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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Monday, January 11, 2010 - Vol. 41 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 76 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux

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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée

Estimation et publication de la liste des contrats (suite)

Pouvoirs de vérification du ministre

Intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

Mme Agnès Maltais

M. Claude Cousineau

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Je constate que nous avons le quorum, et donc je vous demanderais de bien vouloir prendre place. La séance de la Commission de l'aménagement du territoire est ouverte. Je demande à toutes les personnes qui ne l'auraient pas déjà fait d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance - Viger) est remplacée par M. Matte (Portneuf); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Alors, permettez-moi peut-être tout d'abord de vous souhaiter un excellent début d'année 2010. Nous aurons probablement à nous revoir à cette commission à de nombreuses reprises, mais je souhaite que ça commence dans la cordialité et qu'on se souhaite, à chacun, à chacune, de belles réussites en 2010, et pas seulement dans nos commissions parlementaires, il y a d'autres aspects de la vie qui méritent aussi d'être soulignés.

Organisation des travaux

Lorsque nous avons ajourné les travaux, le 4 décembre dernier, nous avions débuté l'étude du premier bloc. On s'était entendus pour procéder par blocs de sujets et nous avions donc commencé le premier bloc, intitulé Estimation et publication de la liste des contrats. Nous avions terminé l'étude de l'article 10 et nous avions commencé l'étude de l'article 27, mais précisément l'alinéa 96, 1.2, qui fait

partie de l'article 27. Tout le monde me suit jusqu'ici? Ça va? Parce qu'on reprend quelque chose qui a été commencé il y a quand même quelques semaines, il faut être sûrs de bien se comprendre. Et, M. le ministre, je vous donnerais la parole immédiatement pour nous remettre dans le contexte, et nous débuterons les échanges par la suite.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Mme la Présidente, à mon tour, et à votre équipe, là, de vous souhaiter la bonne année 2010. Évidemment, oui, les travaux sont importants, la vie de famille aussi, alors... et la santé personnelle, donc c'est ce qu'on va vous souhaiter pour 2010. À tous mes collègues aussi, autant parlementaires que de l'opposition, j'espère que vous avez passé des belles fêtes et puis que ça a été... ça a été bon pour toute la famille et puis un peu pour le repos, alors... Puis à toute l'équipe qui nous accompagne, aussi, au ministère.

Alors donc, sur ça, je veux rien qu'un peu resituer l'ensemble de nos travaux. Alors donc, on avait divisé... Donc, c'est le projet de loi n° 76, qui visait donc quatre volets d'information: un, l'estimation et publication des listes de contrats. Donc, c'est les articles 10, 27, 28, 35, 53, 60, 61, 62, 64. Après ça, on avait aussi un volet sur l'interdiction de divulgation, pouvoir réglementaire du gouvernement et politique de gestion contractuelle. Ça sera les

article 11 et suivants.

On avait soumis une série d'articles qui sont correspondants, parce qu'on a toujours... On attaque toujours la

Loi sur les cités et villes. Il y a la

loi sur le Code municipal du Québec, la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec, la

Loi sur les sociétés de transport, les modifications, donc, de délai. Puis donc il y a différentes lois qui sont touchées là-dessus. Il y avait des... Nécessairement, il y a de la concordance parce qu'il y a plusieurs lois.

Et il y avait le pouvoir de vérification du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui était les articles 45 à 52. Alors donc, on avait divisé ça comme ça.

On a commencé donc par un des principes concernant l'estimation et la publication des listes, pour que la population sache facilement qu'une municipalité a donné des contrats: donc, le nom du soumissionnaire qui l'a eu, le montant, le prix, l'estimation. Alors, l'article 10 consacrait le coeur de ce volet-là, de l'estimation et la publication des listes. On est en train donc de toucher à l'article 27, 28, 35, 53, 60, 61, qui touchent donc les autres lois, donc, comme le Code municipal. Alors donc, quand on change la loi pour... la Loi des cités et villes, nécessairement il faut aussi changer le Code municipal, la

loi sur les communautés métropolitaines de Montréal, Québec, sociétés de transport. Alors, 27 adresse ça, 28, 35, 53 et compagnie.

Alors, on serait... on était là. On avait entamé, la dernière fois, là, l'article 27, qui modifiait nécessairement le Code municipal.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous avez terminé vos remarques, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. C'était préciser un peu le travail, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Bertrand.

. (14 h 10) .

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter une bonne année 2010 à tous mes confrères et ma consoeur en ce début de l'année 2010.

Là, je pense qu'on a du travail, du pain sur la planche, le gouvernement a du pain sur la planche. En tout cas, la préparation du budget, ce ne sera pas chose facile cette année. Et puis, aux Affaires municipales, bien il y a beaucoup de dossiers qui sont sur la table présentement. Là, on travaille le projet de loi n° 76, mais je dois rappeler au ministre qu'il y a des dossiers extrêmement importants concernant l'éva luation foncière. Il y a beaucoup de questionnements présentement. Donc, il y a du pain sur la planche. Nous, on est prêts à collaborer, comme on a toujours fait.

Et puis je demanderais au ministre... Parce que là on va travailler l'article 27, donc on va passer l'article 27 alinéa par alinéa pour bien se rappeler ce qu'on avait discuté dans l'article 10, parce que c'est pas mal similaire.

Pour les gens qui nous écoutent, c'est important de faire un retour alinéa sur alinéa, parce qu'on comprend que les articles qui suivent, 28, 35, 53, ça va devenir de la redondance parce que ça touche la Commission municipale... c'est-à-dire que ça touche le Code municipal, le code des cités et villes, la municipalité de Montréal, la Communauté métropolitaine de Montréal, donc ça va être de la redondance.

Mais, pour bien faire, on veut s'assurer, ma consoeur et moi, qu'en reprenant l'article 27, qui est essentiellement le même que l'article 10, on puisse revoir certains points, sur l'article 27, qui nous ont laissés un petit peu, là, en questionnement lors de notre dernière discussion, juste avant la période des fêtes. Alors, si vous permettez, M. le ministre, je ne sais pas si ma consoeur avait quelque chose à ajouter, mais on prendrait l'article 27 alinéa par alinéa; on aurait peut-être des choses, de l'argumentaire supplémentaire à apporter concernant certains points.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Je crois que vous vous étiez entendus également pour voter à la fin, hein, après l'étude alinéa par alinéa.

Mme Maltais: Oui.

M. Cousineau: Mme la Présidente... Oui, c'est ça, après...

M. Lessard: ...par alinéa, hein?

M. Cousineau: Oui.

Mme Maltais: Ah, on votait par alinéa?

M. Cousineau: Non, on...

M. Lessard: On votait-u par... à la fin, sur l'adoption...

Mme Maltais: Sur l'article.

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Moi, ce qu'on m'indique, c'est qu'on étudiait chacun des alinéas, mais on vote à la fin l'article.

M. Cousineau: C'est ça, on étude alinéa par alinéa, vous avez raison, Mme la Présidente, mais on vote l'article à la fin, comme on a fait pour l'article 10, là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, Mme la députée de Taschereau, vous avez des remarques à faire également?

Mme Maltais: Écoutez, je ne voudrais pas refaire les remarques préliminaires, que nous avons déjà faites, ni retarder indûment les travaux de cette commission, je souhaiterai, comme à tout le monde qui va prendre la parole pour la première fois, une bonne et heureuse année 2010, que la santé et la sérénité vous affectent.

La Présidente (Mme Malavoy): Que la sérénité nous affecte. Je retiens la formule.

Mme Maltais: Je me suis amusée un peu, là, j'ai inversé un peu.

M. Cousineau: Analysez ça.

Mme Maltais: Analysez ça, ça va prendre du temps.

Étude détaillée

Estimation et publication de

la liste des contrats (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, on revient donc à l'alinéa 361.2.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Qu'est-ce que j'ai dit? J'ai dit...

M. Lessard: 300...

La Présidente (Mme Malavoy): Excusez-moi. 961.2, oui.

M. Lessard: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Soyons précis.

M. Lessard: Pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup. Alors, 961.2 qui se lit comme suit, on dit donc: « Le prix [du contrat,] de tout contrat - excusez - qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la municipalité. »

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. On avait discuté cet alinéa-là en précisant que l'estimation pouvait poser problème à un moment donné parce qu'une municipalité... Bon. « Le prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la municipalité. » Donc, qui, à la municipalité, fait cette évaluation-là? Est-ce qu'on parle de... Est-ce que la municipalité...

Il faudrait se rappeler, là, ce qu'on avait discuté: Est-ce que la municipalité engage une firme pour faire cette évaluation-là ou c'est fait à l'interne? Qu'est-ce qui arrive avec les municipalités qui n'ont pas de... qui n'ont pas le personnel à l'interne pour faire cette évaluation-là?

M. Lessard: Alors donc, on avait...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, on avait fait état que les municipalités qui sont les plus populeuses ont souvent des services techniques, donc un directeur des services techniques, nécessairement, des évaluateurs, des techniciens évaluateurs ou des... donc des ingénieurs, nécessairement, à l'embauche de la municipalité. Alors donc... Mais, pour de nombreuses municipalités...

Donc, on en a quand même 800 au Québec qui ont moins de 2 000 de population, nécessairement, n'ont pas un directeur des services techniques, vont procéder à l'embauche d'une ressource, alors donc, lors de l'embauche d'une ressource, vont engager donc une firme d'ingénieurs pour faire l'estimation de ces besoins-là avant la conclusion donc du contrat. Ça donnera... Une fois qu'ils l'auront attribué, le contrat, ils donneront aussi le... quelle était l'estimation, l'attribution du contrat, pour que le citoyen sache qu'avec ses taxes on a vraiment bien évalué le besoin avant de le lancer.

Alors donc, c'est une firme qui est embauchée pour faire ces genres de contrats là.

D'où la question que vous aviez posée à ce moment-là: Est-ce qu'il y aura éventuellement des regroupements pour faire de l'estimation par municipalité régionale de comté, comme ils le font souvent dans bien d'autres services de législation? Exemple, ils embauchent pour faire de l'évaluation foncière. Alors donc, ce sera sûrement une possibilité qui existe sans... sans modifier la loi outre mesure.

M. Cousineau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Cousineau: Je ne me souviens pas si on l'avait mentionné, mais la firme qui fait l'évaluation pour les 8 000, 9 000... pour les municipalités... pas 8 000, 9 000, mais pour les municipalités, les 800, 900 municipalités qui n'ont pas les services internes, la firme qui fait l'évaluation, est-ce que cette firme peut participer à la suite des choses par la...

M. Lessard: Oui, le projet de loi est... est muet là-dessus, à savoir quelles sont les règles d'éthique. C'est... Plutôt, en fait d'éthique, ce qu'on s'attend, c'est que la municipalité qui engage une firme pour faire l'évaluation ne s'attend pas à ce que cette même compagnie là réponde à l'appel d'offres, là. Je pense qu'il pourrait y avoir une apparence à tout le moins de conflit d'intérêts. Quoique, pour d'autres filiales de cette entreprise-là, ils pourraient quand même répondre à l'appel d'offres. Alors donc, c'est toujours au plus bas soumissionnaire conforme sur l'appel d'offres rendu...

Donc, la soumission, l'estimation va être rendue quand même publique par la suite. Alors, c'est un travail que la municipalité demande, en disant: Je veux acheter un camion à incendie, pouvez-vous me faire une estimation, ça coûte combien, à part d'appeler chez le concessionnaire? Je ne le veux pas seulement rouge avec 10 roues, je le veux avec telle sorte d'équipement. Je le veux avec tel, tel standard, avec une échelle, pas d'échelle, avec un système à eau ou un système à mousse. Donc, nécessairement, il y a une estimation pour se donner un ordre de grandeur.

Les municipalités, honnêtement, aussi, n'ont pas une boîte d'argent comme ça qui dort dans la municipalité. Nécessairement, comme ils sont en train ou ils ont fait leur plan triennal d'immobilisations, ils ont dû donc percevoir... Ils vont percevoir des taxes cette année pour réaliser. Alors donc, cette année, ils ont prévu, dans leurs immobilisations, réaliser des acquisitions ou faire des travaux. Et, pour faire ces travaux-là, nécessairement, soit qu'il y a déjà eu des estimations... Parce que, quand on fait le budget, on est obligés de leur dire: C'est une 1,32 $ du 100 $. Pourquoi on charge tant?

Ah! c'est parce qu'en même temps on dépose, pour les municipalités, parfois les acquisitions stratégiques qu'on va faire dans l'année, puis on est obligés de dire à peu près de quel ordre de grandeur on va emprunter pour réaliser nos travaux, soit pour des conduites, parce qu'on a beaucoup de programmes cette année, alors donc il y a déjà beaucoup d'estimations qui ont été faites.

