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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 23 novembre 2005 - Vol. 38 N° 92

Consultations particulières sur le projet de loi n° 122 - Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Regroupement des locataires des terres publiques

du Québec inc. (RLTP du Québec inc.)

Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec (FTGQ)

Nature Québec-Union québécoise pour la conservation

de la nature inc. (Nature Québec-UQCN)

Remarques finales

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

Mme France Hamel, présidente suppléante

M. Marjolain Dufour

M. Karl Blackburn

* M. Raymond Cotnoir, RLTP du Québec inc.

* M. Alain Lalande, idem

* M. Lucien Gravel, FTGQ

* M. Philippe Tambourgi, idem

* M. Louis Bélanger, Nature Québec-UQCN

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Jutras): Nous avons quorum. Nous allons débuter nos travaux, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 122, Loi modifiant la

Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, je donne lecture de notre horaire de l'après-midi. En premier, nous entendrons le Regroupement des locataires des terres publiques du Québec; à 16 heures ? bien, c'est-à-dire après, là, 45 minutes plus tard ? la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec; par la suite, toujours 45 minutes plus tard, Nature Québec-UQCN; et par après nous entendrons les remarques finales des députés de l'opposition; et 10 minutes plus tard les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; pour ajourner nos travaux par la suite.

Alors, je rappelle à tous les parlementaires et à toutes les personnes aussi qui sont dans la salle, si vous avez un téléphone cellulaire, de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît. Je demande donc, dans un premier temps, au Regroupement des locataires des terres publiques du Québec de bien vouloir s'approcher et de prendre place pour la présentation de votre mémoire.

Alors, bienvenue, messieurs, à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles: vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 15 minutes avec le ministre des Ressources naturelles et les députés ministériels et, par après, un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, je demanderais au porte-parole de s'identifier en premier, présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite nous faire la présentation de votre mémoire. Allez-y.

Auditions (suite)

Regroupement des locataires des

terres publiques du Québec inc.

(RLTP du Québec inc.)

M. Cotnoir (Raymond): Parfait. Alors, mon nom est Raymond Cotnoir. Je suis le président provincial du Regroupement des locataires des terres publiques; à ma gauche, vous avez M. Alain Lalande, qui est notre vice-président provincial; et, à ma droite, M. Jacques Laliberté, secrétaire-trésorier.

M. le ministre, MM. les députés, Mme la sous-ministre, pour faire un bref historique du Regroupement des locataires des terres publiques, rappelons que, depuis 1995, suite à des montées vertigineuses des coûts des baux, un groupe de personnes s'était décidé à former le Regroupement des locataires des terres publiques afin de tenter de contrer ce mouvement-là. Fondé en 1995, nous avons réussi à obtenir certains gains intéressants pour par la suite s'attaquer à d'autres aspects qui pouvaient déranger les activités, les droits et la qualité de vie des locataires et leurs droits.

Depuis plusieurs années, nos différents ministres ont tous affirmé que le RLTP était le représentant officiel des détenteurs de baux sur les terres du domaine de l'État, et cette reconnaissance à notre avis était parfaitement méritée et justifiée. Malheureusement, force nous est de constater que les paroles n'ont pas toujours été suivies par les actions qui auraient dû normalement en découler.

Si on prend l'exemple du présent dossier, le projet de loi n° 122, qu'on apprenne l'existence de ce projet-là par le parti de l'opposition, nous osons croire que ce n'est pas une volonté du ministre, mais plutôt un malheureux oubli ou une erreur technique et que l'avenir va nous donner une meilleure chance de se prononcer.

Le court délai dans lequel on a dû travailler nous a forcés à faire de réelles prouesses dans un contexte où seul le bénévolat permet à un organisme comme le nôtre de se prononcer. 10 jours d'avis pour faire un mémoire lorsqu'on est bénévoles puis qu'on a tous des familles et du travail, ce n'est pas évident. Alors, on espère qu'à l'avenir les délais seront un peu plus charitables, si vous voulez.

Le projet de loi n° 122. Nous reconnaissons d'emblée que le projet de loi n° 122 est de nature à corriger certaines lacunes administratives et à actualiser la loi en fonction des réalités de l'ère moderne et nous souscrivons à la plupart des modifications contenues dans ce projet de loi. En effet, il nous semble important que le ministre possède les pouvoirs lui permettant d'assurer une saine gestion des biens qui lui sont confiés, mais nous sommes inquiets face à ce que le projet de loi ne dit pas et face à ce que le projet de loi ne règle pas.

Au RLTP, nous réclamons depuis 2001 plusieurs amendements au règlement sur les normes d'intervention en forêt ainsi que sur les règles d'implantation de la villégiature afin de les harmoniser pour permettre une meilleure cohabitation entre les divers utilisateurs du domaine de l'État.

Les règles actuelles forcent les locataires à quémander des faveurs auprès des détenteurs de contrats d'approvisionnement afin que le territoire environnant leurs installations ne soit pas trop amoché, que les routes forestières ne passent pas trop près de leurs chalets et que le paysage demeure naturel et sauvage, tant que faire se peut.

À

titre d'exemple, malgré un questionnement assidu auprès des fonctionnaires du MRNF, nous n'avons toujours pas obtenu les raisons justifiant que l'on doive construire un abri

sommaire à 300 m d'un lac isolé, éloigné et difficile d'accès tout en laissant les forestières couper la forêt jusqu'à 25 m de ce même lac. Bien que nous ne soyons pas nécessairement à la bonne tribune, vous comprendrez que nous ne pouvions manquer de sensibiliser les élus, les hauts fonctionnaires et la population au fait que nous déplorons beaucoup plus les irritants provenant des règles découlant des lois que des lois elles-mêmes.

M. Lalande (Alain): Les autochtones.

L'article 1.1 du projet de loi accordera au gouvernement le pouvoir de conclure avec une communauté autochtone des ententes portant sur toute matière visée à la

section II du

chapitre III et le

chapitre IV, lesquels traitent des baux octroyés, du pouvoir des locataires à faire respecter leurs droits en cas d'empiétement, des occupations provisoires, des terres réservées aux Indiens, de l'accès et des séjours sur les terres du domaine de l'État et de l'entretien des chemins. Nous devons donc comprendre de cet

article que le ministère se doterait, entre autres, du pouvoir de céder d'autres territoires que ceux réservés aux Indiens.

Nous souhaitons que le gouvernement signe des ententes avec les communautés autochtones et que celles-ci puissent jouir de droits réels reconnus par la Constitution et les droits ancestraux. S'il est souhaitable de concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités des autochtones, il serait tout aussi important que le ministre se donne la même latitude et démontre la même volonté afin de concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités des autres autochtones, c'est-à-dire les Québécois qui sont les locataires sur ce même territoire.

Encore faudrait-il que le ministère reconnaisse les particularités entourant les installations de ces locataires et les particularités du territoire en cause. Actuellement, les locataires sont inquiets parce que nous constatons que les négociations se font sur le modèle du propriétaire à qui l'on revendique la possession d'un terrain mais que ce dernier tente de sauver les meubles sans tenir compte des droits qu'il a déjà consentis et sans informer adéquatement les locataires des revendications, des dangers et des conséquences prévisibles sur leurs baux, leur environnement et leur qualité de vie.

Nous demandons, depuis plus de deux ans maintenant, que la promesse faite à notre président lors des audiences publiques de la commission sur l'entente de principe avec les Innus, en 2003, soit respectée. Cette promesse nous garantissait que nous serions

partie aux négociations sur l'application de l'entente de principe. Or, jusqu'ici et malgré plusieurs rappels en ce sens au ministre responsable du Secrétariat aux affaires autochtones, lequel était membre de cette commission, on nous écarte carrément de ces négociations.

Pourtant, M. André Maltais, secrétaire général associé de cet organisme, reconnaît, dans une lettre qu'il nous adressait le 11 novembre dernier, la légitimité de nos inquiétudes. M. Maltais, dans cette lettre, va même jusqu'à nous demander de travailler à maintenir un climat propice à la résolution des problèmes et à la recherche de solutions. Admettons que cela serait très difficile dans un contexte où nous sommes tenus dans l'ignorance de ce qui se passe.

Comment demander à nos 5 500 membres de faire confiance, à l'avenir, au gouvernement et à ses représentants si nous ne connaissons pas les composantes ni les enjeux de cette négociation? Comment leur dire que leurs intérêts sont en bonnes mains, alors que nous n'avons jamais été consultés jusqu'ici par les négociateurs gouvernementaux sur nos préoccupations? Comment peut-on prétendre rechercher la paix sociale si les droits de chacun ne leur sont pas clairement expliqués, compris et acceptés de tous et par tous?

De laisser des individus dans l'ignorance et l'incertitude risque fort de provoquer des frustrations pouvant conduire à des gestes regrettables. Enfin, le fait de donner préséance aux dispositions d'une telle entente sur les autres dispositions de la loi et des règlements accorde un pouvoir beaucoup trop grand aux signataires d'une telle entente par rapport aux droits des détenteurs de baux, citoyens et citoyennes du Québec, payeurs de taxes et copropriétaires de notre patrimoine collectif.

Pour les raisons que nous venons d'énumérer, nous ne pouvons cautionner cet amendement sans qu'il y soit incorporé une étape de sensibilisation et de consultation auprès des détenteurs de droits sur le territoire revendiqué par les autochtones. Le ministre devrait donc négocier cet aspect avec le Secrétariat aux affaires autochtones.

(15 h 30)

M. Cotnoir (Raymond): Concernant le plan d'affectation du territoire, cette

partie du projet de loi vient en quelque sorte concrétiser notre reconnaissance en tant qu'organisme national inscrit sous la bannière des acteurs externes, que nous avions obtenue dans le document publié en mars 2005 et intitulé Pour un développement harmonieux et durable du territoire public ? La nouvelle approche d'affectation du territoire public .

Ce document nous assurait d'une participation à l'élaboration du plan d'affectation en début de processus et à la fin de processus, ce qui devait nous permettre d'influencer la démarche de façon sensible. Nous avions émis certaines réserves, car nous appréhendions que des prémisses importantes du plan d'affectation soient coulées dans le ciment avant même d'être soumises à la consultation des organismes représentant des groupes d'intérêts.

L'article 21 du projet de loi semble vouloir confirmer nos appréhensions. En effet, la démarche proposée dans le document de mars 2005 comporte, à la page 9, 10 étapes bien définies et selon lesquelles le gouvernement doit définir ses intentions en cinquième étape après avoir collecté les informations de base, consulté les acteurs des milieux régionaux et locaux et les communautés autochtones, procédé au découpage et à la description du territoire et finalement en avoir déterminé la problématique et les enjeux.

Or, ce projet de loi inverse, selon nous, certaines des étapes mentionnées dans le document en plaçant la cinquième étape, Définition de l'intention gouvernementale, au début du processus, ce qui enlève une bonne

partie de l'impact que peuvent avoir les consultations subséquentes.

L'article 23 du projet de loi vient établir la participation des acteurs externes à la toute fin du processus, ce qui anéantit carrément les efforts de plus de 15 mois de consultations sur le sujet.

Nous rappelons que le document de mars 2005 était le résultat d'une longue consultation sur la nouvelle approche d'affectation du territoire public à laquelle le RLTP avait participé et qui avait débuté à l'automne 2003. Si nous pensions avoir une chance d'influencer le plan d'affectation selon la démarche proposée en mars 2005, l'actuel projet de loi vient, en apparence du moins, diminuer considérablement cette influence, pour ne pas dire l'annihiler complètement.

Afin d'influencer de façon significative les plans d'aménagement du territoire, nous pensons que nous devons pouvoir intervenir dès le début du processus. Par exemple, nous demandons au ministère des Ressources naturelles et de la Faune depuis presque un an que l'espace entre chaque terrain de villégiature soit de 150 m afin d'éviter d'urbaniser la forêt. Les demandes de ce genre doivent être prises en compte dès le début du processus du plan d'affectation du territoire.

Il faut savoir que de nombreux locataires ont obtenu leur bail il y a 10, 15 et même 25 ans sur des lacs qui étaient isolés et difficiles d'accès au moment de leur demande. Ils avaient choisi leur emplacement sachant qu'il serait ardu de construire leur petit coin de paradis dans une région aussi sauvage, mais les avantages d'alors en valaient la peine, car ils pouvaient pratiquer leurs loisirs dans un environnement isolé aussi naturel que possible avec leur famille et leurs amis.

Le modèle actuel de développement de la villégiature chamboule complètement toutes les raisons pour lesquelles les locataires avaient choisi leur emplacement et a été dénoncé par notre organisme à maintes reprises. Nous demandons que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune informe les locataires existants lorsqu'il y a un développement de villégiature dans l'air.

Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas contre le développement de la villégiature, bien au contraire. Nous souhaitons cependant que cela se fasse avec civilité, faute de quoi nous continuerons d'assister à des rejets systématiques dus au fait que les locataires ne sont pas informés des tenants et aboutissants des décisions en matière de développement de la villégiature et que ce développement se fait en faisant fi de la qualité de vie des locataires en place. En conséquence de ce qui précède, nous demandons donc à ce que le projet de loi respecte les étapes mentionnées dans le document de mars 2005, sans quoi nous ne pouvons cautionner les amendements proposés à ce chapitre.

Le Registre du domaine de l'État.

L'article 26 de la loi mentionne que les locations de terrains et les divers droits d'occupation sont inscrits au terrier. Or, à l'article 26 du projet de loi, nous ne retrouvons pas ces deux types d'inscriptions. Nous souhaitons donc obtenir des éclaircissements sur cet aspect.

Nous sommes également concernés par la consultation de ce registre et des droits exigibles, le cas échéant. Actuellement, la pratique fait en sorte que les locataires concernés ne sont pas consultés lors d'un projet de développement de la villégiature et se retrouvent souvent placés devant le fait accompli, ce qui provoque des frustrations, des rejets et des gestes disgracieux.

La

loi sur la protection des renseignements personnels sert de prétexte afin que nous ne puissions, en tant qu'organisme, obtenir leurs coordonnées afin de les représenter adéquatement. Le présent projet de loi n'améliore en rien cette situation. Prenons l'exemple du PATP dans sa forme de mars 2005. Comment pouvons-nous représenter adéquatement des locataires visés par un tel projet si ceux-ci ne sont pas avisés de l'existence d'un projet et que nous sommes empêchés de les contacter faute d'en obtenir les coordonnées? Nous souhaitons donc des aménagements à ce niveau nous permettant de bien représenter les locataires et d'informer adéquatement le ministère des préoccupations de ceux-ci.

Les occupations provisoires. À notre avis, le projet de loi ne règle d'aucune manière les irritants qui nous sont rapportés par les locataires de façon répétée et que nous avions dénoncés alors que M. François Gendron était ministre du ministère des Ressources naturelles.

Les occupations temporaires se font actuellement sans exiger des utilisateurs des frais d'occupation et se passent à la va comme je te pousse, sans aucun contrôle de la part du ministère. Les locataires ne peuvent que protester timidement, puisque le gouvernement n'applique pas ses propres règlements et que les locataires sont captifs de leurs installations. Faute d'une protection minimale, ces derniers sont forcés de rester conciliants, au risque de voir leurs installations disparaître en fumée.

Nous sommes préoccupés face aux conséquences des timides modifications apportées par le projet de loi à cet égard, puisque le gouvernement n'a pas la capacité de gérer tout le territoire sur le modèle des SEPAQ ou des zecs, et ce projet de loi légalise des pratiques sans en assurer le contrôle.

Ce projet de loi concrétise une situation maintes fois dénoncée par le RLTP, soit l'octroi de droits multiples parfois incompatibles et inéquitables pour un même territoire. Non seulement l'octroi de droits multiples sur un même territoire se continue, mais le texte de ce projet de loi laisse entrevoir une autocratie inadmissible dans la gestion et l'exploitation de notre richesse collective, puisqu'aucune consultation n'est prévue dans le projet de loi et qu'aucune protection n'est accordée aux locataires existants.

Actuellement, nous assistons à des demandes pour l'implantation d'emplacement de campings en vertu des plans de développement d'activités récréotouristiques dans les zecs. Ces emplacements se situent souvent à proximité des installations des locataires. Cette façon de faire provoque encore une fois de la frustration chez les locataires qui paient leur bail, des taxes municipales et scolaires et leur permis de zec et qui se voient envahis pendant la belle saison.

L'arrivée de nouveaux occupants nomades en saison vient nuire irrémédiablement aux locataires qui pratiquent la chasse au gros gibier sur des lacs de grandeur moyenne et perturbent considérablement la quiétude des locataires existants. Cette situation devrait être prise en considération.

En conclusion, le Regroupement des locataires des terres publiques reconnaît que des modifications devaient être apportées à la

Loi sur les terres du domaine de l'État, mais considère que les amendements proposés ne collent pas aux revendications ni aux recommandations que nous avons formulées sur différentes tribunes au cours des dernières années. Ce projet de loi ne va pas assez loin. Il ne corrige aucunement les irritants que nous avons maintes fois communiqués aux fonctionnaires et au ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Si nos propos peuvent paraître amers, peut-être seront-ils mieux compris si vous considérez que les locataires des terres publiques sont les seuls utilisateurs sur les terres du domaine de l'État qui, en plus du coût de leur bail, paient des taxes municipales, scolaires et même des taxes de police et de vidange, alors que les autres utilisateurs ? parlons ici des autochtones, quadistes, motoneigistes, pêcheurs, chasseurs, randonneurs, cyclistes, cueilleurs de bleuets et autres fruits sauvages, ont accès à ce domaine tout à fait gratuitement et bénéficient même dans certains cas de subventions.

Nous souhaitons que le ministre s'engage dans une série de consultations auprès des organismes consultés afin d'apporter des modifications nécessaires aux différents règlements découlant de l'actuel projet de loi, et de la loi elle-même, et de la

Loi sur les forêts, pour les harmoniser et favoriser la cohabitation entre les différents utilisateurs. Nous pensons également qu'à

titre de bailleur, le ministère devrait se soucier du bien-être de ses locataires et en être le premier défenseur face aux autres intervenants. Il doit, avant de consentir d'autres droits, s'assurer que ces nouveaux droits respectent les droits, la qualité de vie et l'environnement des locataires à qui il a consenti également des droits.

Les recommandations. Nous recommandons:

Que le ministre s'assure que les ententes qu'il pourrait signer avec les communautés autochtones aient fait l'objet au préalable d'une consultation auprès des locataires sous bail sur le territoire conventionné et de l'organisme les représentant, à savoir le RLTP;

Que soient incluses, dans le projet de loi, des séances d'information et de sensibilisation des populations concernées et touchées par des ententes particulières ou générales signées avec les communautés autochtones...

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous achevez? Parce que votre temps est épuisé, là.

M. Cotnoir (Raymond): Bien, il me reste trois recommandations à lire.

Le Président (M. Jutras): D'accord.

M. Cotnoir (Raymond): Que le projet de loi respecte les étapes mentionnées dans le document de mars 2005, datant de la nouvelle approche d'affectation du territoire public;

Que le RLTP soit autorisé à consulter le Registre du domaine de l'État pour un territoire visé par un développement de villégiature ou que les coordonnées des villégiateurs touchés par un tel développement nous soient transmises, et ce, sans frais. Si cette avenue ne convient pas au ministre, nous souhaitons que ce dernier s'engage à informer les locataires de tout projet de loi pouvant influencer leur environnement et à leur communiquer les coordonnées du RLTP, l'organisme qui les représente;

Que l'article 54.1 du projet de loi soit modifié de façon à exiger une consultation publique via les PATP, PDAR et PRDTP des territoires destinés à la pratique du camping et à la durée des séjours et que les campeurs utilisant des équipements roulants paient leur juste part pour l'utilisation du patrimoine;

Que le ministre s'engage dans un programme de consultation sur les règles découlant de la

Loi sur les terres du domaine de l'État et de la

Loi sur les forêts afin d'harmoniser celles-ci et d'en corriger les irritants et les iniquités.

(15 h 40)

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Je cède la parole au ministre. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Cotnoir, M. Lalande, M. Laliberté, bienvenue dans le cadre de cette consultation particulière entourant le projet de loi n° 122.

Votre mémoire aborde plusieurs aspects. Je n'aurai probablement pas le temps, dans la période qui m'est impartie, de traiter de chacune d'elles. Par contre, on pourra convenir avec les officiers de mon ministère d'une rencontre ultérieure pour éclaircir d'une façon plus particulière les points qui vous préoccupent.

En ce qui concerne... Il y a certains points, M. le Président, par contre que je voudrais soulever ou, à tout le moins, regarder avec les représentants du Regroupement des locataires des terres publiques du Québec en ce qui concerne les ententes avec les autochtones et la consultation des détenteurs de droits. Je comprends que votre regroupement demeure favorable à la signature d'ententes avec les autochtones, mais il souhaite être consulté et informé à ce sujet. Puis en ce qui concerne d'éventuelles ententes conclues en vertu des nouvelles dispositions de la

Loi sur les terres du domaine de l'État, je prends note de cette demande qui est parfaitement légitime. Cependant, je tiens à préciser que cette consultation peut très bien faire

partie du processus administratif sans qu'il soit nécessaire de l'inscrire dans une loi.

En ce qui a trait aux négociations avec les autochtones, parce qu'on va essayer de séparer les deux choses, là, en ce qui concerne la signature d'ententes, de se donner la possibilité de signer des ententes, en ce qui a trait aux négociations avec les autochtones, je comprends que vous êtes en contact avec les représentants du SAA. Vous avez évoqué une correspondance avec le secrétaire général, M. André Maltais. On est tous conscients, là, présentement qu'il n'y a pas de négociation qui se déroule, suite au départ du négociateur du gouvernement et de la

partie innue aussi, en même temps ou presque, et puis ça peut laisser place à des interprétations sur la nature des droits et des intérêts de chacun, puis c'est pourquoi il faut faire... le gouvernement fait tous les efforts pour relancer la négociation le plus tôt possible. Je ne reviendrai pas sur la correspondance que vous avez échangée avec M. Maltais, mais je pense qu'il faisait référence à toute la question de ces négociations-là qui, au moment où on se parle, avec une nation, sont inopérantes.

Le plan d'affectation du territoire public, je pense qu'il ne faut pas voir, dans la

section du projet de loi traitant de l'affectation, une séquence d'activités pour l'élaboration d'un plan d'affectation des terres publiques. Le projet de loi ne reprend que les éléments les plus significatifs de la nouvelle approche d'affectation adoptée par le Conseil des ministres en février 2005 et non toute la démarche d'affectation étape par étape établie à la suite de la consultation tenue en 2003. Les étapes énumérées dans le document Pour un développement harmonieux et durable du territoire public , mars 2005, continuent de s'appliquer même si elles ne sont pas décrites dans le projet de loi.

Autrement dit, un projet de loi peut reprendre certains éléments qui sont, ce qu'on pourrait appeler, stratégiques, et on n'a pas à élaborer dans chaque loi ? d'ailleurs vous pourriez les consulter, les autres... on n'embarque pas dans les détails. Est-ce que ça, ça vous donne une précision, là, ou si vous aimeriez avoir un peu plus?

M. Cotnoir (Raymond): Non, moi, c'est... En fait, c'est ça qu'on voulait se faire confirmer. C'est qu'on avait des perceptions face au projet de loi puis on voulait vous faire part de nos préoccupations face à ça. Si vous nous dites que c'est le document de mars 2003 qui s'applique, on en est très heureux. On était déjà heureux de ça.

Malgré qu'on peut avoir... En tout cas, on va attendre que le processus se mette en marche pour vraiment apporter nos commentaires à ça. Mais, au départ, le document comme tel était satisfaisant pour nos demandes.

M. Corbeil: D'accord. Vous conviendrez avec moi que, dans chacune de ces démarches-là, que ce soit le plan d'affectation des terres publiques ou le plan régional de développement des terres publiques, volet récréotouristique, à chacune de ces démarches-là, il y a toujours des consultations. Il y a toujours des consultations avec les organismes représentatifs du milieu, interministériels aussi, parce que souvent il y a plusieurs ministères de concernés par la démarche.

J'ai eu le plaisir d'annoncer les plans d'affectation... pas d'affectation, mais régionaux de développement des terres publiques de l'Outaouais et de la Mauricie et je pense que la démarche avait été convenue pour identifier des zones à développement concentré, des zones à développement isolé, ou etc. Et je comprends ici que vous participez. Dans ces régions-là, lorsque la démarche se déroule, vous pouvez émettre vos commentaires. Est-ce que c'est vrai?

M. Cotnoir (Raymond): Disons que je vais juste faire une petite correction dans le temps, si vous me permettez, c'est que les PRDTP qui sont annoncés actuellement n'ont pas tous bénéficié d'une consultation à laquelle, nous autres, on a été partie. Puis j'ai pesé mes mots volontairement: « n'ont pas bénéficié » de notre participation. Parce que...

M. Corbeil: En Mauricie puis dans l'Outaouais?

M. Cotnoir (Raymond): En Mauricie, oui. Dans l'Outaouais, ça a été à la toute fin seulement où on a pris connaissance du document sans avoir participé à l'élaboration du document comme tel.

Ce qui arrive, c'est que le plan d'aménagement du territoire public, avec le document de mars 2005, nous donne un peu plus de latitude et un peu plus d'impact au niveau ? en tout cas, on pense que ça nous donne un peu plus d'impact; au niveau ? du plan... du plan régional de développement des terres publiques. Parce que le plan régional de développement des terres publiques découle des PATP, si j'ai bien compris le système. Alors, en étant déjà mêlé au PATP au départ, on va avoir beaucoup plus d'impact à l'avenir.

