(Onze

heures trente-quatre minutes)

Le Président

(M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonne fin d'avant-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2,

Loi portant sur la réforme du droit de la

famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits

de la personnalité et d'état civil.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jeannotte (Labelle) est

remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); M. Lamothe

(Ungava) est remplacé par Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice); M. Barrette

(La Pinière) est remplacé par M. Tanguay

(LaFontaine); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis);

et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve).

Président (M. Bachand) : Merci. Je vous

rappelle que l'étude des articles 8, 108, 240 et son amendement, 253

amendé, 254 et son amendement ainsi que 238 et son amendement sont suspendus.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de

l'article 11 tel qu'amendé. Interventions?

M. Jolin-Barrette :

Président (M. Bachand) : Oui, les deux

amendements étaient adoptés, donc on revenait à l'article 11 tel

qu'amendé. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Je suis en train de télécharger les amendements en question puis je propose

qu'on poursuit paragraphe par paragraphe pour celui-ci, parce que, il me

semble, c'est très long. Et je veux juste m'assurer que les collègues... que

nous avons la chance de faire la lecture. Le collègue de Québec solidaire n'était

pas avec nous, je pense, hier, parce que c'était la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Ça fait que ça va lui donner aussi l'occasion de se mettre au parfum d'où nous

sommes rendus.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, on y va avec le premier paragraphe. Est-ce qu'il y a des

interventions?

Mme Maccarone :

...56.1 de...

Président (M. Bachand) : Oui.

Maccarone : Parfait. Pas pour moi.

Président (M. Bachand) : Ça va? Merci.

Donc, on irait à 56.2, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a des interventions sur 56.2? Donc, interventions? Ça

va? Merci beaucoup. Donc, 56.3. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Oui. Peut-être juste m'expliquer pourquoi on a choisi le 15e jour. Il

y a-tu une raison particulière? «...quinzième jour suivant la publication

de l'avis...»

Jolin-Barrette : ...

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Généralement, c'est une publication... Exemple, à la Gazette officielle ,

quand on publie, normalement, c'est 15 jours après que ça rentre en

vigueur.

Président (M. Bachand) : Donc, M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est

un délai standard pour officialiser la situation. Donc, c'est fort, fort

fréquent que, lorsque vous avez une publication, 15 jours après ça entre

en vigueur.

M. Leduc : O.K.

Une autre question, M. le Président. Dans le premier... je me trompe toujours

entre alinéa, paragraphe, on parle de motifs d'intérêt général : «Une

dispense spéciale de publication a été accordée par le ministre de la Justice

pour des motifs d'intérêt général.» Qu'est-ce que peut être, par exemple, un

motif d'intérêt général?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça peut

être un motif impérieux qui fait en sorte qu'on n'ait pas le temps de

prépublier, supposons, pour le changement de nom. Ça pourrait être question de

sécurité, question de...

Je vous donne un exemple. Supposons, là, dans les

mariages, là, je fais un parallèle, là, bien, dans les mariages, normalement c'est un 20 jours de publication.

Avant de pouvoir se marier, vous devez afficher un 20 jours de

publication, mais ça va arriver qu'on va exonérer la prépublication du... de

l'annonce du mariage quand, supposons, quelqu'un est en fin de vie puis qu'il

se marie sur son lit de mort, supposons. Ça fait qu'il y a des motifs comme

ceux-là, impératifs, qui s'imposent parfois.

M. Leduc : Merci de l'explication.

Pour la comparaison, je la comprends, mais donc je...

M. Jolin-Barrette : Exemple, un

motif de sécurité, il faudrait changer le nom rapidement.

M. Leduc : Rapidement à l'intérieur

des... plutôt que le 15 jours.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc : Sécurité en lien avec la

DPJ, avec...

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple,

je vous donnais le cas d'un délateur, supposons, hier, quand on abordait

d'autre chose, là, mais, exemple, il faut qu'il change de nom maintenant, il y

a un contrat sur sa tête, supposons.

M. Leduc : Je comprends.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'était ma question, M.

le Président.

Président (M. Bachand) : Ah! parfait. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions pour 56.3? Oui, allez-y, M. le député.

M. Leduc : Troisième

paragraphe : «[Un] changement demandé concerne un mineur de moins de six

mois.» C'est un scénario, quoi, où est-ce qu'il y a un changement d'avis sur le

nom donné à l'enfant? Qu'est-ce qui se passe en bas de six mois qui est

particulier?

M. Jolin-Barrette : Donc, pour

l'enfant de moins de six mois...

M. Jolin-Barrette : ...les parents

changent d'avis sur le prénom de l'enfant usuel à l'intérieur de six mois.

M. Leduc : Ça fait que j'ai...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est à

proximité de la naissance.

Leduc : Donc, au début, on l'a appelé Jean, puis

finalement on va l'appeler Jacques. S'il a moins de six ans... de six

mois, pardon, on peut sauter le délai de 15 jours.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'on irait à 56.4

maintenant, si ça va? Pas d'interventions? M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : ...bien certain de

comprendre. Tout ce qu'on vient de discuter, c'est nouveau, c'est des choses

qui n'étaient pas en vigueur avant?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond,

c'est nouveau parce qu'on vient créer le prénom usuel.

Le Président (M.

Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.

le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Donc là, on irait à l'article 184, avec votre

permission, M. le Président.

Jolin-Barrette :

L'article 57.2 de la

Loi sur le ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du

marché du travail est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après

«articles», de «56.3».

Commentaire.

L'article 184 propose de modifier le premier alinéa de l'article 57.2

de la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de

la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail

afin que cette disposition vise également la dispense de publication de

l'avis de substitution du prénom usuel prévue à l'article 56.3 du Code

civil tel que proposé à l'article 11 du présent projet de loi. Donc, c'est

de la concordance avec ce qu'on vient de faire.

Président (M. Bachand) : Merci.

Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Et...

Parfait pour la concordance, mais pourquoi ça implique le ministère de l'Emploi

et de la Solidarité sociale?

Jolin-Barrette : Parce que, dans l'article, là, on parle... on fait

référence au... «...Directeur de l'état civil est un officier public membre du

personnel du ministère. Il exerce les fonctions prévues par la loi et s'occupe

exclusivement du travail et des devoirs relatifs à l'exercice de ses fonctions.

Cependant, il peut également, à la demande du ministre de la Justice et à la

place de celui-ci, accorder les dispenses prévues aux articles 56.3...»

C'est la dispense qu'on vient de voir. Ça fait que, dans le fond, le DEC, il

est autorisé à le faire à la demande du ministre.

M. Leduc :

Dans des circonstances où le ministre n'a pas le temps ou délègue son pouvoir?

Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, c'est comme une délégation

pour dire : Dans le fond, pour ce qui est de ça, quand le ministre le

fait... Parce que le DEC est sous la responsabilité du MTESS.

M. Leduc : D'accord,

d'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions pour 184? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que 184 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.

le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. 253, M. le Président.

Président (M. Bachand) : ...alors consentement pour le

réouvrir?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : 253.

Président (M. Bachand) : 253, oui.

Jolin-Barrette : Donc, 253.

Jolin-Barrette : Hein?

M. Jolin-Barrette : O.K.

Président (M. Bachand) : Puis, en passant,

M. le ministre, il avait été lu.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est

vrai, ça. Excellent.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Donc, on était sur

les... il y avait des amendements, je crois, qui avaient été lus aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M.

Bachand) : L'amendement a été...

M. Jolin-Barrette : Mais les

amendements ont été votés.

Le Président (M.

Bachand) : Oui.

M. Leduc : M. le Président?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y, M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quant on dit : «À

moins qu'une opposition ne subsiste», on parle d'une opposition des porteurs du

dossier ou une opposition du ministère?

M. Jolin-Barrette : Par rapport au

changement de nom?

M. Leduc : Dans 24.7, là : «À

moins qu'une opposition ne subsiste, le Directeur de l'état civil...» Mais

l'opposition, elle est manifestée par qui ou elle peut être manifestée par qui?

Par un parent, un proche?

M. Jolin-Barrette : Bon, dans le

fond, quand vous revenez un petit peu plus tôt, là, exemple : «Les

personnes qui ont été notifiées — à 24.5 — de l'avis de substitution du

prénom usuel peuvent s'opposer à cette substitution», les personnes qui sont

notifiées l'envoient aux père et mère ou aux parents de l'enfant. Donc, la

personne... À 24.4, vous avez : «La personne qui présente l'avis de

substitution du prénom usuel pour un enfant mineur le notifie, de la manière prescrite à la

section IV, aux père et mère

ou aux parents de l'enfant, à son tuteur, le cas échéant, et à l'enfant lui-même,

s'il est âgé de [plus de 14 ans].» Donc, si une de ces personnes-là

s'oppose, là, à ce moment-là, vous tombez dans le régime de 24.7 : «À

moins qu'une opposition [...] subsiste, le Directeur de l'état civil publie sur

son site Internet l'avis de substitution...»

M. Leduc : Et c'est clair que ce

n'est que ces deux personnes-là qui peuvent s'opposer?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça peut

être plus que deux personnes. Ça peut être les parents, ça peut être le tuteur

ou ça peut être l'enfant lui-même, s'il est âgé de plus de 14 ans.

M. Leduc : Mais je ne sais pas, moi,

un voisin, un ami, peu importe, peuvent bien dire qu'ils ne sont pas d'accord,

mais ça n'élargit pas ce pouvoir-là d'opposition à d'autres personnes.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est les

personnes qui sont notifiées par la loi.

Le Président (M.

Bachand) : Oui.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, on va y aller...

Mme Maccarone : ...le même exercice

par paragraphes, s'il vous plaît?

Président (M. Bachand) :

Parfait. Et puis je ne sais pas

si vous aviez d'autres amendements sur 253, M. le ministre, ou...

M. Jolin-Barrette : On est en train

de vérifier si j'ai un autre amendement.

Président (M. Bachand) : O.K. Juste pour

savoir, avant de faire...

Président (M. Bachand) :

C'est ça, juste vérifier. On peut peut-être faire les amendements avant de

faire l'article.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Alors, on va le... on va le mettre...

Mme Maccarone : ...déjà,

l'amendement?

Président (M. Bachand) :

Non. Il y avait un amendement qui

a été adopté, qui créait... qui créait 24.8 et 24.9. Ça, ça avait été

adopté. Mais il y avait un autre... il y a un autre amendement en circulation,

mais qui n'a pas été lu. Alors donc, M. le... Donc, avant de faire l'article au

complet, on va prendre l'amendement du ministre.

M. Jolin-Barrette : Remplacer

l'article 24.1 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres

qualités de l'état civil, proposé par l'article 253 du projet de loi, par

le suivant :

«24.1. Aux fins de la mention du sexe figurant à

l'acte de naissance et de décès d'une personne, les symboles littéraux

"M", "F" ou "X" sont utilisés pour représenter le

sexe masculin ou féminin d'une personne ou son identité de genre masculine,

féminine ou non binaire, selon le cas.».

amendement propose de remplacer l'article 24.1, proposé par

l'article 253 du projet de loi, afin de déterminer, aux fins de la mention de sexe figurant à l'acte

de naissance, les symboles littéraux utilisés pour représenter le sexe

d'une personne ou son identité de genre figurant à son acte de naissance.

Ainsi, il est proposé que les symboles littéraux «M», «F» ou «X» soient

utilisés pour représenter le sexe masculin ou féminin d'une personne ou son

identité de genre masculine, féminine ou non

binaire, selon le cas. Cet amendement donne suite au pouvoir réglementaire

prévu à l'article 70.1 du Code civil proposé par

l'article 21.1 du projet de loi. Donc, c'est la concordance qu'on a faite

avec 70.1 hier.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, interventions sur

l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est

adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Donc, on va

revenir par paragraphes. Donc, on serait à 24.1 de 253, s'il y a des interventions. S'il n'y a pas d'intervention, je pense

qu'on est bons pour aller à 24.2. Ça va? Donc, 24.3.

Mme Weil : Petite question.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : ...est-ce qu'il est

déplacé dans substitution du prénom usuel?

Le Président (M.

Bachand) : Non.

Le Président (M.

Bachand) : Non.

M. Jolin-Barrette : ...le 24.1 est

remplacé par l'amendement qu'on vient d'adopter.

Mme Weil : O.K. Donc, il reste dans

la section...

M. Jolin-Barrette : Bien, 24.1, il

reste là, là, il reste à 253.

Mme Weil : Il reste là où il est.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Dans le 24.3, le

deuxième point, «son sexe ou son identité de genre», nous n'avons pas pensé de

modifier pour avoir uniquement juste la mention de son sexe?

Jolin-Barrette : Ce n'est pas la même chose.

Jolin-Barrette : Ah! il faut l'enlever? Bon. La députée de Westmount—Saint-Louis

avec ses yeux de lynx. Il faut l'enlever.

Maccarone : Ça fait que le ministre va préparer... ou son équipe va

préparer un amendement?

Jolin-Barrette : ...

Président (M. Bachand) : Parfait. On va

quand même... si vous êtes d'accord, on va quand même continuer les articles.

Maccarone : Oui. Oui, oui, pas de problème.

Président (M. Bachand) : Parfait. D'autres

interventions sur 24.3?

Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce

que ma collègue vient de soulever le 2°, que ça disait «son sexe ou son

identité de genre»?

Hivon :

Parfait. C'est beau.

Dans la liste des

éléments qui sont prévus pour l'avis de substitution, c'est essentiellement la

même chose que quand on demandait un changement de nom jusqu'à ce jour? Est-ce

que... Est-ce que le ministre peut juste nous dire ce qui est différent pour le

changement de prénom usuel?

Jolin-Barrette : C'est essentiellement les mêmes choses. Je vais

demander s'il y a une distinction.

Jolin-Barrette : Ce qu'on me dit, c'est que c'est un petit peu moins

lourd parce que ce n'est pas une demande formelle de changement de nom dans ce

qui est exigé, mais on va vous sortir quelles sont les différences.

Mme Hivon : O.K.

Puis j'entendais votre légiste dire que ce n'est pas une demande, c'est un avis

de substitution.

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : Est-ce qu'on peut nous expliquer la différence? Ça

veut dire que c'est accordé automatiquement?

Jolin-Barrette : Non. Bien, en fait, deux choses. Dans le fond, pour

le changement de nom, vous pouvez changer de nom quand c'est un motif sérieux.