D'ailleurs, les municipalités, c'est la première chose qu'ils ont dû faire, à savoir: Bien, calculez donc quel serait le coût de remplacement d'une conduite, l'acquisition d'un camion à incendie, le renouvellement d'une caserne incendie, etc., ou l'aménagement d'un terrain de jeu. Alors, il y a déjà des estimations qui ont été faites. La plupart du temps, ils ont pas mal plus d'estimations qu'ils n'ont de travaux réalisés. Là, heureusement, on a des programmes, donc ça permet maintenant de le réaliser.

M. Cousineau: Mais je reste toujours sur mon... Mme la Présidente, je reste toujours sur mon interrogation, M. le ministre. La firme qui fait l'évaluation pour la municipalité, demandée par la municipalité, si la municipalité précise aux gens de la firme... c'est une firme d'ingénieurs pour des travaux d'ingénierie, si la municipalité précise: Bien, écoutez, on vous demande de faire l'estimation, mais vous ne pourrez pas aller dans le processus pour la suite des choses, il y a des firmes qui vont se désister.

Puis il risque de manquer de firmes, à un moment donné, qui vont faire ces évaluations, parce qu'ils vont dire: Nous, on veut les faire, les travaux, donc, si on fait l'estimation, on va nous couper l'herbe sous le pied. Vous ne pensez pas qu'il y a un danger, là, ici, là?

. (14 h 20) .

M. Lessard: Écoutez, deux choses. Premièrement, c'est un contrat. Quand on fait un appel d'offres pour engager un professionnel, là, on le sait, les lois ont été changées en 2002 pour s'assurer qu'il y ait un processus concernant... Donc, en deux volets: un, c'est le prix; deuxièmement, c'est la capacité, puis l'évaluation, puis l'expertise qu'ils ont là-dedans.

Alors, tu engages la firme. Il y a un contrat, puis ça dit, les honoraires, comment ils vont être payés. Et, à cette occasion-là, tu négocies ce que tu veux là-dedans. S'ils ne veulent pas qu'ils se retrouvent, à la fin, dans... être capables de répondre à l'appel d'offres, il y a des entreprises d'évaluation ou d'estimation qui ne font que ça: ils donnent des services-conseils aux municipalités, puis ils ne réalisent pas des travaux, ils n'ont pas l'infrastructure pour le faire. Mais, pour ceux qui le réalisent, donc il faut le négocier, alors c'est arrivé dans le passé, pour l'avenir.

Parce que, s'il y en a qui décident de... ils aiment mieux répondre à l'appel d'offres que de faire, un, l'appel d'offres et le suivi puis la gestion du contrat, donc il y a des firmes qui font ce choix-là aussi, donc nécessairement, là, c'est une question... C'est business, là, une question d'affaires.

M. Cousineau: Question d'affaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que... Je pense qu'une municipalité qui n'a pas le service interne pourra faire... pourra faire appel à une autre municipalité qui l'a, donner un contrat à une autre municipalité. Comme ça, ça pourrait régler la question de...

M. Lessard: La loi prévoit que c'est quand même... Non, mais dans le sens... Il pourrait toujours faire une régie. Il pourrait se doter d'un système, et, à la fin, la régie ou la municipalité devra quand même faire un appel d'offres pour répondre aux standards de la loi de 2002, à savoir: si on engage une firme de professionnels... Que ce soit une régie pour des services de plusieurs municipalités ou que ce soit une municipalité elle-même, elle doit faire un appel d'offres, là, de services professionnels, tel que la loi de 2002 le prévoit. Donc...

Et l'objectif en arrière de ça, c'est que ce soit transparent: Je t'ai donné un mandat pour m'évaluer quels étaient les coûts, comment tu t'es... un peu... pas la façon que tu as procédé, mais quel est ton estimé. Puis, après ça, quand on relance l'appel d'offres, la municipalité sait à peu près... C'est-u un ordre de 500 000 $ ou c'est un ordre de 100 000 $? Alors donc, à partir de là, elle va aller tester le prix dans le marché. Une fois qu'on a sorti les standards puis les qualifications, donc là ils rendront public...

On avait évalué que ça allait coûter 480, il y a eu quatre, exemple, répondants aux appels d'offre, les prix sont les suivants: 470, 482 et 400... ou 530. Alors donc, les gens pourront savoir qui a soumissionné, et à quel prix, et quelle était l'estimation.

La préoccupation qui est sortie de ceux qui faisaient l'estimation, il dit: Oui, mais, tout d'un coup qu'on aurait estimé plus cher que le prix qui sort? Bien, écoutez, ça fait

partie du... C'est une estimation, c'est comme un budget: je budgète pour réaliser tant, puis, à la fin de l'année, je... peut-être faire un surplus puis je peux faire peut-être un déficit. Alors donc, c'est une évaluation qu'on fait.

M. Cousineau: O.K. Sur cet alinéa-là, pour moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Oui. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste... Comme on est un peu dans un retour sur ce dont on a discuté, sans vouloir refaire tout le débat, juste rappeler que nous sommes dans un... nous sommes actuellement dans un... dans une atmosphère d'allégations de corruption, de collusion, de malversation dans le domaine de la construction, que plusieurs personnes sont intervenues demandant une enquête publique sur la construction. Le gouvernement a choisi de ne pas encore, jusqu'ici, dit-il, déclencher cette enquête publique, mais il a déposé un projet de loi... deux projets de loi en fait, dont un que nous examinons.

Alors, moi, vraiment, l'intérêt que nous avons comme parlementaires, c'est d'abord de faire le meilleur projet de loi possible. Deuxièmement, tout le long de cette commission, on va essayer de répondre à une question: Est-ce que ce projet de loi permet de résoudre les problèmes qui ont été soulevés ou, à tout le moins, de nettoyer cette atmosphère? Moi, jusqu'ici, en tout cas à lire cet article-là, je pense que non.

Je veux juste répéter rapidement, sans retomber de choses... pourquoi on ne peut pas, avec ce projet de loi, régler les problèmes qu'il y a actuellement dans le domaine de la construction. Et, d'abord, je reviens toujours à cette lettre qui a été écrite par le sous-ministre des Affaires municipales à la ministre de l'époque, qui était... qui est toujours vice-première ministre, et qui lui disait, en avril 2009: « Le recours à des firmes privées pour accompagner les décideurs publics dans l'élaboration et le cheminement d'un processus d'octroi de contrats constitue une source potentielle de conflit d'intérêts... »

Cet article-là... cet alinéa-là ne règle en rien ce problème. Je tiens à le dire, pour cet alinéa-là. Puis j'attends toujours, dans tout projet de loi, l'alinéa ou l'article qui va me permettre de résoudre ce problème. Si on ne résout pas ce problème-là qui est clairement identifié par le sous-ministre des Affaires municipales, qu'est-ce qu'on fait ici? Le problème a été identifié par le sous-ministre des Affaires municipales en avril 2009. Or, rien, dans le projet de loi qu'on voit un an plus tard, n'amène en quoi que ce soit une résolution à ce problème.

Deuxième... deuxième phrase dans ce paragraphe: « Il serait approprié que des mécanismes soient instaurés afin d'informer les décideurs de l'administration publique - les élus et les décideurs - des liens d'affaires que tissent leurs conseillers du domaine privé pour leur permettre de connaître la situation et de mettre en oeuvre, le cas échéant, les mesures nécessaires pour s'assurer du traitement équitable de tous les soumissionnaires. »

Est-ce que ceci, en quoi que ce soit, règle et... ou est un mécanisme qui peut informer les décideurs de l'administration publique des liens d'affaires? Non, ça ne l'est pas, Mme la Présidente. Alors, c'est pour ça qu'on a un problème.

On va le bonifier, ce projet de loi là, puis on va le travailler, on va le regarder. Mais les propres problèmes soulevés par le sous-ministre des Affaires municipales, les vrais problèmes ne sont pas réglés dans le projet de loi. Il y a un problème quand un ministère identifie les mesures à prendre puis dans quel secteur il faut prendre des mesures puis que, le projet de loi qui suit, le ministre ne nous amène pas de solution aux problèmes soulevés par son propre sous-ministre. Première chose.

Deuxièmement, dans des articles qui ont été publiés suite à tout ce... Cet automne, c'est très récent, ça, 28 octobre 2009, j'ai, par exemple, des gens comme, je le répète, Jean Fortier, président... anciennement président du comité exécutif de la ville de Montréal, très connu dans le milieu municipal, qui dit que le problème, c'est qu'il n'est pas rare que les firmes de génie-conseil prennent les devants, fassent du développement des affaires.

Par exemple, une firme de génie-conseil, pour la réfection d'un réseau d'égout d'une municipalité, « analysera les hypothèses, en estimera les coûts et fera une recommandation » . Avant l'appel d'offres. Donc, le problème, il est en amont, il n'est pas en aval, il est avant l'appel d'offres.

Est-ce que ce projet de loi, en quoi que ce soit, résout le problème des appels d'offres, les problèmes en amont? En tout cas, moi, je n'ai pas encore vu les alinéas qui vont nous mener à ça, puis je tiens à le dire. Ça, c'est... ça, c'est une autre chose. Alors, peut-être que dans le projet de loi on trouvera ça, mais, moi, je n'ai pas encore vu ce qui arrive.

L'autre chose, la dernière enfin, sur l'alinéa puis l'ensemble des articles, même s'il y a un

article que je vais requestionner plus tard, mais l'ensemble des alinéas, là, mais le projet de loi ne nous amène pas de réponse à ces choses-là. Le ministre nous dit: Oui, mais j'ai un comité de réflexion qui s'en vient. Bien sûr, il y a un comité de réflexion qui s'en vient, qui fera un rapport, qui fera des recommandations. Alors, pourquoi on a déposé un projet de loi à toute vapeur? C'est simplement pour répondre aux demandes de la population qui voulait qu'on règle le problème de la collusion et de la malversation dans le monde de la construction.

On a déposé un projet de loi à toute vapeur, mais ce projet de loi là, il faut qu'il soit bon et il faut qu'il atteigne l'objectif visé. Le gouvernement vise un objectif, et cet objectif est sain. C'est un bon objectif gouvernemental: stopper le problème, arrêter ça, ce problème-là de collusion, de corruption. Mais est-ce que ce projet de loi là actuellement nous permet de régler le problème? En disant: Je vais faire un comité qui va me faire des réflexions, qui va m'amener un rapport, le ministre avoue qu'il n'a pas la solution aux problèmes, puisqu'il est obligé de faire un comité après le projet de loi.

Avez-vous déjà vu ça, vous autres? Je n'ai pas vu ça souvent, moi. On va faire un comité de réflexion après le projet de loi, qui va nous amener des recommandations, puis on va être obligés de revenir en législation.

Je tenais à le dire parce que, comme parlementaires, normalement on ne fait pas ça. On amène les réflexions, puis après ça on amène... on fait la législation. Donc, voilà, simplement pour refaire un peu le tour, là, de la réflexion que j'avais faite avant sur... la première fois qu'on a présenté cet article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

. (14 h 30) .

M. Lessard: Oui. Bien, pour... Je pense qu'on a mis notre collègue de Taschereau en appétit avec le projet de loi n° 76, parce que la question qu'elle soulève, quand on a déposé le projet de loi, c'est pour contrer la collusion, les conflits d'intérêts, faire des estimations. Donc, on a dit que les élus des fois sont parfois décrochés de ce que fait leur organisation municipale, qui devraient savoir... hein, les élus auraient dû savoir que le prix qui est obtenu était peut-être au-delà des estimations. Alors, on vient dire: Vous devrez faire des estimations. Donc, ça met immédiatement l'élu en contact avec son administration et la fonction, aussi, des sous, hein, pourquoi on a taxé, etc.

Deuxièmement, probablement que l'article dont on fait référence, le 962 point... 961.2, sur les contrats concernant la conclusion, d'avoir une estimation, bien ce n'est pas cet article-là qui répond au fait d'avoir... de contrer les conflits d'intérêts.

C'est l'article 14, Mme la Présidente, qui, elle, prévoit expressément que chaque municipalité doit notamment prévoir, hein, des mesures favorisant le respect des lois, qui visent à lutter contre le trucage des appels d'offres, des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflit d'intérêts, autant avec ceux qu'on contracte pour faire les estimations que ceux qui répondront aux appels d'offres. Alors, c'est ce que la population, la même population dont la collègue de Taschereau parlait, voulait donc avoir: des réponses immédiates, pas des réponses dans deux ans.

Oui, O.K., on a un comité qui regarde: Est-ce que c'est toujours une meilleure façon de procéder de négocier avec le plus bas soumissionnaire conforme, ou y a-t-il d'autres pratiques? Quels sont les meilleurs processus à mettre en place? Mais immédiatement on peut répondre à la population. Aujourd'hui, 100 % de la population veut que ce projet-là passe pour faire en sorte qu'on règle les problèmes concernant l'intimidation, les trafics d'influence, la corruption, les conflits d'intérêts, autant dans ces négociations, dans ces contrats... Alors donc, je pense qu'on l'a mise en appétit sur l'article 14. Ça, c'est le deuxième bloc.

