec.

Il faut se rappeler, à l'époque, que le début des années trente, c'était le début de la grande crise économique: les salaires diminuaient, les entreprises connaissaient une compétition extrêmement féroce les unes envers les autres et on demandait toujours aux travailleurs d'en faire plus avec toujours un peu moins de revenus.

Alors, M. le Président, cette loi est venue fort à point et fut, à l'époque, certainement une des grandes réformes, un des grands bienfaits sociaux pour la condition des travailleurs au Québec qui furent amenés.

Maintenant, depuis ce temps, cette loi a connu, bien sûr, des hauts et des bas. M. le Président, on a déjà eu ici, au Québec, plus d'une centaine d'activités de secteurs manufacturiers ou d'activités commerciales qui ont été régies par des décrets. Nous sommes maintenant rendus à 29, M. le Président. D'ailleurs, c'est significatif de l'évolution de notre société.

En effet, depuis ces décrets, le Code du travail a été institué, des lois sur les normes minimales du travail aussi ont été instituées, de même qu'une syndicalisation très forte de notre société québécoise qui a pris le relais, en signant des conventions collectives bien souvent favorables pour leurs employeurs, de ces réglementations. L'évolution des lois du travail au Québec a fait en sorte aussi, M. le Président, de faire perdre à la

loi sur les décrets un peu de son intérêt pour un grand nombre de secteurs d'activité.

Bien sûr, il y a aussi, M. le Président, des facteurs d'ordre économique qui ont fait en sorte que, pour les parties elles-mêmes, les décrets sont apparus un peu comme désuets ou non pertinents à certains secteurs de notre activité.

M. le Président, on pense, entre autres, à l'ouverture de notre économie sur le monde, à la mondialisation des échanges et à la concurrence qui en découle, à la révolution technologique, M. le Président, qui, encore aujourd'hui, tous les jours bouleverse notre façon de faire, de procéder, de produire et d'organiser le travail, ainsi, M. le Président, bien sûr, les nouvelles organisations en termes de relations de travail.

Il ne faut pas oublier non plus l'implication toujours de plus en plus forte des travailleurs quant à l'élaboration de leurs conditions de travail et, bien sûr, à leur participation à la création de stratégies gagnantes pour les entreprises, à l'élaboration de productions et de stratégies.

Et, bien sûr, il y a les nouvelles normes, les nouvelles manières de rémunérer les travailleurs, comme la participation aux bénéfices, l'actionnariat dans l'entreprise ainsi que les formules de partage de profits, qui ont été instituées dans un certain nombre d'entreprises québécoises et qui font en sorte que les travailleurs ont trouvé ou trouvent, et les entrepreneurs aussi, les employeurs, intéressant de fonctionner en dehors de ces normes, de ces décrets de convention collective qui, je le répète, incluaient au début, dans les bonnes années, dans les grosses années, au-delà de 100 décrets et qui maintenant sont rendus à 29.

Bref, M. le Président, tous ces chambardements qu'ont connus notre industrie, notre économie ainsi que le monde du travail font en sorte que maintenant ils s'accommodent un peu plus difficilement de ce régime et ils se trouvent comme à l'intérieur d'un certain carcan.

Par contre, M. le Président, il ne faudrait pas oublier que ces décrets ont permis d'établir, et permettent encore d'établir, pour des dizaines de milliers de Québécois et de Québécoises, de travailleurs et de travailleuses, des conditions de travail minimales, ont permis d'établir un équilibre entre les relations qu'ils avaient avec leur employeur... faisant en sorte d'établir une harmonie au sein de l'entreprise, qui permet de fonctionner.

Et, bien sûr, M. le Président, ça a permis de régulariser aussi la concurrence que se livraient, d'une manière effrénée, les entreprises. Je le mentionnais au début de mon intervention, on se rappellera, lorsque ça a été créé, dans les années trente, que c'était la loi de la jungle, à l'époque, c'était à qui produirait le moins cher possible et à qui emploierait la main-d'oeuvre la moins chère et la plus corvéable et la plus taillable possible.

