(Onze

heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49,

Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités, la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et

diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean)

est remplacé par Mme Picard (Soulanges) et M. Fontecilla

(Laurier-Dorion), par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci. Et, Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote

par procuration?

La Secrétaire :

Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : Parfait. J'aurais besoin de votre consentement pour faire le

vote par appel nominal toute la journée.

Mme Nichols :

Oui, consentement pour la journée.

Ouellette : On ne pourrait pas voter par procuration, madame?

La Présidente (Mme

Boutin) : Non. Je vous expliquerai pendant la pause...

Ouellette : Ah! O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme

Boutin) : ...mais non.

Mme Nichols :

Bien essayé, bien essayé.

La Présidente (Mme

Boutin) : Alors, j'aurais besoin de votre consentement... Je

comprends, là, qu'il y a eu une petite entente, là. J'aurais besoin de votre

consentement pour revenir au bloc 6, là. La dernière fois, on était dans

le bloc 7, on a adopté l'article 125 tel qu'amendé. Maintenant, si

j'ai votre consentement, nous pourrions revenir sur le bloc 6.

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre, qui va nous présenter le bloc 6.

Laforest : Bon, alors, comme je le mentionnais hier, c'est certain que

le bloc 6... on est sur le bloc qui est sur la passation et la gestion des

contrats. On a travaillé et on a adopté le projet de loi n° 67.

Et on a travaillé, par exemple, avec la première possibilité de permettre aux municipalités

d'accorder une préférence aux soumissions en fonction de la valeur ajoutée

canadienne des biens et des services et des travaux selon certaines conditions.

Alors, tous les articles qui sont mentionnés ici ont déjà été adoptés. Alors...

Et évidemment l'autre mesure, qui est d'adapter le processus de passation de

contrats pour la réalisation du réseau structurant de transport en commun de la

ville de Québec, a été adoptée également, parce que le projet de loi n° 67

a passé avant ce projet de loi ci, le p.l. n° 49.

Alors,

c'est important de voir... Puis c'est pour ça, d'ailleurs, que, dans ce projet

de loi là, on a plusieurs amendements.

Alors, moi, c'est pour ça que, si c'est possible, je demanderais à mes

collègues de déposer un amendement pour retirer le bloc 6 dans sa

totalité, si c'est possible, où chacune des mesures, dépendamment de ce qui

sera discuté... parce qu'évidemment ça nous prend un amendement pour retirer

les mesures qui ont déjà été adoptées dans le projet de loi n° 67 avec,

d'ailleurs, les mêmes collègues. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Boutin) : Bien, je veux juste clarifier une chose, Mme

la ministre. Je pense qu'il y a deux amendements, un amendement par sujet, un

premier sujet qui correspond à plusieurs articles puis un deuxième amendement

pour retirer l'article 133 et 134, si je ne me trompe pas.

Laforest : Alors, j'ai le premier amendement pour les articles 91,

92, 93, 100, 101, 102, 109 à 114, 136, 137 et 138.

Alors : Retirer

les articles 91, 92, 93, 100, 101, 102, 109 à 114, 136, 137 et 138 du

projet de loi.

on a l'autre amendement pour l'autre mesure, l'article 133 et

134 : Retirer les articles 133 et 134 du projet de

loi.

Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci. Alors, on va commencer par étudier le premier

amendement, là, qui touche le premier sujet,

qui est de permettre aux municipalités d'accorder une préférence aux soumissions

en fonction de la valeur ajoutée

canadienne des biens, des services et des travaux selon certaines conditions.

Je laisserais la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Merci, Mme la Présidente. Si je ne me trompe pas, là, ça va prendre un

consentement, là, de toute façon, pour pouvoir retirer, entre autres, les

articles...

La Présidente (Mme Boutin) : Tout à fait. Bien, c'est implicite, mais on peut

le demander, effectivement, là. Est-ce que vous... j'ai votre

consentement pour le premier amendement?

Mme Nichols :

Bien, avant de... (Interruption) ...je m'excuse. Avant de donner mon

consentement, bien, je le dis d'emblée, là, on a jasé, là, hier, à caméra

fermée, c'est... On va donner notre consentement, là, pour retirer le

bloc 6, mais j'ai tout de même, là, certains points à faire valoir avec le

retrait du bloc 6.

