Public Finance — 14 November 2013 (40th Legislature, 1st Session)
CFP 2013-11-14
Quebec — Committees
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes); M. Pelletier
(Rimouski), par Mme Champagne (Champlain); M. Therrien (Sanguinet), par
Mme Bouillé (Iberville); et M. Dubé (Lévis), par M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière).
Le Président (M. Morin) :
Merci, chère madame. Avant l'ajournement des travaux, mardi soir dernier, Mme
la ministre, vous aviez lu l'article 94, et nous entamions les débats. Mais je
vous donne la parole quand même.
Maltais : Merci,
M. le Président. Alors, l'article
94 énumère les pouvoirs qui sont spécifiques à l'exercice des fonctions de la Régie des rentes, tout simplement. Elle peut notamment, en plus des pouvoirs qui lui sont
conférés par la
Loi sur le régime de rentes — parce qu'elle a déjà des pouvoirs grâce à sa
Loi sur le régime de
rentes — donner
des instructions pouvant prendre diverses
formes, comme des bulletins d'information, par
exemple, préparer ou faire
préparer la déclaration annuelle de renseignements et les rapports financiers
audités, un autre exemple, ou exiger des frais à l'administrateur pour faire l'inspection d'un régime de retraite. C'est
ce dont on parlait lorsqu'on a ajourné nos travaux.
Le Président (M. Morin) : Ça
va. M. le député de Verdun.
Gautrin :
Merci, M. le Président. Donc, le seul élément sur lequel nous avions discuté,
c'était le 3°, le 3° sur… Là, on ne dit même pas… «...préparer ou faire
préparer, aux frais de celui qui est tenu de [lui] fournir, tout document
prévu par la présente…» Ça veut dire quoi, ça? Pourquoi vous avez besoin de
marquer «aux frais de celui qui est tenu de le fournir»? Parce qu'implicitement, si vous avez l'obligation de fournir
un document, vous n'êtes pas… on ne va pas vous payer, enfin, vous ne l'achetez
pas… Alors, essentiellement, les obligations de fournir, ce sont les
administrateurs qui l'ont ou, éventuellement, les participants au régime. On ne
va pas leur…
Maltais :
M. le Président, je pense que c'était là aussi. Est-ce que c'était là dans la
Loi sur les RCR? Oui, c'était là.
Parce que… au cas où il y aurait un administrateur qui ne voudrait pas fournir
des documents sur la base de «trop coûteux»,
et tout ça. C'est simplement un mécanisme qui permet à la régie d'exiger des
frais qu'on lui obligerait à tenir.
Gautrin : Mais
est-ce qu'il y a d'autres personnes que les administrateurs qui sont couverts
par la loi? Autrement dit, la question, je vais vous dire très
précisément — alors,
je pourrais relire la loi en fonction de cet article-là — je veux m'assurer que, si on demande… la
régie demande à des participants des documents, ça ne soit pas
nécessairement aux frais du participant. Est-ce que vous comprenez ma question,
Mme la ministre?
Maltais :
Oui. Je comprends tout à fait ce que vous voulez cibler, M. le… C'est :
Qui vise cet article, en plus des administrateurs?
Gautrin :
Non, non. Mais, si c'est les administrateurs, je pense que ça ne pose aucun
problème. Mais, si on est rendus à devoir… Et souvent les participants
ou les employeurs peuvent être des gens extrêmement petits, excusez, là, parce
que c'est l'objectif actuellement du régime de rentes. Est-ce qu'on n'est pas,
là, peut-être… de créer, par ce biais-là, une charge importante sur les
personnes?
Maltais :
M. le Président, la régie ne demande jamais et n'a aucun… dans tout ce qu'on
vient d'écrire comme loi, n'a pas de relation directe, ne demande pas de
documents à des participants. Elle travaille…
Gautrin : Ni à des
employeurs.
Maltais :
Jamais, jamais, jamais. Ni aux participants ni à l'employeur. C'est à
l'administrateur qu'elle fait ça.
Gautrin :
Vous ne… C'est… Je prends votre parole.
Maltais : …pour l'employeur,
on peut aller vérifier. Mais, pour le participant… Je vous confirme qu'il n'y a
pas de relation directe avec le participant dans ce cas-là.
Gautrin : Et il
faut le vérifier aussi pour l'employeur. Je suis prêt à prendre votre parole,
il n'y a aucun problème là-dessus.
Maltais :
Pour l'employeur, ce qui pourrait arriver, c'est… On va aller voir si jamais il
y a… Dans les clauses qu'on a vues,
c'est à l'administrateur d'exiger à l'employeur une cotisation. Maintenant,
est-ce que la… Si un administrateur ferait défaut, est-ce qu'elle
pourrait discuter avec l'employeur? C'est ce que je vais aller vérifier.
Gautrin :
Parce que, vous me permettez, Mme la Présidente… M. le Président, excusez-moi.
Parce que, si…
Gautrin :
Excusez-moi. Mme la ministre… Parce que le 4°, tel qu'il est rédigé
actuellement…
Gautrin : Je m'excuse.
Est-ce que… Je peux attendre que le…
Le Président (M. Morin) :
Allez. Attendons.
Gautrin : …d'avoir
l'intérêt de…
Le Président (M. Morin) : Je
suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
Gautrin : …«de l'administrateur»,
donc, ça va, «d'un régime», c'est très correct, «ou d'un employeur». Alors, vous êtes conscients que, dans ce cas-ci, les
employeurs peuvent être des gens extrêmement petits, hein, puisque c'est des gens qui ont un petit commerce de trois à
quatre employés. Alors, est-ce que… et «aux conditions et dans les délais[…], tout document ou renseignement…». C'est ça qui m'inquiète parce que, vous voyez, vous
utilisez déjà le mot «employeur» dans le 4°.
Maltais : Mais, M.
le Président, c'est que… Je vais
demander l'article, là. Bien, la seule chose, d'après la loi, que… la seule relation que peut avoir la
régie avec un employeur, c'est sur un avis. Il y a un avis qui est dans la
loi, c'est dans l'article
42, je crois. Est-ce
que c'est ça? En tout cas, on va vous donner le numéro de l'article. Or, ces avis
qu'il faut que remplisse l'employeur seront sur le site Internet de la Régie des
rentes. Donc, la Régie des rentes va
fournir la documentation de base pour que ça ne coûte rien. Alors, c'est dans l'article
42. Je pense que ça vaut la peine d'aller le voir.
Gautrin :
Je vais regarder 42, parce que, voyez-vous, vous avez pris… le 4° de l'article
94 est très général tel qu'il est écrit et que…
Maltais : Alors,
42, vous avez : «Un employeur doit, au moins 30 jours avant de
souscrire un régime volontaire […] auprès
d'un administrateur d'un tel régime, aviser chacun de ses employés.» Or, nous
allons émettre les types d'avis sur
le site Internet pour que les employeurs connaissent bien… aient accès
facilement à la documentation qui pourrait
être produite. Mais, normalement, il y a peu de relations. Les relations avec
la régie sont surtout des relations avec l'administrateur.
Maltais :
…aussi qui nous dit : L'employeur doit aviser l'administrateur du régime
de la cessation d'emploi. Ce sont
aussi des documents qui devront être produits par l'employeur, mais qui, encore
une fois… le type de document, les choses
seront sur le site Internet de la régie. Quant aux cessations d'emploi, bien,
ça, il y a déjà des règles qui couvrent les cessations d'emploi.
Gautrin : Alors, M. le Président, je suis prêt, moi, à
adopter l'article 94 tel qu'il est, avec l'élément qui est le suivant, si la ministre était d'accord, si jamais
on voit... Parce que je n'ai pas regardé en détail 111 et 112. 111 et
112, c'est la panoplie
des éléments réglementaires que vous donnez. À ce moment-là, il y a quelque
chose qui touche et qui peut toucher
monétairement les employeurs. Et, il faut que vous compreniez, on est dans un
régime de retraite souvent pour des
petits commerçants qui ont trois, quatre, ou cinq, six employés, et ce n'est
pas nécessairement des gens qui peuvent fournir des documents en les payant,
etc. C'est ça que je dois essayer de protéger à l'intérieur. Mais, si jamais il
y a un problème, on s'entend qu'on pourra… éventuellement, on reviendra sur l'article.
Maltais :
Tout à fait.
Gautrin :
Merci.
Le Président (M.
Morin) : Donc, on est conscients qu'on est prêts à voter l'article
Le Président (M.
Morin) :
L'article 94 est-il adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté. Donc, à l'article suivant, Mme la ministre.
Maltais : «95. La
Régie peut rendre une ordonnance prescrivant à l'administrateur d'un régime ou
à un employeur de prendre, dans les
délais et conditions qui y sont fixés, toute mesure régulatrice qu'elle indique
lorsqu'elle est d'avis que, selon le cas :
«1° sa conduite est
contraire à de saines pratiques financières;
le rapport financier prévu au deuxième alinéa de l'article 23 n'est pas
conforme aux principes comptables généralement reconnus;
le régime ou son administration ne sont pas conformes à la présente loi,
notamment quant au caractère peu coûteux du régime;
«4° le contenu d'un
document prévu par la présente loi ou exigé par la Régie n'est pas [...] de
cette loi ou à celles de la Régie.»
Alors, on prévoit les
circonstances pour lesquelles la régie peut rendre une ordonnance, ce dont on a
déjà échangé sur les ordonnances dans nos échanges passés.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de…
Gautrin :
…Mont-Royal, puis après, moi, je vais intervenir.
Le Président (M.
Morin) : …Mont-Royal.
Arcand :
Bien, moi, j'avais simplement une question : Comment vous évaluez le
«caractère peu coûteux» du régime? Quelle est la façon? Quand on dit «le
régime ou son administration ne sont pas conformes[...], notamment quant au
caractère peu coûteux du régime», de quelle façon on définit le caractère peu
coûteux?
Le Président (M.
Morin) : Mme la ministre.
Maltais :
Moi, je propose qu'on suspende ça vu que ça correspond à l'article 26, où on a
inscrit ça.
Gautrin :
…est-ce qu'on peut poser d'autres questions avant qu'on suspende, si vous me
permettez?
Maltais :
Bien sûr.
Gautrin : Je ne connais… Est-ce que… Et je vais vous
demander, Mme la ministre, peut-être votre collègue juriste pourra… Le pouvoir d'ordonner, ça donne
quoi? Au point de vue juridique, émettre une ordonnance, ça donne… c'est quoi? Est-ce que ça… C'est quoi, le
caractère que ça a sur le plan juridique? Je comprends que vous allez
dire : Ça ordonne de… Mais
c'est… C'est-à-dire, ne pas satisfaire à une ordonnance, est-ce que c'est
assimilable à un mépris de cour? Autrement dit… Alors, allez-y.
Maltais : M. le Président, si vous voulez, on peut passer la
parole à Me Lafond, de la Régie des rentes,
qui pourra nous donner une opinion.
Président (M. Morin) :
Me Lafond, si vous voulez vous identifier, étant donné que c'est la
première fois que vous intervenez en commission ce matin.
Mme Lafond (Isabelle) : Oui.
Isabelle Lafond, de la Régie des rentes. Alors, une ordonnance, en réalité, c'est une décision qui est un peu assimilable, si
on peut dire, à une injonction. Dans
le fond, c'est pour forcer l'administrateur à faire
ou à ne pas faire quelque chose. Alors, la régie peut, à ce moment-là, émettre
une ordonnance. On va émettre une ordonnance et en lui imposant un délai
pour se conformer.
Gautrin : Et en cas… Ou en cas de non-respect d'une
ordonnance? Autrement dit, on est dans une situation où la régie
ordonne, je comprends, et ça a bien du bon sens… Et, en cas de non-respect de l'ordonnance,
quel est… les étapes qui se… Est-ce qu'on est dans une situation assimilable à un mépris de cour, si vous voulez? Autrement dit, lorsque vous avez un jugement et que vous
ne respectez pas un jugement, il y a la possibilité…
Gautrin : Non? Est-ce
que vous permettez? Non, c'est bon pour clarifier pour le…
Maltais : Allez,
Me Lafond.
Mme Lafond
(Isabelle) : Alors, dans la mesure où un administrateur ne se
conformerait pas à une ordonnance de la
régie, il y a plusieurs mécanismes dans la loi qui existent, dont notamment
l'administration provisoire, qu'on va voir plus loin, là. Alors, ça va être dans les articles qui vont venir. La
régie pourra prendre l'administration provisoire du régime si un
administrateur, vraiment, ne se conforme pas à une ordonnance. Ça peut être un
moyen, entre autres.
Une voix : …un avis d'injonction.
Mme Lafond
(Isabelle) : Une injonction aussi dans la loi. Alors, il y a plusieurs
mécanismes, comme je vous dis, qui existent dans la loi, qu'on n'a pas
vus encore.
Gautrin :
…autrement dit, s'il y a un non-respect d'une règle, il faudrait qu'elle aille
devant un tribunal pour obtenir une injonction.
Mme Lafond
(Isabelle) : Une injonction. Mais pour l'administration provisoire,
par contre, on n'a pas besoin d'aller devant le tribunal.
Mme Lafond (Isabelle) : Non.
Le Président (M. Morin) :
Bon. Est-ce qu'on suspend toujours l'article 95?
Le Président (M. Morin) :
Oui?
Maltais :
Est-ce qu'on peut quand même regarder l'amendement de 95, qui ne touche pas au
fond? Parce que c'est un changement, une concordance avec la langue
anglaise.
Le Président (M. Morin) : On
regarde l'amendement.
Maltais :
Article
L'article 95 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais
de ce qui précède le paragraphe 1°, des mots «by the régie» par les mots
«in the order». Est-ce que ça va?
Le Président (M. Morin) :
Oui. M. le député de Verdun.
Gautrin :
Bien, on va… D'abord, est-ce que… Vous savez comment je suis un individu qui a
beaucoup de choses dans la tête. Je n'ai malheureusement pas emmené avec
moi vos amendements, et vous les… Est-ce que vous pourriez me redonner…
Maltais :
…monsieur, on en a une copie, on va vous les donner, mais c'est simplement… On
va vous en donner. Ça, c'est simplement un amendement, on change «by the
régie» par «in the order».
Gautrin : Merci.
Maltais : Dans la
version anglaise.
Gautrin : Parfait.
Maltais :
Merci. Est-ce qu'on peut adopter l'amendement?
Le Président (M. Morin) :
Donc, ça va pour l'amendement? Donc, l'amendement est-il adopté?
Le Président (M. Morin) :
Adopté.
Gautrin : La
question…
Le Président (M. Morin) :
Oui, M. le député de Verdun.
Gautrin :
M. le Président, je veux simplement vérifier. Les avis ont été émis pour notre
commission. Là, il y a des gens qui
nous… Est-ce qu'on peut siéger ou pas, alors que la Chambre… Je ne sais pas,
moi, je pose la question.
Maltais : Bien
oui.
Le Président (M. Morin) : On
m'informe qu'on avait l'avis pour commencer…
Gautrin : Oui. Oui,
oui, j'étais là, c'est pour ça que je disais ça.
Gautrin : Oui? Bon,
alors, correct. Mais je n'ai pas…
Maltais : Il est tout
à fait d'usage, M. le Président, que, même quand le salon bleu est fermé, les commissions
parlementaires continuent.
Le Président (M. Morin) : Ça
Maltais : Bien,
voilà.
Le Président (M. Morin) :
Donc, on passe à l'article… L'amendement a été adopté?
Gautrin : Mais on
suspend l'article…
Le Président (M. Morin) : 95,
oui.
Gautrin : On a
précisé, à la demande de mon collègue de Mont-Royal, le sens de «peu coûteux».
Le Président (M. Morin) : Ça
va.
L'article 96, Mme la ministre.
Maltais : «96.
