(Dix-sept heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude du volet Développement économique régional des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour

l'exercice financier 2023‑2024. Une enveloppe de

1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Fortin

(Pontiac), et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Grandmont

(Taschereau).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange,

incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera

effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers

19 h 15.

Je suis

maintenant prête à reconnaître une première intervention et je cède la parole

au député de Pontiac. M. le député.

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci de cette gentille introduction.

Bonjour à tous les collègues qui sont

présents, M. le ministre, vos... votre très nombreuse équipe ici. On

apprécie... On appréciera très certainement l'échange, mais, vous le

savez, on a un temps très limité pour parler du développement économique

régional, alors commençons tout de suite et commençons, si vous le voulez bien,

par les zones d'innovation, ce qui est un projet qui, dans plusieurs régions du

Québec, là, est attendu.

Si je ne me

trompe pas, et vous pourrez me corriger si je me trompe, vous avez eu

34 demandes de différentes zones d'innovation, ce qui démontre un intérêt

évident de la part des régions de voir leur expertise reconnue, de voir

un appui gouvernemental pour créer une cellule d'importance dans chacune de ces

régions-là. Initialement, là, vous aviez

comme perspective ou comme intérêt d'offrir des zones d'innovation dans

plusieurs régions. Est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui?

M. Fitzgibbon : Oui. Bonjour, tout

le monde. Bienvenue à l'étude de crédits.

Vous avez

raison, les zones d'innovation se voulaient la fondation, le «catalyst» pour

qu'on puisse déterminer des thématiques, au Québec, où nous pouvions

devenir des champions mondiaux. On avait établi aussi qu'on était pour avoir un processus de filtrer ces projets-là

et que certaines deviennent des zones d'innovation et d'autres pourraient

devenir des projets d'innovation.

Alors, à ce jour, on est heureux d'avoir

identifié deux zones qu'on a qualifiées : la zone de Sherbrooke, qui est

DistriQ, et l'autre région qui est Bromont, pour la zone de Technum. On a aussi

un projet à Rivière-du-Loup, qu'on a appelé

un projet HIFA, qui est un projet d'innovation. Donc, on est très heureux de la

progression, et d'autres projets vont être annoncés, on espère, sous

peu.

M. Fortin : Et est-ce que je me trompais quand j'ai dit que vous aviez

eu 34 demandes?

Fitzgibbon : C'est le bon chiffre, je pense. Ma lettre ici...

on est à 31. Je pense qu'il y en a une couple qui ont été éliminées. Une

trentaine, oui.

M. Fortin : OK. Mais de ce nombre, là... Puis ça, il y a... vous le

savez, là, pour chaque demande, il y a des équipes qui travaillent là-dessus,

il y a des agents de développement économique qui passent énormément de temps.

Là, vous en avez deux, zones d'innovation identifiées et lancées. Vous avez un

projet d'innovation lancé. Combien vous en voyez, là, de ces zones-là, prendre

forme? Parce qu'il y en a quand même trois sur 34 ou trois sur une trentaine

qui sont avancées et il y a beaucoup de monde qui ont travaillé sur toutes les

autres, là.

M. Fitzgibbon : Oui, puis d'ailleurs

nous avons financé ces projets-là la plupart du temps. On a financé un chef de

projet par zone qui était... qui avait du potentiel. C'est dur de mettre un

chiffre précis, mais c'est clair qu'il n'y en aura pas 30

et c'est clair qu'il va y en avoir plus que deux. Donc, moi, je pense qu'on va

voir l'évolution. Probablement... je dirais, 10 serait un niveau probablement

intéressant, la raison étant très simple : il faut revoir la base... la

qualification d'une zone d'innovation. Ça prend une thématique qui va être dans

une industrie, dans un secteur où on peut être champions au niveau du... au

niveau mondial, et ça prend le privé qui est au rendez-vous, les universités.

Alors, il y a

beaucoup de conditions qui font en sorte qu'il y a des projets,

malheureusement, qui ne seront pas qualifiés zones, et espérons qu'il y aura

des projets d'innovation. Donc, si on en avait 10, je serais très content.

M. Fortin : OK.

Mais donc on ne parle plus, là, d'avoir une zone d'innovation par région, là.

Ça, ça n'arrivera pas dans ce format-là?

Fitzgibbon : Exact, puis ça n'a jamais été l'objectif non plus.

Fortin : OK. Expliquez-moi donc, là, juste

pour notre compréhension, là, puis je sais, le député de... je pense, c'est

Nicolet-Bécancour y a fait référence dans l'étude de crédits Économie, là, la

différence entre la zone d'innovation puis le projet. Parce que les gens, eux,

appliquent sur la zone d'innovation, si je comprends bien, mais, quand vous dites que vous allez avoir un projet,

là, ça ne veut pas juste dire qu'on va financer une entreprise à gauche, à

droite puis on va avoir un projet d'innovation, là.

Fitzgibbon : Exact. Vous avez raison. À la base même, quand on a fait

le démarchage puis on a fait une session avec plus d'intervenants, on avait

dit : Qu'est-ce que ça prend pour avoir une zone d'innovation? Prenons une zone d'innovation. Un, ça prend des projets

industriels où le privé va investir. Deux, ça prend un parapluie, j'appellerais,

l'institution du savoir, universités, collèges, CCTT, projets de recherche,

pour que les participants voient un vase communicant. Ça prend des start-up, ça

prend du capital de risque. Alors, il y a un paquet de choses qui devaient être

mises en place pour pouvoir justifier une zone d'innovation.

Le projet de

Rivière-du-Loup, par exemple, c'est Premier Tech, c'est Rio Tinto puis c'est

Cascades, qui parlent d'emballages innovants. Bon, oups, emballages innovants,

est-ce qu'on peut être champions du monde? Non, mais c'est un projet intéressant. Il y avait le collège de

Rivière-du-Loup qui voulait s'impliquer aussi là-dedans, ça fait qu'on a

dit : Oups! il y a quelque chose, donc on a créé... ça s'appelle HIFA, on

a créé un projet qui va servir à multiples entreprises. Donc, ce n'est

pas une zone d'innovation comme telle, mais le principe de base d'avoir la

formation professionnelle, des projets qui

vont être multientreprises et des jeunes pousses de la région qui vont pouvoir

bénéficier justifiait ce qualificatif-là, j'appellerais, de projet

d'innovation.

Fortin : Est-ce que vous avez... Est-ce

que vous vous êtes donné... parce que, là, vous avez en votre possession, là,

une trentaine de demandes. Est-ce que vous avez un objectif temporel,

c'est-à-dire on va avoir approuvé les demandes et lancé les projets à une

certaine date ou dit ouvertement, là, aux gens qui ont fait ces

demandes-là : Désolé, celle-là, là, elle ne passe pas, ça ne marche pas?

Est-ce que vous vous êtes mis une limite dans le temps?

Fitzgibbon : En fait, je n'ai pas de limite dans le temps pour

qualifier une zone parce que, je pense, c'est un projet qui va durer plusieurs

décennies. Par contre, votre point est valable, à savoir qu'il y a des gens qui

sont en attente et ils ne veulent pas être en attente pendant deux ans.

Donc, ce qu'on va

faire, il est fort probable que nous allons annoncer une troisième zone

d'innovation avant la fin de la session parlementaire. Au même moment ou dans

les journées qui vont suivre, je vais faire un état de la situation pour les

autres projets qui sont sur la table à dessin. Puis on a déjà commencé à

disqualifier certains projets, dire : Vous ne serez pas une zone

d'innovation, mais continuez à travailler sur un projet d'innovation...

d'autres qui sont zonables, si je pourrais

dire, pour lesquels il manque des morceaux. Alors, je vais donner une couleur

de ça, parce que je pense qu'avant la fin du mois de juin ce serait

important que j'explique à la population...

Fortin : Bien, puis on s'entend pour...

Tant mieux, là, s'il y en a un qui va être annoncé avant le mois de juin, mais

pour tous les autres, ce qu'on leur demande, c'est justement d'avoir cette...

Ces entreprises-là qui veulent se joindre à la zone d'innovation, une fois

qu'une entreprise dit : Moi, je suis prête à investir dans telle, telle,

telle région, dans tel, tel, tel cluster, on ne peut pas pas éternellement, là,

leur dire : Bien, attendez, on va annoncer quelque chose puis, après ça,

on va annoncer l'aide gouvernementale. Il y a une limite. Donc, même pour des

projets que vous trouvez intéressants, vous

ne vous êtes pas dit : D'ici les fêtes, il faut leur donner une réponse,

parce qu'à un moment donné, si c'est des grandes entreprises, ils vont

peut-être se dire : On va se tourner vers d'autres milieux, d'autres

marchés, d'autres endroits.

Fitzgibbon : Une personne qui est en arrière de moi, ici, qui est le

sous-ministre adjoint aux zones d'innovation, est en continuelle discussion

avec le chef de projet. Puis je peux vous rassurer que, si dans une zone

potentielle, le privé est là... parce que c'est ça, l'enjeu principal. L'enjeu

principal, c'est de convaincre le privé d'investir dans cette zone-là puis de

partager un peu la recherche appliquée. Alors, ce n'est pas toujours facile.

Alors, quand on a des projets, des projets qui sont... qui tirent de la patte

un peu, en termes d'échéancier, c'est parce qu'il manque de privé, justement, parce qu'on a réussi à convaincre toute

l'industrie du savoir, là, les collèges, les universités embarquent

là-dedans.

D'ailleurs, Bromont et

Sherbrooke, ça a été créé en

partie à cause de C2MI qui est un peu... c'est un

peu académique, formation puis l'Université de Sherbrooke. Donc, oui, il va

falloir le dire, et nous sommes... Les chefs de projet savent ce qui manque

pour être qualifié zone d'innovation. Ça, c'est important parce que c'est un

travail en continu. Mais néanmoins, avant la fin du mois de juin, je m'engage à

être public sur le statut de nos projets puis je vais probablement être assez

spécifique, là, sur lesquels projets qu'on s'attend de voir dans les prochains

mois.

M. Fortin : Est-ce que vous avez un...

M. Fitzgibbon : La prochaine année,

même, je pourrais dire.

M. Fortin : OK. Est-ce que vous avez un budget attitré limité pour ces

zones-là? Parce qu'on regardait les deux premières annonces, là, puis il y

avait un investissement, si je me souviens bien, 130 millions dans

Sherbrooke, 25 millions dans Bromont, du gouvernement comme tel, là. Mais

est-ce que vous vous mettez des limites par rapport à l'investissement du gouvernement ou si c'est... on va trouver un

programme différent à quelque part pour que ça cadre?

M. Fitzgibbon : Deux choses. Dans

les budgets qui ont été octroyés par le ministère des Finances, nous avons des sommes d'argent pour payer, par exemple,

des chefs de projet. Cette année, pour le budget, on a des sommes pour

une ou deux zones d'innovation. Alors, c'est sûr que c'est très difficile de

prévoir quelle va être la subvention ou la contribution du gouvernement pour

chacune des zones. Parce que, règle générale, ce qu'on a dit, c'est que le

gouvernement va être responsable d'investir pour l'infrastructure, parce que

les compagnies ne veulent pas faire ça nécessairement. Les sociétés viennent

pour le fonctionnement.

Ça fait qu'à date ce qu'on a vu à Bromont puis à

Sherbrooke, c'est à peu près 30 % gouvernement, 70 % privé. Ce n'est pas une règle, là, mais c'est ce

qu'on voit. Mais je n'ai pas de crédits budgétaires pour toutes les zones

d'innovation, ce serait difficile à faire. Mais c'est un projet qui est

tellement important pour le gouvernement, la plupart

des sommes d'argent, ça va être de l'infrastructure, donc du capital. Donc, on

est capables de travailler chacune des zones avec le ministère des

Finances pour les mettre en place.

M. Fortin : OK. Je vais... Je veux vous...

M. Fitzgibbon : Puis juste... mon

sous-ministre me donne le vrai chiffre, là. Bien, le vrai chiffre... On a à peu

près 140 millions de crédits accordés pour les zones d'innovation. Ça va

excéder ça, mais ça, on parle de crédits d'ici 2028, puis, s'il y a besoin, on

ira chercher des crédits additionnels.

M. Fortin : Ça, c'est des crédits d'ici 2028?

M. Fortin : Oui, OK. Bien, j'espère qu'on va excéder ça parce que juste

avec...

Fortin : J'espère qu'on va excéder ça. Juste avec les

montants annoncés dans les deux premières, ce serait un peu fou de se

limiter à ça.

J'aimerais ça qu'on regarde ensemble un projet que vous avez déjà disqualifié,

celui de Gatineau. J'aimerais ça que

vous nous donniez une explication, à savoir pourquoi le projet de zone

d'innovation en cybersécurité à Gatineau a été abandonné.

Fitzgibbon : Deux... bien, plusieurs raisons. Premièrement, on

a considéré que la cybersécurité, un peu comme l'intelligence

artificielle, sont des projets transversaux, dans le sens que chacune des

régions du Québec devrait avoir son expertise en cybersécurité. Je pense que

c'est clair que ça va être la nouveauté qui va être... pas nouveauté, mais ça

va être requis pour permettre à l'intelligence artificielle de bien performer.

Première raison.

Deuxième raison, il n'y avait pas, à Gatineau, à

l'université, au moment où on a pris la décision, assez d'expertise

universitaire pour le justifier, quoique ça se corrige tranquillement, parce

que le Scientifique en chef, Rémi Quirion, travaille avec l'UQO, donc il va y

avoir des projets d'innovation. Mais d'avoir une zone innovation attitrée à

Gatineau en cybersécurité, on a renoncé à ça.

M. Fortin : Bien, j'ai entendu votre explication à la radio de

Radio-Canada là-dessus, là, puis ce que j'entendais de votre propos, c'est

qu'il n'y avait pas de projet... peu ou pas de projet, là. Est-ce que... Ce

n'est pas exactement ce que... Je comprends que vous me dites qu'il y a d'autres

enjeux, là, mais je vous avais entendu dire qu'il y avait peu ou pas de projet.

