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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 28 octobre 2003 - Vol. 38 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 4 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Motion proposant d'entendre le Conseil interprofessionnel du Québec

M. Stéphane Bédard (suite)

M. Jacques Côté

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Protectrice du citoyen

M. Jacques Côté

Mme Diane Lemieux

M. Stéphane Bédard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Vérificatrice générale du Québec

Mme Diane Lemieux

M. Jacques Côté

M. Stéphane Bédard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre l'Ordre des psychologues du Québec

M. Jacques Côté

Mme Diane Lemieux

M. Stéphane Bédard

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Marc Bellemare

M. Pierre Moreau

M. Yvan Bordeleau

M. Pierre Descoteaux

M. André Gabias

M. Bernard Brodeur

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons commencer nos travaux. Nous vous rappelons que nous sommes réunis ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau (Ungava) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget); M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Voilà. On n'a rien entendu. Donc, nous allons commencer nos travaux. Je rappelle que lors de notre ajournement nous avions... Lors de la dernière suspension, nous avions des motions préliminaires qui étaient... une motion préliminaire qui était en débat, c'est la motion 5. Je vous la relis, pour ceux qui auraient entre-temps oublié son contenu ou qui n'y étaient pas:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi [...] et qu'à cette fin elle entende le Conseil interprofessionnel du Québec. »

Voilà. Alors, c'est une...

Une voix: Il y avait un amendement à cette...

Le Président (M. Simard): « Ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre » .

Oui, il y avait un amendement qui... Alors, « ...ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre » .

Alors, voilà la motion sur laquelle nous sommes en train de débattre. Je vais demander au secrétaire de faire le point sur les droits de parole de façon à ce que nous soyons bien, bien au courant de la situation.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. Donc, M. le député de Chicoutimi dispose de 20 min 40 s sur cette motion, puis par la suite M. le député de Dubuc aurait, quant à lui, 10 minutes sur la motion préliminaire n° 5.

Le Président (M. Simard): De ce côté-ci, tout le monde ayant le maximum du temps qu'ils peuvent utiliser, évidemment.

Le Secrétaire: Et les députés ministériels ont droit à 10 minutes, M. le Président.

Motion proposant d'entendre le Conseil

interprofessionnel du Québec

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, merci, M. le secrétaire. Et j'invite donc celui qui veut prendre la parole à ce moment-ci, c'est-à-dire le député de Dubuc... pardon, le député de Chicoutimi, à prendre la parole.

M. Stéphane Bédard (suite)

M. Bédard: Merci, M. le Président. C'est une erreur que je vous pardonne. Nous venons de la même région, nous avons des comtés mitoyens, donc nous avons une commune pensée et de communes convictions, comme vous le savez bien.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Simard): Nous avons fréquenté tous le même séminaire.

M. Bédard: En plus, alors un autre critère qui nous unit tous les trois. Malheureusement pas la députée à côté de moi, qui n'a pas fréquenté l'institution reconnue qu'est le Séminaire.

Le Président (M. Simard): À notre époque, il n'y avait pas de jeunes filles.

M. Bédard: Non, malheureusement, et à notre grand désespoir d'ailleurs ? de l'époque ? et je vous dirais que le Séminaire s'est corrigé depuis ce temps-là, les filles sont acceptées.

Alors, M. le Président, pourquoi nous sommes ici? Évidemment, ce n'est pas de nous entretenir sur les questions de mixité dans le domaine de l'éducation mais bien du projet de loi qui a été déposé par le ministre.

Et, vous le savez, comme ça fait plusieurs semaines que je n'ai pas eu l'occasion de vous entretenir sur le projet de loi dû au fait que, vous le savez, je suis aussi porte-parole au niveau de l'accès à l'information, et, comme vous le savez, nous sommes en révision de la loi, de cette loi fort importante, donc j'ai eu à m'occuper dans les dernières semaines à entendre plus d'une quarantaine de mémoires ? travail que je compléterai cette semaine d'ailleurs ? relativement aux modifications que nous pourrions apporter à cette loi qui est la loi d'accès à l'information ainsi que la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de traiter plus avant de cette question fort importante, vous le savez comme moi, qui est celle de la justice administrative, cette justice ? et vous me permettrez de faire quelques rappels ? qui intervient dans un domaine fort important qui est celui des relations entre l'État et le citoyen.

Et je le fais au bénéfice, évidemment, des membres de la commission et des nouveaux membres de cette commission qui sont mes deux collègues, mais aussi à ceux et celles qui nous écoutent et peut-être ceux de l'opposition qui sont nouveaux à cette table, mais il me semble que non, effectivement.

Je tiens aussi à saluer les collaborateurs du ministre, qui sont ici présents en très grand nombre, et je tenterai, dans la mesure du possible, de les convaincre, eux aussi ? parce qu'il semble que le ministre... j'avais pensé que cette période de réflexion aurait pu justifier le retrait du projet de loi; il semble que ce n'est pas le cas ? donc, les convaincre à leur tour ? il y a quelques nouveaux visages ? de retirer tout simplement ce projet de loi et de passer à la pièce de résistance qui est celle que nous annonce le ministre, qui est une réforme de l'ensemble des tribunaux administratifs, réforme qui, somme toute, je vous dirais, se base ? et comme j'ai eu l'occasion, d'ailleurs à plusieurs reprises, de le dire ? qui se base souvent sur des impressions ou plutôt ou aussi plutôt, je devrais dire, des expériences vécues par le ministre alors qu'il était dans une pratique bien particulière, mais qui, malheureusement, ne tient pas compte d'un rapport fort bien fait qui est celui... le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, un document, je vous rappellerais, M. le Président, qui a tout près de... qui a plus de 150 pages, et qui fait un retour, et qui analyse la réforme que le gouvernement du Québec a mise en oeuvre en 1998, qui était une réforme d'envergure et qui a mené d'ailleurs à des résultats fort intéressants.

Je dois d'ailleurs en féliciter le ministre de l'époque, si je ne me trompe pas, qui était Me Paul Bégin ? maintenant on peut l'appeler par son nom, c'est l'avantage ? Me Paul Bégin, qui avait initié avec, évidemment, les fonctionnaires du ministère cette réforme qui a conduit à de fort bons résultats tant vis-à-vis, je vous dirais, la perception qu'a le public de cette justice, mais aussi en termes de célérité et aussi et surtout en termes de qualité. Or, malheureusement, le ministre actuel fait faux bond à plusieurs égards, et nous aurons l'occasion de vous en faire part plus longuement aujourd'hui et sûrement pendant les journées qui vont suivre.

J'ai aussi dit au ministre ? et je le rappelle à vous, M. le Président, parce que je pense que, la dernière après-midi, vous avez dû quitter, vous n'étiez pas présent lors de nos débats ? que nous sommes tout à fait ouverts à l'amélioration de cette justice administrative et que tout n'a pas été fait.

Il faut continuer l'oeuvre qui a été entreprise depuis plus de 20 ans par les différents ? et je vous dirais plus de 20 ans, même presque 30 ans ? par les différents gouvernements qui se sont succédé, qu'ils soient libéraux... libéral ou du Parti québécois, qui ont modifié cette justice dans une fin qui est la plus noble, soit celui de s'assurer que les gens aient accès à des services, à une justice de qualité. Et aussi, « y ait accès » , ça veut dire d'augmenter, de favoriser la célérité. Or, malheureusement, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas.

Vous avez aussi été témoin, M. le Président... Je rappellerais aux membres de cette commission tout d'abord que nous avons voté en faveur du principe du projet de loi à sa première lecture parce qu'il nous avait été présenté sous un angle qui nous semblait intéressant. Et malheureusement... Et vous le savez, nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes qui sont venus témoigner devant cette commission.

Et la large majorité, la très grande, large majorité des mémoires qui ont été déposés et des groupes qui sont venus ont manifesté clairement leur demande, soit celle de retirer ce projet de loi, pour les motifs que nous allons expliquer un peu plus loin.

Les seuls groupes qui ont souhaité le maintien du projet de loi se regroupent autour de l'assurance automobile, de gens qui sont dans le domaine de l'assurance automobile: d'abord, un praticien du domaine qui a même... qui est venu ? malheureusement, nous n'avions pas de mémoire, M. le Président ? mais qui est venu témoigner, avec toute la verve dont on connaît les avocats, donc sur l'importance pour lui de modifier par rapport à son domaine de pratique, et deux autres groupes sont venus, qui représentent principalement... ce sont des avocats dans le domaine spécialisé de l'assurance automobile, qui sont venus expliquer leur problématique qui est celle de la problématique visant l'administration de la preuve ? ce qu'on nous a expliqué tout simplement et, je vous dirais, avec beaucoup d'éloquence, mais aussi avec beaucoup de précision, parce que je connaissais peu le domaine ? soit celle que les juges, au niveau de l'administration de la preuve, que les membres du Tribunal, lorsque ce sont des membres qui sont de fonction autre que juriste, soit, entre autres, médecins, dans le domaine de l'assurance automobile, apprécient la preuve d'une façon différente.

Autrement dit, ils appliquent un degré de preuve qui est plus élevé que celui de la simple prépondérance de preuve. Et, nous disait-il encore, et je le répète, que le médecin qui est membre du Tribunal va appliquer une règle qui est beaucoup plus sévère, soit celle de la presque certitude.

Or, vous savez, il est rare que les juges viennent témoigner devant nos commissions. La Conférence des juges administratifs vient nous dire: Non, non, non, ce problème-là n'est pas réel et ce n'est pas... Nous, nous ne partageons pas cette vision des choses.

Et, à la blague, on a même dit: Faisons une première réforme, M. le Président, enlevons les médecins de la composition du Tribunal; si on voit que les décisions se maintiennent par rapport à cette administration de la preuve, eh bien, faisons une autre réforme qui va maintenant enlever les juges et avocats, et nous verrons qui des deux, finalement, applique un degré de preuve qui est plus élevé. Mais, au contraire, les juges, les médecins, mais aussi ? et là c'est important, M. le Président ? ceux qui représentent des gens qui souvent ne sont pas assistés par avocat...

Et là je vous cite, entre autres ? mais je pourrais vous en citer plusieurs ? le Front commun des personnes assistées sociales du Québec et d'autres groupes qui représentent des individus, qui ont dit: Non, non, non; écoutez bien, nous, on souhaite qu'il y ait un membre du Tribunal qui ait une expertise qui est autre, qui est médicale ? pourquoi médicale? ? mais aussi comme travailleur social, dans des causes d'autres natures, ou évaluateur. Pourquoi?

Parce que nous pensons que ce Tribunal assure... que... plutôt, cette personne qui dispose d'une expertise autre que juridique, que cette personne assure une meilleure administration de la justice, fait en sorte que le dossier de l'individu est mieux compris par le Tribunal et souvent fait en sorte d'ailleurs que la personne qui se retrouve devant le Tribunal n'a pas lui-même à administrer une preuve médicale qui, vous le savez, est fort lourde et fort complexe, alors que l'État, lui, se représente devant le Tribunal ? et c'est normal ? prépare ses causes à grand renfort de spécialistes, évidemment, au niveau juridique, mais aussi dans les différents domaines et, entre autres, au niveau médical.

n (9 h 50) n

Et je rappellerai, M. le Président: Malheureusement, ces travaux ont été fort mal menés, parce que, lors des auditions, nous avions certains commentaires par rapport, bon, à la présence des avocats devant le Tribunal administratif. Or, en aucun temps le ministre n'a daigné, je vous dirais, documenter les affirmations qu'il faisait, de quelque nature qu'elles soient. Et, entre autres, au niveau de la présence... ou plutôt du fait que ceux qui se présentent devant le Tribunal sont souvent représentés... ne sont pas représentés, plutôt, par des avocats.

Et, simplement, je vous dirais, en lisant le rapport sur la justice administrative ? et vous avez simplement à en prendre connaissance; je suis convaincu que vous l'avez fait, M. le Président ? vous avez pu voir qu'il y a près de 40 % de nos concitoyens qui sont devant le Tribunal administratif et qui ne sont pas accompagnés d'un avocat. Donc, qu'est-ce que ça dit à ces gens-là?

Alors que l'État, lui, est représenté par un avocat souvent fort expérimenté ? et c'est normal d'ailleurs ? accompagné d'un spécialiste, d'un expert dans le domaine, et à grand renfort d'expertises, et ce qui fait que cette personne qui, au-delà d'avoir raison, et vous le savez, attend de la justice, qu'elle soit administrative ou autre, d'avoir cette apparence de justice, autrement dit d'avoir la conviction que lorsqu'ils ont été entendus, qu'ils aient tort ou raison, que leur dossier a été pris en compte et qu'ils ont obtenu justice.

Et, malheureusement, 40 % de ces gens pourraient se voir, je vous dirais, préjudiciés par rapport à l'approche qu'a prise le ministre dans ce dossier.