On va... on traite actuellement de l'estimation et de la publication, comment on rend public... comment la population sait mieux... et comment les élus prennent en considération qu'à l'interne il y avait des estimations. Puis, on ne peut pas plaider l'ignorance...on appelle ça de l'ignorance crasse: ... que je ne savais pas; ...dire: Oui, tu le savais, tu avais une estimation. Si ton estimation était à 250 000 $, tu l'as attribué à 750 000 $, il y a un problème. Tu aurais dû savoir parce que tu avais les outils pour prendre cette décision éclairée là.

Alors, Mme la Présidente, comme on accepte de le traiter par blocs, on est toujours à l'indication... on traite toujours le volet Estimation et publication des listes. Parce qu'il y a une

partie de la population, aussi, concernant la complexité dans l'appel d'offres, dans la gestion municipale... Ça pourrait être plus simple de savoir. Les élus pourraient peut-être avoir de meilleurs outils. Puis, à la fin, bien ils seront jugés là-dessus. S'ils n'ont pas pris des bonnes décisions, bien on saura, avec les outils qu'ils avaient... Donc, c'est redonner confiance à la population.

Mais l'autre objectif, c'est s'assurer que l'élu municipal a le meilleur environnement d'affaires possible pour être... donc pour prendre ses décisions et aussi pour être dans un environnement où est-ce qu'il ne soit pas à la merci des gens qui viennent répondre aux appels d'offres de la municipalité. Alors donc, 962... 961.2 vient reprendre le principe: Fais des estimations quand tu as une dépense de plus de 100 000 $ et... et sera publié par la suite. On voit, c'est l'article 961.3.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ça va? Donc, on a convenu qu'on votait plus tard. Je passerais à l'alinéa 961.3. Est-ce que vous souhaitez nous en faire la lecture, M. le ministre...

M. Lessard: Je peux la reprendre, si vous voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): ...ou la reprendre? C'est un peu long, mais c'est à vous de décider.

M. Cousineau: Non.

M. Lessard: Non.

M. Cousineau: On va passer.

M. Lessard: On va passer. Dans 961.3, Mme la Présidente, on avait, dans la version anglaise, là, je pense, que j'avais déposée, je ne sais pas si les collègues l'avaient, une modification dans la... dans... Donc, j'ai un amendement dans la version anglaise. Est-ce que vous l'aviez? Est-ce que ça avait été déposé en bloc?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que tout le monde l'a en main?

M. Lessard: On avait déposé, hein? Tout le monde les avait, je pense, hein?

Mme Maltais: Oui, je l'ai.

M. Lessard: ...qui dit que... Dans le texte anglais de l'article 961.3 proposé à l'article 27:

1° supprimer, dans le quatrième alinéa, « the following information: » ; et

2° remplacer, dans le cinquième alinéa, les mots « entered into » par le mot « made » .

Donc, c'est une question, là, d'un meilleur vocabulaire, là, pour la traduction anglaise.

La Présidente (Mme Malavoy): Et ça, c'est par rapport à cet alinéa particulièrement?

M. Lessard: Par rapport... Oui, par rapport à 961.3 dans la version... dans sa version anglaise.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. C'est une question de traduction, en fait.

M. Lessard: Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): Maintenant, comme on a dit qu'on votait plus tard, est-ce qu'on attend pour l'amendement ou on pourrait le traiter tout de suite?

Mme Maltais: ...l'amendement tout de suite.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous souhaitez le traiter tout de suite? Ce sera fait? O.K. Mais on se comprend qu'on pourrait voter sur l'amendement mais pas sur l'alinéa.

Mme Maltais: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): On va retenir ça pour la suite.

Mme Maltais: Oui. On règle l'amendement tout de suite.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Lessard: Oui. On va voter les amendements tout de suite. O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, on peut s'ajuster au fur et à mesure.

M. Cousineau: Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur l'amendement, ça vous convient? Je pense que c'est une question de conformité...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): ...par rapport à la langue anglaise. Donc, je comprends que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On peut revenir à la discussion, donc, ou à la présentation de l'article 961.3. M. le ministre.

M. Lessard: Comme je ne le lirai pas, donc, c'était nécessairement la publication sur le site Internet. On avait eu une discussion à savoir qu'on rend sur un site donc toutes les dépenses d'au moins 25 000 $, là. Sans reprendre tout le texte de chacun, on dit qu'est-ce que ça doit comprendre: le prix, les soumissions... Dans le fond, c'est une question d'une plus grande transparence, c'est une meilleure diffusion de l'information. Donc, l'usager qui pourra consulter le site Internet de la municipalité pourra, à l'onglet Octroi de contrats, aller vérifier qu'est-ce que la municipalité a acheté avec l'argent des taxes, qui a été le soumissionnaire et...

Parce qu'on se souvient, dans les allégations, dans... lors des élections municipales de novembre 2009, plusieurs, même, personnes, dont les médias, disaient: C'est difficile de savoir. Un tel a eu cinq contrats, l'autre en a eu huit, c'est tant de millions de dollars. C'est simple, au lieu de faire des... en consultant le registre, on va pouvoir savoir à la petite semaine, au mois en fait parce qu'ils devront le mettre... l'actualiser au mois, alors donc on pourra savoir qu'est-ce qui se passe mois par mois.

Si la municipalité a un budget de 1,2 million, bien ils pourront savoir qu'à peu près... il y a un douzième des taxes engagé par mois, et puis qui a eu les contrats. Puis, s'il avait des questions à poser, bien il n'attendra à la fin de l'année, dans le rapport officiel qu'il remet aux Affaires municipales... qui a eu les contrats, comment ça qu'il y en a eu huit...

Donc, ils pourront poser des questions même à mi-session pour savoir, à la municipalité: Comment ça, c'est tout le temps le même qui gagne le contrat ou... Et est-ce que c'est une question de prix? C'est-u une question de compétence? C'est-u une question parce qu'il y a le temps, etc.? Donc, la municipalité pourra répondre à ce moment-là. Puis ça évitera l'escalade, surtout, de se retrouver en disant: Ah! il semble qu'il y a des gens qui gagnent 80 % des contrats. Dans la région de Montréal, ça a été mentionné pour différents travaux.

Alors donc, je pense que les élus pourront être questionnés puis... pour être capable aussi de les disculper. Si tu réponds à... Si tous les processus sont corrects, tu as lancé tes appels d'offres, puis le prix semble correct avec tes estimations, bien ça disculpe aussi celui-là qui vient gagner l'appel d'offres. Il me semble... Il y a un aspect quasiment coupable, là, actuellement, d'avoir gagné un appel d'offres par soumission. Alors donc, on va essayer de faire une meilleure lumière là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, sur le 961.3, c'est... j'ai souvenance aussi, on avait questionné un petit peu concernant le « une fois par mois » , parce que certains groupes que nous avons reçus en... en commission, des gens qui ont déposé des mémoires, nous disaient qu'au niveau clérical, au niveau du travail de... que c'était d'alourdir la machine de demander que ce soit fait à tous les mois. Mais, étant donné que c'est informatisé, à bien y penser, moi, je ne vois pas vraiment de problème. Donc, pour cet alinéa-là, moi, ça me va.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Quand on dit « tout contrat » , c'est vraiment tous les contrats signés par une municipalité? Qu'il y ait appel d'offres ou qu'il n'y ait pas appel d'offres, s'il y a des gré à gré, tout ça?

M. Lessard: De plus de 25 000 $.

Mme Maltais: De plus de 25 000 $.

M. Lessard: C'est... La règle, c'est le 25 000 $.

Mme Maltais: Et rappelez-moi quelle avait été votre réponse... Mme la Présidente, quelle avait été la réponse du ministre à la question des organismes qui étaient sous la responsabilité des municipalités, par exemple les OMH, des gens comme la Société d'habitation et de développement de Montréal, les... tous les organismes, les... Je pense que le... il y a un conseil de la culture, à Montréal, par exemple. Est-ce que tous les contrats donnés par ces organismes vont se retrouver aussi sur le site?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien de le préciser. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est intéressant, parce qu'évidemment on va plus loin que la municipalité... Ça peut paraître... On voit rapidement des travaux publics, on refait des rues, etc., mais c'est beaucoup plus large, parce que des villes vont subventionner les organismes d'habitation, et autres, et eux autres aussi vont être soumis aux mêmes règles. On va les voir dans les règles de modification de concordance. Alors donc, pour s'assurer que ce qui relève de la municipalité, là, il y a quand même certaines règles.

Ce n'est pas tout qui relève de la municipalité, mais la plupart des missions que la municipalité réalise par un organisme à but non lucratif, que ce soit pour son transport, son habitation, dans certains cas, dans... alors donc, c'est... ils se verront appliquer les mêmes règles.

Mme Maltais: Les sociétés de transport, Mme la Présidente, feront donc

partie de ces... seront donc... verront donc leurs règles s'appliquer. Est-ce qu'il existe des petites organisations dans les municipalités qui... pour lesquelles la règle... Est-ce que le ministre a regardé s'il y a des petites organisations pour... dans les municipalités, pour lesquelles la règle du un mois pourrait devenir lourde? Juste pour vérifier qu'on a bien, bien, bien vérifié la charge administrative qu'on imposerait, là, aux municipalités ou aux organismes? Parce que certains sont venus nous dire qu'ils trouvaient la charge administrative très lourde.

. (14 h 40) .

M. Lessard: En général, donc, les organismes qui relèvent... qui sont subventionnés ou qui donnent un service municipal vont se voir attribuer les mêmes obligations. Exemple, les sociétés de transport sont venues nous dire: On fait à peu près 1 000 appels d'offres par année, les neuf sociétés de transport ensemble. Donc, malgré que ce soit lourd, ce n'est pas la... Bien, lourd de rendre public... Parce qu'ils le font quand même, ils ont l'information. Ce qu'on veut, c'est d'en faire une diffusion plus facile. Alors donc... Parce qu'ils le font, hein?

Si on a une demande d'information, à la municipalité, à la société de transport, bien ils vont en appel d'offres, il y a un processus, ils connaissent l'information, quel était l'estimé, c'est quoi, le coût de réalisation, combien de personnes... Maintenant, on leur dit: Vous organisez l'information et vous la rendez disponible, donc plus accessible... plus facilement accessible. Alors, ces organismes-là, qui sont municipaux, qui donnent des services pour la municipalité, alors donc devront s'astreindre à aller chercher ou donner l'information.

Puis, honnêtement, les citoyens ne commencent pas... Souvent, quand ils... on prélève leurs taxes... Parce que la municipalité parfois va prélever la taxe, va l'envoyer à la société de transport pour donner le transport en commun. Le citoyen, il n'a pas à comprendre toute la complexité administrative, quant à moi. Alors, que ce soit par le transport, par un organisme, parce que la municipalité a décidé de faire autrement, ce qu'elle dit: Moi, quand tu prélèves mon 1 200 $ de taxes par année, hein, tu me donnes les services, je peux-tu savoir qui qui a gagné les contrats, c'est qui qui les a?

Organisez-vous, maintenant, pour donner l'information, que ce soit en habitation... Vous avez construit du logement social à Montréal, je veux savoir: Ont-ils respecté les règles d'attribution des contrats? J'en ai-tu pour mon argent? Il y a-tu eu de la compétition dans le portefeuille lors de l'appel d'offres? Qui a fait l'évaluation? Quelle firme a eu le contrat, etc.? Donc... Et, pour les élus, bien ces outils-là...

Donc, dans l'ensemble des organismes qui répondent à la mission des municipalités, ça va, mais ça peut... les municipalités parfois créent de petits organismes qui vont aller faire un certain développement, et donc ils ne vont pas solliciter autant les sous de la municipalité. Alors donc... Mais en général les organismes, les régies intermunicipales vont être obligés de s'astreindre à ça. Et c'est nouveau, là.

Dans ce cadre-là, il y a beaucoup de régies intermunicipales, exemple, la gestion de matières résiduelles, qui vont adopter un nouveau régime. Puis actuellement ils brassent des grosses affaires. Dans le temps, on enfouissait nos ordures et même les matières recyclables. On s'aperçoit qu'il y a des contrats très lucratifs maintenant qui sont donnés pour des ressourceries, pour le traitement des matières résiduelles, la réutilisation, maintenant les biogaz... on peut capter des biogaz, puis on peut en faire de l'énergie.

Alors là où on y voyait une dépense il y a quelques années, c'est intéressant de voir que là la dépense est convertie en... en rentrée d'argent additionnel pour une municipalité. C'est même devenu une source conflictuelle. Avant, quand on se chicanait pour... pour séparer la facture, il n'y a pas grand monde qui se chicanait alentour de la table pour être sur le conseil d'administration.

Maintenant que nos lieux d'enfouissement sont devenus des sites créateurs d'argent et de matière recyclable qui est valorisable, réutilisable et donc source de revenus, curieusement on voit arriver des chicanes sur la régie intermunicipale parce que maintenant il y a comment on partage non plus la facture, mais comment on se partage les revenus issus de ces mêmes lieux.