Est-ce que vous maintenez ça?

M. Fitzgibbon : Bien, il y avait peu

d'argent privé, pas assez pour le justifier, pour servir tout le Québec au complet. Donc, c'était fragmenté. Il y a d'autres

régions du Québec qui étaient un peu plus avancées en cybersécurité. Ça fait qu'on a conclu rapidement que d'avoir une

zone, comme on a, par exemple, dans la microélectronique, à Bromont, où ça devient clair, avec Teledyne, avec IBM, tout se passe

là, dans la cybersécurité, c'était pour être plus fragmenté dans la province,

donc le concept de la zone ne tenait plus la route.

M. Fortin : Oui,

mais une zone d'innovation, ça ne veut pas dire que tout se passe là, là, à

moins que vous me corrigiez puis que vous dites que c'est ça, votre...

Fitzgibbon : Non, vous avez raison, sauf que, tu sais, il faut qu'il y

ait un noyau dur, solide, puis il n'était pas assez solide.

Fortin : OK. Parce que, quand vous avez

abandonné le projet, là, le chargé... en fait, un peu avant, le chargé de projet ou le comité de pilotage du

projet à Gatineau nous disait qu'il y avait pour 300 millions

d'investissements de prévus dans ce dossier-là. Vous êtes en train de

nous dire que ce n'était pas ça du tout?

Fitzgibbon : Bien, moi, je ne les ai pas vus, là, puis je ne veux

pas... des chiffres, là. Moi, je n'ai pas vu 300 millions de privé dans le

projet, non.

Fortin : OK. Mais ça, ça vient du comité

de pilotage du projet, alors j'imagine qu'ils avaient en avant d'eux, là, tous ces chiffres-là. C'est un projet

qui, vous le savez, là, pour la région, là... c'est un projet d'une importance

assez importante. Puis je vous dirais... je vous dirais que la cybersécurité,

dans le milieu, disons, la région urbaine, là, donc la ville d'Ottawa

puis la ville de Gatineau, avec quatre niveaux de gouvernement, des services

publics et parapublics qui tentent de protéger leurs infrastructures informatiques,

il y a du client pour. Et déjà, d'avoir une zone...

d'avoir des partenaires déjà implantés en cybersécurité, parce qu'il y en a

dans la région de l'Outaouais... C'est malheureux, je vous dirais, que

ce projet-là ne puisse pas aller de l'avant, et ça laisse un certain goût amer,

là, dans la population.

Fitzgibbon : Ceci étant dit, si je peux me permettre...

Fortin : Oui, oui, allez-y.

Fitzgibbon : Encore une fois, il n'y aura pas de zone. Ça, c'est

réglé, il n'y en aura pas. Mais on a quand même financé In-Sec-M, on a financé

le laboratoire numérique avec le ministre de la Cybersécurité. Moi, j'ai dit

aux gens sur... j'ai parlé à l'Université de l'UQO, il va y avoir des projets.

Vous avez raison, Ottawa, Québec, c'est les deux

centres gouvernementaux qui justifient d'avoir, dans l'écosystème, des gens qui

sont là-dedans. Je suis entièrement d'accord avec vous. Alors, le fait

qu'il n'y ait pas de zone d'innovation... On peut penser peut-être à un projet

comme Rivière-du-Loup, où il y avait... il y aurait... puis la grappe

industrielle cybersécurité est là, le lab numérique. Donc, on ne renonce pas à

mettre des sous pour quelque chose d'innovant dans la région.

M. Fortin : OK.

Est-ce que je comprends de votre propos qu'il n'y en aura pas nulle part, des

zones d'innovation en cybersécurité?

Fitzgibbon : Vous avez raison.

M. Fortin : OK.

Donc, avis à... Je ne sais pas s'il y en avait d'autres, projets qui ont été

déposés en cybersécurité...

Fitzgibbon : Oui, il y en a eu, puis on a conclu, encore une fois...

Moi, je pense que cybersécurité, c'est transversal. Quand on parle de...

quantique, c'est vertical. On parle de, peut-être... on va avoir une zone

d'innovation dans la vallée énergétique... il y a beaucoup de verticaux

faciles, mais l'intelligence artificielle, la cybersécurité, c'est transversal,

tout le monde au Québec doit être capable de l'utiliser.

Fortin : OK. Bien, je vous entends, là,

mais il y a quand même bien du monde qui ont travaillé sur ce projet-là. Alors, si c'était un peu la vision du

gouvernement de dire que non, non, c'est un... on en veut un peu partout, de

la cybersécurité, on ne fera pas une zone d'innovation, je pense que ça aurait

été utile. La région aurait pu se revirer vers

quelque chose d'autre en même temps. Donc, c'est quelque chose qu'on aurait

peut-être pu être un peu plus clair avec eux dès le début, là, disons.

J'aimerais ça savoir

à quel moment vous vous êtes rendu compte que ça ne fonctionnerait pas.

Fitzgibbon : Il faudrait que je vous revienne, là, je n'ai pas les

dates, là, mais, tu sais... c'est évolutif, hein? Puis on me faisait

remarquer... Je m'en vais à Gatineau, je vais à Gatineau demain... pas demain,

vendredi, on va faire une petite annonce,

là, qui est reliée à ça aussi. Donc, on est en continu tout le temps. On a averti les gens de la zone, quand on a réalisé qu'il n'y

en aurait pas, là. Il n'y a pas eu six mois qui s'est passé, là. Ça fait que je

n'ai pas la date exacte, là.

Fortin : Ça ne fait pas six mois, là,

c'est ça que vous voulez dire?

M. Fitzgibbon : Je

ne m'en rappelle pas, là, mais, la date où on a décidé qu'il n'y en avait pas,

peu de temps après, on a averti les gens responsables.

Fortin : OK, mais l'enjeu, c'est que le ministre régional

en Outaouais disait à tout le monde, en campagne électorale, tout le

monde qui soulevait des doutes, là, en octobre... en septembre, tout le monde

qui soulevait des doutes, le ministre

régional disait : Bien, voyons, c'est de la folie, ça n'a pas de sens, ce

que vous dites là, on est à une ou deux signatures près d'annoncer la

zone d'innovation.

Étiez-vous à

une ou deux signatures près, en septembre dernier, au moment de vous présenter

devant l'électorat de la région, de lancer la zone d'innovation?

Fitzgibbon : Si un privé était arrivé avec 200 millions,

un chèque de 200 millions, on aurait probablement dit oui, là.

M. Fortin : Mais il n'y en avait pas. Vous nous avez dit tantôt qu'il

n'y en avait pas.

M. Fitzgibbon : Il y avait un paquet

de monde qui parlait... 300 millions, là, je n'ai pas vu 300 millions

de privés, mais, il faut comprendre, là, les

gens qui sont responsables des projets chassent, hein? C'est des chasseurs,

puis ils chassent pour voir qui va venir, là. Il y avait beaucoup de

démarchage. Puis honnêtement, je ne me rappelle pas, au mois de septembre 2022,

combien de compagnies avaient exprimé de l'intérêt potentiel. Je n'ai pas ce

souvenir-là, mais je peux vous dire que,

s'il y avait eu des gens qui avaient fait des chèques pour 200 millions,

il y aurait eu une zone d'innovation.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.

le député.

M. Fortin : Oui. Vous avez cité, tantôt, l'enjeu de l'université, l'Université

du Québec, puis le manque... en Outaouais, là, puis le manque de programmes.

Est-ce que... Voyant le désir de la région de se développer là-dedans, est-ce que vous avez poussé pour que des

programmes additionnels soient ajoutés? Et est-ce que ça a été le cas depuis?

M. Fitzgibbon : Je suis allé plus

loin que ça. Rémi Quirion, qui est le Scientifique en chef, qui est une

partie

intégrante de nos zones d'innovation, a pris comme mandat de travailler avec

l'UQO pour regarder comment est-ce qu'on pourrait greffer... parce que tout ça,

en bout de piste, ça prend des chercheurs, hein, ça prend des gens qui sont

dans les universités, qui vont convaincre les industries, le privé à vouloir

investir. Alors, oui, on va travailler sur ça, puis, si on peut... si on peut augmenter le nombre de chercheurs en

cybersécurité à Gatineau, il y aura un projet d'innovation, qu'on

n'appellerait peut-être pas zone, mais il y aura un projet. On est ouverts à

M. Fortin : Dernière chose, Antoine Normand, là, qui était celui qui

avait poussé le projet, il le disait clairement, quand ça a été abandonné au

mois de mars, publiquement, que ça faisait des mois qu'on le sentait, que tout

le monde le savait que ce n'était plus sur le radar de Québec. Alors, j'espère

qu'en campagne électorale on a été le plus

transparent possible. J'espère qu'on n'a pas dit à la population qu'on était

sur le point de signer quelque chose...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci.

C'est ce qui met fin à la première période d'échange. Je suis maintenant prête

à reconnaître le député de Taschereau. La parole est à vous, M. le député.

M. Grandmont : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bonjour, M. le ministre, bonjour aux collègues. Content d'être

avec vous pour discuter de développement économique régional.

On va commencer par les claims miniers, si vous

le voulez bien, M. le ministre. Vous n'êtes pas sans savoir que le nombre de claims a explosé, là, dans les

dernières années. En fait, la ministre des Ressources naturelles et des Forêts a

avancé, là, un chiffre, là, un bond de

65 % du nombre de claims en deux ans, donc 300 000 claims

maintenant, au Québec, ce qui représente 16 millions d'hectares du

territoire qui seraient claimés. Ça veut dire 10 % du territoire

québécois. Est-ce que le gouvernement a fait une évaluation des redevances qui

découleraient de l'exploitation des minéraux critiques au Québec?

M. Fitzgibbon : Pas spécifiquement

pour toutes les... tous les claims, là, parce qu'il faut comprendre le processus. Le fait que nous avons des claims

n'indique pas du tout le support du gouvernement pour un projet. Les gens

peuvent... C'est un système relativement facile. Au Québec, présentement, on a

21 mines qui opèrent puis on en a 33 en développement, donc c'est

54 qui sont présentement à l'étude... 21 qui opèrent, 34 en étude, c'est de ça

qu'on parle. Les claims, on est des années avant de savoir si des projets vont

être viables... si, premièrement, le minéraux existe. Alors, non, pour les

claims, on n'a pas fait cet exercice-là, parce que ce serait très difficile à

faire.

Grandmont : Donc, pour l'instant, on laisse le territoire être

claimé, mais on n'a pas vraiment d'idée de... du potentiel, en fait,

qu'il peut y avoir.

M. Fitzgibbon : Bien, on a du

potentiel, parce que, les minéraux critiques et stratégiques, on sait qu'il y a

une grande valeur. On le voit dans le

lithium, là, pour ne nommer que celui-là. Donc, on est clairs qu'il y a une

valeur, mais on n'a pas fait les études encore, parce

qu'on ne sait pas les réserves, là, qu'on a de disponibles puis on ne sait pas

comment va être utilisée la ressource non plus.

Grandmont : Parfait. J'imagine que vous êtes familiers avec le fait

que, quand un territoire est claimé, c'est...

le territoire est en même temps gelé. On ne peut pas faire d'autres choses avec

ce territoire-là, on ne peut pas en faire une zone protégée, on ne peut

pas l'exploiter, on ne peut pas... Donc, il y a des pertes économiques liées à

ça. Est-ce que vous avez fait une évaluation

économique des pertes encourues par le fait que 10 % du territoire

québécois est gelé?

Fitzgibbon : Pas réellement, parce que, s'il y a des claims, c'est

parce qu'il y a un potentiel minier qu'on va évaluer. Puis, s'il n'y a pas de

potentiel minier, les claims disparaissent puis le territoire peut être

disponible à d'autres vocations. Puis ma

collègue, bien, la ministre des Ressources naturelles regarde, justement,

comment est-ce qu'on va s'organiser

pour qu'il y ait des processus pour lesquels les gens qui ont des claims

puissent faire état de l'avancement de

leurs travaux, pour qu'éventuellement, s'il n'y a pas de potentiel minier,

bien, au moins que la... que le territoire soit, entre guillemets,

disponible.

M. Grandmont :

Vous savez que l'UMQ a fait un forum sur ce sujet-là à Gatineau il n'y a

pas longtemps. Les municipalités sont fâchées, en fait, là, de ne pas pouvoir

obtenir le plein pouvoir le contrôle sur leur territoire. On participe

actuellement aux études, là, sur... du projet de loi n° 16 sur la révision

de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Plusieurs municipalités ou

regroupements de municipalités sont venues nous dire qu'elles espéraient une abrogation de l'article 246, qui place la

Loi sur les mines au-dessus, finalement, de la capacité des municipalités

d'agir et d'utiliser leur territoire ou de voir au développement de leur

territoire comme bon leur semble. Donc, où est-ce que vous vous situez par rapport à ça, là, le pouvoir des municipalités de

déterminer elles-mêmes du développement régional?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense

que je vais laisser ma collègue aux Ressources naturelles commenter sur les

changements qu'on voudrait peut-être faire sur le côté des claims. C'est quelque

chose qu'on se préoccupe. Moi, ce qui me préoccupe, c'est la provenance des

gens qui ont les claims, là, parce qu'on veut contrôler un peu les ressources.

Moi, une de mes grandes préoccupations, c'est qu'on puisse utiliser nos

ressources pour créer de la valeur au Québec, puis c'est un peu la

première fois qu'on le fait avec les minéraux critiques qui sont dans le...

dans la batterie, on parle de lithium,

graphite, entre autres, alors que, dans le passé, on a souvent exporté nos

ressources. Alors, ça, ça me préoccupe beaucoup.

Puis, en même temps,

il faut juxtaposer à ça l'acceptabilité sociale. On a toujours dit : Les

projets doivent être socialement acceptables. Donc, on a un... je pense, un

filtre qui va empêcher qu'on fasse n'importe quoi. Les communautés autochtones, on les traite très différemment aujourd'hui

qu'on les traitait à l'époque. Donc, il y a des filtres qui sont là pour

s'assurer que, si un projet... si un claim devient un projet réalisable, on en

a 33, là, présentement, bien là, à ce moment-là, il faut... il va falloir que

le projet soit accepté par la communauté.