Ce qui s'est passé dans les plans régionaux de développement des terres publiques actuellement, je peux vous dire que le RLTP a toujours émis des commentaires assez restrictifs quant à notre approbation de ces documents-là parce que justement ça ne tenait pas compte... bien souvent même on n'a même pas retrouvé certains de nos commentaires qu'on avait pourtant faits à la table dans certains PRDTP.

M. Corbeil: O.K. En ce qui concerne le Registre du domaine de l'État, on faisait référence au registre qui existait, là, qui s'appelait le terroir, mais qui va évoluer vers le Registre du domaine de l'État. Le ministère, vous comprendrez, M. Cotnoir, qu'on ne peut acquiescer à votre demande de vous fournir des renseignements nominatifs qui concernent les locataires des terres du domaine de l'État, pour des raisons de respect de la loi d'accès à l'information.

Cependant, les projets de développement de villégiature sont soumis à un processus rigoureux de planification avec les membres de la table de concertation lors de l'élaboration du PRDTP auquel je faisais référence tantôt. Par la suite, ils font l'objet d'une consultation des organismes régionaux, dont les villégiateurs, avant d'être approuvés et mis en oeuvre.

Est-ce que vous comprenez qu'on ne peut pas vous transmettre... mais vous aviez comme une approche double à deux volets, là, c'est-à-dire: Si on ne peut pas les avoir, est-ce que vous allez signifier aux locataires qu'il y a une démarche? Je voulais juste des précisions là-dessus.

M. Cotnoir (Raymond): C'est que légalement je peux comprendre qu'il y ait des difficultés au niveau légal, là, de nous fournir la liste des gens qui sont... Remarquez bien qu'on réussit, nous autres, par contre, à l'obtenir via les évaluations municipales. C'est ça que je trouve un petit peu aberrant: qu'on soit obligés de courir de l'autre côté pour les obtenir.

Mais en tout cas si au moins on avait la certitude que, lors d'un plan de développement de villégiature touchant les lacs XYZ, les législateurs en place étaient informés qu'il y a ce plan-là et qu'il y a un organisme qui les représente à la table des PATP et des PRDTP en fournissant les coordonnées de l'organisme en question, on serait satisfait, là. C'est évident qu'on ne veut pas vous forcer à être illégal dans votre démarche, là. Mais il nous semble qu'il y a des approches alternatives qui sont aussi efficaces.

Quand je vous disais qu'on pouvait obtenir via les municipalités certaines informations, c'est que ça ne nous donne pas toute l'information requise sur les TNO par contre. C'est que ce n'est pas toujours évident d'aller localiser sur quel lac ces gens-là sont, là. Ce n'est pas toujours possible.

M. Corbeil: D'accord. Alors, si j'ai bien compris, vous êtes interpellé lors du processus de réalisation du PATP et vous l'êtes normalement, là, même si j'ai entendu qu'en Outaouais vous l'avez été en dernier lieu, lors de l'élaboration des PRDTP aussi.

(15 h 50)

M. Cotnoir (Raymond): C'est ça. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, comme je vous disais, les PRDTP qui sont actuellement en fin de phase, là, il y en a très peu où est-ce qu'on peut dire que le RLTP a fait des représentations puis dont on en a tenu compte. Par contre, le document de 2003, je ne pense pas qu'à date il ait été mis en application nulle part, là. Ce qui se passe au niveau de PATP 2003, il n'a pas été encore appliqué nulle part, là. Alors, c'est pour ça que je vous disais qu'on va attendre de voir le résultat de ce que ça va donner. Mais on voulait s'assurer, par exemple, que ce document-là demeure la base, là, au niveau des PATP.

M. Corbeil: Oui, effectivement. En fait, je pourrais vous inviter à consulter le site de mon ministère où on a rendu public le rapport de la consultation externe sur la nouvelle approche d'affectation du territoire public en mars 2005. Donc, comme c'est une démarche qui a été menée pendant une certaine période de temps, dont on a le rapport. Ça a résulté dans la nouvelle approche d'affectation du territoire public, qui est le document de mars 2005.

M. Cotnoir (Raymond): Oui, je m'excuse, M. le ministre.

M. Corbeil: Et pour laquelle dorénavant les façons de faire qu'on voulait améliorer dans le passé vont être mises à l'épreuve dans les prochaines démarches d'affectation du territoire.

M. Cotnoir (Raymond): Je m'excuse, c'était bien de mars 2005 que je parlais. C'est que la consultation a commencé en 2003.

M. Corbeil: O.K. Pour ce qui est du camping, je voudrais vous préciser que la nouvelle disposition sur le camping permettra de prohiber cette activité dans des endroits stratégiques. L'établissement des zones où le camping sera prohibé sera précédé d'une consultation des intervenants du milieu. Encore une fois, les villégiateurs pourront être associés à cette démarche administrative sans qu'il soit nécessaire de l'inscrire dans la loi.

Je ne pense pas que le gouvernement puisse régir le camping sur l'ensemble du territoire québécois et que des frais puissent être exigés pour une telle activité. Il est évident que les coûts des mesures de contrôle seraient supérieurs aux revenus générés par cette activité. Il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on veut au moins se donner les moyens de soustraire des territoires à l'installation de campings que je pourrais appeler sauvages, entre parenthèses, là, sans faire de lien avec quoi que ce soit, mais désordonnés ? tiens! ce serait peut-être plus approprié ? avec les conséquences que ça a souvent sur l'environnement après le départ des utilisateurs.

C'est parce que présentement, et j'ai eu l'occasion de l'expliquer à un groupe qui est venu nous rencontrer hier, il n'y a pas de contrainte. Il n'y a pas de contrainte dans l'espace puis il n'y a pas de contrainte dans le temps. Et on veut se donner au moins le privilège de pouvoir encadrer ça ou, à tout le moins, soustraire l'activité de camping à des endroits qui pourraient être incommodants pour vos membres et qui pourraient aussi apporter des situations qui ne seraient pas nécessairement... Est-ce que ça, vous êtes d'accord avec ça qu'on puisse au moins minimalement se donner cet outil-là?

M. Cotnoir (Raymond): Oui. C'est que, là, ce que vous nous dites dans le fond, c'est que le projet de loi parle de restrictions et non d'élargissement du camping. Dans ce sens-là, nous autres, c'est sûr qu'on ne s'objectera pas à cette façon de faire là. Mais, quand vous dites qu'il n'y a pas actuellement de restriction ou qu'il n'y a pas de règle, il y en a, des règles, qui ne sont pas appliquées. C'est qu'exemple quelqu'un ne peut pas installer un équipement mobile qui bloque un chemin ou qui...

Il ne peut pas non plus bûcher un espace pour installer une roulotte, et ça, ça se fait régulièrement, et il n'y a jamais personne qui s'en occupe. C'est qu'il n'est pas possible d'installer une roulotte de 30 pieds sur un chemin sans qu'il n'y ait une nuisance à quelque part, là. Souvent, elle est installée carrément de travers dans le chemin pour empêcher les gens d'aller plus loin, puis les chasseurs vont chasser à peu près trois quarts de mille à un demi mille plus loin. Ça, on le vit régulièrement. Puis il y a des règles là-dessus qui pourraient être appliquées mais qui ne le sont pas.

C'est dans ce sens-là qu'on disait, nous autres, au niveau de notre mémoire, que, si le ministère actuellement n'applique pas les quelques règles qui existent, est-ce que, si on autorise les campings à des endroits stratégiques ou qu'on enlève des campings à des endroits stratégiques, on va être en mesure plus de les contrôler? C'est juste ça.

M. Corbeil: Bien, vous comprendrez avec moi qu'avec la collaboration des intervenants du milieu concerné on va probablement au moins avoir l'outil de contrôler un peu mieux, un peu plus. À l'heure actuelle, la seule contrainte qu'on me rappelle qui existe, ce n'est pas plus que sept mois. Alors, même ça, je pense qu'il y en a qui le transgressent. Mais, si...

L'objectif, ici, c'est de peut-être se donner la possibilité d'identifier des zones où il pourrait y en avoir, en particulier en ce qui concerne tout le phénomène de cueillette des petits fruits dans des régions où ça s'applique et aussi la possibilité de l'exclure, après consultation, dans les endroits où la MRC aura spécifiquement identifié: Écoutez, ça, dans cet endroit-là... Je dis la MRC, mais ça pourrait être votre regroupement, les membres, etc., les pourvoiries, les zecs, ça pourra être d'autres communautés d'intérêt qui pourraient manifester leur ouverture ou non à l'installation de ces facilités de camping là. Alors...

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah, vous voyez, c'est terminé. Je l'avais dit, que je n'aurais pas assez de temps pour...

M. Cotnoir (Raymond): J'aurais juste une précision à vous demander. C'est que vous nous avez dit que vous aviez l'intention d'y aller avec des études ou en tout cas des possibilités d'autoriser du camping à certains endroits, vous avez arrêté là, et d'en interdire d'autres sous consultation. Est-ce que la consultation est valable pour les deux?

M. Corbeil: Oui, oui, oui! M. le Président, avec votre permission, je vais dissiper ça tout de suite.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui.

M. Corbeil: C'est dans les deux sens. Merci, M. le Président. Merci, M. Cotnoir.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, M. Cotnoir, M. Lalande et M. Laliberté, du Regroupement des locataires des terres publiques du Québec.

Alors, moi, je vais y aller... je vais revenir sur le projet de loi, parce qu'un des objectifs principaux du projet de loi, c'est de fondre en un registre les registres, les trois registres qui existaient, que je ne nommerai pas, mais d'en créer un, et sur la volonté de l'avoir plus précis et plus complet.

Alors, ce que vous nous avez dit tantôt, et, moi, j'ai eu un petit peu de la misère avec les réponses du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, c'est que ce serait bien de l'avoir précis et complet, mais que des fois vous manquiez d'informations. Sans avoir des informations nominatives, dans le fond, vous qui êtes des locataires de baux de villégiature, la plupart du temps... Je ne me trompe pas, c'est pas mal ça, hein?

M. Cotnoir (Raymond): Oui. Bien, sur les 27 000 baux présents, il y en a 17 000 en villégiature, 10 000 en abris

sommaires, grosso modo, là.

Mme Doyer: En quoi? En abris

sommaires?

M. Cotnoir (Raymond): C'est ça, ce qu'on appelle des camps de chasse.

Mme Doyer: Bon, des camps de chasse. Alors, dans le fond, l'objectif, c'est que les gens connaissent ce que les autres font sur les territoires publics pour ne pas avoir des conflits d'usage puis pour que les choses se passent harmonieusement, n'est-ce pas?

Alors, s'il y a des droits qui sont accordés, droits miniers, droits forestiers, droits de chasse et de pêche, pourvoiries, zecs, etc., et que, vous, vous êtes aussi sur les terres publiques, à quelque part, dans le fond, il faut que vous soyez au courant de ce qui se passe. C'est ça? Et comment on fait pour ne pas viser une certaine transparence à quelque part? Si on dit qu'on veut avoir un projet de loi où on a un registre complet, précis le plus possible, comment on fait pour ne pas avoir les inscriptions d'un petit peu tout ce qui se passe le plus possible, d'être exhaustif le plus possible dans l'inscription?

Et la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs et la Fédération des pourvoiries du Québec, par exemple, sont venues nous dire: Nous, on aimerait ça que les gens qui ont des droits exclusifs et des droits non exclusifs, qu'ils soient bien inscrits aussi dans le registre, le nouveau registre qu'on veut créer, là, qui va fondre les trois en un. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Cotnoir (Raymond): Bien, c'est évident que ce qu'on demande, c'est que ce registre-là, on ne l'a pas mentionné, mais on s'attendait à ce qu'il serait complet puis qu'on puisse le consulter sur une base générale dans ce sens-là, dans le sens que vous dites. Et effectivement on n'a pas eu la réponse directement en ce qui concerne, entre autres, la question des baux qui ne sont pas inscrits dans la nouvelle loi mais qui étaient au terrier, les baux de... la location. On ne retrouve pas ce terme-là dans le projet de loi, à l'article 26.

Alors, nous autres, ça nous inquiète parce qu'on se dit: Bien, est-ce que vous avez l'intention, un, de le mettre? Puis, deux, est-ce qu'il va être consultable? Ça, c'est sûr.

Dans un autre ordre d'idées, pour répondre à l'autre volet de votre question, je pense que ce qu'il faut tenir compte, c'est: on pense qu'on devrait être avisés de tout nouveau droit accordé sur un territoire. Actuellement, lorsqu'il y a... que ce soient des droits au niveau des contrats d'aménagement forestier, ça, on est consultés automatiquement par les compagnies, ça va bien.

Les droits miniers, ça, je ne me rappelle pas d'avoir vu aucune consultation sur ce niveau-là, puis, de toute façon, ils ont préséance à peu près sur tout, ça fait que je me demande... ce serait peut-être du temps perdu, mais au moins en être avisé, être avisé que ça existe. Sans être consulté mais être avisé, effectivement.