Aucun document relatif à une matière visée par la présente loi n'engage la
régie ni ne peut lui être attribué s'il
n'est signé par le président de son conseil d'administration, par son
président-directeur général ou par un membre de son conseil d'administration
ou de son personnel, mais, dans le cas de ce membre, uniquement dans la mesure
prévue par l'acte lui déléguant des pouvoirs ou par les règlements intérieurs
de la régie.»
Alors, il
s'agit simplement d'un
article qui énumère les personnes dont la signature
engage la régie. C'est équivalent dans la
Loi sur les régimes
complémentaires de retraite.
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Verdun.
Gautrin : Je n'ai
pas de commentaire.
Le Président (M. Morin) : Ça
va? Donc, on est prêts à adopter l'article 96?
L'article 96 est adopté?
Le Président (M. Morin) : Adopté.
L'article 97, Mme la ministre.
Maltais : «97. Un
inspecteur nommé par la régie peut, aux fins d'une inspection concernant un
régime, pénétrer, à toute heure raisonnable,
dans un lieu où l'administrateur du régime ou l'employeur, selon le cas,
détient un document relatif au régime, examiner ce document et en
prendre un extrait ou une copie.
«Celui
qui a la garde, la possession ou le contrôle de ce document doit, sur demande,
en donner communication à l'inspecteur et lui en faciliter l'examen.
«Sur demande, un inspecteur doit s'identifier et
exhiber un certificat délivré par la régie attestant sa qualité.»
Alors, il
s'agit simplement d'énumérer les pouvoirs d'un inspecteur qui est nommé par la
régie. En même temps, ça
encadre les pouvoirs. Ça les énumère et ça les encadre. Et le droit de l'inspecteur,
il peut s'exercer à l'égard de tout document détenu par l'administrateur ou l'employeur,
mais qui concerne spécifiquement le régime, bien sûr.
Gautrin : M. le
Président.
Le Président (M. Morin) :
Oui, allez-y, M. le député de Verdun.
Gautrin :
C'est peut-être mon ignorance : Est-ce qu'au point de vue législatif le
terme «heure raisonnable», ça correspond
à quelque chose? Moi, par exemple, qui me lève très tôt, 5 h 30, 6
heures, c'est une heure raisonnable. Quand j'essaie d'appeler les gens,
des fois, à 6 h 30 ou à 7 heures, des fois…
Le Président (M. Morin) :
Vous avez des problèmes de réception.
Gautrin :
Il y a des problèmes de réception. Alors, est-ce qu'il y a un sens juridique?
Parce qu'en fait de la loi ici, c'est raisonnable.
Le Président (M. Morin) : Mme
la ministre.
Maltais :
Un sens juridique? Jusqu'ici, c'est exactement les termes qui étaient utilisés
dans la
Loi sur les RCR, «heures raisonnables». Le sens usuel, c'est sur
les heures de travail.
Gautrin : Oui, mais
pourquoi on ne dit pas «sur les heures de travail», qui serait, à mon sens, à
ce moment-là, de 9 heures à 5 heures?
Maltais : Qu'est-ce
qu'on fait s'il y a des employés un samedi de façon exceptionnelle?
Gautrin :
Je ne sais pas, là, mais vous comprenez bien l'abus qu'on peut avoir sur
«heures raisonnables», hein?
Maltais : C'est
plus large. Parce que c'est un peu plus large, «raisonnables». Un peu plus
large. C'est parce qu'il faut… C'est
exactement ce que je disais, c'est ce que… Il faut qu'il y ait quelqu'un sur
place pour permettre à l'inspecteur d'entrer. Alors, on peut contacter,
par exemple, un administrateur de régime, lui demander d'avoir des employés présents. Mais, si on demande ça à 4
heures du matin, on est un peu déraisonnables. Mais, si on demande ça,
je pense, moi, un vendredi et qu'il est 4
heures et que les employés sont partis, on peut redemander quand même qu'il y
ait quelqu'un. Il y a une raisonnabilité dans ce qui est exigé, et c'est d'être
capable d'assurer la présence d'employés. Parce qu'un inspecteur ne rentre pas
seul, évidemment, dans un lieu comme ça.
Gautrin : Mais
est-ce que… M. le Président?
Le Président (M. Morin) :
Allez-y.
Gautrin :
Mme la ministre, est-ce que… Et je ne voudrais pas bloquer cet
article pour
cette… Mais j'imagine qu'il doit y avoir une jurisprudence quelque part
sur le sens qu'on accorde à «raisonnables»?
Maltais : Ce que
je me demande, c'est s'il y a déjà eu contestation sur cette base-là.
Gautrin :
…contestation sur cette base-là?
Maltais : On peut
aller vérifier ça, mais, jusqu'ici, c'est une décision…
Gautrin : …mais c'est,
pour moi… Écoutez, si c'est… Oui, vas-y.
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Mont-Royal.
Arcand : Bien, moi,
j'avais…
Maltais : O.K.
Bien, M. le Président, c'est juste pour vous dire…
Arcand : Bien, je
vais laisser madame…
Maltais : …pour
compléter ce petit débat, là…
Le Président (M. Morin) :
Oui, un instant, Mme la ministre. Ça va?
Gautrin : Non, mais
elle veut compléter...
Maltais :
Juste compléter le débat. C'est que c'est… On confirme que c'est le vocable
usuel dans plusieurs lois quand on…
Gautrin : Est-ce qu'on
l'a testé sur le plan juridique, ou pas?
Gautrin : Non, non,
mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui a contesté…
Maltais : Il n'y a
personne qui n'a jamais contesté.
Gautrin : Ah bon!
Donc, on n'a jamais eu un juge qui s'oppose, de dire…
Maltais : À
déraisonner.
Gautrin :
À déraisonner ou… Parce que, des fois, on peut dire, par exemple, à midi, parce
que c'est l'heure du lunch... se dire entre eux : C'est
déraisonnable. Comme nous, on siège à 12 h 45, alors qu'on a tous
faim. Est-ce que c'est raisonnable?
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Mont-Royal, aviez-vous une question?
Arcand : Oui. Moi,
j'avais juste une question, qui touche, en fait, la pratique qui se fait dans
certains cas. Lorsqu'on décide d'aller chez
un employeur, est-ce que… Je comprends que c'est pour des fins d'inspection,
mais est-ce qu'on prévient, à un
moment donné? Est-ce que la pratique veut que l'on prévienne, ne serait-ce que
24 heures avant, qu'on va entrer? Est-ce qu'il y a quelque chose à cet égard-là
au niveau de la pratique? Parce qu'on parle de petits employeurs, dans
certains cas, qui n'ont pas nécessairement un service de comptabilité.
Maltais : Écoutez,
on va… Oui, mais, M. le Président, on travaille sur tous les administrateurs de
régime. Il faut bien comprendre, là, que la
régie, elle ne rentre pas chez tous les participants et elle ne rentre pas chez
tous les employeurs, surtout dans le cas
d'un RVER. C'est beaucoup l'administrateur du régime qui est ciblé. Et
deuxièmement, oui, on prévient les gens parce qu'on veut être sûrs qu'il y ait
quelqu'un sur place puis on veut que le document soit disponible.
Arcand : Mais on
juge donc que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi, qu'on puisse
prévenir ne serait-ce que 24 heures à l'avance, ou quelque chose comme ça?
Maltais :
C'est parce que… Imaginez qu'il y ait malversation. On prévient puis on
intervient rapidement. Ce sont des pouvoirs d'inspection, là. C'est
toujours délicat. Il faut agir…
Arcand : …question
de principe, là. Je fais juste vous poser la question.
Maltais :
Non, non, mais la question est très, très, très pertinente. Mais on me dit que,
jusqu'ici, il n'est jamais arrivé — ce qu'on me dit à la régie,
là — de
moments où on n'ait pas eu à aviser les gens, là.
Le Président (M. Morin) :
Donc, ça va pour l'article 97? Oui, M. le député de Verdun.
Gautrin : Ça va, M.
le Président. On aurait peut-être pu préciser, mais coudon.
Le Président (M. Morin) : Ça
va? Donc…
Gautrin : C'est-à-dire…
C'est comme dans toute chose : à partir du moment où on le fait avec bon
sens, il n'y a pas de problème, tu sais. Mais, si, par contre, l'inspecteur
arrive dans un petit restaurant où il y a plein de clients, puis avec six…
Maltais : J'espère que le propriétaire, le serveur ou la
serveuse vont lui envoyer une volée de bois vert s'il arrive quand il y
a plein de clients, à un moment déraisonnable.
Gautrin : Oui, ou
bien, enfin, va l'inviter à prendre un verre d'abord.
Le Président (M. Morin) :
Donc, ça va?
L'article 97 est adopté?
Le Président (M.
Morin) : 98. Mme la ministre.
Maltais : «98. La
régie publie périodiquement, sur son site Internet, un bulletin
contenant les instructions générales visées au paragraphe 1° de l'article
94 et tout autre renseignement prévu par règlement.»
Alors,
l'article impose à la régie l'obligation de publier périodiquement, sur son
site Internet, un bulletin sur les instructions
générales. C'est que la Régie des rentes — et d'ailleurs, c'était une demande du rapport
D'Amours — divulguera,
sur son site Internet, les frais et les
charges réduisant le rendement de l'actif du fonds. Alors, le règlement
prévoira donc que la régie publie
annuellement des frais d'administration chargés par chaque administrateur du
RVER. Ça va permettre aux employeurs
et aux participants de choisir un régime et de veiller à conserver un régime
dont les frais seront peu coûteux.
Gautrin : Je suis d'accord avec vous, chère madame, mais
c'est pour ça que, justement, même à l'intérieur d'un… un administrateur pourrait avoir plusieurs régimes, et de pouvoir,
à ce moment-là, permettre aux gens de choisir le régime en question... C'est
un débat qu'on reprendra, j'imagine, à un moment ou l'autre, entre nous.
Le Président (M. Morin) :
Ça va, M. le député de Verdun?
Gautrin :
Oui, madame…
Le Président (M.
Morin) : «Oui, madame.» Donc…
Gautrin :
C'est parce que… Mme la ministre et M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Et au… M. le Président. Ça, je comprends bien ça.
L'article
98 est-il adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté.
Article 99. Mme la ministre.
Maltais :
«99. La régie peut, par requête, demander à un juge de la Cour supérieure de
prononcer une injonction dans toute matière visée par la présente loi.
«La requête en
injonction constitue une instance par elle-même.
«La procédure prévue
au Code de procédure civile s'applique, sauf que la régie ne peut être tenue de
fournir un cautionnement.»
Gautrin :
…dernier point sur ça.
Le Président (M.
Morin) : Mme la ministre, est-ce que vous avez des
explications?
Maltais : Bien, c'est à l'instar de ce qui est prévu dans la
Loi sur les régimes complémentaires de retraite.
Gautrin :
Oui, mais pourquoi est-ce que vous… Évidemment, là, ça clarifie toute la
question autour du concept de l'ordonnance,
à l'heure actuelle. Donc, vous réglez… par ce pouvoir-là, vous allez même très
spécifiquement… Pourquoi il ne doit pas être tenu de fournir un cautionnement?
C'est quoi que vous voulez couvrir?
Maltais :
Je suis sûre que Me Lafond va pouvoir répondre directement à cette question
avec plaisir.
Le Président (M.
Morin) : Oui, Me Lafond.
Lafond (Isabelle) : Oui. Alors, c'est parce que la régie, dans le
fond, est, comme on dit, pérenne, là, elle ne s'en ira pas avec… elle ne
se sauvera. Alors, c'est simplement pour ça.
Maltais :
Je regarde le vice-président de la régie et je pense qu'il est d'accord.
Gautrin :
Bien, on ne sait jamais, il pourrait peut-être un jour…
Le Président (M.
Morin) : Il ne sait pas voler, il ne s'envolera pas.
Maltais :
Il s'est éloigné à cause du changement de salle, mais je n'irais pas jusqu'à
dire qu'il avait le goût de s'enfuir.
Gautrin : Mais sérieusement, là, pourquoi vous avez besoin
de le mettre ici, alors que ce que vous me dites, c'est une situation
qui a l'air tellement évidente que c'était… C'est évident qu'on doit... La
régie ne pourrait pas partir avec…
Maltais :
Oui, mais sauf que, comme on dit que «la procédure prévue au Code de procédure
civile s'applique», il faut enlever de cette procédure la
partie du
cautionnement dans la phrase, puisqu'il s'agit d'une exception au code.
Gautrin :
Oui, mais je ne vois pas un juge demander un cautionnement à la régie parce
que, pour que la régie vienne témoigner… Enfin, écoutez, si vous y
tenez, il n'y a pas de problème, là.
Le Président (M. Morin) : Je
rappelle qu'on a un amendement à l'article 99.
Maltais : Ah! Il y
a un amendement à l'article 99, à l'anglais. Écoutez,
article 99 :
L'article 99
est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de
«application» par «motion».
Le Président (M. Morin) :
O.K., donc ça va pour l'amendement? L'amendement est adopté?
Le Président (M. Morin) : Et
l'article 99, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Morin) :
Adopté.
L'article 100. Mme la ministre.
Maltais : «100. La
régie peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance où est
soulevée une question relative à la présente loi.»
Alors, ça
permet à la régie d'intervenir dans toute instance où serait soulevée une
question qui est relative à la présente loi. Ça lui permet d'être
présente sans avoir à suivre les règles habituelles prévues par le Code de
procédure civile. Ainsi, la régie a
automatiquement l'intérêt suffisant pour intervenir, et les parties ne
pourraient s'y opposer. Donc, la régie peut aller donner une opinion,
car elle est, ne l'oublions pas, celle qui protège les petits épargnants. C'est
conforme à l'article 256 de la
Loi sur les
RCR, 231 de la
Loi sur la distribution de produits et services financiers et
208 à 215 du Code de procédure civile.
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Verdun.
Gautrin : Je me pose une question par rapport à
l'autorité. Quand même, elle a un ministre de tutelle, la
régie, et vous me dites : «Peut d'office intervenir». Sans l'autorisation
de son ministre de tutelle? Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que… Prenons un cas où il peut y avoir… à ce qu'une
intervention… ce qui serait… Je ne dis pas que ça peut arriver, mais un cas où la régie veut
intervenir sur, par exemple, un projet
de loi ou une activité qui soit
reliée à la loi, sans l'autorisation de son ministre de tutelle, je ne
suis pas sûr que j'aimerais beaucoup que ce soit ça.
Maltais : Oui. Ça serait… M. le Président, ça fait
partie effectivement des pouvoirs de la régie. Elle n'a pas d'autorisation à demander au ministre
pour intervenir. Ça fait vraiment
partie de la pratique et des pouvoirs de la
régie. Moi, je suis à l'aise avec ça,
puisqu'il s'agit d'intervenir en fonction de la présente loi. Il ne s'agit pas
de venir en commission parlementaire,
même si la position du vice-président de la régie actuel nous pourrait laisser à croire qu'il veut
intervenir en commission parlementaire, puisqu'il est quasiment dans le siège des
auditions, mais, non, il s'agit bien, de façon plus sérieuse…
Gautrin : Alors là… Non, mais, sérieusement, là, vous me
dites, à l'heure actuelle, que c'est dans la loi de la régie qu'elle
peut intervenir sans l'autorisation de son ministre de tutelle?
Maltais :
Article
256, on a le même libellé.
Mme Lafond (Isabelle) : Oui,
exactement.
Gautrin : De la loi
sur la Régie des rentes.
Mme Lafond (Isabelle) : Non, la loi
sur les régimes complémentaires.
Maltais : …régimes
complémentaires de retraite.
Gautrin : Mais est-ce
que, dans le passé, ça s'est passé souvent ou pas?
Maltais : Écoutez, je vais vous dire que ça ne fait pas très longtemps
que j'occupe cette fonction, mais on me dit que ce n'est pas arrivé
souvent, mais que c'est arrivé.