Donc, on a vu hier que, dans le fond, l'avis de substitution peut être fait, la

première fois, sans motif sérieux, mais, par la suite, si vous faites un autre

avis de substitution, donc une deuxième fois... Supposons que vous vous appelez

Roger puis vous préféreriez piger dans vos noms puis vous appeler Roland, ça

fait que, pour le fait de choisir Roland, la première fois, il n'y a pas besoin

d'avoir de motif sérieux, mais, si vous rechangez par la suite, là, la règle du

motif sérieux s'applique.

Mme Hivon : Mais

avis de substitution, pourquoi on... pourquoi ça ne s'appelle pas une demande?

Jolin-Barrette : Pourquoi il ne s'appelle pas une demande? Pourquoi

c'est un avis de substitution?

Mme Hivon : Oui.

Ça donne l'impression que c'est juste toi qui donnes l'avis puis que tu as tout

le...

Jolin-Barrette : Bien oui.

Mme Hivon : Parce

qu'il n'a pas besoin de motif sérieux, je comprends.

Jolin-Barrette : Exactement.

Hivon : Donc, ça veut dire que, dans le fond, tu ne fais que notifier,

et on donne droit automatiquement si tu dis : Je ne veux pas être Simon,

je veux être Raoul. Donc...

Jolin-Barrette : À la première occasion.

Mme Hivon : O.K.

Puis après...

Jolin-Barrette : C'est ça, ça prend un motif sérieux.

Mme Hivon : ...c'est

une demande, donc ça ne sera plus un avis.

M. Jolin-Barrette :

C'est-tu un avis de substitution la deuxième fois?

Jolin-Barrette : Ah! la deuxième fois, c'est une demande de changement

de nom.

Mme Hivon : En

bonne et due forme, avec les mêmes règles. O.K. Puis ma première question,

c'est ça, c'était de savoir quelle est la différence, dans ce qui est demandé,

entre l'avis de substitution et la demande formelle de changement de nom, parce

que ça m'apparaît quand même assez exhaustif, ce qui est demandé à 24.5, là, alors

qu'on le donne automatiquement, de ce que je comprends. Alors, est-ce que la

seule différence, c'est qu'il n'a pas besoin de preuve de motif sérieux?

M. Jolin-Barrette :

Donc, c'est l'article 1, l'article 2 du règlement. Si vous

voulez, on peut vous sortir les distinctions, mais, dans le fond, dans l'avis

de substitution, les seuls éléments qui sont indiqués dans la loi, dans l'article 24.3, c'est uniquement ce qui est

nécessaire pour le DEC pour la demande... pardon, pour l'avis de substitution.

Mais, si vous voulez, on peut faire le

comparatif. De la façon que l'article a été construit, dans le fond, c'est

uniquement ce qui...

Mme Hivon :

...la référence de... Je vais juste... Je vais aller...

M. Jolin-Barrette :

C'est articles 1, 2...

Jolin-Barrette : ...1, 2, 3 du règlement sur le changement de nom?

Jolin-Barrette : Ah! du même règlement. Articles 2 et 3 du même

règlement, qui est le règlement...

Jolin-Barrette : C'est le r. 4.

Mme Hivon :

Il a un nom, j'imagine. Règlement...

M. Jolin-Barrette :

Règlement relatif au changement de nom.

M. Jolin-Barrette :

Et d'autres qualités de l'état civil.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 24.3? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Dans le scénario qu'on évoquait,

où il y avait une première demande qui était rendue automatiquement puis

que la deuxième demande devait avoir un motif sérieux, est-ce que c'est le même

cas lorsque la deuxième demande revient au prénom original?

Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Même chose? Qu'on

choisisse un nouveau, un troisième prénom ou qu'on revienne au prénom original,

le fait que ça soit une deuxième modification...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça

demande un motif sérieux.

M. Leduc :

O.K. Merci.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il

faut juste... Parce que je pense que c'était Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

qui était là hier, là, sur ce volet-là. Mais, dans le fond, il y a quatre

prénoms d'autorisés. Donc, vous ne pouvez pas aller vous chercher un autre

prénom comme ça, en termes de prénom usuel, à moins de faire une demande de

changement de nom formelle.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions sur

24.3? Donc, 24.4. Est-ce qu'il y a des...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Qui

d'autre que les... La personne qui présente l'avis de substitution pour un

enfant mineur le notifie aux père, mère ou parents, à son tuteur... Qui

d'autre que ces personnes-là pourrait présenter l'avis de substitution?

M. Jolin-Barrette : La personne

qui a l'autorité parentale, donc le tuteur.

Mme Hivon : Mais il est écrit

qu'on...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais,

exemple, si c'est le tuteur qui présente la demande, il va le... il va envoyer

un avis de... aux parents.

Mme Hivon : Bien,

je trouve juste... Ce n'est pas... C'est juste pour la formulation. Est-ce

qu'on n'aurait pas été mieux de

dire : Le père, la mère, le parent ou le tuteur peut présenter l'avis de

substitution et il doit aussi le notifier, le cas échéant,

tu sais, aux personnes? Parce que

c'est comme si ça donnait l'impression que la personne qui présente l'avis

n'est pas ces personnes-là, parce que ça...

c'est comme si la règle de base, c'était qu'on doit le notifier aux père, mère

parent, tuteur.

M. Jolin-Barrette : ...supposons

que la mère présente la demande, elle doit le notifier au père.

Mme Hivon : Oui.

En tout cas, si juste... question de... Je comprends que, dans les faits, ça va

être le gros bon sens qui va s'appliquer, mais je trouve que, de la

manière qu'on l'écrit... Moi, je l'aurais plus dit comme ça, là, c'est-à-dire à

l'autre parent ou au tuteur, s'il est également impliqué ou s'il y a un tuteur,

mais de... Là, c'est comme si ça donne...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

écrit «à son tuteur, le cas échéant».

Mme Hivon : Oui. En tout cas...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est...

Hivon : Peut-être

qu'il y a juste moi qui vois ça. Je trouve que, de la manière que c'est lu,

c'est comme si la personne qui présente était extérieure aux autres.

M. Jolin-Barrette : Je comprends,

mais c'est la même formulation qui existe pour le changement de nom.

Le Président (M.

Bachand) : ...sur 24.4? Si ça va, on va

aller à 24.5. Interventions sur 24.5? Si ça va... Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, c'est nouveau,

donc, c'est ça? On rajoute cet

article qu'on propose d'introduire?

M. Jolin-Barrette : ...toute la

section, elle est nouvelle parce que le prénom usuel, ça n'existait pas.

Mme Weil : Mais, dans le... il

propose d'introduire au règlement.

Jolin-Barrette : À 24.5?

Mme Weil : Est-ce que c'est le même

langage qu'on utilise pour les autres? Ah oui! À chaque fois. C'est la même

chose. Mais le Règlement relatif au changement de nom, il était déjà là?

M. Jolin-Barrette : Oui, il existe

déjà, donc on l'introduit.

Mme Weil : Mais tout ça, c'est des

modifications, dans le fond, qu'on y apporte.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

C'est des ajouts.

Président (M. Bachand) :

Merci. Est-ce que ça va pour

24.5? On irait à 24.6. Mme la députée de Joliette, oui.

Hivon : On dit : «...peut, dans les 15 jours[...],

répondre aux oppositions...» Parce que, si elle était d'accord aux

oppositions puis qu'elle abdique en quelque sorte, elle ne fait que ne pas

répondre. Et donc qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça?

M. Jolin-Barrette : Donc, si

jamais... Là, vous êtes à 24.6?

M. Jolin-Barrette : «La personne qui

a présenté l'avis de substitution du prénom usuel d'un enfant mineur peut, dans

les 15 jours de la notification qui lui en est faite, répondre aux

oppositions formulées.» Bien, c'est ça, dans le fond... «Elle notifie la

réponse, conformément...» Donc, vous, votre question, c'est...

Hivon : C'est si elle ne le fait pas, parce qu'elle n'est

pas obligée, parce que ça dit «peut». Il y a peut-être un

article qui le

prévoit, là.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qui

arrive? Est-ce que le changement est accordé pareil s'il y a des oppositions?

Mme Hivon : En fait, la personne

présente, au nom de son enfant, une demande. Il y a l'autre parent dans le

décor qui s'oppose. La personne ne répond pas à l'opposition parce que ça dit «peut,

dans les 15 jours». Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

M. Jolin-Barrette : Bonne question.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le

fond, le DEC ne procédera pas... le Directeur de l'état civil ne procédera pas

au changement de prénom usuel ou au changement de nom si le... l'opposition...

en fait, si le motif de l'opposition n'est pas farfelu.

Mme Hivon : Pouvez-vous me répéter

ça? Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le

DEC... Dans le fond, s'il y a une opposition, O.K., le DEC ne changera pas le

nom, à moins que l'opposition, ça soit un motif qui soit farfelu.

Mme Hivon : Il ne... O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le

DEC ne donnera pas suite à la demande de changement...

Mme Hivon : Dès lors qu'il y a une

opposition...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Hivon : ...sauf si

c'est farfelu.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Hivon : Mais, dès

lors qu'il y a une opposition du tuteur ou de l'autre parent...

Jolin-Barrette : Ou si c'est insignifiant, là.

Mme Hivon : O.K. Mais donc ça sert à

quoi que la personne qui a présenté... en l'occurrence, mettons, le père, qui a

présenté la demande... La mère s'oppose. Là, on vient dire, à 24.6, par

exemple : Le père peut répondre aux oppositions dans les 15 jours.

Bien, j'imagine que ça a une portée puis que ça pourrait influencer le

directeur.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'imagine

que ça a l'effet de lever l'opposition...

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le

fond, la personne qui reçoit la... le demandeur qui demande le changement de

nom, qui reçoit l'avis d'opposition, il va pouvoir enclencher une discussion,

dans le «peut», pour dire : Bien, écoute, je conteste ta demande

d'opposition parce que c'est un... ce n'est pas un motif impérieux, c'est...

c'est farfelu, c'est insignifiant. Puis la personne, également, qui s'est

opposée, elle pourrait retirer son opposition.

Mme Hivon : Oui, mais, dans le fond,

que le... la personne qui a fait la demande réagisse ou pas, c'est comme un

argument de plus pour essayer de dire que c'est frivole ou... mais ultimement

c'est le Directeur de l'état civil qui statue si l'opposition est fondée ou pas

puis...

M. Jolin-Barrette : Sur le motif

impérieux? Dans le fond, vous voulez savoir qui...

Mme Hivon : Je veux savoir comment

ça marche.

M. Jolin-Barrette : ...qui détermine

s'il s'agit d'un motif impérieux?

Mme Hivon : Exact, puis à quoi sert

cette opposition-là. Est-ce qu'elle est considérée comme une chose...

C'est-à-dire, pas l'opposition, mais la réponse à l'opposition. Est-ce qu'elle

a du poids? Puis est-ce qu'il y a un

article qui nous dit comment le Directeur

de l'état civil statue là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Là, c'est... on

a incorporé les règles de changement de nom actuellement.

Mme Hivon : Oui. Parce que, là,

c'est nouveau, le prénom usuel.

M. Jolin-Barrette : ...Directeur de

l'état civil qui évalue le motif impérieux dans sa discrétion.

Mme Hivon : C'est écrit où, ça?

Parce que, là, je comprends que, pour le prénom, on n'est pas dans la même

logique que le changement de nom.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la

même chose, parce que, pour le changement de nom, quand ça prend un motif pour

le faire, ils vont... c'est incorporé au changement de nom. Parce que, quand

l'avis de substitution... ça, vous n'en avez pas besoin, vous pouvez faire le

changement, parce que c'est déjà dans ses prénoms qui sont sur son acte de

naissance. Mais, la deuxième fois...

Mme Hivon : Mais là on n'est pas

nécessairement dans la deuxième fois, 24.6? On est juste qu'il y a une

opposition au changement, mettons, pour la première fois du prénom usuel. Ça

fait qu'on est encore dans l'avis de substitution. On n'est pas dans la demande

formelle de changement de nom. Ça fait que moi, je veux juste savoir... Parce

que, tantôt, vous nous avez dit : Ce n'est pas la même chose, c'est des

articles nouveaux, parce que c'est nouveau de changer le prénom usuel.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

reprenons la logique, là. Lorsque c'est le prénom usuel, lorsque c'est le

premier changement, ce n'est pas les mêmes... il n'y a pas nécessité de motif

pour changer le prénom usuel, parce qu'il est déjà avec les quatre prénoms.

Donc, le premier changement se fait sans motif. Le deuxième changement se fait

avec un motif sérieux pour le faire. Vous, votre question, c'est :

Lorsqu'il y a... l'enfant mineur, il y a une opposition. Supposons, il y a une

opposition sur la première situation.

M. Jolin-Barrette : Premier

changement. Il s'appelle Raymond, mais moi, je voulais qu'il s'appelle Roger.

Hivon : Oui. Là, le père demande, au nom de son enfant, le

changement. La mère s'oppose. Le demandeur initial, qui est le père,

réplique à l'opposition en disant : Ce n'est pas farfelu, c'est ce que

notre enfant veut, blablabla. Là, je demande juste... Là, le ministre nous sort

des idées. C'est bien, là, motif impérieux, le directeur va juger, mais où

c'est prévu, tout ça? Puisque c'est nouveau, le prénom usuel. Peut-être que ça

s'en vient dans deux articles, là?

Jolin-Barrette : C'est dans le Code civil du Québec, 56.2.

Mme Hivon : Qui

existe déjà...

Jolin-Barrette : Qui existe déjà.

Mme Hivon : ...même

si on ne prévoyait pas le prénom usuel.

Jolin-Barrette : Exactement, parce que...

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : ...par 11, mais on me dit que 62 est déjà dans le

code. Donc :

«62. À moins d'un

motif impérieux, le changement de nom à l'égard d'un enfant mineur n'est pas

accordé si, selon le cas, les père et mère de l'enfant [...] à

titre de tuteurs

légaux, le tuteur, le cas échéant, ou le mineur de 14 ans et plus n'ont

pas été avisés de la demande ou si l'une de ces personnes s'y oppose.»

Mme Hivon : ...juste

pour bien comprendre, ça, ce serait le changement de nom complet, tel qu'il

existe à l'heure actuelle, et non pas le prénom usuel?

Jolin-Barrette : C'est ça. C'est la règle qui existe actuellement. Et

là nous, on introduit 56.2 par le biais de l'article 11, qu'on vient de

faire.

Mme Hivon : 56.4,

c'est ça? La substitution du prénom?

Jolin-Barrette : 56.2.

Mme Hivon : Ça,

on l'a adopté?