Si le registre nous donne ces informations-là d'ordre général, a priori, c'est-à-dire qu'on peut aller le consulter n'importe quand pour savoir quels sont les droits qui existent sur un territoire donné, bien, c'est évident que c'est ce qu'on souhaite, là.

Mme Doyer: D'accord. Merci. Et certains groupes sont venus nous dire, par rapport au groupe régional faune, je dirais aux groupes régionaux faune et au Groupe national Faune, qu'ils aimeraient que, à l'item...

Des voix: ...

Mme Doyer: Moi, je ne suis pas capable de faire mon travail quand ça parle puis que je suis distraite. Je m'excuse, mais, M. le Président, là, je ne suis pas capable, ça me déconcentre.

(16 heures)

Alors, à l'item... la

section III, le plan d'affectation du territoire. Ils sont venus nous dire: On aimerait ça que le Groupe national Faune ou des groupes régionaux faune soient nommément inscrits comme groupes à consulter. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Puis, vous, vous n'avez pas fait cette revendication-là, mais certains l'ont fait. Comme la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs aurait aimé être décrite dans les groupes. Quand le ministre...

L'article 23: « Le ministre transmet, pour avis, une proposition [de] plan d'affectation aux organismes ou associations suivants lorsque le territoire qui en fait l'objet les concerne... » Et il énumère différents acteurs, je dirais. Puis, vous, vous n'avez pas exigé ça. Qu'est-ce que vous pensez des revendications de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs ou du Groupe national Faune?

M. Cotnoir (Raymond): Bien, écoutez, ils sont à peu près cinq ans en retard sur nous autres, parce que, nous autres, ça fait cinq ans qu'on le demandait, ça, sauf que finalement ce qui est arrivé dans cette chose-là, c'est que, lorsqu'on a pondu le document de mars 2005 et qu'on nous a reconnus comme des acteurs externes à être consultés, ça nous a donné la porte d'entrée.

C'est évident qu'on aimerait bien mieux avoir la grande... rentrer par la grande porte, mais, quand on regarde la liste des organismes qui sont consultés, je crois que ni les gestionnaires de la faune ni le Regroupement des locataires des terres publiques n'ont les mêmes priorités, si vous voulez. Quand on regarde les responsabilités de ces gens-là, là, on ne se compare pas à eux autres. À un moment donné, il faut... Je pense qu'on a accepté notre rôle d'acteur externe. On accepte notre rôle en autant qu'on nous permette d'influencer. Si on est là juste pour faire les beaux puis donner une étampe à un document, on va débarquer, puis ce ne sera pas long, puis on ne se gênera pas pour le dire.

Notre intervention au niveau du document de mars 2005 nous laisse entrevoir une importante influence au niveau du PATP, et, dans ce sens-là, ça nous satisfaisait.

Mme Doyer: D'accord. Et, dans vos premières pages de votre mémoire, vous y allez pas mal raide, pas mal d'aplomb pour critiquer le fait que dans le fond c'est nous qui vous avons informés, l'opposition officielle, de l'existence du projet de loi n° 122, et on a fait la même chose pour les communautés autochtones du Québec. L'Assemblée des premières nations Québec et Labrador sont venus à deux semaines d'avis. Et ça, à quelque part, je vous dirais que c'est un peu mal parti, la consultation, avec des choses comme ça qui se passent.

Et, dans vos recommandations... Puis là je reviens à ce document-là qui a été déposé en mars 2005, La nouvelle approche d'affectation du territoire public . C'est à ça que vous faites référence dans votre mémoire. Et, quand on regarde à la page 9 de ce document-là, c'est en aval, en amont, en amont, en aval, là, qu'il faut être consulté. Et... Bon, collecte de l'information de base. Ensuite, en deuxième, consultation des acteurs des milieux régional et local et des communautés autochtones sur l'information de base. Et là il y a différentes étapes.

Ensuite, avant la dernière étape, qui est importante ? c'est celle de l'approbation du plan d'affectation du territoire ? on a: consultation des acteurs des milieux régional et local et des communautés autochtones sur une proposition de plan d'affectation. Et les changements inacceptables, c'est au... inacceptables, et à négocier, et à travailler de concert, c'est avant.

Alors, vous avez plusieurs propositions qui sont amenées pour justement avoir une consultation. Votre première proposition, c'est ça... recommandation: « Que le ministre s'assure que les ententes qu'il pourrait signer avec les communautés autochtones aient fait l'objet au préalable d'une consultation auprès de » vous ? là, je vais raccourcir ça ? et eux disent la même chose, dans le fond.

Pourquoi? Parce qu'il y a des conflits d'usage, c'est ça, hein? Parce que vous voulez savoir de part et d'autre qu'est-ce qui va se passer, parce que les communautés autochtones ont des droits qui leur sont attribués, des droits culturels, des droits... Bon.

Puis ils sont venus nous dire: À chaque projet de loi, on devrait être consultés, pas être informés quand le projet de loi a été déposé puis qu'on l'apprend par hasard, pratiquement, là. Parce que, nous, on fait notre travail. Ce n'est vraiment pas le hasard qui a fait les choses, là. Nous, on a fait le travail, on a... Et d'ailleurs il n'était même supposé y avoir des consultations, hein, sur ce projet de loi là. On les a demandées et on les a eues.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça, là? Parce que c'est ça qu'il faut... La bonne entente, là, c'est quand il y a des consultations et qu'on travaille les problèmes avant de les avoir, il me semble.

M. Cotnoir (Raymond): Bien, c'est un peu ce qu'on reproche dans notre document, quand vous dites qu'on y va fort. D'abord, je tiens à remercier le... je ne veux pas faire de petite politique, mais je tiens à remercier le service de recherche du parti de l'opposition pour nous avoir mis sur la voie.

Et effectivement c'était frustrant de constater que, malgré le fait que, depuis des années, on demande à être consultés, sur la première ligne, sur des changements qui ont de l'importance au niveau du bien-être de nos locataires, d'être consultés ou d'être avisés qu'il y a des changements qui s'en viennent...

Je vais vous donner un exemple. Quand vous dites: Cette consultation-là est mal partie, je peux vous en donner un autre qu'on a appris ce matin: c'est que la Chambre des notaires est en train de négocier avec le ministère des Ressources naturelles pour un nouveau bail. J'ai appris ça, moi, dans un document des notaires, de la Chambre des notaires. On voit ça dans leur document, qu'il y a des nouveautés qui s'en viennent, une nouvelle sorte de bail puis... Bien, coudon, il me semble que c'est des informations qu'on devrait savoir, ça.

Mme Doyer: Vous me l'apprenez. Vous me l'apprenez. On s'en apprend mutuellement.

M. Cotnoir (Raymond): Je ne veux pas dire qu'on doit être mêlés à la négociation en partant, mais au moins qu'on soit avisés qu'il y a des modifications qui s'en viennent ou qu'il y a des choses qui sont en train de se faire. Actuellement, c'est notre problème: on le sait après que c'est fait, dans bien des cas.

Alors, c'est pour ça que, oui, le document, quand on a commencé la première page, je vais vous dire que j'ai laissé aller mon fiel un peu. Je regrette là, mais, à un moment donné, la patience a des limites, là.

M. Corbeil: Ça vous a fait du bien?

M. Cotnoir (Raymond): Oui, ça m'a fait du bien. Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Bon. Parfait.

Mme Doyer: D'accord. Mme la Présidente, c'est ça.

Et votre recommandation 5, je voudrais qu'on revienne sur la recommandation 5 parce que ce qu'on a entendu aussi, c'est que souvent il y a des gens qui prennent les meilleurs emplacements, que ce soit, par exemple, en camping ou... bon, là ils prennent les meilleurs emplacements et que dans le fond le projet de loi amène des changements qui vont faire en sorte qu'il va y avoir plus d'accès, ça va être plus équitable dans le sens de l'accès aux meilleurs emplacements, qu'il va y avoir, quoi, un meilleur roulement puis que ce ne sera pas, par exemple, toujours le même monde qui, en juillet et août, sont dans les meilleurs emplacements qui sont disponibles sur les terres publiques.

Comment vous pensez que ça va améliorer? Et vous y faites référence dans votre recommandation 5.

M. Cotnoir (Raymond): Écoutez, ça, c'est un débat qu'on pourrait... On pourrait en parler toute la journée puis on n'aurait pas réglé ça. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement un des problèmes que nous avons ? puis on en parle à un moment donné ? c'est qu'il y a des locataires qui paient leur bail depuis cinq ans, 10 ans, 25 ans, qui ont choisi un emplacement en fonction de la tranquillité, du paysage et de tout ce qu'il y avait là, et ça leur a coûté une fortune. Il y en a qui ont monté leur matériel de construction en avion parce qu'il n'y avait pas de route. Aujourd'hui, il y a une route.

Paf! le ministère débloque cinq, 10, 15 terrains autour de lui. Laissez-moi vous dire que son rêve, là, il vient de prendre une méchante débarque. Puis ça se fait sans consultation, ça, là, ce genre de chose là, c'est-à-dire sans consultation auprès de ceux qui sont sur le lac. S'ils sont deux locataires là, ils vont être mis devant le fait accompli. À un moment donné, ils apprennent, oup! on vient de mettre cinq terrains en location sur ce lac-là, sur ton lac. Ils apprennent ça là puis ils n'ont plus rien à dire, là.

Ça fait que c'est là-dessus qu'on... C'est pour ça que je vous dis: On pourrait en discuter longtemps. Mais le but du présent exercice, c'est de s'assurer que le projet de loi premièrement va nous garantir ce qu'on avait déjà gagné au niveau du document de mars 2005.

Et ce qu'on voudrait par-dessus tout, là, éliminez tout ce document-là, demain matin, on n'en parle plus du tout, mais qu'on en vienne à des consultations sur les règlements sur les normes d'intervention en forêt, sur les normes d'implantation de la villégiature de façon à ce qu'on puisse harmoniser ça puis arrêter d'être obligés d'aller quêter auprès des compagnies forestières pour que le chemin passe à telle place plutôt qu'à telle autre, puis ainsi de suite. Ce n'est pas drôle d'être obligé de négocier avec chacune des compagnies forestières dans chacun des CAAF. C'est ça qu'on fait actuellement.

Mme Doyer: Oui. J'ai une dernière question, Mme la Présidente, parce que vous m'amenez sur une dernière question. Hier, il y a la Fédération des pourvoiries du Québec qui sont venus nous dire ? puis vous m'avez fait penser à ça ? que, dans d'autres provinces du Canada, il y a le ministre, eux, et par délégation aussi aux directions régionales de son ministère ? bon, imaginons ça ici ? qui peut déléguer un pouvoir de décision par rapport à l'ouverture de chemins forestiers ou l'ouverture de la voirie forestière, quoi, ou la voirie sur des territoires publics.

Et, dans le sens de ce que nous disait la Fédération des pourvoiries, c'est que, nous, on gère des pourvoiries, on les administre, on choisit de développer et d'investir sur ces territoires ? c'est un peu dans le sens de ce que vous dites ? et tout d'un coup il y a un chemin qui s'ouvre et tout d'un coup le petit paradis, il devient accessible à un peu tout le monde et sans contrôle. Et ça peut même parfois, sur des territoires de chasse, être dangereux.

Parce que je ne voudrais pas que mon collègue de Roberval soit tiré comme un lapin, n'est-ce pas, s'il est en train de chasser sur une pourvoirie. Non, non. Je badine un peu là, mais c'est un peu... c'est un peu ça qu'ils disaient. Ça peut même occasionner des dangers. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

(16 h 10)

M. Cotnoir (Raymond): Écoutez, dans le cas des pourvoiries, je comprends leur position parfaitement. Elle est parfaitement justifiée, surtout dans ces cas-là. Mais, dans le cas des locataires de terres publiques, effectivement c'est la même chose. C'est que les gens ont pris leur propre chemin. Mon voisin assis à ma gauche, ils ont entretenu un chemin pendant 10 ans, et, du jour au lendemain, on décide de rouvrir ce lac-là à cinq lots supplémentaires, et même ils sont offerts en vente dans certains cas, et celui qui est là depuis 10 ans, qui paie un bail depuis 10 ans, qui a lui-même développé le chemin va payer le même prix que le nouvel arrivant. Ça, je trouve ça complètement aberrant.

Mme Doyer: En même temps... Une petite dernière, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): En une minute.

Mme Doyer: En une minute? Je suis capable. En une minute. En même temps, sur le principe de l'équité, parce que c'est ça aussi qu'on veut, puis on le comprend, que ce sont des terres publiques et qu'on doit essayer de favoriser le plus grand nombre possible, est-ce que c'est conciliable de mieux gérer ça et de rendre ça quand même équitable, l'accès au territoire public?