Plus grave encore, M. le Président, cette pseudoréforme a pour effet d'attaquer un des principes qui guident et, je vous dirais plutôt, qui constituent un des éléments fondamentaux d'un tribunal administratif, c'est celui de sa spécificité. Un tribunal judiciaire obéit à des règles, un tribunal de droit commun obéit à des règles qui sont normales en termes d'administration de la justice. Or, un tribunal administratif a une mission qui est plus élargie et vise à avoir dans sa composition des gens qui sont souvent issus d'autres milieux que celui du domaine juridique. Pourquoi?

Parce qu'ils apportent un éclairage qui est autre et qui fait en sorte, d'ailleurs, que les tribunaux maintiennent depuis plus de 20 ans... et maintenant, vous savez, ce sont les principes qui ont été consacrés par la Cour suprême, un des arrêts de base était ? souvenez-vous, Control Data...

Mais, depuis ce temps-là, il y en a eu plusieurs, et je pourrais en citer vraiment au moins une vingtaine, de décisions de la Cour suprême et de la Cour d'appel qui sont venues établir ce principe élémentaire qui est celui de la non-intervention des tribunaux de droit commun en matière de révision judiciaire, sauf en cas d'erreur manifestement déraisonnable, assimilable, vous le savez, à des erreurs... ils peuvent même se tromper, vous le savez, donc... mais cette erreur ne doit pas être manifestement déraisonnable.

Et pourquoi les tribunaux ont adopté une telle attitude? Parce qu'ils croient, justement, à cette accessibilité, mais ils croient aussi à cette spécificité des tribunaux administratifs, tribunaux qu'on qualifie, entre guillemets, de quasi judiciaires. Et je n'ai pas besoin, je vous dirais, d'un... ? malgré que j'aie fait le cours, évidemment, comme tout bon avocat, en droit administratif ? pour comprendre ces éléments de base qui qualifient un tribunal administratif.

D'ailleurs, dans une décision de la Cour d'appel où la Cour d'appel, à la fin des années quatre-vingt-dix ou même je crois que c'était 2000, a invalidé, vous le savez, certaines dispositions du Tribunal administratif. Et pour quels motifs? Des motifs très particuliers en termes d'indépendance judiciaire.

Mais, lorsque est venu le temps pour la Cour d'appel de qualifier ce tribunal, et ça tient en un paragraphe auquel j'ai fait référence, M. le Président, à de nombreuses reprises pendant les débats de cette commission, le tribunal a tout simplement constaté la spécificité, donc autrement dit le devoir de réserve de la Cour d'appel et des tribunaux supérieurs, en mentionnant que, à la base même, en voyant la composition du Tribunal administratif, il est évident que ce tribunal répond justement à cette caractéristique qui est celle de la spécificité.

Et on y fait mention, dans un paragraphe que j'aurai l'occasion un peu plus tard aujourd'hui de lire au complet, là... c'est un simple paragraphe, mais on y dit: Regardez la composition du Tribunal en matière d'affaires sociales, en matière de droit au niveau économique, et on y fait mention des membres du Tribunal qui ne sont pas simplement d'ordre juridique mais de d'autres domaines variés, ce qui fait en sorte que le tribunal, à ce moment-là, considère le Tribunal administratif du Québec comme un tribunal bénéficiant de cette clause privative pleinement.

Et c'est bien d'ailleurs: ça empêche les justiciables du Québec de se voir malheureusement, comme il arrivait auparavant, obligés de payer à grands frais des décisions souvent qui leur étaient favorables devant les Cour supérieure et Cour d'appel. Et, vous savez, entre vous et moi, un des autres facteurs qui fait en sorte que nous avons créé au Québec ces tribunaux administratifs, c'est justement pour rendre cette justice plus accessible, évidemment, en termes de temps et, je vous dirais aussi et surtout, en termes d'argent.

Parce que employer, utiliser, évidemment, les tribunaux de droit commun conduit à des dépenses, vous le savez, très lourdes pour le simple justiciable, et d'où la nécessité de maintenir cette étanchéité, cette quasi étanchéité des tribunaux administratifs en matière de décisions qui relèvent de leur juridiction.

Et nous avons eu lors de nos débats, vous savez, plusieurs gens... on a eu beaucoup de difficultés d'ailleurs à entendre certains groupes. Souvenez-vous, M. le Président, à notre grand désarroi, le ministre a changé d'idée, à cause du contexte, paraît-il: il a refusé d'entendre la Commission des services juridiques, qui est celle, je le rappelle, qui défend les gens les plus démunis de notre société, il a refusé d'entendre la Commission des services juridiques. Pourquoi?

Parce que, lors de l'audition des crédits, ils ont ramené à l'ordre le ministre, qui malheureusement s'était égaré dans l'évaluation qu'il faisait de la Commission des services juridiques en citant des rapports du Vérificateur de 1995, comme il fait d'ailleurs en matière de justice administrative où on nous cite un rapport de 1999 du Vérificateur qui, encore une fois, je vous le rappelle, ne remet aucunement en doute la spécificité de ce Tribunal, au contraire, qui suggère des améliorations, qui sont aussi contenues dans le rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative qui, lui, fait un constat, je vous dirais, entre guillemets, là, « up to date » , récent, avec toutes les données précises et à jour de la façon dont est mené les débats et dont, je vous dirais plutôt, le fonctionnement du Tribunal a été appelé à se gouverner pendant les cinq dernières années.

Et le constat est somme toute favorable, mais il suggère des améliorations importantes, intéressantes.

Or, le ministre, malheureusement ? et c'est ce que nous avons constaté lors de l'audition des groupes ? n'avait pas lu ni pris connaissance de ce mémoire... pas du mémoire, de ce rapport qu'il a tout simplement... il a fait une simple page de reconnaissance au début en faisant référence ? et, ça, je peux vous dire que ça ne rend pas hommage à ceux et celles qui ont préparé ce rapport ? en faisant référence au rapport du Vérificateur qui datait, lui, de 2000-2001, alors que depuis ce temps, vous le savez, la situation... Et on lit... Simplement à la lecture du mémoire, ça apparaît.

Même quelqu'un qui n'a pas, je vous dirais, une compétence pointue en matière de tribunal administratif va percevoir les améliorations qui ont été... qui se sont produites dans le cadre de la gestion du Tribunal administratif. Et c'est bien malheureux que le ministre n'en ait pas pris connaissance.

Donc, évidemment, une des oeuvres utiles que nous ferons pendant cette commission, ce sera de rappeler les éléments principaux de ce rapport, et aussi aux membres de cette commission, pour faire en sorte, lorsque viendra le temps et s'ils le souhaitent, d'aller plus loin dans une soi-disant réforme des tribunaux administratifs, eh bien, que chacun dispose de l'information pertinente à évaluer les tenants et aboutissants de cette réforme.

Donc, je disais que plusieurs groupes sont venus, certains ont été refusés, d'autres ont été acceptés après... Et c'est la première fois, M. le Président... J'ai une courte expérience, il faut dire, beaucoup moins grande que la vôtre, mais nous avons eu des lettres, même, sans dire « de menaces » , mais plutôt de demandes pressantes de groupes de se faire entendre.

Et, entre autres, un corps professionnel, après avoir appelé au bureau du ministre, malheureusement, ne se faisait pas offrir l'opportunité d'être présent devant cette commission, et il a dû... le corps professionnel a dû contacter directement cette commission et envoyer des lettres même à l'opposition officielle ? ce qui est plutôt rare ? pour se faire entendre comme ils avaient le droit, dans cette enceinte qui...

Vous le savez, un des principes qui guident nos travaux, c'est le droit de parole, évidemment, de nous, parlementaires, mais aussi et surtout parce que c'est la maison du peuple, de nos concitoyens et concitoyennes qui ont une opinion très arrêtée.

Et d'autres groupes, évidemment, nous ont fait part de leurs préoccupations, entre autres le Conseil interprofessionnel du Québec, dont mes collègues auront l'occasion, entre autres le député de Dubuc un peu plus tard, qui a, lui aussi... ce n'est pas n'importe quoi, vous le savez, lors de mes remarques préliminaires, c'est près de trois... qui représente près de 300 000 personnes, citoyens, professionnels qui demandent le retrait du projet de loi.

Alors, encore une fois, je plaide auprès du ministre, auprès de mes collègues, pour qui j'ai beaucoup de respect, de l'autre côté de la Chambre, de cette table, entre autres, de convaincre avec moi le ministre, tout simplement, et de mettre de côté, je vous dirais, ce petit projet de loi qui n'a pas d'impact en termes d'objectifs que s'était donnés au départ le ministre, mais qui a plutôt des effets néfastes sur la justice administrative au Québec. Et donc, là j'aurai l'occasion dans les prochaines heures, M. le Président et les membres de cette commission, de vous entretenir plus longuement sur les tenants et aboutissants de cette réformette.

n (10 heures) n

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. La parole est à celui qui la demandera, et je pense que le député de Dubuc s'est déjà manifesté en ce sens. S'il n'y a personne d'autres, je vais lui donner la parole. À vous, M. le député.

M. Jacques Côté

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de vous saluer respectueusement et de vous féliciter pour votre nomination comme président de cette commission. Vous l'avez rappelé au début, nous avons ensemble cheminé durant nos années du Petit Séminaire à Chicoutimi, et j'en suis très fier.

Bien, je voudrais également saluer ma collègue la députée de Bourget, critique officielle en matière d'affaires municipales et de la métropole, de même que mon collègue de Chicoutimi, critique en matière de justice; saluer également mes collègues de l'opposition; un petit salut particulier à mon ami le député de Marguerite-D'Youville avec qui j'ai eu l'occasion de travailler à la Confédération parlementaire des Amériques, et que nous aurons d'ailleurs d'autres occasions de travailler ensemble.

Et je voudrais... je m'en voudrais de manquer de politesse en ne saluant pas le ministre de la Justice, que je salue respectueusement et à qui j'assure toute ma collaboration pour les travaux de cette commission.

Comme je le disais tout à l'heure, je suis ici dans le but de collaborer. Mon intention est de, naturellement, comme... la même intention que vous avez tous et toutes, c'est-à-dire que nous voulons tous que le justiciable, le citoyen ait un meilleur accès à la justice. Malheureusement, je n'ai pas assisté à la présentation des mémoires qui ont eu lieu les 10 et 11 septembre dernier, mais j'ai quand même pris connaissance des remarques préliminaires du ministre de même que du député de l'opposition. J'ai également consulté plusieurs mémoires, dont celui de la Chambre des notaires.

Disons que c'est une petite tendance, que j'ai un penchant pour la Chambre des notaires. J'ai également pris connaissance des remarques du Barreau du Québec, de Me Manon Houle. J'ai également travaillé sur le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, qui m'est apparu un rapport excessivement étoffé et particulièrement bien fait. Je me suis donc fait une idée de ce projet de loi, je suis donc en mesure, comme je le disais tout à l'heure, d'y apporter ma contribution, si minime soit-elle.

Ceci étant dit, je voudrais rappeler la motion du député de Chicoutimi, qui demande des consultations particulières quant à tous les... qui demande... « d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende le Conseil interprofessionnel du Québec » .

Pourquoi entendre le Conseil interprofessionnel du Québec? D'abord, le député de Chicoutimi l'a souligné tout à l'heure, lorsqu'il a terminé son intervention, le Conseil regroupe 45 ordres professionnels du Québec, qui comptent ensemble 286 000 membres. Alors, je pense que le seul fait de cette constatation, c'est déjà énorme, et nous devrions entendre le Conseil professionnel.

De plus, ce Conseil représente effectivement des médecins, représente des psychologues, représente des travailleurs sociaux, des avocats, des notaires, et ce sont ces personnes qui sont au Tribunal administratif, ce sont ces personnes qui sont les décideurs dans les décisions dont le citoyen aura à faire... aura à accepter. Alors, il m'apparaît important que le Conseil interprofessionnel du Québec soit convoqué devant cette commission pour nous donner son avis sur ce projet de loi n° 4.

De plus, comme organisme-conseil auprès de l'autorité gouvernementale, le Conseil habituellement est consulté notamment sur des grandes orientations, ses orientations générales; il peut également être consulté sur des orientations particulières du système professionnel; sur des projets de loi, aussi, c'est dans sa nature, c'est dans sa charte, sur des projets de loi ou sur des projets de règlement aussi; alors, sur la constitution d'un nouvel ordre professionnel; sur l'intégration à des ordres existants. Alors, il m'apparaît important, il m'apparaît même essentiel que le Conseil interprofessionnel du Québec soit convoqué devant cette commission.