Alors donc, il y aura un changement important. Je m'attends même qu'il y ait des municipalités qui revoient un peu... Dans le temps, les règles générales sur les régies intermunicipales, ils se fiaient au Code municipal, ils adoptaient trois, quatre lignes, puis ils se constituaient en régie. Je pense que ça va être un petit peu plus organisé quant à comment la décision se prend, quand est-ce qu'on a quorum, y a-tu un remplacement à la présidence, comment on remplace le président, etc., et comment le partage de revenus éventuels... On est obligé de l'entrevoir maintenant.

Est-ce que c'est toujours au prorata de la population, au prorata de la richesse foncière uniformisée, etc.? Donc, y a-tu un plancher minimum pour tout le monde? Donc, on le voit, dans certaines régies, là, ils sont en train de revoir leurs règles parce que la... les règles ont changé.

Mais, honnêtement, pour la transparence, quand vous m'avez prélevé 1 200 $ de taxes municipales pour ma maison pour donner des services de voirie, de récupération des matières résiduelles, etc., je veux être sûr que cette régie-là suit les mêmes règles que la municipalité. Donc, c'est intéressant. Le transport, la même affaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça répond à votre interrogation? Oui, poursuivez.

Mme Maltais: Non, pas du tout, mais ce n'est pas grave, là. Je comprends que le ministre voulait... voulait étaler un peu, là, beaucoup d'informations, là, ce qu'il a fait, mais ce que je me demande, c'est... ce que je veux ajouter comme question, c'est: Dans l'article 961.3, il y a deux morceaux. Il y a ce qu'elle contient dans la plupart des cas, mais ensuite la partie: « Dans le cas d'un contrat assujetti à l'une ou l'autre des règles d'adjudication prévues aux articles 935 et 936... » C'est 935 et 936, de... du même chose, du Code municipal du Québec...

Quelle est la différence entre les deux, pour les fins du débat, là, entre les... pour... Dans quel cas doit-on avoir en plus le nom de chaque soumissionnaire, le montant de chaque soumission et l'identification des soumissions jugées conformes?

M. Lessard: Bien, il y a une seule...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Excusez. Il y a une seule règle. À partir du moment que les règles d'adjudication s'appliquent, ces règles-là, donc... Parce qu'on l'a traité dans la

Loi sur les cités et villes. Tout ce qu'on prend, c'est qu'on dit: O.K., dans le Code municipal, c'est les mêmes dispositions. À partir du moment qu'on doit publier des listes, aussitôt que c'est un contrat de plus de 25 000 $, bien voici le contenu que ça doit prévoir.

Mme Maltais: O.K. Donc, la première partie, c'est les contrats au-delà de 100 000 $ seulement?

M. Lessard: C'est...

Mme Maltais: Quelle est la différence pour ceux qui se conforment à la première liste? Je veux juste refaire le topo. Ça fait quelque temps qu'on n'a pas... puis on revient des fêtes, là, je n'ai pas eu le temps de plancher sur les choses ce matin. Mais il y a une différence entre la première

partie et la deuxième partie. Il y a des gens où on a... Il y a des contrats où on... Dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus, il y a des informations qui vont être données, mais, dans d'autres cas, on ajoute qu'on veut le nom de chaque soumissionnaire, le montant de chaque soumission. Comme le ministre a dit, bon, il faudrait que... les gens vont pouvoir connaître le nombre de soumissionnaires, là, ta-ta-ta, or, moi, je lis dans le projet de loi que ce n'est pas sur tous les contrats qu'on va avoir le nombre de soumissionnaires, et tout. Alors, moi, je veux bien comprendre la différence entre les deux, là.

M. Lessard: Bien, il est traité en deux volets. On voit que tu as des contrats qu'il y a des appels d'offres, que la loi dit: Passé tel montant, plus de 100 000 $, tu es obligé d'avoir des appels d'offres. Maintenant, pour les moins de 100 000 $, il y a des contrats qui se négocient de gré à gré, sur invitation, il y a des contrats, même, en matière urgente, tu n'as pas besoin de... tu peux avoir une dérogation d'aller en appel d'offres, même si c'était prévu. Dans ces cas-là, donc, même pour ces cas-là, on devra divulguer l'information.

Alors, tu n'es pas dans un cas d'appel d'offres, tu es dans un cas d'attribution de contrat pour... sans appel d'offres, parce que ça arrive, alors donc tu dois nous donner la liste. Alors, tu l'as conclu de gré à gré... Quand vous faites allusion de « dans le cas d'un contrat conclu de gré à gré... » - donc, la loi prévoit qu'il y a des contrats que tu peux conclure de gré à gré - ah! tu vas me donner la liste aussi puis, le cas échéant, les dispositions de toute autre loi qui peut être regardée, donc, des soumissions.

Donc, ce qu'on vient dire, peu importe la façon que tu l'as fait, que ce soit par appel d'offres, pas d'appel d'offres, etc., tu vas donner quand même de l'information à la population.

Mme Maltais: J'essaie de bien comprendre, Mme la Présidente, la différence, parce que les contrats de gré à gré sont dans l'alinéa « dans le cas d'un contrat conclu de gré à gré » . On dit c'est quoi, O.K.? Ça, ça va. « Dans le cas d'un contrat assujetti à l'une ou l'autre des règles d'adjudication prévues aux articles 935 et 936... » C'est quoi que ça couvre?

C'est quels contrats qui sont compris dans les règles d'adjudication des articles 935 et 936, qui sont les seuls contrats pour lesquels on aura le nom de chaque soumissionnaire, le montant de chaque soumission et l'identification des soumissions jugées conformes? Il s'agit juste de démêler, dans tout l'alinéa, quel type de contrat va simplement... qu'on va simplement connaître, avec le montant, à qui il est adjugé et quel est le coût total, et quel est celui dans lequel on va avoir vraiment, là, tous les soumissionnaires. C'est deux... D'après moi, il y a deux... il y a des différences là-dedans, là.

Parce que... la façon dont c'est libellé, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, tout à fait, je comprends votre question. Donc, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous éclairer sur cette question?

. (14 h 50) .

M. Lessard: En fait, toute la... on dit, dans la première

partie de 961.3, là, on dit donc « dans tous les cas » . On dit: « Toute municipalité publie et tient à jour, sur Internet, une liste des contrats... » Là, on ne fait pas de distinction, là, que ça ait été par soumission ou pas de soumission, etc. On dit: Tu as un contrat de 25 000 $, c'est assez clair, qui comporte une dépense d'au moins 25 000 $, tu vas faire la chose suivante: Ta liste, elle doit contenir, pour chaque contrat, les renseignements suivants: dans le cas de contrats... « dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus, le prix du contrat » , etc.

Donc, que tu aies une obligation ou pas, que ce soit de gré à gré ou pas, qu'il s'agit d'une exception, tu vas quand même le publier.

Mais on dit maintenant, dans le deuxième cas, on dit: « Dans le cas d'un contrat conclu de gré à gré, la liste mentionne, le cas échéant, la disposition de la loi ou du règlement pris en vertu - donc - de l'article 938.0.1 en vertu de laquelle le contrat pouvait être accordé sans demande - sans demande - de soumissions. » Alors, on dit: Dans le... dans tous les cas, donc, la liste fait également mention... « Dans tous les cas, la liste fait également mention, dès que possible à la fin de l'exécution [du] contrat, du montant total de la dépense effectivement faite. »

Alors, « les renseignements prévus aux troisième, quatrième, cinquième [...] sixième alinéas doivent, à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur Internet » , etc., donc « pour une période minimale de trois ans » . On dit...

La distinction entre les deux, que tu aies une obligation contractuelle, O.K... Donc, quand tu as une obligation de plus de 25 000 $, avec ou sans appel d'offres, tu dois tenir informée, donc, la population. Alors, on dit: Si tu es dans un processus d'appel d'offres, le premier volet touche... Quand on le voit, Mme la Présidente, le premier volet, en haut, on dit: Bon, pour chaque contrat, là...

« Dans le cas d'un contrat assujetti à l'une ou l'autre des règles d'adjudication prévues aux articles 935 et 936 ou au règlement pris en vertu de l'article 938.0.1 [...] 938.1.1, la liste contient également les renseignements suivants... » Dans ce cas-là, il y a nécessairement eu des soumissions, là, le deuxième bloc. Parce qu'on dit: Donne-moi le nom de chaque soumissionnaire, donne-moi le montant de chaque soumission, identifie-moi les soumissions jugées conformes ou pas.

Alors donc, on vient prévoir, indépendamment des obligations qu'a une municipalité de négocier soit de gré à gré, d'aller en appel d'offres public ou d'avoir eu même une dispense du ministre d'aller en appel d'offres en matière urgente, dans tous les cas, peu importe ce pour quoi tes obligations étaient données, tu vas aller donner de l'information dans une liste en indiquant sans distinction ce qui était le cas.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais... je vais bien juste bien le comprendre, là, l'alinéa 961.3. Le ministre dit qu'il a deux parties. Moi, j'en lis trois.

M. Lessard: ...oui, oui.

Mme Maltais: Parce que... Et c'est... et c'est...

M. Lessard: C'est parce que c'est moi qui en sautais une, là. Excusez-moi.

Mme Maltais: O.K. O.K. Et c'est justement celle qu'il a sautée qui... sur laquelle je veux une réponse. C'est juste pour bien comprendre. Le ministre a très bien expliqué le premier... la première partie, qui est tous les contrats, surtout spécifiquement ce qui doit être mis... ce qui doit être inscrit quand tu as un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus. Il a bien expliqué aussi les contrats conclus de gré à gré, ça, il n'y a pas de problème.

Mais je reviens toujours, pour la troisième fois, avec la même question. C'est écrit: « Dans le cas d'un contrat assujetti à l'une ou l'autre des règles d'adjudication prévues aux articles 935 [...] 936 ou au règlement pris en vertu de l'article 938.0.1 ou 938.1.1, la liste contient également les renseignements suivants... » Quelle est la différence entre ceux à 100 000 $ et plus et, tout à coup... et ceux aux articles... prévus aux articles 935, 936? Le 938.0.1 et 938.1.1, on l'a déjà dans le projet de loi, donc on peut le lire, et tout. Mais, 935, 936, il y a quelque chose de spécifique, là.

M. Lessard: 935 - excusez - 936, c'est justement les règles qui prévoient l'adjudication des contrats lorsqu'on doit aller en soumission: voici les obligations qui vont être données. Donc, si je résume, pour bien comprendre, un, ça dit: Tous les contrats, voici ce qu'on doit faire. Deuxièmement, donc, le volet 2, les contrats qui doivent être précédés de soumissions, c'est ça, les articles 935, 936. Alors, on dit: Voici ce qu'on va vous demander.

Puis, troisièmement, pour les contrats conclus de gré à gré, ça, c'est l'autre volet - parce qu'une municipalité n'a pas mille manières de rentrer en contrat, alors donc soit qu'elle fasse des estimations ou soit qu'elle contracte avec des individus - voici les renseignements supplémentaires que je vais te demander. Donc, principe général, puis après ça on distingue, parce qu'il y a des obligations de rattachées à chacun des volets, si tu vas en soumission puis si tu ne vas pas en soumission. O.K.

Mme Maltais: Je voulais bien, bien, bien comprendre.

M. Lessard: C'est peut-être plus clair, moi-même. Je m'amende personnellement, Mme la Présidente, d'avoir sauté un paragraphe.

La Présidente (Mme Malavoy): L'important, c'est qu'on se comprenne.

Mme Maltais: On se comprend bien.

La Présidente (Mme Malavoy): On se comprend bien? Ça va, avec ces éclaircissements? Est-ce qu'il y a autre chose à dire sur cet alinéa? Ça va? Donc, on pourrait passer à l'alinéa suivant, 961.4. Comme il est court, peut-être qu'on pourrait le lire juste pour se remettre dans le bain?

M. Lessard: Je pense que, pour commencer, je vais tous les lire. Ça nous remet, tout le monde, dans... dans l'information.

La Présidente (Mme Malavoy): Finalement, on n'a... oui. On n'a pas gagné de temps à ne pas le lire, je pense.

M. Lessard: Non, c'est ça, effectivement, parce qu'on faisait référence à des paragraphes nécessaires.

Alors, 961.4, on dit: « La liste prévue à l'article 961.3 est publiée dans le site Internet de la municipalité ou, dans le cas d'une municipalité locale qui n'en possède pas, dans celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui de la municipalité locale.

« À défaut d'un tel site, la liste est publiée dans un autre site, dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année. »

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Non, il n'y a pas grand problème avec cet alinéa. Si on regarde le premier paragraphe, c'est bien sûr que rares sont les municipalités qui n'ont pas de site Internet, mais il y en a. Donc, ils peuvent avoir accès au site Internet de la MRC, et puis rares sont les MRC qui n'ont pas de site Internet. Je pense que... Donc, on parle vraiment de cas d'exception.