Alors, M. le Président, il ne faut quand même pas oublier qu'encore aujourd'hui un certain nombre d'entreprises, un certain nombre de secteurs d'activité pourraient connaître cette façon de fonctionner, s'il n'y avait pas cette

Loi sur les décrets de convention collective. Par contre, M. le Président, il y a un certain nombre d'entreprises, de secteurs, qui ne sont pas à l'aise avec les décrets, et là je ferai allusion à deux secteurs en particulier. Un secteur qui est celui de la fenestration, où les entrepreneurs et les gens qui oeuvrent dans ce secteur demandent, M. le Président, l'abrogation des décrets du verre plat et du bois ouvré, dans leur domaine, arguant que cela nuit considérablement à leur compétitivité sur les marchés extérieurs.

(11 h 40)

En effet, M. le Président, je m'explique, et le ministre en conviendra, ces entreprises ont à faire face de plus en plus à l'extension de leur marché hors frontières québécoises soit sur les territoires de l'Ontario soit chez notre voisin qui est, bien sûr, les États-Unis plus au sud. Et elles doivent donc compétitionner sur des marchés extrêmement difficiles, extrêmement sensibles à tout coût de production supplémentaire comparativement les unes avec les autres.

Donc, ces entreprises demandent, pour pouvoir continuer à oeuvrer et employer en région – car on retrouve là un nombre important d'entreprises qui sont établies en région, on le sait, en particulier dans la Beauce, et d'autres régions aussi, bien sûr – à ne plus fonctionner sous l'emprise de la loi d'extension des décrets de convention collective.

J'ai eu l'occasion en cette Chambre de questionner le ministre à cet effet, et il n'a pas su répondre à cette question, se bornant à nous répondre qu'un comité étudierait ça. Lorsque l'interpellation a eu lieu, par la suite, du ministre des Finances et vice-premier ministre en cette Chambre, la question lui a été reposée, et il nous a dit en effet que c'était un domaine très important et il laissait entendre qu'il faudrait aller dans ce sens-là et qu'on en parlerait lors du Sommet.

Alors, M. le Président, malheureusement, le Sommet est passé, j'y étais, et nous ne retrouvons pas dans le projet de loi du ministre cette volonté de donner satisfaction à ce secteur d'activité particulier. Peut-être aura-t-il l'occasion, dans le courant de l'étude du projet de loi, de faire valoir ce qu'il entend faire pour ces gens-là, mais, pour l'instant, malheureusement nous ne le savons pas. On me dit que peut-être que ça pourrait se faire plus tard, mais je pense qu'il est temps, là, de ne pas remettre ça à plus tard, cette industrie a besoin d'agir rapidement, et je pense que l'occasion de l'étude de cette loi devrait nous permettre d'agir pour elle.

En ce qui concerne les autres décrets, M. le Président, étant donné les milliers de travailleurs qui pourraient se retrouver dans une position inconfortable ou difficile, là, je fais allusion particulièrement aux travailleurs qui sont dans le domaine de l'entretien ménager, dans la confection aussi de vêtements, M. le Président, des gens qui travaillent la nuit dans les édifices à bureaux pour nettoyer, pour balayer, pour astiquer, des gens qui sont à des salaires extrêmement bas, qui ont des conditions de travail parfois très pénibles, à des heures où les autres compatriotes, le commun des mortels se repose, les fins de semaine, la nuit, le soir...

Je crois qu'en ce qui les concerne, nous devons, en effet, moderniser les décrets, les rendre faciles d'application, mais nous devons surtout faire en sorte que ces gens-là restent protégés, que ces gens-là conservent ce cadre législatif qui leur permet d'être respectés et qui leur permet de gagner décemment leur vie, M. le Président.