M. Cotnoir (Raymond): Écoutez, c'est sûr et certain que tout le monde voudrait être le seul sur son lac. Ça, c'est au départ. On ne rêve pas en couleurs, là, on sait que ça ne restera pas comme ça. Par contre, ce qu'on voudrait, par exemple, c'est de garder ça aussi naturel que possible. Quand on demande au ministère: Gardez donc une distance de 150 m entre chaque lot, ça aide à garder son environnement un petit peu plus sauvage, un petit peu plus naturel. Parce que, si on commence à corder les lots un à côté de l'autre, on vient d'urbaniser la forêt. On se ramasse au Mont-Tremblant, là. Tu sais, ce n'est plus agréable, là.

Le gars qui a été s'installer à 40 milles au nord de Senneterre, il ne souhaitait certainement pas ça quand il était à Montréal puis qu'il a voyagé son stock pour monter là-bas. Ça, je suis sûr de ça.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous remercie.

Mme Doyer: Merci, messieurs. Merci beaucoup de votre intervention.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Cotnoir, M. Lalande, M. Laliberté, merci de votre présence à notre commission.

J'inviterais la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec à s'approcher.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, s'il vous plaît, j'inviterais la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec à prendre place, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Fédération des trappeurs

gestionnaires du Québec (FTGQ)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. Gravel, je veux juste vous rappeler que vous disposez d'une période de 15 minutes pour nous faire votre exposé. J'imagine que c'est vous, M. Gravel.

M. Gravel (Lucien): Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Voulez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Gravel (Lucien): Oui, je vais faire une

partie de notre exposé. Malheureusement, c'est la première fois que je me présente en commission, on n'a pas apporté de copie papier. Par contre, elles vont vous êtes fournies dans les jours qui viennent, puis notre présentation est quand même très brève.

Mon nom est Lucien Gravel. Je suis président de la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec. La personne qui m'accompagne: M. Tambourgi, Philippe, biologiste, permanent à la fédération.

Je vais vous faire une brève présentation de notre organisme. La Fédération des trappeurs gestion naires est un organisme sans but lucratif qui représente l'ensemble des piégeurs de la province. Elle est composée de 13 associations régionales affiliées de trappeurs réparties sur tout le territoire du Québec. Notre mission, c'est de promouvoir le piégeage en tant qu'activité économique et professionnelle, d'en assurer la gestion, le développement ainsi que la perpétuation.

Le piégeage des animaux à fourrure est un métier qui représente un revenu d'appoint intéressant pour les trappeurs et il permet de fournir la matière première à une industrie très importante au Canada, soit celle de la fourrure. Depuis 1988, pour pouvoir piéger au Québec, on doit détenir un certificat du piégeur. Pour l'obtenir, il faut suivre une formation de piégeage et de gestion des animaux à fourrure, qu'on appelle le cours PGAF. À ce jour, on dénombre plus de 23 000 personnes qui ont obtenu ce certificat.

Je vais vous faire un résumé, là, de la situation au niveau du piégeage pour bien comprendre le contexte. Afin de bien comprendre les intérêts des piégeurs sur le territoire public, voici un bref résumé de la pratique du piégeage et de ses représentants. Actuellement, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et plus particulièrement le secteur faune, est l'acteur gouvernemental responsable du piégeage et il s'occupe de toute la réglementation et de la gestion des territoires de piégeage. L'activité est principalement encadrée par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Au Québec, le piégeage peut se pratiquer sur deux types de territoires. D'abord, un piégeur peut faire l'acquisition d'un terrain de piégeage à droit exclusif auprès du gouvernement. Il paie alors un bail de location et doit atteindre un seuil d'exploitation minimum. Ce terrain de piégeage se retrouve en grande

partie sur les terres du domaine de l'État désignées par règlement, soit dans une réserve faunique ou dans une zone d'exploitation contrôlée, qui ont en moyenne 60 km² de superficie.

En 2004-2005, il y avait 1 975 terrains de piégeage, couvrant 118 607 km² sur le territoire de la province. Sur ces territoires, l'octroi d'un bail donne au titulaire l'exclusivité du piégeage et le droit d'ériger bâtiments ou constructions et sans avoir à se conformer aux dispositions de la

Loi sur les terres du domaine de l'État concernant les baux et les permis d'occupation des terres du domaine de l'État.

La seconde façon pour un piégeur de pratiquer son activité est d'utiliser le territoire libre qui est constitué des terres privées et du reste du domaine de l'État où aucun droit d'exclusivité de piégeage n'a été accordé. On retrouve aussi une grande

partie du territoire du Québec sous forme de réserves à castor où actuellement le piégeage est, pour la plupart des cas, réservé aux autochtones.

C'est la situation actuelle en ce qui concerne le piégeage au Québec. Mon collègue, M. Tambourgi, va faire la présentation de nos préoccupations par rapport à la loi n° 122.

M. Tambourgi (Philippe): Donc, après avoir pris connaissance du projet de loi n° 122, nos principaux commentaires porteront d'abord sur le plan d'affectation du territoire et ensuite sur le Registre du domaine de l'État.

Concernant le plan d'affectation du territoire, pour la Fédération des trappeurs, il est nécessaire que le ministère tienne compte des terrains de piégeage à droits exclusifs et du piégeage se pratiquant sur les terres du domaine de l'État dans l'élaboration du plan d'affectation du territoire. À notre avis, il est essentiel que ces plans maintiennent une vocation de prélèvement faunique dans les zones contenant des terrains de piégeage.

D'abord, l'article 21. Cet

article prévoit que le ministère prépare, avec les ministères et organismes publics concernés, un plan d'affectation du territoire qui définit et indique les orientations du gouvernement en ce qui a trait à la protection et à l'utilisation des terres et des ressources du domaine de l'État et qu'il en établit la vocation ainsi que les objectifs qui sont poursuivis. Dans le document Pour un développement harmonieux et durable du territoire public ?

La nouvelle approche d'affectation du territoire public , paru en mars 2005, le ministère présentait les acteurs gouvernementaux qui devraient participer à la préparation du plan. La Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec demande que des représentants du secteur faune du ministère des Ressources naturelles et de la Faune participent à cette planification, car c'est ce secteur du ministère qui est responsable de l'activité de piégeage et de l'ensemble des terrains de piégeage.

Concernant l'article 23, on prévoit que le ministre demandera l'avis sur une proposition de plan aux organismes et associations concernées lorsque le territoire qui en fait l'objet les concerne. Puisque les piégeurs sont concernés par l'affectation du territoire, nous demandons que le huitième groupe, associations et organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs qu'il détermine, comprenne la FTGQ et ses associations régionales de trappeurs.

Cependant, afin d'assurer, dans la loi, notre consultation, nous demandons à la commission d'ajouter un neuvième groupe qui assurerait la consultation de notre organisme. De plus, puisque cette demande est partagée par l'ensemble des intervenants fauniques, nous suggérons que ce neuvième groupe soit constitué des partenaires du Groupe Faune national et groupes faune régionaux.

(16 h 20)

Concernant le Registre du domaine de l'État, nous demandons que les baux de terrains de piégeage y soient inscrits avec leur délimitation. Ainsi, les différents acteurs gouvernementaux et intervenants seront au courant de la présence des piégeurs sur le territoire et pourront respecter leurs intérêts avant de procéder à divers aménagements du territoire.

Nous tenons à vous remercier de nous avoir permis de nous exprimer sur le projet de loi n° 122 et nous espérons que nos commentaires sur le plan d'affectation du territoire et sur le Registre du domaine de l'État seront retenus.

La Présidente (Mme Hamel): Ça complète votre présentation, messieurs? Alors, la parole est maintenant à M. le ministre.

M. Tambourgi (Philippe): Oui.

M. Corbeil: Merci, M. Gravel, M. Tambourgi aussi, qui est biologiste, responsable des communications. Je peux tout de suite vous rassurer quant à vos demandes, que vous avez formulées dans votre mémoire, à l'effet que les représentants du secteur faune du ministère des Ressources naturelles participent à cette planification. Ça va de soi dans un concept de gestion intégrée du territoire et des ressources. Nos différentes directions, nos différents secteurs d'affaires du ministère... domaines d'affaires du ministère interagissent dans l'élaboration de ces choses-là.

Et je profite aussi de l'occasion pour vous informer que, dans le Registre du domaine de l'État, les baux de terrains de piégeage y seront inscrits avec leur délimitation. Et je tiens aussi à préciser pour... Pardon?

Mme Doyer: ...bien.

M. Corbeil: Alors, justement pour donner l'information la plus précise possible non seulement aux représentants de la fédération, mais à tout le monde, dans le Registre du domaine de l'État, il y aura l'information inscrite... et je tiens à préciser que cette information-là est inscrite en fonction des droits qui sont consentis. Et ces informations-là sont inscrites a posteriori, une fois que les droits sont consentis. Ils sont consignés, si on veut, dans le Registre du domaine de l'État.

Pour ce qui est des autres informations, en ce qui concerne la gestion du territoire public, il y a ce qu'on appelle le SIGT, qui, lui aussi, est accessible en ligne, les deux vont être accessibles en ligne. Et là on appelle ça le Système d'information et de gestion du territoire public, qui fait référence à des projets, à des sites d'intérêt, à des pourvoiries sans droit exclusif ? parce que, comme la définition le dit, il n'y a pas de droit exclusif ? au potentiel qui pourrait être identifié en ce qui concerne l'utilisation du territoire, potentiel économique, potentiel social.

Je reviens un petit peu en arrière, Mme la Présidente, pour dire que, tantôt, on faisait référence au plan régional de développement des terres publiques, et il va être identifié, dans le SIGT, en ce qui a trait au volet récrétourisme, les endroits où on planifie, exemple, de la pourvoirie de standard international, si on veut, là. J'ai en tête le secteur de la Mauricie où il y a le Sacacomie, où il y a lac à l'Eau claire ou des grands complexes à vocation particulière. Et il y a d'autres endroits où on identifie des secteurs où il y aura de la villégiature isolée, de la villégiature concentrée.

Mais ça, c'est des projets, ce n'est pas nécessairement défini dans le Registre du domaine de l'État parce qu'il n'y a pas eu encore d'acquéreur du territoire pour utiliser selon les vocations qui ont été identifiées dans le plan.

Un autre exemple, dans le SIGT: donner l'information en ce qui a trait à un projet de parc éolien. Si, dans un territoire donné, il y a des gens qui sont à faire l'évaluation du potentiel éolien, à essayer de vouloir le mettre en valeur, ils peuvent demander de réserver du territoire pour faire le projet et participer à l'appel d'offres d'Hydro-Québec de 2 000 MW. Et, si on reçoit 6 000 MW de projets de parc éolien, on va en choisir 2 000 sur 6 000.

Alors, dans le SIGT, on va dire: Oui, il y a un projet éventuel là, mais, si les droits sont consentis parce que le projet est retenu, là il va être transféré dans le Registre du domaine de l'État parce qu'il y aura eu un droit de construire un parc éolien à un endroit donné.

Alors, ça me donne l'occasion de préciser, là ? j'espère que c'est assez clair ? la différence entre le Registre du domaine de l'État et le Système d'information et de gestion du territoire public, le SIGT, qui sont tous les deux accessibles sur Internet au ministère. C'est ça, Mme Ouellet? Bon.

Ensuite de ça, vous avez quasiment frappé 100/100 aujourd'hui dans vos demandes parce qu'en ce qui a trait aux consultations, dans le document de mars 2003, où on fait référence... 2005, excusez, j'ai fait un petit lapsus... la nouvelle approche d'affectation du territoire public, le Groupe régional Faune est spécifiquement identifié comme étant l'organisme qui sera consulté.

Et comme la démarche d'affectation du territoire public se fait région par région, alors, on pourra toujours sensibiliser l'organisme dit national à ce qu'il se réalise dans telle ou telle région, mais on va devoir interpeller directement, sur le territoire concerné, le Groupe Faune régional. Alors, est-ce que ça vous convient, ça?

M. Gravel (Lucien): C'est très bien, je vous remercie beaucoup.

M. Corbeil: Oui? Et j'avais une petite question justement... Attendez une minute, là, je l'avais écrite tantôt. Ah! elle est ici. Juste pour avoir votre opinion: Croyez-vous que l'harmonisation des usages sur les terres publiques par rapport au domaine... soit une avenue intéressante qu'on travaille de façon le plus engagée possible à l'harmonisation des usages sur les terres publiques, et ce, par rapport à votre domaine d'intervention, de votre organisme notamment, le piégeage qui est un peu un droit qui peut à certains égards se superposer à d'autres?

La Présidente (Mme Hamel): M. Gravel.

M. Gravel (Lucien): Oui. Il est certain que pour nous autres le fait de participer à ces discussions-là, puis les préparations, puis être tenus au courant à l'avance, ça nous permet d'informer nos gens. Puis encore là, cet été, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, il y a eu certaines demandes qui ont été faites concernant des projets récréotouristiques, et puis on est toujours informés un petit peu à la dernière minute, et puis ça nous amène de la bisbille puis de l'argumentation avec nos membres. Puis, si on était tenus au courant à l'avance, ça pourrait certainement nous avantager.

M. Corbeil: Est-ce que c'est les gens du ministère qui étaient responsables du projet auquel vous faites référence ou si c'étaient des autorités locales ou régionales?