Jolin-Barrette : Oui. Là, c'était :

«Un avis de

substitution du prénom usuel d'un enfant mineur peut être présenté par son

tuteur ou par le mineur lui-même s'il est âgé de 14 ans et plus.

«La substitution du

prénom usuel d'un enfant mineur n'est pas effectuée, à moins qu'un motif

impérieux, si l'avis n'a pas été notifié, selon le cas, aux père et mère ou aux

parents de l'enfant mineur à

titre de tuteurs légaux, au tuteur, le cas

échéant, ou au mineur de 14 ans et plus ou si l'une de ces personnes s'y

oppose.»

Maccarone : ...ce processus peut prendre combien de temps? Parce qu'on

voit, là, 20 jours, 15 jours. Là, il y a combien de jours suite à la

réponse? Parce qu'on a une opposition, puis après, pour... le Directeur de

l'état civil a constaté, une réponse, c'est deux mois, c'est... Il me semble

que ça peut être un processus qui est très long, puis, entre-temps, on a des gens

qui sont en attente.

Jolin-Barrette : On me dit qu'à la fin de la date du délai de

publication, 15 jours, c'est fait.

Maccarone : Ça fait que c'est 20 jours, 15 jours... C'est

ça, ça fait que c'est 20 jours, puis là ils ont jusqu'à... le

20e jour suivant la date de la notification. Après ça, on a 15 jours

de la notification si on a une opposition, puis, après ça, c'est 15 jours

pour la publication.

Jolin-Barrette : Dans le fond, moi, je pars, là, je dis : Je veux

changer le prénom. Ça fait que là, mon premier 20 jours, il est là. Là,

après ça, je peux m'opposer dans les 20 jours. Supposons, je suis le

parent, je m'oppose dans les 20 jours. Là, à ce moment-là, la personne qui

a initié la demande, elle, elle a 15 jours pour notifier sa réponse à

l'opposition. Ça fait que, si on arrive au bout du 15 jours, bien là...

Dans le fond, le plus rapide, c'est 20 jours plus 15 jours de délais

administratifs. S'il y a opposition, c'est 20, plus 15, plus 15.

Maccarone : Ça fait qu'on a 20 jours pour prendre en

considération la demande, 15 jours pour répondre et, après ça,

15 jours. O.K. Ça fait que c'est presque deux mois. Ou ce serait deux

mois, parce qu'évidemment on ne compte pas les fins de semaine, et tout ça. Ça

va être...

Jolin-Barrette : Non, ça compte. Le 15 jours compte les jours non

ouvrables.

Maccarone : O.K. Merci.

Président (M. Bachand) :

D'autres interventions sur 24.6?

Alors, on serait prêts à aller à 24.7. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : C'est juste une question, encore une fois,

pratico-pratique. «...le Directeur de l'état civil publie sur son site Internet

l'avis de substitution...» C'est où qu'on trouve ça? Est-ce qu'il y en a plein,

de demandes? Est-ce que c'est facilement retrouvable? Parce que c'est la

première fois que... évidemment, moi, je n'ai jamais fait une telle affaire, ça

fait que...

Jolin-Barrette : ...et j'imagine que l'avis de changement de nom,

c'est sur le site Internet, oui, dans la

section l'avis sur le changement de

nom. Ça existe déjà sur le site Web du Directeur de l'état civil.

Maccarone : Puis ça, on a beaucoup de demandes dans une année? Il y a

beaucoup de demandes qui seront publiées? Parce qu'au moment que c'est publié

puis c'est accepté, là, c'est retiré? C'est comme ça que ça fonctionne? Je n'ai

pas besoin, mettons, de faire une recherche sur la page pour trouver la demande

en question. C'est moi qui cherche à changer le nom usuel de mon enfant.

Jolin-Barrette : Bien, vous, là, votre responsabilité, dans le fond,

vous changez le nom, là, vous remplissez le formulaire, vous envoyez vos avis

de notification, puis, dans le fond, c'est le DEC qui le publie par la suite,

Maccarone : ...ici, devant moi. Ça fait qu'on voit qu'il y a quand

même... Si on fait de la publication de 10 publications par page, on

a au moins cinq pages. Ça fait qu'à la fois... on peut avoir une cinquantaine

de demandes à la fois. Ou, excusez-moi, il y a 17 pages, ça fait que...

170 demandes qui sont...

Jolin-Barrette : Bien, voyez-vous, présentement, il y a

165 publications en cours.

Maccarone : Wow! O.K.

Mme Weil : Et

c'est nouveau, l'article est nouveau, donc on...

Jolin-Barrette : Non, mais ça, c'est pour le prénom usuel. Ça fait

que, oui, l'article est nouveau, mais ce que je veux dire, ça s'inspire du

changement de nom, que ça, c'est la procédure déjà habituelle.

Mme Maccarone :

Alors, ce sera une nouvelle page ou ce serait toujours dans la même place,

là, Publication des avis de changement de nom ? Ou est-ce qu'il va y

avoir une autre page uniquement pour le nom usuel?

Jolin-Barrette : Bien, j'imagine... puis ça va être Changement de

prénom usuel .

Président (M. Bachand) : ...Joliette, s'il

vous plaît.

Mme Hivon : Je

voulais juste... Le... C'est ça, donc ça veut dire que, s'il n'y a pas d'autre

enjeu, 15 jours, puis c'est publié.

M. Jolin-Barrette :

20 jours.

Jolin-Barrette : Dans le fond, votre premier délai, c'est

20 jours. Le 15 jours, il est là pour l'opposition.

Mme Hivon : Donc,

ça tient pareil. Mais admettons que quelqu'un dit : Je vais répliquer à

l'opposition qui est faite, il a 15 jours, le 20 jours court en même

temps.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond,

vous avez... Ça dépend au moment où vous faites votre opposition. Vous

pouvez faire votre opposition jusqu'au 20e jour.

Hivon :

...15 jours, par exemple, à 24.6. Ton opposition, ça... O.K., je

comprends, ta réplique à l'opposition, tu as 15 jours, oui.

Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : ...tu

as 15 jours, comme demandeur, pour t'opposer à l'opposition, en quelque

sorte, pour répliquer à l'opposition.

Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, 20 jours de la

notification... vous avez jusqu'à 20 jours de la notification pour

présenter votre opposition, ensuite 15 jours...

Mme Hivon : Pour

répondre à l'opposition.

M. Jolin-Barrette : Pour répondre,

c'est ça.

Mme Hivon : Puis

la publication qui est prévue à 24.7, elle va se faire à quel jour, elle? Ça

dit : «À moins qu'une opposition ne subsiste, le Directeur de l'état civil

publie...» Donc, il publie au terme du 15 jours...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : ...de réplique.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Maccarone : Quand... Si on

revient toujours à la publication des avis de changement de nom, dans le cas d'une personne trans, son «deadname», est-ce

que ça, ça va toujours paraître ici? Parce que, si je regarde

actuellement sur la page... par exemple, je ne veux pas nommer la personne

concernée, mais il y a une femme, Camélia quelque chose, elle a changé son nom

de famille, puis on voit son ancien nom et on voit ce qui a été changé. Ça fait

que... Puis sa date de naissance, puis tout ça, c'est publié, c'est public, on

a accès. Ça fait que, dans le cas d'une personne qui a fait une transition, ça,

ça veut dire, son «deadname», là, ça va paraître aussi publiquement?

M. Jolin-Barrette : Le temps de la

publication.

Mme Maccarone : C'est quoi, le temps

de la publication? C'est juste parce qu'on voit des demandes, ici, qui datent

du mois de mars. C'est juste une question, évidemment, de confidentialité et,

aussi, de protéger la personne concernée. On sait qu'ils sont souvent

vulnérables.

M. Jolin-Barrette :

«Time out. Time out.»

Maccarone : «Time out».

M. Jolin-Barrette : Il y a une

dispense de publication pour le changement de nom, avec le lien pour le

changement de sexe. Il y a une dispense.

Mme Maccarone : O.K., ça fait que ça

veut dire que ce n'est pas publié.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que ça

s'applique. O.K., c'est bon. C'est une bonne nouvelle, parce que...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'on serait prêts pour votre amendement, M.

le ministre? Oui? Allez-y, oui.

Mme Maccarone : ...sur le même

sujet, est-ce que c'est la même chose pour les enfants, une mesure de

protection en ce qui concerne leur identité aussi? Parce que, je comprends,

pour les personnes majeures, 18 ans et plus, on a le registre, puis, si on

a une dispensation pour les personnes trans parce qu'ils sont en train de faire

un changement de mention de sexe, est-ce que c'est la même... Est-ce qu'on a

des pratiques qui sont différentes pour les mineurs, juste pour protéger

leur...

M. Jolin-Barrette : La même chose

pour tout le monde.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que,

pour les mineurs, c'est la même chose, ça fait que leur information sera

publiée ici. On ne devrait pas prévoir, peut-être, d'autres mesures de

protection pour eux?

M. Jolin-Barrette : Non, tout est

Mme Maccarone : J'avoue... Je trouve

ça particulier, j'avoue. Au premier coup, peut-être, c'est considéré typique et

normal, mais, quand on voit toute notre information, notre ancien nom, notre

nouveau nom, notre date de naissance publiés... C'est juste que, par mesure de

prudence, j'aurais envie de protéger les informations en ce qui concerne mon enfant.

Je ne voudrais pas que cette information devienne publique. Ça fait que je

présume qu'il y a aussi des cas d'exception, mettons, dans un cas de DPJ, par

exemple, où on a une responsabilité de protéger le nom d'un enfant. Ou

peut-être dans le cas des personnes autochtones. Est-ce que ça aussi, il y a

des exemptions?

M. Jolin-Barrette : ...des dispenses

que le ministre peut accorder.

Maccarone : Qu'il peut accorder. Mais est-ce qu'il y a un

standard à suivre? Est-ce qu'il y a un règlement qui dit que, dans des

cas particuliers...

Jolin-Barrette : Bien, le principe de base, c'est le fait que ça doit

être publié, dans le fond, un changement de nom conventionnel qui n'est pas

pour un changement de sexe, mais, dans certaines circonstances, effectivement,

il peut y avoir une exemption qui est accordée.

Maccarone : Il faut que ce soit la personne concernée qui fait la

demande ou est-ce que c'est le ministre qui juge...

Jolin-Barrette : Bien non, mais le ministre va accorder la dispense en

fonction du dossier, là. C'est en fonction des faits de la situation.

Donc, pour

l'amendement...

Mme Weil : ...juste...

excusez-moi... avant de mettre ça sur le site. Le ministre a dit : Il

faut, depuis toujours, rendre ça public. Comment c'était rendu public avant, ce

changement-là? La Gazette officielle ? Comment est-ce que c'était fait

avant de pouvoir le mettre sur le site?

Jolin-Barrette : Bien, j'imagine, ça devait être au greffe ou... Ah!

la Gazette officielle .

Mme Weil : La

Gazette officielle, O.K.

Jolin-Barrette : La gazette, comme on dit.

Président (M. Bachand) : Alors, M. le

ministre, pour l'amendement.

Jolin-Barrette : Remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 24.3 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités

de l'état civil, proposé par l'article 253 du projet de loi, par le

suivant :

«2° la mention

de son sexe figurant à son acte de naissance;».

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Donc, on revient

à 253 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

globalement?

Mme Maccarone :

...aussi le... Parce qu'on a modifié déjà l'article en question avec le

24.8 puis le 24.9. On...

Président (M. Bachand) : Bien, parce que,

vu que le... Si vous voulez le faire... parce que vous avez déjà discuté sur

cet amendement-là qui a été adopté...

Mme Maccarone :

C'est juste une question de...

Président (M. Bachand) : ...il n'y a pas

de problème. Alors, 24.8. Parce que ça avait été adopté, mais pas de problème.

Ça va? Merci beaucoup. 24.9. Ça va? Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 253, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté, merci. M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

256, M. le Président :

Ce tarif est modifié

par l'insertion, après l'article 8, de la

section suivante :

«Droits relatifs à la

substitution du prénom usuel

«8.1. Les droits

exigibles pour la substitution d'un autre prénom énoncé à l'acte de naissance

au prénom usuel sont de 125 $.».

Commentaire.

L'article 256 propose d'insérer, après l'article 8 du tarif des

droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou de la

mention du sexe, la

section II.1, intitulée «Droits relatifs à la

substitution du prénom usuel», et l'article 8.1 afin de prévoir les droits

exigibles dans le cas d'une substitution d'un autre prénom énoncé à l'acte de

naissance du prénom usuel.

Président (M. Bachand) : Merci.

Interventions? M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Par simple curiosité, comment on en arrive à un chiffre quand on prépare un

projet de loi comme ça, comme 125 $? C'est basé sur quoi?

M. Jolin-Barrette :

C'est une

partie du coût.

M. Leduc : Je veux dire, c'est le

nombre d'heures qu'un fonctionnaire va devoir utiliser? C'est le papier? C'est

le... C'est un frais... un ticket modérateur? Pourquoi 125 $?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il

y a le nombre de temps investi, le délai de traitement. Tout ça, c'est pris en

considération. C'est les tarifs gouvernementaux. Mais ça ne contient jamais le

coût réel de ce que ça coûte, faire ça.

M. Leduc : Donc, on imagine,

quoi, quelques heures de travail? On parle d'une portion de, quoi, 25 %,

30 %?

M. Leduc : Intéressant. Puis

ça, c'est un standard, 22 %? Donc, c'est un chiffre, c'est un pourcentage

qu'on vise en général?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors,

c'est environ 22 %, d'une façon standardisée.

M. Leduc : O.K. Pour d'autres

requêtes du genre dans différents ministères, notamment.

M. Jolin-Barrette : Bien, à

l'État civil.

M. Leduc : À l'État civil.

Donc, d'autres demandes du genre, état civil, on vise à peu près 22 % du

coût, qu'on calcule en fonction de : le formulaire est arrivé, il faut

qu'il soit distribué à un fonctionnaire, le traitement.

M. Jolin-Barrette : Les coûts

inhérents.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions?