Donc, si vous me

permettez, là, Mme la Présidente, directement... en lien direct, là, avec le

retrait de ces articles-là, je veux tout simplement rappeler, là, que c'est

un... le projet de loi n° 49, là, c'est un projet de loi qui est

superimportant. On en a parlé, on en a parlé, puis ça fait longtemps, puis je

le sais que c'est important aussi pour la ministre, là, ce projet de loi là,

parce que c'est un projet de loi qui a été déposé en novembre 2019.

Novembre 2019 à septembre 2021, là, il

y a quand même pas mal d'eau qui a coulé sous les ponts où, je dirais, on a

passé plusieurs heures en commission parlementaire sur d'autres projets

de loi, je suis certaine que vous êtes au courant. J'ai l'impression que ça

fait trois ans, là, qu'on est projet de loi par-dessus projet de loi ici.

Puis je suis bien

fière de le dire, là : On est superproductifs. C'est une commission

parlementaire, on fait des projets de loi en

habitation, pour le municipal, nécessaires. C'est nécessaire, on le fait, il y

a une belle cordialité, il y a des

amendements. Je n'ai absolument, là, rien à dire relativement à tout ça. Que ça

soit le 67, que ça soit sur les élections... tous les projets de loi

qu'on fait, ça va très bien, on est efficaces, c'est superintéressant. Donc,

je... mes propos sont vraiment sans

préjudice, là, à l'équipe de la ministre qui l'accompagne, évidemment, aux

fonctionnaires, aux légistes, là, qui sont avec Mme la ministre. Mais je

tiens tout de même à soulever un point, là, à l'effet que, tu sais, le projet

de loi n° 49, là, quand il a été redéposé au mois de juin, là, on a fait

une motion de scission. J'ai déposé une motion de scission, puis la motion de scission, là, elle a été faite de façon

réfléchie avec l'équipe de l'opposition officielle. La motion de

scission a été déposée pour retirer, justement, ces articles-là inutiles qui

ont été traités dans d'autres projets de loi. Donc,

vous comprendrez... puis là j'essaie de me tempérer un peu, là, mais je trouve

ça superfâchant. Je trouve ça fâchant, parce que c'est des beaux projets

de loi. Le gouvernement de la CAQ veut aller vite, c'est correct, on veut aller

vite. On est là, on donne un coup de main pour aller vite.

La motion de scission

qui a été déposée et qui a été acceptée, là, au salon bleu, là, la présidente a

rendu une décision... Puis je pourrais, là,

la lire, là, la décision, là. Je l'ai déposée, la motion de scission. Ça a

ouvert, d'ailleurs, un débat de deux

heures au salon bleu. Cette motion de scission là aurait pu être étudiée par la

partie gouvernementale, là, puis on ne serait pas ici, aujourd'hui, à

tasser des articles.

Puis je vous le dis

d'emblée, là, on va participer. Je ne ferai pas lire tous les articles qu'on

retire à la ministre, je ne le ferai pas.

J'aime travailler avec la ministre, ça va bien. Ça fait que je ne lui ferai pas

lire, là, le «bunch» d'articles qu'on est en train de retirer au

bloc 6, je ne le ferai pas par souci d'efficience, Mme la Présidente.

Cependant, je tiens à dire que ça me titille, après ça, quand on vient dire à

l'opposition officielle qu'on ralentit les travaux. On ne ralentit pas les

travaux. On l'a vu venir avant, on a déposé cette motion de scission justement

pour pouvoir les partager.

Quand on a déposé,

là, la motion de scission, là, la décision de la présidente au salon bleu était

claire, là, on divisait en deux parties. On

a déposé un tableau où on gérait les articles.

Ça a été fait de façon, je le réitère, là, de façon précise. Il y a des

critères pour que la motion de scission soit acceptée, ces critères-là ont été

acceptés. Ces critères-là avaient bien de l'allure, c'était de scinder le projet

de loi en deux.