M. Gravel (Lucien): Les autorités locales.

M. Corbeil: Les autorités locales?

M. Gravel (Lucien): Oui.

M. Corbeil: O.K. Moi, je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente. Si madame... Pardon?

M. Dufour: Vous avez tout donné.

M. Corbeil: Ah oui?

La Présidente (Mme Hamel): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. En tout cas, ça fait au moins un groupe de satisfait. Ce n'est pas... Vous êtes le premier, là. Ça fait que félicitations. Mais... Bon. D'abord, bonjour, M. Gravel. Bonjour, M. Tambourgi. Alors, moi, j'aurais le goût quasiment de vous parler de l'ours noir. Vu que vous êtes satisfaits du projet de loi, on va se parler de l'ours noir au printemps et à l'automne. Êtes-vous encore d'accord pour le chasser au printemps?

M. Gravel (Lucien): Pour nous autres, les ententes qui ont eu lieu...

Mme Doyer: Bon. Ça fait que profitez-en donc pour le dire au ministre, là, qu'il faut chasser l'ours noir au printemps, pas quand ils dorment dans leurs tavernes, cavernes... pas « tavernes » , excusez... dans les cavernes, tanières, tanières. Alors, il y en a un chez mon collègue ce printemps, dans sa cour... cet automne. La semaine passée, il y en avait un dans sa cour. Ça fait qu'envoyez donc un trappeur chez Marjolain, à Baie-Comeau.

Bon. On est sérieux. On est sérieux avec ce projet de loi là parce que... Tout à l'air beau pour vous, mais ce n'était pas nécessairement beau pour les autres. Et, moi, je veux qu'on se ramène aussi à la réalité dans le sens que... Bon. Moi, j'ai une question à vous poser sur les conflits d'usage, par exemple. Est-ce que vous croyez... Parce que, ce projet de loi, vous avez l'air à le trouver bien beau, mais en quoi vous trouvez que ce projet de loi là va permettre de régler des problèmes de cohabitation sur le territoire public?

Parce que, moi, si je pense au territoire public dans ma région du Bas-Saint-Laurent, il y a différents usages, on en a parlé ici. Ah, on n'a pas beaucoup parlé d'aires protégées, mais il y a quand même... au niveau du plan d'affectation des territoires publics, il y a toute la question des aires protégées, là, aussi. Alors, à un moment donné, vous, l'association des trappeurs ? attendez, c'est bien ça? ? Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, vous avez dû réfléchir sur ces questions-là.

M. Gravel (Lucien): Madame, on a reçu la demande une dizaine de jours avant de se présenter ici, on n'a pas pris connaissance de tout les aspects. Par contre, la demande qu'on fait aujourd'hui en déposant le mémoire, c'est: Advenant le cas où il y aurait des modifications à l'affectation des terres, on veut juste être avisés à l'avance dans le but d'être capables de se préparer, de réagir et de faire connaître notre opinion. On voulait être inscrits au registre dans le but d'être prévenus, tout simplement.

Et puis le dépôt aujourd'hui des documents qu'on fait va en ce sens-là. Le projet de loi en soi, si des fois... que ce soit de la part du ministère, qu'il y ait des zones qui puissent un jour faire l'objet d'une protection quelconque pour en modifier l'état ou la situation actuelle, on va en être avisés puis on va faire nos représentations à ce moment-là, madame.

(16 h 30)

Mme Doyer: C'est ça. Alors, c'est ce que vous voulez dire, dans le fond: Inscrivez-nous au registre avec tous nos droits, et ça, vous l'avez gagné, tant mieux, c'est beau. Parce que c'est l'objectif du projet de loi d'avoir un registre complet et précis et que les gens soient avisés des différents usages, dans le fond, sur les terres publiques et que le moins possible on ait des conflits d'usage.

Parce que, je l'ai dit tantôt, je le redis, il y a des droits miniers qui sont accordés, des droits forestiers, des droits aux trappeurs, des droits de piégeage, des droits exclusifs, des droits non exclusifs aussi. Et on a des choses que sont venues nous dire la Fédération des gestionnaires de zecs et la Fédération aussi des pourvoiries du Québec, leurs représentants. Alors, dans le fond, on ne veut pas de conflit d'usage.

Et, vous, est-ce que vous aviez été avisés? Parce qu'il y en a qui n'avaient pas été avisés de l'existence du projet de loi n° 122. Parce que l'association des premières nations du Québec et du Labrador ne le savait pas. C'est nous, de l'opposition officielle, avec nos petits moyens, qui les avons avisés. Et, tantôt, il y a un autre groupe qui s'est présenté ici, c'est nous qui les avions avisés aussi. Alors ça, ça ne décolle pas trop, trop bien une consultation.

Alors, ce que les gens nous disent, dans le fond, c'est qu'ils veulent être consultés en aval et en amont, consultés au début, que les gens sachent qu'est-ce qui se passe sur les territoires publics et qu'il y ait le moins possible de conflits d'usage. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Gravel (Lucien): Effectivement, notre commentaire premier, c'est qu'on trouve qu'on a été avertis tardivement du projet de loi puis de la possibilité d'intervenir. C'est un de nos commentaires de base dans ça.

Mme Doyer: D'accord. Puis, moi, je peux vous dire, je vais laisser ma parole, Mme la Présidente, à mon collègue, que j'ai une excellente collaboration avec les trappeurs dans la région du Bas-Saint-Laurent. Puis je collabore souvent avec eux dans le sens de leurs projets. Puis c'est des gens qui sont très responsables aussi au niveau de la faune. Moi, je n'ai pas à me plaindre d'eux. Vas-y, Marjolain.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, M. Gravel, M. Tambourgi. Alors, dans votre mémoire que j'ai ici, selon quelques commentaires, vous parlez d'un élément dont j'ai posé la question précédemment à deux ou trois groupes. Vous parlez que « sur ces territoires, l'octroi d'un bail donne à son titulaire l'exclusivité [de] piégeage et le droit d'ériger des bâtiments et des constructions sans avoir à se conformer aux dispositions de la

Loi sur les terres du domaine de l'État concernant les baux et les permis d'occupation des terres du domaine de l'État » .

Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du projet de loi au

chapitre 13 du projet de loi... Non,

chapitre 11, je m'excuse:

L'article 50 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots « qu'un abri

sommaire » par les mots « qu'une construction temporaire » . Alors, vous autres, comme trappeurs, là, est-ce que vous avez des bâtiments d'érigés en permanence ou vous en érigez temporairement quand vous allez dans un territoire donné? Quelle est votre interprétation du changement à ça et est-ce que ça cause problème au moment où on se parle?

M. Gravel (Lucien): Ça faisait exactement

partie des interrogations qu'on a eues concernant ce commentaire-là. Pour nous autres, ceux qui détiennent des permis, qui détiennent des terrains de piégeage enregistrés, ce sont des bâtiments permanents qui sont érigés, en accord avec des règles qui sont édictées, là, par les MRC de même que le ministère. On ne peut pas faire n'importe quoi n'importe où; il y a quand même des règles. Et puis c'était un petit peu le commentaire, là, ou du moins une des interrogations qu'on avait par rapport au texte.

M. Dufour: O.K.

M. Tambourgi (Philippe): Par contre...

La Présidente (Mme Hamel): M. Tambourgi, vous voulez...

M. Tambourgi (Philippe): Oui, j'aimerais ajouter. Concernant les abris

sommaires, il n'y a pas beaucoup de trappeurs qui utilisent ce type de camp. Parce que les camps de trappe, c'est encadré par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, les abris

sommaires, ça ne fait pas

partie vraiment de la loi, sauf pour ceux qui n'ont pas de terrain de piégeage; ils pourraient avoir soit un abri

sommaire ou soit un bail de villégiature et s'en servir comme camp de trappe.

Par contre, bon, que ce soit un abri

sommaire ou un abri temporaire, tant qu'à nous, ça ne change pas grand-chose. En tout cas on n'a pas vu de problème à ça, là. Mais peut-être qu'il faudrait plus se poser la question. Mais il n'y a pas beaucoup de trappeurs qui utilisent des abris

sommaires pour piéger, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Dufour: Donc, si je comprends bien, vous n'êtes pas des squatteurs, vous autres. Vous avez des bâtiments qui sont là puis vous payez les dus, ça veut dire les taxes, au ministère comme il se doit sur une bâtisse qui est permanente?

M. Gravel (Lucien): Oui.

M. Dufour: C'est beau. Ça va.

Mme Doyer: J'ai le temps encore?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, certainement. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, à la page 4 de votre mémoire, vous parlez que la Fédération des trappeurs gestionnaires... C'est ça? Il faut toujours que je me réfère. Oui, des trappeurs gestionnaires du Québec. Il est nécessaire... « Pour [vous], il est nécessaire que le ministère tienne compte des terrains de piégeage à droits exclusifs et du piégeage se pratiquant sur les terres du domaine de l'État dans l'élaboration du plan d'affectation du territoire. »

Et vous dites: « À notre avis, il est essentiel que ces plans maintiennent une vocation de prélèvement faunique dans les zones contenant des terrains de piégeages. » Je ne comprends pas, parce que j'imagine que vous avez des règles aussi à suivre. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Tambourgi (Philippe): Bien, ce qu'on veut dire par « vocation faunique » , c'est, sur un terrain de piégeage, il y a des droits d'exclusivité qui sont destinés au piégeage. Donc, quand on fait un plan d'affectation des terres puis qu'on établit des vocations à chaque parcelle de territoire, à chaque zone, bien, on veut au moins que la zone où est-ce qu'il y a un terrain de piégeage concerne la vocation de prélèvement faunique. On veut que nos piégeurs puissent continuer à piéger, dans le fond.

Mme Doyer: Je dirais, pour le bien... la bonne compréhension des gens qui nous écoutent, là, à un moment donné, un peu pédagogique, c'est que vous partagez des territoires publics avec d'autres utilisateurs. Par exemple, vous avez des territoires... Je prends l'exemple de la réserve de Rimouski. Vous avez de vos trappeurs qui ont des droits de piégeage là pour de l'ours, ou du castor, ou d'autres. C'est ça, hein?

Alors, ce que vous dites, c'est: Lorsqu'on discute de plans d'affectation du territoire public, nous, nous voulons être entendus et que ces droits-là, qui nous ont été accordés et qui vont être inscrits au registre, bien inscrits au registre, bien connus, le registre qu'on veut précis et complet, que ça, ce soit pris en compte et discuté à chaque étape, en aval et en amont, au début des changements ou quand on travaille sur un plan d'affectation du territoire et à la fin, quand il y a eu la discussion, la consultation des différents partenaires et usagers. C'est bien ça?

M. Gravel (Lucien): C'est bien ça, madame.

Mme Doyer: Puis comment ça se fait que vous n'avez pas revendiqué d'être entendus? C'est parce qu'encore une fois, pour la bonne compréhension, autant la mienne que celle des gens, le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, c'est quoi, la différence, de ça, de cet organisme-là qui est inscrit, de ceux qui doivent être consultés, et de vous, et de... C'est quoi, la différence? C'est quoi?

La Présidente (Mme Hamel): M. Tambourgi.

M. Corbeil: ...Convention de la Baie James et du Nord québécois. C'est conventionné, ça. Ça n'a pas rapport avec la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec.

Mme Doyer: ...c'est parce que...

Une voix: Bien oui.

M. Corbeil: Et ils le savent, je le sais, mais vous ne le savez pas, manifestement.

Mme Doyer: Je ne le sais pas. Puis, M. le ministre, je me permets...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on va laisser M. Tambourgi répondre, s'il vous plaît.

Mme Doyer: Mme la Présidente, oui, oui, puis je veux faire une remarque ici. C'est que je me permets de ne pas tout savoir dans la vie. Puis le ministre ne sait pas tout non plus. Puis il y a des gens qui ne savaient pas tout il y a deux semaines. Ils ne savaient pas l'existence de ce projet de loi.

M. Corbeil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on va laisser répondre...

M. Blackburn: On va revenir à l'essence même. Ça allait bien jusqu'à maintenant.

Mme Doyer: Bien, justement. Mais, moi, la prétention, là, ce n'est pas quelque chose que j'aime reconnaître.

La Présidente (Mme Hamel): ...Mme la députée.

M. Blackburn: Mme la Présidente, ça allait bien jusqu'à maintenant, puis, pour la bonne continuation des travaux, je pense qu'on devrait laisser nos invités répondre à la question qui était pourtant claire, de la députée de Matapédia, et qui semblait nécessiter une réponse de la part de nos invités.

Mme Doyer: Je n'aime pas me faire faire la leçon par des...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, merci, M. le député. M. Tambourgi, s'il vous plaît.

M. Tambourgi (Philippe): Bien, je vais vous dire qu'on s'est posé la même question puis on se demandait si ça nous concernait. On a vérifié puis finalement, comme M. le ministre a dit, ça concerne la convention collective de la Baie James, donc ça ne nous touche pas du tout, là. C'est des droits autochtones.