Gautrin : Oui?
Sans…
Maltais :
Sans l'autorisation des ministres.
Gautrin : Est-ce
que vous pourriez me documenter? Moi, j'ai souvenance, par exemple, à l'époque
où Mme Goupil était ministre
responsable de la régie, moi, j'étais critique, et d'avoir eu des longues
discussions en commission avec M.
Morneau. Ça devenait quasiment des dialogues de… entre le président de la régie
et moi. Mais, à chaque fois, la ministre était présente, même si elle n'intervenait pas.
En l'occurrence c'était l'ancienne députée de Lévis, Mme Goupil. Elle
n'intervenait pas, mais elle était au courant…
Le Président (M. Morin) : Mme
la ministre.
Gautrin : …puisque
le débat était présent.
Le Président (M. Morin) : Un
instant, M. le député de Verdun. Mme la ministre.
Maltais : M. le
Président, effectivement, on pourrait donner l'information aux parlementaires. Le problème que j'ai actuellement, c'est que la personne qui
pourrait donner cette information n'est pas présente dans cette salle.
Alors, il faudrait remettre ça à cet après-midi.
Gautrin :
Très bien, alors on peut adopter l'article 100, si je comprends… Puisqu'il est
là, comme ça, je ne voudrais pas… on a déjà commencé, on a pas mal…
Maltais : Pas mal
d'articles suspendus.
Gautrin :
…suspendus. Mais simplement pour ma gouverne et, si vous me dites que c'est une
pratique courante… Mais c'est rare qu'un organisme puisse intervenir sans l'autorisation
de son ministre de tutelle.
Maltais : Mais je
veux savoir, juste pour… On adopte... Bon, on adopte l'article, mais… O.K.,
adopté, M. le Président?
Gautrin : Mais on
convient que la ministre a la gracieuseté de donner une…
Maltais : Donc, je
fais venir la personne responsable de la fonction? Parfait. Je voulais juste
vérifier.
Gautrin : …je ne
voudrais pas retarder pour ça, pour le plaisir.
Le Président (M. Morin) :
O.K., donc, si j'ai bien compris, l'article 100 est adopté?
Le Président (M. Morin) :
Adopté. Et avec retour…
Gautrin :
…mais simplement pour voir. C'est bizarre dans le… et quitte à ce que, si on
doit le modifier un jour, bien, on modifiera la
Loi sur les RCR puis on
modifiera ça, le cas échéant.
Le Président (M. Morin) : Ça
va. Mme la ministre, l'article 101.
Maltais : M. le
Président, je vais lire 101 et l'amendement qui est à 101. Alors :
«101. La
Régie peut assumer, pour la période qu'elle fixe, l'administration provisoire
de tout ou
partie d'un régime, ou la confier à celui qu'elle désigne,
dans les cas suivants :
«1° lorsqu'elle-même, ou l'enquêteur qu'elle a
désigné, enquête sur la conformité du régime avec la loi ou sur son administration;
«2° lorsqu'elle estime que le régime ou son
administration n'est pas conforme à la présente loi;
lorsqu'elle estime qu'il y a malversation, abus de confiance ou autre inconduite
de l'administrateur d'un régime;
«4° lorsqu'elle constate que l'administrateur d'un
régime omet de se conformer à une ordonnance qu'elle a rendue;
«5° lorsque l'autorisation est suspendue ou
révoquée par l'Autorité des marchés financiers en vertu du paragraphe 1° de l'article
«6° lorsque l'autorisation est révoquée par l'autorité
en vertu du premier alinéa de l'article 33.
«Les articles 184 à 186, le premier alinéa de l'article 188
et le deuxième alinéa de l'article 192 de la
Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) s'appliquent à
la présente loi, avec les adaptations nécessaires, lorsque la régie
requiert la nomination d'un administrateur provisoire.»
Alors, je lirai l'amendement, M. le Président,
si vous permettez?
Gautrin :
...commencer par l'amendement d'abord.
Maltais :
Article 101 : Le premier alinéa de l'alinéa de
l'article 101... C'est bien comme ça que c'est noté? Ce n'est pas une
erreur?
Maltais : Le
premier alinéa de l'alinéa de l'article 101 est modifié... C'est une
erreur?
Une voix : C'est une erreur.
Maltais : Le
premier alinéa de l'article 101 est modifié :
1° par le remplacement du paragraphe 5° par le
suivant :
«5° lorsque l'autorisation d'un administrateur
est suspendue, révoquée ou annulée par l'Autorité des marchés financiers»;
2° par la suppression du paragraphe 6°.
Alors, dans un premier temps, la modification
proposée au paragraphe 5°, l'article 101 du projet de loi, est de concordance avec celles qui ont été apportées aux
articles 31, 32, 33. On a voté 31 et 33; on a suspendu 32, mais
pour d'autres raisons. De plus, il est
proposé de joindre au paragraphe 5° le cas de l'annulation de l'autorisation par l'autorité qui est prévu au paragraphe 6° de cet
article, ce qui a pour conséquence la suppression du paragraphe 6°. Donc,
tout simplement, au lieu d'avoir le paragraphe 6°, on introduit la même
notion au paragraphe 5°.
Par ailleurs,
la suppression des références aux articles permet au paragraphe 5° de
l'article 101 d'être plus évolutif, ce qui nous permet, en cas d'ajout, de suppression, de cas d'annulation,
de révocation, de ne pas avoir à rouvrir la loi. Voilà pour cette
première partie, pour l'amendement.
Le Président (M. Morin) :
Oui, M. le député de Verdun.
Gautrin :
Bien, M. le Président, l'amendement, si je comprends bien… Donc, si on passe la
première
partie de l'amendement, la deuxième est passable… concordance,
puisqu'on a donné...
Maltais : Tout
simplement.
Gautrin :
Bon, l'avantage qu'il y a dans l'amendement, si je comprends bien. c'est de
donner beaucoup plus de champ éventuellement… au lieu de limiter la
suspension en fonction de certains articles de la loi. On dit : Toute suspension qui pourra arriver pour toute autre
raison, à ce moment-là, la régie peut... à ce moment-là. Donc, je pense
qu'on est en train d'avoir une... au lieu de
pouvoir... quelqu'un qui pourrait plaider contre... parce que la suspension n'a
pas eu lieu en fonction de
l'article 33 ou de l'article 32,
à ce moment-là, on évite ce cas-là. Je pense
que l'amendement a plein de bon sens, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Bon. J'entends bien que l'amendement à l'article 101 est adopté?
Gautrin : Il serait
adopté…
Le Président (M. Morin) : Est-ce
qu'il y a d'autres discussions sur l'article 101?
Gautrin : Oui, oui,
bien sûr. Je pense que l'article 101 mérite quand même qu'on essaie de le
regarder étape par étape, puisqu'il a une importance, si vous me permettez,
puisqu'il permet... C'est réellement le moment où la régie va se substituer, en quelque sorte, à
l'administrateur d'une manière provisoire pour gérer, en quelque sorte, le
régime. On se comprend?
Maltais : On se
comprend très bien, c'est exactement ça.
Gautrin :
Bon. Alors là, je voudrais savoir qu'est-ce que ça veut dire «tout ou
partie
d'un régime». Alors, comment vous
voyez... On a essentiellement un... Qu'est-ce que c'est qu'une
partie de régime?
Essentiellement, vous comprenez, le régime, tel qu'il est conçu, c'est
un régime dans lequel les gens vont pouvoir cotiser d'une manière ou d'une...
Mais, une
partie de régime, est-ce que ça voudrait dire : pour une
partie
des cotisants, et une autre
partie des cotisants
ont ce... Je ne sais pas si vous comprenez, M. le Président, le mot «partie de
régime»… inclut. Alors, «l'administration provisoire de tout...» Tout un
régime, ça va, mais «partie» m'ennuie.
Le Président (M. Morin) : Mme
la ministre.
Maltais : M. le
Président, c'est que... j'aimerais mieux que les juristes nous expliquent, mais
c'est définitivement... Le mot «partie d'un régime», c'est... Ça pourrait être
une
partie de l'administration d'un régime. Ça pourrait être un compte, ça pourrait être tout simplement les relations
avec les participants. Mais je vais demander à...
Gautrin :
Mais ça ne pourrait pas être une
partie des participants. Vous comprenez bien,
c'est ce qui m'inquiète actuellement...
Maltais : Non,
non, c'est...
Gautrin : ...c'est l'interprétation qu'on pourrait faire
ici, en disant, bon : Le régime tient un certain nombre de participants. Et on pourrait administrer seulement
une
partie des participants, ce qui, à mon sens, n'aurait pas de sens.
Maltais : Ça n'aurait
pas de sens. Mais, Me D'Amours, est-ce qu'il y a quelque chose à ajouter?
Le Président (M. Morin) : Mme
la ministre, compte tenu de l'heure, à moins d'avoir le consentement...
Maltais : Bien, à
moins qu'on puisse adopter l'article si...
Gautrin : Bien,
non, je pense qu'on a d'autres questions sur l'article.
Le Président (M. Morin) : On
peut attendre puis reprendre?
Maltais : O.K.
Parfait.
Gautrin : Regardez…
Il va falloir qu'on regarde. Moi, je...
Maltais : Une
fille s'essaie.
Gautrin : Hein?
Non, non, mais... On n'essaie pas de retarder. Je ne sais pas ce...
Le Président (M. Morin) :
O.K. C'est parce que je...
Maltais : Non,
non, non. Tout à fait. Je vais voir.
Le Président (M. Morin) : J'ai
une problématique. Votre président n'a pas été nommé comme remplaçant. Donc
là...
Maltais : Ah! C'est
avec plaisir que nous allons agir rétroactivement.
Le Président (M. Morin) :
Oui, merci.
Gautrin : Mais
est-ce qu'on peut laisser nos affaires ici, Mme la Présidente… M. le Président?
Président (M. Morin) : Donc, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
Président (M. Morin) :
Donc, je déclare la séance de la Commission
des finances publiques ouverte.
Comme à l'habitude, tout le monde vérifie leurs téléphones cellulaires. Donc,
on entreprend nos travaux.
M. le député de Verdun, vous aviez une question
à me poser, une question de procédure.
Gautrin : Voici, là, nous siégeons, et je ne voudrais
surtout pas retarder les travaux de la commission, et, si jamais
vous rendez une décision qui n'est pas celle selon laquelle on peut siéger, on
pourra... Je ne voudrais pas qu'on annule
tout le travail qu'on a fait ce matin, mais les informations que j'ai de la
part de nos spécialistes en procédure, c'est à l'effet que, les affaires courantes n'étant pas terminées, la commission, malgré le fait que le leader
adjoint avait donné les avis, ne pouvait pas siéger tant que les affaires
courantes n'étaient pas terminées et qu'on n'avait pas commencé les affaires du
jour.
Alors,
pourriez-vous vérifier si cette question-là, M.
le Président, est que… savoir si on a
le droit de siéger ou pas? Et, si jamais vous me dites qu'on n'avait pas
le droit de siéger, on pourrait, à ce moment-là, s'entendre pour adopter en bloc tout le travail qu'on avait fait
ce matin, puisque nous n'étions pas
en droit de siéger. Vous comprenez, M. le Président?
Le Président (M. Morin) :
Oui.
Gautrin : Alors, j'attendrai
une décision de votre part.
Président (M. Morin) : O.K. Là, vous me demandez, compte tenu
que les affaires courantes ne sont pas terminées… vous nous dites qu'on n'avait
pas le droit de siéger. C'est ce que vous me répétez?
Gautrin :
C'est ce que j'essaie, sans être un spécialiste de procédure, de vous
transmettre ce qu'on m'a dit de vous transmettre.
Le Président (M.
Morin) : Je comprends. O.K. Madame, on peut en discuter
quelques instants?
Maltais : Bien, écoutez, c'est normal. Mon collègue invoque
ça; moi, j'invoque que l'Assemblée nationale a accepté une motion disant
que nous siégions et a ouvert les commissions. Donc, nous avons travaillé sur
ordre de l'Assemblée nationale, motion adoptée par l'Assemblée nationale, à l'unanimité,
donc nous pouvons... Il n'y a pas eu de protestation sur cet avis. Tout a
continué, et les avis que nous avons, nous, de notre côté sont à l'effet que
nous pouvons siéger.
Gautrin :
Pourriez-vous donc prendre une décision, M. le Président?
Président (M. Morin) : Oui, je vais suspendre quelques instants
et je vais prendre les informations requises pour être capable de vous
répondre correctement.
(Suspension de la séance à
15 h 12)
Président (M. Morin) :
Bonne fin d'après-midi, mesdames, messieurs. Les affaires courantes
étant terminées, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.
Maltais : M. le Président, ça fait 1 h 20 min qu'on attend. Je voudrais dire que,
pendant qu'on attendait, ça veut dire qu'il y a 16 personnes ici,
de la Régie des rentes, qui étaient mobilisées, étaient en attente, pendant
cette heure 20 minutes. Nous avons interrompu nos travaux, alors que,
dans toutes les autres commissions de l'Assemblée nationale, les travaux ont
continué.
n'est pas la faute du député de Verdun, c'est un gentilhomme que je connais
très, très bien, ni du député de Mont-Royal.
C'est des gens qui sont raisonnables et qui apprécient quand les travaux se
passent bien et que les travaux se continuent, mais il y a eu un appel
du leader de l'opposition officielle à l'effet d'arrêter nos travaux sous un
prétexte qui était que les affaires
courantes n'étaient pas terminées. Pour les citoyens, ça n'a l'air de rien;
pour l'Assemblée nationale, ça peut être important.
seul problème, c'est que j'étais en haut, tout à l'heure, à l'Assemblée
nationale, j'ai demandé au président : Est-ce qu'on pouvait
continuer nos travaux? Il dit : Bien sûr. J'espère que vous avez continué
vos travaux. Donc, le président de
l'Assemblée nationale, lui, était convaincu que les travaux continuaient. J'ai
demandé au secrétaire exécutif de l'Assemblée nationale, j'ai dit :
Est-ce que vous pensez que les travaux continuaient...
Maltais :
Je suis en train de parler, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Oui, Mme la ministre...
Maltais :
Et le secrétaire de l'Assemblée nationale...
Le Président (M.
Morin) : Mme la ministre...
Maltais : ...m'a dit : Mais non! J'espère que vous avez
continué vos travaux, il n'y avait aucun problème, on avait pris la
peine de le demander. Mais semble-t-il que, du côté du leader de l'opposition
officielle, on avait décidé que ces
16 personnes et les parlementaires qui étaient ici pouvaient perdre
1 h 20 min. Je trouve ça dommage et je continue à dire
que ce n'est pas un blâme au député de Verdun ni au député de Mont-Royal, qui
sont des gentilshommes qui essaient de faire progresser les travaux le plus
rapidement possible de leur côté. Ça m'a fait du bien.
Gautrin :
M. le Président?
Le Président (M.
Morin) : Oui, M. le député de Verdun.
Gautrin :
...M. le Président, je comprends que, des fois, le parlementarisme nous amène à
avoir des retards, etc. Malheureusement,
nous avons un règlement et qu'en général nous devons appliquer
le règlement. Et c'est ce que nous avons fait, en l'occurrence.
Président (M. Morin) : Oui. C'est ce que j'ai constaté ce
matin... cet après-midi, qu'on avait simplement respecté le règlement. Donc,
Mme la ministre, s'il vous plaît, revenons à nos travaux.
Maltais :
Tout à fait. J'ai respecté. Moi, je pense que, quand le président de
l'Assemblée nationale me commente une situation, je pense que le règlement doit
être respecté. C'est le président de l'Assemblée nationale.
Alors, on était à l'article
Le Président (M.
Morin) : Oui, M. le député de Verdun.