Lors de l'adoption du Code des professions, en 1973, qui est entré en vigueur en 1974, le Conseil avait vu son rôle et son existence reconnus par des dispositions législatives particulières. Alors, il s'est vu confier, en parallèle à l'Office des professions, un mandat d'organisme-conseil auprès de l'autorité publique, et c'est ça qui est important, c'est ça qui est la base de tout: organisme-conseil auprès de l'autorité publique. Alors, à ce seul chapitre, le Conseil interprofessionnel du Québec devrait se présenter devant nous pour nous donner son idée, pour nous donner ses idées, pour nous donner des propositions, nous faire part de ses propositions quant à ce projet de loi.

Le Conseil peut également de sa propre initiative, M. le Président, après également consultation auprès de ses membres, il peut effectuer d'autres sortes d'interventions. Il émet aussi des avis sur différents projets relatifs à des actions gouvernementales.

Et c'est justement ça qu'on voudrait savoir, que le Conseil interprofessionnel du Québec nous émette des avis sur l'action gouvernementale actuelle, sur l'action législative actuelle du gouvernement, parce que ces décisions, ces actions gouvernementales, ces actions législatives ont un impact énorme sur la justice administrative, sur la fin sur laquelle on va vouloir arriver, sur la cohérence, aussi, de ce projet de loi, et aussi surtout sur l'efficacité de notre système administratif.

Vous savez que la

Loi sur la justice administrative, qui a été mise en force en 1998, si je ne m'abuse, a été une loi qui a été, on peut dire, la pierre angulaire de toute la justice administrative au Québec. C'est une oeuvre qui a été bien faite, c'est une oeuvre qui est à compléter, toutefois. Parce qu'il n'y a jamais d'oeuvres, dans la vie, qui sont parfaites ou qui sont complètes, il faut toujours les améliorer. En ce sens-là, je suis d'accord avec les propos du ministre de la Justice lorsque, dans son rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, il parle d'une réforme globale de la justice administrative.

Mais, je pense, pourquoi il faut travailler sur cette réforme, c'est parce que les plus vulnérables de notre société, les citoyens et les citoyennes qui vont devant ces tribunaux, qui ont accès à ces tribunaux, méritent justement une meilleure accessibilité, une meilleure qualité et une meilleure célérité aussi dans les décisions qui sont prises par ces tribunaux. Et, comme on m'a toujours appris, dans mes cours de droit, lorsque j'étais jeune étudiant à l'Université Laval, que le droit évolue, je pense que, dans ce sens-là, la réforme est très importante.

Sauf qu'on nous présente un projet de loi aujourd'hui qui est partiel, qui n'est pas dans le cadre de ce que le ministre affirme dans son rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative. On nous présente un projet qui va mettre en péril la multidisciplinarité du Tribunal et qui va surtout ? et sous l'argumentation qu'il faut raccourcir, qu'il faut raccourcir les délais ? c'est qu'on va aussi mettre justement cette multidisciplinarité en péril.

n (10 h 10) n

Alors, je pense que le Tribunal administratif est un tribunal... non seulement je le pense, mais tout le monde... je le crois et tout le monde le confirme, c'est un tribunal spécialisé, c'est un tribunal spécifique, alors conservons-lui cette spécialisation et cette spécificité. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Je crois que c'était le dernier intervenant du côté de l'opposition, qu'il n'y a pas de demande de prise de parole du côté de la... ministériel. Donc, nous allons, sur cette motion, passer au vote. Vous demandez un vote nominal. M. le secrétaire, voulez-vous procéder, s'il vous plaît, au vote sur cette motion?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: Mme Lemieux (Bourget)?

Mme Lemieux: Faveur.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, aucune abstention, monsieur.

Le Président (M. Simard): Donc, la motion n'est pas acceptée, elle est renvoyée. Est-ce qu'il y a, à cette étape des remarques préliminaires, d'autres motions d'organisation?

M. Côté: Oui, j'aurais une motion, M. le Président, en vertu de l'article 44. Est-ce que je dois vous la lire, ou...

Le Président (M. Simard): Absolument. Si vous voulez bien la lire et surtout me la faire parvenir, s'il vous plaît.

M. Côté: Oui. Je l'ai ici. Je vais vous la faire... Je vais la lire et vous la remets tout de suite après.

Le Président (M. Simard): J'en ai une copie maintenant.

Motion proposant d'entendre

la Protectrice du citoyen

M. Côté: Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Simard): Bon. Première décision à prendre, c'est sur la recevabilité. Il s'agit évidemment d'entendre un intervenant public par la commission. Alors, il s'agit de motion classique, acceptée par la jurisprudence. Alors, je la juge recevable. Maintenant, est-ce qu'elle est acceptée par tout le monde? j'imagine qu'il y aura débat sur cette question. Et j'entendrai sur cette motion les intervenants de part et d'autre qui voudront bien se manifester. Alors, quelle est la première personne? Il s'agit évidemment de son proposeur. M. le député de Dubuc, nous vous écoutons.

M. Jacques Côté

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le président, pourquoi entendre la Protectrice du citoyen? Je pense qu'il y a une chose importante qu'il faut se rappeler, c'est que la Protectrice du citoyen, ou le Protecteur du citoyen ? présentement, c'est la Protectrice du citoyen ? a un rôle majeur, c'est de favoriser la transparence et contribuer à la simplification administrative au bénéfice des citoyens. Ça, c'est majeur pour le rôle de la Protectrice du citoyen.

Alors, à cet effet, je pense que le citoyen, qui est continuellement face à la justice administrative, a justement cette... nous avons besoin justement de lui accorder cette transparence et de lui simplifier la façon dont l'administration fonctionne. Et en ce sens-là, la Protectrice du citoyen viendrait sûrement nous donner ici un éclairage extraordinaire sur ce projet de loi.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'il faut se rappeler les grands objectifs du gouvernement en matière de justice administrative. On parle d'accessibilité, on parle de qualité, on parle de célérité. Pourquoi, aussi, nous sommes ici? C'est aussi, je pense, que nous avons à nous rappeler notre serment, aussi, comme députés, le serment que nous avons fait en faveur du Québec, le serment que nous avons fait en faveur de nos citoyens, en faveur de nos citoyennes, surtout les plus démunis, les plus vulnérables de notre société. Nous avons aussi fait un serment en faveur d'une plus grande justice sociale.

Et, justement, il y a un mot qui transcende tout ce serment que nous avons fait comme députés, c'est la vulnérabilité de nos citoyens qu'il faut protéger.

En ce sens, un projet de loi public doit toujours avoir pour objectif le bien commun, non le bien d'un intérêt particulier. Il ne faut pas que dans son application on en arrive à miner le lien de confiance qu'il y a entre le citoyen et l'État. Un projet de loi doit aussi avoir une vision globale, ça, ça m'apparaît important, c'est-à-dire dans le meilleur intérêt des citoyens et citoyennes, pas une vision à courte vue, pas une vision de ce que je pourrais appeler une vision ponctuelle.

Alors, le projet de loi que nous avons présentement devant nous, malheureusement, n'a pas de vision globale, n'a pas de vision complète, et c'est un projet de loi partiel, c'est un projet de loi avec une vision ponctuelle.

D'ailleurs, M. le Président, concernant ce pourquoi nous sommes ici, j'aimerais citer le ministre de la Justice lui-même lorsqu'il affirme, dans sa présentation du rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative, et je vais le citer, il dit ceci lorsqu'il fait la présentation de son rapport au président de l'Assemblée nationale, il nous dit: « Nous nous souviendrons également que le Vérificateur général a pour sa part produit un rapport à l'égard des décisions administratives et du Tribunal administratif du Québec en 2000-2001.

Bien que les deux rapports diffèrent notamment quant à la nature des objectifs et de leur étendue, ils illustrent la nécessité de revoir en profondeur les façons de faire en matière de justice administrative pour mieux servir les citoyens. » Alors, le ministre accepte de revoir en profondeur la justice administrative, les différents... différentes choses, et, par ce projet de loi, il se contredit, il ne le fait pas, il y va de façon partielle.

Alors, comment se fait-il qu'on nous présente ce projet de loi qui s'attaque ? et j'insiste sur le mot « partielle » , sur le « partiellement » ? à la solution des problèmes que le ministre veut régler? Et là, M. le Président, je voudrais rappeler les propos... je voudrais rappeler les propos de Me Denis Marsolais, le président de la Chambre des notaires, qui justement est venu en commission parlementaire présenter son mémoire. Et Me Marsolais a eu une question que M. le député de Chicoutimi lui avait posée ? si on devait plutôt améliorer la réforme complète plutôt que la réformer de façon partielle ?

Me Marsolais a répondu: « Mais, écoutez, on ne peut pas être contre la volonté du gouvernement d'améliorer le système actuel, on l'a précisé tantôt, et on salue cette initiative-là. À savoir si c'est plus pertinent d'attendre, dans le cadre d'une réforme globale ou d'une amélioration globale, qu'on dépose un seul projet de loi... Écoutez, c'est toujours souhaitable d'avoir une vision globale des choses avant de trouver des correctifs.

Et le seul problème, je vous dirais ? et je continue la citation de Me Marsolais ? le seul problème, je vous dirais, et le seul risque, c'est que, en essayant de corriger cas par cas certaines situations, là on a un problème de délais. Et je pense qu'il y a un problème important[...]. Le seul risque ou le seul problème que ça peut amener, c'est que, à la fin ou en bout de piste, bien, des dispositions qu'on a adoptées au début, que là on trouve que ce n'est plus cohérent ou que ça devrait être dit d'une autre façon. »

Alors, voilà, M. le Président, un témoignage très éloquent de ce que le ministre a fait en déposant ce projet de loi. Il a déposé un projet de loi de façon partielle, dans une vision ponctuelle, alors qu'il m'apparaît qu'il aurait dû le faire de façon globale.

Il ne faut jamais, M. le Président, oublier que le Tribunal administratif règle des litiges entre le citoyen et l'État, d'où l'importance d'assurer ce qu'on appelle cette certitude de la justice et aussi cette qualité, la qualité de la justice. Tous reconnaissent cependant que les délais sont trop longs et que ce sont les citoyens qui en subissent souvent les conséquences, des conséquences qui ont, si je peux dire, une influence sur la croyance favorable des citoyens en regard de leur système judiciaire.

Et ça, ça peut... c'est sûr que ces choses-là peuvent avoir des effets malheureux, parce que les citoyens viennent qu'ils perdent confiance en leur système. Et cela m'apparaît excessivement important.

n (10 h 20) n

De plus, nous savons tous que les citoyens, les citoyennes qui se présentent devant le Tribunal administratif ne sont pas des experts juridiques, et la majorité sont de simples citoyens. Ce sont des citoyens ordinaires, des citoyens souvent, M. le Président, qui sont anxieux, qui sont nerveux, qui ne connaissent habituellement pas les procédures. Souvent, aussi, le seul fait de se présenter leur fait perdre tous leurs moyens, et souvent il y en a qui en perdent la parole. Alors, certains ont peine à s'exprimer, M. le Président, devant le Tribunal administratif.

Il faut donc que les décideurs ? et j'insiste sur le mot « les » , parce que la multidisciplinarité m'apparaît importante à conserver ? il faut donc que les décideurs disent... fassent preuve de compréhension, soient capables d'informer adéquatement ces citoyens et citoyennes, donnent confiance aussi à ceux et celles qui sont devant eux et surtout aient... comme tribunal, ils aient l'expertise nécessaire pour être capables de juger de l'affaire, et cela est primordial, M. le Président.

Je n'insisterai pas, M. le Président, sur l'importance de la règle de droit dans notre société; tous comprennent que c'est la pierre angulaire. Alors, pourquoi... lorsque je parle d'expertise nécessaire, pourquoi laisser aller les décideurs spécialisés, pourquoi laisser aller des experts et ne confier les décisions qu'à des avocats ou des notaires? Il m'apparaît, M. le Président, que l'expertise du Tribunal, la spécialisation du Tribunal administratif doit être conservée. C'est un élément non seulement essentiel, mais c'est un élément primordial, parce que le Tribunal administratif va perdre tout son sens.

Lorsqu'on dit que l'expertise sera plus grande si deux personnes jugent d'une affaire, ça m'apparaît évident. Puis, on ne réglera la question des délais par le seul fait de multiplier les bancs. D'ailleurs, multiplier les bancs, nous allons être obligés de les multiplier avec des avocats ou des notaires, et qu'est-ce qu'on va faire de tous ceux qui siégeaient comme médecins, comme experts, comme psychologues, travailleurs sociaux?