Donc, ce qu'on fait aujourd'hui,

là, on fait encore un projet de loi mammouth, un projet de loi où on met plein

d'articles, plein, plein, plein de sujets différents. Puis c'est correct, le gouvernement

veut aller vite, on veut être efficace, bien, c'est correct. L'opposition

officielle, on l'accepte puis on embarque dans la game du gouvernement. Puis on le fait, là, par souci pour nos municipalités, on le fait par souci pour nos citoyens. C'est pour ça qu'on

donne un go puis c'est pour ça qu'on est là. Puis l'opposition

officielle, le député de Chomedey, bon, les autres, je n'ai pas le droit de les nommer, là, mais je pense qu'on est ici, depuis plusieurs mois, à étudier ce projet de loi là puis à le faire avancer. Puis je trouve ça...

Puis ça ne s'adresse pas directement à vous, bien

sûr, ça s'adresse au bureau des leaders, là, mais... Et je le réitère, Mme

la Présidente, là, ça s'adresse au

bureau des leaders, là. Prenez donc le temps, des fois, de regarder ce qu'on fait, l'opposition

officielle. Ce n'est pas toujours à balayer du revers de la main, tu sais,

c'est un travail qu'on fait. On nous

dit : Soumettez-nous des idées. Bien, on vous en soumet, des idées. Au

lieu de voter contre au salon bleu, là, prenez un peu de temps pour le

regarder, pour regarder ce qu'on fait.

Ça fait que j'ai l'impression que, tu sais, on

est un petit peu dans une perte de temps, mais, pour accélérer le tout... Tu

sais, je vais parler, je vais prendre mon temps, mais, pour vous sauver du

temps, Mme la ministre, je ne vous ferai pas lire, évidemment, là, tous les

articles que vous avez décidé de retirer. Puis c'est normal qu'on les retire,

on les a déjà traités dans d'autres merveilleux projets de loi qui vont

s'appliquer au monde municipal, qui vont s'appliquer en habitation.

Mais je réitère ma demande, là, peut-être se

garder une petite gêne avant de dire que l'opposition officielle retarde les

travaux. On ne retarde pas les travaux, là, tu sais. Le projet de loi

n° 49, là, tel qu'il a été déposé en novembre 2019 puis qui est

arrivé en commission en juin 2021, là, c'est deux projets de loi, là. Puis

on le voit, là, on fait encore aujourd'hui, là, des amendements. On en a fait

hier sur le rôle triennal, on fait encore des amendements, puis c'est des amendements

pertinents, là, c'est des amendements pertinents puis c'est des amendements qui

seront mis à jour en fonction des autres lois qui ont été adoptées.

Alors, Mme la Présidente, là, je le... Tu sais,

puis je ne le fais pas de façon... tu sais, je le fais de bonne foi, là. Je le

fais, mais... Puis, tu sais, je le fais parce que, moi, ça me fatigue

énormément quand on vient dire que l'opposition officielle met des bâtons dans

les roues, l'opposition... Regardez le nombre de projets de loi qu'on a sortis

ici, là, à la CAQ, là, on est probablement, là, une des commissions qui ont le

plus siégé. Mme la ministre, là, elle passe son temps en commission

parlementaire. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale,

en matière d'habitation, je passe mon temps en commission parlementaire. On a

commencé à 9 heures hier, on a fini à 7 heures. Puis je ne me plains

pas, là, je trouve ça superintéressant, mais... Même chose pour les gens qui

nous accompagnent, là, ils passent leur... pas vous, Mme la Présidente, mais

les collègues aussi, là, le temps qu'on est ici, bien, c'est du temps qu'on

n'est pas dans nos comtés, qu'on ne rencontre pas nos citoyens, donc c'est sûr,

ça a un impact sur notre vie, ça a un impact sur la productivité de tout le

monde.

Ça fait que moi, j'ai juste une petite demande

spéciale, puis je le réitère que je vais collaborer à l'avancement des travaux, je vais collaborer à retirer,

évidemment, là, le bloc 6, puisque le bloc 6, c'est sur la passation

et la gestion des contrats. C'était, entre autres, pour permettre aux municipalités

d'accorder une préférence aux soumissions en fonction

de la valeur ajoutée canadienne des biens, des services ou des travaux selon

certaines conditions. Puis il y avait le deuxième amendement, qui va

être sur adapter le processus de passation des contrats pour la réalisation du

réseau structurant de transport en commun par la ville de Québec, qui ont été

traités dans le projet de loi n° 67. Je ne comprends juste pas pourquoi qu'on n'a pas fait les ajustements avant de

déposer le n° 49 puis qu'on doit être ici pour faire des

représentations à cet effet-là.