Alors, le ministre a dit – et c'est une bonne chose certainement – qu'il aimerait que l'avenir se fasse sur la formation professionnelle, en ce qui concerne les comités paritaires. M. le Président, on ne parlera jamais assez de la formation professionnelle au Québec. Nous avons un déficit en ce qui concerne la formation professionnelle et pas seulement de la technologie. Très souvent, on dit: Bon, vous savez, la technologie, il y a des emplois qui sont disponibles, et on manque de gens qui sont formés pour remplir ces postes-là. Ça, c'est un domaine particulier.

Mais il n'en reste pas moins que, dans les domaines qui sont couverts par ces décrets, qui vont être modernisés, M. le Président, il faut faire un effort supplémentaire, car la compétitivité de l'entreprise ainsi que sa survie dans les marchés internationaux va dépendre bien sûr de ses relations de travail, des salaires qui sont payés, mais va dépendre aussi de sa compétitivité et là la formation professionnelle intervient.

En effet, lorsqu'une entreprise a des employés formés, des employés qui sont efficaces, qui sont productifs, eh bien, les coûts s'en trouvent, bien sûr, baissés, et c'est plus facile à ce moment-là d'aller compétitionner la concurrence, qui, je le rappelle, avec l'ouverture des marchés sur le monde et le marché global, et particulièrement l'ALENA, le traité sur le libre-échange... Eh bien, de plus en plus nos entreprises québécoises, si elles veulent survivre, si elles veulent continuer à travailler, à vendre, à exporter, et même à vendre sur notre propre terrain, notre propre territoire à nous, vont devoir s'ajuster à ces critères.

Alors, c'est sûr que, pour cela, bien, il faut certainement moderniser un certain nombre de décrets, et puis, dans d'autres cas, et même dans ces cas-là aussi, il ne faut pas avoir peur de mettre l'accent sur la formation professionnelle. Et je pense que c'est là une ouverture qui est quand même assez intéressante, M. le Président.

Maintenant, le ministre nous a entretenus des rapports qui ont été faits précédemment. En effet, il y a eu le rapport Gobeil, le rapport Scowen. Alors, peut-être le ministre a-t-il voulu tourner en dérision le travail qui a été fait par ces gens-là. Je rappellerai que, lorsque ces rapports ont été faits, c'est parce que nous nous étions rendu compte qu'un certain nombre d'entreprises étouffaient ou étaient en train de connaître des difficultés importantes suite à ce cadre particulier des décrets. Et à l'époque il y avait 45 décrets, rappelez-vous de ça, là. Nous en avons maintenant 29.

En 1986, 45 décrets; 1996, 29 décrets. Alors, le rapport Scowen, qui s'était penché là-dessus, s'était rendu compte non pas qu'il fallait tout mettre par terre, faire l'État-Provigo, «free- for-all»... Ce n'était pas ça du tout, c'était simplement qu'il fallait déréglementer pour pouvoir donner de l'oxygène à nos entreprises.

Alors, je ne sais pas pourquoi, alors qu'on travaille de bonne foi, on travaille pour essayer de valoriser des projets de loi qui sont importants pour les entreprises, le ministre fait de la démagogie, essayant encore une fois de provoquer les gens. Je pense que le sérieux du projet de loi, pour les travailleurs qui sont là-dedans, ne demande pas ce genre de sortie là en cette Chambre. Je pense que, au contraire, on doit essayer de trouver un climat de collaboration avec les gens et non pas un climat de confrontation. C'est un dossier qui interroge et qui intéresse tout le monde.