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Dans le cas où

c'est le Directeur de l'état civil qui soulève la nécessité de changer le nom usuel de l'enfant pour éviter que l'enfant soit

ridiculisé, est-ce que c'est le gouvernement qui prend la responsabilité

de subventionner les frais ou est-ce que c'est toujours à la charge des

parents? Parce que ce n'est pas eux qui ont souhaité le changement, ce n'est

pas eux qui ont levé la main pour dire : C'est ça que je veux. Dans le

fond, c'est imposé.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans

le fond, puisque... Tu sais, quand vous faites votre déclaration de

naissance... Supposons, l'enfant, il naît, vous envoyez votre déclaration de

naissance, le... bien, premièrement, il n'y a pas de coûts au moment de la

déclaration de naissance. Dans le fond, c'est soulevé par le Directeur de l'état

civil avant que ce soit enregistré. Ça fait qu'exemple supposons vous

appelez... vous êtes à l'hôpital, vous dites : Bien, moi, je vais appeler

ma fille «Spatule». Comme on dit, vraie histoire. Ça fait que là, le Directeur

de l'état civil, lui, il reçoit le papier, mais la jeune fille n'est pas encore

inscrite, donc il n'y a pas de coûts associés. Ils interviennent avant que ce

soit inscrit.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions? M.

le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je promets que je n'en

abuserai pas, là, mais je trouve ça vraiment intéressant, la question du

22 %. C'est que, là, on va mettre un chiffre puis on comprend qu'il ne va

pas bouger pendant un autre 20-30 ans, peut-être, là, on ne réouvrira

peut-être pas le Code civil demain matin. Ça fait que la cible du 22 %,

qu'on a calculée à 125 $ aujourd'hui, on imagine qu'avec l'inflation, dans

20 ans il ne sera plus à 22 %, là.

M. Jolin-Barrette : ...indexé dans

le règlement.

M. Leduc : Il est indexé? Donc, il

va automatiquement bouger dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Annuellement.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce que ça va? Donc, s'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 256 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté, merci.

Jolin-Barrette : ...à l'article 240, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Donc,

consentement pour réouvrir 240? Consentement, merci.

Président (M. Bachand) : Et l'amendement, bien sûr. Excusez,

oui.

Président (M. Bachand) : Oui, c'était

suspendu, oui, effectivement.

M. Leduc : Je

comprends.

Président (M. Bachand) : Là, je comprends

qu'on va faire les articles suspendus...

Mme Hivon : Dans

quel ordre on fait les articles suspendus? Parce qu'il y en avait...

Président (M. Bachand) : Dans le bloc, il

y a le 8, 108, 240 plus amendement, 253 plus... amendé, 254 plus amendement et

258 plus... qu'on vient d'adopter.

Président (M. Bachand) : 253, on l'a adopté, excusez-moi.

Mme Hivon : Donc,

pourquoi on va, mettons, à 240, et non à 8?

Jolin-Barrette : ...juste le titre, 240.

Mme Hivon : O.K.

Juste pour suivre, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Oui, merci

beaucoup. Donc, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, le 240, puis l'amendement,

c'était :

Remplacer l'article

240 du projet de loi par le suivant :

240. Le

titre du

Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil est

remplacé par «Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de

l'état civil ainsi qu'à la substitution du prénom usuel».

Président (M. Bachand) : Merci. Donc,

interventions sur l'amendement?

Président (M. Bachand) : Pardon?

M. Leduc : C'est

de la concordance?

Président (M. Bachand) : Exactement.

Président (M. Bachand) : Merci. Donc, s'il

n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est

adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. C'est ce

que j'ai compris du côté gouvernemental, bien sûr, très fort.

Président (M. Bachand) : Adopté? Merci.

O.K. Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 240 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 240, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il

vous plaît.

Jolin-Barrette : 254, qui était suspendu...

Le Président (M.

Bachand) : 254 plus amendement. Est-ce

qu'il y a consentement? Consentement, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, l'amendement

là, c'était :

Remplacer l'article 254 du projet de loi par

l'article suivant :

254. Le

titre du Tarif des droits relatifs aux

actes de l'État civil, au changement de nom ou de la mention de sexe est

modifié par l'insertion, à la fin, de «ainsi qu'à la substitution du prénom

usuel».

Président (M. Bachand) :

Juste peut-être faire des

explications au micro, M. le député... M. le ministre, pardon.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais

laisser la députée de Joliette donner les explications à savoir pourquoi on l'a

suspendu. Moi, je l'ai fait avec toute l'ouverture et l'écoute qui me

caractérisent.

Mme Hivon : ...donc, l'article...

C'est parce que j'avais suggéré, de manière cohérente...

M. Jolin-Barrette : ...dans la

salle.

Mme Hivon : Non, non, j'ai fait ça

avec un beau sourire. Donc, je suggérais qu'on débatte du fond de la question

du prénom usuel avant de débattre plus de trucs périphériques. Voilà.

M. Leduc : ...excellente suggestion.

Mme Hivon : Merci. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Alors donc, nous sommes à

l'amendement à 254. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'amendement à 254 est adopté?

Président (M. Bachand) :

Adopté, merci. Alors donc, nous

sommes maintenant à 254 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Vous allez... Vous me précédez,

M. le ministre, là, vous voulez...

M. Jolin-Barrette : Hein?

Le Président (M.

Bachand) : Vous me précédez, là,

attention. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 254, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Merveilleux, merci. M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : ...258. Alors...

Le Président (M.

Bachand) : Donc, consentement pour

réouvrir 258 et amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, retirer

l'article 258 du projet de loi.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une

demande : Est-ce que le ministre va déposer les amendements en ce qui

concerne les changements proposés aux articles transitoires, en ce qui

concerne, aussi, les personnes non binaires qui vont avoir accès? Parce que, là, on parle maintenant des

frais que nous avons débattus hier. C'est juste... Est-ce que ces

amendements sont déjà prêts puis est-ce qu'ils seront déposés, juste qu'on

puisse en prendre connaissance?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne les

ai pas encore vus. Je ne sais pas s'ils sont prêts, mais, quand ils vont être

prêts, je vais les déposer.

Mme Maccarone : Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement à 258

est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Donc, l'article 258 est retiré, merci. M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : ...8, s'il vous

plaît, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, consentement pour

réouvrir l'article 8?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article

L'article 54 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa

et après «mère», de «ou par les parents»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «remplacer le

nom», de «de famille»;

b) par le remplacement de «usuels, selon le

cas», par «communs, dont l'un est désigné comme prénom usuel».

Commentaire.

L'article 8 propose de

modifier le premier alinéa de l'article 54 du Code civil en insérant les

termes «ou par les parents», après le terme «mère», afin d'actualiser la

disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des

personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.

Cet

article propose aussi de modifier le

deuxième alinéa d'abord pour compléter les termes «le nom» par les termes «de

famille» et, ensuite, pour prévoir que, parmi les deux prénoms communs qui

remplacent le choix de prénom des parents, l'un est désigné comme le prénom

usuel.

Donc, ici, on va avoir un amendement aussi.

Le Président (M.

Bachand) : On n'a pas reçu... Donc...

M. Jolin-Barrette : Ce ne sera pas

long.

Le Président (M.

Bachand) : On va suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

on va déposer l'amendement, M. le Président, qui se lit ainsi : Remplacer,

dans le sous-paragraphe b du paragraphe 2° de l'article 8 du projet

de loi, «communs» par «courants».

Donc, cet amendement propose de modifier

l'article 8 du projet de loi, qui modifie l'article 54 du Code civil,

en remplaçant le terme «communs» par «courants».

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui, excusez-moi, M.

le Président. C'est... Je cherche la version anglaise, mais il n'y avait rien

en anglais. On dit tout simplement «the name».

M. Jolin-Barrette : ...sur la

version anglaise, on va pouvoir vous revenir cet après-midi.

Mme Weil : O.K., pour voir si

vous faites l'ajustement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil :

Et quel est le problème auquel on s'adresse?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la

députée de Joliette nous disait : Qu'est-ce que ça signifie,

«communs»? Elle en était sur le fondement du terme «communs», à savoir... ce

n'est pas significatif, supposons, «communs», je vous paraphrase.

Mme Hivon :

En fait, j'avais... Il y avait deux éléments. «Communs», je trouvais que ça

laissait une ambiguïté, à savoir est-ce

qu'on voulait dire des prénoms communs voulus par les deux parents, par

exemple, communs à deux choses, ou simplement «communs» dans le sens de

courant. Puis je disais aussi que «noms propres» versus «noms communs», je ne trouvais pas que c'était le mot

idéal. Ça fait que je trouve que «courants»... en tout cas,

personnellement, je trouve que c'est mieux. C'est pour ça que j'avais soulevé

Là, je veux juste

être sûre qu'il n'y a aucune ambiguïté. Quand on lit le... Je veux juste

relire, là... que c'est clair que c'est des prénoms qui sont déjà dans les

prénoms qui lui sont attribués.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Votre question c'est lorsque... Bien, supposons, on reprend

l'article 54 : «Lorsque le nom choisi par les père et mère ou par les

parents comporte un nom de famille composé ou des prénoms inusités qui,

manifestement, prêtent au ridicule ou sont susceptibles de déconsidérer

l'enfant, le Directeur de l'état civil peut inviter les parents à modifier leur

choix :«Si ceux-ci refusent de le faire, il dresse néanmoins l'acte de

naissance et en avise le Procureur général

du Québec. Celui-ci peut saisir le tribunal, dans les 90 jours de

l'inscription de l'acte, pour lui demander de remplacer le nom de

famille ou les prénoms choisis — donc, c'est les prénoms choisis — par

les parents par le nom de famille de l'un d'eux ou par deux prénoms

courants, dont l'un est désigné comme prénom usuel.»

Mme Hivon :

Concrètement, là, je sais que ça n'arrive pas souvent, là... Quand...

J'essaie juste de comprendre la mécanique, là. Le Procureur général saisirait

le tribunal, puis là les deux prénoms courants, ils émaneraient de qui? Ils

émaneraient... Là, on peut présupposer que les parents, ils avaient été très

originaux, ils avaient dit Spatule ou... Et donc, là, ça ne marche pas,

tellement pas pour que le procureur doit saisir le tribunal pour faire changer

ça. Les deux prénoms courants, ils viennent d'où?

Jolin-Barrette : Ils viennent du Directeur de l'état civil.

Mme Hivon : Sur

recommandation du Procureur général, qui dirait : On va donner ces deux

prénoms courants là. Les parents n'ont plus aucun rôle à jouer rendu là.

Jolin-Barrette : On suggère au tribunal ces deux prénoms.

Mme Hivon : Puis

à votre guise.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, la... ce n'est pas... c'est

une procédure en deux étapes, là. Dans un premier temps, le DEC parle avec les

parents, dit : On vous demande de reconsidérer. Puis là, si, à ce

moment-là, les parents disent : Non,

c'est ça, là, à ce moment-là, c'est le Procureur général qui propose à la cour

d'entériner deux prénoms.

Jolin-Barrette : Et les parents pourraient en proposer au tribunal

aussi.

Mme Hivon : O.K.

Puis là on n'est pas dans des... Admettons que vous avez Raoul, Roger, Spatule — là,

Spatule, ça ne marche pas, c'était désigné comme prénom usuel — est-ce

qu'il y aurait une démarche? Est-ce que, dans

le fond, vous, comme Procureur général, vous vous tourneriez vers les autres

prénoms qui sont dans la liste des noms?

Jolin-Barrette : Bien, il faudrait quand même faire changer Spatule.

Mme Hivon : Bien,

si Spatule n'était plus le prénom usuel, est-ce que ça changerait quelque

chose, admettons?

Jolin-Barrette : Bien, je ne pense pas qu'on peut le mettre...

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, tous

les prénoms sont soumis à la même règle. Donc, ça veut dire que, si, dans le

nom, incluant les prénoms, il y a un enjeu, on va faire modifier le tout.

Mme Hivon : Qu'importe

qu'il soit usuel ou non?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : Puis ma question, c'est

qu'admettons... c'est ça, qu'il y en a un qui n'a pas de sens, mais qu'il y a

deux autres prénoms qui ont du sens. Je veux dire, j'imagine que le travail, ce

serait de dire aux parents : On va prendre les autres prénoms puis on va

enlever le prénom dit usuel ou celui qui n'a pas de sens.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis vous

pouvez... puis changer le prénom qui n'a pas de sens, effectivement.

Mme Hivon : Puis le Procureur

général s'inspirerait de ça pour aller faire ses recommandations.

M. Jolin-Barrette : C'est sûr que le

Procureur général est doté de discernement, et, avant d'arriver à la cour, bien

entendu, s'il peut y avoir entente, on va favoriser une entente. Dans le fond,

on n'a pas pour objectif de nommer les enfants du Québec. C'est déjà difficile

à choisir, donc.

Mme Hivon : Mais je me demande

juste : Il n'y a pas une pertinence d'écrire quelque part que c'est une

règle qui s'applique à tous les... toutes les composantes du nom, mettons?

M. Jolin-Barrette : Non. Puis on

n'est pas obligés d'avoir quatre prénoms non plus, là.

Mme Hivon : Non, non, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Les quatre

prénoms, c'est un maximum, là.

Mme Hivon : Tu sais, ou des prénoms

inusités, qu'ils soient le prénom usuel ou non, ce n'est pas nécessaire; pour

vous, c'est clair. Puis ça veut dire que, dès lors qu'il y a un prénom qui n'a

pas de sens, on l'enlève.

M. Jolin-Barrette : Ça fonctionne

bien, déjà.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions sur

l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est

adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Donc, on revient à l'article 8

tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là,

est-ce qu'on a d'autres articles suspendus?

M. Jolin-Barrette : On irait à

l'article... le nom, l'article 10 :

L'article 56 de ce code est

modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la personne à

laquelle il est marié ou uni civilement» par «son conjoint».

Commentaire.

L'article 10 propose de

modifier l'article 56 du Code civil en remplaçant les termes «la personne

à laquelle il est marié ou uni civilement» par les termes «son conjoint» afin

que soient visés les conjoints mariés, unis civilement ou de fait.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question sur l'ordre de

traitement, là. Je suis un peu confus. On a réglé des articles suspendus. Lui,

il ne l'était pas, là?

Le Président (M.

Bachand) : ...10 et 32.

M. Leduc : Lequel bloc, donc?

Le Président (M.

Bachand) : Le bloc e.

M. Leduc : Mais

il y a comme des sous-blocs avec les sujets.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, ils ont tous été faits.

M. Leduc : Puis c'est dans quel

sous-bloc qu'on est en ce moment, là?

Le Président (M. Bachand) : On est dans le nom.

M. Leduc : Les deux derniers à la

fin.

Le Président (M.

Bachand) : Oui.

M. Leduc : D'accord. C'est beau.

Le Président (M.

Bachand) : Nom et conjoint décédé.

M. Leduc : C'est beau. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Plaisir. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une autre

question pratico-pratique. Je sais qu'on essaie d'adopter une loi puis de faire

des modifications qui sont le plus non genrées possible. Est-ce qu'il y a eu

une discussion en ce qui concerne l'utilisation de «son conjoint» pour trouver

quelque chose qui était moins masculin? Est-ce que cette discussion a eu lieu?