Donc, je le... C'était ma petite montée de lait

ce matin — ou

ce midi, là — mais...

Et je le réitère, là, c'est sans préjudice,

mais j'espère que le bureau du leader nous écoute puis qu'il va se garder une

petite gêne, là, avant de dire, hein, que l'opposition officielle n'est

pas efficace. Il dira bien ce qu'il veut sur les autres, mais l'opposition

officielle est là, est présente, fait avancer

les travaux, livre des projets de loi en collaboration avec les ministres. On adhère à

vos propos, vous êtes le gouvernement, on est là, on vous soutient, on apporte des changements, il y a une

belle collaboration, on livre des projets de loi exceptionnels, là. Là,

on est dans l'éthique et déontologie municipale, là, c'est incroyable, là, ce qu'on a fait, là, tu sais, on a changé des

peaux de castor pour des montants réels, des valeurs ajoutées. Donc, tu sais,

il y a une belle collaboration de tout le monde ici.

Donc, Mme la Présidente, de la façon que sera

traitée, là, le retrait du bloc 6, j'en profite, là, pour remercier

Me Paradis, qui s'est probablement couché très tard hier, parce qu'on

avait convenu qu'on était pour retirer le bloc 6 sans faire lire tous les articles à la ministre mais de les coller, là,

un à l'autre, là, en fonction de la pertinence de chacun d'eux. Puis je

sais que, Me Paradis, on l'a sollicité pour qu'il nous fasse un résumé sur

chacun des articles qui seront retirés.

Donc, je sais que... je suis certaine qu'il y a un travail adéquat et très bien

fait qui nous sera présenté, là, dans les prochaines minutes. Voilà. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci,

merci, Mme la députée. Est-ce que c'est... Parce que, juste avant qu'on

procède, il faut quand même le consentement pour procéder, puis je vais vous le

demander, par amendement, dans le fond. C'est correct? Est-ce que c'est en lien avec

ce que Mme la députée a dit, puis, après ça, on peut procéder avec

le consentement? Parfait. Allez-y, M. le député de Chomedey, brièvement.

Ouellette : Mme la Présidente, on ne peut qu'être d'accord avec Mme

la députée de Vaudreuil.

Et je pense que Mme

la députée de Vaudreuil

l'a mentionné et je comprends que la ministre est solidaire du gouvernement, mais elle n'a

pas à se sentir visée personnellement. Elle doit, elle aussi, faisant

partie d'un gouvernement, être sensible aux besoins de son leader du gouvernement.

Et ce n'est pas la première fois, depuis trois

ans qu'on vit la même situation. Et j'en parlais hors micro avec différents

intervenants, et le projet de loi n° 49, tel qu'il est, tel... ce qu'on

vient d'étudier, il ne faut définitivement pas

le dénaturer. Je comprends qu'on nous l'a présenté, en 2019, comme un projet de

loi omnibus, mais je pense que ça a

évolué. Il va avoir deux ans le mois prochain, depuis son dépôt, et je pense

que tous les gens, ceux qui nous écoutent, les élus municipaux, les gens

de la Commission municipale, les gens de l'UMQ, de la FMQ réalisent qu'on est

en train de leur donner des outils d'intégrité sur l'éthique et la déontologie

municipale.

De trop

vouloir mettre de choses dans un projet de loi, bien, peut faire en sorte qu'on

le dénature. Et je pense que tous les gens alentour de la table,

particulièrement pour ce qu'on est en train de faire, on aimerait bien puis on apprécierait sûrement que, d'ici à la fin de... jusqu'à

l'adoption de ce projet de loi là... qu'on se souvienne du projet de loi n° 49 comme celui de l'éthique et de

la déontologie municipale qui va ramener le respect et la civilité à

l'intérieur des conseils municipaux,

qui va établir des balises, qui va donner des pouvoirs à la ministre pour,

justement, assurer le bien-être des citoyens.