Ça fait qu'on est

déjà, je pense, des gardes à fous... des garde-fous, mais, en même temps, ma

collègue aux Ressources naturelles

regarde... je sais qu'elle regarde, on en parle, quel aménagement pourrait être

fait pour permettre différentes choses, donc ce que vous mentionnez,

mais aussi qu'on n'ait pas des terrains qui soient détenus trop longtemps sans

avoir de projet de développement.

Grandmont : Selon vous, là, d'un point de vue plus philosophique, là,

ou même pratique, en fait, là, bien, qui

doit être aux commandes du développement économique régional? Est-ce que c'est

les municipalités qui doivent pouvoir faire elles-mêmes...

M. Fitzgibbon :

Clairement.

Grandmont : ...décider elles-mêmes de qu'est-ce qui se fait sur leur

territoire?

Fitzgibbon : Et c'est ce qu'on a fait. Une des grandes fiertés de

notre gouvernement, qui est un gouvernement de région, là, je rappelle ça à la

population, c'est que la réforme d'Investissement Québec, qu'on a initiée au

ministère très peu de temps après notre arrivée au pouvoir, a été justement de

redonner le pouvoir aux MRC. On a vu la

création d'Accès entreprise Québec dans les MRC. On a vu la création

d'Investissement Québec régional, où il y avait le pouvoir dans les

régions. Alors, on a laissé beaucoup, beaucoup aux MRC, et c'est là que ça doit

commencer, c'est sûr.

M. Grandmont :

D'un côté, vous me dites ça, bien,

avec lequel je suis très en accord, de l'autre côté, ce qu'on sait... il y a eu

des articles là-dessus d'ailleurs, à la mi-février, Journal de Montréal , mais on apprenait que plus de 60 % des

droits d'exploitation appartenaient à des compagnies d'ailleurs au Canada et à

l'étranger. Est-ce qu'on n'est pas en... est-ce qu'on n'est pas... on n'est pas

en contradiction avec le désir que vous affichez, et avec lequel on est

d'accord, que ce soient les municipalités, que ce soient les régions qui

décident elles-mêmes du potentiel économique régional?

Fitzgibbon : Il ne faut pas... il ne faut pas mélanger... bien,

il ne faut pas mettre tout dans le même panier. Quand je parle du

développement économique régional, je pense... si je parle d'une mine de

lithium, je pense qu'il va y avoir des impératifs nationaux qu'il faut

considérer aussi, là. Ce n'est pas juste la MRC qui peut décider.

Moi... ce qu'on dit, c'est

que ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé des agents dans les MRC, ce qu'on

appelle Accès entreprise Québec, qui

sollicitent les entrepreneurs, voir quels sont les projets porteurs, mais

souvent, dépendant du projet, bien, il va être... il va être relié à IQ

régional, ou IQ national, ou le MEI. Donc, quand on parle de mines, évidemment,

c'est des projets de plusieurs centaines de millions, c'est sûr que ça va se

passer aussi au niveau national... donner un autre sujet, savoir qui sont les

gens qui ont des claims. Puis effectivement, c'est un souci que j'ai exprimé

publiquement, entre autres, les Chinois... juste eux autres, on va voir les

Russes. Aujourd'hui, il faut être plus sensibles géopolitiquement, là.

Peut-être qu'il va falloir faire attention, dans le futur, sur les prochains

claims.

Maintenant,

sur la détention des projets, nous n'avons absolument aucun problème avec une

détention étrangère dans la mesure où l'alignement d'intérêt est avec le

Québec pour créer de la valeur dans la chaîne de production.

M. Grandmont : Donc, si je résume,

actuellement, vous espérez que ce soient les municipalités qui gèrent

elles-mêmes leur potentiel, disons, régional, développement régional. Mais, en

même temps, on gèle le territoire avec des

claims puis on ne sait pas trop c'est quoi, le potentiel, où il va se destiner,

où est-ce qu'ils seront, où seront les gisements,

puis où est-ce qu'ils pourront être exploités, mais, pendant ce temps-là, les

municipalités ne peuvent rien faire sur leur territoire.

Par ailleurs, après ça, s'il y a des endroits où

il y a des gisements, bien, c'est un peu une loto. Les municipalités perdront

peut-être, éventuellement, ce pouvoir qu'elles ont de développer elles-mêmes le

territoire avec des projets qui seraient

incompatibles avec l'activité minière. Et, de l'autre côté, vous avez parlé...

On parlait des régions puis du pouvoir, mais là on a 60 % des

municipalités... pas les municipalités, mais des claims sont détenus par des

intérêts étrangers. Il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans qui,

fondamentalement, ne fonctionne pas très, très bien.

M. Fitzgibbon : Bien, je pense, vous

faites des amalgames, là, respectueusement, vous... vous mélangez des choses

qui n'ont aucun rapport, là. Vous parlez des claims miniers. Là, c'est une

partie du développement, là, les... Quand on

parle de développement régional, il n'y a pas juste les mines au Québec. Donc,

on va parler des claims miniers. Prenez un claim minier, si

l'entrepreneur qui trouve des ressources a un projet, nous allons accorder des

permis, nous allons probablement être obligés de financer. Alors, les

conditions qui vont respecter les besoins locaux de la MRC peuvent être tenues

en compte, mais de dire qu'à cause des claims les MRC n'ont pas de contrôle, là,

c'est de l'amalgame complet, parce que les MRC ont deux agents dans les...

Accès entreprises Québec, qui sont... qui font... On regarde tous les projets

qui sont disponibles dans la région, puis les mines, c'est une

partie petite

des projets.

M. Grandmont : Bien, en tout cas,

respectueusement, moi, j'ai participé aux auditions du PL n° 16, puis toutes les municipalités et regroupements de

municipalités, FQM et UMQ, sont venues dire qu'elles voulaient l'abrogation de l'article 246. Donc, oui, elles sont

inquiètes, et, oui, effectivement, il y a un enjeu de dépossession du

territoire qui est vécu par ces municipalités-là.

Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est maintenant le temps de l'opposition

officielle. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Bon, le développement économique

régional, là, vous l'avez dit, là, c'est beaucoup basé sur des projets, hein,

c'est... du développement économique, c'est des projets. Puis, dans votre

projet de loi n° 2, vous êtes venus limiter, disons, l'acceptation

automatique de projets, là, à cinq mégawatts. Donc, sous cinq mégawatts, acceptés, il n'y a pas de problème, Hydro-Québec a

une obligation, si je comprends bien. Au-delà de ça, bien là, on verra. Puis je vous ai entendu spéculer, disons, et

je présume que c'est une spéculation, qu'il y aurait à peu près la

moitié des projets qui seraient acceptés au-delà de cette limite-là.

J'aimerais ça

savoir... Là, évidemment, là, ce projet de loi là est arrivé à un moment bien

inscrit dans le temps. Il y a des gens qui ont déjà des projets. Donc,

il y a des gens qui sont inscrits à une clause grand-père de ça, oui?

M. Fitzgibbon : Oui, excusez-moi...

M. Fortin : Oui, bien, pardon, je... Il y avait un point

d'interrogation après ma phrase, oui.

Fitzgibbon : OK. Je n'avais pas compris, je m'excuse. Bon,

juste mettre ça dans le contexte. Le PL n° 2, là, qui est un... on

a un nouveau projet de loi, je ne sais pas lequel, mais il faut comprendre que

c'est Hydro-Québec qui ont demandé au

ministère qu'on prenne la décision. Pourquoi? Parce qu'évidemment on est dans

une situation où il y a plus de

demandes que de projets. Maintenant, on doit, au ministère... puis d'ailleurs

on va être publics dans pas grand temps. On va mettre sur le site Web du

ministère les critères qu'on va devoir utiliser pour accepter les projets,

parce que ça, c'est important que les gens

le savent. Alors, évidemment, le premier critère, c'est un critère

électrique : Est-ce qu'on peut...

M. Fortin : C'est un critère?

Fitzgibbon : Électrique. Est-ce qu'on peut le faire, oui ou non?

Assumons que c'est oui, ça revient au ministère,

et là, à ce moment-là, clairement, acceptabilité sociale, région va être un

élément important aussi, parce qu'on veut valoriser le développement régional, qui est

cohérent avec ce qu'on fait au gouvernement, et que le projet, évidemment,

amène de la contribution réduction des GES. Parce qu'un des problèmes qu'on a

c'est qu'il y a... on a des projets qu'on

veut faire qui vont réduire les GES, qui vont créer de la richesse... espérons

que c'est la même chose. Alors, c'est très complexe, puis effectivement

il va falloir prendre... faire des choix, puis, les choix, on va les faire en

considérant différents critères qui vont inclure les régions et qui vont être

publics dans pas grand temps.

Fortin : OK. Bien là, vous avez devancé ma

prochaine question, là. Vous en avez nommé quatre. Vous ne le limitez... vous

ne vous limitez pas à ça, j'imagine. Il y en a d'autres, des critères là-dedans

que vous allez sortir.

Fitzgibbon : Oui. Ce matin, on a passé une heure avec le ministère

pour revoir, justement, ces critères-là, là,

parce qu'on veut... c'est complexe, là, puis on veut s'assurer qu'on ait tout,

mais en... il va y avoir quatre gros critères, puis on va... On va les

rendre publics, là, je ne veux pas faire... faire de la préemption, mais on va

être publics, parce que c'est important que les gens comprennent c'est quoi, le

fil. Parce qu'effectivement, si ça devient une boîte noire, les gens vont

spéculer que ce n'est pas... ce n'est pas des bonnes décisions, là.

Fortin : Bien, il y a déjà des gens qui

soulèvent un peu... qui lèvent les sourcils, disons, par rapport à certains

projets, là. Vous avez vu des projets de cryptomonnaie, entre autres, qui

ont... qui ont fait sourire bien du monde,

parce que ce n'est pas des projets qui... Quand je regarde... quand je regarde

votre analyse, là, oui, la question des régions, peut-être, sur la

Côte-Nord, mais pour le reste... acceptabilité sociale, ce n'est peut-être pas

la meilleure chose, ça ne crée pas énormément d'emplois de grande qualité,

disons, là. Alors, est-ce que, dans cette... dans ces projets-là qui sont déjà

acceptés... Est-ce que vous avez une liste de projets déjà acceptés?

Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, quand le projet de loi a été

approuvé, Hydro-Québec avait accepté

1 800 mégawatts de projets déjà, qu'on va honorer... cryptomonnaie,

par exemple, à Baie-Comeau. Et, au même moment, vous vous rappelez qu'on

a enlevé le bloc de cryptomonnaie, parce que la décision a été prise de ne pas

faire de cryptomonnaie. À tort ou à raison, on a pris la décision de ne pas en

faire. Bien, c'est sûr que ce qui avait été approuvé avant le projet de loi, on

respecte nos engagements, parce que je pense que c'est éthiquement

irresponsable de faire autrement.

Maintenant,

aujourd'hui, quand on regarde les projets, effectivement, hier, on en a refusé,

on va être obligés d'en refuser, d'en

accepter. Et, à date, heureusement, ceux qu'on a refusés étaient principalement

causés par le fait que... électriquement impossible de le faire. Donc,

ça, c'est facile. Si Hydro-Québec dit : Je ne peux pas donner

l'électricité dans cette région-là, parce que je n'ai pas de ligne de transport

pour l'avoir, bien, ce n'est pas compliqué, il n'y a pas de jugement à

apporter. Alors, c'est ça, le problème. C'est pour ça que le PL n° 2 a été

fait, parce que, dans une autre époque, Hydro-Québec devait et disait oui à

tous les projets, parce qu'on avait du surplus. Les temps ont changé.

M. Fortin : Bien,

est-ce qu'il y a des projets... outre pour un enjeu de capacité électrique, là,

est-ce qu'il y a des projets que vous avez refusés?

Fitzgibbon : Pas à date, pas à date.

Fitzgibbon : Non, parce que c'est quand même relativement récent, là,

puis il y a beaucoup de projets en suspens. Il y a beaucoup de gens qui sont

inquiets, parce qu'ils n'ont pas eu des réponses, parce qu'Hydro-Québec dit : Allez voir le ministère. Puis là, nous,

il faut gérer ça. Au lieu de dire non puis de prendre des choses arbitraires,

au contraire, on veut faire les bonnes choses puis on veut... on veut donner

des critères, mais on va dire non à des projets, c'est clair, parce

qu'on n'a pas aujourd'hui des capacités pour tous les projets industriels qui

sont sur la table.

Fortin : Encore là, un entrepreneur ou une

entreprise qui vient vous voir avec une demande excédant cinq mégawatts

s'attend à une réponse relativement rapide. Est-ce que vous avez des délais

fixes au ministère pour leur répondre ou est-ce que l'analyse peut durer

longtemps?

Fitzgibbon : Pour l'instant, on repousse la réponse, parce que la

réponse ne serait pas faite avec des faits, et nous ne voulons pas, au ministère...

parce que ça, il faut comprendre, ce n'est jamais arrivé, dans l'histoire du Québec, là. Ce n'est jamais, jamais arrivé, là. Ça

fait que, là, on se ramasse... Depuis deux mois que le PL n° 2 est passé,

là, là, il faut prendre une décision, on va dire oui puis on va dire non. Ça

fait que ce n'est pas vrai qu'on va faire ça en façon cavalière. Donc, on a

développé, avec le ministère, une grille très sophistiquée, des critères qu'on

a établis. Il y a des projets qu'on a dit : On va attendre, on va attendre.

On va probablement être capables d'avoir une première vague de projets fin

juin.