Alors, je voudrais ici, M. le Président, vous citer Me Pierre Gagnon, qui disait, lors de la présentation du mémoire du... je pense que c'est le Barreau du Québec, devant la commission, disait ceci: Cependant, je dirais qu'il ne faudrait pas, en voulant améliorer la question des délais, selon une expression populaire, jeter le bébé avec l'eau du bain et perdre des acquis très importants qui avaient déjà été établis dans la

Loi sur la justice administrative et qui, selon nous, doivent être maintenus à tout prix. Alors, le ministre a raison de se préoccuper de cette question, et nous allons l'aider pour s'attaquer à cette question. Maintenant, au niveau de la source du problème, le projet de loi n° 4 permettra de passer de deux à un décideur et donc de multiplier le nombre de formations ou le nombre de bancs. Est-ce que cette solution va régler le problème des délais? On peut se poser la question. Si les dossiers, par exemple, ne sont pas prêts à procéder, il ne seront probablement pas plus prêts si on multiplie le nombre de formations. Nous croyons que ça peut régler une

partie du problème, cependant, mais... Cette question de la non-disponibilité des experts... Les informations que nous avons sont que souvent les dossiers sont reportés ou ne procèdent pas à cause d'une question de non-disponibilité des experts. Il semble que, des juristes, il y en a beaucoup, qu'il y en a suffisamment, mais, des experts, c'est plus problématique, et c'est souvent du côté des experts que les problèmes se posent. Alors, la question qu'on doit se poser: Comment doit-on assurer la présence accrue d'experts reconnus? Devons-nous envisager un nouveau système d'accréditation, par exemple? Alors, c'est une question que nous posons.

Donc, M. le Président, on ne met pas en doute la multidisciplinarité, on met plutôt en doute... on dit que le problème est au niveau des experts. Alors, à mon avis, M. le ministre, vous devriez repenser, refaire vos devoirs. On dit que le Tribunal administratif du Québec est un tribunal d'experts, un tribunal spécialisé. Son caractère spécialisé est reconnu parce que les personnes qui y siègent sont des experts, sont des spécialistes, et conséquemment, bien, on sait que « expert » est égal à... correspond aussi, veut dire également « spécialiste » .

Lorsque vous proposez d'enlever le principe de la multidisciplinarité au Tribunal et que vous proposez, à l'article 17.1, que les recours portés devant le Tribunal soient instruits et décidés par un seul membre, n'êtes-vous pas, M. le ministre, en train d'enlever justement le caractère de cette spécialisation au Tribunal administratif? Et il y a des enjeux immenses dans cette décision que vous voulez prendre.

La

Loi sur la justice administrative est unique, elle est spéciale au Québec. À ma connaissance, cette façon de faire est unique au Canada, et là on est en train de briser des acquis, de renoncer à cette multidisciplinarité. Partout le ministre, même à la page 144 de votre rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, se montre satisfait de la loi. Et ça, je vais vous lire ce que vous dites: « Au terme de cette évaluation de la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, une conclusion positive s'impose: la loi permet de mieux servir les citoyens et les entreprises. Elle a rendu plus accessible la justice administrative en favorisant le dialogue entre l'administration gouvernementale et les administrés, en améliorant la communication et en soulignant l'importance de l'information du citoyen. Elle a permis à l'administration d'accentuer ses démarches pour fixer des objectifs de délai et les suivre en vue d'accroître la célérité de la justice. Enfin, elle a mis l'accent sur des attentes de qualité à tous les niveaux du processus décisionnel. »

Alors, comment concilier une telle affirmation avec le projet de loi n° 4? Cela m'apparaît, M. le ministre... M. le Président, tout au moins questionnable.

Vous me permettrez, M. le Président, également de citer un extrait qui en dit long et surtout qui contredit les intentions du ministre en regard de la présentation de ce projet de loi. À la page... toujours au même rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, à la page 110 de ce rapport, le ministre dit: « Il demeure cependant que des mesures additionnelles pourraient être également envisagées pour accentuer la poursuite[...] ? d'objectifs ? de la loi dans toutes ses actions et mieux faire ressortir la spécificité de la justice administrative au sein du Tribunal et dans l'atteinte de ces mêmes objectifs. » Nous l'avons dit au début, une loi n'est pas parfaite, il faut toujours qu'elle soit améliorée, et c'est ce que vous dites, et je suis parfaitement d'accord avec ça.

« Ceux-ci, faut-il le rappeler, valent dans tous les domaines de l'administration de la justice, qu'elle soit administrative, civile ou pénale. Or, le maintien de la spécificité de chacun de ces secteurs exige une meilleure identification et intégration des caractéristiques qui lui sont propres. Pour la justice administrative, il importe d'accentuer les caractéristiques qui tiennent à la multidisciplinarité et à la participation plus constante des administrés, et de développer à tous les paliers d'intervention un esprit commun et des approches qui répondent aux attentes des citoyens envers cette justice.

Il s'agit là d'un des objectifs que s'est donnés le Tribunal, et, dans une certaine mesure, les commentaires et les recommandations qui suivent le rejoignent. » Je suis parfaitement d'accord avec vous, M. le ministre, je vous seconde à 100 %. Mais vous ne dites pas la même chose dans votre projet de loi, et votre projet de loi dit exactement le contraire du rapport.

Nous tous ici présents, nous savons également qu'il est important de réitérer à ce moment que les grands objectifs de la

Loi sur la justice administrative, j'en ai parlé au début, qui sont l'accessibilité, et la qualité, et la célérité... Je pense que, ici, les députés, que ce soient les députés de l'opposition comme les députés du gouvernement, sont d'accord avec ces grands objectifs, et nous travaillons tous ensemble en vue de les mettre en oeuvre et surtout de les améliorer.

n (10 h 30) n

Je voudrais peut-être faire quelques commentaires qui s'attarderont sur l'objectif de la célérité, puisque le dépôt du projet de loi n° 4, selon le ministre, permettra, au nom de cet objectif, de diminuer les délais d'attente en n'exigeant plus la double expertise, sauf exception bien entendu. Pourtant, M. le Président, plusieurs groupes qui ont présenté des mémoires qui n'ont pas été entendus par cette commission considèrent que le projet de loi amenuise le caractère spécialisé du Tribunal administratif du Québec et qu'il faut maintenir cette multidisciplinarité.

Permettez-moi de vous mentionner, M. le Président, ces différents groupes, des groupes qui considèrent justement que le projet de loi diminue cette spécialité, ce caractère spécialisé du TAQ, et qui à leur façon donnent avis au ministre qu'il faut absolument maintenir cette multidisciplinarité. Et je vous citerais des groupes qui ont été entendus en commission parlementaire, comme la Chambre des notaires du Québec, l'Ordre des évaluateurs agréés, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, Collège des médecins, l'Association des juristes en droit social, le Front commun des personnes assistées sociales, la Conférence des juges administratifs, le Mouvement action justice.

Et il y a des groupes, également, M. le ministre... M. le Président, pardon, des groupes qui vous ont transmis des commentaires par écrit. C'est le Conseil interprofessionnel du Québec, Me France Houle également, professeure de droit à l'Université de Montréal ? d'ailleurs, je reviendrai sur les commentaires que Me Houle a faits au ministre ? la CSN, la Commission des services juridiques, Genèse, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidentés du Québec, l'ATTAQ. Alors, tous ces groupes, M. le Président, considèrent que ce projet de loi diminue le caractère spécialisé du TAQ, justement, en ce sens que ces groupes préconisent le fait qu'il faut maintenir la multidisciplinarité.

Sur les délais, M. le Président, j'aimerais peut-être m'attarder, je l'ai dit tout à l'heure, sur le mémoire de Me France Houle, professeure à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, et qui affirme que le fait de remettre en cause le mode de fonctionnement du Tribunal constitue une proposition qui est en quelque sorte un retour en arrière, un retour en arrière en ce qui a trait à la conceptualisation contemporaine de la justice et de l'équité.

Écoutez, c'est une affirmation importante, lorsqu'une avocate, professeure de droit à l'Université de Montréal, nous dit que le fait de remettre en cause ce mode de fonctionnement est un retour en arrière en ce qui a trait à la conceptualisation contemporaine de la justice et de l'équité.

Me Houle affirme de plus que le problème des délais n'est pas lié au mode de fonctionnement du Tribunal. Donc, il n'est pas nécessaire de remettre en cause le caractère bidisciplinaire des formations du Tribunal. Oui, il y a un problème de délais; tel que nous avons mentionné, le rapport du Vérificateur, en 2000-2001, et le rapport du ministre sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative en font mention également. Personne ne conteste ce fait. Toutefois, ces délais, d'après les documents que j'ai lus, d'après le document, entre autres, de Me Houle, les délais sont dus à des facteurs exceptionnels, si je puis dire.

D'abord, on a parlé d'inventaire du Tribunal au moment de la création du Tribunal administratif. Remarquez que le mot « inventaire » ne me plaît pas beaucoup, ça m'apparaît comme un mot de matière commerciale, ça m'apparaît un petit peu mercantile. J'aurais préféré qu'on parle de cumul des dossiers ou de... mais le mot « inventaire » ... on a parlé d'inventaire, on a dit que les délais et aussi le retard dans l'administration gouvernementale étaient surtout dus à la transmission des dossiers, à la transmission des dossiers au Tribunal.

Le rapport de Me Houle est très poussé à ce sujet, c'est un rapport qui est excessivement bien fait. Et, lorsque le Vérificateur général fait mention de délais qui sont exagérément, trop longs, il a raison, et nous le constatons, et nous ne contestons pas non plus ce fait. Toutefois, le rapport du Vérificateur général est pour l'année 2000-2001. Donc, il a été fait à peine deux ans après, si on peut dire, la naissance de ce Tribunal, qui s'est faite, M. le Président, durant l'année 1998.

Et c'est là que l'argumentation de Me Houle m'apparaît prendre toute sa signification, toute sa force, lorsqu'elle affirme qu'au moment de la création du TAQ, du Tribunal administratif du Québec, il y avait au-delà de 22 600 dossiers qui lui ont été transférés. Alors, écoutez, quelqu'un qui naît avec... Un tribunal administratif qui naît avec 22 600 dossiers à régler, il ne fallait pas s'attendre, en l'an 2000, que tous ces dossiers-là puissent avoir été réglés.

Alors, c'est évident, M. le Président, que le Tribunal, en partant, avait deux prises, comme on dit, au bâton, parce qu'il avait 22 600 dossiers à régler, et, en plus, le Tribunal reçoit, on nous dit... règle environ 10 000 demandes par année. Alors, imaginez, il réussit à régler 10 000 demandes par année, et, même, on nous dit que, depuis un an ou deux, il y a une augmentation des dossiers réglés par le Tribunal, ce qui fait qu'on règle plus de dossiers que l'on en reçoit. Donc, il m'apparaît que, d'ici deux ans, M. le Président, je pense que le Tribunal administratif du Québec aura atteint sa vitesse de croisière.

D'ailleurs, j'ai lu, je ne me souviens pas à quel endroit, mais il me semble d'avoir lu que, sur les anciens dossiers de 1998, 85 % des dossiers auraient été réglés à ce jour. Donc, il ne resterait que des dossiers qui traînent en longueur, comme on dit, et qui sont surtout des dossiers en matière immobilière, surtout des dossiers d'expropriation, qui, on le sait, peuvent prendre plus de temps à régler.

Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que le TAQ indique également, le Tribunal administratif indique... Je vais vous donner une note que lui-même... Quant au TAQ, il indique avoir fait un suivi rigoureux des dossiers ouverts avant sa création. En date du 31 mars 2001, plus de 82 % des dossiers ont déjà été réglés à la

section des affaires sociales, 94 % en matière de fiscalité municipale et 78 % en matière d'expropriation. Alors, effectivement, ça confirme ce que je disais tout à l'heure, c'est que la plupart des dossiers qui ne sont pas réglés, ce sont des dossiers qui relèvent de l'expropriation.

Le ministre affirme, d'autre part, à la page 91 de son rapport... Et je cite beaucoup ce rapport, M. le Président, parce que je trouve qu'il est bien fait, je trouve que c'est un rapport qui est fourni, qui est bien étoffé, et je voudrais citer le ministre qui dit que: « Les données fournies permettent de constater que le Tribunal ferme cependant plus de dossiers qu'il n'en reçoit. En effet, en 2001-2002, il en a fermé 2 336 ? dossiers ? de plus que pendant l'exercice précédent, soit 14 512 en 2001-2002, comparativement à 12 176 en 2000-2001.

L'écart entre les dossiers ouverts et fermés annuellement s'explique par la fermeture graduelle des 22 643 dossiers en attente d'une audience dont le Tribunal a hérité au moment de son institution. » Alors, voilà, M. le Président, le ministre confirme qu'il se ferme actuellement plus de dossiers qu'il n'en reçoit, dû au fait qu'il y avait 22 600 dossiers au moment de la création du Tribunal administratif.