Quand j'entends ce que j'entends, ce matin, puis

que j'avais entendu, en juin, au salon bleu, dans la motion de scission, Mme la députée de Vaudreuil parle

pour son parti, l'opposition officielle, mais ça touche tous les parlementaires

de tous les partis, que ça soit la deuxième

opposition, la troisième opposition et même les députés indépendants, même si

on commence à être beaucoup, là. On est en train de songer voir si on ne

pourrait pas se faire un parti à nous autres aussi. Mais je pense que les

125 personnes qui sont... qui représentent les citoyens à l'Assemblée nationale, on est là pour le bien-être des citoyens.

Et, malheureusement, puis on le vit depuis trois

ans, malheureusement, c'est vrai que le gouvernement veut aller vite. On le voit lors des consultations, on a très peu de temps, il

y a des gens qui ne peuvent pas

venir. Le choix du gouvernement, c'est d'aller vite puis de passer ses

choix à lui. Ils sont majoritaires, ça fait qu'il faut vivre avec ces choses-là, il y a des choses qu'on ne

peut pas contraindre, mais les choix du leader, particulièrement dans le cadre

du projet de loi n° 49...

Et je partageais, il y a quelques minutes, dans

les dernières années, les parlementaires, on a eu des mauvaises expériences

avec la ministre de la Sécurité publique dans d'autres projets de loi, et vous

vous souviendrez du projet de loi qui touchait les restaurateurs l'an dernier. Bon,

bien, la base de ce projet de loi là, c'était de donner des pouvoirs immenses de recrutement au bureau de la lutte à la

corruption... contre la corruption puis au Bureau des enquêtes indépendantes pour qu'ils puissent choisir ceux qu'ils veulent,

comme ils veulent, quand ils veulent, mais on a détourné l'attention et on a... le gouvernement a focussé sur les quelques articles des restaurateurs qui ont amené des

protestations dans nos bureaux de comté de la part des restaurateurs. Ça

a permis au gouvernement de passer en douce certaines de ses mesures.

Si on ne veut pas dénaturer le projet de loi

actuel, on y tient... Dans les discussions que nous avons dans les dernières

semaines, Mme la Présidente, vous êtes à même de constater, un, l'ouverture de

la ministre, deux, le travail consciencieux qui se fait de tous les

législateurs. On apprend des choses, tout le monde. On va à des endroits pour

faire en sorte que, pour les élections, le 7 novembre, les nouveaux élus

ou les élus qui se représentent, qui vont être réélus, auront un coffre

d'outils et auront des éléments du projet de loi n° 49 qui vont leur

permettre de faire... d'être beaucoup plus efficients, de rehausser la rigueur,

l'intégrité des conseils municipaux et de faire en sorte qu'on va constater beaucoup

plus de respect et de civilité.

Et je trouverais ça dommage, pour des raisons politiques,

qui sont très souvent hors du contrôle de la ministre mais plus du contrôle de

son leader parlementaire, que, pour des raisons politiques, on dénature le projet

de loi n° 49. Je l'ai mentionné hier, quand on est allés dans le

bloc 7, on a pas mal terminé, là, l'éthique et la déontologie, il y a peut-être

quelques articles, d'ici à la fin, qui pourraient nous faire glisser dans une

place qu'on ne veut pas aller.

Mais j'espère que les discussions que nous

aurons, dans les prochains jours, pourront conserver pas juste le bon travail

mais qu'on se souviendra des travaux du projet de loi n° 49 comme étant

des travaux d'avancement pour les élus

municipaux, pour le domaine municipal et non pas qu'on se souviendra des deux,

trois dernières journées parce qu'on

se sera chicanés pour faire plaisir à un ou à un autre, là, d'un autre

ministère, en quelque part, d'une disposition qui aura été rajoutée à la

sauvette.

C'est sûr qu'on aurait sauvé toute cette

discussion-là si le leader du gouvernement avait démontré une certaine ouverture en juin. Démontrer de

l'ouverture, ce n'est pas un signe de faiblesse, je pense que c'est un signe de

sagesse. Je vous dirai que je... et c'est un commentaire très personnel, on

peut compter sur les doigts de la main les signes d'ouverture qu'on a eus de la part du leader du gouvernement

depuis l'élection de 2018. Ce seront mes commentaires à ce stade-ci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci,

M. le député. Juste pour... à

titre d'information, là, l'étude, là, de ce

bloc-là est débutée, là, par sujet. Puis je demanderai le consentement juste à

la fin, quand on sera rendus au vote. Ça fait

que, donc, il y a du temps en masse, là, si vous voulez vous exprimer, là, sur

divers articles et sujets sans problème. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : J'aimerais juste

ajouter quand même... parce que je prends en note les commentaires sans problème, évidemment, mais je veux rassurer quand

même mes collègues. Parce qu'au niveau des amendements on est dans des projets

de loi... depuis le début qu'on accepte et qu'on travaille des amendements, ça

fait qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ouverture de mon côté.