Alors, oui, il y a

des gens qui aimeraient avoir une réponse rapide, mais j'aime autant ne pas

donner de réponse que donner la mauvaise réponse, parce que, si on dit non à un

projet qui devrait être fait, bien là, on va le regretter puis, si on dit oui à

un projet qui n'amène aucune valeur, on va le regretter. Puis il faut

comprendre que la plupart... cinq mégawatts,

là, il faut mettre ça sur la table, là... je m'excuse de prendre beaucoup de

temps, mais cinq mégawatts, c'est le

Centre Bell, cinq mégawatts, c'est un hôpital de 250 lits. Tu sais, il n'y

a en pas tant que ça, là. Aujourd'hui, il y a quoi, il y a 100... 100

clients?

M. Fitzgibbon : Il y a une centaine de clients cinq mégawatts et

plus aujourd'hui, là. Il n'y en a pas tant que ça, sauf que ma problématique à moi, aujourd'hui,

c'est que les projets que nous avons sur la table en haut de cinq mégawatts,

il y en a au-dessus de 200. Alors, il est arrivé une situation qui est causée

par un paquet d'affaires, là. On n'a jamais eu autant de demandes qu'on a

aujourd'hui. Donc, moi, je préfère repousser la décision que de prendre des

mauvaises décisions.

M. Fortin : Est-ce que, des cryptomonnaies, vous allez en accepter?

Fitzgibbon : Non. En fait, je répète... je recorrige. On a

enlevé le bloc qui avait été réservé de cryptomonnaie à une tarification

spécifique... c'est quoi, le tarif, là, c'est un tarif très bas. Ça, c'est

fini.

M. Fortin : Ça, il n'y en aura plus nulle part, pas en région, pas

nulle part? Il n'y en aura pas?

Fitzgibbon : Non, ce que le... parce que, sous votre

gouvernement, à l'époque, c'était une bonne décision, en passant,

en 2018, vous avez déterminé qu'il y

avait 400 mégawatts qui étaient pour être alloués à la cryptomonnaie

à une tarification de... j'oublie le chiffre, là, puis c'était la bonne

décision que vous avez prise.

aujourd'hui, on ne veut pas, à ce tarif-là, le donner aux cryptos, on veut le

donner plutôt à des alumineries, par exemple. Alors, on a enlevé ce

bloc-là. Hydro-Québec nous a demandé : S'il vous plaît, mettez fin à ça.

Maintenant, aujourd'hui, s'il y avait une

cryptosociété qui viendrait nous voir puis disait : Je veux aller à une

place où il y a de l'énergie, on va payer 0,15 $ le kilowattheure,

peut-être qu'on dirait oui. Peut-être qu'on dirait oui.

M. Fortin : OK. Je reviens à ma question initiale, là. Est-ce que vous

avez une liste de projets qui sont... qui ont été... des projets qui ont été

acceptés, là, que vous avez déjà acceptés? Est-ce que ça, on a une liste? Puis

est-ce qu'on sait combien de mégawatts ils vont prendre, ces projets-là?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas le

chiffre avec moi. Comme j'ai dit tantôt, il y avait... il y a

1 800 mégawatts de projets qui avaient été acceptés par Hydro-Québec

avant qu'on change. Depuis qu'on est responsables de la location, on a eu des

non. On a-tu eu des oui officiels? Bien, il faudrait que je vous revienne, là,

je n'ai pas le...

M. Fortin : Des gens qui se sont désinvestis de ces projets-là, vous

voulez dire, des gens qui ont abandonné leur projet?

M. Fitzgibbon : Non. Nous, on a dit

non parce que ce n'était pas possible.

M. Fortin : OK, mais, dans les projets, disons, qui ont une clause

grand-père, là, parce que vous les avez acceptés précédemment...

M. Fitzgibbon : Ah! oui, ça, on a...

ça, on l'a accepté par défaut. Ceux qui avait été... on va de l'avant avec ces

projets-là.

M. Fortin : OK. Ça, est-ce que vous avez une liste de ça? Puis ça,

est-ce que vous avez des chiffres pour ça?

M. Fitzgibbon : Bien, les chiffres,

c'est 1 751 mégawatts. On a la liste, oui.

M. Fortin : Est-ce qu'elle peut être rendue publique, cette liste-là?

M. Fitzgibbon : Je ne le sais pas.

C'est parce qu'il va falloir... je vérifie. Je ne pense pas.

M. Fitzgibbon : Oui, c'est des

entreprises aussi, puis souvent ils ne veulent pas. Tu sais, Hydro-Québec ne

publiait jamais ça avant, là. Il faudrait que je vérifie, là. Les entreprises,

peut-être qu'ils ne voudraient pas qu'on publie ça, là.

M. Fortin : OK, mais, si c'est possible de savoir dans quoi on s'est

investis... je comprends que c'était avant le

changement, ce serait approprié. Alors, s'il y a une liste, une liste

partielle, s'il y a quelque chose que vous pouvez faire parvenir à la

commission...

M. Fitzgibbon : Je vais regarder ce

qu'on va pouvoir divulguer.

M. Fortin : OK. Je veux vous parler de la... je veux vous parler de la

décision de Volkswagen, parce que ça aurait pu être un projet de... en région,

au Québec, là, de développement économique régional majeur, et là on a vu toutes sortes de versions

différentes, là. Un

article ici : Le dossier Volkswagen plombé par le

manque de main-d'oeuv re . On a vu des articles qui

disent : Il n'y a pas assez d'électricité pour Volkswagen, selon

Hydro-Québec... Il y a assez d'électricité, mais disons qu'il y avait... il y

avait des versions divergentes de ça, là.

Alors, si je comprends bien, là, votre

explication autour de la décision de ne pas s'investir au Québec, c'est

qu'Hydro-Québec aurait pu fournir de l'électricité comme ils en demandaient,

mais seulement au Saguenay ou sur la Côte-Nord. Est-ce que j'ai bien compris ce

que vous avez dit publiquement?

M. Fitzgibbon : Non, ce n'est pas ça

que j'ai dit. En fait, le seul

article qui relate vraiment ce qui s'est passé,

c'est celui de La Presse , là, Hélène Baril. C'est la seule vérité.

Est-ce qu'il y a assez d'énergie? 700 mégawatts, là, qu'il fallait avoir en Q1, Q4, 2026, là, 700 mégawatts, là, dans les

deux piscines, là, Labrador ou Baie-James, là, il y en a 800, mégawatts. Il n'y

en a pas beaucoup plus, «by the way», mais il y en... il y en avait.

M. Fortin : OK, mais elle ne sert pas à grand-chose en haut là.

Fitzgibbon : Alors, la seule place qu'ils auraient pu faire une

usine de 800 mégawatts, c'est à la Baie-James ou à Churchill Falls.

Alors, c'était... troisième paragraphe de l'article, là, la réponse est là,

c'était impossible. La discussion a duré une

heure. C'était impossible, impossible de donner le courant électrique autre

qu'accoté sur Churchill ou accoté sur

la Baie-James. Donc, il n'y avait aucune place, au Québec, qui aurait pu

prendre 800 mégawatts le premier... le quatrième

trimestre 2026.

M. Fortin : Alors, l'article d'Alexandre Robillard, là, qui dit

essentiellement : Le ministre a expliqué jeudi qu'Hydro-Québec aurait pu y

répondre au Saguenay ou sur la Côte-Nord, ça, c'est faux.

M. Fitzgibbon : Pas pour le projet

de Volkswagen, non.

M. Fitzgibbon : Pas pour le projet

de Volkswagen. 700 mégawatts, la réponse, c'est non.

Fortin : OK, mais pouvez-vous m'expliquer comment l'Ontario

peut avoir des lignes de transport vers leurs régions? Parce qu'on parle

d'un milieu qui est en région, là, St. Thomas, puis nous, on n'a pas ça au

Québec.

M. Fitzgibbon : Oui. Êtes-vous allé

à St. Thomas?

M. Fitzgibbon : Êtes-vous allé à St.

Thomas?

M. Fortin : Oui, c'est 40 000 personnes, St. Thomas.

M. Fitzgibbon : Non, mais à côté,

là, il y a pas mal de monde. Premièrement...

M. Fortin : On

est à 45 minutes de London, mais quand même.

M. Fitzgibbon : ...premièrement,

non, St. Thomas, là, c'était dans un autre fuseau horaire. Deuxièmement,

l'énergie... c'est quoi, l'énergie de St. Thomas?

M. Fortin : Ça

doit être du nucléaire, j'imagine? Je ne sais pas.

Fitzgibbon : Et du gaz. Alors, nous, on n'a pas de nucléaire

puis on n'a pas de gaz. Le gaz, on n'aime pas ça ici.

Fortin : OK, mais donc, les

enjeux de main-d'oeuvre, là, cités sur... pour le Saguenay puis la Côte-Nord,

ce n'est pas... ça ne fait pas pantoute

partie de l'explication, parce

que...

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,

est-ce que Volkswagen... On n'a même pas pensé à la Côte-Nord... il n'y a pas

d'électricité à Sept-Îles, il y a 100 mégawatts de disponibles à

Sept-Îles. Pensez-vous que Volkswagen irait construire une usine à Sept-Îles?

Peut-être qu'ils le feraient. Ils ont besoin de 4 000, 5 000,

6 000 personnes? Je pose la question, là... CEO de Volkswagen, est-ce

que vous iriez à Sept-Îles?

Fortin : Bien, quand on

parle... quand on parle du Saguenay, il y a presque 300 000 personnes

au Saguenay. Là, vous me dites : St. Thomas, il y a... il y a

50 000 personnes puis il y en a... il y en a 400 000, à London,

là, je vous... c'est vrai, il y a 400 000 personnes à London, qui est

à 45 minutes. Bien là, on parle quand même d'un milieu économique, le Saguenay, là, où il y a plusieurs

grandes entreprises, où ils sont habitués d'accueillir des grands projets.

Là, on parle d'un projet d'immense envergure, je suis d'accord.

M. Fitzgibbon : Bien,

je peux vous dire une chose, il faut... il faut faire... il faut comprendre

comment les industries fonctionnent, là. De penser qu'on va construire une

usine de 5 000 employés ailleurs que près de Québec ou de Montréal,

c'est utopique.

M. Fortin : À Bécancour, est-ce que ça se ferait?

Fitzgibbon : 5 000 personnes? Non, il n'y aura pas de

cellulier à Bécancour. C'est impossible, ça n'arrivera pas.

M. Fortin : Alors, dans votre écosystème que vous prévoyez mettre à

Bécancour, pour la batterie, combien d'employés vous voyez au total?

Fitzgibbon : Moi, je pense qu'on travaille sur ça étroitement.

Maintenant, là, à Bécancour et grand Bécancour, si on se rend à,

peut-être, 4 000, peut-être, le gros maximum... Un cellulier à Bécancour

est physiquement impossible. Premièrement, il n'y a pas de terrain.

M. Fortin : Un... pardon?

M. Fitzgibbon : Physiquement

impossible...

M. Fortin : Non, non, un... un cellulier?

M. Fitzgibbon : Cellulier, ceux qui

font les cellules, là.

M. Fortin : Oui, OK. Alors, au...

Fitzgibbon : Cathodes... cathodes, oui, anodes, ça, ça

fonctionne. D'ailleurs, le campus va être... va être ça. Il n'y a pas un

cellulier à qui on parle qui va même considérer Bécancour, parce que la

main-d'oeuvre est dans les grands centres.

Fortin : Alors, ce que vous voyez pour Bécancour, c'est...

au maximum, là, éventuellement, là, quand vous aurez fini, parce que beaucoup

de la filière batterie semble très concentrée, c'est de dire

4 000 employés environ.

M. Fitzgibbon : Oui, avec des projets

d'investissement de 10 milliards, qu'on n'a jamais vus sous votre

gouvernement, en passant.

M. Fortin : Non, mais on parle d'un... on parle aussi, là, d'un

écosystème qui change énormément, qui s'adapte énormément, qui évolue

énormément, mais c'est ce que vous entrevoyez, là, dans cet écosystème-là, pour

cette région-là. Vous ne voyez pas beaucoup plus que ça.

M. Fortin : OK. Je veux faire un petit bout sur le dernier mandat. Vous

aviez une collègue, bien, on peut la nommer, là, elle n'est plus là, là,

Marie-Eve Proulx, qui était... qui occupait les fonctions de ministre

responsable du Développement économique, que vous occupez maintenant. Et, en

2020, en juillet 2020, elle a émis un communiqué pour dire qu'essentiellement elle avait formé des comités dans chacune

des 17 régions administratives pour déterminer trois projets

structurants, que c'était ça, sa vision du développement économique régional,

là, serait façonnée par les priorités qui viennent des différentes régions.

Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu la conclusion de ça. Est-ce que les trois

projets structurants par région ont été annoncés par la suite?

M. Fitzgibbon : Bien, deux choses.

Premièrement, Marie-Eve, à l'époque, avait commencé un processus d'établir les

priorités régionales pour la relance économique, et il y avait eu

113 projets qui avaient été identifiés dans toutes les régions. À ce jour,

on en a réalisé 65, il y a en 10 encore en analyse puis il y en a 38 qui ont

été non recommandés, donc qu'on a annulés. Donc, le fruit de l'effort a donné,

selon moi, des belles retombées.

Je vais aller plus loin que ça, parce

qu'évidemment c'est un gros enjeu, là, le développement économique régional,

puis c'est facile de critiquer quand on n'a pas tous les faits. Je vais vous

donner des faits, puis ça va relater à vous, là, dans votre...

M. Fortin : Bien, ça, ce n'est pas vraiment une critique, c'est une

question, là, que...

M. Fitzgibbon : OK, bien, je... là,

je vais aller avec une critique. Alors, moi, j'ai fait monter tous les

investissements qu'Investissement Québec a faits, incluant les fonds propres et

le Fonds de développement économique qui est au ministère. J'ai comparé la

période du 1er octobre 2018 au 28 février 2023 et j'ai comparé la période du 1er octobre 2015 au

30 septembre 2018. J'ai fait une moyenne de ça, une moyenne, puis j'ai

exclu Montréal, Québec, seulement les régions. Et ce qu'on note, c'est

qu'en moyenne, par année, sur une base annuelle, on a fait un nombre de projets, qui ne veut rien dire en soi, mais on a

une augmentation de 18 % sur le... la subvention ou le financement du

gouvernement puis 25 % sur les projets... Donc, notre gouvernement a

excédé de 18 % à 25 % l'investissement en région de ce qui avait été

fait durant la période 2015 à 2018.