Je comprends que c'est plus complexe en français, c'est juste de savoir si on a

eu au moins une discussion en ce qui concerne la terminologie. On l'a vu à

plusieurs places, mais est-ce qu'il y a un substitut, donc, nous pouvons penser

pour que ça soit moins genré?

M. Jolin-Barrette : Bien, le terme

«conjoint» est présent dans nos différentes lois, c'est un terme utilisé

ailleurs, donc c'est de la concordance aussi d'utiliser ce terme-là.

Mme Maccarone : Je comprends

l'utilisation, c'est juste une question de savoir est-ce qu'on a au moins eu

une discussion en ce qui concerne une façon peut-être moins genrée en ce qui

concerne cette terminologie, parce qu'on a utilisé «la personne qui fait un tel

travail».

M. Jolin-Barrette : Je comprends,

mais là, dans ce cas-ci, il y a plusieurs occurrences dans différentes lois

aussi. Là, les lois sont rédigées au masculin, donc là on ne vient pas

changer... on ne vient pas changer ça, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions sur

l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 10 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

l'article 32, M. le Président. Donc, l'article 32 :

L'article 114 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa

par les suivants :

«Le père ou la mère ou chacun des parents sont

les seuls à pouvoir déclarer la filiation de l'enfant à leur égard. La mère ou

la personne qui a donné naissance à l'enfant doit, sous réserve des règles de

filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une gestation pour

autrui, déclarer la filiation de l'enfant à son égard.

«Cependant, lorsque la conception ou la

naissance survient pendant le mariage, l'union civile ou l'union de fait, l'un

des conjoints peut déclarer la filiation de l'enfant à l'égard de l'autre.

«Dans le cas d'une union de fait, le conjoint

déclarant doit fournir avec la déclaration de naissance une déclaration sous

serment dans laquelle il fait état des faits et des circonstances permettant de

démontrer que l'enfant est né pendant l'union ou dans les 300 jours après

la fin de celle-ci. Il doit également y joindre une déclaration sous serment

d'une tierce personne permettant de corroborer sa déclaration ainsi que, le cas

échéant, tout autre élément prouvant son union avec son conjoint. Au besoin, le

Directeur de l'état civil procède à une enquête

sommaire pour obtenir des

informations supplémentaires.»

Commentaire.

L'article 32 propose de

remplacer le premier alinéa de l'article 114 du Code civil, d'une part,

pour reformuler la règle générale en mentionnant que le père, ou la mère, ou

chacun des parents sont les seuls à pouvoir déclarer la filiation de l'enfant à

leur égard. D'autre part, il propose d'indiquer l'obligation de la mère ou de

la personne qui a donné naissance à l'enfant de déclarer la filiation de

l'enfant à son égard sous réserve des règles de filiation d'un enfant issu d'un

projet parental impliquant une gestation pour autrui.

Cet

article

propose, dans un deuxième alinéa, d'étendre l'exception à la règle générale

prévue pour les conjoints mariés et

unis civilement aux conjoints de fait. Ainsi, l'un des conjoints peut déclarer

la filiation de l'enfant à l'égard de l'autre.

Dans le cas d'une union de

fait, le troisième alinéa propose de prévoir que le conjoint déclarant doit

fournir au Directeur de l'état civil, avec la déclaration de naissance, sa

déclaration sous serment ainsi que celle d'un tiers démontrant que l'enfant est

né pendant... de l'union ou dans les 300 jours de la fin de celle-ci.

Il propose aussi que tout autre élément prouvant

son union avec son conjoint puisse être transmis. Au besoin, le Directeur de

l'état civil procède à une enquête

sommaire pour obtenir les renseignements

supplémentaires.

Donc, cet

article-là vise à étendre la présomption de paternité aux conjoints de fait. Il

faut comprendre que... Puis, à l'époque

où j'étais dans l'opposition, j'avais été interpellé par ça aussi beaucoup; je

pense, j'avais déposé un projet de loi aussi. À chaque année, on a des

femmes qui perdent leur conjoint alors qu'elles sont enceintes, puis elles ne

sont pas mariées, et ces femmes-là doivent se présenter devant le tribunal pour

faire reconnaître le lien de filiation envers le conjoint décédé. Puis vous comprendrez qu'il y a

beaucoup... Bien, en fait, un, la perte d'un... de son conjoint, c'est déjà

difficile, c'est un deuil à passer, en plus, vous accouchez, vous êtes avec le

nouveau bébé, tout ça, vous avez beaucoup de choses à vous occuper. Puis on voulait faciliter la démarche pour la conjointe

survivante pour faire en sorte que, lorsque les gens sont non mariés, bénéficient de la même présomption de

paternité, donc de pouvoir déclarer la filiation du conjoint même s'ils

ne sont pas mariés. Parce qu'actuellement lorsque vous êtes marié, bien, vous

pouvez déclarer la filiation de l'autre conjoint, donc c'est permis. Donc, on

étend la présomption de paternité des conjoints mariés aux conjoints de fait.

L'autre élément, pourquoi c'est important de le

faire, c'est parce que, si jamais on est dans une situation où la filiation

n'est pas établie à l'endroit du conjoint qui est décédé, ça peut avoir des

impacts sur l'enfant, un, relativement à la succession, relativement également

aux rentes d'orphelin, aux rentes de fonds de pension que... que le conjoint

décède, puis on en a... il y a quand même un volume, malheureusement, par

année, important.

M. Jolin-Barrette : Puis le nom de

famille également aussi, j'oubliais.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de

Joliette.

Mme Hivon : Là, moi, j'ai juste

un... c'est allé vite, puis j'ai juste... je veux juste soulever au ministre

que moi, je me questionne sur l'ordre des blocs. Donc, on... je suggère juste

qu'éventuellement on puisse peut-être se parler pour être le plus efficaces possible

et d'adopter le maximum de choses qu'on peut adopter, parce que, là, on rentre

dans quelque chose qui est très costaud. Le ministre parlait hier... notamment,

par exemple, les personnes adoptées, je sais qu'ils ont beaucoup d'attentes

aussi. Moi, je pense que ça vaudrait la peine qu'on ait des échanges, peut-être

pendant la pause après... de l'heure du dîner, sur la meilleure manière de

procéder pour la suite des choses. Ça fait que je voulais le nommer au ministre, parce que, juste en commençant ici, on

voit qu'il y a quand même des notions importantes.

Je voulais savoir, cet article-là, il ne fait

pas que changer la situation pour un conjoint qui décéderait, il est quand même

plus large que ça. Juste en lisant les... le commentaire, là, ça m'apparaît

plus large. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre nous expose vraiment

l'ensemble des éléments. Puis l'autre élément, oui, il y a un enjeu de

filiation, mais il y a aussi un enjeu de conjugalité, parce qu'on donne des

effets plus grands à la notion de conjoint de fait. Ça fait que je voulais

juste savoir si c'est normal qu'on fasse ça là, ou on n'est pas en train de

mettre la charrue devant les boeufs, parce qu'évidemment il y a tout un débat

sur la conjugalité. Ça fait que je veux juste les commentaires généraux du

ministre sur ça, parce que, là, on ouvre un... une autre section, là, qui est

substantielle.

M. Jolin-Barrette : Dans le projet

de loi, le seul... un des seuls endroits où on touche à la conjugalité pour le

conjoint de fait, c'est à cet endroit-là. On va parler aussi plus loin des

comptes conjoints également, donc, qui touchent également la conjugalité. Mais,

pour ce qui est du patrimoine, pour ce qui est de l'application, supposons, de

prestations compensatoires, tout ça, on n'en traite pas dans le cadre de la

phase I du projet de loi. Mais moi, je pense que c'est important, parce que,

pour l'enfant, ici, c'est une question... c'est un principe d'égalité, parce

que, si ses parents étaient mariés, lui, sa filiation peut être établie, tandis

que, là, quand c'est un conjoint de fait, il va devoir avoir besoin de

l'autorisation du tribunal pour le faire. Donc, c'est une simplification.

Mme Hivon : Moi, je trouve que la

question se pose, M. le Président, parce que, là, on change une règle. Je

comprends tout à fait, puis, sur le fond des choses, je trouve que c'est plein

de sens, évidemment, mais on change quand même une règle en lien avec le fait

qu'il fallait être dans un mariage ou une union civile pour que ce soit cette

règle-là qui s'applique. Là, on vient de déterminer que, dans une union de

fait, ça va être cette règle-là qui va s'appliquer, mais on ne change rien

d'autre pour l'ensemble des autres règles où il y a une distinction entre

mariage et union de fait, époux et conjoints de fait. Donc, moi, je cherche la

cohérence. On peut plaider plein de choses et on pourrait dire au

ministre : Ça, ça n'a pas de bon sens non plus, que les conjoints de fait,

ça marche comme ça, puis les époux, ça marche comme ça. Donc, je veux juste

comprendre pourquoi cette exception-là.

M. Jolin-Barrette : Parce que dans

le cadre du projet de loi, ici, on traite de la filiation, puis ça, ça touche

directement à la filiation. On n'est pas dans le cadre des rapports mutuels

entre conjoints, on n'est pas sur les aspects pécuniaires, on n'est pas dans la

relation conjoints... j'allais dire mari et femme, là, mais femme-femme, homme-homme,

non binaire-non binaire, on est vraiment sur le lien de filiation de l'enfant.

L'enfant, lui, se retrouve dans une situation de vulnérabilité parce que la

présomption de paternité n'est pas la même pour ses parents, qui étaient non

mariés. Donc, on vient... Me Roy a raison de dire ça, on vient corriger un

accroc au principe de l'égalité des enfants.

Hivon : Puis c'est le seul endroit où il y avait une distinction?

Jolin-Barrette : Dans le code?

Mme Hivon : Pour

la filiation.

Jolin-Barrette : Bien, on vient... on me corrigera, là, est-ce qu'il y

a d'autres choses? Oui, en procréation aussi, à l'article 540 en matière

de filiation.

Mme Hivon : O.K.

Donc, ces deux articles-là. Puis il n'y a aucun autre

article dans le Code

civil où il y a une distinction en matière de filiation entre le fait d'être

des époux ou des conjoints de fait?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : C'est ça. C'est les deux seuls endroits.

Mme Hivon : O.K.

Donc, il n'y a jamais d'autre distinction. Puis est-ce que le ministre peut

nous expliquer le reste de la portée de l'article, là? Parce que quand... juste

quand on lit son commentaire, ça dit, bon, qu'on reformule, on reformule la

règle générale en mentionnant que le... bon, «le père ou la mère ou chacun des

parents sont les seuls à pouvoir déclarer la filiation». Ensuite, on dit :

«Il propose d'indiquer l'obligation de la mère ou de la personne qui a donné

naissance de déclarer la filiation de l'enfant à son égard.» Donc, ça, je

comprends que ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait avant puis ça n'a pas

rapport avec le fait que le conjoint puisse décéder.

Jolin-Barrette : Ça, on vient... on vient clarifier la règle pour être

certain que la mère déclare la filiation.

Mme Hivon : Alors

qu'avant ce n'était pas obligatoire?

Jolin-Barrette : Bien, normalement, c'était la façon, mais là on vient

vraiment dire qu'en droit civil c'est la personne qui donne naissance qui est

la mère ou l'un des parents de l'enfant. Donc, on vient le codifier au code.

Donc, pratico-pratique, c'est ce qui se passait. C'est un principe qui était

non codifié, mais là on vient le codifier. Et, lorsque vous accouchez, vous

devez déclarer votre filiation, vous êtes la mère de l'enfant.

Mme Hivon : Puis

pourquoi il faut faire ce changement-là? C'était quoi, les enjeux? Il y a des

mères qui refusaient de reconnaître leur enfant ou de le déclarer?

Jolin-Barrette : L'important, c'est la filiation. Dans le fond, c'est

que les règles en matière de filiation soient claires. Donc, ce qui est entendu

sur le... sur la prévisibilité de la filiation pour l'enfant, c'est associé au

fait que la personne qui accouche ait la responsabilité de déclarer.

Mme Hivon : Mais

j'imagine qu'il y a un enjeu concret auquel on veut répondre. Tu sais, c'est

rare qu'on entend dire qu'une mère refuse de reconnaître la maternité après

avoir accouché.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, la Cour d'appel a rendu une décision qui

permettait à la personne qui a accouché de ne pas déclarer la filiation, donc

que l'enfant était... provenait d'une mère inconnue. Mais ce n'est pas vrai

qu'un enfant provient d'une mère inconnue, il y a quelqu'un qui a accouché

l'enfant. Puis, dans le fond, ce qu'on vient... on vient contrecarrer cette

décision-là de la Cour d'appel parce qu'un enfant a droit à sa filiation. Donc,

la personne qui accouche doit déclarer la filiation. Ce n'est pas vrai que les

enfants naissent dans des feuilles de chou puis qu'il n'y a pas de... il n'y a

pas de mère qui donne naissance à l'enfant. Parce qu'on était dans un contexte

de mère porteuse, dans le fond, la mère porteuse ne voulait pas signer la

déclaration de naissance. L'enfant a le droit de savoir d'où il vient.

Mme Hivon : C'est

vraiment intéressant. Je suis très contente de savoir ça, dans le sens où

pourquoi la Cour d'appel, elle a jugé que c'était possible de permettre à une

mère de ne pas déclarer de filiation en invoquant, j'imagine, le libellé actuel

du Code civil. Puis là le législateur fait le choix d'une obligation de

déclaration, alors que le père, évidemment, il n'a jamais d'obligation de

déclaration?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, sur la

question du jugement, je vais laisser la parole à Me Alain Roy, qui connaît

bien ces dossiers.

Le Président (M. Bachand) : Me

Roy, vous identifier formellement, s'il vous plaît. Merci.

M. Roy

(Alain) : Oui. Bonjour. Alain Roy. En fait, la Cour d'appel a

appliqué...

Président (M. Bachand) : ...consentement?

Désolé. Oui?

Mme Hivon : Oui,

consentement.

Président (M. Bachand) : Excusez.

M. Roy

(Alain) : Merci. La Cour d'appel a appliqué la logique de la filiation

paternelle à la filiation maternelle, en considérant que la filiation

maternelle reposait aussi sur la volonté, en lui accordant un fondement électif

ou volontariste. Alors qu'en droit québécois, le fondement de la maternité,

c'est la grossesse, c'est l'accouchement, et ça nous vient d'une coutume très

lointaine, mater est quam gestatio demonstrat, ça n'a jamais été remis en

question. À partir du moment où on a un constat d'accoucheur, on a le fondement

de la maternité, puis la déclaration de la mère n'est que corroborative, elle

n'est pas constitutive de filiation, comme c'est le cas pour la filiation

paternelle.