Ceci étant, on avait travaillé aussi au niveau

du partage des articles. C'est ça qui était plus complexe au niveau de la disposition des articles. Donc, on

avait, oui, travaillé... Je ne veux vraiment pas que vous pensiez que ça a

été : non, non, non, on ne le fait pas. On a essayé de le travailler, et,

pour le... je vais appeler ça comme ça, le partage de la disposition des articles dans le projet de loi... Parce qu'on touchait à des articles sur la LERM et des articles,

également, sur la loi et... sur l'éthique et la déontologie. Mais il y a

toujours beaucoup d'ouverture, si on considère le nombre d'amendements qui sont

toujours déposés dans nos projets de loi, mais je prends bonne note des commentaires,

évidemment, là, de mes collègues, sans problème. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce

qu'il y a des interventions sur le premier amendement, là, justement, du premier sujet?

Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. De la façon qu'on avait prévu de

fonctionner, c'est qu'on ne lisait pas tous les articles, là, évidemment,

on avait convenu que Mme la ministre serait pas mal essoufflée. Donc, on avait convenu

qu'on était pour regarder ou résumer

chacun des articles avec Me Paradis. Est-ce qu'on confirme que c'est de la façon qu'on devait fonctionner?

Oui.

fait que je ne sais pas... Est-ce que vous voulez... Bien, je pense que

l'amendement a déjà été lu, donc est-ce que... Je ne sais pas qui veut prendre le lead pour l'article puis le résumer

ou... je laisse ça à votre disposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : Bon, on va y aller avec le premier amendement, là, qui

regroupe tous ces articles-là. Puis, si

Me Paradis veut y aller, là, faire une belle présentation, à vous la

parole. On a... Vu que c'est une nouvelle journée, on a besoin du

consentement pour l'entendre ainsi qu'une présentation.

Des voix :

Consentement.

Mme Nichols :

Consentement pour la journée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : À vous la parole.

Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis,

sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires

municipales et de l'Habitation.

Pour faciliter la

présentation, là, à la commission, on a déposé un tableau. Les membres de la

commission l'ont sans doute tous, oui, en

leur possession. Donc, dans la manière dont c'est fait, ce qu'on a fait, on a

identifié... Vous savez, il y a plusieurs dispositions, des fois, pour

un même seul grand objet. On a donc identifié chacun des articles concernés en

fonction de ce grand objet et non pas vous le décliner par article. Parce que,

vous savez, c'est souvent dans les aspects

très préprocéduraux ou même de concordance, parfois, les articles, pour

mettre... réaliser la fin qui est visée par l'objet.

Alors, si je les

prends, ne serait-ce qu'on commence avec l'article 91, l'article 91

s'inscrit dans le sujet visant à introduire une exception à l'interdiction de

discrimination des biens et services fondés sur leurs origines pour permettre

une préférence des soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne.

Donc, 91, qui était dans la

Loi sur les cités et villes... Les articles se

répètent toujours cinq fois en fonction des différentes lois. Donc, les

articles 91 de la LCV, qui visent la LCV, l'article 100 du projet de

loi n° 49, qui vise le Code municipal, 109, qui vise

la

Loi sur la Communauté métropolitaine de

Montréal, 112, qui vise la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, et

136, qui vise la

Loi sur les sociétés de transport en commun, ont été...

donc, pour l'ensemble de ces articles... sont visés par les articles 38,

47, 57, 64 et 106 du projet de loi n° 107... 67, pardon.