Puis ce que Marie-Eve

Proulx a fait, bien, c'est une

partie de ça, où je pense qu'on a quand même été

capables d'investir dans des projets structurants pour les régions.

M. Fortin : OK. J'ai laissé le ministre faire sa... son apologie,

disons, de son bilan, là, mais je vais vouloir revenir avec les questions spécifiques puis je sais qu'il reste

20 secondes, 30 secondes, là. On peut-tu juste le reporter au

prochain bloc pour qu'on puisse avoir une discussion plus complète?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, M. le député. Avant de poursuivre, M. le ministre,

M. le député vous demandait une liste,

qu'elle soit complète ou partielle, à déposer à la commission. Vous vous

engagez à le faire?

Fitzgibbon : Oui, je m'engage à revoir ce qu'on peut faire, là. Je

n'ai pas toutes les règles dans ma tête, mais on va regarder...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait.

Fitzgibbon : ...ce qu'on

peut divulguer par rapport au 1 700, 1 800 mégawatts de projets

qui est approuvé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait,

merci. Maintenant, je cède la parole au député de Taschereau. La parole est

à vous, M. le député.

Grandmont : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, M. le ministre,

si... oui, j'aimerais qu'on parle du REM de l'Est, le projet structurant de

l'Est. Dans le projet qui est actuellement sur la table, là, on a eu un rapport

intérimaire, là, qui... un bilan intérimaire qui a été déposé, là, au début de

l'année... là-dedans, en fait, seuls les trains de la Caisse de dépôt et

placement... la technologie... en

fait, c'est mentionné comme ça, la technologie de la caisse est retenue

déjà, d'emblée, pour faire ce projet-là. Est-ce que vous confirmez ça?

Fitzgibbon : ...répète la question? Bien, on est dans la mauvaise

commission, là, mais je vais essayer de répondre pareil, là.

Grandmont : Il y a un lien.

Fitzgibbon : Bien, demain... êtes-vous à Montréal? Bien là, on fait

Montréal demain, là.

Grandmont : Est-ce que vous confirmez que, dans le projet... le projet

de REM, le PSE, en fait, là, maintenant, là,

le Projet structurant de l'Est, maintenant, seuls les trains de la caisse sont

envisagés comme technologie pour ce projet-là?

Fitzgibbon : Bien, je ne savais pas que la caisse faisait des trains,

Grandmont : C'est la technologie de la caisse qui est utilisée pour le

REM actuellement.

Fitzgibbon : D'après moi, ça ne fait pas de sens.

Grandmont : Bien, c'est ce qui était... c'est ce qui est dans le

rapport, bon.

M. Fitzgibbon :

...écoutez, on va y aller avec le

rapport. Je n'ai pas vu le rapport, là, mais la caisse n'a pas de

trains, en tout cas, là.

M. Grandmont :

Parfait. Bien, je vous

encourage... je vous encourage à le regarder. On va changer l'angle un petit

peu, dans ce cas-là, si vous ne l'avez pas lu. Je vous encourage à le lire,

parce que ces trains-là, normalement... si on se fie à ce qui s'est

passé, évidemment, dans la première phase du REM, ces trains-là sont faits en

Inde. Donc, si on n'ouvre pas l'étude d'opportunité

à d'autres types de matériel roulant que ceux de la caisse, qui sont faits en

Inde, bien, on se prive de, potentiellement, pouvoir développer des

trains à La Pocatière.

Fitzgibbon : Je m'excuse, là, je ne comprends pas la question. La caisse

ne fait pas de trains, là. Je ne comprends pas votre question.

M. Grandmont : Il me semble que

c'est assez clair pourtant.

M. Fitzgibbon : Bien,

je n'ai aucune idée de quoi vous parlez.

M. Grandmont : Si les... Je reprends

ça autrement, OK. Si les trains sont faits en Inde, parce qu'on a gardé la...

on a réutilisé la technologie qui est utilisée pour les trains... C'est des

trains qui sont faits par Alstom en Inde. On est d'accord? Si ces trains-là

servent à faire le projet structurant de l'est de Montréal, on s'empêche de

peut-être avoir des trains faits à La Pocatière. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Fitzgibbon : Oui, mais tu fais

des amalgames, là. Premièrement, le projet du REM de l'Est, la caisse n'a rien à faire là-dedans, là, c'est l'ARTM qui est

en train de faire le tracé, là, on... Tu es très en avant de... nous, on va

être, là... Le train de Québec... le tramway de Québec, il est fait où,

lui?

M. Grandmont : Le train de Québec?

M. Fitzgibbon : Oui? Il est...

M. Grandmont : Il va être,

semble-t-il, assemblé à La Pocatière.

M. Fitzgibbon : Ah! bon, c'est

intéressant.

M. Grandmont : C'est ce qui a...

c'est ce qui a été dit, puis le syndicat semblait content. Alors, pourquoi ne pas viser la même chose pour développer les trains

qui seraient faits, éventuellement, dans l'est de Montréal pour qu'ils

soient éventuellement, développés à La Pocatière?

M. Fitzgibbon : Nous, on est un

gouvernement qui fait les choses dans l'ordre.

M. Grandmont : Oui, d'accord.

Fitzgibbon : On ne sait même pas il va être où, le REM de

l'Est. On n'a pas de processus encore. Allons-y étape par étape, là.

M. Grandmont : Bon, bien, on est

d'accord là-dessus. Non, mais on est d'accord là-dessus.

M. Fitzgibbon : On a... on verra.

Grandmont : Si, vous, comme ministre responsable de la

Métropole et aussi responsable du Développement économique régional,

vous êtes d'accord avec moi sur le fait qu'on doit s'assurer de faire les

choses dans l'ordre et que les trains qui

rouleront, éventuellement, là, peu importe la technologie, on analyse toutes

les solutions possibles... bien, je

pense qu'on est d'accord là-dessus. Mais vous irez le dire à la ministre des

Transports, parce qu'elle, actuellement, dans son rapport, ça dit que

les trains, la technologie qui est, d'emblée, retenue pour faire ce projet-là

du Projet structurant de l'Est, c'est les trains de la caisse.

Fitzgibbon : Bien, en tout cas, je ne veux pas m'obstiner avec

vous, là, mais les trains de la caisse, c'est comme dire... Ça n'a aucun

sens, ce que vous dites, les trains de la caisse. La caisse n'a pas de trains.

Arrêtez de dire ça, là, c'est ridicule.

M. Grandmont : OK, bien... OK. Le

projet du REM, actuellement, là, qui se déploie, là, vers l'ouest, là... vers

le sud... vers l'ouest de l'île de Montréal, les trains sont faits où?

M. Fitzgibbon : ...le projet qu'on

parle, il n'existe pas encore, là. Il est à la table à dessiner.

M. Grandmont : Moi, je vous parle de

la phase I du REM. Les trains sont faits où?

M. Fitzgibbon : L'appel d'offres a

été fait, puis c'est Alstom qui a fait les trains...

M. Grandmont : Bon, puis les trains

sont faits où?

M. Fitzgibbon : Une

partie en Inde,

une

partie ailleurs, là.

M. Grandmont : Bien, c'est ça. Ça

fait que le lien, il est là, là. Ce n'est pas compliqué, là.

M. Fitzgibbon : Mais ce n'est pas

les trains de la caisse. Ce n'est pas les trains de la caisse.

Présidente (Mme D'Amours) : ...il faudrait attendre que la personne ait

terminé, là, autant d'un bord que de l'autre. Ça fait que, s'il vous

plaît, si on veut vous suivre, là, respectez l'ordre, s'il vous plaît.

Fitzgibbon : OK, c'est beau.

Grandmont : Parfait. Donc, je comprends que le projet, même si vous

êtes ministre responsable de la Métropole,

puis qu'il y a un potentiel de développement économique régional, notamment

dans la région de La Pocatière... pour l'instant, le projet, vous ne

l'avez pas consulté. Vous n'avez pas regardé le bilan intérimaire qui a été

déposé par la ministre des Transports.

M. Fitzgibbon :

Le rapport qui va être pertinent,

c'est le rapport de l'ARTM, qui arrive en juin. À ce moment-là, on

prendra les bonnes décisions puis on le fera dans l'ordre.

Grandmont : Parfait. Mais le projet intérimaire de janvier, vous ne

l'avez pas consulté encore?

Fitzgibbon : Je l'ai vu, mais, écoutez...

Grandmont : Bon, d'accord, je comprends. D'accord, donc, mais vous

demanderez à votre ministre voir si ce projet-là doit être fait de façon...

dans le bon ordre. On est bien d'accord là-dessus.

J'aimerais vous

parler du réseau cellulaire. C'est un enjeu important. C'est un enjeu de

sécurité publique aussi, en plus d'être un enjeu de développement économique

régional, évidemment. En septembre dernier, le premier ministre avait promis de compléter la couverture cellulaire partout sur

le territoire d'ici 2026. Donc, j'ai deux questions pour le ministre. La

première, c'est : Combien de foyers n'ont toujours pas accès à un service

de mobilité cellulaire au Québec?

M. Fitzgibbon :

Ce n'est pas mon dossier. Je n'ai

pas la réponse. J'ai un collègue qui travaille... c'est M. le ministre des

Finances, en fait, qui a le projet, avec le député d'Orford. Alors, il faudrait

poser la question aux crédits du MFQ.

M. Grandmont :

D'accord. Puis ce... les

75 millions qui sont prévus dans le budget pour améliorer la couverture

cellulaire en cours pour les deux prochaines années, est-ce que vous savez où

on en est actuellement? J'imagine que non.

y a deux ans, quand l'ancienne ministre... députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avait questionné, en commission, à savoir si nos

infrastructures de télécoms devaient nous appartenir ou non, parce que c'est

vous qui répondiez de ce projet-là à l'époque, vous aviez dit : «Je suis

favorable, je suis favorable. Autant qu'une autoroute appartient à l'État, je pense que je suis favorable que l'oxygène appartienne

à tout le monde.» C'est beau. «L'infrastructure de télécommunication, il y a argument à faire ça, mais il y a un mérite

à concevoir que l'État pourrait être plus impliqué dans la gestion

d'infrastructures, mais ce ne serait pas pour aujourd'hui.»

Mais est-ce que vous

êtes toujours... est-ce que vous pensez toujours la même chose, que les

infrastructures, notamment, de couverture cellulaire, devraient être gérées par

le gouvernement du Québec?

Fitzgibbon : Je pense qu'il y a différents modèles là. Puis je n'ai

pas le dossier, donc ce que je dis, ce que je pense, personnellement, n'a pas

d'importance. Moi, j'ai travaillé dans des pays du monde, parce que j'ai été dans les télécoms une

partie de ma vie, puis il y

avait des endroits où l'infrastructure appartenait à l'État, d'autres non.

Alors, je pense qu'il y a différents

modèles. Alors, mon collègue, très compétent, le ministre des Finances, va

prendre une décision.

Grandmont : Donc, vous n'avez pas d'opinion là-dessus?

Fitzgibbon : Oui, mais ce n'est pas pertinent pour la commission.

Grandmont : D'accord. Puis vous n'avez pas d'influence là-dessus au Conseil

des ministres?

Grandmont : Non? Même si vous aviez le dossier il y a deux ans?

Fitzgibbon : J'en ai assez, en ce moment...

Grandmont : Oui, vous avez une bonne... vous avez une bonne platée.

C'est bon.

Fitzgibbon : J'ai une bonne plateforme, là. Je pense que je suis

capable de m'occuper à temps plein.

Grandmont : Est-ce que vous vous occupez d'Internet haute vitesse?

Grandmont : Non plus.

M. Grandmont :

Tabarouette!

M. Fitzgibbon : Je suis très limité,

mais...

M. Grandmont : Microbrasseries?

M. Grandmont : Ah! OK, c'est bon, on

va en parler. Câline! Bien, vous le savez... je ne sais pas si vous êtes amateur de bière ou si on garde ça pour nous, mais

c'était la semaine des micros... des bières de microbrasseries, il y a très peu

de temps. Vous avez sans doute rencontré des gens, des représentants, là de

l'industrie. Bon, je n'ai pas besoin de vous convaincre, là, que non seulement

c'est un vecteur important de développement économique, mais aussi,

c'est souvent... c'est devenu... les microbrasseries, un peu partout au Québec,

c'est devenu un commerce d'appel. Des gens font la tournée des... choisissent

leur destination de vacances ou de fin de semaine, peu importe, récréative, en

fonction de l'offre qu'il y a sur le territoire.

Je pense que vous avez fait une certaine

ouverture, là, dans une commission, sur la question de l'abrogation du timbre,

qui est un peu une technologie désuète. Est-ce que vous êtes toujours de cet

avis-là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,

premièrement, je suis fier de dire que mon collègue le ministre délégué à l'Économie a, sous lui, l'allègement

réglementaire. On espère qu'on va pouvoir déposer un projet de loi bientôt. Je

n'ai pas la date, je ne sais pas si ça va se faire comme tel, là, je ne veux

pas préempter la discussion. Mais définitivement, nous sommes conscients que le développement

économique régional passe, en partie, par le développement des alcools, ça peut être les distillateurs aussi, et qu'il

faut probablement alléger la réglementation. Il faut donner plus de flexibilité,

tout en gardant à l'esprit qu'on veut...

évidemment, il y a un côté de sécurité publique, le côté aussi de la SAQ,

question des dividendes.

Alors, il y a

un équilibre à avoir, mais définitivement, mon collègue et moi travaillons sur

trouver des moyens d'alléger la réglementation, comme on a fait durant

la pandémie, qui a, je pense, bien fonctionné dans plusieurs cas.