Donc, M. le Président, comme député de l'opposition, je veux collaborer, je veux que nous travaillions à ce projet de loi là qui est important, je le disais, pour des centaines de milliers de travailleurs, mais je ne voudrais pas non plus que le ministre passe son temps à tourner en dérision les efforts et le travail qui est fait par les députés de ce côté-ci. À ce moment-là, M. le Président, nous aurions de la difficulté à collaborer avec lui, et malheureusement ça rejaillirait sur l'ensemble de la mission que nous avons, qui est de bonifier les projets de loi, qui est de bonifier la manière de fonctionner de notre cadre administratif, de notre cadre législatif, ici, au Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, je souhaiterais que, dans le cas de ce projet de loi là... Car certaines questions subsistent: Pourquoi est-ce qu'on ne favorise pas la diminution de la paperasse? On voit là qu'on va encore donner plus de pouvoirs au ministre, qui lui permettront certainement... ou demanderont d'avoir des rapports, d'avoir des mémoires, d'avoir des convocations, des communications, M. le Président, d'avoir des rapports plus souvent. Pourquoi ne pas demander aux entreprises assujetties, M. le Président, à

titre d'exemple, des rapports aux six mois, aux trois mois ou une fois par année? On ne le sait pas. Alors, pourquoi ne pas chercher à enlever de la paperasse là-dedans? C'est une des questions que je pose pour démontrer que, en dehors du concept général et global de modernisation qui est intéressant, il y a des questions qui se posent dans le projet de loi.

Alors, je souhaiterais peut-être que, même s'il y a eu déjà des consultations par le Conseil consultatif du travail, même s'il y a eu, M. le Président, des mémoires, nous demandions à certains groupes s'ils seraient intéressés à venir nous faire un exposé ou part de leur intérêt ou part de leur idée ou de leur proposition quant au projet de loi n° 75. Je ne parle pas de faire une commission qui va durer trois mois, ou 15 jours, ou trois semaines, mais demander à un certain nombre de gens s'ils sont intéressés à venir devant la commission.

Je souhaiterais que le ministre le fasse et que l'opposition ne soit pas obligée, en commission parlementaire, de faire motion sur motion pour le demander. Je souhaiterais que ça se fasse pour que, au début de la commission, nous ne perdions pas de temps dans ce domaine très important pour la société, très important pour les travailleurs, que nous puissions le faire rapidement. Et, à cet effet-là, nous offrons notre collaboration, bien sûr, M. le Président, au ministre.

(11 h 50)

Alors, sur le principe, bien sûr, nous sommes d'accord. Nous verrons en commission de quelle manière ça va se dérouler. Nous verrons à faire valoir les points qui nous seront amenés par les différents groupes, par les différents intervenants qui sont touchés. Nous réitérons notre demande, celle de l'opposition officielle, celle de la Chambre de commerce du Québec, celle, M. le Président, de l'Association des industries de portes et fenêtres du Québec ainsi que celle de différentes autres organisations de manufacturiers, d'abroger ou de sortir du cadre des décrets le verre plat, la «fenestrie», le bois ouvré.

C'est une demande de cette industrie. Ils disent que, pour eux, c'est primordial, que des emplois sont en jeu, que l'activité économique est en jeu. C'est en région, ce n'est pas seulement la région de Montréal. Et donc, M. le Président, nous avons pris cette position il y a déjà deux mois maintenant et nous la réitérons. Nous profitons de cette tribune pour la réitérer.

M. le Président, nous serons donc d'accord sur le principe de ce projet de loi, et je terminerai en rappelant les propos tenus au ministre, que nous sommes là pour travailler d'une manière positive. Nous ne sommes pas ici pour faire de la confrontation. Nous sommes là pour servir les électeurs, nous sommes là pour bonifier les choses lorsque c'est nécessaire, et, lorsque ce n'est pas nécessaire, lorsque ce n'est pas de l'avis de la population, nous sommes là aussi pour le dénoncer.

Dans ce cas-ci, je souhaiterais que le ministre fasse preuve de retenue, contrairement à certaines habitudes qu'il a de confronter les gens dans cette Chambre, mais qu'au contraire il fasse preuve d'un esprit d'ouverture et de collaboration, ce que nous ferons de notre côté, M. le Président, dans ce cas-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de LaFontaine. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de L'Assomption.