Mme Hivon : Puis,

dans ce cas-là, c'était un cas de gestation pour autrui. Et, dans ce cas-là,

est-ce que la Cour supérieure est allée dans le même sens puis la Cour d'appel

avait confirmé le jugement de la Cour supérieure?

M. Roy

(Alain) : Exact. Et en fait, ce qui est arrivé, c'est que la mère

porteuse n'a pas signé la déclaration de naissance. On avait un constat

d'accoucheur qui disait pourtant que c'était elle qui avait, donc, donné

naissance à l'enfant. Sur l'acte de naissance : mère inconnue. Et, dans un

contexte de maternité de substitution, comme c'est le cas actuellement, il faut

procéder par adoption. Alors, on n'a pas eu besoin techniquement du

consentement de la mère porteuse. On avait besoin du consentement du père

d'intention en faveur de la mère d'intention. Et on parle d'une mère fantôme,

mère inconnue. Et c'est un peu en ce sens-là qu'on vient contrer ou que le

ministre souhaite contrer le fait qu'on puisse rattacher la maternité à un

fondement électif ou un fondement autonome, alors que le véritable fondement,

c'est l'accouchement, et on ne peut pas s'en sortir. La déclaration de la mère

ne change rien, ce n'est que corroboratif.

Président (M. Bachand) : En terminant,

oui.

Mme Hivon :

Oui, j'aimerais ça, le nom du jugement.

M. Roy

(Alain) : Adoption 161.

Mme Hivon :

Adoption 161, O.K.

Président (M. Bachand) : Merci.

Et là-dessus, compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon

appétit.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des

institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc

l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du

droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière

de droits de la personnalité et d'état civil.

Lors de la suspension

de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 32. Interventions sur

32? Donc, sur 32, oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce

qu'on suit la même séquence de blocs?

Président (M. Bachand) : On était sur

l'article 32. On continue, oui.

M. Leduc : On

va suspendre puis on va discuter? O.K., c'est beau. J'ai des questions,

peut-être.

Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le

député, oui, bien sûr.

M. Leduc : Donc,

sur 32, ce qu'on a discuté tantôt, c'était à l'effet, là, qu'il y a des

personnes qui peuvent avoir un enfant, et,

pendant la gestation, le conjoint décède. J'ai une amie personnelle qui a vécu ça.

Vous l'avez peut-être déjà rencontrée, d'ailleurs, je pense qu'elle

avait fait des démarches publiques et politiques et je suis sûr qu'elle sera

très contente de savoir qu'on travaille là-dessus et qu'on tente de le régler.

Donc, salutations, si elle nous écoute, mais surtout des questions sur

l'application. Est-ce que la déclaration sous serment, ce n'est pas déjà ça

qu'il fallait qu'elle fasse en ce moment?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

il fallait que la personne aille à la cour, donc devait être assermentée, mais

ça devait être une requête qui était présentée à la cour.

M. Leduc : Et ça, donc, c'est une

procédure plus simple?

Jolin-Barrette : Ça, c'est une procédure administrative. Dans le

fond, on appelait ça une action à réclamation d'état devant la cour.

Donc, c'était plus complexe...

M. Leduc : Frais d'avocat.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc : Date devant un tribunal.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Là,

c'est une procédure administrative devant le Directeur de l'état civil. Donc,

on n'a plus besoin d'aller à la cour.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a des

frais quand même? Déclaration sous serment, ce n'est pas gratuit, ça?

M. Jolin-Barrette : Une déclaration

assermentée, c'est... Exemple, moi, je peux vous assermenter, là, ou le

commissaire à l'assermentation vous assermente. Souvent, dans les caisses

populaires, il y a des commissaires à l'assermentation, puis c'est gratuit.

M. Leduc : Oui. Dans les bureaux de

comté, des fois, on a des employés qui peuvent être commissaires à

l'assermentation.

M. Jolin-Barrette : Vous avez

raison. Mes trois employés de comté...

M. Jolin-Barrette : ...je crois...

M. Jolin-Barrette : ...sont

commissaires à l'assermentation, avec le sceau puis tout le kit.

M. Leduc : Parfait. Donc, c'est une

procédure qui est gratuite, qui est relativement accessible, dépendamment de

son réseau de contacts, bien sûr.

M. Jolin-Barrette : Bien,

honnêtement...

M. Jolin-Barrette : Maximum

5 $.

M. Leduc : O.K. Qui charge ça,

mettons, à la caisse populaire, par exemple? Vous, vos employés de bureau ne

chargent pas 5 $ quand des citoyens viennent les voir?

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi,

j'ai déjà travaillé dans une caisse populaire, puis, à ma connaissance, les

commissaires à l'assermentation ne chargeaient pas 5 $, c'était gratuit,

là, quand on se faisait...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que

je veux dire, c'est que c'est possible de charger jusqu'à 5 $, mais la

pratique courante, c'est...

M. Leduc : C'est de ne pas charger.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

Leduc : D'accord. D'accord.

Donc, ça serait à coût nul dans la plupart des cas. Et là on propose aussi d'y

joindre une déclaration sous serment

d'une tierce personne. On imagine potentiellement les parents du conjoint

décédé?

M. Jolin-Barrette : Oui, un ami

ou...

M. Leduc : Qui confirme que c'était

de nature connue que cette personne-là était le père.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Leduc : Ça fait qu'il faut une

déclaration de la mère, une tierce personne...

M. Jolin-Barrette : Exactement. Pour

attester qu'il y avait une relation conjugale.

M. Leduc : Et là «le cas échéant,

tout autre élément prouvant son union avec son conjoint», par exemple?

Jolin-Barrette : Bien, par exemple, on a déjà deux enfants, on a

une maison ensemble, ça fait 15 ans qu'on... on a des photos de

Cancún ensemble, en famille.

M. Leduc : Et ça, c'est des éléments

additionnels mais pas nécessaires, stricto sensu, là, à la procédure, là?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le

fond : «Dans le cas d'une union de fait, le conjoint déclarant doit

fournir avec la déclaration de naissance une déclaration sous serment dans

laquelle il fait état des faits et des circonstances permettant de démontrer

que l'enfant est né pendant l'union ou dans les 300 jours après la fin de

celle-ci. Il doit également y joindre une déclaration sous serment d'une tierce

personne permettant de corroborer sa déclaration ainsi que, le cas échéant,

tout autre élément prouvant son union avec son conjoint.» Donc, c'est large.

Donc, ce sont... la démonstration que vous faisiez, supposons, vie commune, que

vous aviez une relation avec la personne.

M. Leduc : Donc, deux pièces

essentielles : la déclaration sous serment de la personne et d'une tierce

personne et d'autres éléments, à la limite, facultatifs. Quand on dit «le cas

échéant», est-ce que je l'entends comme facultatif ou c'est également des

pièces essentielles?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que

je veux dire, pour que le dossier soit complet, dans le fond, la base, c'est

deux pièces, dans le fond, les deux déclarations sous serment, mais par la

suite, pour permettre de corroborer davantage, supposons, là, que c'était une

union récente, là...

M. Leduc : Oui, je vous écoute,

mais...

M. Jolin-Barrette : ...bien, des

éléments factuels supplémentaires peuvent permettre de venir bonifier le

dossier, si je peux dire.

M. Leduc : O.K. Bien, je reformule

la question, donc : Est-ce qu'ils sont... est-ce que le dossier est

incomplet et ne procédera pas s'il n'y a pas ces autres éléments là?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que,

si jamais le Directeur de l'état civil a un doute, il peut faire enquête

sommaire pour demander, exemple : Pourriez-vous nous fournir tel, tel

autre élément? Exemple, si vous avez une déclaration assermentée qui dit :

J'ai été... J'allais donner un exemple, là.

M. Leduc : Vous cherchez un

partenaire, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, je me

cherche un partenaire. J'ai été en couple avec la députée de...

M. Leduc : Je vous ai vu hésiter un

peu, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

parce que je voulais que mon exemple...

M. Leduc : C'était délicat, quand

même.

M. Jolin-Barrette : Bien, je voulais

que mon exemple puisse être réaliste. Alors, j'ai été en couple avec la députée

de Westmount—Saint-Louis,

mais il y a juste nous deux qui le savait. Donc, la...

Le Président (M.

Bachand) : Vous n'avez pas déjà été en

couple avec le député de LaFontaine sur d'autres projets de loi?

Président (M. Bachand) : J'essaie de voir,

je pense que, oui, je pense que oui. M. le député... M. le ministre, pardon.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez,

l'avantage, avec le député de LaFontaine, c'est qu'on n'a pas une

relation exclusive.

Président (M. Bachand) : Bon, cela dit, M.

le ministre, s'il vous plaît, oui.

M. Jolin-Barrette : Alors, supposons que j'ai

une relation conjugale avec la députée de Westmount—Saint-Louis,

je décède. Bien, s'il y a simplement une

personne qui atteste, puis ce n'était pas, supposons, très connu, la relation,

bien, à ce moment-là, ça se peut que le DEC

demande des pièces supplémentaires pour vraiment constater cette situation-là.

Mais l'idée est de vraiment simplifier la vie des conjoints survivants qui

souhaitent faire reconnaître la filiation de l'enfant.

M. Leduc : Je

comprends ça. Merci beaucoup pour les explications supplémentaires. Je cherche

juste à suivre l'écriture que vous avez faite, parce qu'à moins que je l'aie

manqué vous ne faites pas référence au décès dans l'article ou le paragraphe.

Donc, est-ce que ça veut dire que ça s'appliquera à d'autres situations en

dehors du décès?

Jolin-Barrette : Oui, ça s'applique à d'autres situations. Ça

s'applique également à l'hôpital où le conjoint de la personne va pouvoir

déclarer la naissance, le lien de filiation.

M. Leduc : Pouvez-vous

préciser? Je ne comprends pas.

Jolin-Barrette : Exemple, quand vous êtes à l'hôpital, là, votre

enfant vient de naître, dans le fond, lorsque vous êtes marié, la présomption

de paternité en matière de mariage fait en sorte que vous pouvez déclarer la

filiation à l'égard du conjoint. Là, ça va être la même chose, également, c'est

comme la présomption de paternité, donc l'autre parent peut signer... dans le

fond, la mère peut signer pour le père.

M. Leduc : Donc,

ça dépasse largement... (panne de son) ...du décès, là?

Jolin-Barrette : Oui. Exemple, je ne sais pas, vous êtes un soldat,

vous êtes déployé en Afghanistan, vous accouchez durant cette période-là. Bien,

madame va pouvoir déclarer la naissance... la filiation de l'enfant à l'égard

du père qui est déployé en Afghanistan.

Jolin-Barrette : Oui, parce que c'était déjà le cas pour quelqu'un qui

est marié.

Jolin-Barrette : Prenons un autre cas, quelqu'un qui, je ne sais pas,

qui fait du «fly-in/fly-out» dans le Nord, qui n'est pas là au moment de la

naissance.

M. Leduc : Est-ce

qu'une personne qui se ferait rajouter de cette manière-là peut contester, peut

dire : Non, non, ce n'est pas moi, le père, par exemple?

Jolin-Barrette : Il va pouvoir le faire, effectivement. Donc, il n'y a

pas... Dans le fond, si c'est fait à l'intérieur, avant le verrou de filiation,

il peut le contester.

M. Leduc : À

l'intérieur...

M. Jolin-Barrette :

Du verrou de filiation. Parce qu'on va le voir un petit peu plus loin

durant... C'est 16 mois?

Jolin-Barrette : 24. Si une personne agit comme père d'un enfant

pendant 24 mois, à ce moment-là... de consécutifs, tu sais, de la

naissance de l'enfant à 24 mois, à ce moment-là, il y a un verrou de

filiation qui vient s'établir, puis l'enfant, la filiation, elle est établie à

l'égard de cette personne-là.

M. Leduc : Donc,

dans un scénario où il n'avait pas été identifié comme père à l'origine?

Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Donc, il n'est pas...

Jolin-Barrette : Non, mais lui, il est identifié comme père à

l'origine; il a 24 mois pour contester sa paternité, pour faire une action

en contestation de l'État.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, M. le ministre,

là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

lorsque le nom du parent, il est sur l'acte de naissance et qu'il se comporte

comme père pendant 24 mois, là, il y a verrou de filiation. Mais, à

l'intérieur de ce délai-là, supposons que son nom a été mis là par la mère...

M. Jolin-Barrette : ...bien, il peut

contester à l'intérieur de ce 24 mois là.

M. Leduc : À l'intérieur de

24 mois. Sinon, il a comme renoncé un peu à ce droit de contestation là?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien,

en fait, il a...

M. Leduc : Et on va voir, plus tard,

comment ça fonctionne, cette contestation-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, on va le

voir, puis le verrou de filiation devient inattaquable.

M. Leduc : Après le deux ans?

M. Jolin-Barrette : Après le deux

ans.

M. Leduc : Ça, j'ai bien compris.

Mais donc c'est plus tard qu'on va déterminer la procédure de contestation.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Également, dans

le fond, s'il ne se comporte pas comme père, supposons, le nom est sur l'acte

de naissance, mais il ne se comporte pas comme père, exemple, c'est une

histoire d'un soir...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est

vrai, ça, vous avez raison, mauvais exemple. Un mauvais exemple.

M. Leduc : Une histoire de

plusieurs soirs?

Mme Weil : Avec d'autres.

M. Jolin-Barrette : Bien, il

était conjoint de fait, O.K., il était conjoint de fait durant un certain laps

de temps, mais il s'en va acheter une pinte de lait puis il ne revient jamais.

Donc là, il n'y a pas de verrou de filiation. Mais supposons qu'il sait qu'il

n'est pas le père, il va pouvoir faire une requête qui va faire en sorte que sa

filiation va pouvoir être levée.

M. Leduc : Ou juste n'a jamais

été présent, et là le fameux deux ans ne sera pas activé.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

c'est parce que le deux ans, il est là comme condition additionnelle, comme

verrou de filiation. Vous devez être sur l'acte de naissance, plus un deux ans.

Ça vient faire le verrou de filiation, ça vient... vous ne pouvez plus

contester. Dans le cas où quelqu'un, son nom se ferait mettre là, il n'agit pas

comme père, bien, il va pouvoir contester la filiation.