Donc, il faut donner du temps, M. le Président, il faut donner du temps à ce Tribunal qui est encore presque tout jeune... je ne voulais pas dire « bébé » , mais c'est un tribunal qui... C'est presque ça, à cinq ans... à cinq ans, on commence la maternelle. Alors, écoutez, le Tribunal est tout jeune. Il faut... Il avait à absorber 22 600 dossiers, ça ne se fait pas en deux ans. Alors, je pense qu'il a fait ses preuves présentement. Il a, de plus, une augmentation annuelle du nombre de dossiers, et, avec les effectifs actuels, on ne peut pas demander le règlement de plus de dossiers qu'ils ne font actuellement.

n (10 h 40) n

Oui, M. le Président, le TAQ a hérité de plusieurs dossiers, ce qui a eu pour effet d'augmenter les délais de règlement de ces dossiers ? je pense qu'on vient de le démontrer amplement ? mais il faudrait également tenir compte des délais, également, que prend l'administration gouvernementale à transmettre les dossiers des administrés au Tribunal. Cela, M. le Président, empêche souvent d'enclencher le processus décisionnel. L'administré a aussi des torts, puisque souvent on nous dit qu'il tarde lui-même à fournir des documents et des rapports qui sont souvent nécessaires à l'examen de son dossier.

Alors, moi, je pense que le ministre devrait plutôt regarder du côté de la prévention, regarder du côté de quelle façon... comment pourrait-il informer davantage les citoyens et les citoyennes à préparer leurs dossiers, comment pourrait-il, soit par des moyens... les nouveaux moyens de communication, par Internet, par des moyens de diffusion, par des campagnes de publicité, comment informer davantage le citoyen, pour lui permettre de dire: Oui, lorsque vous allez devant le Tribunal administratif, voici comment les procédures... voici ce que vous devez faire, comment vous devez vous... ce à quoi vous devez vous conformer, comment vous devez vous diriger.

Cela est confirmé d'ailleurs par le rapport du Vérificateur général qui nous indique que l'administration gouvernementale n'avait transféré que 17 % des dossiers au TAQ au 31 mars 2001. Alors, voir ça, c'est un constat, M. le Président, qui fait réfléchir, parce que effectivement c'est que, si l'Administration ne transfère pas les dossiers au Tribunal, bien, on paralyse indirectement le Tribunal, et, en ce sens-là, je pense qu'un effort devrait être fait également.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas le ministre qui nous dépose un tel projet de loi. Je pense qu'il sort l'artillerie lourde alors qu'il n'aurait besoin que d'un tire-pois, comme on dit. En plus, M. le Président, il s'attaque à la spécialisation de ce Tribunal. Il lui enlève sa... il lui enlève sa couleur, ce qu'on peut dire ce qui faisait son originalité. Comment peut-on... comment va-t-on pouvoir plus tard encore qualifier ce Tribunal de « spécialisé » s'il ne l'est plus?

Alors, si vous persistez dans votre volonté, M. le ministre, pour diminuer des délais qui sont trop longs, je ne pense pas que ce soit le bon moyen. Je pense que vous devriez plutôt, comme je l'ai dit tout à l'heure, engager des fonds supplémentaires, augmenter des décideurs, peut-être à temps partiel, faire des campagnes de promotion, faire des campagnes de prévention pour informer les citoyens et les citoyennes afin que justement cette justice administrative soit beaucoup plus accessible, soit de meilleure qualité et que nous ayons...

Le Président (M. Simard): Je suis désolé, M. le député de Dubuc, vous alliez conclure.

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, vous avez une question à poser?

M. Bédard: Oui, simplement en vertu de l'article 213 de notre règlement, et jouir en même temps, je vous dirais, de la longue expérience de mon collègue, vous le savez, qui était un notaire émérite dans sa circonscription, mais dans notre région. Il a fait mention dans son allocution, je vous dirais, de craintes de nos concitoyens qui se retrouvent devant un tribunal. Et j'aimerais savoir, lorsqu'il pratiquait comme notaire, est-ce qu'il est arrivé effectivement qu'il conseille... ou que des gens qui sont venus le voir se retrouvaient devant ce Tribunal, et quelle était leur attitude ou leur, je vous dirais, état d'esprit en préparation de ces causes?

Le Président (M. Simard): La question a été relativement brève, la réponse le sera aussi pour répondre au règlement.

M. Côté: Oui, M. le Président. Les citoyens et les citoyennes... J'ai eu l'occasion de pratiquer pendant 29 ans comme notaire chez moi, et souvent il m'est arrivé que des citoyens et des citoyennes sont venus me rencontrer pour me faire part de leurs appréhensions parce qu'ils avaient à se présenter devant le Tribunal dans les semaines ou dans les jours... Et les citoyens venaient chercher des conseils, ils venaient chercher des appuis, ils venaient chercher... parce qu'ils se sentaient démunis devant l'administration de la justice.

Et c'est à ce moment-là que, comme notaire, je leur conseillais toujours d'être eux-mêmes, d'être simples aussi et d'expliquer le plus possible avec leur coeur ce qu'ils avaient... ce pourquoi ils allaient devant le Tribunal. Et ça, M. le Président, je pense que le ministre devrait aussi, lorsque je parlais de prévention tout à l'heure, devrait prendre ces remarques de façon sérieuse, sérieusement. La question du député de Chicoutimi est très opportune, puisqu'il faut justement... et, lorsqu'on parle d'accessibilité, ça fait partie, ça, de l'accessibilité.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. Le député de Marguerite-D'Youville m'a fait signe qu'il nous poserait une question ou qu'il ferait une intervention.

M. Moreau: Une brève... Je suggérerais une brève suspension, M. le Président, de cinq minutes.

Le Président (M. Simard): Accepté. Nous reviendrons dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Simard): Bon. Nous allons reprendre nos travaux. Nous allons... Nous en étions donc au débat sur la motion présentée par le député de Dubuc visant à entendre le Protecteur du citoyen...

Une voix: La Protectrice.

Le Président (M. Simard): ...la Protectrice du citoyen, pardon. Je ne sais pas si le

titre est changé du fait que son détenteur soit une détentrice...

M. Bédard: On peut se référer à votre secrétaire, qui est un spécialiste de ces questions.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le secrétaire peut nous dire s'il s'agit de la Protectrice du citoyen ou de Mme Champoux-Lesage, Protecteur du citoyen?

Le Secrétaire: J'hésite, monsieur, je vais faire la vérification. À première vue, je crois que c'est la Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard): Alors, il y a deux écoles, québécoise et française, là-dessus, vous le savez très bien, dans la francisation des titres.

M. Bédard: Maghrébine aussi, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il y a aussi une école maghrébine qui... je ne demanderai pas... je ne vous dirai pas à qui on devrait demander une expertise.

Je vais inviter la députée de Bourget à prendre son droit de parole à ce moment-ci.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, moi, je dirai « la Protectrice du citoyen » , considérant mon passé hautement féministe.

M. Bédard: Vous voyez, c'est une autre école...

Mme Lemieux: Voilà. M. le Président, d'abord, je voudrais vous saluer, saluer tous les membres de la commission, vous dire que c'est avec plaisir que je participe à ces travaux de la commission des institutions ce matin. Un de nos collègues, en introduction, m'a fait remarquer que je sortais d'une participation très intense à la commission de l'aménagement du territoire où nous avons complété les consultations, la semaine dernière, sur le projet de loi n° 9. Et effectivement je me retrouve ici ce matin, frappée par un fil conducteur, par des caractéristiques communes entre cette commission des institutions qui étudie le projet de loi n° 4, modifiant la

Loi sur la justice administrative, et le projet de loi pour lequel il y a eu de longues consultations à la commission de l'aménagement du territoire, concernant donc le projet de loi n° 9.

Quels sont ces caractéristiques communes, ce fil conducteur entre ces deux processus parallèles qui en apparence n'ont aucun lien? Il y en a plusieurs. D'abord, je dirais: le manque de rigueur. Le manque de rigueur de ces deux processus m'apparaît très clair. Dans le cas des défusions, on le sait, le gouvernement du Parti libéral penche du côté d'intérêts électoralistes plutôt que des intérêts supérieurs du Québec, c'est-à-dire l'intérêt du développement des villes. Et, dans ce cas-ci, on sent bien que ce ne sont pas les intérêts supérieurs de la bonne marche de la justice administrative, qui est au-dessus de la mêlée.

Je dirais aussi qu'une des caractéristiques de ce projet de loi que nous étudions ce matin et pour lequel nous débattons de la pertinence de rencontrer des gens et des experts témoigne du fait que le ministre a pris le dossier un peu à l'envers. Alors, plutôt que de s'engager dans un processus rigoureux, minimalement méthodique ? je ne parle pas d'être cartésien, mais qui s'appuie sur une méthode minimale ? faisant en sorte que les amendements proposés à la

Loi sur la justice administrative puissent être bien appuyés sur l'expérience, sur l'expertise, sur les pratiques qui se sont développées au fil des années, eh bien, il prend des raccourcis. Il prend des raccourcis, et ça a pour effet de nous laisser sous l'impression que ce ne sont donc pas les intérêts supérieurs, mais bien des intérêts particuliers qui sont soutenus par le dépôt de ces amendements au sujet de la

Loi sur la justice administrative.

Mon collègue de Dubuc tout à l'heure a fait allusion au fait que cette réforme de la justice administrative, elle est somme toute jeune. Cinq ans, effectivement, c'est un assez court laps de temps, somme toute, pour pouvoir intégrer non seulement l'esprit qu'il y avait derrière l'adoption de cette grande réforme, mais pour pouvoir également développer les pratiques qui sont conséquentes aux objectifs qui étaient recherchés au moment de l'adoption de cette réforme.

Je dirai également, Mme la Présidente, que, si l'opposition ce matin fait un plaidoyer fort quant à la nécessité de la présence, et d'un dialogue, et d'échange avec des gens à l'extérieur, des gens qui ont un rôle à jouer dans le bon déroulement des instances mises en place quant à la justice administrative, ce n'est pas par caprice, c'est parce que, et j'ai pris connaissance de presque tous les documents qui ont un lien avec les propos que nous devons avoir ce matin et avec le projet de loi qui est déposé, si nous avons ce besoin de parler à des gens, d'avoir un dialogue, d'avoir des échanges, de partager à partir de l'expertise que ce soit la Commission des services juridiques, que ce soit le Conseil interprofessionnel, dont on a parlé il y a quelques minutes, que ce soit Me France Houle, de l'Université de Montréal, qui a fait un mémoire écrit extraordinaire, qui fait le tour de la question de manière rigoureuse, que ce soient des échanges avec les membres qui ont rédigé le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, si nous plaidons ça, c'est parce qu'on a le sentiment que le ministre a pris ce dossier par le mauvais bout, il a pris le mauvais chemin.

Qu'est-ce qu'il aurait dû faire? M. le Président, cette réforme de la justice administrative... Mme la Présidente, pardon, elle est jeune, elle a donné lieu à plusieurs rapports, à plusieurs examens minutieux, notamment un examen du Vérificateur général, et elle a donné lieu à un rapport qui a été dirigé et rédigé par les autorités du ministère de la Justice, qui comporte, à l'oeil, au moins 150 pages, un rapport dont j'ai pris connaissance, qui est très costaud, qui a beaucoup de substance, qui est substantiel. Nous aurions dû...

C'est ce qu'on aurait dû faire ce matin, Mme la Présidente, et, depuis le début du dépôt de ce projet de loi, nous aurions dû prendre le temps d'examiner ce rapport, d'en prendre connaissance, d'avoir des échanges avec différents experts pour que, à la suite de cette analyse en profondeur du rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, le ministre puisse, avec les parlementaires, poser les gestes les plus pertinents, les meilleurs gestes, qui allaient dans le sens d'amélioration de notre processus de gestion de la justice administrative.

Or, ce n'est pas ça que le ministre fait, Mme la Présidente. Il présente des amendements, fort peu nombreux, et je vous ferai remarquer que dès les remarques préliminaires le ministre a parlé de manière assez brève, il a dit essentiellement deux choses: Voici les articles et les amendements que je propose, et, deuxièmement, et je le cite: « J'ai l'intention de proposer d'autres modifications à l'administration de la justice administrative au cours des semaines ou des mois qui viennent.

De sorte que j'invite les divers intervenants devant cette commission à nous livrer leurs commentaires sur l'abolition du caractère obligatoire des révisions administratives effectuées par divers ministères ou organismes, en matière d'indemnités et de prestations, sur la conciliation par le Tribunal, la régionalisation des points de services, le statut des membres et leur déontologie et la représentation des parties devant le Tribunal. » Fin de la citation.

n (11 h 10) n

C'est quand même incroyable, Mme la Présidente, le ministre propose des amendements, fort peu nombreux, mais il dit dans un même souffle: Les gens qui vont venir commenter ces amendements, ce serait bien agréable si vous nous faisiez des commentaires sur des grandes questions qui nous interpellent quant à la justice administrative.