C'est le dernier paragraphe: « À défaut d'un tel site, la liste est publiée dans un autre site, dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année. » Moi, ici, là, moi, je trouve que ça ouvre la porte, là, pour qu'une municipalité fasse appel à n'importe quelle sorte de site. Moi, je pourrais... il me semble que ça devrait être écrit: À défaut d'un tel site, la municipalité demande au MAMROT d'aller sur le site du MAMROT. Ça finirait... ça conclurait bien les affaires. Le MAMROT a un site.

Alors, je ne vois pas pourquoi c'est faire qu'on laisse aux municipalités le choix d'aller chercher soit le site de l'âge d'or, ou le site de la fabrique, ou le site de ci, ou le site de ça. Parce qu'on ne sait jamais, là, à quel moment ces sites-là vont être fermés, tandis que le site du MAMROT, c'est un site qui est permanent. Alors... Puis, c'est vraiment des cas d'exception. Ça ne viendra pas embourber le site du MAMROT, étant donné que ce sont des cas d'exception. Alors, moi, je ne vois pas, là, pourquoi on permettrait à une municipalité d'aller sur le site de la fabrique.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Cousineau: Parce que c'est ça que ça veut dire, là.

M. Lessard: Oui, sur le...

M. Cousineau: N'importe quel site pourrait être choisi, là.

M. Lessard: Oui. Oui. On dit tout le temps: Il faut que l'information soit donnée de façon intelligible, etc., donc... et conforme un peu avec ce qu'on est en train de faire. Je pense que le site le l'âge d'or ne doit pas bien, bien prévoir des processus d'appel d'offres, etc. Nécessairement, on... il serait facilement taxable à une municipalité... Je vois... Je me présente comme citoyen puis je dis à la municipalité qui m'avise qu'elle allait publier ses appels d'offres dans le site de l'âge d'or... je pense qu'on va avoir une discussion assez courte sur la façon intelligente de disposer de l'information.

On comprend qu'avec la façon dont l'article est libellé ils pourraient demander au ministère, si c'est accessible, de publier sur notre site. Ça pourrait être aussi publié sur le site d'une municipalité voisine qui en a un, alors, qui disait: Bien, pour la municipalité de Saint-Pierre, c'est les contrats d'appel d'offres, puis, pour la municipalité de Saint-Laurent, on hébergerait... Il pourrait y avoir de l'hébergement d'un site voisin. Donc, c'est plus connexe.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, c'est juste pour... question de pratique. Moi, j'aimerais que ça reste dans le monde municipal, tu sais. Même sur un site d'une chambre de commerce, ce n'est pas le monde municipal, ça, d'accord? Il y a des chambres de commerce qui fonctionnent bien, d'autres qui fonctionnent moins bien. Moi, je préférerais... Écoutez, je vous le laisse comme ça, là, que ce soit soit le MAMROT ou une municipalité voisine, avec entente, là, pour que les gens puissent savoir exactement où aller chercher.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, on avait fait un peu cette discussion-là, là, lorsqu'on a adopté l'article 10. Je pense que les préoccupations de mon collègue sont toujours actuelles. On se fie aussi au gros bon sens d'un conseil municipal. Je ne peux pas croire qu'à sept ils ne trouveront pas le tour d'avoir une publication sur un site voisin ou, à défaut, d'une MRC. Surtout, l'important pour la population, quand on clique www, que ce soit sur le site de la municipalité ou un site où la municipalité m'a indiqué que je peux aller chercher l'information, l'important, c'est que ce site-là soit vivant, soit animé à tous les mois.

Parce qu'il y a une responsabilité, hein, honnêtement, de ceux qui l'hébergent aussi. Alors donc, je connais... je pense que... je me fie à l'intelligence, aussi, des élus municipaux, là, d'être hébergés correctement pour ne pas être pris en défaut, eux autres mêmes, de n'avoir pas répondu à une obligation de la loi. Mais, comme le texte ne le dit pas expressément, là, que ça doit être un site en lien avec le monde municipal, là, je comprends votre préoccupation.

M. Cousineau: Moi, ça va. C'était une remarque en passant, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, ça termine la discussion pour cet alinéa? Je passerais au 961.5 et je vous demanderais également de le lire.

. (15 heures) .

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, on dit... 961.5, on dit: « Aucun paiement lié à un contrat comportant une dépense d'au moins 25 000 $ et ayant pour effet que plus de 10 % de cette dépense soit payée ne peut être effectué avant que ne soient publiés, à l'égard de ce contrat, les renseignements visés aux troisième, quatrième et cinquième alinéas de [...] 961.3.

« De plus, un paiement final ne peut être effectué que si le renseignement visé au sixième alinéa de cet

article est également publié. »

Alors donc, juste pour rappeler un peu l'objectif derrière ça, c'est de s'assurer donc, un, qu'on n'a pas réglé en catimini un contrat. En plus, tu l'as payé, il était trois fois plus haut que l'estimation, juste pour t'en débarrasser. Non seulement on n'a pas donné le suivi sur qui a répondu, qui était le plus bas soumissionnaire conforme au départ, mais, à la fin, il a coûté combien? Alors donc, à la fin, s'il y a eu des extras, puis que ça change la nature, puis etc., que le citoyen ne se retrouve pas devant le fait non plus que tout est payé, tout est réglé, puis qu'il n'a pas eu l'information. Donc, plusieurs gardiens, dont la municipalité.

De toute façon, on l'avait expliqué lors de l'adoption de cet article-là: une municipalité, ça adopte un budget, ça lance un appel d'offres, il y a exécution du contrat, puis il y a une finalité. On constate que les contrats... ou la livraison a été faite ou que le contrat a été réglé, et, pour faire le paiement, bon, il devra publiciser. Donc, il le fait mensuellement - on sait que les municipalités en général adoptent les dépenses mensuellement - et après ça passe des résolutions pour autoriser son administration à procéder au paiement. Alors donc, il y aura une obligation, là, de procéder à la publication de cette information-là avant même le décaissement des sous.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. Bien, nous, on se rangeait un petit peu à l'argumentaire de l'UMQ qui disait que cet article, cet alinéa n'avait pas de bon sens parce qu'on vise la mauvaise cible. On pénalise l'exécutant du contrat en lui disant: Bien, regarde, ça n'a pas été publié, donc pas de paiement, alors que la responsabilité incombe à la municipalité. Alors, c'est la municipalité qui doit s'assurer que la liste et puis que les informations soient sur Internet. Alors, on vise donc la mauvaise cible, et puis c'est pour ça que, nous, on avait laissé savoir que le 961.5, on aurait aimé, tout comme l'UMQ l'a mentionné, que ce soit tout simplement retiré. Alors, c'est un rappel.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est un rappel, mais est-ce que c'est une demande plus formelle? Juste pour...

M. Cousineau: Non, mais, écoutez, on l'avait présenté lors de... à l'article 10, et puis ça a été refusé. Mais je voulais rappeler exactement ce que, nous, on avait amené comme amendement, de retirer le 961.5, pour les raisons que je viens de mentionner, étant donné qu'on vise, avec cet alinéa-là, la mauvaise cible. Alors, on pénalise le contractant, celui qui exécute le contrat, alors que la responsabilité appartient à la municipalité. Peut-être que tu veux peut-être ajouter quelque chose?

Une voix: ...

M. Cousineau: Excusez-moi. Mme la Présidente, c'est... Ma consoeur veut ajouter quelque chose, parce qu'elle avait argumenté beaucoup sur ce point-là juste avant les fêtes.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je veux juste rappeler ceci, c'est: on ne peut pas punir la personne qui n'a pas fait la faute. C'est ça. C'est un principe fondamental: tu punis la personne qui a fait la faute. Qui est...

Dans ce cas-ci, cet article-là dit ceci: Si une municipalité est fautive, elle doit punir le contracteur. C'est ça que ça dit: Si une municipalité n'inscrit pas sur son site Internet les modalités du contrat, elle ne paie pas le contracteur. On ne dit pas... C'est parce que, si ce n'est pas inscrit sur le site Internet, c'est de la faute de la municipalité. Au départ, passe encore, mais, à la fin, sur le paiement final, s'il y a conflit entre la municipalité et le contracteur, ça ajoute, tout ça, des délais des fois au défaut de paiement, aux difficultés de s'entendre, aux contestations.

Puis ce que l'article dit, l'article dit: Ne payez pas le contracteur si vous ne faites pas votre travail. C'est ça qui n'a pas de bon sens, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'il y a un problème, qui en plus ne règle en rien tout le problème de collusion puis de corruption dans la construction. Aïe! on n'est pas là-dedans pantoute, là.

Les données... Tu sais, rendu à la fin, là, sur le paiement final, les données du contrat sont connues, et tout, puis là on arrive avec un

article de loi qui s'en vient punir un contracteur qui peut avoir bien fait son travail, rendu le service auquel il a... pour lequel il a été demandé par une ville, pour lequel il a signé un contrat en bonne et due forme, et il ne serait pas payé parce que la municipalité n'a pas fait son travail. Lui, il a fait son travail, le contracteur, il a livré le contrat. Mais, si la municipalité ne fait pas son travail, lui, il ne reçoit pas son paiement final. C'est ça qui n'a pas d'allure. Au niveau de la conception des choses, ça ne marche pas.

Et je veux le refaire rapidement, le plaidoyer. Mais il faut le redire, ce pour quoi on a... Ça n'a pas de bon sens, cet alinéa-là. Tu ne punis pas le fautif, pas du tout, du tout, du tout. Le fautif dans ce cas-là, c'est la personne qui n'inscrit pas sur le site Internet le montant. Et là l'article dit: S'il y a un fautif, si la municipalité est fautive, punissez le contracteur. Bien, voyons donc, ça ne marche pas! C'est là, là.

Je pense que... Moi, j'aurais apprécié que le ministre revoie le ministère puis dise: Comment on peut tricoter ça autrement? Là, je le dis, l'objectif, il est peut-être noble, là, mais visa le noir, tua le blanc - c'est connu, là, ça, cette expression-là - bien c'est exactement ce qui se passe en ce moment. Si la municipalité fait une faute, le contracteur sera pénalisé. Juste... C'est d'une... d'un illogisme et d'une incohérence qui font qu'on ne doit pas... on ne doit pas laisser passer cet article-là. Moi, j'aimerais mieux que le ministre dise: Écoutez, on va réfléchir à une autre façon d'atteindre notre objectif.

Mais je pense que, je le redis, Mme la Présidente, ce projet de loi là, il est amené pour faire oublier aux Québécois et aux Québécoises qu'on veut une enquête publique sur la construction. D'accord. Mais il faut qu'il soit bien fait. On fait notre travail comme il faut. Dans ce cas-ci, moi, je pense que l'intention peut être bonne, c'est l'intention de transparence. De ce côté-là, on appuie le ministre, à ce qu'on aille vers la transparence, et tout. Mais là c'est une erreur que cet alinéa-là. C'est une erreur de logique.

C'est pour ça que je veux encore inviter le ministre à le rappeler, peut-être à attendre, à rejaser avec son ministère, puis à nous dire qu'il trouve une autre solution que de punir non pas la personne qui fait la faute, mais la personne qui a livré le résultat.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bon, j'entends bien les... le questionnement qui est fait, là, par la collègue de Taschereau, mais je veux revenir sur l'aspect de l'illogisme. La première logique en matière contractuelle, parce que vous invoquez beaucoup l'aspect contractuel, c'est la nature du contrat. Un contrat, il y a un objet. L'objet, c'est de faire des travaux, c'est de livrer la marchandise, etc. Il y a un prix, hein? La considération. Donc, l'objet, puis il y a une considération. Donc, je vais payer 100 000 $, 1 million de dollars, etc.

Mais, entre l'objet et la considération, il y a les obligations, hein, les obligations de celui, donc la municipalité... La municipalité a l'obligation de payer, a l'obligation de fournir, etc., dépendamment de la nature du contrat. Et il y a les obligations aussi de l'entrepreneur, hein? Puis, à la fin, une fois qu'on a l'objet, la considération, les obligations, les engagements, il y a les sanctions. On signe un contrat. Ça coûte 100 000 $, je signe un contrat: tu t'engages, je m'engage, je vais livrer à tel prix, et, si tu n'as pas respecté tes obligations, il y a des sanctions. Ça existe, ça.

Aujourd'hui, là, la logique d'un contrat municipal, que ce soit par soumission ou de gré à gré, il contracte de façon... par écrit. Alors donc, à la fin, si quelqu'un n'a pas réalisé son obligation, actuellement, il y a des pénalités. L'entrepreneur s'est engagé à faire les travaux et à finir... Terminaison des travaux, exemple, au 30 de septembre. Au 30 de septembre, il y a un constat qui est fait: les travaux ne sont pas exécutés. Qu'est-ce qui se passe? Il y a non-paiement, il y a pénalité. Il y a de l'intérêt qui s'est chargé à tous les jours. S'il ne l'exécute pas, il y a une façon de le mettre en demeure.