M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Merci, M. le Président. Je pense qu'enfin on a un gouvernement qui s'attaque à un problème qui dure depuis trop longtemps en ce qui concerne les décrets de convention collective. J'entendais tantôt le député de LaFontaine manifester son ouverture, il a offert sa collaboration dans le cadre de l'adoption du projet de loi. Il est d'accord en principe, et je traduis que l'opposition officielle est d'accord en principe avec le projet de loi qui est présenté et je m'en réjouis. Cependant, il y a un certain nombre de faits qu'on ne peut pas passer sous silence.

J'aimerais rappeler aux membres de l'opposition officielle que pendant dix ans ils ont occupé les banquettes de ce côté-ci de la Chambre et qu'ils n'ont absolument rien fait pour régler ce problème-là. Au contraire, pendant ces années-là, la situation a continué de se détériorer dans les secteurs qui sont régis par les décrets de convention collective.

En 1986, effectivement, il y a un rapport qui a été soumis au gouvernement, le rapport Scowen, qui recommandait ni plus ni moins que l'abrogation pure et simple des décrets de convention collective. Le gouvernement a décidé de ne pas suivre cette recommandation pour des raisons, à mon avis, qui s'expliquent très bien. Il en a découlé, pendant six ans, que les gens d'en face n'ont rien fait. Ils ont laissé la situation se détériorer, ce qui a amené, d'ailleurs, plusieurs intervenants à réclamer avec plus d'insistance l'abrogation de la

Loi sur les décrets de convention collective. Ce qui, pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, n'est pas la façon de régler le problème.

Le gouvernement actuel, dans son analyse, a considéré essentiellement trois solutions pour régler le problème: premièrement, le statu quo, ce que les libéraux ont choisi de faire pendant de nombreuses années, maintenir la loi telle qu'elle existait; la deuxième option, moderniser la loi, ce qui à mon sens est la solution à privilégier; ou, finalement, abroger purement et simplement la loi.

Les avantages de l'abrogation de la loi, il y en a seulement un, à mon avis. C'est d'éliminer les problèmes qui, selon plusieurs intervenants, originent de l'existence même du régime des décrets. Mais, par contre, ça entraînait plusieurs inconvénients. Premièrement, ça aurait créé de l'instabilité dans le domaine des relations de travail dans les secteurs présentement assujettis à un décret de convention collective.

Ça aurait entraîné la fermeture de certaines entreprises syndiquées qui seraient particulièrement vulnérables face à une concurrence fondée exclusivement sur la faiblesse des salaires et des autres conditions de travail. Ça aurait entraîné une dégradation des conditions de travail de certaines catégories de salariés présentement assujettis à un décret. Ça aurait entraîné aussi la disparition de certains régimes d'avantages sociaux, donc des régimes de retraite aussi. Et je crois sincèrement que ça aurait aggravé le phénomène du travail au noir.

La modernisation de la loi, à mon avis, a plusieurs avantages. Ça va maintenir un régime qui favorise la négociation collective dans des secteurs d'activité où, en raison de la taille des entreprises, du roulement de la main-d'oeuvre ou d'autres particularités qui leur sont propres, ça aurait entraîné un faible taux de syndicalisation.

Ça permet aussi, à mon sens, le maintien de conditions de travail pour les salariés concernés par les décrets de convention collective. Puis ça favorise surtout la survie d'entreprises syndiquées solidement implantées dans leur secteur d'activité, qui, advenant l'abrogation pure et simple du régime, verraient leur existence menacée par une concurrence fondée exclusivement sur la faiblesse des salaires et des autres conditions de travail. Ça va permettre aussi de maintenir la stabilité des relations de travail dans les secteurs d'activité assujettis aux décrets de convention collective.

La modernisation qui nous est présentée par le ministre aujourd'hui, ça va nous permettre en plus de régler les problèmes du statu quo. Ces problèmes-là, quels sont-ils? D'abord, dans la loi qui a été adoptée en 1934, il y a des dispositions qui sont désuètes, qui ne sont plus adaptées au contexte législatif ou au contexte socioéconomique actuel. Il y a des dispositions, il y a des critères d'adoption des décrets qui sont vagues et imprécis. Il y a des délais de traitement des requêtes qui ne sont pas acceptables.