Gautrin : Le président de l'Assemblée nationale peut dire ce
qu'il veut. Il dit officiellement par décision. Or, il peut raconter ce qu'il veut, il y a un
règlement, et le président de l'Assemblée nationale n'est pas autorisé en
aucune manière de changer l'interprétation du règlement.
Le Président (M.
Morin) : Bon, s'il vous plaît! Est-ce qu'on peut revenir à nos
travaux?
Maltais :
Bien, nous sommes en plein... au coeur de nos travaux, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Mme la ministre, s'il vous plaît! On était à l'article
Maltais :
Alors, monsieur... Je suis... Tout à fait... Ça fait 1 h 20 qu'on
devrait être l'article 101.
Président (M. Morin) : Mme la ministre, on a appliqué le
règlement qui, normalement... en ayant les avis de commencer les travaux, ça se fait normalement,
traditionnellement. Mais là, pour l'instant, on a respecté le règlement.
Maltais :
Donc, l'autre commission, on n'a pas respecté le règlement.
Président (M. Morin) : Mme la ministre... C'est ça, c'est ça,
les autres commissions n'ont pas respecté le règlement. Mais, de
convention...
Maltais :
Nous pouvons tout faire.
Le Président (M.
Morin) : Et, voilà, mais en respectant le règlement. Là, on a appliqué
le règlement. On en convient, tout le monde? Vos états d'âme ont été exprimés?
On continue, s'il vous plaît.
Maltais :
J'attends des questions sur l'article 101.
Le Président (M.
Morin) : Bon. M. le député de Verdun.
Gautrin : Je pense
que, M. le Président, on a échangé déjà sur l'article
101. Il restait une question qui venait de mon collègue de Mont-Royal
sur le 3°, en passant, sur le concept, je crois, d'abus de confiance.
Arcand :
Non, non, ça va. C'était sur la non-conformité, d'essayer de définir qu'est-ce
que vous voulez dire par
non-conformité. Et, M. le Président, la ministre, tout à l'heure, a répondu à
la question... peut-être hors ondes, là, mais elle a répondu à la
question, et, en ce sens-là, j'étais satisfait.
Gautrin :
M. le Président...
Le Président (M.
Morin) : Oui.
Gautrin :
...je crois qu'implicitement — puisqu'on a quand même travaillé sans qu'on
existait — on
avait convenu de rouvrir l'article 100 et de
reprendre, dans l'article 100, le même que l'article 256, qui était la Loi
sur les RCR. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait peut-être rouvrir l'article
100 et introduire, dans la rédaction de l'article 100, l'article 256 sur les
RCR.
Le Président (M.
Morin) : Oui, Mme la ministre.
Maltais :
Est-ce qu'on adopte le 101 puis on fait 100 après?
Gautrin :
Pas de problème.
Le Président (M.
Morin) : On est d'accord pour adopter le 101? Donc... Pardon?
Maltais :
Tel qu'amendé.
Le Président (M. Morin) : Tel
qu'amendé, oui. Donc, l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M.
Morin) : Bon.
L'article 101 est adopté.
Maltais :
Pour le 100, M. le Président, quelle est la procédure?
Président (M. Morin) :
Si j'ai consentement, on peut rouvrir l'article 100, mais il a été adopté. Consentement?
Donc, on est à l'article 100, on reprend l'article 100.
Maltais : Alors, M. le Président, j'aurais un amendement pour l'article 100, qui se libellerait comme suit :
L'article 100 est
remplacé par le suivant :
«La régie peut, d'office
et sans avis, intervenir dans toute instance civile ou arbitrale touchant la
présente loi pour participer à l'enquête et à l'audition.»
C'est
exactement le libellé dont on a parlé tout à l'heure, qui était dans la
Loi sur les régimes complémentaires de
retraite.
Le Président (M.
Morin) : Ça va. Est-ce que... Oui, vous le déposez, votre amendement,
Mme la ministre?
Maltais :
Tout à fait.
Le Président (M.
Morin) : ...faire une copie. Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 28)
Le Président (M.
Morin) : Donc, ici, nous avons l'amendement de l'article 100,
qui est remplacé par le suivant : «La
régie peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance civile ou
[arbitraire] touchant la présente loi pour participer à l'enquête et à l'audition.»
C'est bien ça, Mme la ministre?
Maltais :
Tout à fait.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Verdun, qu'est-ce que vous avez à dire
sur cet amendement?
Gautrin :
Aucun commentaire.
Le Président (M.
Morin) : Donc, l'article 100, tel qu'amendé... L'amendement est-il
adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté. Donc, l'article 100, par le fait même, est adopté.
Le Président (M.
Morin) : On est rendu à l'article 102?
Le Président (M.
Morin) : Ça va.
Maltais : «La
Régie détermine la rémunération et, le cas échéant, les allocations et
indemnités à verser à l'administrateur provisoire désigné.» Je pense que
ça se passe de commentaire. C'est clair?
Gautrin :
Pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) :
L'article 100...
Gautrin :
...pas nécessairement faire des commentaires pour faire des commentaires.
Le Président (M.
Morin) :
L'article 102 est-il adopté?
Le Président (M. Morin) : Adopté.
L'article 103. Mme la ministre.
Maltais : «103. Les dépenses engagées pour l'administration
provisoire d'un régime sont supportées par l'administrateur du régime ou, en
cas d'insolvabilité de celui-ci, sont prises sur l'actif du régime.»
Écoutez,
c'est simplement… Il faut prescrire que, si on nomme un administrateur provisoire, c'est quand
même… les frais d'administration vont encore au régime, comme ça aurait été le
cas avec l'administrateur normal.
Maltais :
Eh non.
Le Président (M.
Morin) : Oh! Ça va bien. Donc…
Maltais :
…tant mieux.
Le Président (M.
Morin) : Oui. Tant mieux. Ça va bien.
Mme Maltais :
On réchauffe l'atmosphère, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Oui. On en a bien besoin. Donc, l'article 103 est
adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté.
L'article 104, chère madame,
chapitre X.
Maltais :
«104. Les fonctions et pouvoirs conférés à l'Autorité des marchés financiers en
vertu des lois qu'elle administre
conformément à l'article 7 de la
Loi sur l'Autorité des marchés financiers
(chapitre A-33.2) à l'égard d'un
assureur, d'une société de fiducie ou d'un gestionnaire de fonds
d'investissement, sont applicables à l'administrateur qui a obtenu une
autorisation en vertu de la présente loi, avec les adaptations nécessaires.
surplus, les dispositions des articles 329 à 336 de la
Loi sur les sociétés de
fiducie et les sociétés d'épargne s'appliquent à l'administrateur visé
au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 13.»
Alors,
l'article 104 prévoit, d'une part, que l'AMF exerce… à l'administrateur d'un RVER les
fonctions et pouvoirs qui lui sont conférés en vertu des lois — ça, c'est
vraiment tout simple; d'autre part, que l'administrateur des RVER est un
assureur et que les articles de la
loi sur les sociétés de fiducie et sociétés
dites d'épargne s'y appliquent.
Gautrin :
Qu'est-ce que disent 329 à 336 sur la loi…
Maltais : Bien, les… Mme D'Amours pourrait nous expliquer ce
détail. Ah oui! M. le Président, il y a des gens de l'Autorité des
marchés financiers. Ils pourraient plus… Ils seraient plus à même de répondre à
ces questions sur leur loi.
Gautrin :
Bon, bien, ils ont attendu assez longtemps.
Le Président (M.
Morin) : Si vous voulez vous identifier, chère madame.
Mme Desbiens
(Geneviève) : Bonjour. Mon nom est Geneviève Desbiens. Je travaille
comme avocate à l'Autorité des marchés financiers.
Le Président (M.
Morin) : Allez-y.
Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, 329, je l'ai devant moi. Je peux vous le
lire si vous voulez. Il est un peu long.
Maltais :
Non. Mais expliquez-nous donc, plutôt.
Mme Desbiens
(Geneviève) : Alors, je vais vous l'expliquer. Dans le fond, c'est…
Gautrin :
…parce que, là, vous en avez beaucoup à lire…
Maltais :
C'est ça. Expliquez-nous plutôt l'esprit.
Mme Desbiens (Geneviève) : Non. Mais en fait c'est plus 329 qui est
l'essence. Dans le fond, quand les gens ont des biens, c'est des ordonnances de blocage : quand les gens ont
des biens en leur possession, on peut les bloquer pour ne pas qu'ils s'en
départissent, le temps qu'on intervienne.
Étant donné que les assureurs n'ont
pas ce type de disposition dans leur loi, que les sociétés de fiducie, elles,
ont ces dispositions-là et que les mêmes
dispositions se retrouvent dans la
Loi sur les valeurs mobilières pour les
gestionnaires de fonds d'investissement, il fallait les transposer aux
assureurs par cet article-là.
Gautrin :
Autrement dit, c'est parce que les assureurs n'avaient pas ces…
Mme Desbiens
(Geneviève) : Non, c'est ça.
Gautrin :
…ces éléments-là que vous les incorporez actuellement dans la loi.
Mme Desbiens
(Geneviève) : Et voilà. Contre le renvoi.
Gautrin :
Merci.
Le Président (M.
Morin) : Ça va? Autres questions?
L'article 104 est-il adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté.
L'article 105. Alors, madame…
Maltais : «105. L'Autorité peut prescrire les formulaires
nécessaires à l'exercice de ses fonctions et pouvoirs en vertu de la
présente loi.»
Alors, c'est vraiment
habiliter l'Autorité à prescrire les formulaires nécessaires. Pas plus
compliqué que ça.
Gautrin : Parce qu'on pourrait… Si jamais on voulait
bloquer, on pourrait parler pendant je ne sais combien de temps, hein?
Le Président (M.
Morin) : Ce n'est pas votre intention, je remarque.
Gautrin :
Pas du tout. C'est pour ça que je ne parle pas.
Le Président (M.
Morin) : Ça va? Donc, l'article 105 est adopté?
Le Président (M.
Morin) :
L'article 106. Mme la ministre.
Maltais :
106. Il y aura un amendement.
«L'Autorité est…»
Tout d'abord l'article.
«106. L'Autorité est
responsable de l'administration des articles 13, 27 à 40, 104, 105, 110, 112,
113, du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 115 et des articles 119,
133 et 136.»
L'amendement, M. le
Président, si vous me permettez, dirait ceci :
L'article 106 est
modifié par la suppression de «110,».
Donc,
l'article 106 précise les articles du projet de loi dont l'administration
relèvera directement de l'Autorité des marchés financiers, tout
simplement. Si on enlève 110, c'est une modification de concordance, compte
tenu de la suppression que nous suggérerons de l'article 110.
Gautrin :
M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Oui, M. le député de Verdun.
Gautrin : On va remarquer, dans les articles qui vont venir,
le même type de rédaction, c'est-à-dire qu'on a, dans les articles, énoncé des éléments qui étaient propres à l'Autorité
des marchés financiers, puis, après, on a un
article qui les reprend tous. Alors, ceci n'est strictement
qu'en concordance avec ce qu'on a déjà accepté dans chacun des articles,
où on donnait… on dit… on faisait une
délégation à… Donc, si on était contre ça, il aurait fallu qu'on revienne en
arrière et… Donc, ça a déjà été… Autrement dit, le débat sur ces articles a
implicitement été fait, on ne fait strictement que les reprendre ici.
Le Président (M.
Morin) : Donc, l'amendement…
Maltais :
Amendement…
Le Président (M.
Morin) : …est adopté?
Gautrin : Pour le
moment, je ne sais plus qu'est-ce qu'il disait, l'amendement.
Maltais : Le 110,
c'est l'article qui dit : «Toute décision rendue par
l'Autorité des marchés financiers en vertu de la présente loi est
assujettie à la
Loi sur l'Autorité des marchés financiers et peut être révisée
conformément à cette loi.» Bien, écoutez…
Maltais : Allez
donc.
Le Président (M. Morin) :
Oui, madame.
Desbiens (Geneviève) : Dans le fond, la
Loi sur l'Autorité des
marchés financiers régit l'organisme, donc on n'a pas besoin de le
répéter dans la
Loi sur les RVER.
Gautrin : Vous l'avez
déjà répété. Déjà, tout cet
article est une répétition, je vous dirais.
Maltais : Ça fait
qu'on ne répétera pas une répétition, en plus.
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, c'est
ça. Nos procédures de révision sont déjà prévues dans la loi.
Gautrin : Vous
savez, on fonctionne avec une ceinture de chasteté, des bretelles, etc.
Le Président (M. Morin) :
Bon, l'amendement à l'article 106 est adopté?
Le Président (M. Morin) :
L'article
106, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Morin) :
Adopté avec les bretelles.
L'article 107.
Maltais : «107. La
Commission des normes du travail surveille le respect des obligations prévues
au deuxième alinéa de l'article 41, à
l'article 42 lorsque…» Ah! Écoutez, M. le Président, vu que ça se réfère à 41,
je vous suggère qu'on le suspende. Il suivra les travaux qui concernent
l'article 41.
Gautrin : Si vous
voulez. Mais, encore là, on l'a dit, M. le Président, on est vraiment dans un
endroit récapitulatif. Vous récapitulez actuellement ici ce que vous avez déjà
inscrit dans le 41, dans le 42.
Maltais : Je
préférerais vraiment qu'on attende de voir 41.
Gautrin : Alors, qu'on
suspend… suspendons. Moi, je voulais diminuer le nombre de suspensions.
Le Président (M. Morin) :
Donc, l'article 107 est suspendu.
L'article 108, lui.
Maltais : «Les articles 103 à 110 de la
Loi sur les normes
du travail s'appliquent aux enquêtes que peut faire la commission aux
fins de l'application des articles visés à l'article 107, compte tenu des
adaptations nécessaires.»
Gautrin : Alors, est-ce
que… Mais là je ne connais pas bien
la
Loi sur les normes du travail. C'est quoi, 103 à 110 sur les normes
du travail? Ah! C'est vous, madame, qui arrivez. Vous êtes la madame des normes
du travail?
Maltais : Les articles 103 à 110. Vous êtes des normes du travail? On a
quelqu'un des normes du travail ici. Alors, chère
dame, veuillez vous identifier pour les fins…
Gautrin : Je n'ai
pas attendu pour rien.
Le Président (M. Morin) :
Oui, c'est ça. Mme la ministre, je vais lui demander si… Allez-y.
Mme Bolduc (Caroline) : Caroline
Bolduc, je suis avocate à la Commission des normes du travail.
Le Président (M. Morin) :
Bon, bienvenue, Mme Caroline.
Bolduc (Caroline) : Merci.
Donc, les articles 103 à 110 font
partie de la
loi sur les normes
dans la
section des recours civils. En fait, particulièrement 103 à 110,
c'est relativement au processus d'enquête à la commission des normes. Donc, sur
réception d'une plainte, la commission fait enquête. Il y a aussi le pouvoir de
la Commission des normes
de faire enquête de son propre chef. Et aussi, dans les articles
103 à 110, ce qui est important, c'est 108 et 109, si vous… 108, c'est que les inspecteurs enquêteurs de
la commission sont investis, aux fins d'une enquête, des
pouvoirs ou de l'immunité accordés en vertu de la
Loi sur les commissions d'enquête. Et 109, c'est qu'à l'occasion
d'une enquête ça permet à nos
inspecteurs enquêteurs de pénétrer à une heure raisonnable en tout lieu du
travail ou établissement d'un employeur et de faire l'inspection
des livres, et tout ça, et ça permet aussi à nos inspecteurs de prendre copie
des livres et registres.
Gautrin :
Vous savez qu'il y a des ados pour qui une heure raisonnable, ça commence à
midi, hein?
Le Président (M. Morin) :
D'autres observations, madame? Ça va?
Mme Bolduc
(Caroline) : Non, ça va.