M. Grandmont : Parce que vous savez

que le timbre, là, ça remonte à la prohibition. C'était comme une façon de savoir... s'assurer, finalement, que les

prix de vente n'étaient pas les mêmes. Maintenant, le prix de vente est le

même à la fois dans les commerces, que chez le détaillant, que chez le... que

pour les bars, en fait, et que ça fait juste ajouter énormément de procédures,

de manipulations. C'est compliqué. Puis ce qui semble être problématique, c'est que... pour les timbres, c'est qu'il y a un

certain lobby, notamment de la SQ, qui travaille très, très fort pour que ce soit

maintenu. Par ailleurs, l'industrie microbrassicole a offert des solutions

alternatives pour permettre quand même aux policiers de débarquer n'importe

quand sous un prétexte autre. Donc, on peut s'attendre à ce que le timbre

puisse tomber, éventuellement? Ils seraient très contents.

M. Fitzgibbon : Je ne veux pas aller

dans le timbre spécifiquement, là, je ne veux pas préempter rien, mais je peux

vous confirmer que nous...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est

tout le temps que nous avions pour cette période d'échange. Nous revenons au

député de Pontiac pour votre dernière période d'échange. M. le député, la

parole est à vous.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Faites attention, M. le ministre,

en disant que l'oxygène est à tout le monde.

Si vous dites ça à Québec solidaire, ils vont vouloir le nationaliser, donc... Mais

je veux quand même revenir sur un point que le collègue de Québec...

M. Fortin : ...Taschereau, merci, a soulevé, sur les microbrasseries.

La question du timbre, là, vous le savez que, dans le projet de loi

n° 102, Martin Coiteux avait enlevé cette réglementation-là, puis c'est

votre gouvernement qui l'a ramenée, par réglementation, deux ans plus tard.

Est-ce que vous ne voyez pas une contradiction avec ce que vous venez de dire,

M. Fitzgibbon : Non, mais, écoutez,

on s'ajuste. Il faut être flexibles, je pense. Comme j'ai dit, il va y avoir des choses qu'on va annoncer au niveau de la

réglementation, je pense, qui vont être bonnes là, puis c'est un processus

continu, puis moi... Au niveau du ministère

de l'Économie et de l'Innovation, on croit que le développement de l'alcool est

un élément important du développement économique. Il faut faire attention,

sécurité publique, on ne veut pas promouvoir l'alcool à tout prix. SAQ, il y a

des... quand même des droits acquis, il y a des dividendes qui sont payés au gouvernement pour les missions sociales. Donc,

il faut... ça prend un équilibre là-dedans, mais on est d'accord qu'il faut

alléger, puis des fois, on peut faire des choses ou on va les défaire, mais je

pense que ça fait

partie de notre...

M. Fortin : Mais c'est vrai que les microbrasseurs demeurent un engin

de développement ou un outil de développement économique, notamment, et

particulièrement, en région. Le fait qu'ils n'ont pas accès au marché public au même

titre que les vignobles, le fait qu'ils n'ont

pas accès à la livraison à domicile au même

titre que les vignobles, le fait

que le timbre demeure un enjeu au niveau des ressources humaines, au niveau de

la... de la surréglementation, pour eux, vous en avez beaucoup à faire.

Puis malheureusement, à chaque fois qu'on en

parle à un ministre ou à un autre, bien là, c'est parce qu'il y a quatre, cinq

ministres qui sont... qui sont impliqués dans ce projet-là ou dans cette

réglementation-là, mais il n'y en a jamais un qui semble prendre le leadership

de la chose. Est-ce que, vous, vous pouvez faire ça? Je le sais que vous avez

un attachement envers l'allègement réglementaire. Est-ce que ça peut être

quelque chose que vous poussez? Parce qu'on dirait qu'on se bute tout le temps

à un mur parce que ça tombe entre quatre ministères.

M. Fitzgibbon : Écoutez, le premier

ministre en a fait un devoir, parce qu'effectivement alléger le fonctionnement

de l'État est une... c'est très, très propre à notre parti politique, au

gouvernement. Mais je peux vous assurer que mon collègue le ministre délégué à

l'Économie passe beaucoup de temps sur ça, parce qu'il faut en faire une

priorité.

Fortin : J'ai de la misère à convenir avec vous que c'est

propre à votre gouvernement quand Martin Coiteux avait enlevé la

question du timbre, puis que vous l'avez ramenée, mais bon.

Je reviens aux différents comités que Marie-Eve

Proulx avait formés, là, dans chacune des régions. Là, vous m'avez dit :

Il y a une soixantaine de projets qui ont été acceptés à travers le temps. Ça,

est-ce que... quand vous me dites ça, là, ça, c'est les projets qui sont sortis

de ces comités régionaux là, c'est bien ça?

Fitzgibbon : Oui, effectivement. On a 113 projets, 65

approuvés, puis le chiffre, là, de soutien, c'est 179 millions,

soutien gouvernemental pour les projets réalisés.

M. Fortin : OK. Mais le fruit de cet exercice-là, là, on ne l'a jamais

vraiment vu. De ce que... ce que la ministre

Mme Proulx nous disait, là, en juillet 2020, c'est que les comités

formés dans chacune des 17 régions avaient la tâche d'identifier

trois projets structurants, et que le gouvernement annoncera rapidement

l'analyse de ces propositions, alors que les

ministres responsables des différentes régions présenteront les priorités

régionales cernées.

Je ne me souviens pas, puis les collègues me

corrigeront si j'ai tort... Il y en a un qui était ministre régional ici, là.

Moi, je ne me souviens pas de l'avoir entendu dire : Voici les trois

projets de l'Abitibi-Témiscamingue. Je ne me souviens pas d'avoir vu le

ministre, dans ma région, dire : Voici les projets, le fruit de ce

comité-là.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,

premièrement, je me rappelle très, très bien le... de l'environnement parce

que... c'est à quelque part dans mes notes, là, je n'ai pas accès directement,

mais j'avais la liste de tous ces projets-là. Il faut comprendre aussi qu'on

est en pandémie. Si je me rappelle bien, c'est durant la pandémie qu'on avait

fait ça. Donc, il y a des... projets de

relance de certaines régions, les projets de Marie-Eve, les projets du

ministère, qu'il y avait aussi. Alors, il y avait des vases

communicants, là.

Il y a

beaucoup de projets qui ont été présentés par les comités qui étaient déjà dans

les cartons de Développement économique. Il y avait des projets qui étaient sur

la relance... la relance durant la pandémie. Il y a eu une liste qui a été

colligée, puis, de là, on avait filtré 113 projets, puis je... on l'a, la

liste, là, 113 projets, puis je n'ai pas la répartition par... On a la

répartition par région, mais je ne l'ai pas... elle n'est pas accessible

présentement, mais il avait culminé quelque chose, puis il y avait des listes

qu'on regardait avec les ministres régionaux. Moi, à l'époque, j'étais ministre

de Lanaudière puis j'avais ma liste, j'avais

cinq, six projets, puis les... on avait sollicité les ministres de l'époque,

régionaux, pour donner leur input, puis il a culminé de ça, bien, une sélection

naturelle, qui a été faite par le ministère.

Fortin : Si je vous ai bien entendu, il y a des projets de

cette liste-là, là, qui, en 2020, était déjà bien élaborée, là, disons,

qui sont encore en analyse?

Fitzgibbon : Non, mais ce que... je n'ai pas la... les vases

communicants... Ce que je vous ai dit, c'est qu'il y a eu 113 projets qui ont été mis sur la liste

en question, 65 réalisés, 10 en analyse, 38 non recommandés. 10 en

analyse...

M. Fitzgibbon : Il en mentionne un,

là, que vous connaissez très bien, là, la relance de Thurso.

M. Fortin : Oui, bien, parfait, j'y arrivais justement, on pourra en

parler, mais...

M. Fitzgibbon : Mais effectivement,

il y en a 10 sur 113 qui sont encore en analyse, probablement pour des raisons

comme Thurso, où il n'y a pas de solution facile, là.

M. Fortin : OK. Bien, allons-y, parlons-en de Thurso, parce que le

premier ministre y va cette semaine, donc j'imagine

qu'il y a des gens qui vont lui poser des questions. Dans une municipalité

comme Thurso, 300 emplois... en

partant, là, juste la question des 300 emplois de Fortress, ça fait une

moyenne différence dans une communauté comme celle-là. Puis, vous le

savez, là, au fil du temps, à force d'essayer de trouver des repreneurs pour

cette usine-là... le gouvernement s'est

donné des objectifs dans le temps, puis, à chaque fois, on a repoussé

l'objectif en disant : OK, bien, on va se donner un

autre six mois, on va se donner un autre six mois. Là, vous êtes rendus où avec

ça? Parce que ça fait beaucoup de six mois, là, qui s'accumulent.

Fitzgibbon : Bien, je vais être avec Bernard Lauzon vendredi,

où on va peut-être faire une miniconférence de presse. Je ne veux pas

tout dire ce que je vais dire avec lui, mais c'est clair, puis je l'avais dit,

ça avait été public, si l'usine de Thurso

avait été à Terrebonne, je l'aurais fermée le mois après qu'on a fermé parce

que l'usine de Thurso ne pourra jamais refaire de la pâte. C'était

structurellement impossible.

La raison pourquoi on a été persistants, on a

été résilients pour regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec Thurso, ce n'est pas pour les 300 employés,

qui ont tous retrouvé des emplois, en passant, c'est pour toute l'opération forestière

qui va alentour. Puis on a parlé, vous et moi, sur un autre projet que vous

aviez à coeur, vous avez sûrement encore à coeur... Alors, on a continué à

regarder, parce qu'on s'est dit : Si l'usine ferme en permanence,

qu'est-ce qui va arriver avec la matière ligneuse de la région? On va-tu

l'envoyer dans les autres régions du Québec? Ce qui n'est pas logique, parce

qu'on voulait la laisser dans la région. Ça fait qu'on a été très tolérants

pour trouver des solutions.

Et là je suis heureux de dire que... puis ça va

être public, là, je veux faire attention, là, mais on a deux projets

structurants. On va en choisir un des deux. Probabilité, puis ce n'est jamais

100 %, là, mais ce n'est pas loin de 100 %, qu'on va faire de la

bioénergie avec la matière ligneuse. Et je suis très content de voir qu'on a

des... ça a pris du temps... qu'on va être capables d'opérer d'une certaine

façon. Est-ce qu'il y va avoir 300 employés qui vont venir travailler à

Thurso? La réponse, c'est non. Mais il va y avoir de l'opération forestière qui

va pouvoir en bénéficier, alors les scieries vont pouvoir en bénéficier. Alors,

on a trouvé des... On a un processus qui a été organisé par le contrôleur,

Deloitte, qui a culminé avec deux projets qu'on a finalisés puis qu'on va

analyser en finale, dans les prochains mois.

Fortin : Mais je vous... Très bien, là, très bien, parce

que ça... Vous nous dites : Il n'y aura pas de pâte, là, mais il faut

quand même utiliser le bois de moindre qualité dans la région, parce

qu'effectivement, s'il n'y a personne qui l'utilise... bien, il y a un

paquet de scieries qui en sont dépendantes. Alors, ça, de l'analyser pendant un

temps, là, puis de continuer à chercher quelqu'un, ça, c'est une bonne affaire.

Mais ce que vous me dites là, par exemple, dans le sens où il y a deux joueurs potentiels, puis on n'a pas encore décidé

lequel, puis tout ça, ce n'est pas la première fois qu'on entend quelque

chose comme ça, que les gens de la région entendent quelque chose comme ça, là.

Alors, qu'est-ce qui vous fait croire

aujourd'hui que vous êtes plus avancés que la dernière fois, où il y avait un

propos similaire, disons?

M. Fitzgibbon : Parce que, la

dernière fois, on avait beaucoup de repreneurs qui voulaient refaire de la

pâte... et de la pâte cellulosique, bien, je connais un peu ça, parce que j'ai

travaillé dans l'industrie jadis, puis nos analyses à nous, à l'interne, au

gouvernement, nous démontraient que c'était structurellement impossible que

Thurso redevienne une usine performante.

Encore, on me parlait d'usine de pâte, je n'y croyais pas, mais on laissait le

processus s'ensuivre.

Aujourd'hui, on parle d'une autre technologie,

où on va faire, peut-être, du biocharbon, où on va faire de l'huile

pyrolytique, où on va faire d'autres choses qui sont, en fait, très pertinentes

pour notre mission de réduction de GES, là. Pour moi, c'est un gain double. On

peut prendre la matière ligneuse pour améliorer notre condition

environnementale, et non pas faire de la pâte, qui était, malheureusement, une

situation impossible, selon moi, structurellement, à vouloir pérenniser.

M. Fortin : Et ça, cette décision-là par rapport à cette usine-là

spécifique, vous allez la prendre dans un futur assez rapproché? Parce que je

regardais les sommes que vous avez mises dans le budget, là, pour s'assurer du

transport de la pâte, là, pour l'instant, là, du transport de bois de moindre

qualité... C'est une somme pour un an. Alors, c'est le «deadline», là, le

fameux six mois, qui a été repoussé. Là, vous vous êtes donné un an. Mais cette

décision-là, elle doit venir bientôt? Parce que ces fonds-là vont venir à

échéance, éventuellement.

M. Fitzgibbon : Oui, d'ailleurs...

On n'a pas de date précise. Mais vous avez raison, en plus de donner une

subvention pour le transport du bois, il faut garder en opération, entre

guillemets, l'usine, hein, pour la «cogen», et tout ça, parce que ça coûte de l'argent, puis on est allés en décret

pour ça. Alors là, on a un décret qu'on a passé, je ne sais pas, au

printemps ou à l'automne dernier, et on a des fonds jusqu'à la fin septembre.

Mais je...

M. Fortin : Fin septembre?

M. Fitzgibbon : Oui, mais j'aimerais

ça qu'on décide ça durant l'été là.

Fortin : Oui, parce que vous avez raison sur la question de

l'usine, là, de la «cogen», mais il y a aussi la... l'usine d'eau de la ville, là, qui est dans

cette... qui est dans cette usine-là. Alors, même si vous choisissiez de

simplement tout annuler, il reste cette question-là qu'on ne peut pas laisser

de côté, ne serait-ce que pour une semaine, là. OK.