Il y a des absences aussi de critères encadrant le processus menant à la détermination du champ d'application de chaque décret et au phénomène de l'extension horizontale que le ministre a largement expliqué tantôt. Et, surtout, actuellement, il y a une absence de mécanismes qui permettent de résoudre rapidement les difficultés qui résultent du chevauchement de deux ou plusieurs décrets dans un même secteur d'activité. Puis il y a également le fait qu'il y a une représentativité limitée des comités paritaires actuellement.

M. le Président, on va enfin moderniser une loi qui a été adoptée en 1934. Ça fait longtemps. Et, depuis ce temps-là, le domaine des relations de travail a largement évolué au Québec, et il y a eu deux législations importantes qui ont été adoptées: le Code du travail en 1964 et la

Loi sur les normes du travail en 1979. Je pense que c'est important que la

Loi sur les décrets de convention collective soit actualisée en fonction de ces importantes réformes là. C'est une réforme d'autant plus importante qu'il y a plus de 15 000 employeurs qui sont touchés par les décrets de convention collective et plus de 125 000 salariés qui sont répartis dans des secteurs d'activité économique qui sont importants. Dans le secteur manufacturier, il y a 50 000 travailleurs et travailleuses qui oeuvrent dans ces secteurs-là et il y en a plus de 21 000 qui oeuvrent dans le domaine du vêtement.

Il y a 75 000 travailleurs qui oeuvrent dans le secteur des services, 44 000 dans l'automobile, 11 000 dans l'entretien des édifices publics, et 14 000 dans les agences de sécurité.

Il y a un point que le député de LaFontaine a abordé et qui me paraît important. Il y a dans certains secteurs d'activité, il faut le reconnaître, des problèmes plus urgents à régler. Et, lorsque la loi sera adoptée, la loi va donner au ministre du Travail, à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce des outils pour régler ces problèmes-là rapidement. Je pense aux décrets dans l'industrie du vêtement, dans le verre plat et dans le bois ouvré. Et ça, je pense que c'est important de le dire. Il va y avoir des mécanismes qui vont permettre au ministre, au gouvernement d'agir rapidement et de régler ces situations-là à l'intérieur de six mois.

La modernisation de la législation permettra au gouvernement à la fois d'éliminer les principaux irritants contenus dans l'ensemble des décrets, qui, dans certains cas, nuisent à la compétitivité des entreprises de même qu'au maintien et à la création d'emplois, et également de les harmoniser avec les autres lois en vigueur.

(12 heures)

D'ailleurs, M. le Président, un autre point qui me paraît important: la FTQ, qui est l'organisme syndical le plus représentatif, s'est dite favorable à collaborer avec le ministère pour revoir l'ensemble des décrets.

Et, dans une perspective, M. le Président, où il est de plus en plus important de maintenir et, en plus, de créer des emplois, la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce a déjà entrepris des démarches, a eu des représentations à l'effet qu'il serait possible de créer plus de 8 000 emplois et d'engendrer des retombées économiques de plus de 160 000 000 $ réparties sur quatre ans dans la mesure où des modifications substantielles vont être apportées au décret régissant l'industrie, ce que la

Loi sur les décrets de convention collective va nous permettre de réaliser. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du projet de loi n° 75, la Loi modifiant la

Loi sur les décrets de convention collective. Évidemment, on est tous d'accord pour admettre, M. le Président, qu'il était souhaitable depuis déjà plusieurs années que cette loi soit revue, amendée, modifiée, modernisée – employons toutes les expressions imaginables – mais je pense que ce que l'industrie souhaitait depuis plusieurs années, c'était de revoir la façon d'autoriser des décrets, les critères entourant – comme d'autres collègues l'ont mentionné – la préparation de ces décrets-là, d'une part.