Le Président (M.
Morin) : O.K. Interrogation, monsieur…
Gautrin :
«Les adaptations nécessaires», pourquoi on met ça?
Maltais : Quelles
sont les adaptations nécessaires? Ça, j'avoue que je n'ai pas posé la question
quand on a regardé… Je ne me souviens pas de… Quand on a utilisé le… «Compte
tenu des adaptations nécessaires», pourquoi on a mis ça?
Le Président (M.
Morin) : Il y a quelqu'un qui peut nous répondre?
Maltais : Est-ce que
c'est au fait que ce soient des employeurs de cinq employés et plus seulement?
Parce que 41 traite de ça, hein, traite du nombre d'employés.
Gautrin :
…le temps qu'on cherche la réponse, est-ce que… 101?
Maltais :
On suspend?
Gautrin :
Mais on suspend pour deux minutes…
Le Président (M.
Morin) : Est-ce qu'on a la… Est-ce qu'on a la réponse? Oui, on
l'a.
Maltais :
On l'a.
Le Président (M.
Morin) : Mais on présume, on présume.
Gautrin :
… avoir tous les avocats qui sont…
Le Président (M.
Morin) : Bien, ça va valoriser leur après-midi.
Gautrin :
Oui. … vous, c'est le Code civil…
Le Président (M.
Morin) : Oui. Madame, si vous pouvez vous identifier.
Mme Durocher
(Stéphanie) : Stéphanie Durocher. Je suis avocate-conseil pour le
ministère du Travail.
Le Président (M.
Morin) : Oui, Mme Stéphanie, allez-y.
Mme Durocher (Stéphanie) : En fait, c'est une formulation qu'on utilise
usuellement pour être certains, étant donné qu'on procède par renvois,
que les articles s'appliquent bien à la
loi sur laquelle on les applique.
Gautrin : Donc, c'est courant dans… ça n'ajoute pas rien de…
si ce n'est qu'une manière de fonctionner?
Mme Durocher
(Stéphanie) : Oui, oui, oui. C'est ça.
Maltais :
Merci beaucoup.
Gautrin :
Alors, on est prêts à adopter 108, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Merci, chère madame. Donc, l'article 108 est adopté?
Le Président (M. Morin) :
Adopté.
Chapitre XII. Recours.
L'article 109.
Maltais :
«109. Une personne intéressée peut contester une décision ou une ordonnance de
la régie devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de
sa notification.»
Alors,
on a déjà parlé de la possibilité de faire appel d'une décision de la régie. On
a ici la modalité, c'est-à-dire : devant le TAQ, et c'est 30 jours.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Verdun, qu'est-ce que vous avez à
redire là-dessus?
Gautrin :
Pas de commentaire.
Le Président (M.
Morin) : Pas de commentaires?
L'article…
Gautrin :
Je ne suis pas obligé de faire des commentaires à chaque fois, hein?
Le Président (M.
Morin) :
L'article 109 est adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté.
Article 110. Mme la ministre.
Maltais : «110. Toute décision rendue par l'Autorité des marchés
financiers en vertu de la présente loi est assujettie à la Loi [de] l'Autorité
des marchés financiers et peut être révisée conformément à cette loi.»
J'ai un amendement,
M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Oui.
Maltais :
L'article 110 est abrogé.
Gautrin : C'est bien, parce que j'allais vous poser la
question pourquoi il est nécessaire de l'avoir, mais…
Le Président (M.
Morin) : Donc, l'amendement se lit comme suit :
L'article
110 est abrogé. L'amendement est adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté.
Maltais :
Je pense qu'on aime bien quand les législateurs ne parlent pas pour ne rien
dire.
Gautrin :
C'est un fait. M. le Président, compte tenu de notre désir d'avancer avec
célérité, je voudrais dispenser la ministre de la lecture de l'article 111.
Maltais :
J'apprécie cette suggestion, M. le Président, et, de consentement, j'accepte.
Gautrin : Alors, pour vous expliquer, M. le Président :
l'article 111 est essentiellement une table des matières des règlements que nous avons déjà inclus au fur
et à mesure des articles que nous avons déjà passés. C'est intéressant
pour le lecteur de la loi de voir le pouvoir
réglementaire qu'il y a, mais chacun des pouvoirs réglementaires a déjà été
adopté par cette commission au moment où il devait... Alors, je vous demande…
Il y a trois pages de… mais je… à moins que la ministre veuille le lire…
Maltais :
M. le Président, je pense que le député de Verdun a bien compris le sens de
l'article 111. Il l'exprime bien en disant
que c'est un peu une table des matières des règlements. C'est efficace, par
contre, pour… par exemple, les gens veulent suivre si la réglementation
a toute été adoptée, des choses comme ça, mais c'est redondant par rapport au
débat, puisqu'on a débattu chacun des alinéas.
Le Président (M.
Morin) : La décision vous appartient.
Maltais :
Alors, je suis d'accord pour ne pas lire et même pour adopter, si le député le
désire.
Gautrin :
Et le député est prêt à adopter.
Le Président (M.
Morin) :
L'article 111 est-il adopté?
Le Président (M. Morin) :
Adopté.
Maltais : Ah! Pardon. Il y avait un amendement.
Le Président (M.
Morin) : Bon.
Maltais :
Oh ! Je l'ai manqué, celui-là, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Ce n'est pas grave, l'amendement n'est pas adopté.
Maltais :
L'article 111 est modifié par plusieurs éléments.
L'article 111 est
modifié :
par l'insertion, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1° et après «régime
volontaire d'épargne-retraite» de «et de ses modifications»;
2° par la suppression
du sous-paragraphe b du paragraphe 1°;
3° par le
remplacement du paragraphe 8° par le suivant :
prescrire, pour l'application de l'article 23, les droits [que] doivent
accompagner la déclaration annuelle ainsi que les renseignements que devra présenter l'état de l'évolution de
l'actif net disponible pour le service des prestations [et les cas dans
lesquels le rapport n'a pas à faire l'objet d'un audit par un comptable];»;
par le remplacement, dans le paragraphe 11° et après «ainsi que», de «les frais
que l'administrateur d'un régime peut
imposer aux participants et ceux qui peuvent être déduits du rendement de
l'actif du fonds» par «la nature ou le montant des frais qui peuvent être déduits du rendement de l'actif et des frais
que l'administrateur peut imposer aux participants»;
4° par l'insertion,
après le paragraphe 11°, du suivant :
«11.1° prévoir, pour
l'application de l'article 41.1, les renseignements que doit contenir l'entente;»;
5° par le
remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 27°, de «employee's» par
«member's».
Alors,
les modifications proposées aux paragraphes 1°, 8°, 11° et 11.1° sont de
concordance avec celles apportées aux articles 3, 23, 26 et 43.1. O.K.?
C'est de la concordance.
Gautrin :
C'est parce que, quand je lis comme ça — à moins qu'on ait déjà fait
le débat, mais je ne m'en souviens
plus — vous
dites par… vous remplacez. Disons que je suis 3°. 3°, ça va? Donc on est au
paragraphe 8°, on se comprend? On
modifie le paragraphe 8°, ça va? Et là, au paragraphe, vous rajouterez, après
le remplacement de… Donc, ça, ça va, c'est correct.
Alors, c'est 3°, par
le remplacement, dans le paragraphe 11°, «établir, pour l'article 26, des
critères servant à déterminer le caractère
peu coûteux du régime…» Donc on est encore dans un phénomène peu coûteux. Vous
comprenez qu'on n'a pas clarifié le «peu».
Maltais :
En fait, l'amendement que j'apporte touche, et étonnamment, tous des articles
que nous avons suspendus.
Gautrin : Oui.
Mais vous comprenez bien que c'est
ça, mon problème que j'ai à l'heure actuelle, mais je ne voudrais
pas revenir, retarder le débat sur ça. Mais on peut suspendre, mais on ne fera
pas le débat sur ça. La seule chose que j'avais, c'est : vous
rajoutez «la nature ou le montant des frais». Est-ce qu'on peut payer les frais
en nature?
Des voix :
Ha, ha, ha!
Champagne :
Très bonne question.
Maltais : Cher collègue,
la nature des frais, quand même. Je sais qu'on peut… On défraie en nature,
mais on parle de la nature des frais.
Gautrin :
C'est bien ce que j'ai compris.
Président (M. Morin) :
…avocate, Mme la ministre. Votre président se retient pour ne pas embarquer dans la
conversation.
Gautrin :
C'est bien ce que je comprends.
Champagne :
Retenez-vous, cher Président.
Le Président (M.
Morin) : Donc…
Gautrin :
Mais un jeudi en fin d'après-midi, on peut se permettre.
Maltais :
Voulez-vous qu'on l'adopte ou qu'on le suspende?
Gautrin :
Moi, ça m'est égal si on s'entend que, si jamais on modifie les articles... Et,
comprenons-nous bien, moi, je ne voudrais pas retarder indûment, actuellement,
là, cet
article qui est long. Moi, ce que je suggère, c'est qu'on l'adopte avec l'élément qui est, si on modifie certains des articles
suspendus, lorsqu'on y arrivera, on soit en mesure de faire la
concordance nécessaire dans cet article-là.
Maltais :
En fait, oui, la concordance va être par rapport aux modifications qu'on va
apporter, parce que ce sont des…
Gautrin :
Qu'on apportera le cas échéant. Ça va pour vous?
Maltais :
Oui, oui. Moi, ça me va.
Le Président (M.
Morin) : Vous calculez que c'est sage?
Maltais :
Mais j'ai un doute. Moi, je trouve que ça va être… J'ai peur que ça soit
complexe.
Gautrin :
Alors, suspendons, M. le Président.
Maltais :
Suspendons.
Le Président (M.
Morin) : Je pense que ça serait plus logique.
Maltais :
Ce serait plus sage, sinon on va se perdre.
Le Président (M.
Morin) : C'est logique, c'est logique.
Gautrin :
Alors, suspendons.
Le Président (M.
Morin) : Donc, on fait un virage à 360 degrés, on suspend l'article
Maltais :
À 180°, M. le Président, parce qu'à 360° on revient au même point.
Le Président (M.
Morin) : Non, non, mais c'était pour…
Gautrin :
360… Non, non. Si vous êtes intéressé par les groupes d'homotopie…
Champagne :
Ce n'est pas adopté, là?
Gautrin :
S'il s'intéresse à la théorie de l'homotopie, je peux vous en parler.
Le Président (M.
Morin) : Non, non, merci. On passe à l'article 112.
Maltais :
«112. L'Autorité des marchés financiers peut, par règlement :
«1° prévoir, pour l'application
de l'article 27 :
«
a) les droits
et les frais à joindre à la demande d'autorisation pour agir comme
administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite;
«
b) les
montants visés au paragraphe 2° du deuxième alinéa de cet article;
«
c) les
exigences auxquelles doit satisfaire le contrat d'assurance qui doit être
souscrit par un administrateur de régime;
«
d) les autres
documents qui doivent être joints à la demande d'autorisation d'agir comme
administrateur;
prévoir, pour l'application de l'article 30, les exigences relatives au
maintien, par l'administrateur d'un régime, de sa couverture d'assurance
responsabilité.»
Alors,
c'est pour l'application des articles 27 et 30 du projet de loi qui sont sous
l'Autorité des marchés financiers, pour lui donner le moyen de prendre
des règlements pour les appliquer.
Président (M. Morin) : … qu'on le suspende? M. le député de Verdun.
Gautrin :
Je m'excuse.
Le Président (M.
Morin) : Oui, on reçoit vos excuses.
Gautrin :
Je viens de voir qu'il y a des choses que je n'aime pas beaucoup.
Le Président (M.
Morin) : O.K. Bon.
Gautrin :
Oui, mais ça n'a rien à voir avec vous.
Maltais :
Ah! J'étais suspendue à vos lèvres.
Gautrin :
Moi aussi. Ça fait
partie des choses que…
Le Président (M.
Morin) : Eh, ça va bien après-midi.
Gautrin :
C'est des choses que je n'aime pas.
Le Président (M.
Morin) : Oui, mais l'article 112, qu'est-ce qu'on fait avec…
Gautrin :
Excusez-moi, je ne suis pas content. Il n'y a pas de problème sur 112.
Le Président (M.
Morin) : Ah bon. Bien, c'est là-dessus que je veux le savoir.
Donc, on est prêts à adopter l'article 112?
Le Président (M.
Morin) : Ça va bien, M. le député de Verdun.
Maltais :
Adopté.
Le Président (M.
Morin) : Adopté.
Gautrin :
Non, non, ça n'a rien à voir avec vous non plus, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Non, non, ça va. On comprend. J'essaie de vous faire
revenir dans…
Gautrin :
Non, non, mais c'est parce qu'on m'a montré quelque chose que…
Le Président (M.
Morin) : 113. Mme la ministre.
Maltais :
O.K. «113. Un règlement pris par l'autorité en application des sous-paragraphes
b à d du paragraphe 1° et
du paragraphe 2° de l'article 112 est soumis à l'approbation du ministre
des Finances et de l'Économie, qui peut l'approuver avec ou sans
modification.
«Toutefois,
un règlement pris par l'autorité en application du sous-paragraphe a du
paragraphe 1° de l'article 112 est soumis à l'approbation du
gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.
«Un projet de
règlement visé au premier alinéa ne peut être soumis pour approbation ou être
édicté avant l'expiration d'un délai de 30
jours à compter de sa publication au bulletin de l'autorité. Il entre en
vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec
ou à toute autre date ultérieure qui y est déterminée. Les articles 4 à 8, 11
et 17 à 19 de la
Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à ce règlement.
«Le ministre peut
prendre un règlement visé au premier alinéa à défaut par l'autorité de le
prendre dans le délai qu'il indique.
gouvernement peut prendre un règlement visé au deuxième alinéa à défaut par
l'autorité de le prendre dans le délai qu'il indique.»
Écoutez, je… C'est
assez complexe.
Gautrin :
C'est que, M. le… Est-ce que je peux poser une question…
Maltais :
Oui, je pense…
Gautrin : …parce que la confusion que je vois, moi,
là-dedans, c'est à la fois l'avant-dernier paragraphe, qui… Mais, dans le fond, le ministre, ici, ça va être
le ministre responsable de l'application de la loi. Alors, déjà, dans le
premier paragraphe, on parle du ministre des Finances. Vous comprenez mon
problème, un peu?
Maltais :
Oui, mais, justement, moi, je pense… Non, le ministre qui peut «prendre un
règlement visé au premier alinéa à défaut par l'autorité», c'est le
ministre des Finances et de l'Économie. C'est le premier alinéa.
Gautrin : Oui, mais est-ce que… Et, puisqu'on est dans la
Loi sur les RVER, on va avoir un
article à la fin. Le ministre responsable de l'application de la
loi, de cette loi-là, c'est le ministre… Excusez-moi, vous voyez ma
question?
Maltais :
Je comprends tout à fait votre question, mais ce que je comprends de l'article
113, c'est qu'il dit qu'il y a des
règlements qui sont sous l'autorité du marché des financiers et que ces
règlements sont donc maintenant… cette
partie-là est sous l'autorité du ministre des Finances et de l'Économie et non
pas… ces règlements-là ne sont pas pris sous l'autorité et ne doivent
donc pas être approuvés par…
Gautrin : Tout ça, j'ai compris ça, là. Mais c'est pour ça
que vous dites : Le ministre serait le ministre des Finances, puisque, là, on fait référence au
ministre des Finances. Et j'ai l'impression que, dans la loi, lorsque, dans
une loi qui est… quand on fait de la législation, lorsqu'on marque «le
ministre» dans une loi, M. le Président, sans préciser quel ministre c'est, c'est
implicitement le ministre responsable de la loi.