Mme Doyer: Puis pourquoi, vous, vous n'avez pas revendiqué d'être là, comme d'autres l'ont fait?

M. Tambourgi (Philippe): On a revendiqué de l'être au niveau des groupes faune...

Mme Doyer: ...régionaux.

M. Tambourgi (Philippe): ...que le ministre consulte le Groupe Faune national et les groupes faune régionaux. Donc, nous, on fait

partie du Groupe Faune national, et nos associations font

partie des groupes faune régionaux. En nous impliquant de cette façon dans la loi, on est sûrs d'être consultés.

Mme Doyer: Je vous remercie, messieurs.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. Gravel, M. Tambourgi, merci de votre présentation. Alors, je demanderais à Nature Québec-UQCN de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(16 h 40)

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on accueille Nature Québec-UQCN. M. Bélanger, Louis Bélanger? Alors, M. Bélanger, c'est vous qui allez nous faire la présentation. Vous avez 15 minutes. Voulez-vous nous présenter, s'il vous plaît, la personne qui vous accompagne?

Nature Québec-Union québécoise

pour la conservation de la nature inc.

(Nature Québec-UQCN)

M. Bélanger (Louis): Oui, bonjour. Alors, je vous présente M. Jean-François Lamarre, chargé de projet, à Nature Québec-UQCN, sur le dossier forestier.

Alors, Nature Québec-UQCN pour se présenter, qui était anciennement l'Union québécoise pour la conservation de la nature, mais, suivant la nouvelle mode québécoise aux noms composés, là, on s'en est donné un, nous autres également. Alors, je vais présenter le mémoire au nom de notre Commission Forêt qui d'ailleurs avait présenté un mémoire lors des consultations préliminaires qu'il y avait eu sur une réforme de la

loi sur l'aménagement des terres publiques. Et notre mémoire portera surtout sur la

section III du projet de loi, celle qui traite plus particulièrement du plan d'affectation du territoire public.

L'objectif à long terme pour Nature Québec-UQCN est de voir la mise en oeuvre d'un réel aménagement intégré polyvalent et durable du territoire public. Donc, pour nous, il est important que la vision que l'on donnera au Plan d'affectation du territoire public ça en soit une qui permette l'implantation d'une réelle gestion intégrée du territoire.

Alors, je dirais, les fleurs, c'est que, oui, l'UQCN reconnaît la pertinence de renouveler la législation entourant l'élaboration des plans d'affectations pour rendre l'aménagement plus conforme à la réalité puis aux besoins d'aujourd'hui. Alors, nous pensons qu'effectivement cette réforme était nécessaire.

Mais là on a deux pots à envoyer. Nous sommes surpris et vraiment très inquiets de la tournure donnée à la réforme telle qu'on a là. Succinctement, dans un premier temps, en termes de consultation du public, et là je parle public citoyen, population en général, le gouvernement dans cette législation ne respecte même pas les exigences de consultation qu'il impose aux autres soit dans le cadre de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qu'il impose aux MRC et aux municipalités, puis même pas à ce qu'il impose aux compagnies forestières quand c'est le temps de faire de la consultation sur les plans d'aménagement forestiers.

En fait, le projet de loi nous propose un processus de consultation non démocratique où le simple citoyen ne pourra pas directement communiquer ses attentes ou ses préoccupations à la machine bureaucratique. Au niveau des règles de l'art en matière d'aménagement du territoire ? et ça, c'est ma spécialité ? cette législation adopte une approche des années soixante-dix pour aborder les problèmes des années 2000.

Dans un deuxième temps, nous sommes persuadés que cette réforme n'est pas conforme aux recommandations de la commission Coulombe et pourrait même constituer une entrave à la mise en oeuvre du virage forestier tel que proposé dans ce rapport. Le processus de consultation dans le présent projet est si restrictif qu'il sera impossible pour le MRNF d'assurer toute la transparence et la crédibilité recherchées dans le virage forestier recommandé par Coulombe.

En somme, le projet de loi n° 122 inquiète beaucoup Nature Québec-UQCN, et d'où notre première recom mandation: nous jugeons que la révision du processus d'élaboration des plans d'affectation du territoire public devrait être suspendue jusqu'à la mise en place de la réforme du régime forestier qui doit découler du rapport de la commission Coulombe, et nous reviendrons sur cet aspect-là.

Alors, quelles sont les lacunes plus précisément que nous voyons au plan d'affectation? Commençons par, premièrement, une liste d'organisations vraiment limitée, et là je pense que ça a déjà été abordé.

L'article 23 établit une liste très limitée des organisations à consulter. On pourrait au moins espérer que la liste donnée au MRNF soit conforme à celle imposée aux compagnies forestières. Ainsi, il y aurait lieu d'ajouter à cette liste les territoires fauniques structurés, les réserves fauniques, les zecs, les pourvoiries et ? ça va être bizarre, venant de l'UQCN ? également consulter les compagnies forestières.

N'oubliez pas que vous stipulez, dans l'article 25, que: « Les interventions sur le territoire de l'État doivent être conformes aux orientations inscrites au plan d'affectation. » Alors, ça va toucher tout le monde concrètement, mais officiellement vous ne les consultez pas.

Donner un avis versus participer à une concertation. Rapidement, tout le monde reconnaît depuis des années que la consultation en aval, une fois que tout est décidé, est une consultation souvent difficile à influencer parce que souvent les arbitrages ont été faits, d'où l'imposition, dans la Loi des forêts, aux compagnies forestières, de faire une forme de concertation avant de faire le plan. Or, c'est bien clairement établi que le ministre et ses gens font le plan puis, une fois qu'il est fait, demande avis aux organisations. Ce n'est vraiment pas respecter la vision de concertation dans laquelle, même dans la Loi des forêts qui est déjà décriée, on est au moins rendu à ce point-là.

Mais le point 3, là, le réel problème: le processus de consultation proposé à l'article 23 ne correspond en rien à une consultation publique, puisqu'il n'y a tout simplement pas de consultation publique. Le public, c'est le simple citoyen. En fait, quelques organismes sont identifiés. Nous jugeons en plus qu'il existe un écart majeur entre la volonté de consultation exprimée par la politique de consultation que s'est donné le MRNF, parce qu'il ne faut pas oublier, il y a quelques années, le MRN s'est donné une belle politique de consultation, et qu'actuellement le projet de loi, ici, ne respecte pas les principes établis. On veut bien reconnaître que cette politique n'est pas dans la

loi sur les terres du territoire public mais dans la

Loi sur les forêts, mais il devrait quand même y avoir cohérence dans le même ministère en matière d'aménagement des terres et des ressources.

Donc, à l'article 23, il est indiqué que les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs consultés seront déterminés par le ministre. Ça, c'est un processus non démocratique, puisque le simple citoyen, les organismes et les organisations non gouvernementales n'y trouvent pas leur compte. Tu sais, c'est non démocratique que ce soit le ministre qui détermine qui il consulte dans un processus qui touche l'ensemble des citoyens. Nature Québec-UQCN voit, dans cette proposition législative, l'exclusion du citoyen ordinaire et sa capacité de se représenter lui-même.

On ne donne pas au simple citoyen l'opportunité de s'exprimer, de se faire entendre et de défendre ses revendications et ses préoccupations propres durant le processus de réalisation des plans d'affectation des terres. Nous pensons même que ça peut devenir source de conflit. Ainsi, un propriétaire qui possède un chalet de villégiature qui se fait imposer un sentier de quad ne pourra pas, selon le processus proposé, se défendre ni se faire entendre. Pourtant, la Loi des forêts l'oblige aux compagnies forestières. Dans la Loi des forêts, depuis des années, le simple citoyen peut aller se représenter.

Pourquoi que l'État ne s'impose pas les mêmes exigences qu'il impose aux compagnies forestières? Et donc, à ce niveau-là, nous pensons qu'il sera impossible pour le MRNF d'assurer toute la transparence et la crédibilité que demande un processus de consultation du public sur l'aménagement du territoire. Il est déraisonnable de penser qu'un petit nombre de groupes sélectionnés puissent représenter tous les intérêts des citoyens. Celui qui habite le territoire doit pouvoir s'exprimer librement et être entendu personnellement par les instances gouvernementales.

Cette liberté d'expression est impérative au succès d'une démarche de consultation et devrait même faire place à une démarche de concertation entre les intervenants.

Donc, trois recommandations. Recommandation 2, Nature Québec-UQCN juge nécessaire d'instituer une réelle concertation lors de la confection des plans d'affectation du territoire public et de bonifier la liste des organisations consultées en s'inspirant, entre autres, de la

Loi sur les forêts ? et probablement vous avez eu plein d'autres représentations.

(16 h 50)

Nature Québec-UQCN, numéro 3, là, demande de changer, à l'article 23, les termes « qu'il détermine » par « concernés » . De cette façon, tout organisme ou association pourra donner son avis sur les grandes orientations en matière de gestion et de mise en valeur du territoire et de ses ressources qu'il utilise. Ça, c'est très facile en ouvrant un registre, en disant: On est en processus d'affectation. Qui veut donner un avis ou déposer un mémoire?

Finalement, Nature Québec-UQCN demande au gouvernement qu'un processus d'information et de consultation soit mis en place pour l'ensemble des citoyens afin de leur permettre de donner leur avis sur la mise en valeur du territoire public. Et vous avez plein de citoyens qui utilisent le territoire soit comme chasseurs, pêcheurs, villégiateurs, ou autres. Et on ne voit pas pourquoi qu'ils n'auraient pas accès aux fonctionnaires pour leur exprimer leurs préoccupations qui les touchent personnellement. Pourtant... puis c'est la norme partout en aménagement du territoire au Québec.

Finalement, passons au rapport Coulombe. C'est clair qu'on ne peut dissocier l'aménagement du territoire de l'aménagement forestier et vice versa. Et j'aimerais rappeler deux recommandations suite au rapport Coulombe qui ne nous semblent, du moins à notre avis, absolument pas prises en compte dans le projet proposé. Recommandation 4.18, d'ailleurs que le ministre a annoncée. Il a fait un décret. Quelques semaines pour le mettre en oeuvre: « Que les plans régionaux de développement forestier, élaborés par les commissions forestières régionales et renouvelés à tous les cinq ans, soient soumis à une consultation menée par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. »

D'ailleurs, on nous a annoncé qu'il y aurait des projets pilotes de commissions forestières régionales, qu'ils feront des plans régionaux de développement forestier. Mais jusqu'à maintenant pas un mot sur la forme de consultation. Clairement, Coulombe a dit... Puis ce n'est pas pour rien qu'il a dit même: consultations menées par le BAPE.

4.19: « Que les plans d'aménagement forestier intégrés, général et dynamique, soient le fruit d'une concertation entre les usagers présents dans l'unité d'aménagement forestier. »

Puis: «

En cas de conflit insoluble à l'échelle locale[...], le ministre des Ressources naturelles, de la Faune pourra trancher [ou] demander au Bureau [des audiences] publiques sur l'environnement de faire une évaluation des impacts environnementaux [du PAFI] ou utiliser d'autres mécanismes d'arbitrage. »

Dans ses recommandations, la commission Coulombe reconnaît l'importance d'avoir un processus de consultation publique qui soit crédible et ouvert à tous. Ce n'est certainement pas ce que l'on voit dans le projet de loi à l'étude. Enfin, les plans d'affectation des terres réalisés par les fonctionnaires pourraient bloquer, mettre en conflit ou rendre inopérants les outils suggérés par Coulombe, parce qu'on n'a aucune idée comment qu'on va harmoniser les futurs plans d'aménagement forestier intégrés avec leurs tables de concertation, comment qu'on va harmoniser les plans de développement forestier par les commissions forestières régionales avec ces fameux documents là. On n'a pas un mot.

Est-ce qu'on va avoir deux systèmes de planification qui vont rentrer en conflit? Le système d'arbitrage ou d'harmonisation n'est pas identifié. On va être un peu méchant, là. On a l'impression que ceux qui ont écrit cette législation-là soit qu'ils n'ont pas lu Coulombe ou ils ont pensé que ça ne s'appliquait pas à eux. Et, d'un autre côté, ça s'applique également aux schémas d'aménagement des MRC.

C'est clair qu'actuellement, vous... le processus d'harmonisation entre les schémas d'aménagement, qui ont, en passant, là, droit de faire également des affectations sur terres publiques... Comment ça va s'harmoniser avec le plan d'affectation des terres publiques? Pas un mot sur le mécanisme d'harmonisation entre ces deux processus d'aménagement du territoire mis en place par deux lois différentes.

Donc, Nature Québec-UQCN demande au MRNF de définir explicitement les liens formels entre les plans d'affectation du territoire et les autres outils d'aménagement du territoire et des ressources, dont le schéma d'aménagement des MRC, les plans régionaux de développement forestier et les futurs plans d'aménagement forestiers intégrés. Ça va être une tour de Babel, là, d'outils de planification non intégrés. Pour l'exemple de silo, là, c'est un bel exemple de silo.