Et ça date de plusieurs années, les revendications de l'industrie, l'inquiétude des travailleurs syndiqués et l'inquiétude d'un certain nombre de groupes de travailleurs non syndiqués, dont ces gens-là étaient particulièrement protégés par certains décrets.

Tantôt, j'ai retenu... M. le ministre du Travail nous disait, M. le député de Matane, ministre responsable de ce dossier: Ça a pris un tour de force de ce gouvernement, de ce ministre pour présenter ce projet de loi. Mais ce qu'il va falloir admettre, M. le Président, et par votre collaboration, rappeler au ministre, c'est que le terrain a été préparé depuis plusieurs années. Il y a eu, je pense, des groupes de travail qui ont été mis en place. On a entendu les revendications de la

partie patronale pendant plusieurs années. Et, quand je vous dis que le terrain a été préparé, ça ne date pas des deux ou trois dernières années, ça date des huit, dix dernières années, pour ne pas en mentionner plus.

Je pense qu'on doit se rappeler qu'en 1989 le ministre du Travail du temps, M. Séguin, avait fait une table ronde, et ça me permet à ce moment-ci de répondre aux commentaires qu'a faits le député de L'Assomption quand il disait: Le gouvernement précédent n'a rien fait. Bien, c'est justement ces événements-là qui nous démontrent que le gouvernement précédent, comme le ministre du Travail actuel, je pense qu'il a été sensibilisé par les revendications et les problèmes que posait... et tout le travail qui avait été fait dans les années passées avec nos partenaires pour en arriver à bien analyser la problématique, justement, des décrets dans certaines circonstances.

On doit aussi se rappeler qu'en 1994 le ministre du Travail, M. Marcil, avait lui aussi préparé un avant-projet de loi et avait débattu des problèmes que posait justement la

loi sur les décrets dans l'industrie du verre plat et du bois oeuvré. J'ai, dans ma propre région, la région immédiate de Montmagny, certains manufacturiers qui revendiquaient soit l'abolition de la loi. Au début des années soixante-dix et un peu plus tard, vous avez vu les mêmes industries, comme d'autres au Québec aussi, qui souhaitaient que la loi soit amendée et qu'elle pose des critères différents à l'adoption de décrets. Et là on voit le cheminement de l'industrie, des groupes de travailleurs et, je pense, les conditions de travail dans certains domaines de la construction.

Donc, moi, je trouve assez opportuniste, de la part du ministre, de dire: Ça a pris un tour de force de la part du ministre, du gouvernement actuel pour déposer ce projet de loi là. Il était en préparation et, comme je le mentionnais, le terrain avait été préparé, d'une part.

Je pense que le député de L'Assomption devrait se rappeler – il en a sûrement manqué un petit bout – quand le gouvernement précédent consultait, entendait des groupes, présentait des opinions à l'occasion de commissions parlementaires ou autres, vous aviez des députés qui sont assis ici, en Chambre, aujourd'hui qui étaient dans l'opposition, qui avaient de grandes réserves à revoir la loi, à amender la loi ou à moderniser la loi.

Et quand je dis «de grandes réserves», j'emploie une expression, je pense, tout à fait appropriée à ce moment-ci. Mais, au moment de certains débats – je me rappelle au début des années quatre-vingt-dix, 1989-1990 – justement, l'opposition émettait plus que des réserves; je pense qu'elle relevait certains mandats, elle avait reçu certains mandats des groupes syndiqués pour mettre en garde le gouvernement du temps de mettre en place ou de mettre de l'avant certains amendements à la loi ou certaines modifications, et ils les précisaient de façon assez claire.

Donc, je reviens pour dire que le terrain avait été préparé, d'une part. C'était à la demande et à la concertation aussi d'un certain nombre de manufacturiers, et à la reconnaissance, d'une part, de devoir garder, dans plusieurs secteurs, des décrets pour éviter justement de créer une compétitivité entre certains manufacturiers, d'une part, où les travailleurs en auraient fait les frais.

Tantôt, on a mentionné ici, dans cette Chambre, justement, qu'il y avait