Alors donc, il y a un avis qui lui est... Après ça, on a recours à son cautionnement, etc. Donc, le contrat prévoit déjà tout ça. Ce qu'on vient dire, tout ce qu'on vient dire, c'est que, comme ça le prévoit déjà, tous les contrats, maintenant on donne une obligation de... pour mieux informer la population, je vais procéder au paiement parce que j'ai exécuté mon contrat.

Actuellement, les contrats d'une municipalité, il y a toujours un délai. Premièrement, généralement, c'est au moins 30 jours entre ton dépôt... Bon, je constate mes travaux, mais, même au jour où est-ce que j'ai constaté la fin des travaux, est-ce qu'il y a paiement immédiat? La réponse, c'est non. Je constate la fin des travaux, je fais ma... Donc, comme entrepreneur, je demande à la municipalité: J'ai terminé mon contrat, je vous demande de me payer dans les meilleurs délais, le plus rapidement possible. J'ai... Mon contrat est exécuté. Alors, je demande à la municipalité.

Ça passe au conseil municipal, qui approuve la dépense puis la fin des travaux, puis il dit: Maintenant, je vais procéder. Mais, en même temps qu'elle va faire ça, elle va l'enregistrer sur son site. Je procède, donc j'ai adopté. À la séance du conseil untel, on a fait l'adoption des dépenses courantes de ce mois-là, autorisez maintenant le responsable des finances à décaisser et à émettre les chèques au nom de la municipalité. Alors, à ce moment-là, elle fera seulement sa publication.

. (15 h 10) .

Mais, sur la transparence, sur la transparence, on a le même objectif: que la population sache quand est-ce que ça a fini, les contrats. Il a-tu été payé, puis quels montants vous avez payés? Alors, ça se peut qu'elle dise: Oui, j'ai payé avec un peu... deux jours de retard, elle-même. Et la municipalité, son obligation... La municipalité, on lui a fait une obligation légale de le publiciser.

Alors, si c'est bon pour l'entrepreneur qui est en défaut, pour la municipalité, de lui exiger de l'intérêt, puis des retards, puis des pénalités, etc., bien c'est vrai aussi du côté de l'entrepreneur qui dit à la municipalité: Actuellement, quand tu ne me paies pas... Si tu ne m'as pas payé quand tu as eu... fin des travaux, tu as de l'intérêt à payer, tu as des retards, etc., parce que l'entrepreneur... Les obligations, ça marche des deux côtés.

Alors, la seule affaire, comme ces obligations-là légales existent, ce qu'on vient leur imposer de façon légale: tu vas publiciser, aussi, avant le paiement, cette façon de faire là, sinon tu vas être limité à ton paiement. Alors, je me vois, comme entrepreneur... Puis c'est l'argument aussi qui s'était dit, je pense qu'une municipalité...

Dans ces contrats, on va voir rapidement arriver, pour la municipalité, de respecter ses obligations légales, c'est une clause qui existe, et ces obligations légales pour la municipalité, ça comprendra cette modification-là de publiciser, et en rien l'entrepreneur va être taxé de ça. D'ailleurs, à toutes les fois que la municipalité va venir en contradiction de par la loi, elle va être obligée de décaisser de façon additionnelle.

Deuxièmement, s'il y a déjà un litige entre un entrepreneur qui fournit des services à une municipalité... à la municipalité, rassurez-vous, il n'y a jamais personne qui émet de paiement, il s'en va en cour. Si les travaux ne sont pas conformes, la municipalité a constaté le défaut, puis qu'ils ne s'entendent pas sur l'exécution de telle clause, il y a à peu près un seul recours.

À part d'avoir une clause compromissoire dans des contrats, ce qui est plutôt rare pour les municipalités, la façon de régler autrement que par les tribunaux, la plupart du temps, c'est qu'ils vont aller débattre ça devant les tribunaux, et il n'y aura pas ni... donc, il ne sera pas en contravention, etc. Donc, on va appliquer les règles prévues par le contrat.

Alors, la base d'une municipalité avec ses entrepreneurs, elle est contractuelle, elle existe déjà, et les municipalités devront respecter ces obligations légales, qui sera seulement d'ajouter le fait qu'avant le paiement elle devra le publiciser sur son site.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça ne change pas une chose... Tout ce beau plaidoyer ne change pas une chose, c'est qu'on ajoute des délais et qu'on fait porter la faute... La loi fait porter la faute de la municipalité sur l'entrepreneur. Et même, le ministre est obligé de dire que, pour se défendre de cette loi, l'entrepreneur devra faire modifier les contrats et ajouter des clauses. Le ministre vient de dire: Oui, oui, mais, lors d'un contrat, ils vont rajouter des clauses. Pourquoi? Pour défendre l'entrepreneur, parce qu'on a une loi qui met la faute sur le dos de la... sur le dos du contracteur, l'entrepreneur, au lieu d'être sur le dos de la municipalité.

Et, quand ils vont se défendre en cour, qu'est-ce que va dire la municipalité? Elle va lire notre loi puis elle va dire ceci. Écoutez, la municipalité va dire... C'est écrit: « Dans tous les cas, la liste fait également mention, dès que possible à la fin de l'exécution d'un contrat... » J'ai travaillé de façon... dès que possible. Elle n'est pas très... Par rapport à la municipalité, il n'y a qu'un « dès que possible » ou « à tous les mois » , mais, si ce n'est pas possible à l'intérieur du mois, tu tombes au deuxième mois, et tout. Vous comprenez, il y a...

Les municipalités elles-mêmes nous disent: Enlevez donc ça, cet article-là. Moi, j'ai souvent entendu des ministres ici me vanter à quel point les unions municipales faisaient bien leur travail et qu'il était important de les écouter. Je laisse une dernière chance au ministre d'écouter l'Union des municipalités du Québec qui dit: Ça n'a pas de sens, cette affaire-là, comme l'opposition officielle dit: Ça n'a pas de sens. Visa le noir, tua le blanc. Voilà.

M. Lessard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...premièrement, je ne comprends pas sa petite rimette, là: Visa le noir, tua le blanc. Premièrement, ça n'a pas de fondement dans ce qu'on est en train d'établir. Il y a des relations contractuelles qui existent en vertu non seulement de la loi, mais ils font un contrat... s'ils veulent même y déroger, à la loi. Mais, à ça, il doit... il y a des obligations légales. Le contrat vient souvent mentionner des obligations prévues dans la loi. Si nul n'est censé ignorer la loi, il y a parfois des contrats qui rappellent ce que c'est, la loi. Alors, on saisit l'opportunité, par contrat, souvent de rappeler ce qu'indique la loi.

Si le contrat en faisait une omission - l'obligation, elle est déjà légale - de faire la publication, alors... Mais, par prudence, plusieurs municipalités, plusieurs entrepreneurs aiment bien comprendre: voici les obligations de chacun. S'il y avait une omission... La loi est censée être connue par tous. Alors, ils ont l'obligation légale de le faire, que le contrat le prévoie ou pas. Alors, on ne peut pas se disculper de ses obligations légales, tel que le prévoit par... la loi. Ce n'est que par convention... Par contrat, je peux y déroger, si la loi le prévoit, que je peux y déroger, si ce n'est pas d'intérêt public ou autre, d'ordre public. Alors donc...

Alors donc, je veux rien que ramener, là... Visa le noir, tua le blanc, ça ne marche pas, dans son allégation. Je trouve ça drôle quand elle le dit, là. Mais, quand on regarde les obligations, on vise la transparence, on vise à ce que les gens sachent que le paiement a été effectué à temps. Puis, avant qu'ils émettent le paiement, on leur donne une obligation. Comme ils ont des obligations prévues par contrat: j'ai fini mes travaux, tu me paies, puis je te dépose mon bordereau de paiement. C'est comme ça que ça marche dans les municipalités, à tous les jours.

Puis, les municipalités, par conseil, adoptent les dépenses puis donnent l'autorisation au trésorier d'émettre les chèques. Puis, en même temps qu'il va donner l'autorisation, il dit: Respecte la loi, qui est de publiciser sur le site le plus rapidement possible ou une fois par mois, parce qu'il y a des conseils qui siègent à toutes les semaines.

Alors donc, l'objectif, c'est la transparence, puis c'est de mettre tout le monde dans le coup, puis de ne pas se retrouver devant le fait accompli. Alors, il n'y a pas de visa un puis tua l'autre, c'est plutôt... On vise le même objectif: transparence, meilleure diffusion à tous les processus, puis pas devant le fait accompli. Alors donc, j'aime mieux ramener ça comme ça, là, parce qu'il n'y a pas de un plus que l'autre. Si...

Depuis le début, tous les projets, les articles qu'on a amenés, c'est pour s'assurer que l'élu est dans le coup, qu'il sache ce qui s'est passé entre l'évaluation puis le paiement final, puis que la population soit aussi au courant de ce qui s'est passé. Sans aller assister une fois par mois au conseil municipal, aux assemblées publiques, elle pourra, là, périodiquement mettre à jour ces informations.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, moi, je trouve que cet article-là... Puis je ne veux pas faire une longue histoire, là, parce que je pense que le plaidoyer de ma consoeur était très clair. Dans le cas où un contrat... où un contrat est effectué dans la règle... dans les règles de l'art, dans les règles de l'art, sans aucune anicroche au contrat, en respectant toutes les modalités du contrat, pourquoi un paiement serait retenu?

De la façon qu'on lit l'article, si le... si ça n'a pas été publié, puis ça, c'est la responsabilité de la municipalité, pourquoi on retiendrait un paiement, si la municipalité n'a pas publié, dans le cas où un contrat est exécuté, exécuté selon les règles de l'art? C'est juste ça.

Quand je lis l'article, moi, je me dis: Câline! si la municipalité oublie de publier ou si la personne qui doit faire en sorte que cette publication-là se fasse, si cette personne-là tombe malade, puis ça tombe entre deux chaises, bien là, l'entrepreneur qui a exécuté son contrat dans les règles de l'art, bien, lui, il attend parce que ça n'a pas été publié. Alors, c'est dans ce sens-là que ma consoeur, lorsqu'elle dit: Tua le... visa...

Mme Maltais: Le noir... Visa le fautif, tua le non-coupable. Je vais l'expliquer de même.

M. Cousineau: Bien oui, tu sais. Parce que je peux comprendre que, dans un... pour un contrat qui n'est pas effectué selon les règles de l'art, puis les membres du conseil commencent à avoir des doutes, bien ils peuvent, à un moment donné, dire: Wo! un instant, là, on ne publiera pas immédiatement, parce que c'est la poignée qu'on a pour ne pas le payer immédiatement, selon la loi. Mais, dans le cas où c'est fait tout à fait conforme au contrat, dans les règles de l'art, si la municipalité oublie de publier ou publie plus tard, pourquoi on pénaliserait l'entrepreneur? C'est juste ça.

De la façon que je le lis, moi, je le comprends comme ça... que je lis l'article, c'est comme ça que je comprends cet article-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Le prolongement de l'engagement de la municipalité de le faire puis de respecter ses contrats, on lui impose seulement une chose, c'est de faire la publication. Tu as eu tes obligations. Toi, tu les as respectées en lançant ton appel d'offres. L'entrepreneur l'a réalisé. Le contrat, il est consommé, hein? C'est des contrats à consommation. Donc, l'objet, il est réalisé, donc la fin est terminée.

Il dépose sa facture en disant: Regarde, on a constaté les travaux; tu as fait ton obligation, j'ai fait la mienne; maintenant, quand tu émettras mon chèque, hein, comme tu dois mettre ta liste mensuellement à jour... Les municipalités émettent des chèques à peu près ça, une fois par mois, parce que c'est à peu près ça, la règle; la pratique courante dans les affaires municipales, c'est que tu paies à peu près tes affaires aux 30 jours. Alors, c'est une pratique reconnue.

Alors donc, la seule affaire, mon exécution, mon obligation, elle est consommée, tout ce qu'il me reste à faire, c'est publiciser en même temps que le chèque. Honnêtement, c'est un prolongement en disant: La transparence pour celui-là qui n'est pas

partie au contrat.

Qui qui n'est pas

partie au contrat, dans notre affaire? Bien, c'est la population. La ville a contracté. Les élus le savent. L'entrepreneur a été le cocontractant. Puis on veut qu'il y ait de la transparence pour qu'ils sachent quel montant tu as payé, à quelle date, paies-tu tes factures à date, etc. Donc, la façon de le publiciser, ça vient dire au citoyen qui consulte régulièrement le registre... Je viens te dire aujourd'hui: Le contrat, il a été réalisé, et j'ai payé. Alors, la... nécessairement, les obligations de chacun étant réalisées, on passe à un autre contrat.

Alors donc, de le publiciser... Puis on le voit, là, dans les droits; on avait fait ce débat-là sur l'enregistrement ou la publication des droits. On le voit en matière municipale, mais on le voit dans le domaine des contrats: lorsqu'on achète un contrat, on publicise au Bureau de la publicité ce contrat-là, lorsqu'on emprunte, on fait une hypothèque. Alors, ils ne me donnent pas l'argent avant qu'ils aient publicisé sur le registre des droits approprié.