Maltais : Mais, M. le Président, le député de Verdun est
tout à fait juste. C'est pourquoi, à l'article 137, il y a un
article
qui exprime quelles sont les responsabilités du ministre de l'Emploi et de la
Solidarité sociale et quels sont les articles qui relèvent de la responsabilité
du ministre des Finances et de l'Économie.
Gautrin :
Et celui-ci a rapport à 113?
Maltais :
113 y est.
Gautrin :
Bon. Mais j'avais quand même une bonne question.
Maltais :
C'était une très bonne question. J'ai couru, heureusement, à l'article 137.
Une voix :
Il était défini.
Gautrin :
Bon. Alors… Est-ce que… Autre question, si vous voulez. Quelle est l'idée
de — un
moment — prendre
un règlement sous l'autorité du gouvernement et l'approuver sous l'autorité du…
Comme on dit, après le premier et le
deuxième alinéas, parce que... «Toutefois, un examen pris par l'autorité en
application du sous-paragraphe [...]1°» doit être soumis à l'approbation
de la totalité du gouvernement. Il y a une raison pour ça?
Maltais : Oui, c'est parce que ce paragraphe concerne des
droits et des tarifs. Et, pour les droits, les frais, les tarifs, c'est
le gouvernement qui doit les prendre, puisque c'est le…
Gautrin :
Je sais.
Maltais :
Vous connaissez la règle.
Le Président (M.
Morin) : Ça va mieux quand tu as des gens qui connaissent bien
le domaine.
Gautrin : Non, non, mais ça va. C'est parce que je ne savais
pas exactement comment ça portait… D'accord.
Le Président (M.
Morin) : Ça va pour l'article 113? Pas d'autres questions?
Le Président (M.
Morin) :
L'article 113 est-il adopté?
Maltais :
Adopté.
Gautrin :
Dispositions pénales.
Le Président (M.
Morin) :
L'article... Oui, vous me devancez, M. le député de Verdun.
Gautrin :
Bien oui, je vous ai dit qu'on allait finir à...
Le Président (M.
Morin) :
L'article 114.
Maltais :
«114. Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 75
000 $ :
l'administrateur d'un régime qui contrevient aux articles 18, 20, 21, 22
ou 23, au premier alinéa de l'article 24,
aux articles 25, 56, 58, 59 ou 61, au deuxième alinéa des articles 62
ou 63, au troisième alinéa de l'article 64 ou aux articles 80, 81, 82,
87, 89 ou 92;
l'administrateur d'un régime qui néglige ou refuse de fournir un avis ou un
relevé prévu par la présente loi;
l'administrateur d'un régime qui néglige ou refuse de produire à l'Autorité des
marchés financiers ou à la régie un état ou un rapport exigés par la
présente loi;
«4° quiconque, autre
qu'un administrateur, entrave ou tente d'entraver toute personne qui accomplit
des fonctions que la présente loi l'oblige ou l'autorise à accomplir.»
«En cas de récidive,
les montants d'amende prévus au premier alinéa sont portés au double.»
Quelques commentaires
pour vous aider à vous y retrouver. Les lois administrées par l'Autorité des
marchés financiers ne prévoient pas d'amende dont le montant est inférieur à 1 000 $.
Déjà, première règle. Deux, le montant de
75 000 $ correspond au montant de l'amende maximum prévu à
l'article 258 de la
Loi sur les régimes complémentaires de
retraite. Ça, c'est notre maximum.
Dans
la
loi sur les régimes de retraite, l'amende minimale était de 500 $. Là,
un montant plus élevé ici se justifie par le fait que, dans la loi RCR, c'est un comité de retraite qui administre
un régime, alors que les RVER vont être administrés par des assureurs,
des sociétés de fiducie ou des fonds d'investissement, donc qui sont un peu
plus capables... qui normalement sont
capables d'assumer de plus grosses pénalités parce qu'ils ont d'ailleurs entre
les mains beaucoup plus de fonds. De
façon générale, ces derniers ont plus de moyens et de connaissances dans ce
domaine. Ils devraient donc ne pas enfreindre la loi. Donc, on est au
maximum de la loi des RCR et au minimum de la loi... Pour le reste, on...
Gautrin :
...passer au pilori?
Maltais :
Au quoi?
Gautrin :
Au pilori.
Maltais :
Ah! Vous voyez mon sourire.
Gautrin :
Mon collègue de Mont-Royal a des questions.
Arcand :
Non, moi, ma question...
Maltais : Nous avons un amendement, toutefois, M. le
Président. Est-ce que vous voulez qu'on regarde l'amendement?
Gautrin :
Ah! J'imagine, c'est le...
Maltais :
L'article 114 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, du paragraphe 1°, de «commits an offence under» by... par
«contravenes». Simplement un corrigé du libellé anglais.
Le Président (M.
Morin) : Donc, est-ce que...
Maltais :
Est-ce qu'on adopte l'amendement?
Le Président (M.
Morin) : L'amendement est adopté?
Le Président (M.
Morin) : L'amendement et adopté. M. le député de Mont-Royal.
Arcand :
Moi, j'avais juste une question sur la nature des amendes. Je sais, entre
autres, que, quand on avait fait la
loi sur les augmentations des amendes dans le domaine de l'environnement, à
l'époque, j'avais piloté ce dossier-là, et, à un moment donné, si ma
mémoire est bonne, il y avait comme une charte. Il y avait quatre niveaux d'amende,
entre tel montant et tel montant. Et, moi,
tout ce que je veux savoir, c'est : Qu'est-ce qui justifie une amende
minimale? Est-ce qu'il y a des amendes moyennes? Est-ce qu'il y a des amendes
plus grandes? Est-ce qu'il y a une charte qu'on pourrait voir à l'intérieur de
ça pour pouvoir regarder exactement quelles sont les... le degré d'infraction.
Est-ce qu'il y a deux, trois, quatre degrés
d'infraction? Qu'est-ce qui constitue une amende grave? Qu'est-ce qui constitue
une amende mineure? Qu'est-ce qui constitue une amende moyenne?
Le Président (M.
Morin) : Une bonne question.
Maltais : Il est clair qu'on va voir, dans le cas de
l'employeur par exemple, d'autres niveaux d'amende, O.K.? Mais, pour ça, on laisse le juge décider en
général, et c'est le juge qui décide en fonction, par exemple, de la
lourdeur de la faute. Il peut décider aussi en fonction
de si c'est un récidiviste. Donc, il y a une marge de manoeuvre qui est laissée au juge, sachant que, d'abord, on ne peut
pas aller en bas de 1 000 $. Pour l'AMF, ça serait impossible, ça
serait un précédent. Deux,
75 000 $ est le maximum de la Régie des rentes. Donc, là-dedans,
c'est la liberté laissée au juge, mais c'est dans ce type d'infractions
là qui sont visées... Pour le reste, vous allez voir, il y a d'autres niveaux d'amende.
Le Président (M.
Morin) : Est-ce que le... Oui? Ça va, M. le député de...
Arcand :
Ça va, ça va.
Le Président (M.
Morin) : Ah oui? Donc le... Oui?
Ménard : Quand on dit «dans ce type d'infraction», alors, on
parle toujours de rapports non fournis, un bilan qui serait faux,
fautif... C'est dans ce sens-là qu'on...
Maltais :
Oui, c'est dans ce sens-là. Puis, on voit aussi... Il y a plein d'articles, là,
18, 20, 21, 22, 23. Il faut référer, là, à
tout ce qui est là. En général, c'est ce qui concerne le relevé. On ne veut pas
qu'il y ait d'erreur là-dedans spécifiquement les avis écrits, les renseignements
fournis. Il faut… Voilà.
Ménard : …75 000 $, là, ça prend une grosse faute,
là. Quand vous avez établi ces montants-là, pour vous,
75 000 $ s'appliquerait à quel genre de faute?
Maltais :
Écoutez, il faudrait que je vérifie auprès de la Régie des rentes s'il y a déjà
des jugements qui se sont rendus jusqu'à
75 000 $. C'est sûr que, comme c'est le montant le plus élevé, c'est
la faute la plus grave. Alors, je vais demander à la régie si c'est
arrivé qu'on se rende jusqu'à ce maximum. Non? Ce n'est jamais arrivé.
Président (M. Morin) : Mais l'article… le dernier… «En cas de
récidive, les montants d'amende prévus au premier alinéa sont portés au
double.» Ça commence à faire mal, ça, là.
Maltais :
Oui, mais le minimal devient de 2 000 $. Alors, la deuxième fois, ça
pourrait être… s'il y a eu seulement
1 000 $, il pourrait être 2 000 $. Donc, vous comprenez, ça
peut quand même… il y a quand même, là, la responsabilité… Il y a une
jurisprudence qui s'installe.
Le Président (M.
Morin) : Ça va?
L'article 114 est adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté.
L'article 115.
Maltais :
«115. Commet une infraction et est passible d'une amende minimale de
5 000 $ et d'une amende maximale de 75 000 $ pour une
personne physique et de 200 000 $ dans les autres cas :
«1° l'administrateur
d'un régime qui contrevient à une ordonnance rendue en application de la
présente loi;
«2° l'administrateur
qui contrevient à l'article 26;
quiconque, dans l'intention de se soustraire à l'application de la présente
loi, détruit, altère, cache ou falsifie un dossier, un écrit ou tout
autre document ou en dispose de quelque autre façon;
quiconque agit à
titre d'administrateur d'un régime ou laisse croire qu'il est
un tel administrateur sans détenir l'autorisation prévue à l'article 13;
«5° quiconque offre
un régime volontaire d'épargne-retraite sans que celui-ci soit enregistré
conformément à la présente loi;
«6° quiconque fournit
à l'Autorité des marchés financiers ou à la régie ou à un membre de leur
personnel, à l'occasion d'activités régies
par la présente loi, un faux document ou un faux renseignement ou leur donne
accès à un tel document ou renseignement;
l'administrateur qui entrave ou tente d'entraver toute personne qui accomplit
des fonctions que la présente loi l'oblige ou l'autorise à accomplir;
«8° quiconque
contrevient à l'article 39.
«En cas de récidive,
les montants d'amende prévus au présent
article sont portés au double.»
Alors, il y a un
amendement. L'amendement de l'article 115 : Le premier alinéa de l'article
115 est modifié :
1° par le
remplacement du paragraphe 6° par le suivant :
quiconque fournit, de quelque manière que ce soit, des informations fausses ou
trompeuses à l'Autorité des marchés financiers ou à la régie à l'occasion
d'activités régies par la présente loi;»;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 8, de «l'article 39» par «l'article 40».
Alors,
la modification proposée vise à supprimer, dans le paragraphe 6°, «ou à un
membre de leur personnel», car, lorsqu'une disposition législative
réfère à l'autorité ou à la régie, les membres du personnel de ces organismes
sont également visés sans qu'il ne soit
nécessaire de le préciser. Je pense, c'est assez simple. On a réalisé qu'on avait
mis «fournit à l'Autorité [...] ou à
un membre de leur personnel». On n'a pas besoin… L'autorité… Un membre du
personnel représente l'autorité ou la régie. Il était déjà couvert.
L'autre,
elle a pour objectif de remplacer les mots «un faux document ou un faux
renseignement ou leur donne accès à un tel document» par «des
informations fausses ou trompeuses», qui simplifient la formulation utilisée et
qui ont la même signification, mais qui introduisent donc automatiquement
d'autres types de… comme des informations verbales,
par exemple, autant qu'écrites. C'est inspiré de l'article 66 de la
Loi sur les
entreprises de services monétaires.
Enfin, la
modification proposée au paragraphe 8°, c'était une erreur. On ne faisait pas
référence au bon article.
Gautrin :
…mon intervention. D'ailleurs, à l'article 39… Je veux dire, comment on peut
être en défaut sur…
L'article 40, lui, porte sur les conseillers.
Maltais : Oui,
tout à fait. Donc, qui est autorisé à conseiller.
Gautrin : Donc, c'est
quelqu'un qui, à ce moment-là, se fait passer pour un conseiller en placement
sans avoir les autorisations nécessaires.
Maltais : Voilà.
Tout à fait.
Le Président (M. Morin) : Ça
va? Donc, l'amendement à l'article 115 est adopté?
Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 115? Ça
va? Donc, l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Morin) : À l'article
Maltais : 116, qui
aura un amendement. Alors :
«116. Commet une infraction et est passible d'une
amende de 800 $ à 10 000 $ l'employeur qui fait défaut de verser
une cotisation comme le requiert l'article 54 ou le troisième alinéa de l'article
«En cas de récidive, les montants d'amende
prévus au premier alinéa sont portés au double.»
Alors, l'amendement.
Article 116 :
L'article 116 est modifié par
la suppression, dans le premier alinéa, de «ou le troisième alinéa de l'article
66».
C'est une
concordance parce que rappelez-vous qu'on a abrogé la
section V du
chapitre IV concernant la cessation du versement des cotisations. Vous
savez, on a dit… on est tombés… on a gardé le 0 % au lieu… Parce qu'il y
avait un peu confusion, là. Dans les deux, c'était très près, là. Alors, cette
référence au troisième alinéa de l'article 66, il faut l'enlever parce qu'on a
abrogé l'article 66. Ça, c'est pour l'amendement.
Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a des questions sur
l'amendement? M. le député de Verdun, ça va? Quand vous ne parlez pas,
là, ça veut dire que ça va? Donc, l'amendement…
Le Président (M. Morin) :
Bien, je vérifie. Donc, l'amendement à l'article 116 est adopté?
Le Président (M. Morin) :
L'article
116, tel qu'amendé, est adopté?
Gautrin : Un
instant!
Le Président (M. Morin) :
Bon.
Gautrin :
Bon, 54, c'est le versement, hein? «…au plus tard le dernier jour du mois [...]
de la perception des cotisations…» On a déjà débattu là-dessus. Là,
celui qui fait défaut de verser une cotisation… Bon, c'est des grosses
pénalités si jamais vous avez quelques jours de retard, hein?
Maltais : C'est l'article
61 de la
Loi sur l'administration fiscale.
Gautrin : C'est ce
que… C'est courant, ce…
Maltais : C'est la
référence identique. C'est ce qu'on m'écrit.
Gautrin : On peut
aller jusqu'à — si
vous avez deux jours de retard — 10 000 $ d'amende?
Maltais : Non, non! 800 $, peut-être.
Gautrin :
Si c'est identique, il n'y a pas de problème, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Oui, Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Juste pour me rappeler, là : quand on avait parlé qu'il y avait des frais
pour l'employeur qui faisait ses remises en retard, on parlait des intérêts qu'il
devait ajouter. Là, ici, c'est autre chose. Là, on parle : en plus des
intérêts, il pourrait avoir une amende.
Maltais :
C'est-à-dire que les intérêts dont on parle, c'étaient des intérêts qui doivent
être versés aux participants. Parce que, sinon, c'est l'employeur qui aurait
conservé les intérêts.
Mme Ménard :
Oui. Ça, c'est correct.
Maltais :
Ça, c'est simplement de redonner aux participants les intérêts auxquels ils avaient
droit.
Mme Ménard :
Ce qui leur revient.
Maltais :
Ça, c'est l'amende.
Mme Ménard :
Oui. O.K. Alors, ça, c'est autre chose.
Maltais :
C'est autre chose.
Mme Ménard :
C'est un ajout.
Maltais :
Tout à fait.
Mme Ménard :
Il faut qu'il paie à l'employé ce qu'il lui doit, plus une amende parce qu'il
est en retard.
Maltais :
L'amende à l'AMF, oui.
Mme Ménard :
O.K. Parfait.
Le Président (M.
Morin) : Pas d'autre questionnement? Oui, M. le député de
Mont-Royal.