Je reviens juste... parce que là, on a fait du

coq à l'âne, on est passés de... du développement économique, des projets qui

ont été sollicités par le fameux comité à l'usine de Thurso... Mais est-ce que

c'est une plateforme ouverte, ça? Est-ce

que... c'est-à-dire, là, vous aviez, à un certain moment, des comités qui

étaient chargés de trouver trois projets pour les

régions. Il y en a une soixantaine qui sont déjà faits. Donc, dans la tête du

monde qui cherchent des projets, là, ils

sont déjà derrière eux, là. Est-ce que cette structure-là, elle est reproduite

en ce moment? Est-ce que vous avez toujours des gens qui travaillent à

identifier ces projets structurants là dans chaque région? Puis... En fait,

non, je vais vous poser la question comme ça.

M. Fitzgibbon :

La réponse est non. La structure

qu'on a mise en place avec Marie-Eve, à l'époque, il y avait une connotation pandémique, connotation, un peu,

de climat pas... pas jovial pour le Québec. Donc, on voulait augmenter

ça. Alors, maintenant, ce qu'on a fait avec Accès entreprise Québec, deux

personnes par MRC, IQ régional, je pense qu'on a substitué ça avec une

structure plus pérenne là. Je pense que c'est beaucoup plus sain d'avoir une

structure avec des gens sur place, dans les MRC. On a 200 personnes qu'on a

engagées, je pense, à date, qui n'étaient pas là avant l'ancien CLD, puis IQ

régional, puis les députés, les élus peuvent canaliser leurs demandes.

Alors, moi, je pense

qu'on a un bon système. D'ailleurs, la FQM, auquel j'ai participé à leur

congrès la semaine passée, était très enchantée, très contente de voir la

progression qu'il y a eu. Je ne pense pas qu'on a besoin de refaire ce genre de

structure là.

M. Fortin : OK.

Donc, il n'y aura pas nécessairement, là, que ce soit MRC par MRC ou région par

région, là, de... disons, de plans élaborés par des comités. Vous pensez

que le monde en place est... ça va, de la façon que c'est structuré, c'est

correct?

M. Fortin : J'arrête là. Dans les projets qui ont été acceptés jusqu'à maintenant,

est-ce que vous avez une répartition régionale de ça? Est-ce qu'il y a

des... parce qu'il y en avait, quoi, une soixantaine d'acceptés, là?

Fitzgibbon : Oui. Je ne l'ai pas devant moi, là, mais on l'a, là. Il

faudrait voir si on peut...

Fitzgibbon : Oui, il faudrait voir comment on peut... On peut vous

revenir sur ça.

Fortin : OK. Je vais vous la poser comme

ça, puis, s'il y a des gens, derrière, qui ont une liste, là... Y a-tu des régions où il n'y en a pas, de projets qui ont

été acceptés? Il y a 17 régions au Québec, il y a 60 projets qui ont été

acceptés. Y a-tu des régions où il n'y en a pas qui ont été acceptés?

Fitzgibbon : On peut vous revenir, si jamais... On va vous revenir. On

va vous revenir.

Fortin : OK. Si vous voulez le déposer à

la commission, là, ça...

Fitzgibbon : Oui, on va voir ce qu'on peut déposer là-dedans, là. Il y

a des choses qui n'ont peut-être pas été annoncées, mais on va voir ce qu'on

peut déposer.

Fortin : OK. Bien, c'est les 60 projets

qui ont été acceptés. J'imagine qu'ils ont été annoncés, là, pour la majorité

Fitzgibbon : Probablement, mais... Ça fait qu'on va regarder ce qu'on

peut faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si

vous avez la liste, M. le ministre, la déposer à la commission, s'il vous

plaît.

Fitzgibbon : Oui, on va faire comme l'autre question.

La Présidente (Mme

D'Amours) : S'il vous plaît.

Fitzgibbon : On va donner les deux...

M. Fortin : OK,

merci. J'ai un dernier sujet que je voulais amener, Flying Whales, là. Là, la

semaine dernière... La semaine dernière? Oui, la semaine dernière, vous avez

annoncé 8 millions en aide financière. Ça s'ajoute aux montants

initiaux, c'est-à-dire le fameux 28 millions en 2019, l'autre montant, en

2022, le 36 millions. Jusqu'où vous êtes prêts à aller dans ce dossier-là?

M. Fitzgibbon :

...merci de l'amener en

discussion. Premièrement, le montant que vous... auquel vous référez, là, c'est

un appel à projets, hein? Il y a un comité où... dans la stratégie... Il faut

comprendre, dans la stratégie de l'aérospatiale, qui est une stratégie

importante pour le gouvernement du Québec, on a des sommes qu'on a dévouées

pour le développement de recherche appliquée. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on

ne les choisit pas au ministère, mais on crée un processus dans lequel on

demande aux gens d'appliquer. Et Flying Whales avait... Pratt & Whitney,

puis il y a une troisième compagnie, j'oublie le nom...

Fitzgibbon : Thales, une compagnie très connue. Thales, Pratt et

Flying Whales travaillent ensemble sur un

projet pour la motorisation. Alors, c'est un... j'étais très content de voir

que la compagnie avait obtenu ça. La PI va être ici, au Québec. Ce sont des

gens du Québec qui vont travailler sur le projet. Alors, c'est une très bonne

nouvelle.

M. Fortin : OK.

Mais ça fait... Quand on dit «vont travailler sur le projet», là, ça fait

beaucoup d'argent qui est... d'argent public qui est investi. Avez-vous

une cible de retombées pour ce... pour cette entreprise-là?

Fitzgibbon : Bien oui. Bien, premièrement, encore une fois, le projet

de 8 millions a été choisi par un comité, là. Je l'ai appris en même temps

que tout le monde. Maintenant, le projet original de Flying Whales, on se

rappelle pourquoi on avait fait ça. Puis honnêtement, on a fait ça avant de

savoir... avant d'avoir déterminé, avec mon

collègue qui était, à l'époque, ministre de l'Énergie, la stratégie des

minéraux critiques. Puis aujourd'hui, je peux vous

confirmer que, si le projet Flying Whales fonctionne, on l'espère tous, ça va

être très pertinent pour nos minéraux critiques, qui sont très, très

loin placés. Et deuxièmement, ce projet-là permettait aussi d'avoir une

exclusivité pour la fabrication et distribution de... du ballon dirigeable pour

l'Amérique du Nord. On sait qu'au Canada... j'avais parlé, à l'époque, aux gens

de la Colombie-Britannique et de l'Alberta... c'est un projet qui était très

structurant pour eux et toutes les provinces canadiennes, évidemment. Ça va

être difficile de vendre ça à New York, là... mais les provinces canadiennes

ou, même, en Amérique du Sud.

Donc, c'est un projet

qui avait... qui a des retombées économiques très fortes, dans la mesure où le

projet va voir... va exister. Et aujourd'hui, on est rendus à moitié de la...

l'évolution de la recherche appliquée, puis, quand je vois des Thales puis des

Pratt & Whitney qui travaillent sur le projet, bien, ça m'encourage.

M. Fortin : OK. Dernière question, je sais qu'il ne me reste pas

énormément de temps.

La Présidente (Mme

D'Amours) : 2 min 30 s, M. le député.

M. Fortin : 2 min 30 s? OK. Dernière question. Parce

que, tantôt, sur le dossier de Volkswagen, là, vous avez mentionné quelque

chose qui... honnêtement, je pense que ça mérite une clarification, peut-être,

pour beaucoup de gens, là. Puis je le sais que votre collègue la ministre de

l'Emploi, là, qui était responsable de la Côte-Nord, avait peut-être été un peu surprise de ne pas avoir

entendu des options, là. Mais tantôt... puis même chose pour le développement économique là-bas puis... mais

tantôt, vous avez mentionné : on avait le 800 mégawatts, là, à la

Baie-James, donc on... ou à... je pense que c'était la Baie-James que

vous avez mentionnée, là.

M. Fitzgibbon :

...les deux. On a deux piscines, là.

M. Fortin : OK. Donc, on aurait pu construire l'usine collée là-dessus,

parce qu'il était là, mais on n'avait pas de

moyens de le rendre à Montréal ou ailleurs au Québec. Là, est-ce que vous vous

rendez compte qu'on a besoin de le transporter, ce 800 mégawatts

là, qu'il pourrait y en avoir un autre, projet de même, là, la semaine...

Volkswagen, c'est une entreprise, hein, il pourrait y en avoir une autre, là.

Alors, est-ce que

vous vous fixez un délai ou un objectif pour être capables de transporter cette

capacité-là pour un projet? Parce qu'il n'y

en aura pas, de projet, qui va être construit à la Baie-James. Vous le savez,

je le savais, puis tout le monde le sait, là, mais...

M. Fitzgibbon :

Écoutez, il y a... les deux personnes dans la salle, ici, qui sont capables

de vous dire qu'on comprend ce qui se passe, c'est moi et mon collègue à ma

droite.

M. Fortin : Probablement. C'est pour ça que je vous le demande, là.

M. Fitzgibbon :

Et c'est une très bonne question, et vous avez absolument raison. Et par

ailleurs, tu sais, je peux rassurer la

population et rassurer le ministre, là, qu'on ne manquera pas de l'électricité

pour chauffer nos maisons, mais on a un enjeu pour les projets

industriels porteurs. Et, vous avez absolument raison, l'énergie, on n'en a pas

à l'infini. On a la puissance, l'énergie,

deux choses, deux concepts différents. Mais clairement, nous avons des enjeux

de transport électrique qu'on va falloir remédier puis Hydro-Québec en

est très consciente aussi. Alors, il faut régler ça.

Puis l'article de

Mme Baril, dans La Presse , était exactement vrai, l'énergie était

disponible pour Volkswagen, quoique le 700 mégawatts qu'ils avaient besoin

là, l'énergie aujourd'hui, là, il y en a peut-être 2 000 de disponibles. Il faut faire attention aussi, là.

Mais clairement, nous travaillons sur des projets autres pour séquencer le

besoin d'énergie...

La Présidente (Mme

D'Amours) : En terminant.

Fitzgibbon : ...dans une période où on va pouvoir travailler avec

Hydro-Québec pour l'amener...

M. Fortin : ...un projet comme ça qui va arriver, puis je ne voudrais

pas qu'on se fasse prendre dans la même situation une autre fois là.

M. Fitzgibbon :

Vous parlez à un converti.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Nous sommes maintenant à la période d'échange avec la

partie

gouvernementale. Le député d'Abitibi-Est, la parole est à vous.

M. Dufour : Donc, bonjour, M.

le ministre. Permettez-moi... je ne pensais pas d'aller sur cette facette-là aujourd'hui, mais le fait qu'on a fait un bloc

complet sur l'industrie minière, sur les claims miniers, je pense que c'est

important que je prenne quelques secondes

pour donner, aux gens qui écoutent la commission, certains chiffres intéressants

sur l'industrie minière.

L'industrie minière canadienne, c'est quand même

une... c'est 350 ans, c'est 60 minéraux et métaux, 5 % du PIB au pays, 19 % de la valeur des

exportations canadiennes, et ce qui est peut-être intéressant pour les gens qui

écoutent, c'est qu'on retrouve ces produits-là pas simplement comme on

essaie de le dépeindre, comme dans seulement que les bijoux et les cosmétiques, mais on retrouve ça, naturellement, dans

les piles et les batteries, on le sait, avec le lithium, le nickel, le

cobalt, le cadmium, mais on le retrouve aussi dans beaucoup d'utilisations de

tous les jours, les écrans d'ordinateur, de télé, avec le silice... le

silicium, le plomb, le phosphore, l'indium; les équipements sportifs, avec le graphite, l'aluminium, le titane, le charbon; les

instruments de musique, nos musiciens, justement, cuivre, acier, nickel,

cobalt, fer, laiton; les écrans solaires, avec le zinc; l'électricité, avec les

fils de cuivre, les lunettes, avec le calcaire, les feldspaths, le carbonate de sodium; les dentifrices, avec le fluor.

Ça démontre, l'industrie minière, l'impact qu'elle a sur notre société.

Puis c'est facile de venir jaser sur les claims,

mais quand on regarde tout l'apport que ça donne autour, dans notre sphère d'économie, je pense que... comme ministre

de l'Économie, je pense que vous êtes très fier de voir l'industrie minière... Et venant moi-même,

là, d'une région minière, je peux vous dire une chose, on est très fiers de

travailler en partenariat avec l'industrie. Même si les holdings peuvent se

retrouver à l'extérieur du pays, ils ont une influence majeure sur nos

territoires. Et puis je veux vous dire une chose, on vit très, très bien, en

Abitibi, avec notre industrie minière, nos lacs aussi, qu'on peut exploiter, et

aussi toute la part sociale que l'industrie minière amène. Puis je vois mon collègue, ici, de Bécancour qui est très

heureux de voir qu'il va y avoir des composantes de batterie qui seront faites

chez eux prochainement.

Et c'est la même chose qui m'amène à ma

question, puis je pense qu'on en a déjà un petit peu discuté... Comment on

voit, justement, pour les régions, la... et, je pense, l'exemple de Bécancour

est intéressant, le potentiel de deuxième transformation pour le domaine

minier, justement, au niveau économique? Et naturellement, une région comme chez nous, l'Abitibi-Témiscamingue, comment

qu'elle peut aussi en bénéficier? Donc, c'est là qu'est ma question au

bout de la ligne.

Fitzgibbon : Merci. Bien, on voit que vous connaissez bien les

régions, évidemment, puis vous connaissez aussi l'impact de l'industrie

minière.

Mais je

pense, c'est ça, la clé. Pour moi, ce qu'on va faire avec les minéraux

critiques des batteries, principalement le nickel, graphite, et lithium,

et silice, et magnésium, phosphate éventuellement, aussi, pour les batteries

LFP... je pense, c'est la première fois au Québec qu'on a la chance de pouvoir

être en aval sur la création de valeur, tu sais. Malheureusement, au niveau du

fer, pour l'instant... puis c'est correct, il y a des très bons emplois dans

le... sur la Côte-Nord, par exemple, dans la fosse du Labrador. Mais on prend

le fer, on l'exploite, on le convertit, on fait des boulettes puis on envoie ça à des aciéries dans le monde. C'est triste

de voir qu'on perd nos ressources. Diamant, bien, diamant, là, on

extrait, on a une mine, puis on envoie ça en Belgique pour qu'ils le vendent à

la bourse. Il n'y a pas grand-chose qu'on peut faire. L'or aussi...