Donc, quand tu achètes une voiture, maintenant je peux aller voir le RPDRM pour voir si quelqu'un n'a pas déjà enregistré quelque chose sur mon... un droit ou un lien sur ma propriété que je veux acquérir. Et je livrerai le bien... Même si tu me le transfères, donc, à la fin, il faut libérer cette caution-là, libérer l'hypothèque. Alors donc, ça vient publiciser pour les gens qui veulent le consulter.

Alors donc, ça viendra, moi, je pense, régler la... conclure en fait, la... dans toute transparence, la finalité d'un contrat. J'ai exécuté, tout le monde a été correct, j'ai payé, puis en plus je te le dis: Toi, citoyen payeur de taxes, ton argent... Ce qu'on gère pour autrui là-dedans, je viens te dire: J'ai réalisé mon objet.

. (15 h 20) .

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Vous parlez, M. le ministre, comme si le contrat était terminé, puis il va... les travaux sont terminés, puis voilà le paiement final. Mais, dans un contrat, il peut y avoir deux, trois paiements. On peut mentionner en cours de route que... Dans le contrat, ça peut être précisé qu'après 25 % de l'exécution des travaux vous allez recevoir 30 % du montant global. Les travaux ne sont pas terminés, donc on ne peut pas savoir si tout va être fait dans les règles de l'art au bout de la ligne. Mais, sur le 30 % de fait...

Alors, à ce moment-là, si la municipalité ne publie pas, l'entrepreneur, il peut être un peu... ne publie pas, peut être un peu embêté de poursuivre, dans les semaines qui suivent, les travaux, s'il ne reçoit pas son paiement.

M. Lessard: La publication, c'est pour lier au fait du paiement et non pas à l'exécution qui a été livrée. Exemple: un avancement de travaux, exemple, le contrat prévoit... le contrat prévoit qu'après 25 %, exemple, de réalisation de travaux, tu vas verser, exemple, 25 % de ta première obli gation, donc tu vas payer ton 25 %. À la deuxième exécution, tu vas faire de même. Donc, il publiera à tous les mois.

À toutes les fois qu'il... pas à tous les mois, mais, à toutes les fois qu'il aura à faire un paiement puis un déboursé, tel que le prévoit son contrat, bien il dira: O.K., j'ai mis 250 000 $, là, ce mois-ici, c'est lié au contrat de tel appel d'offres, etc. Puis, nos estimations, on était rendus à dire: Bien, on... Légalement, on a versé 250 000 $ parce qu'il y avait 25 % des travaux de réalisés, puis, au net-net, à la fin, bien on pourra voir: Est-ce qu'à la fin il a réalisé son contrat selon les règles de l'art?

Si c'est oui, je vais émettre le dernier avis puis le dernier paiement, si c'est non, on aura un différend, ça se finira devant la cour ou ça se finira par une entente à l'amiable, etc. Mais là il n'y a pas personne qui va s'attendre à ce que ce soit publicisé quand il y a un différend.

M. Cousineau: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? On peut poursuivre, M. le député?

M. Cousineau: Ça va pour cet alinéa et pour l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors donc, je reviens précisément à l'article, puisqu'on avait convenu de l'adopter d'un seul coup. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cousineau: Sur division, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division.

Si je suis notre feuille de route, on passerait donc à l'article 28, on est toujours dans le premier bloc, l'article 28 qui comporte, lui aussi, plusieurs alinéas. Je suppose...

M. Cousineau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Cousineau: ...on ne fera pas... on ne refera pas la discussion, c'est exactement la même chose en ce qui concerne la communauté métropolitaine.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je vous laisse vous entendre.

Mme Maltais: Juste savoir, Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des différences entre les deux? Juste...

M. Lessard: Parfait. Alors, oui, la question est pertinente. Comme on est dans la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article, il est identique, à un objet près, c'est l'article 105.3. Comme la Communauté métropolitaine de Montréal possède son site Internet, bien elle va le publier dans son site. C'est 105.3 qui prévoit que la liste prévue à l'article 105.2, qui dit que tu dois avoir sur ton site, etc., toutes les informations... elle, on vient mentionner c'est quel site. Comme elle a son site, la communauté métropolitaine a son site propre, alors ce ne sera pas le site de la ville de Montréal mais le site de la Communauté métropolitaine de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): Pour le reste, si je comprends bien, c'est la même chose. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a une toute petite différence, qui m'a bien faire rire. Là, on dit: « Le ministre peut édicter des règles. » Dans les autres, on nomme le ministre. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le projet de loi n'est pas écrit de la même façon? Partout ailleurs, on nous nomme « le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire » , et là, maintenant, on nous dit « le ministre » . Alors, est-ce qu'ailleurs on n'aurait pas dû mettre des... le

titre du ministre, ou si c'est à cet endroit-là? Mais normalement on nivelle les... Normalement, si c'est le ministre, c'est le ministre, si c'est son

titre au complet, c'est son

titre au complet partout.

M. Lessard: C'est parce que, dans le... C'est une bonne observation. J'ai trouvé ça cocasse. C'est que, dans deux lois municipales, on mentionne « le ministre » puis, dans les autres, on fait référence à son titre. Aussitôt qu'on sort des deux lois de base, on mentionne toute l'appellation du ministre au complet. Alors, c'est pour poursuivre ce qui se faisait déjà, alors, tout simplement, et non pas rappeler ce qui se fait dans les deux lois municipales. Alors, c'est rien que pour suivre ce qui s'était déjà passé, là, tout simplement. Mais l'observation est pas pire.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais l'observation demeure valable, mais il faudrait la poser à l'ensemble des lois, c'est ça?

M. Lessard: Des autres lois. Pourquoi, en dehors des deux lois précises, ils utilisent le nom? Parce que peut-être « le ministre » , en général, ça peut faire référence... Dans nos lois municipales, parfois on parle de développement durable, on parle de loisir, on parle de culture, c'est peut-être bon de mentionner le nom, quand on dit « le ministre » , de dire... Mais c'est une logique qui a été respectée dans le passé, là, je fais rien que continuer cette pratique-là, qui mérite toujours d'être questionnée. Je trouve ça intéressant.

Il y avait dans la... Toujours pour adaptation anglaise aussi, à l'article 28, c'est un... Donc ça, c'est pour 105.2, on disait: Supprimer, dans le quatrième alinéa du texte anglais de l'article 105.2 proposé par l'article 28, on disait: « the following information: » . Alors, c'est déjà déposé. C'est un amendement qui avait été déposé au bloc, là, Information. Alors, si on peut adopter la modification et... l'amendement, puis après ça on reviendra, si on n'a pas... si on a d'autres questions, là, sur l'article lui-même.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour ma gouverne, ça veut dire qu'en anglais on ne doit pas préciser une telle chose, c'est ça? On met deux points, puis ça va de soi, c'est ça?

M. Lessard: C'est ça. Les linguistes nous disent qu'on était peut-être redondants en disant « the following » , donc, comme c'était une énumération...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Mais je pense que tout le monde va se ranger à cet avis. Ça va pour l'amendement? Il est...

M. Cousineau: Adopté, l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Est-ce qu'il y a autre chose à dire sur l'article 28 lui-même après ces éclaircissements?

M. Cousineau: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, l'article 28, est-il adopté?

M. Cousineau: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division, tel qu'amendé. Je passerais, dans l'ordre, hein, à l'article 35, c'est bien ça?

M. Lessard: C'est ça, exactement. Donc, l'article 35 prévoit... parle donc de la Loi, maintenant, sur la Communauté métropolitaine de Québec, donc après avoir fait celle de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et donc, lui, il serait identique, là, à celui de la Communauté métropolitaine de Montréal, étant donné qu'elle aussi elle a son site de la communauté, donc... Et les amendements qu'on avait déposés concernant le texte anglais, alors donc on disait de:

1° remplacer, dans le texte anglais de l'article 98.1 proposé par l'article 35, le mot « made » par les mots « entered into » ;

2° supprimer, dans le quatrième alinéa du texte anglais de l'article 98.2 proposé par l'article 35, la même... « the following information: » ; et

3° remplacer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 98.4 proposé par l'article 35, les mots « the expenditure of a contract » - je ne sais pas si c'est la bonne prononciation, ça - par les mots « a contract involving an expenditure » .

La Présidente (Mme Malavoy): On va se fier aux linguistes, effectivement, je vous remercie. Cet amendement est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Quant à l'article 35, est-il adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Tel qu'amendé. Adopté?

M. Cousineau: Sur... sur division. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur division. 38... 35, pardon, tel qu'amendé, adopté sur division.

Je passerais à l'article 53.

M. Lessard: O.K. Alors, la

Loi sur les sociétés de transport en commun. Alors donc, on a le même texte et qui prévoit... Eux autres aussi, on dit: dans le site de la société et non pas de la communauté, parce que... pour tenir compte que là c'est une société de transport. Et on avait déposé les deux amendements au texte anglais, encore une fois.

Alors donc, à l'article 53, on disait:

1° remplacer, dans le quatrième alinéa du texte anglais de l'article 92.2 proposé par l'article 53, les mots « a contract is subject to any of the rules for awarding » par les mots « the contract is subject to a rule governing the awarding of » ;

2° remplacer, dans le texte anglais de l'article 92.3 proposé par l'article 53, donc le mot « posted » par le mot « published » .

. (15 h 30) .

La Présidente (Mme Malavoy): Sur l'amendement? Sur l'amendement, allez-y.

Mme Maltais: Je veux juste comprendre, Mme la Présidente. C'est parce qu'on... le texte de loi a été écrit en français de façon uniforme dans les articles 10, 27, 28, 35, sauf les titres du ministre, mais ça a été écrit de façon uniforme. Or, normalement, le texte anglais aurait dû être écrit de façon uniforme. Or, les amendements qu'on nous amène ne sont pas les mêmes. C'est ça qui m'étonne. Je veux juste comprendre comment ça se fait que c'est... on a la même version en français, mais on n'a pas la même version en anglais, puisqu'on... les amendements diffèrent en anglais.

M. Lessard: C'est que, quand... le texte anglais, dans le temps, quand il a été traduit, au fil des modifications législatives, a apporté un certain libellé. Alors, nécessairement, si je le change à quelque part... Mais, quand j'arrive dans la

Loi sur les sociétés de transport, bien, dans son texte il l'avait traité différemment. Alors, je suis obligé de reprendre son libellé et...

Mme Maltais: Ah! il n'avait pas fait ça de façon uniforme à l'époque.

M. Lessard: Bien, c'est parce que les textes, on le voit, sont modifiés périodiquement, et parfois, lors de discussions comme ça, on apporte des modifications, ça fait que le texte change un peu. Alors donc, les lois... On voit qu'aux Affaires municipales et la

Loi sur les cités et villes, les textes ont été pareils. Oups! on tombe dans la société de transport, communauté métropolitaine de Québec ou de Montréal, les textes ont pu changer, donc, et les formulations aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Les explications vous conviennent? Ça va donc pour l'amendement? L'amendement est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Quant à l'article 53 tel qu'amendé?

M. Cousineau: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Je passe à l'article 60.

Mme Maltais: Ça ne marche pas, votre explication, M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, il y a quelque chose qui ne va pas?

Mme Maltais: Je veux juste voir...

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que, sinon, moi, je passe à l'article...

Mme Maltais: Ah, écoutez, c'est juste que, comme ce sont des articles nouveaux, complètement neufs, ils ne peuvent pas... Ce sont des articles complètement neufs, donc je voulais juste comprendre comment on peut nous dire qu'ils n'ont pas... dans... au fil du temps, ils ont été modifiés différemment, alors que ce sont des articles complètement neufs.

M. Lessard: Les articles sont neufs, mais les lois, qui ont évolué, eux autres, tiennent compte de d'autres lois. Alors, dépendamment... Quand vous parlez de la

loi sur les sociétés par transport...

Mme Maltais: Donc, la

partie qu'on modifie, ce n'est pas la

partie neuve qu'on introduit.

M. Lessard: C'est ça. Je crée du neuf, mais il y a du vieux qui fait référence à d'autres... alors je suis obligé de faire une adaptation par... par loi, là.

Mme Maltais: O.K. D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, l'article 60, je vous demanderais, M. le ministre, de nous le lire.

M. Lessard: Oui.

L'article 60, on dit:

L'article 262 de cette loi - qui est la

Loi sur les sociétés de transport - modifié par l'article 109 du

chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement du numéro « 93 » par le numéro « 92.1 » .

Alors donc, 262, c'est-à-dire... dans notre petit cahier, ça parlait que « le ministre des Transports est chargé de l'application de la présente loi à l'exception des articles 93 à 111, des articles 116 à 125, 136 à 139 et des paragraphes 2° à 7° - donc - du premier alinéa de l'article 150 qui relèvent du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire » .

Donc, on voit qu'il y a une référence, là, à un autre ministre dans un projet de loi. Alors, c'est une mesure de concordance, là, qui prévoit l'application des nouveaux articles 92.1 à 92.4 de la Loi des sociétés de transport en commun, qui est édictée donc par l'article 53 du projet de loi, qui relève du ministre des Affaires municipales et non pas du ministre des Transports.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a quelque chose à dire là-dessus, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Donc, l'article 60 vient préciser que c'est du ressort du ministre des Affaires municipales, l'application de la loi qu'on étudie présentement, en ce qui concerne les sociétés de transport?

M. Lessard: Oui. Pour la publication des contrats de plus de 25 000 $.

M. Cousineau: De plus de 25 000 $.

M. Lessard: C'est ça. Donc, l'obligation qu'on fait entrer de nouveau en disant: Ah! pour les contrats de plus de 25 000 $, il y a quelque chose de nouveau, c'est que vous devrez avoir un registre, et une publication, puis... et un site Internet. Alors, quand je fais référence à la... au ministre des Transports concernant des obligations sur les sociétés de transport, on vient préciser que, pour ce volet-là, c'est le ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Est-ce que le ministre ou la ministre des Transports a un droit de regard sur... Est-ce que ça enlève au ministre des Transports toute possibilité de poser des questions? Parce que l'argent provient du ministère des Transports, concernant les sociétés de transport en commun?

M. Lessard: Oui. Donc, on ne fait pas de... on ne s'ingère pas dans le monde du transport quant à l'attribution des... et à l'affectation des budgets, mais on vient dire maintenant que, pour ceux qui répondent aux appels d'offres, ils devront avoir un site, ils doivent avoir la liste, ils doivent faire le paiement. D'une certaine façon, l'État, donc, parlant à travers ces deux ministères, vient dire: Bien, la main droite puis la main gauche font la même affaire. Donc, on disait: Est-ce que c'est vrai, pour le monde du transport, d'avoir un site, etc., d'avoir l'obligation?

Oui, mais ça va être vrai aussi donc pour le monde municipal, mais le monde municipal qui agit en transport en commun, alors, par ses sociétés de transport, elle aura donc la même obligation. Donc, si le ministre des Transports est en commission parlementaire puis on lui dit: Oui, oui, mais ton gars aux Affaires municipales, là, il vient de passer une loi. Est-ce que tu as la même obligation? La réponse va être oui, parce que sa loi va avoir été modifiée aussi.

M. Cousineau: Moi, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Donc, est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Je passerais à l'article 61. M. le ministre, je vais vous demander de le lire. Il y a beaucoup de chiffres, mais enfin...

M. Lessard: Oui. Il y a beaucoup de chiffres, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...on va se comprendre.

M. Lessard: Alors, 61, on est dans des...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Donc, j'aurai un amendement, mais je vais commencer par lire le texte de la loi. Alors: Dispositions transitoires et finale. Alors, on dit:

L'article 477.4 de la

Loi sur les cités et villes (L.R.Q.,

chapitre C-19), l'article 961.2 du Code municipal du Québec - on est en train de décliner tout ce qu'on vient de faire - (L.R.Q.,

chapitre C-27.1), l'article 105.1 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (L.R.Q.,

chapitre C-37.01), l'article 98.1 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (L.R.Q.,

chapitre C-37.02) et l'article 92.1 de la

Loi sur les sociétés de transport en commun (L.R.Q.,

chapitre S-30.01), édictés par les articles 10, 27, 28, 35 et 53 - donc, tout le travail qu'on vient de faire concernant cette liste-là et la publication - s'appliquent à l'égard de tout contrat dont le processus d'attribution a commencé... Et là on disait « le 1er avril 2010 » . Alors donc, ce qu'on va faire, ce que je vais proposer comme amendement... Et là est-ce qu'on l'a déposé à tout le monde?

Une voix: ...

M. Lessard: Alors donc, il a été déposé. C'est concernant cette date-là. Ce qu'on prévoyait adopter à l'autre session et qu'on adoptait à cette session-ci, c'est qu'on va remplacer donc, dans la dernière ligne, qui parlait du « 1er avril 2010 » ... par une indication, ici, de « la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi » . Alors donc, six mois après la sanction de la présente loi, donc ça donnera la date pour laquelle tous les contrats seront assujettis. Donc, si on prenait quelques jours ou quelques semaines à adopter le projet de loi, jusqu'à sa sanction, bien on aura au moins ces six mois après la sanction.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. Bien, moi, ça me convient, parce que - puis je crois que ma consoeur aussi - c'était une demande de nombreux groupes qu'on a rencontrés ici, du moins, là, au niveau des unions municipales, d'avoir un délai un peu plus long pour l'entrée en vigueur de la loi. Alors, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Cet amendement donc est-il adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté.

M. Lessard: Je... je vous fais une précision pour être sûr que toutes les parties, là... On dit: Ce volet-là de 61, pour les nouveaux articles 10, 27, 28, 35, 53, ça concerne l'obligation pour un organisme municipal d'établir une estimation du prix du contrat lorsque celui-ci, là, comporte une dépense de plus de 100 000 $. Donc, c'était le nouveau volet de l'estimation, là, qui va rentrer en vigueur là-dessus, après le processus, là... dans le processus. Pour fins de compréhension.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour ça?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, l'article 61, tel qu'amendé...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Mme Maltais: Donc, ce n'est que le volet estimation qui va être... qui est retardé de six mois?

M. Lessard: Pour 61, là. 62 va venir maintenant et... Ça, c'est l'estimation. 62 va venir parler des autres obligations. Je suis obligé de le traiter

article par...

Mme Maltais: Parfait. C'est ce qu'il me semblait, mais je voulais être sûre qu'on...

M. Lessard: O.K. Rien que... on est obligé de le traiter

article par article, là.

La Présidente (Mme Malavoy):

L'article 61, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Donc, venons-en précisément à l'article 62.

. (15 h 40) .

M. Lessard: Parfait. Alors, 62, on dit: Les articles 477.5 et 477.7 de la

Loi sur les cités et villes, les articles 961.3 et 961.5 du Code municipal du Québec, les articles 105.2 et 105.4 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, les articles 98.2 et 98.4 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et les articles 92.2 et 92.4 de la

Loi sur les sociétés de transport en commun, édictés par les articles 10, 27, 28, 35 et 53, s'appliquent à l'égard de tout contrat conclu à compter du 1er avril 2010.

Et là j'ai un amendement, qui est dans le même sens que pour l'article 61, qui dit de... dans les six mois de la sanction de la présente loi... Alors donc, on disait: Quand les articles 477.5 et 477.7, là... Ça prévoit donc, ces nouveaux articles là... c'est concernant l'obligation pour un organisme municipal de publier sur Internet donc une liste des contrats. Tantôt, c'était l'estimation. Là, c'est la publication donc de la liste des contrats qui est conclu et qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $, là, qui s'applique à l'égard de tout contrat conclu, là, à partir de la... six mois de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Pour ce qui est de l'amendement, tout d'abord, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): L'amendement est adopté. Venons-en à l'article. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article lui-même? Non?

L'article 62, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Venons-en à 64.

M. Lessard: Parfait. 64, donc ça terminera le bloc concernant l'estimation et la publication de la liste des contrats. Alors donc, on dit: Toute municipalité, donc, doit, au plus tard le 1er avril - et là on reviendra, là, encore... j'ai un amendement concernant la date, six mois après la sanction - publier dans le même site Internet que celui où doit être publiée la liste visée, selon le cas, à l'article 477.5 de la

Loi sur les cités et villes ou à l'article 961.3 du Code municipal du Québec, édictés en vertu des articles 10 et 27, toute liste visée, selon le cas, à l'article 474.1 de la

Loi sur les cités et villes ou à l'article 955 du Code municipal du Québec et déposée en 2008 et 2009.

Alors donc, on dit donc que l'article 64... Donc, je vais déposer l'amendement, qui va dans le sens que la date du 1er avril 2010...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Lessard: ...est plutôt remplacée par « dans les six mois » . On dit donc que cette... ce... pas...

L'article 64, on dit, prévoit donc pour la municipalité l'obligation de publier, alors donc, les listes de contrats conclus par une municipalité, qui ont été déposés au conseil par le maire en 2008 et en 2009. Là, on vient dire: On a deux années de référence, là, lors des séances du conseil au cours de laquelle il a fait rapport de la situation financière de la municipalité. Alors, les municipalités déposent annuellement donc un rapport de la situation financière, qu'ils envoient donc au ministère, qui sont analysés.

Alors, ce qu'on vient... c'est de leur imposer une obligation de se donner une marge de référence, là, puis d'indiquer donc quels sont ces contrats-là qui ont été attribués en 2008 et 2009.

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être d'abord juste pour l'amendement. L'amendement, ça va, qui est toujours la question de...

Mme Maltais: L'amendement... Oui, l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): ...de six mois après la sanction de la loi? Donc, l'amendement est adopté. Vous aviez une question sur l'article lui-même?

Mme Maltais: Oui. J'aimerais bien comprendre, là, quelle est la référence à 2008 et 2009? Le ministre l'a abordé rapidement, là, mais quelle... Est-ce qu'il y a des listes de 2008, 2009 qui sont visées par ça? Je veux bien comprendre.

M. Lessard: O.K. Donc, la...

Mme Maltais: Comme l'article est écrit de façon très technique, c'est difficile de saisir le sens de cette référence à 2008 et 2009.

M. Lessard: Les municipalités, donc, n'ont pas l'obligation de publiciser dans un site... de publier dans un site, actuellement, Internet la liste des contrats visés donc par la loi. Les municipalités, toutefois, selon la loi, mettent en

annexe de leurs rapports de la situation financière ces contrats-là. Des fois, ils le font de façon... ils l'énumèrent au complet puis des fois ils sont un petit peu plus... un peu plus restreints. Alors donc, ce qu'on dit, maintenant, par souci... on va commencer tout de suite à se donner les meilleures pratiques. Pour les années 2008, 2009, on va commencer à se donner une référence. Vous allez publier donc ces informations-là que vous aviez dans votre cahier d'informations financières. Et, s'il n'était pas complet, vous devrez maintenant le compléter en le publicisant.

Donc, pour les gens, aussi, qui regardent les sites, bien il comprendront que... si tu as une dépense de 250 000 $, ça réfère à quoi. Bien, en 2008, tu avais... Souvent, il y a des contrats semblables qui sont donnés. Le contrat de la neige, exemple, des fois est donné pour trois ans. Bien là, il pourra savoir que, l'année d'avant, ça avait coûté 250 000 $, puis, l'année d'avant, ça avait peut-être coûté 222 000 $. Alors donc, il y a des progressions parfois sur la... On se donnera un outil de référence, un peu.

Mme Maltais: Donc, Mme la Présidente, toutes les municipalités du Québec vont devoir déposer la liste des contrats ainsi que, quand... s'il y a lieu, des soumissionnaires ou en tout cas des gens à qui on a... de 2008 et de 2009.

M. Lessard: C'est ça. Donc, sur leurs sites...

Mme Maltais: Ils vont les publier sur leurs sites Internet ou, s'ils n'ont pas de site, sur le site de la MRC ou un autre site correspondant.

M. Lessard: C'est ça, exactement.

Mme Maltais: Avec les mêmes règles qui ont été... que nous venons d'adopter pour les années futures, le même... exactement le même format, les mêmes informations.

M. Lessard: Les contrats des années passées ne sont pas aussi détaillés, là. Ce qu'ils vont donner, c'est le nom du contractant, ce qu'on m'informe, le montant puis le nom du contractant. Alors donc, ça permettra une certaine base, mais on ne leur demandera pas de fouiller dans le passé: quels étaient les autres... qui ont pu soumissionner, etc. Il est un peu plus... On dit que la liste... Parce qu'ils fournissent quand même actuellement, selon l'obligation légale qu'ils ont...

On dit: La liste indique, pour chaque contrat - c'est déjà dans la loi - le nom de chaque contractant, le montant de la contrepartie et l'objet du contrat: acheter une souffleuse, de tel soumissionnaire, à 250 000 $. On dit: Pour cette liste-là, pour se donner une référence, sans créer une nouvelle obligation, la seule nouvelle obligation, c'est qu'au lieu de le mettre seulement dans ton rapport de situation financière tu vas quand même aller sur ton site publiciser, là, ce qu'il en était. Donc, les gens pourront faire référence à ça. Donc, pour se donner une base de travail.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Donc, une municipalité ne pourrait pas dire: Bien, on va créer un lien sur notre liste... notre nouvelle liste, qui va permettre aux gens d'aller voir la liste qui était annexée à notre rapport financier de 2008. Il faut que ce soit transféré dans la nouvelle liste.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, il faut qu'ils le publicisent. Maintenant, ils pourraient toujours demander d'y avoir accès, là, parce que, comme le rapport de la situation financière est déposé au ministère, c'est public. Alors, il pourrait y avoir donc une demande d'accès à cette information-là. Maintenant, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient obliger non seulement de nous le remettre, mais de... pour les contrats de plus de 25 000 $, là, de le mettre sur leur sit