Arcand :
Ma seule question, c'est… Je comprends, là, que c'est nouveau, les régimes
volontaires d'épargne retraite. Mais est-ce que, dans d'autres cas où l'employeur
a des remises à faire, il y a une expertise ou une tolérance parfois sur le
nombre de jours dans l'application pratique des choses? Comme l'a mentionné le
député de Verdun tout à l'heure, lorsqu'on fait deux jours, on est en retard de
deux jours, est-ce qu'on a une… Est-ce qu'on est un peu comme sur la route où
les policiers, parfois, sur quelques kilométrages supplémentaires, font preuve
de tolérance et, lorsqu'on atteint une
certaine limite, ne font plus preuve de tolérance? Alors, je voulais juste voir
quel est le niveau de…
Gautrin :
De tolérance.
Arcand :
…tolérance. Parce que je suis un peu d'accord que ces amendes-là m'apparaissent
importantes si c'est un péché véniel.
Le Président (M.
Morin) : J'ai bien connu ça, ces péchés.
Maltais : M. le Président, je vais… Je demande, moi, là, à
des gens d'étudier actuellement, là, la chose. C'est clair que, quand on
parlait du ministère du Revenu, effectivement, la faute est coûteuse, et c'est
dans l'intérêt des contribuables que la
faute soit coûteuse. Mais là comment il va y avoir une application dans les
débuts des RVER, où les gens vont
être moins habitués? Mais toutefois je rappelle que ces cotisations-là
n'appartiennent pas à l'employeur. Elles appartiennent aux employés
parce que les gens y cotisent pour leurs employés. Alors, il faut absolument
empêcher toute pratique qui consisterait à conserver les cotisations des
employés et de ne pas les verser.
Arcand :
Non, non. Sur le principe, on est d'accord. C'est simplement le…
Maltais :
Vous trouvez que l'amende est trop élevée?
Arcand : Bien, c'est-à-dire
que je trouve que ce n'est pas tellement que l'amende est trop élevée
comme… Encore une fois, si la faute est mineure, est-ce qu'on a un degré de
tolérance un peu pour… Parce qu'encore une fois on parle de petites entreprises
et on parle d'entreprises qui n'ont pas nécessairement, M. le Président, un
système de comptabilité
toujours à la perfection. Parfois, vous avez des comptables qui entrent une
fois par semaine, des gens aux ressources humaines qui sont là et ne
font pas ça nécessairement à tous les jours.
Alors, moi,
ma question porte sur… Et, particulièrement dans ce cas-ci, on parle de très
petites entreprises où les services de comptabilité ne sont pas présents
à tous les jours. Alors, il se pourrait qu'il y ait, je pense, certains délais
parfois. Si ces délais ne sont pas abusifs, il ne faudrait pas que les gens
soient pénalisés de façon indue.
Maltais : Oui. M.
le Président, ce qu'on me disait, c'est que, par rapport à l'application de la
loi RCR par la Régie des rentes, quand les employeurs ne paient pas les
cotisations des employés ou les intérêts, la régie est très sévère. Mais, quand il s'agit de retards, elle est
très souple parce qu'elle peut comprendre cette chose-là. Alors, la
pratique de la Régie des rentes, c'est exactement ce qu'on vient d'exprimer.
Donc quand il s'agit de conserver les cotisations des intérêts, là, des
employés, par rapport à ça, il y a une pratique de… surtout quand ils
travaillent avec des très petites entreprises.
Arcand : C'est ça.
Et moi, M. le Président, je voulais simplement souligner à Mme la ministre que
je n'ai pas d'amendement à proposer de façon
spécifique. Mais, encore une fois, particulièrement dans le cas du RVER, on
risque de se retrouver avec des très petites entreprises qui n'ont pas des
gens, nécessairement, pour faire l'administration quotidienne des choses. Ils ont une opération à faire et parfois ils
embauchent, encore une fois, des gens pas nécessairement à tous les jours : parfois qu'un comptable
vient une fois par semaine ou quelque chose comme ça. Alors, Je demande
juste à ce que l'application soit faite de façon quand même tolérante.
Maltais :
M. le Président, ce qu'on dit, c'est qu'on est sévères parce que c'est un
régime obligatoire. Ils sont obligés
d'inscrire leurs employés, alors… et qui ne sont pas, eux, obligés de cotiser.
Donc, comme ce n'est pas l'argent des contribuables… Mais, si vous
voulez, on peut réviser le montant de base. Le montant d'en haut, il faut y
aller au cas où il y a vraiment difficulté.
Le Président (M. Morin) : Un
instant!
Gautrin : On est
sur 117, hein?
Le Président (M. Morin) :
Gautrin : Ah,
excusez!
Le Président (M. Morin) :
Mais on a une question du député de Mont-Royal.
Maltais :
…mais on a essayé de référer aux lois équivalentes, aux obligations
équivalentes. Voyez, au RQAP, c'est 500 $ minimal mais le maximal
monte jusqu'à 25 000 $.
Maltais : O.K. Ça
fait que le RQAP est à 500 $.
Arcand : Alors, peut-être
qu'on aurait intérêt à baisser un peu l'amende minimale, parce qu'encore une
fois je me fais ici un peu le défenseur de ces petites entreprises qui…
Maltais : M. le Président, comme je viens d'apprendre que le RQAP est
à 500 $... Moi, j'avais demandé d'être plus sévère ici. Je le dis,
que j'ai une responsabilité, c'est-à-dire que je voulais qu'on soit sévères
envers, entre autres, les sociétés
d'investissement, les sociétés de fiducie, puis j'avais demandé qu'on resserre
les amendes s'il y avait… vraiment
pour protéger la cotisation des employés. Maintenant, on peut prendre le modèle
sur le RQAP et arriver à 500 $. Qu'en pensez-vous, chers collègues?
Une voix : Beaucoup, beaucoup
de bon sens.
Maltais : Ça a du
bon sens?
Une voix : Tout à fait.
Arcand : Oui. Et
surtout, Mme la ministre, c'est que…
Maltais : On
prépare un amendement.
Arcand : C'est ça. S'il y a une récidive, déjà, ce
montant-là est double.
Le Président (M.
Morin) : Ça va? Monsieur…
Maltais :
Alors, on va s'enligner sur le RQAP…
Président (M. Morin) : Oui. J'ai une question du député de
Chutes-de-la-Chaudière. Ça s'en venait, M. le député, là.
M. Picard :
C'est pour rassurer peut-être le député de Mont-Royal. Dans la pratique, même
au ministère du Revenu, lorsqu'ils reçoivent les montants, exemple des retenues
à la source, avant d'imposer des pénalités… Oui, ils en imposent au début,
mais, dans notre travail de député, on réussit des fois à les faire enlever
parce qu'ils regardent l'historique. Parce
que quelqu'un… que ça lui arrive une fois par 10 ans, là, l'appareil
administratif a quand même une certaine
tolérance. Mais je comprends les appréhensions du député de Mont-Royal, mais
seulement, là, pour lui expliquer que, dans la vraie vie, là, les
gens qui gèrent ça aussi ont une certaine latitude, là.
Président (M. Morin) : Moi, j'ai un questionnement. Vu que
c'est un régime volontaire, si je comprends bien, est-ce que ça peut
rebuter des petites PME à ne pas s'inscrire ou…
Maltais : M. le Président, honnêtement, la pratique veut qu'il y ait quand même
une certaine compréhension, une certaine tolérance. Ça semblerait
étonnant. Et jusqu'ici ça n'a pas été considéré comme un frein dans les autres
exemples, dans les autres régimes, entre autres.
J'aurais donc un amendement :
L'article 116 est modifié par le remplacement de «800 $» par «500 $».
Le Président (M.
Morin) : Est-ce que ça vous va pour l'amendement?
Le Président (M.
Morin) : Donc, l'amendement est adopté. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres questionnements sur 116?
Gautrin :
Moi, c'est sur 117.
Le Président (M.
Morin) : Non, non! On n'est pas rendus là, mon cher! On arrive.
Le 116, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M.
Morin) : Bon! 117, Mme la ministre. On se dépêche. Le député de
Verdun veut en parler absolument.
Maltais : «117.
Commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à
1 200 $ l'employeur qui :
contrevient au deuxième alinéa de l'article 41, aux articles 42, 43, 44, 45,
47, 48 ou 49, au deuxième alinéa de l'article 52 ou aux articles 53, 55
ou 84;
«2° contrevient à une
ordonnance rendue en application de la présente loi.
«En cas de récidive,
les montants d'amende prévus au premier alinéa sont portés au double.»
Gautrin :
Bien, moi, j'ai une question.
Maltais :
L'amendement considère… est sur la version anglaise. Voulez-vous qu'on l'adopte
après?
Gautrin : Oui. Parce que
moi, j'ai une question de fond à soulever ici. Entre les articles
41 et 42, l'article 41 m'a l'air
particulièrement important; et, en particulier, dans 41, celui qui est le
deuxième alinéa. Autrement dit, il y a des technicalités
qui vont venir dans 42, 43, 44. Par
contre, l'obligation que tout employeur va avoir pour offrir un RVER à ses employés lorsqu'il
a… à mon sens, c'est quelque chose de très important, et qu'on traite ceci
comme quelque chose de banal qui peut… Moi,
j'aurais augmenté les pénalités par
rapport à l'article
41, particulièrement le deuxième alinéa. Je me permets de vous le rappeler, le deuxième
alinéa, qui est : tout «employeur qui, au 31 décembre, compte cinq
employés visés ou plus à son service doit, dans l'année qui suit, souscrire un
régime volontaire d'épargne-retraite»... C'est le coeur même de notre projet de
loi. Comprenez-moi bien, là, si c'est le coeur du projet de loi, dans ce qu'on
fait… Je m'excuse, M. le Président…
Le Président (M.
Morin) : Non, non. Allez-y…
Gautrin :
Alors, dans le coeur du projet de loi, à l'heure actuelle, c'est que c'est un
régime volontaire d'adhésion par les
employés. Mais c'est un régime obligatoire pour les employeurs de souscrire à
un régime qu'ils offrent à leurs employés, qui vont pouvoir y adhérer ou
non adhérer. C'est ça, le coeur du projet de loi, actuellement, dans les RVER.
Alors, je trouve que les pénalités, pour quelqu'un qui ne se conformerait pas à
cette disposition, qui, Mme la ministre, m'apparaît être une disposition fondamentale à
l'heure actuelle dans le projet de loi… C'est-à-dire que l'obligation de l'employeur d'offrir un RVER… qu'après il soit en retard parce qu'il n'a pas transmis le bon papier, bien
là, c'est une autre affaire, mais
l'obligation… Et moi, je voudrais quand même que cette obligation que les
employeurs qui ont cinq employés ou plus… soient suffisamment pénalisés,
en quelque sorte, si jamais ils ne s'y conforment pas.
Alors, vous
les traitez sur la même base. Regardez, c'était même moins pénalisant ici de ne
pas s'y conformer que de… Tout à
l'heure, c'était 800 $, maintenant on l'a baissé à 600 $. Vous
comprenez, Mme la présidente? Et, à mon sens, je séparerais l'article 41, deuxième alinéa, compte tenu de son importance,
voyez-vous, dans les pénalités, par rapport aux autres qui sont des… Je
me permets de vous le soumettre, là, à l'heure actuelle. Est-ce que vous
comprenez mon argumentation, M. le Président?
Le Président (M. Morin) :
Oui, je la comprends très bien.
Gautrin :
Parce que c'est le cas… Chers collègues, il faut bien le comprendre, c'est le
coeur du projet de loi, hein?
L'obligation que les employeurs vont avoir, c'est d'offrir ce régime. Les
employés pourront décider d'y participer ou non. Ça, c'est une autre
question.
Maltais :
M. le Président, c'est que… D'abord, généralement, sur l'économie, c'est que,
sur l'économie de la loi, sur
l'économie de l'article puis les amendes de 600 $ à 1 200 $, on
a calqué sur la Commission des normes du travail. Donc, on considère ça
comme tout aussi… comme une équivalence, O.K.?
Maltais : C'est
ça. Pour 41, ce qui va arriver, c'est la répétition qui va revenir à un moment
donné : quelqu'un qui va arriver avec
des montants d'amendes qui commencent à 600 $; après ça, c'est
1 200 $. Parce qu'on va revenir…
la régie va revenir régulièrement auprès des employeurs pour les aviser de
souscrire. Il va y avoir une période d'adaptation
nécessaire. Puis, à un moment donné, quand les amendes vont arriver, elles vont
arriver de façon régulière. Alors, ça
va être… Peut-être que… Une amende n'est peut-être pas lourde, mais, si elle se
répète, elle va devenir très lourde. L'employeur va avoir très... va
avoir vraiment intérêt à agir rapidement.
Gautrin : …parce
que je pense qu'on a… Bon, on poursuit le même objectif à l'heure actuelle.
Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de pouvoir mieux préciser cet article-là? Là,
vous l'assimilez aux normes du travail, hein? Moi,
j'ai l'impression que cet
article 41, qui est central pour moi… Bon, vous allez
me dire : Bon, si quelqu'un y fait défaut, il a une première… Mais là on ne parle pas non plus à quel moment on
pourra contester, puis etc. Moi, j'ai l'impression…
Vous
comprenez bien, c'est le coeur actuellement du projet de loi.
L'article 41,
deuxième alinéa, c'est le coeur du projet
de loi. Alors, si on a simplement une petite pénalité, comme on a pour les
normes du travail, moi, j'aurais, M. le Président… pour franchement montrer l'importance qu'on accorde à cet
article-là. Si la ministre était prête, moi, je serais prêt à accepter
un amendement, de retirer «41» dans le 117 et lui demander de réécrire à ce
moment-là, pour un autre moment, un
article
qui toucherait spécifiquement le deuxième alinéa de l'article 41. Vous
comprenez ma position, là?
Maltais : Oui,
oui. Tout à fait. Mais en fait ce que je comprends très bien : Est-ce qu'il
devrait y avoir une amende plus forte si
quelqu'un n'offre pas à ses employés un RVER? Parce que c'est ça, la base, là.
C'est sûr qu'il faut voir qu'est-ce qu'on… Il va y avoir toute une campagne d'information,
il va y avoir des applications, là. C'est la
Loi des normes du travail qui va… C'est la Commission des normes du travail qui
va voir à appliquer cela : la première
année, il va peut-être y avoir une tolérance; la deuxième année, il va y avoir
une amende; la troisième année, elle va
passer au double. Ça va commencer à devenir coûteux. Est-ce qu'on augmente
l'amende pour ne pas offrir… Mon problème, c'est pour l'entrée en
fonction, c'est au début, là, pour les erreurs, là.
Gautrin : Moi, je
suis bien d'accord avec tout ça, là. C'est pour ça que je voudrais qu'on
réfléchisse sur cette portée de cet
article 41, qu'on voie quelles sont les
dispositions pénales et qu'on le retire de 117. Parce que les autres sont des articles… Une fois qu'on a mis le
régime en place, bon, il faut qu'on l'offre, on transmet des avis, etc.
Mais le principe, Mme la ministre…
Maltais : J'ai une
proposition.
Gautrin :
Moi, je l'aurais fait… J'aurais amendé et retiré 41 ici, dans 117 ici, et avoir
un 117.1 après où on aurait bien
spécificité… bien spécifié — excusez-moi — les dispositions pénales en cas de
non-respect de l'article 41, deuxième alinéa.
Maltais : M. le
Président, pour simplifier notre
travail, et tout à fait dans l'esprit de ce que propose le collègue
de Verdun, moi, ce que je proposerais, c'est de le retirer de 117 et de
l'introduire dans 116, qui s'adresse aussi à l'employeur,
mais qui permet d'aller… On commence à 500 $ — d'ailleurs on vient de
le baisser, mais ce n'est pas loin de 600 $ — mais on peut aller
jusqu'à 10 000 $. Donc, on permet à ce moment-là une action plus
forte s'il y a véritablement récidive ou…
Gautrin : Mais,
alors là, tout simplement ce 41 que vous mettriez dans le 116…
Maltais : Dans le
Gautrin : On
mettrait 41 dans le 116?