Alors, je crois qu'il y a un problème, là, et plusieurs intervenants l'ont souligné, je pense notamment au Barreau et à bien d'autres qui disent, et je le dis d'une manière un peu... en faisant un peu des raccourcis, qui disent: Quant à faire le travail, peut-on le faire correctement et, plutôt que de présenter de minuscules amendements sur des questions somme toute importantes mais qui sont liées à des questions encore plus larges, pourrait-on faire le travail globalement?

Et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je soutiens la motion de mon collègue député de Dubuc à l'effet d'entendre la Protectrice du citoyen.

Parce que, là encore, on aurait un tas de choses à apprendre de cet échange, puisque, on le sait, le mandat du Protecteur du citoyen consiste à apporter une réponse à des citoyens qui se sentent lésés par l'administration. Or, plusieurs des organismes qui sont sous la juridiction de la

Loi sur la justice administrative peuvent être aussi pris à

partie par des citoyens devant le Protecteur du citoyen, et je crois que ce serait extrêmement riche comme échange de pouvoir discuter comment ces interfaces, comment tout ça peut s'entrechoquer, se rencontrer et comment tout ça sera géré, comment la Protectrice du citoyen voit les amendements, comment elle perçoit, comment elle analyse les amendements présentés par le ministre de la Justice au sujet de la

Loi sur la justice administrative, quels effets cela aura-t-il sur des clientèles potentielles qu'elle est appelée à recevoir au sein de son organisation, quels effets, positifs ou négatifs, on peut anticiper de ces amendements quant à la bonne administration des services destinés aux citoyens.

Bref, il y aurait là des échanges extrêmement judicieux. Mais ils seraient encore plus judicieux si nous avions pris la peine non seulement de recevoir ce rapport, de l'analyser et de faire en sorte que les gestes posés par le ministre et par l'Assemblée nationale soient documentés, appuyés, et non pas simplement des mouvements d'humeur, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Bourget. Je reconnais maintenant le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. J'ai une demi-heure, je crois? C'est ça, 30 minutes?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, 30 minutes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, je vous remercie. Et vous comprendrez qu'il est dur d'entretenir cette commission après un si bel exposé de ma collègue la députée de Bourget, qui, je vous dirais, a assimilé en très peu de temps les problématiques qui se retrouvent à l'intérieur de ce projet de loi et même, aussi, je vous dirais plus loin, de ce qui anime une saine et une bonne justice administrative, donc. Et elle a pris du temps malgré, vous le savez, un horaire fort chargé, dans les démêlés, que vous connaissez bien, au niveau du projet de

loi sur des défusions municipales. Donc, je tiens à la remercier et la remercier de ses commentaires, précieux à cette commission, j'en suis convaincu, par rapport à la suite de ce dossier.

Elle a, je vous dirais, effleuré, parce que, en 10 minutes, on ne fait qu'effleurer. Je vais tenter d'approfondir certains des thèmes dont elle a fait mention, à l'intérieur de cette motion de mon collègue tout aussi estimé, le député de Dubuc, soit celle d'entendre la Protectrice du citoyen, la Protectrice qui est la responsable de l'institution qui est le Protecteur du citoyen. C'est ce qu'on m'a dit qui était conforme et peut-être un mariage entre les deux écoles, alors... du moins... Peut-être que nous aurons d'autres commentaires, mais ce que m'a mentionné...

Et, vous savez, Mme la Présidente, c'est unanime, en termes de langage parlementaire, de respecter les règles de base de notre belle langue française. D'ailleurs, quand je ne le fais pas, c'est mon collègue le député de Mercier qui peut me rappeler à l'ordre avec le dictionnaire, comme, vous le savez, la dernière fois. Donc, je vais tenter de respecter les conventions d'usage dans ce domaine.

M. Moreau: Le Larousse qu'il aime tant.

M. Bédard: Le Larousse , effectivement, on sait qu'il a une prédilection envers le Larousse .

M. Moreau: Oui, il a un penchant.

M. Bédard: Il y a des écoles aussi là-dessus, Le Petit Robert , Larousse , mais je vais... Et je le respecte beaucoup dans ses interventions. Je me réfère aux deux écoles de cette façon et je souhaite que l'usage que j'en fais est conforme aux belles règles qui animent notre langue française.

Maintenant... M. le Président, oui, alors, entre deux chaises, M. le Président. Donc, je vais dans les prochaines minutes faire état des éléments qui justifient l'intervention de la Protectrice, qui est, vous le savez, responsable de l'institution qu'est le Protecteur du citoyen, donc, et pourquoi nous souhaitons l'entendre.

Tout d'abord parce que, vous savez, ce projet de loi a été concocté en catimini, sans consultation et sans prise en compte même... Et la simple décence aurait demandé au ministre au moins qu'il se réfère au volumineux et fouillé rapport sur la justice administrative. Or, il n'en a pas été le cas, donc d'où l'importance d'avoir, pour les membres de cette commission, nous, membres de l'opposition, mais, j'espère, aussi les membres du gouvernement, d'avoir toute l'information pour juger l'à-propos des modifications qui sont demandées par le Procureur général et le ministre de la Justice.

Et, malheureusement, M. le Président... Et c'est lors des auditions que nous avons constaté que ce projet de loi ne répond à aucune demande, à aucune attente de ceux qui utilisent ou même, ou même, qui rendent justice.

Et je vous réfère encore... parce qu'ils ne sortent pas souvent devant... ils ne viennent pas, plutôt, souvent devant les commissions parlementaires, dû, vous le savez, au sacro-saint, je vous dirais, sacro-saint principe d'ordre constitutionnel qui est celui de la séparation des pouvoirs. Donc, ils sont quand même intervenus devant cette commission pour rappeler à l'ordre le ministre de la Justice par rapport à cette réformette, et j'en suis... J'en ai pris bien note.

Malheureusement, M. le Président, si le ministre avait fait de même, nous ne serions pas pris ici à avoir le devoir moral de convaincre le ministre que cette réforme ? et mes collègues aussi ? que cette réforme ne mène à rien, que cette réforme contrevient à des règles importantes, malgré son peu d'articles, à des règles qui guident notre Tribunal administratif.

D'ailleurs, je disais que ce document... plutôt, ce projet de loi avait été concocté en catimini, en secret. J'en prends même pour preuve le mémoire du Conseil des ministres, auquel j'ai fait référence un peu plus tôt, évidemment la

section publique, parce que je ne contreviendrais pas à des règles, malheureusement que certains ont contrevenu, mais celle qui n'est pas accessible au public, évidemment jamais, comme parlementaire, même avec le privilège qu'on peut avoir de cette liberté de parole, jamais je ne contreviens à une règle aussi fondamentale et encore plus, je vous dirais, à

titre de porte-parole de la

loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, je vous réfère au mémoire qui est, lui, public et qui dit: Les ministères et organismes dont la... et, regardez, ça peut sembler anodin, M. le Président, mais: Les ministères et organismes dont les décisions peuvent être contestées devant le TAQ seront informés.

Alors qu'est-ce que dit évidemment Le Petit Robert sur « informer » ? Mais ça ne prend même pas Le Petit Robert . Informer: « Mettre au courant, faire part » . Alors... Et vous comprendrez avec moi... vous conviendrez, plutôt, avec moi que c'est très différent et ça n'a rien à voir avec celui de « consulter » , qui est plutôt de demander avis, demander conseil, consulter l'opinion. Or, le ministre, lui, non, nul n'est besoin pour lui d'avoir d'opinion ni d'avis.

Lui, ce qu'il veut tout simplement, c'est informer les membres des différents ministères concernés qu'il va modifier en profondeur cette justice administrative. Et ça démontre à quel point il est important pour cette commission, puisque le ministre n'a pas la décence, je vous dirais, de consulter même ses collègues par rapport à cette réforme, du moins que, nous, comme membres de cette commission, nous ayons l'occasion de consulter les principaux intéressés sur cette question, sur cette modification qu'entend faire le ministre au Tribunal administratif.

Et, vous le savez, des experts sont venus, eux, nous dire... Et, entre autres, ma collègue de Bourget faisait référence à une éminente professeure dans ce domaine, qui est Me France Houle, et auquel j'avais invité mes collègues à lire le mémoire, et malheureusement il semble que ça n'a pas été le cas, ou peut-être un l'a lu, il n'est malheureusement plus présent à cette commission, mais... et de voir quels sont les dangers qui nous guettent et qui guettent le Tribunal administratif par de telles modifications.

Et ce mémoire fort simple, qui tient sur une vingtaine de pages, fait le tour de l'ensemble, en plus de la documentation qui concerne ce sujet, et, entre autres, fait référence évidemment au rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative, mais aussi différents rapports qui ont été écrits par rapport à ce sujet, et met en garde le ministre. Parce que je ne la connais pas, M. le Président, Me Houle, alors j'espère qu'on ne prétendra pas que je l'ai moi-même... que je lui ai demandé de préparer un mémoire.

C'est simplement dans le cadre de ses fonctions comme professeure, comme titulaire de charge auprès d'universités, qui donne des cours dans le domaine administratif et qui nous met en garde vis-à-vis une telle réforme.

n (11 h 20) n

Alors, mon devoir comme parlementaire qui, moi, vous le savez, a voté en faveur du principe, c'est de prendre acte de ce que les spécialistes, les gens bien informés, les gens avec des expertises documentées, fouillées, nous donnent sur cette question.

Et, vous savez, nous devons, encore une fois, je le rappelle et j'aurai l'occasion de le faire, rappeler le devoir d'humilité que nous avons comme membres de cette Assemblée, qu'on soit ministre ou député, lorsque des gens bien, bien documentés, avec des expertises comme celle dont dispose Me Houle, mais, je vous dirais aussi, comme celle dont dispose la Conférence des juges administratifs, comme celle dont dispose le Front commun des personnes assistées sociales, comme celle dont dispose la Chambre des notaires ? et mon collègue le député de Dubuc est membre de la Chambre des notaires encore, je crois ? alors, le mémoire extraordinaire qui a été déposé par la Chambre des notaires, qui met en garde le gouvernement par rapport à une telle réforme...

Et j'espère qu'on ne reprochera ni au Barreau, ni à la Chambre des notaires, je vous dirais, ni à la Conférence des juges administratifs ? et je suis convaincu qu'on ne pourrait pas aller jusque-là ? de manger à la même table que l'opposition. Au contraire, ce sont des gens guidés par des intérêts qui sont plutôt de l'ordre du bien public, de l'intérêt public. Alors, ces gens ont mis en garde le gouvernement, et, moi, je me serais attendu à la fermeture des travaux, M. le Président.

Je me serais attendu que ce projet de loi ne revienne pas, tout simplement parce qu'il ne répond à aucune attente, qu'il ne corrige absolument rien et qu'il n'améliore d'aucune façon la justice administrative. D'où mon désarroi, honnêtement et franchement, quant à l'entêtement du ministre de vouloir ramener ce projet de loi.

Et, même, je vous dirais, il y a même une éditorialiste qui a écouté nos travaux. Dans Le Soleil , je crois, j'ai lu, ou dans Le Devoir , Mme Boileau, que je lis régulièrement et qui aura pris les mises en garde que nous faisons aujourd'hui. Alors, est-ce qu'on va dire que Mme Boileau aussi mange avec l'opposition? M. le Président, vous savez bien que, au niveau des journalistes, ça me surprendrait que... D'aucuns pourraient prétendre qu'ils mangent à notre table. Au contraire, ce sont des gens animés par un souci, souvent, effectivement, de bien faire les choses.

Et, dans un domaine aussi précis que la justice administrative, quel intérêt un journaliste a à s'intéresser à cette question qui est d'ordre très technique mais qui conditionne... je vous dirais, les attentes qui conditionnent, la perception qui conditionne même cette volonté, ces attentes qu'ont la population d'obtenir justice devant le Tribunal administratif? Eh bien, Mme Boileau a mis en garde le ministre et a demandé aussi au ministre: Où est-ce qu'on s'en va avec cette pseudoréformette, alors que le ministre nous convie à une réforme que lui seul réclame actuellement?

Mais, moi, je vous dis: Si on est pour être ici, faisons oeuvre utile, soyons transparents et proposons cette réforme. Mme la députée de Bourget mentionnait même qu'on est allé jusqu'à demander à différents groupes de parler d'autre chose que du projet de loi qui était mentionné, qui était proposé à l'Assemblée. Est-ce que c'est faire oeuvre de transparence? Non. Moi, je vous dirais que j'assimile la position du ministre actuellement à de l'arrogance, à une conduite qui répond plus à une croyance de détenir la vérité.

Mais, malheureusement, ceux qui sont venus en cette commission, qui n'ont rien à gagner si ce n'est que de protéger cet intérêt public, sont venus dire au ministre: Wo! Assez! Vous êtes dans l'erreur. Pourriez-vous faire un pas de côté, réfléchir et de bien lire, de bien vous documenter par rapport aux questions que vous abordez?