Donc, selon Nature Québec-UQCN, si la loi des terres sur les domaines publics de l'État n'a pas un processus de consultation digne de ce nom, la réforme proposée dans le projet de loi n° 122 ne réglera pas les problèmes mais... en créer. Au Québec, nous avons besoin d'un processus de participation et de consultation de la population afin que la mise en valeur des terres des territoires publics soit orientée selon les besoins et l'intérêt de l'ensemble de la population. Les conflits en forêt démontrent que nous avons besoin d'un mécanisme d'arbitrage civilisé afin de régler les conflits d'usage.

Nature Québec-UQCN suggère fortement, à la fin, de suspendre le projet de loi proposé, du moins au niveau du plan d'affectation des terres, tant qu'on ne connaîtra pas en quoi constituera la réforme du régime forestier, là, que doit nous annoncer dans les prochains mois ? on l'espère ? ce gouvernement. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Bélanger. Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. M. Bélanger, je tiens tout de suite à vous rassurer, en étant titulaire des Ressources naturelles dans tous ses domaines d'affaire: La main droite n'ignore pas ce que la main gauche fait. Alors, on va essayer de travailler avec les fleurs puis essayer de faire un peu de lumière sur les pots auxquels vous faisiez référence dans votre présentation tantôt.

Je pense qu'il y a ici, manifestement, une distinction à faire entre le plan d'affectation des terres publiques puis un schéma d'aménagement. Je pense que... Et puis c'est peut-être quelque chose auquel vous êtes au courant. Le schéma d'aménagement et de développement puis le plan d'affectation des terres publiques ne sont pas préparés à la même échelle et concernent en

partie des objets différents.

Le schéma d'aménagement s'applique à des terres privées et publiques. Il conduit à des normes réglementaires qui affectent directement le citoyen. C'est pourquoi la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme comprend des dispositions précises sur la consultation des populations concernées.

Par contre, le plan d'affectation des terres publiques s'applique uniquement aux terres publiques sous la responsabilité du gouvernement. Son échelle est celle de la région administrative, qui est beaucoup plus grande que celle de la MRC. Mais surtout le plan d'affectation des terres publiques est un document de planification qui exprime des orientations générales. Il ne conduit pas à un zonage précis ou à des normes réglementaires qui affectent directement le citoyen. C'est pourquoi la consultation s'exerce par le biais des principaux groupes d'utilisateurs qui véhiculent les intérêts généraux de leurs membres et non par l'intérêt privé de chaque utilisateur.

Ça, ça m'amène aussi à faire référence à un document qui a été rendu disponible en mars 2005, qui parle de la nouvelle approche d'affectation du territoire public et qui s'intitule Pour un développement harmonieux et durable du territoire public , qui a été déposé à la table...

Une voix: À la table nationale.

M. Corbeil: ...table nationale sur les forêts?

Une voix: Oui.

M. Corbeil: ...quelque chose comme ça ? et qui, à la page 6 et 7, fait référence ? en fait, principalement à 7 ? aux acteurs des milieux régional et local et les communautés autochtones et qui a ? puis je ne ferai pas le listing parce qu'on va passer la période là-dessus ? tous les organismes qui sont appelés à être consultés pour l'élaboration du plan d'affectation des terres publiques.

Et je voudrais juste préciser pour information, Mme la Présidente: Il y a deux moments, dans la démarche d'affectation, qui sont privilégiés pour assurer l'efficacité de la contribution des acteurs des milieux régional et local et les communautés autochtones dans la réalisation. Le gouvernement s'adresse à eux pour compléter l'information de base qu'il a colligée et pour s'enquérir de leur intérêt et préoccupation en matière d'utilisation du territoire public.

Cette démarche auprès des acteurs externes au gouvernement est effectuée au début de la préparation des plans de manière à tenir compte de cette nouvelle information le plus tôt possible dans le processus. Par la suite, la proposition de plan d'affectation, préparée par les acteurs gouvernementaux, leur est soumise pour avis. Les acteurs suivants ? puis là on fait la nomenclature ? sont consultés en fonction de leurs responsabilités et de leur rôle dans les domaines de l'aménagement du territoire, du développement régional ou de l'utilisation du territoire public.

Est-ce que ces précisions-là éclairent un peu plus l'intention du législateur ou si elles ajoutent à une plus grande imprécision ou confusion dans votre interprétation de nos intentions?

La Présidente (Mme Hamel): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): O.K. Deuxièmement, au niveau de la concertation, c'est clair que, si vous vouliez faire une concertation, ça devrait être mis dans la loi, M. le ministre. Ce serait clair pour tout le monde.

M. Corbeil: ...consultation.

M. Bélanger (Louis): Non. Bien, vous disiez: Au début, avant de faire... on ferait une consultation initiale de tout le monde, un des derniers éléments. Pourquoi ne pas le mettre dans la loi, puis l'imposer, puis donner la garantie à tout le monde qu'il y aura une première vague? On l'a mis dans la Loi des forêts. Si vous vouliez donner la garantie puis que ce soit clair dans l'esprit, ce ne serait pas compliqué de rajouter un

article de loi à ce niveau-là en disant, dans une première étape: Le ministère, le ministre consultera à une première étape et à une deuxième étape pour avis. Ce serait une bonification qui... Parce qu'on s'entend bien, une politique, ça change; la loi, ça donne une garantie.

n (17 heures) n

Deuxième élément: vous n'avez absolument pas répondu à la préoccupation de démocratie. Donc, on prend... Et je ne comprends pas, M. le ministre, que vous acceptiez ça, surtout le Parti libéral, avec une vision de protection du citoyen individuel, que vous acceptiez qu'on ne consulte et qu'on ne regarde que les acteurs, comme vous les avez appelés.

Et il y a... Même si c'est des orientations générales, des orientations générales, à moins que c'est du vent puis qu'il n'y ait pas de contenu, ça va affecter tout le monde sur les terres publiques, d'une certaine façon. Et donner l'opportunité, ça ne veut pas dire que vous allez avoir 300 personnes en ligne pour pouvoir vous parlez. Mais donner la liberté, en aménagement du territoire, au simple citoyen qui a quelque chose à dire, l'opportunité de le dire, pour moi c'est une règle de base dans n'importe quel aménagement du territoire, peu importe l'échelle. Et ça, ça fait

partie d'une démocratie participative.

Et, s'il y a une chose, dans le débat de la forêt sur les terres publiques, qu'on a comprise, c'est bien ça. Pourquoi que les gens des terres ne l'ont pas compris, eux?

Et peut-être, dans neuf fois sur 10, les gens n'auront pas grand-chose à dire, mais, sur le une fois sur 10 qui est important, que vous aviez un processus civilisé où on peut s'exprimer puis dire un problème ? peut-être que ça va être un objectif de conservation ou sur le dossier actuellement où... dans le secteur Triton où les gens ont des choses à dire ? c'est clair que vous devez, si vous voulez être ? comment dire? ? conformes à une vision d'ouverture et de transparence, permettre au simple citoyen...

Et ça n'exigera pas des efforts si fantastiques de la part des fonctionnaires du gouvernement qui vont le faire et même à l'échelle... puis même pour le district. Sinon, on...

Et tout l'esprit de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui était de dire: Au départ, l'aménagement du territoire est une responsabilité politique, en collaboration avec les citoyens et les élus qui ont la responsabilité... Ça structurait la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, devrait structurer le plan d'affectation des terres publiques. Je ne vois pas pourquoi... Puis d'autant plus que c'est l'État. Alors, vous ne m'avez pas du tout convaincu, et ça, à ce niveau-là, c'est clair que...

M. Corbeil: Non, manifestement.

M. Bélanger (Louis): Puis on l'a dit dès le départ, lors du groupe forêt national, c'est la première chose qu'on a dite, cette partie-là est inacceptable, et c'est clair que, si vous le gardez comme ça, on va vous dénoncer. Et c'est un retour en arrière de l'aménagement et de la démocratie participative. Et puis qu'on accepte ça d'un ministère qui est supposé montrer l'exemple ensuite aux compagnies forestières et autres organisations, c'est inacceptable, M. le ministre. Puis je ne comprends pas que vous l'acceptiez, vous, comme politicien, là, que les fonctionnaires décident pour tout le monde.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, manifestement je n'aurai pas convaincu M. Bélanger et je ne pense pas que j'aurai suffisamment de temps pour le convaincre. Maintenant, je comprends que vous faites la distinction entre un schéma d'aménagement puis un plan d'affectation, mais vous avez évoqué quelque chose qui me fait un petit peu tiquer, en disant: Est-ce que ce serait superflu? J'aimerais ça vous entendre. Est-ce que la démarche du plan d'affectation des terres publiques serait superflue, selon vous? Vous l'avez évoqué tantôt, là, très, très rapidement, là, dans votre envolée.

M. Bélanger (Louis): Le danger est... Lorsqu'on a fait la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ? c'était à mon époque d'étudiant au doctorat ? le problème d'harmonisation entre les trois échelles de planification était clairement noté. Et, dans le cas des schémas d'aménagement, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la relation entre l'État, les MRC et les municipalités est clairement exprimé. C'est clair. Et là je ne suis pas d'accord avec ? puis il y a une zone grise ? votre interprétation des schémas, puis je viens d'en vivre un exemple dans la réserve de Portneuf où la MRC veut zoner un secteur de la réserve de Portneuf. Alors, en termes de conservation puis de protection, une série de... l'acte de travers et autres. Puis la MRC va le mettre dans son schéma. Mais, le plan d'affectation des terres, on va peut-être le mettre ou ne pas le mettre. Qui a raison?

Et pourtant les deux ont autorité puis les deux ont une forme de zonage. Jusqu'à quel point que l'État va accepter? Parce que les MRC, jusqu'à maintenant, se sont occupées surtout du sud parce qu'il y avait en masse de problèmes. Mais officiellement ils peuvent faire de l'affectation des terres dans les terres publiques du nord. Alors, vous dire, là, on risque d'avoir... Puis qui va faire les arbitrages? Qui qui décide?

On a eu le schéma de la Côte-de-Beaupré où il y a un long débat, là, puis la Côte-de-Beaupré n'a pas eu son schéma d'aménagement. Mais ça, c'était clairement établi. Là, s'il y a une mésentente entre une MRC puis la gang des terres, qui qui décide? Qui qui arbitre? On ne dit pas un mot là-dessus. Là, il y a zone grise qui me semble inopportune. Et dites-vous qu'avec les commissions forestières régionales le monde municipal va commencer à s'intéresser de plus en plus aux terres publiques; avec la décentralisation, le monde va s'intéresser. Quel est l'outil? Comment on structure? Lequel on fait en premier? Qui qui dicte à l'autre? Alors, c'est ça, mon problème. Je vois un problème.

M. Corbeil: Il me semble que ce soit inscrit dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que le schéma doit être en continuité avec le plan d'affectation des terres publiques, respecter le cadre.

M. Bélanger (Louis): Mais, dans le passé, le plan d'affectation des terres, ça n'a jamais été inscrit... Ça a été inscrit dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais de quelle façon cependant que le plan d'affectation des terres, lui, va reconnaître le processus des schémas? Je veux bien. C'est une législation centralisatrice, impérialiste, qui impose du centre en bas. Ça veut dire que les régions... Ce que vous me dites, c'est que l'État décide, dans lequel il n'y aurait même pas de participation du public. Bien là, à ce moment-là, là il y a un problème de légitimité politique. Le moindre, c'est de vous dire comment, s'il y a arbitrage, on va procéder. Je pense que c'est le moindre que vous pourriez faire au monde municipal.

M. Corbeil: Vous faisiez référence tantôt à une tour de Babel. Pensez-vous qu'on va pouvoir non seulement commencer quelque chose mais finir quelque chose dans ce processus-là?

M. Bélanger (Louis): Ce que j'ai peur, c'est les fameux PAFI et les plans régionaux de développement ? puis on attend votre réforme ? on va dire: Comment ça va s'inscrire, tout ça? Qui qui a préséance sur qui? Si j'ai un processus de concertation important puis il y a consensus régional sur un débat, puis que, pour une raison ou une autre, les fonctionnaires sont en désaccord, comment que ça va se faire? Est-ce que ça va devenir source... chacun avec son outil de planification du territoire qui vont se battre pour savoir qui a raison? Et on ne sent pas cette harmonisation-là.

Ils ne sont même pas nommés dans la loi. On nous identifie des organisations pour avis, mais je vois bien les commissions forestières régionales qui vont possiblement, dans leur plan de développement, vouloir commencer à mettre des ronds sur la carte. Ils vont-u travailler pour rien ou pas?

C'est juste ça. On pense que l'outil est intéressant, mais on dit: Précisez. À la limite, si ce n'est pas dans la loi, il faut que ce soit inscrit quelque part. Mais ce bout-là où il y a... On l'a vu comme étant le groupe des terres qui, c'est ça, a décidé de: Voici notre outil, et c'est nous autres qui allons décider au départ, puis, tout le monde, vous allez rentrer dans le rang. C'est