Maltais : Tout à
fait.
Gautrin : Est-ce
que vous pourriez, à l'instant, nous réécrire ça? Moi, j'ai… Ce serait clair
pour moi.
Maltais : Je
pense, ça serait clair.
Gautrin : Et on
retirerait 41 de 117.
Maltais : Tout à
fait.
Maltais : Ça
serait l'esprit pour… Ça irait plus rapidement.
Gautrin : Moi, ça
me satisfait.
Le Président (M. Morin) :
Bon.
Gautrin : …que c'est
écrit, M. le Président…
Le Président (M. Morin) :
Oui. Est-ce que je pourrais m'introduire dans la discussion?
Président (M. Morin) : Une PME qui administre, pour ses
employés, un fonds de pension auquel la PME ne participe pas, est-ce que la PME est obligée de s'inscrire quand même,
même s'il y a déjà ça dans son administration?
Maltais : S'il y a
déjà un fonds…
Le Président (M. Morin) : Il
y a déjà un fonds de pension administré par l'organisme, mais que la PME ne
participe pas, c'est simplement les employés qui y participent, ça n'enlève pas
l'obligation de s'inscrire?
Maltais : Non,
elle n'a pas… Non, pas du tout, parce qu'il y a déjà un fonds de pension pour
les employés. Le RVER est là pour les entreprises où il n'y a aucun fonds de
pension.
Le Président (M. Morin) : Ça
va. Vous m'aviez bien compris.
Maltais : Tout à
fait.
Président (M. Morin) : Un fonds de pension qui est administré
par la PME, dont la PME ne souscrit pas, c'est simplement les argents
des travailleurs.
Maltais : Tout à
fait, mais qui a un fonds de pension enregistré auprès de la Régie des rentes.
Le Président (M. Morin) : Ah?
Maltais :
Parce que, s'il y a un fonds de pension, normalement il est enregistré auprès
de la Régie des rentes. Ce n'est pas n'importe quoi, là. C'est un fonds
de pension enregistré auprès de la Régie des rentes, quand même.
Le Président
(M. Morin) : O.K. Je vais vérifier. Merci. Donc, est-ce que
juste… On continue ou je suspends?
Maltais : On
pourrait faire 117 en anglais?
Le Président (M.
Morin) : O.K., oui.
Maltais :
L'article 117 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du
paragraphe 1°, de «commits an offence under» par «contravenes». On l'a adopté?
Le Président (M. Morin) :
Non, on ne l'avait pas adopté.
Maltais : On ne l'a
pas adopté.
Le Président (M. Morin) :
Donc, l'amendement sur 117 est adopté?
Le Président (M. Morin) :
O.K.
Gautrin :
…on se comprend? On va avoir deux autres amendements sur 117 : de retirer
41 de 117 et de le réintroduire dans 116. Ça va?
Gautrin : Parfait.
Le Président (M. Morin) :
Donc on suspend 117 pour l'instant?
Gautrin : 117, et
on va rouvrir 116 à ce moment-là. C'est bon.
Le Président (M. Morin) : Ah oui! Merci, madame. On peut tout
faire avec un consentement, puis ça va loin.
Gautrin : Vous
savez, M. le Président…
Le Président (M. Morin) : Ah
oui? Donc, on est à 118? Mme la ministre, le 118, est-ce qu'on continue?
Le Président (M. Morin) :
O.K.
Maltais :
«118. Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un
conseil, un consentement, une
autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction
visée à l'article 114 ou 115 commet lui-même cette infraction.»
C'est le type d'article qu'on voit
régulièrement. C'est très courant, très courant.
Gautrin : …parce
que je ne connais pas assez… «Une omission», je trouve que c'est un peu fort,
mais…
Maltais : Écoutez,
moi, régulièrement, M. le député de Verdun, j'enlève «omission».
Gautrin : Bien, moi
aussi. C'était la même chose, moi aussi.
Maltais : Très
régulièrement, «omission» me fatigue.
Gautrin :
Mais est-ce qu'on doit… Est-ce qu'on l'a… Moi aussi, c'est celui qui m'a
fatigué. On l'abroge, là?
Maltais : Mais je
voudrais avoir un échange avant pour voir pourquoi on a couvert «omission»
aussi.
Maltais :
C'est délicat dans ce cas-ci, me disent les juristes, parce qu'on pourrait
omettre d'envoyer des infos, des choses
comme ça. Dans ce cas-là, dans ce… qui fermerait les yeux et qui omettrait de
dire… Enfin, j'ai un doute moi-même sur «omission». Même mes propres
juristes ne me convainquent pas de l'omission.
Gautrin :
Bien, moi non plus, hein?
Maltais : Je le sais. C'est pour ça que je le fais enlever
partout.
Le Président (M.
Morin) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
Le Président (M.
Morin) : On reprend nos travaux. Madame… Monsieur…
Gautrin :
Non, non! Mais on fait ça sérieusement. Si on ne le fait pas avec un peu d'humour…
Le Président (M.
Morin) : Bien oui! On peut travailler en s'amusant. Je suis
tout ouïe, chère madame.
Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, nous, à l'autorité, on a ça dans nos lois.
Parce qu'en matière de marchés financiers
quelqu'un qui se tait volontairement et qui sait qu'il y a une infraction qui
va se commettre omet finalement de faire quelque chose pour empêcher
cette infraction-là. Donc, il aide à la commission de l'infraction. C'est très,
très important, dans nos lois, d'avoir ce mot-là, étant donné l'importance des infractions qui peuvent se
commettre dans le secteur financier.
Gautrin :
Bon, écoutez, moi, je vous fais confiance, hein? Écoutez, je pense que je vous
fais confiance, parce que je pourrais débattre longtemps, mais je ne
connais pas assez le sujet.
Une voix : Écoutez, moi, cher
collègue...
Gautrin : Je ne
connais pas assez le sujet. Je veux dire, honnêtement, je ne perçois pas...
Maltais :
En toute autre matière, je suis très prudente sur le mot «omission», mais,
comme dans les lois de l'AMF il y a ça, moi, je veux plutôt protéger.
Gautrin : Non, non,
écoutez. Moi, je vais faire... J'ai la même réaction que vous, Mme la ministre.
Mais comprenez bien qu'on pourrait débattre pendant longtemps et d'une manière
très humoristique.
Le Président (M. Morin) :
Bon.
Gautrin : O.K.
Donc, M. le Président, on va accepter le mot «omission».
Le Président (M. Morin) :
Oui. Donc, on va accepter... adopter l'article 118 avec euphorie.
Le Président (M. Morin) :
Adopté. 119.
Maltais : «119.
Une poursuite pénale pour une infraction visée au paragraphe 8° du premier
alinéa de l'article 115 peut être intentée par l'Autorité des marchés financiers.
«L'amende imposée par le tribunal est remise à l'autorité
lorsqu'elle a assumé la conduite de la poursuite.»
Mais, M. le Président, j'ai un amendement pour
cet article.
Gautrin : ...l'envoyer
à la ministre pour son fonds discrétionnaire.
Maltais :
L'article
119 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«119. Une poursuite pénale pour une
infraction visée au paragraphe 6° de l'article 115, en ce qui concerne les
renseignements fournis à l'Autorité des marchés financiers, ou au
paragraphe 8° de cet
article peut être intentée par l'autorité.»
Alors, il
s'agit de permettre à l'Autorité des marchés financiers d'intenter une
poursuite lorsqu'on lui fournit des informations fausses ou trompeuses.
Gautrin : Mais vous
n'acceptez pas mon sous-amendement?
Gautrin : L'amende
imposée par le tribunal est remise au fonds discrétionnaire de la ministre?
Des voix :
Ha, ha, ha!
Maltais :
M. le Président, je n'accepte pas une telle responsabilité.
Le Président (M. Morin) : C'est
bien, ça, Mme la ministre. Je suis d'accord avec vous. Donc...
Gautrin : Donc, je
ne ferai pas d'amendement... de sous-amendement.
Le Président (M. Morin) :
O.K. M. le député de Verdun, avez-vous de quoi à redire sur l'amendement de Mme
la ministre?
Gautrin : Non, M.
le Président.
Le Président (M. Morin) : Ça
va? Donc, l'amendement à l'article 119 est adopté?
Le Président
(M. Morin) : Est-ce qu'on a d'autres questions sur l'article
119? Donc, l'article 119 adopté tel qu'amendé?
Le Président (M. Morin) : Ça
va.
Chapitre XV. Dispositions diverses.
Maltais : M. le
Président, j'aurais un article... j'aimerais, par un amendement, ajouter l'article
119.1.
Le Président (M. Morin) :
O.K.
Gautrin : Est-ce qu'il
est dans la liste que vous nous avez donnée ou c'est nouveau?
Maltais :
Oui. Je crois que oui. Alors : 119.1. Insérez, après l'article 119, le
suivant : «119.1. Une poursuite pénale pour la sanction d'une
infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par trois ans
depuis la date de la connaissance par le
poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne
peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de
la perpétration de l'infraction.» Ce sont donc...
Gautrin : Autrement
dit, c'est les...
Maltais : La date
de péremption.
Gautrin : La date
de péremption.
Le Président (M. Morin) : Ça
va? Donc l'amendement à l'article 119.1 est adopté?
Le Président (M. Morin) :
Donc, l'article 119.1 est adopté.
Gautrin : Bon!
Alors, on a...
Le Président (M. Morin) : On
est rendus au
chapitre XV.
L'article 120. Mme la ministre.
Maltais : Alors,
«120. L'exercice financier d'un régime volontaire d'épargne-retraite se termine
le 31 décembre de chaque année. Il ne peut, sans l'autorisation de la
régie, excéder 12 mois.»
Alors, c'est
un
article qui est nécessaire pour déterminer le moment où l'administrateur de
RVER devra transmettre une déclaration annuelle, parce qu'il y a un
lien, là, avec la fin de l'année financière.
Gautrin :
Question, question. Pourquoi vous prenez la fin de... Non, ce n'est pas la fin
de l'année financière, ça, c'est la fin de l'année civile.
Maltais : C'est la
fin de l'année civile, pardon.
Gautrin : Pourquoi
vous ne prenez pas la fin de l'année financière?
Maltais :
Parce que les années financières ne sont pas toutes à la même date, alors la
Régie des rentes, elle, part de la fin de l'année civile pour que tous
les délais soient toujours à partir de la fin de l'année civile, pour ne pas dépendre des bilans... des états... des dates
d'année financière de chacune des entreprises avec laquelle fait affaire la
régie.
Gautrin :
Pour avoir été critique en éducation, de voir tout ce qui était le problème
entre les années financières et les
années, et la théorie de la bascule pour comprendre, réussir à déterminer, dans
les crédits de l'éducation, ce qu'on peut comprendre des crédits de l'éducation
à cause de la bascule, c'est assez complexe, M. le Président. Ça va.
Le Président (M.
Morin) : Mais là on ne bascule pas là.
Gautrin :
Non, non, on ne bascule pas là, c'est correct.
Le Président (M.
Morin) : O.K. Donc, l'article 120 est-il adopté?
Le Président (M.
Morin) :
L'article 120 est donc adopté.
L'article 121, Mme la
ministre.
Maltais :
«121. Sauf dispositions contraires de la loi, est incessible et
insaisissable :
«1° toute cotisation
versée ou qui doit être versée au régime, ainsi que les intérêts accumulés;
«2° toute somme
remboursée ou prestation versée en vertu de la présente loi;
toute somme attribuée au conjoint du participant à la suite d'une cession de
droits visée au
chapitre VI, avec les intérêts accumulés, ainsi que
les prestations constituées avec ces sommes.
«Sauf dans la mesure
où elles proviennent des comptes non immobilisés des participants, l'incessibilité
et l'insaisissabilité valent également à
l'égard de ces sommes lorsqu'elles ont fait l'objet d'un transfert dans un
régime de retraite prévu par règlement avec les intérêts accumulés et à
l'égard de tout remboursement de ces sommes.»
Alors,
l'article 121 a trait… il confère aux sommes qui y sont
mentionnées, là, deux qualités qui les distinguent de la majorité des
autres biens que peuvent définir les participants : elles sont incessibles
et surtout insaisissables.
Gautrin :
Et, M. le Président, ça a l'air facile, mais, au contraire, ça peut créer des
problèmes, et je vous explique pourquoi.
Regardez la situation. Vous avez, à l'heure actuelle — et on a accepté, si vous vous rappelez — le
principe fixé, donc, de la
non-immobilisation. Ça marche? Donc, c'est non immobilisé. Lorsque, par
exemple, quelqu'un voudrait mettre…
enfin, aller à une banque pour faire un prêt et pouvoir mettre en… il ne pourra
pas mettre en garantie ce qu'il a dans un RVER, sauf à moins d'utiliser
la possibilité, puisque les fonds ne sont pas immobilisés, de les sortir.
n'a l'air de rien, mais, vous comprenez, supposons, par exemple, que vous vouliez
faire un emprunt, et on fait état de vos actifs. Madame ma collègue qui
a travaillé dans la banque doit le savoir. Alors, vous ne pouvez pas, dans vos actifs, faire état, à l'heure actuelle, des
sommes que vous aviez dans vos RVER. Et pour pouvoir... à l'avoir, l'utiliser
dans un prêt bancaire, il faudrait, à ce
moment-là, que vous le sortiez, puisqu'on a accepté la non-immobilisation,
vous comprenez bien? Vous pouvez le sortir
maintenant à n'importe quel moment. Alors, si vous vouliez, par exemple,
avoir un prêt bancaire pour acheter un bien qui soit un peu plus important,
vous ne pouvez pas l'avoir… utiliser les sommes que vous avez dans un RVER
comme garantie par rapport à votre prêt bancaire.
Ça a l'air facile, M.
le Président, mais, pour moi, ça peut gêner et ça peut forcer, à ce moment-là,
l'individu à décaisser son argent dans son RVER au lieu de pouvoir le mettre en
garantie par rapport à un prêt bancaire.
Le Président (M.
Morin) : Mme la ministre. Ah! On a quelqu'un…
Maltais :
M. le Président, un instant.
Le Président (M.
Morin) : Oui.
Gautrin :
Vous comprenez ma question, hein?
Maltais : Oui, mais je vérifie par rapport… Oui, tout à
fait, elle est très pertinente. Je regarde par rapport à la Loi des RCR.
57 499
Le Président (M. Morin) : Mme la
ministre.
Maltais : M. le
Président, peut-être, si le député de Verdun veut ajouter des questions à nos
juristes, il n'y a pas de problème, Mme D'Amours pourra répondre. Mais, déjà,
dans la
Loi sur les régimes complémentaires de retraite, les types de cotisations volontaires, par exemple dans le
régime de retraite simplifié, sont protégés par la même clause :
incessible et insaisissable. C'est pour ça que je veux que vous parliez véritablement
avec Mme D'Amours.
Gautrin : Un instant! Un instant! Un instant! Dans les
régimes simplifiés, je me permets de vous dire que les régimes simplifiés n'ont pas cette clause de... il y a possibilité d'immobiliser dans les RSS et une
possibilité d'immobiliser au choix de
l'employeur. Donc, à
l'heure actuelle, on se trouve... Là,
vous comprenez bien la situation. Là, on sait qu'on a... Je ne refais pas le débat qu'on a eu hier ou
avant-hier, je ne sais plus, ou dans lequel... sur l'immobilisation. Donc,
moi, j'étais... je
voulais maintenir l'immobilisation, on s'est... on arrivait à une position de
compromis, à l'heure actuelle. Mais je voudrais
éviter qu'une personne qui... et je voudrais freiner en quelque sorte les tendances que pourrait avoir quelqu'un de décaisser sur l'argent
qu'il a dans