Malheureusement, malgré les demandes, je vous dirais, nous n'avons été que le porte-voix de ces spécialistes, et, malgré ces demandes, le ministre s'entête à faire en sorte que ce projet de loi soit débattu devant cette commission.

Donc, nous allons tout de même tenter de le convaincre, et aussi mes autres collègues de ce côté-ci évidemment, mais il semble que cette oeuvre est déjà faite, alors nous allons tenter de convaincre mes collègues de l'autre côté et de les inviter, comme lorsque nous étions au pouvoir, et je l'ai mentionné lorsque j'ai terminé notre dernière journée d'auditions, lorsque ce projet de loi sera appelé devant le caucus, de faire leur travail de députés et de tout simplement demander au ministre, comme l'ont fait les différents groupes, de retourner faire ses devoirs, parce que, selon toute apparence, il ne les a pas faits.

Donc, j'espère que ce sera le cas.

Et, vous savez, c'est arrivé à de nombreuses reprises, vous en avez été témoin, M. le Président, vous, à une certaine époque, lorsque les députés trouvaient qu'un ministre avait mal fait ses devoirs, il était fréquent de demander... d'abord de questionner et, quand il n'y avait pas des réponses satisfaisantes, de demander alors au ministre de refaire ses devoirs et d'arriver plutôt avec un projet de loi qui correspond aux attentes de la population, mais aussi aux attentes de nos concitoyens et concitoyennes, surtout, dont nous sommes le porte-voix, et, tant qu'à y être, M. le Président, si le ministre entend, et je le souhaite, aller d'un côté un peu plus transparent, un peu plus, je vous dirais, qui est à l'écoute des attentes et de faire preuve de cette même façon d'une très grande transparence.

Vous savez, dans le même mémoire, il était fait mention qu'on comptait faire de gros gains financiers. Là, vous comprendrez qu'on fait référence, là, à la réingénierie, là. On veut couper dans la justice, diminuer la qualité et peut-être sauver de l'argent. Peut-être! Peut-être! Or, lorsqu'on arrive au point 6, Implications financières: « Une étude... » Et là je vous lis le mémoire du Conseil des ministres, là. Ce n'est pas, là, des racontars ou, comme disait le premier ministre, « des oiseaux de basse-cour » , c'est vraiment le mémoire du Conseil des ministres.

Et j'espère qu'on n'assimilera pas le Conseil des ministres à un poulailler de basse-cour, et je vous dirais que, moi, je n'irai jamais jusque-là, mais le premier ministre pourrait le faire, parce que, la dernière fois, il a assimilé le travail, vous le savez, d'un éminent collègue du domaine judiciaire à « un oiseau sans tête » et à « du travail de basse-cour » . Donc: « Une étude devrait être effectuée à cet égard au niveau des implications financières » . Alors, à l'époque où le projet a été déposé, ce n'était pas le cas.

Alors, je demande à nouveau au ministre: Où est cette étude? Au moins, est-ce qu'on peut avoir au moins un élément qui pourrait du moins justifier, en termes financiers, cette réformette? Est-ce qu'on peut l'avoir? Et, moi, je pense même, M. le Président, que nous pouvons l'exiger comme membres de cette commission, comme nous exigeons que ceux qui ont rédigé le rapport sur la justice administrative soient entendus.

Je le dis et je le répète, je l'ai dit au ministre, je le dis aux membres de cette commission: nous ne ferons pas un pas, ni dans ce projet de loi ni dans d'autres qui relèvent de la justice administrative, si nous n'avons pas entendu ceux qui ont rédigé le rapport sur la justice administrative.

Je pense que, par respect pour cette commission mais aussi par respect pour ceux et celles qui l'ont rédigé et qui ont travaillé, j'imagine, pendant de nombreuses... des dizaines et des dizaines, des dizaines d'heures, et comme le prévoit d'ailleurs la loi, qui demande que ceux qui ont rédigé le rapport soient entendus par cette commission, alors qu'on commence... Vous savez, l'alphabet, ça commence par la lettre a, vous le savez, M. le Président, nul besoin d'un dictionnaire. Donc, la lettre a demande à cette commission que nous entendions ceux et celles qui ont rédigé ce rapport.

Je l'ai lu, j'ai vu à quel point il était fouillé et documenté et je demande ? et je pense que même par simple décence pour ceux qui l'ont rédigé ? qu'on entende ces gens, qu'on puisse, comme parlementaires, leur poser des questions. Et, du moins, vous le savez, si le ministre n'entend pas le faire dans le cadre de ce projet de loi, nous avons l'obligation, comme membres de cette commission, d'entendre ceux qui ont rédigé le rapport dans un délai d'un an.

Et je vous dirais que, aujourd'hui, la principale et, je vous dirais, la seule... ou celle, plutôt, qui doit se retrouver en tête de nos priorités comme membres de cette commission, pour faire un travail correct et utile comme bons parlementaires, c'est d'entendre les membres de cette... entendre ceux et celles qui ont rédigé ce rapport. C'est la moindre des choses.

n (11 h 30) n

Et nous ne serions pas d'ailleurs aujourd'hui à débattre ou à demander que la Protectrice soit entendue par cette commission. Peut-être que ce serait pertinent après avoir entendu ceux et celles qui ont rédigé ce rapport, mais du moins nous aurions l'information et nous pourrions creuser les sujets qui ont été abordés dans ce rapport. Et nous ne serions pas non plus en train, je vous dirais, de se baser sur cette réforme, comme le fait le ministre, sur cette réformette, sur des impressions, sur des...

Ou, simplement j'ai même, et vous le savez, vous étiez présent, demandé à maître... je pense, ce n'était pas Me Michel Cyr, c'était une association d'avocates en relations... pas en relations de travail, en assurance automobile: Combien de causes, vous pensez, qui ne nécessitent pas la présence de deux membres d'un tribunal? J'ai entendu ça dans cette commission.

Et, écoutez, les pauvres personnes qui étaient là, le ministre pose la question et ils se doivent de répondre, mais ils n'ont d'autres, je vous dirais, documents que leur propre interprétation par rapport à leur domaine, et ils disent: Autour de 90 %, si je me souviens bien.

Alors, vous voyez comment on fonctionne à l'aveugle ici, là. Et, quand on parle de justice administrative, s'il y a un domaine qui ne doit pas être traité à l'aveugle, c'est bien la justice administrative. S'il y a un domaine, et je l'ai dit au ministre, pour lequel j'ai donné toute, toute, toute ma collaboration... et que je suis prêt, à partir du moment où le projet de loi... et même si on peut être d'une opinion différente, mais que le projet de loi peut servir les intérêts de la justice et des justiciables, nous allons collaborer, comme je le fais d'ailleurs dans plusieurs autres commissions.

Vous le savez, M. le Président, je suis aussi responsable de l'accès à l'information, et tous les jours je suis avec la ministre responsable, ou presque tous les jours, je vous dirais, et nous entendons des groupes d'une façon très... en commune pensée par rapport aux atteintes... aux attentes plutôt que la population et que nous avons par rapport aux modifications que nous devons apporter à cette loi très importante qui est souvent assimilée ou qui est presque sur le même pied que la Charte des droits et libertés de la personne.

Donc, vous avez vu... et je peux témoigner avec des preuves de mon souci de collaborer aux différents travaux qui animent les commissions, mais, dans ce cas-ci, je suis encore surpris de l'entêtement du ministre, M. le Président. Et, s'il avait eu l'humilité de reconnaître qu'il avait fait fausse route, comme ça aurait été le cas... comme ça aurait dû être le cas, nous ne serions pas ici en train de vous convaincre, vous, mais tenter de convaincre à nouveau le ministre. Et mon ancien... mon collègue, avec lequel j'ai eu plusieurs bons moments, le député d'Orford ? c'est ça, M. le...

Une voix: Shefford.

M. Bédard: Shefford, excusez-moi. Orford, c'est votre ancien collègue... mais qui à plusieurs occasions nous a entretenus sur... Il est arrivé à l'occasion un certain entêtement du gouvernement. Dans ce cas-ci, je l'invite ? je le sais, que c'est quelqu'un avec une bonne connaissance juridique ? de prendre connaissance du projet de loi, et de se faire une tête là-dessus, et d'agir avec le même souci de justice auquel j'ai eu l'occasion souvent même de subir, mais toujours avec de bons termes bien choisis et dans un climat somme toute fort intéressant.

Et je tiens d'ailleurs à remercier le député de Shefford, qui a parfois, je vous dirais, par ses commentaires fait avancer l'institution qu'est notre beau Parlement. Alors, je l'invite à continuer son oeuvre utile.

M. Brodeur: On pourrait peut-être faire une motion là-dessus.

M. Bédard: Oui, éventuellement. D'ailleurs, nous avons une motion aussi pour qu'une des membres de cette Assemblée... de cette commission plutôt, ait accès au Conseil des ministres. Alors, vous serez le deuxième, député de Shefford, dans l'ordre des commissions, dans un ordre plus personnel des motions. Et je l'invite encore une fois à continuer le bon travail qu'il faisait comme parlementaire.

Une voix: ...

M. Bédard: M. le Président, M. le député de Marguerite-D'Youville souhaite... Comme il n'a pas encore parlé, je peux lui donner la parole, non?

Le Président (M. Simard): Ce sera un tremplin pour lui, cette commission.

M. Bédard: Peut-être, lui aussi. Le troisième, oui, effectivement, à qui... Ce serait sûrement, je pense, quelqu'un qui a le panache, mais aussi les compétences et le recul pour accéder au Conseil des ministres.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais la période de chasse est terminée.

Le Président (M. Simard): ...de l'actuel titulaire. Alors, s'il vous plaît, voulez-vous revenir au dossier?

M. Bédard: Mais, vous savez, M. le Président, l'actuel titulaire me prête peu d'oreille à mes propos, alors j'ai tendance évidemment à m'entretenir avec ceux qui...

Une voix: ...

M. Bédard: Le député de Shefford est un bel exemple. D'ailleurs, je l'écoutais souvent lorsqu'il prenait la parole, et ses commentaires étaient toujours à propos. Mais, vous savez, le ministre a moins d'expérience parlementaire que le député de Shefford, et malheureusement il lui arrive de traiter avec un peu de légèreté les règles, us et coutumes qui guident le fonctionnement de cette Assemblée, donc... et je me permets à l'occasion de lui rappeler.

Mais, au-delà de la coutume et des us qui nous guident, il y a, au-delà de tout ça, il y a l'intérêt du citoyen, l'intérêt public. Vous savez, il est arrivé, M. le Président, que, pour des motifs d'intérêt public, nous allions à l'encontre... lorsque nous étions au gouvernement, et justifiés par l'intérêt public, d'aller à l'encontre d'avis de groupes. Or, dans ce cas-ci, le ministre, lui, n'invoque que son propre entêtement. Et c'est ce qui m'inquiète, et ça m'inquiète d'autant plus qu'il nous annonce une réforme de la justice administrative sans trop savoir ce qui la motivera.

Mais ce que j'ai compris au départ, c'est qu'on nous annonce la fin des bureaux de révision sans autre document la justifiant.

Or, on constate que, si on enlevait le bureau de révision ? et là tout le monde nous met en garde, maintenant, là, qu'ils le savent ? si on enlevait le bureau de révision, il y aurait avalanche de causes devant le Tribunal administratif, ce qui ferait simplement d'augmenter les délais et faire en sorte justement qu'on contrevienne à la règle de la célérité. Et le ministre l'a dit souvent: Lorsqu'il y a trop de délais, évidemment ceci contrevient aux règles de justice. Mais, vous savez, ce qui anime sa réforme a pour effet justement d'augmenter les délais.

Alors, vous comprendrez maintenant ma prudence, parce que j'aurais cru qu'un ministre de la Justice, normalement, se documente, fait référence, et, lorsqu'il intervient dans des domaines aussi pointilleux, aussi sensibles, aussi, même, apolitiques qu'est celui de la justice administrative, qu'il prenne toutes les précautions qui sont requises, comme parlementaire et comme titulaire de cette charge, pour faire un travail qui correspond aux attentes et qui aussi correspond aux trois grands principes qui guident la justice administrative: l'accessibilité, la célérité et la qualité.

Or, cette réforme, cette réformette, ces petites modifications, en plus de n'avoir aucun effet sur la célérité, briment l'accessibilité et briment la qualité.

Alors, je dis, M. le Président, c'est assez. Ne badinons pas avec la justice administrative, faisons un travail sérieux. Et ce travail va commencer, encore une fois, par la lettre a, ce qui veut dire entendre ceux et celles qui ont rédigé le rapport sur la justice administrative, et par la suite nous pourrons entendre la Protectrice, celle qui est en charge de l'institution qu'est le Protecteur du citoyen, qui va venir nous faire part de ses commentaires, mais évidemment après avoir entendu ces gens qui ont... Vous savez, ce sont des fonctionnaires, là, les grands mandarins de l'État.