Alors, on a été un peu victimes de notre succès.

Nos succès ont été dans des... principalement l'or et le fer. Puis moi, ce qui

me fascine, au Québec, c'est que l'expertise minière vient du fer, vient de

l'or, et là on peut la prendre, cette

expertise-là... Puis je regarde des gens qui travaillent chez Nemaska, qui vont

travailler chez Sayona, qui vont travailler chez Nouveau Monde graphite, il y a

beaucoup de monde qui viennent de ces industries-là. Puis j'ai vu, l'autre

fois... J'ai soupé avec Pierre Lassonde, l'autre fois, qui est un de nos

Québécois fantastiques, qui a créé la filière de l'or, et toutes ces ressources

travaillent dans ces... Les universités aussi, l'université à Rouyn,

l'université à Chicoutimi en fait un petit peu aussi. Alors, moi, je pense

qu'il faut profiter de ça, trouver nos minéraux critiques.

Puis mon collègue ministre de l'Énergie, à

l'époque, à l'autre mandat, avait fait une politique extraordinaire de minéraux

critiques, qu'on va exécuter maintenant. Alors, si on peut prendre notre talent

québécois, prendre les minéraux critiques, les amener loin dans la chaîne de

valeur, en aval, bien, on va créer des richesses incroyables pour les futures

générations du Québec.

Dufour : Et je dois appuyer vos dires. Avec, justement,

l'expertise du savoir qui crée... que crée l'industrie minière, bien,

aujourd'hui, tout partout à travers le monde, que ce soit en Australie, dans

les pays scandinaves, en Afrique du Sud, en... comment dire, en Amérique

du Sud, etc., vous avez des gens de l'Abitibi-Témiscamingue qui sont à

l'intérieur de ces entreprises-là pour, justement, venir apporter leur

expertise. Je pense que ça, c'est important.

Deuxième élément, je pense, qui est important

de... quand qu'on parle de développement économique régional, ça a été touché

un petit peu par le collègue du... le député de Pontiac, on a parlé de zones

d'innovation. Par contre, le volet,

peut-être, qu'on a glissé un petit peu, tantôt, c'est que... Ce que moi, si

j'ai bien compris dans les discussions qu'on a déjà eues

antérieurement... c'est qu'au-delà de la zone d'innovation, pour certains

territoires, vous allez avoir aussi, potentiellement, des centres de recherche

qui vont se développer peut-être un petit peu dans d'autres milieux, qui viennent comme appuyer la dynamique des zones

d'innovation. Et puis mon collègue de Bécancour aussi... c'est des discussions

qu'on a déjà eues, justement, à cet effet-là.

M. Fitzgibbon : D'ailleurs, moi, je

suis un gros, gros, gros fervent des CCTT, je suis un gros fervent du réseau de l'Université du Québec, parce que ça a

permis aux régions de rayonner. Je n'avais pas compris ça, honnêtement, avant

que j'arrive en politique, là, mais de voir ce qui se passe à Chicoutimi, à

Rimouski, à Trois-Rivières, à Gatineau, là, on va espérer qu'on va voir

quelque chose qui va... au niveau de la cybersécurité, c'est extraordinaire.

Alors, il faut profiter de ce rayonnement universitaire là pour faire de la

recherche appliquée qui va permettre de faire le lien entre l'institution du

savoir puis nos entreprises. Alors, moi, je pense qu'on a une chance inouïe

qu'il faut... puis il faut perfectionner cette chose-là.

Puis ce qu'on voit à Trois-Rivières,

présentement, avec l'UQTR, qui permet à des gens, des compagnies étrangères qui

n'avaient aucune idée c'est quoi, l'UQTR, qui réalisent qu'on a des chercheurs,

Bruno Pollet, pour n'en nommer qu'un, qui fait de la recherche sur les

matériaux d'électrolyseurs... Bien là, Alstom regarde ça puis, ah, on va se

coller à Trois-Rivières.

Alors, moi, je pense qu'on est... La recherche

appliquée qui émane de nos chercheurs en recherche fondamentale devient

tellement importante. D'ailleurs, ma collègue la députée de Jean-Talon, qui est

responsable de l'innovation, travaille étroitement pour la fameuse SQRI, pour

voir comment est-ce que les fonds de recherche vont travailler avec les

universités pour qu'il sorte de là des choses. Alors, moi, je pense qu'il faut

aller beaucoup plus loin que ce qu'on a fait à date par rapport à ça.

M. Dufour : Bien,

peut-être pour, encore une fois, enchaîner sur ce que vous venez de... on a la

chance, de par, justement, nos universités, comme si je prends celle

de... l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, d'avoir l'effet

inverse : l'exode des cerveaux d'ailleurs, les gens de l'immigration qui

s'en viennent dans nos milieux, à partir de nos chaires de recherche. Et ça, je

pense que c'est un plus pour l'ensemble de nos institutions et aussi pour

avoir, justement, cette qualité-là d'experts qui vient s'établir ici, au

Québec.

Vous en avez parlé un petit peu, tantôt, aussi,

un autre point, je pense, qu'il serait peut-être intéressant d'avoir quelques

éléments d'information, c'est le volet Accès entreprise Québec que vous avez

mis en place avec des ressources

additionnelles. Jusqu'à présent, en êtes-vous satisfait? Est-ce que c'est

quelque chose qui, pour vous, donne la résultante escomptée?

M. Fitzgibbon : D'où on partait, je

pense qu'on a très bien fait. On a embauché près de 200 personnes dans les

MRC, qui remplacent ce qui était à l'époque les CLD. On se rappelle, les CLD,

certains ont continué d'opérer même s'ils n'avaient pas de financement du

gouvernement, certains ont arrêté. Donc, c'était un peu à géométrie variable,

dans les 115 MRC qu'on a au Québec, là, je n'ai pas le chiffre exact.

Est-ce que c'est parfait? Non. Je suis très heureux du développement, mais je

veux qu'on continue à améliorer ça. Et, en fait, vous êtes la personne qu'on a

désignée comme adjoint parlementaire. Je pense qu'on peut faire mieux. Et un

de... votre mandat, c'est de regarder avec la FQM qu'est-ce qu'on peut

améliorer. Puis j'espère que vous allez arriver avec des recommandations, puis,

si vous avez des bonnes recommandations, on va les exécuter.

M. Dufour : ...certain que je vais

consulter le député de Pontiac pour savoir qu'est-ce qu'il aurait comme idées. Je pense qu'on peut appliquer tout ça.

Mais, écoutez, on peut avoir bien du plaisir... Mais l'objectif, au Québec,

veux veux pas, vous le savez, il y a quelques

grands employeurs, mais ça reste une chose, c'est que nos PME sont encore

le corps et l'âme de plusieurs milieux.

Est-ce que vous avez, justement, des orientations précises que vous aimeriez

que nos PME se développent?

M. Fitzgibbon : Bien, clairement.

Moi, je regarde dans le mandat, dans la législature, la 43e législature,

mes objectifs sont doubles, parce qu'il faut

focaliser, dans le travail qu'on fait... Un, transition énergétique est au

coeur de mes préoccupations. Moi, je

passe beaucoup de temps sur ça parce que ça affecte l'économie puis ça affecte

l'environnement, les deux, puis c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup.

Puis l'autre, c'est l'innovation. Je pense que ça... pas pour rien qu'avec la députée de Jean-Talon on passe

beaucoup de temps là-dedans aussi. C'est que, dans nos PME, d'après moi,

nous sommes sous-investis en innovation, pour toutes sortes de raisons

historiques. Ça ne sert à rien de chercher à outrance. Ce qui est important,

c'est de pouvoir changer ça. Et je pense que la pénurie de main-d'oeuvre, le

focus des zones d'innovation, avec des

champions mondiaux dans certains secteurs, fait en sorte que l'innovation est

un réflexe.

Puis l'innovation, ce n'est pas juste un réflexe

pour les entreprises, c'est un réflexe sociétal aussi. D'ailleurs, on a parlé

beaucoup de l'innovation sociale, et moi, je pense... Puis les fonds de

recherche qu'on a... On a une chance, au Québec, d'avoir des fonds de

recherche. Il n'y a pas grand monde qui a ça au Canada. On a des fonds de

recherche, on est bons en recherche fondamentale. Où on est plus faibles, c'est

comment est-ce qu'on fait le lien entre la recherche fondamentale puis la PME.

Puis on en parle depuis... depuis 20 ans, 30 ans, là, puis ce n'est

pas facile, sinon, ça aurait été fait.

Alors, il faut trouver une façon de... que cette recherche-là se traduise en

projets innovants, pour la plupart, et qu'ils soient implantés dans nos

PME. Et c'est complexe parce que les PME n'ont pas souvent les ressources humaines pour le faire. Il faut les

accompagner. Ce n'est pas l'argent qui manque, il faut accompagner les gens.

Puis on l'a vu dans les programmes d'OTN, auquel

je suis très fier, Offensive de transformation numérique. On a investi 125 millions là-dedans pour

permettre aux PME de comprendre le chemin pour se rendre à la numérisation

et la robotisation. Puis on a accédé à... actuellement, là, les chiffres, là,

20 000, 30 000 entreprises, mais il faudrait avoir

100 000 entreprises là-dedans. Alors, c'est le gros, gros, gros défi

pour nos PME, et c'est pour ça qu'il faut que l'innovation transcende dans tous

les gens qui font du développement économique puis qu'ils comprennent. Ils ne

vont pas toujours le faire. Les 200 personnes dans Accès entreprise ne

peuvent pas faire de l'innovation dans les entreprises, mais peuvent

identifier, avec l'Innovateur en chef qui est Luc Sirois, quels sont les

organes, les organes gouvernementals qui peuvent aider. Et ça, c'est un travail

qui est excessivement complexe, mais il faut trouver la façon de le régler

parce que c'est ça qui va nous sortir du fait qu'on a un écart de richesse trop

grand avec nos communautés ontariennes ou américaines.

M. Dufour : Bien, pas le choix de

dire que, justement, quand je regarde une entreprise comme chez nous, comme

ASDR, qui est capable aujourd'hui de faire des sous avec de la bouette, par

exemple... C'est simpliste, là, de dire ça de cette façon-là, mais c'est

justement tout l'aspect innovateur de ces éléments-là qui a fait en sorte

qu'aujourd'hui on est capable d'avoir ce type d'entreprises là qui sont

capables de maximiser tout produit que la terre procure.

Ça m'amène à,

justement, je pense, un volet que vous adorez, le volet énergétique. On le

voit, le développement, justement, des éoliennes dans certains secteurs,

etc., est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le domaine des éoliennes... parce

qu'il commence à y avoir des demandes un petit peu partout dans chacune des

régions, puis on sait qu'il y a certains territoires, davantage que d'autres...

ont été ciblés. Est-ce qu'on peut s'attendre à voir d'autres territoires être

reconnus ou orientés pour un développement potentiel?

M. Fitzgibbon : Oui, puis la bonne

nouvelle, je pense, c'est que... Tu sais, là, on a eu la discussion tantôt avec

le député de Pontiac, je pense que c'est clair qu'on doit investir dans le

transport, mais on doit investir aussi dans l'énergie, tu sais. Notre capacité

énergétique va être limitée, un jour, pas pour les résidences, là, mais pour des

projets industriels. Alors, c'est clair qu'on va avoir des limites sur des

barrages. On s'entend, là, il n'y aura pas 10 barrages

qui vont se faire au Québec, dans les prochains 50 ans. Donc, ça prend une

alternative, c'est le solaire puis l'éolien.

On a été... J'ai été public sur le fait que

j'aimerais voir 1 000 mégawatts par année dans les prochains

15 ans. Et ce que ça a causé, ça, c'est que la FQM, les communautés

autochtones — je

voyage beaucoup avec notre confrère ministre des Affaires autochtones — il y

a du monde qui lève la main, là. Tu sais, ce n'est pas vrai de dire que personne n'en veut, là, de l'éolien. Il faut le

faire de façon intelligente, et, de l'intelligence... c'est-à-dire quelles sont les régions du Québec, MRC, communautés autochtones

ou les deux, qui disent : Nous, on en veut. Il faut regarder, après ça, où

il vente, là. C'est bien beau, dire : Je veux faire des éoliennes. S'il ne

vente pas, on n'en fera pas, là. Mais il y a

des... Les cartes du Québec, je la... commence à connaître pas mal, là, quand

c'est rouge foncé, là, il vente pas mal, là. Ça fait que, là, il y a des

gens là-dedans qui lèvent la main puis qui disent : On en veut de

l'éolien.

Alors là, il va falloir juxtaposer ça avec le

transport. Parce que, si je fais de l'éolien à Schefferville, bien là, s'il n'y

a pas de ligne pour les transporter, c'est bien beau, mais il va venter puis il

va y avoir de l'énergie qui ne servira pas. Alors, c'est très complexe.

Hydro-Québec est carrément embarquée là-dedans, et oui, moi, je pense qu'on va

voir, j'espère, dans les prochains... en 2032, qui est l'horizon temporel qu'on

a pour les projets industriels... qu'on va

doubler ou tripler l'éolien pour permettre de balancer avec l'hydroélectricité.

Puis, un jour, ce ne sera pas suffisant, mais commençons par l'éolien,

allons au solaire...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Fitzgibbon : Merci de

l'intervention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet

Développement économique régional du portefeuille Économie, Innovation et

Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux

voix des crédits.

Le programme 2, intitulé Développement de

l'économie, est-il adopté?

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté

sur division.

Compte tenu

de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 3 mai, à

15 heures, où elle entreprendra l'étude

du volet Économie, Investissement Québec des crédits budgétaires du

portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 15)