M. Leduc : ...si son nom est

rajouté, il est notifié d'une manière ou d'une autre?

M. Jolin-Barrette : Non, pas

nécessairement, non.

M. Leduc : Ça fait que, s'il se

fait rajouter son nom, puis que lui, il est parti dans les brumes, puis qu'il

ne le sait pas qu'il s'est fait rajouter son nom, qu'est-ce qui se passe?

M. Jolin-Barrette : Il reçoit l'acte

de naissance?

M. Jolin-Barrette :

O.K. Il reçoit l'acte de naissance de l'enfant.

M. Leduc :

Bon, alors il est notifié, donc?

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais... Donc, le père se fait notifier et reçoit l'acte de naissance.

Là, la question supplémentaire que vous pourriez me poser, c'est :

Qu'arrive-t-il s'il est parti dans la brume? Bien là, à ce moment-là, c'est les

règles usuelles de la notification qui s'appliquent.

M. Leduc :

C'est-à-dire?

M. Jolin-Barrette : Donc, si jamais vous ne

réussissez pas à le notifier, c'est publié dans le journal,

probablement... Oui, il faudrait... procédure civile.

M. Leduc :

D'accord. Dernière question. J'ai bien compris qu'on y arriverait plus tard,

mais pouvez-vous nous dresser rapidement, en quelques lignes, à quoi ça va

ressembler, la procédure de contestation?

Jolin-Barrette : C'est la situation actuelle qui existe relativement à

la contestation en matière de filiation. Donc, c'est une requête à la cour en

contestation de filiation... en contestation d'état, d'une action en

contestation d'état, qui est imprescriptible. Ça signifie qu'il n'y a pas de

délai pour faire cette contestation-là.

M. Leduc : Donc,

c'est déjà la requête qui existe pour un autre modèle qui est la filiation...

Jolin-Barrette : Exactement.

M. Leduc :

...qu'on va copier-coller pour ce scénario-là?

Jolin-Barrette : Oui. Exemple... Non, je ne donnerai pas d'exemple.

Mme Weil : Bien,

allez-y, je pense que...

Jolin-Barrette : Non, non, mais supposons, pour le bénéfice de la

députée, exemple, un conjoint... des conjoints qui sont mariés et que, là, ça

s'adonne que ce n'est pas lui, le père. Donc, test d'ADN, fait une...

Mme Weil : Il

découvre, oui, plus tard.

Jolin-Barrette : C'est ça. Toujours sous réserve du verrou de

filiation.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Mme Maccarone :

C'est une question... Dans le premier paragraphe, on introduit, pour la

première fois ici lors de nos études, la notion de gestion pour autrui, mais on

n'a pas commencé le débat en ce qui concerne ce sujet. Ça fait que c'est

juste... Parce que, là, on a eu des discussions en ce qui concerne comment nous

allons traiter les prochains blocs, et je ne sais pas, par mesure de prudence,

on n'est pas mieux de suspendre l'article en question? Parce que, là, on est en

train d'introduire une notion, puis je sais qu'on a peut-être... le ministre a

peut-être un plan en ce qui concerne le projet de loi n° 2

aussi, et je ne veux pas... à nos travaux. C'est juste parce que c'est la

première fois que nous sommes en train de l'adresser lors de nos débats ici.

Puis je comprends que ça fait

partie des mesures de l'état civil, mais j'ai

juste... j'amène ça comme préoccupation en ce qui concerne les prochaines

étapes.

Jolin-Barrette : Bien, moi, ce que je vous suggère, c'est :

adoptons l'article. Donc, notre objectif, c'est d'adopter la totalité du projet

de loi. Si jamais, au bout du compte, on se retrouve dans une situation où la

GPA n'est pas adoptée, pour x, y raisons, on

viendra faire la modification à l'article, mais, vu qu'on est dans

l'article 32, allons-y, c'est... Les règles particulières de la

GPA, on les verra un petit peu plus tard, mais, dans le fond, ça va être un

régime particulier, la GPA, relativement au fait que c'est de la gestation pour

autrui. Mais, pour l'article, moi, je suis à l'aise, adoptons-le comme ça,

puis, si jamais on ne se rend pas là, on fera les modifications en conséquence.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine,

s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, M. le Président. J'aimerais savoir, puis j'arrive, là, dans le projet

de loi, ça fait que vous pourrez me dire, là, si ça a déjà été fait, la

définition d'«union de fait», est-ce qu'on doit se rapporter à la Loi

d'interprétation, là, 61.1 : «...présumée dès lors que les personnes cohabitent

depuis au moins un an»?

Jolin-Barrette : Oui, la réponse à cette question-là, c'est oui.

M. Tanguay : Vous aimez ça?

C'est très reposant pour le ministre. Il aime ça quand je pose les questions

puis que je lui donne la réponse. On a déjà eu ce débat-là.

Jolin-Barrette : Bien, c'est très pratique, quand vous faites ça, M.

le député de LaFontaine. Je me suis ennuyé de vous.

M. Tanguay : Oui, non, mais on

travaille bien.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement,

je...

M. Tanguay : Bien, on travaille bien

ensemble, je trouve.

M. Jolin-Barrette : Votre présence

est comme... ça nous permet de compléter la législature ensemble. Donc, c'est

peut-être un prélude à la prochaine législature, aussi, si vous retrouvez vos

fonctions. C'est plus intéressant, la justice, que l'économie.

M. Tanguay : Bien, je vous souhaite

d'être le porte-parole de l'opposition que vous désirerez, rendu là. Parfait.

Donc, c'est la définition, là, un an de vie commune, à 61.1, Loi

d'interprétation. À la fin, là, «au besoin, le Directeur de l'état civil

procède à une enquête

sommaire pour obtenir des informations supplémentaires»,

il y a-tu... Puis je ne connais pas ça, là, mais Direction de l'état civil ont

un département d'enquête, de vérification, de... Ce n'est pas juste des... ce

n'est pas juste un gros secrétariat, là? Puis je ne le dis pas de façon

condescendante ou dérogatoire, là.

M. Jolin-Barrette : En fait, on va

vérifier avec...

M. Tanguay : Parce que, si vous

m'aviez dit : Non, c'est l'OQLF, là, j'aurais dit : Bien oui, là,

c'est sûr qu'il y a des enquêteurs, puis ils ont tous les pouvoirs. Mais ça,

c'est un autre débat qu'on n'aura pas eu ensemble.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y a

pas de pouvoir de perquisition.

M. Tanguay : Ah! vous voulez revenir

là-dessus? Sans mandat?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de

pouvoir de saisie, non, non.

M. Tanguay : Vous parlez de l'état

civil, là?

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi,

je vous parle de l'OQLF. C'est important.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de

pouvoir de perquisition dans la Charte de la langue française ni dans le projet

de loi n° 96. Il n'y a pas de pouvoir de saisie ni de pouvoir de

perquisition...

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce que quelqu'un va

soulever la pertinence ici ou il n'y a pas de pertinence? Ça va?

M. Tanguay : Non, ça va bien. On est

pertinents.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est

important de donner la bonne information aux gens qui nous écoutent. Il y a des

pouvoirs de vérification d'application de la loi...

Le Président (M.

Bachand) : Merci...

M. Jolin-Barrette : ...comme en

matière de CSST, CCQ, MAPAQ, salubrité des aliments.

M. Tanguay : Oui, et des enquêteurs

qui vont avec, avec les pouvoirs qu'ils ont, qui ont été élargis.

M. Jolin-Barrette : Non, ils n'ont

pas été élargis, les pouvoirs.

M. Jolin-Barrette : Bien non,

c'est...

M. Tanguay : Saisir des documents.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de

pouvoir de saisie de documents ni de perquisition.

M. Tanguay : En tout cas, on pourra

rouvrir le débat, M. le Président.

Jolin-Barrette : Oui. J'invite le député de LaFontaine ainsi que son

caucus, ou de consulter la députée de Marguerite-Bourgeoys, d'aller lire la

loi.

Le Président (M.

Bachand) : Bon, cela dit, sur la question

du député de LaFontaine, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, il y a

une équipe, au sein du Directeur de l'état civil, qui sont des techniciens, qui

ne sont pas des enquêteurs.

M. Tanguay : O.K., qui sont des

techniciens. Quand on dit : «Au besoin,[...] procède à une enquête

sommaire pour obtenir des informations supplémentaires», quelle forme ça peut

prendre, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple,

ils vont recevoir la demande, supposons qu'il y a la déclaration assermentée de

la mère, il y a la déclaration assermentée du père... pardon, de la tierce

personne, supposons que les déclarations ne sont pas claires, peut-être qu'il

manque certains éléments de fait pour savoir véritablement, d'établir à sa face

même, bien, ils vont pouvoir dire : Écoutez, votre vie commune,

avez-vous... pouvez-vous nous faire une démonstration supplémentaire qu'il y

avait présence de vie commune? C'est une enquête

sommaire pour établir... Dans

le fond, l'objectif, là, c'est d'avoir une procédure simplifiée, justement,

pour éviter que ça soit lourd, ça soit allé à la cour, tout ça, donc, sur le

dossier, qu'on puisse demander d'autres renseignements qui s'avéreraient

nécessaires.

M. Tanguay : Est-ce que, puis on

l'avait vu dans le projet de

loi sur la réforme, là, portant réforme de

l'IVAC... est-ce qu'il y a un processus à l'interne, justement, pour demander

une révision de la décision qui serait une décision administrative, j'imagine,

au-delà des mots «enquête

sommaire?»

M. Jolin-Barrette : Alors, toutes

décisions du Directeur de l'état civil sont susceptibles de révision en vertu

du Code civil.

M. Tanguay : ...judiciaire?

M. Jolin-Barrette : Révision

judiciaire.

M. Tanguay : O.K. Ça fait qu'on n'a

pas l'entre-deux comme on l'avait avec l'IVAC, une décision?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Parce que c'est

une décision. Ça, c'est en droit administratif, j'imagine, là, puis on parle

d'enquêtes

sommaires, là, ce n'est pas comme de dire : Vous avez droit ou

pas à la prestation. Là, il y a une demande de révision pour l'IVAC. On avait

vu ça. Là, c'est une enquête

sommaire, c'est une enquête, donc c'est une

décision qui va trancher sur des droits. Et là c'est réellement le recours, il

n'y a pas un entre-deux possible, là, c'est vraiment un recours judiciaire avec

l'engorgement des tribunaux puis tout ce qu'on connaît, là, des procédures, et

tout, et tout?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

justement. Actuellement, c'est uniquement une procédure judiciaire avec les

avocats, tout ça. Là, on simplifie le truc, on amène ça vers une formule

administrative.

M. Tanguay : Est-ce que, la règle

d'audi alteram partem, le cas échéant, est-ce qu'il y a transparence? Si, par

exemple, le tiers, il lui est requis de parfaire sa demande avec des nouvelles

preuves, est-ce que la mère, par exemple, pour reprendre ce cas-là, est-ce

qu'elle est mise au courant de ce qui se passe? Est-ce qu'elle est...

M. Jolin-Barrette : ...de l'enquête?

M. Jolin-Barrette : Bien, ils vont

probablement la contacter si le dossier est incomplet.

M. Tanguay : Puis elle aura accès,

j'imagine... Est-ce qu'elle a accès aux pièces qui seront déposées et

communiquées par le tiers, le cas échéant?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ils

vont s'adresser, dans un premier temps, à la mère, à la demanderesse, qui fait

la demande, puis, dans le fond, le Directeur de l'état civil va demander...

C'est elle qui déclare, ça fait que c'est elle, la demanderesse, ça fait que

c'est elle qui va fournir les pièces.

M. Tanguay : Et le cas où elle l'a

déclaré étant son enfant mais que le tiers se prétend...

M. Jolin-Barrette : Non, elle ne

déclare pas son enfant à elle, elle déclare le fait que son conjoint décédé est

le père de l'enfant.

M. Tanguay : Là,

vous parlez du contexte de conjoint décédé?

M. Jolin-Barrette : Non... bien,

c'est tout conjoint, c'est la présomption, là. Dans le troisième alinéa :

«Dans le cas d'une union de fait, le conjoint déclarant — donc

le conjoint survivant ou le conjoint qui est... bien, en fait, le conjoint

déclarant, c'est la personne qui va avoir donné naissance à l'enfant, vous êtes

dans le Nord du Québec, vous êtes en Afghanistan, tout ça — doit

fournir avec la déclaration de naissance une déclaration sous serment dans laquelle

il fait état des faits et des circonstances permettant de démontrer que

l'enfant est né pendant l'union ou dans les 300 jours après la fin de

celle-ci. Il doit également y joindre une déclaration sous serment d'une tierce

personne permettant de corroborer sa déclaration ainsi que, le cas échéant,

tout autre élément prouvant son union avec son conjoint.» Donc, c'est elle, le

déclarant, c'est elle qui va le déclarer, puis elle joint la déclaration du

tiers. Ça fait que c'est elle, la demanderesse. S'il y a un enjeu, le DEC va la

contacter.

M. Tanguay : Et est-ce qu'il y a de

l'application... 32, est-ce qu'il s'applique au cas où madame déclare être la

mère, évidemment, de l'enfant, mais monsieur déclare être le conjoint de fait,

en union civile, et veut faire reconnaître sa paternité? Est-ce que 32 trouve

application là ou c'est ailleurs? C'est une autre façon?

M. Jolin-Barrette : Donc, ils sont

en union civile?

M. Tanguay : Ou lui le prétend, mais

elle le conteste.

M. Jolin-Barrette : Mais ils sont en

union de fait ou en union civile?

M. Tanguay : Union de fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce qu'on

n'est pas dans l'union civile, là.

M. Tanguay : Non, union de fait.

M. Jolin-Barrette : Union de fait.

Donc, vous, votre question, c'est?

M. Tanguay : Madame accouche,

déclare mère de l'enfant, ne parle pas du père, le père arrive puis dit :

Bien là, moi, je suis en union de fait avec madame, les délais concordent, je

veux faire reconnaître ma paternité. Est-ce qu'il s'adresse, dans le contexte

de 32, à l'état civil?

M. Jolin-Barrette : Monsieur, il

n'est pas là, là. Dans le fond, madame, elle n'a pas déclaré...

M. Jolin-Barrette : ...elle n'a pas

déclaré la paternité de monsieur, puis monsieur dit : C'est moi, le père

de l'enfant. Là, votre question, c'est : Qu'est-ce qui arrive?

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, quand

monsieur n'est pas là, il va s'adresser lui-même au directeur...