Vous ne pouvez pas les taxer ? en tout cas j'espère, mais il semble que ça devienne une habitude dans le cabinet du ministre ? mais de taxer ? du ministre de la Justice particulièrement ? mais de taxer ceux et celles qui font carrière dans la fonction publique et, peu importe qui ils ont servi, ont toujours agi dans le seul intérêt de la justice, de les taxer, ces gens-là, d'être... encore une fois, de manger à la table de qui que ce soit. Et j'espère que là on n'ira pas jusqu'à prétendre que ceux qui ont rédigé le rapport mangent à la table de l'opposition. Non, non.

Ce que je constate, par contre, c'est que le rapport, comme ils disent, M. le Président... Comme le rapport, plutôt, fait mention que, je vous dirais, les propositions du ministre ne vont pas dans le sens de l'amélioration de la justice administrative, eh bien, le ministre, plutôt que d'y faire référence, bien, écarte ce rapport, préfère ne pas le lire, ne pas le voir, ne pas le consulter, ne pas y faire référence, et préfère plutôt poser des questions aux groupes qui viennent, sur une base totalement informative, sans autre appui que l'opinion exprimée par les gens, pour lequel...

Ces gens, M. le Président, je ne leur en veux pas, on leur demande, à la commission: Quelles sont vos impressions? Ils les donnent. On ne modifie pas la justice administrative sur de simples impressions.

Et, encore une fois, ce n'est pas la première fois que ça arrive. Le ministre de la Justice, lorsque est venu le temps de parler, là, lors de l'étude des crédits de la Commission des services juridiques, parlait encore d'impressions. Il avait un rapport qui datait de 1995, et il a dit... Et là je m'inquiète, parce que, vous savez, c'est le Procureur général, aussi, là. Ça date de 1995, et vous allez voir le verbatim mot pour mot... Ça date de 1995, mais, vous savez, j'ai l'impression que c'est encore comme ça aujourd'hui.

Je peux vous dire que, si j'envoyais ces notes à Herbert Marx, ancien ministre de la Justice, je suis convaincu qu'il serait sidéré, et il n'aurait pas... et ça ne me surprendrait pas, même, qu'il écrive au ministre au moins pour le mettre en garde...

Un ministre de la Justice et Procureur général qui agit sur base d'impressions, je peux vous dire une chose, c'est inquiétant pour le justiciable du Québec, et c'est inquiétant pour la justice administrative, et, je vous dirais, c'est inquiétant sur tous les sujets, et les plus épineux, je vous dirais, les plus sensibles, comme j'ai eu l'occasion de le faire, vous le savez, devant notre Assemblée en période de questions.

n (11 h 40) n

Donc, oui, nous devrions entendre le Protecteur du citoyen, oui... la Protectrice, plutôt, responsable de l'institution du Protecteur du citoyen, oui, nous aurions dû entendre Me Houle, oui, nous aurions dû entendre aussi la Conférence des juges administratifs et peut-être même aussi entendre le député de Brome-Missisquoi, qui est un juriste reconnu, vous le savez, M. le Président, qui est quelqu'un...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah oui! Un parlementaire de grande expérience. J'ai eu l'occasion d'ailleurs de siéger avec lui, et je peux vous dire que, bien qu'il ne donnait de chance à personne, c'était un gardien. Vous savez, le grand grimoire de nos us et coutumes parlementaires, eh bien, nous avons, chacun de notre côté, ces gardiens de ces règles écrites et non écrites, eh bien, je peux vous dire que le député de Brome-Missisquoi en était un.

Une voix: Il nous manque.

M. Bédard: Il nous manque effectivement. D'ailleurs, à l'occasion, quand même, il se ramène à notre mémoire. Aujourd'hui d'ailleurs, entre autres, où le député de Brome-Missisquoi lance des pierres vers Charest... vers le premier ministre, vous savez ? on ne peut pas nommer des noms... Mais, moi, je vais être plus... moins dur. Je ne lance pas de pierres au ministre de la Justice, bien que j'aurais bien des raisons de le faire, non, je lui demande simplement d'écouter, d'écouter les gens.

Je lui donne encore une chance, M. le Président, et, comme le disait avec beaucoup d'à-propos mon collègue de Shefford, je lui tends la main, je tends la main au ministre de la Justice. Et je me souviens d'avoir entendu souvent le député de Shefford demander... il disait: Je tends la main au gouvernement. Eh bien, à mon tour, je tends la main au ministre de la Justice pour qu'il revienne, qu'il...

D'abord, je peux même lui laisser le temps de prendre connaissance du rapport et, par la suite, de nous permettre d'entendre ceux et celles qui ont rédigé ce rapport ? ce n'est que par respect et par décence pour ces gens. Et, par la suite, comme membres de cette commission, moi, évidemment, comme critique, mais aussi la députée de Bourget, mon collègue le député de Dubuc, qui est un éminent membre de la communauté juridique, et d'autres membres, le député de Marguerite-D'Youville, qui est avocat de profession...

Et je suis convaincu que nous aurions, à ce moment-ci... nous nous guiderions sur autre chose que sur des impressions et des à-peu-près, mais que nos travaux seraient animés du souci de bien faire les choses, avec les éléments et la documentation et les informations utiles à ces travaux.

Alors, M. le Président, malheureusement, on me dit que mon temps est écoulé. Donc, j'espère que j'aurai encore l'occasion de ramener les points sur lesquels nous guidons nos interventions et peut-être aussi même certains commentaires du député de Brome-Missisquoi. Et je pense que ça va faire l'objet d'une motion, et je vous le dis, M. le Président, pour être entendu devant cette commission, vu son statut, sa connaissance profonde des règles parlementaires, mais aussi et surtout sa connaissance juridique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chicoutimi. Évidemment, vous comprendrez que vous ne pourrez vous exprimer sur ces points qu'à l'intérieur d'autres sujets, puisque votre temps est écoulé, et je ne vois personne du côté ministériel qui désire vous donner la réplique. Cependant, on m'indique qu'il y a un dépôt d'une autre motion. Alors, est-ce que...

M. Bédard: Est-ce qu'on peut passer au vote, M. le Président, avant?

Le Président (M. Simard): Ah! ce serait une bonne idée, ce serait une très bonne...

M. Bédard: À moins que la... À moins que nous ayons...

Le Président (M. Simard): L'issue ne vous semble pas trop incertaine, je l'espère, mais il est très important de me rappeler qu'il faut quand même voter. J'imagine que vous demandez un vote...

M. Bédard: J'ai senti une hésitation de l'autre côté.

Le Président (M. Simard): Il y a peut-être des hésitations.

M. Bédard: Le député de Shefford. Ah! bien là, si le député de Shefford va voter. Est-ce qu'il a droit de vote?

M. Brodeur: J'ai demandé à faire

partie de votre commission parlementaire exprès pour vous entendre.

Le Président (M. Simard): Il a droit de vote, il est membre de la commission. Et j'invite donc le secrétaire à procéder, puisqu'on me demande, je crois...

M. Bédard: Ah! quel plaisir.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez demandé un vote nominal?

M. Bédard: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Bédard: Et avec la conviction peut-être maintenant, comme on a un nouveau membre, d'avoir quelqu'un de plus qui va, je vous dirais...

Le Président (M. Simard): Le suspense va rester jusqu'à la dernière seconde.

M. Bédard: Je le souhaite. Je le souhaite. Nous vivons d'espoir.

Mise aux voix

Le Président (M. Simard): Et j'invite le secrétaire à faire l'appel.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: Mme Lemieux (Bourget)?

Mme Lemieux: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: J'aurais aimé mieux voter en dernier, mais je vais dire contre immédiatement.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Simard): Et voilà. Maintenant, nous poursuivons nos travaux. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui demande la parole? Mme la députée de Bourget, oui, je vous écoute.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. J'aurais une motion à déposer en vertu de l'article 244.

Le Président (M. Simard): En avez-vous copie, Mme la députée?

Mme Lemieux: Je suppose qu'on l'a.

Le Président (M. Simard): Oui, on vient de me la donner.

Motion proposant d'entendre

la Vérificatrice générale du Québec

Mme Lemieux: Oui? D'accord. Alors, je peux la lire? Il est donc proposé « qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende la Vérificatrice générale du Québec » .

Le Président (M. Simard): Très bien, étant donné qu'il s'agit d'une motion en tous points semblable aux précédentes et qui est dans la tradition des motions reçues par ces... qui correspond d'ailleurs au règlement qui nous régit, alors je déclare que cette motion est recevable. Et nous allons donc procéder évidemment à la discussion sur le contenu de cette motion. C'est évidemment à la proposeure de commencer. Nous allons écouter la députée de Bourget qui va nous présenter ses arguments en faveur de cette motion.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai dit il y a quelques minutes que, si l'opposition présentait des motions aujourd'hui qui vont dans le sens d'entendre des experts, d'entendre des organismes publics qui ont des responsabilités importantes à exercer quant à la justice administrative, ce n'était pas une opération de caprice mais bien parce que nous avons le sentiment profond que ce projet de loi est inadéquat, inapproprié et surtout qu'il ne fait pas suite à une analyse rigoureuse et documentée de la situation.

Et c'est donc le sens de cette motion, puisque nous proposons d'entendre la Vérificatrice générale, qui a eu d'ailleurs ? et j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure ? a eu d'ailleurs l'occasion d'exercer un mandat, de compléter un mandat d'évaluation de la

Loi sur la justice administrative et des organismes qui sont impliqués dans la gestion et dans les suites de cette loi.

Alors, pourquoi nous présentons cette motion, pourquoi avons-nous présenté la motion à l'effet de rencontrer... que cette commission rencontre le Conseil interprofessionnel, le président du Tribunal administratif, les membres qui ont rédigé le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, Me France Houle, de l'Université de Montréal, bref, j'en passe? Pourquoi? Parce que nous avons le sentiment que ce dépôt de projet de loi est un processus à l'envers et que le ministre, au lieu de suivre une méthode minimalement rigoureuse, nous propose une gestion anecdotique de la justice administrative.

Le vrai travail et une intervention qui aurait été judicieuse et pertinente auraient consisté à faire un certain nombre de choses. D'abord, le ministre a déposé ce rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, il l'a déposé récemment. Ce rapport, je crois comprendre, a été complété au mois de mars et il a été déposé au mois de juin 2003. C'est un rapport d'au moins 150 pages, et je ne compte pas les annexes, un rapport qui n'est pas... qui est visiblement et assez clairement, pour en avoir pris connaissance, rigoureux, rigoureux en ce sens qu'il a fait le tour des questions soulevées par la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative.

Alors, qu'est-ce qu'il aurait dû faire? S'il avait voulu poser des gestes pertinents, avoir une intervention pertinente et utile quant à l'amélioration de la justice administrative, il aurait fallu non seulement déposer ce rapport, mais, comme le dit ou l'indique l'esprit de l'article 200 de la

Loi sur la justice administrative, nous aurions dû étudier ce rapport. Et, à partir de cette étude, le ministre et même les parlementaires auraient pu dégager des solutions, des correctifs, des amendements qui auraient été dans le sens de l'amélioration de cette réforme de la justice administrative. Mais, non, le ministre ne fait pas ça, il joue au cow-boy. Il dit: On va faire ceci, ceci et cela. Basé sur quoi? Basé sur quoi, Mme la Présidente?

n (11 h 50) n

Écoutez, je regarde, entre autres, le mémoire du Conseil des ministres. C'est mince, c'est mince, quand on cherche les motifs profonds derrière les quelques amendements qui sont proposés. Et ce reproche, il ne vient pas que de l'opposition, il vient de d'autres. Comment le ministre peut-il dire dans le même souffle, presque dans la même phrase: Je dépose des amendements, quelques articles, sur ce projet de loi n° 4 modifiant la

Loi sur la justice administrative, mais en même temps je vous le dis, là ? et je cite ? « j'ai l'intention de proposer d'autres modifications à l'administration de la justice administrative au cours des semaines et des mois qui viennent » .

Est-ce que je peux comprendre dans quel processus on est ici, Mme la Présidente? S'il voulait faire un vrai travail de fond, c'est-à-dire partir des connaissances, de l'expérience, de l'analyse des données, pas des impressions, pas des anecdotes, pas des mouvements d'humeur, si on était... si, lui, le ministre, était parti de ça, si cette commission était

partie de ça, on aurait fait un fichu de bon boulot. Et je crois qu'il n'est pas trop tard pour reprendre le processus de manière rigoureuse, d'où le fait que, ce matin et depuis quelques jours, mon collègue de Chicoutimi a porté ce message-là fortement depuis plusieurs jours, ce désir que nous exprimons d'entendre des gens, d'entendre des experts. On ne va quand même pas débattre de ce projet de loi et de ces quelques articles qui proposent d'amender la

Loi sur la justice administrative comme ça, basé sur quo