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, à 531 du

code. D'un coup que la chicane est pognée, madame accouche, va accoucher toute

seule à l'hôpital... donne les documents à madame, madame envoie la déclaration

de naissance, monsieur, il n'est pas là, il ne sait pas que l'enfant a

accouché, il se rend compte un mois plus tard qu'il y a eu déclaration de

naissance, là, à ce moment-là, c'est 531 du code qui s'applique : «Toute

personne intéressée, y compris le père ou la mère, peut contester par tous

moyens la filiation de celui qui n'a pas une possession d'état conforme à son

acte de naissance.

«Toutefois, le père présumé ne peut contester la

filiation et désavouer l'enfant que dans un délai d'un an à compter du jour où

la présomption de paternité prend effet, à moins qu'il n'ait pas eu

connaissance de la naissance, auquel cas le délai commence à courir du jour de

cette connaissance.» C'est ça. Mais là le délai d'un an va être abrogé puis il

va être imprescriptible.

M. Tanguay : Donc, ce n'est pas...

C'est ça, il ne s'adresse pas à l'état civil, ce n'est pas l'état civil, c'est

directement devant les tribunaux qu'il doit le faire? O.K.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Président (M. Bachand) : ...de Joliette. Mme la députée de

Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Moi, si l'article,

il était juste sur le cas du conjoint décédé, je pense qu'on ne débattrait pas

très longtemps. Mais là l'enjeu qu'on a, je sais que ma collègue en a discuté

aussi, là, de Westmount—Saint-Louis,

c'est que ça introduit une réalité en lien aussi avec la gestation pour autrui,

alors que, là, on ne sait pas de quel sujet on va parler prochainement. Et,

dans la même logique que celle du prénom usuel, qui portait pas mal moins à

conséquence que tout le débat sur la gestion pour autrui, j'avais suggéré que

ce qui était plus périphérique et qui devait suivre le débat de fond sur la

question du prénom usuel vienne par la suite. Puis là, moi, mon inconfort vient

du fait qu'il y a un enjeu de gestation pour autrui là-dedans, qui n'est pas le

seul de l'article, mais il est là. Puis d'ailleurs l'exemple qui nous a été

donné de la jurisprudence de la Cour d'appel où la cour avait décidé qu'une

mère n'avait pas l'obligation de déclarer à être formellement la mère et sa

filiation parce qu'on était dans un contexte de mère porteuse, je pense, nous

montre qu'on est déjà les deux pieds dans le débat, et je serais beaucoup plus

à l'aise qu'on fasse cette

partie du débat là, qui, selon moi, mérite quand

même d'être vraiment analysée, cette déclaration-là obligatoire d'une

éventuelle mère porteuse. Donc je suggérerais qu'on lie ça à l'ensemble du

débat sur la gestation pour autrui. Mais, si le ministre tient à ce que la

question du conjoint décédé soit traitée, il y aurait sûrement moyen de

reformuler l'article sur cet enjeu-là précis.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous

dirais : Adoptons l'article tel que tel. Si jamais on ne traite pas la

gestation pour autrui, on viendra amender l'article par la suite. Mais je veux

qu'on garde comme objectif qu'on a pour objectif d'adopter le projet de loi, de

l'étudier, tout ça. Puis, en fait, nommément, là, ce qui est écrit,

c'est : «...sous réserve des règles de filiation d'un enfant issu d'un

projet impliquant une gestation pour autrui...» Donc, on vient exclure la filiation d'un enfant né par gestation pour

autrui. Donc, ça ne change pas l'article. Honnêtement, moi, je pense,

adoptons l'article. Si jamais on ne se rend pas là, on viendra l'amender par la

suite. Mais moi, je pense que c'est important.

Mme Hivon : Moi, avec égard, M. le

Président, je suggérerais qu'on finisse le débat puis qu'on le suspende. Je

vais juste vous expliquer pourquoi. Je comprends ce que le ministre dit, c'est

vrai, c'est «sous réserve». Mais l'explication fort percutante que Me Roy

nous a donnée tout à l'heure, en lien avec la décision de la Cour d'appel et

qui fait qu'on nous dit maintenant que la déclaration de la mère est

obligatoire et doit être faite par la mère de manière obligatoire, elle découle

d'un jugement relié à la gestation pour autrui. Et c'est quand même un

changement qui n'est pas banal, dans le Code civil, de venir obliger cette

déclaration-là. Parce qu'on pourrait se poser la question. J'entends très bien

les explications de Me Roy, mais on pourrait se poser la question, dans le

cadre de la gestation pour autrui : Est-ce que ça doit être obligatoire

que la personne qui a porté l'enfant doive établir cette filiation-là? Je pense

que c'est un débat réel dans le grand contexte de la gestation pour autrui,

mais moi, je serais beaucoup plus confortable qu'on le fasse à ce moment-là.

C'est parce que c'est ça, l'argument qui nous a été donné pour dire qu'on

changeait la règle de la déclaration de la mère.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce

n'est pas un changement, c'est une codification du principe du droit

civil : que la personne qui accouche, c'est elle, la mère de l'enfant.

Donc, on est... on vient pérenniser cet élément-là. L'enfant, il a droit de

savoir d'où il vient, donc c'est cette personne-là qui déclare la naissance de

l'enfant.

Mme Hivon : Bien, vous êtes bien

conscient qu'il y a beaucoup de pères qui ne déclarent pas... de pères

biologiques qui ne déclarent pas, qui... dont le nom n'apparaît pas. Puis ce

n'est pas un principe.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais

l'enfant, là, il arrive de quelque part, là.

Mme Hivon : Oui. Il arrive

biologiquement de quelque part.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais

ce n'est pas une cigogne, là. Ça a toujours été ça : la personne qui donne

naissance à l'enfant, c'est la mère de l'enfant puis c'est elle qui déclare la

filiation.

Mme Hivon : Moi, je veux juste vous

soumettre que, dans le cadre du débat de la gestation pour autrui, certains

pourraient argumenter qu'il n'y a pas de maternité, qu'il y a une personne qui

accouche d'un enfant, mais que, vu que l'enfant n'est pas son enfant et n'est

pas destiné... elle n'est pas destinée à être mère de cet enfant-là, que cette

possibilité-là devrait exister. Je fais juste dire «théoriquement». Mais

là ce qu'on nous dit, c'est que ça, c'est un principe immuable. C'était

justement peut-être un principe immuable jusqu'à tant qu'on se mette à débattre

de la question de la gestation pour autrui. Là, on vient le codifier à un

moment, justement, où on pourrait se dire : Est-ce que c'est encore le

principe immuable que c'était?

Moi, tout ce que je dis, c'est qu'à la lumière

de l'explication qui m'a été donnée tantôt, de pourquoi on codifiait ça

maintenant, alors qu'on ne l'a jamais fait, c'est en lien avec une décision de

la Cour d'appel dans un contexte de gestation pour autrui. Et moi, je pense

qu'on serait beaucoup mieux avisés de débattre de ça quand on va débattre, de

la manière la plus globale possible, de la question de la gestation pour

autrui. Pour moi, là, peut-être que... Pour moi, ça ne va pas de soi, parce

que, justement, toute la question de la gestation pour autrui, c'est que la

personne qui porte l'enfant ne sera pas la mère de l'enfant. Mais là on nous

dit : Il va absolument falloir que la filiation soit déclarée, comme c'est

un principe immuable de tout temps. Moi, je pense juste qu'il y a matière là à

débat. Et c'est, je trouve...

M. Jolin-Barrette :

...votre proposition, de ce que vous dites, vous dites : Bien, dans le

fond, la mère porteuse, comme ça, là, dans le fond, c'est un contenant.

Mme Hivon :

Ce n'est pas une proposition. C'est un élément de débat sur les enjeux

éthiques.

M. Jolin-Barrette :

Bien non, mais... Oui, mais ce sur quoi vous m'amenez, c'est ça, la

résultante, c'est de dire ça. Le fait de dire que l'enfant, sa filiation n'est

pas établie de cette façon-là, de ne pas lier la maternité, qui est attachée à

l'accouchement, mais juste à la provenance de l'ovule, ça fait en sorte que

c'est ça que ça fait. Ça fait que la femme serait considérée juste comme un

contenant. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

Mme Hivon :

Moi, je ne pense pas que le ministre devrait mettre des mots dans ma

bouche. Je pense juste qu'au même

titre où il y a la filiation adoptive, qui n'est

pas biologique — votre

filiation, elle va être adoptée par... elle va être établie par un lien

d'adoption et non pas par un lien biologique, et il n'y a personne qui dit que

la bonne filiation devrait être la filiation biologique — c'est

un... Non, mais je fais juste dire... donc, je pense juste que c'est un débat

qui mérite d'être tenu.

Puis la seule raison

pourquoi je le soulève, c'est pour faire le lien avec le fait qu'on n'est pas à

l'écart de la gestation pour autrui quand on débat de ce qu'on est en train de

débattre à l'article 32 précisément pour la raison qui nous a été donnée

ce matin, de rendre obligatoire la déclaration à l'état civil de la mère. Puis,

s'il y a un juge, s'il y a des... si la Cour d'appel a jugé que ce n'était pas

obligatoire, ça doit être parce qu'il y avait un flou. Je comprends que vous,

vous dites : On veut venir codifier ça.

M. Jolin-Barrette :

Non, non, mais la Cour d'appel rend des décisions comme ça parce que le

législateur, pendant des années, n'a rien fait, puis il y a des trous dans le Code

civil. Puis c'est ce qu'on vient faire avec le projet de loi n° 2.

Puis, moi, ce qui

m'inquiète beaucoup, puis je vous l'ai dit à de multiples reprises, on se

retrouve dans une situation... Puis je vous ai entendus par rapport à la

gestation pour autrui, vous émettez certaines réserves, pas vous

personnellement, mais vous, collègues des oppositions. Puis il faut bien faire

le débat, je suis d'accord avec ça, mais ce que je veux dire, c'est important

que, dans le droit civil, on règle la question. On est dans une situation où le

rapport sur la réforme du droit de la famille a été déposé en 2015, on est

rendus en 2022, ça fait sept ans.

Mme Hivon :

Ça fait quatre ans que vous êtes au pouvoir. Mais je vais... je vais

arrêter là.

M. Jolin-Barrette :

Bien, ça ne fait pas deux ans que je suis ministre de la Justice, puis on

est rendus, quoi, au neuvième projet de loi. Mais...

Mme Hivon :

On ne fera pas le débat sur la priorisation, et tout ça. Tout ce que je

veux dire...

M. Jolin-Barrette :

Bien, on peut le faire, on peut le faire.

Mme Hivon :

On peut le faire. Moi aussi, ça va me faire plaisir.

M. Jolin-Barrette :

Moi, ça ne me dérange pas, parce que...

Président (M. Bachand) : Merci. J'ai la

députée de Notre-Dame-de-Grâce-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Juste... Je trouve que c'est très logique, ce que ma collègue la députée de

Joliette, elle dit. C'est juste une question d'organisation. Bon, elle ne parle

pas sur le fond de la chose. C'est que, puisqu'on touche justement cette

question de gestion pour autrui, il faudrait le faire tout ensemble pour qu'on

comprenne l'entièreté du dossier. Je n'ai pas... Je n'ai pas entendu, sur le

fond de la chose... son opinion sur le fond de la chose.

M. Jolin-Barrette :

...si, à chaque fois qu'il y a un concept qui touche l'ensemble du bloc du

concept... on ne finira plus Moi...

Mme Weil :

Mais on l'a fait au début.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais c'était différent, c'était isolé.

Mme Weil :

D'ailleurs, vous avez organisé a, b, c, d, e pour que, justement, on fasse

les articles...

Jolin-Barrette : Mais ce que... ce que...

Mme Weil :

...juste pour continuer, juste pour s'assurer qu'on aille, comment dire,

fluidement. C'était l'organisation des travaux que le ministre nous proposait.

Étant donné la complexité du sujet de gestation pour autrui, c'est sûr qu'en le

regardant d'un coup, peut-être qu'on ne voit pas nécessairement la complexité.

Mais moi, j'aimerais mieux... Bien, en tout

cas, tout ce que je dis, c'est que c'est logique, son intervention. Je ne

parlerai pas plus que ça, là.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce que je

vous propose, c'est que, si jamais on ne traite pas la gestation pour autrui,

on viendra amender l'article 32. Mais on a fait le débat, adoptons-le. Si

jamais on ne se rend pas jusqu'à la gestation pour autrui, on viendra amender

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, j'espère que

vous prenez une note surlignée trois fois, là, parce qu'en fait on introduit un

concept pour la première fois dans le Code civil. Moi, je serais beaucoup plus

à l'aise de le suspendre. C'est une question d'approche. Je ne ferai pas un

débat pendant trois heures là-dessus, mais c'est évident qu'on ne peut pas

garder une référence si on ne se rend pas à ça, cas hypothétique pour l'instant,

parce qu'on veut travailler le mieux possible, mais c'est sûr que, tantôt, le

ministre nous disait : C'est une question de conjoint décédé, mais je

pense qu'on se rend compte que c'est un

article beaucoup plus large que ça.

Puis, sur la question du conjoint décédé, on aura un consensus là parce qu'il

ne touche pas d'autres éléments. C'était ma suggestion, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine,

s'il vous plaît.

M. Tanguay : Est-ce que le

ministre pourrait... si, si, si, d'aventure, on ne se rend pas à gestation pour

autrui, le ministre peut-il nous dire dans le micro qu'il déposera

effectivement un amendement qui va retirer «sous réserve des règles de

filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une gestation pour

autrui»?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ce

que je viens de dire, puis je l'ai dit trois fois, je pense, dans le cadre du

débat. Alors, oui, j'en prends l'engagement.

M. Tanguay : O.K. Là c'est un

engagement formel. O.K.

Jolin-Barrette : J'en prends l'engagement formel sur la relation

d'amitié que j'ai avec le député de LaFontaine.

M. Jolin-Barrette : Sur la relation

d'amitié.

M. Tanguay : Oui. Vous bâtissez sur

du très solide.

M. Jolin-Barrette : Je sais.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. On ne parle pas de

conjoints ici, hein, bien sûr. Alors donc...

M. Jolin-Barrette : Vous savez, les

relations peuvent se transformer, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Amour-haine.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions sur 32? S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 32 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,

pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Bon, là, on

avait terminé ça. Alors, ce que je vous proposerais, considérant le fait que la

gestation pour autrui semble être un gros morceau et qui suscite beaucoup

d'appréhension, si je peux dire, je vous suggérerais de pouvoir aller sur des

articles sous différentes catégories, qui nous permettrait d'avancer