Donc, ça, c'est pour

cette première catégorie. Si j'y vais, donc, avec 92 pour, donc, y aller dans

l'ordre de l'amendement, c'est la première ligne du tableau. Alors, à l'égard

de ce nouveau sujet, c'était de permettre aux municipalités d'accorder une

préférence aux soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne des

biens, des services ou des travaux, selon

certaines conditions. Donc, ce sujet a été abordé... est abordé, dans le projet de loi n° 49, par

les articles 92, visant la LCV, 101, visant le Code municipal,

110, visant la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, 113, pour la Communauté

métropolitaine de Québec, et 137, pour la

Loi sur les sociétés de transport en commun. Les articles similaires étaient

prévus... sont prévus, dans le projet

de loi n° 67, aux articles 39, 48, 58, 65 et 107.

je poursuis avec l'article 93, et... l'article 93, c'est corollaire

dans les autres lois, vise à habiliter la ministre à décréter les plafonds en fonction desquels une

municipalité peut accorder une préférence et les soumissions en fonction

de leur valeur ajoutée canadienne. Alors, cette fois-ci, dans les articles... l'article 95

du 49 visait la LCV... vise la LCV, 102, le Code municipal, 111, la Communauté

métropolitaine de Montréal, 114, la Communauté métropolitaine de Québec, 138,

la

Loi sur les sociétés de transport en commun. Donc, leur corollaire dans le

projet de loi n° 67 était les articles 43, 52, 60, 67 et 110.

ailleurs, il y avait, non pas dans le 49, mais en toute... juste pour vous présenter

le portrait global, il y avait une disposition transitoire qui était

prévue dans le 67, en lien avec ces dispositions que nous n'avions pas à

l'époque dans le... à l'époque... nous ne l'avons pas dans le projet de loi

n° 49 tel qu'il avait été déposé à l'époque, en 2019, donc, disposition

transitoire concernant la préférence des soumissions en fonction de la valeur

ajoutée canadienne. C'est donc l'article 125 du projet de loi n° 67.

Et finalement, je

peux vous le présenter tout de suite, mais ça vise l'autre amendement, à moins

que vous vouliez l'aborder plus tard.

Mme Nichols :

C'est l'amendement 1.

M. Paradis

(Nicolas) : O.K. Alors, ça, ça complète, dans le fond, l'ensemble des

articles qui sont visés par l'amendement 1.

Je tiens à préciser, parce que je ne veux pas m'accorder le crédit de ne pas

avoir dormi la nuit pour préparer le

document, c'est l'équipe qui a préparé ça et qui a mis tous les efforts, avec

grande qualité, pour vous le produire. Merci.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, Me Paradis. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols :

Oui, bien, c'est bien humble. Bravo à toute votre équipe puis à Me Paradis

pour le petit tableau. Il y avait quand même des liens à faire avec les articles

du 49 et du 67. Bien sûr, on a le tableau, là, on ne vérifiera pas les numéros

auxquels ça rapporte, là. On se fie à vous et à votre équipe.

Pour

l'amendement n° 1 pour retirer 15 articles, moi,

les explications, ça me convient, là. Ils ont été traités, là, de façon très

approfondie dans le projet de loi n° 67 en septembre dernier. Donc, ils

sont quand même assez frais à notre mémoire. Puis je pense que c'est des sujets

sur lesquels on n'a pas besoin de revenir, là, on les a quand même assez

décortiqués. À moins que j'aie des collègues, là, qui aient des commentaires

relativement auxdits articles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey,

allez-y.

M. Ouellette :

Le seul commentaire que j'aurai, Mme la Présidente, parce qu'on parle beaucoup

du projet de loi n° 67 : on retire ces articles du projet de loi n° 49 parce

qu'ils ont été adoptés. Et, en passant, merci, Mme la ministre et

Me Paradis. Ce tableau nous éclaire grandement. Parce qu'hier on avait eu

besoin d'une suspension et on regardait de

quelle façon... Et Mme la députée de Vaudreuil, M. le député de Viau et

moi-même, nous sommes des visuels. Et, avec les travaux de

Me Paradis, bien, ça nous aide grandement. Merci beaucoup, Mme la

ministre.

Je veux juste rappeler,

pour les gens qui nous écouteraient, que le projet de loi n° 67

s'intitulait Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones

inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à

certains besoins et modifiant diverses dispositions. Sans me tromper, ça

pouvait ressembler aussi à un omnibus. Ça fait que je ne vous répéterai pas ce

que je vous ai dit parce que,

probablement que, si je vous le répète, on va avoir un autre appel du leader du

gouvernement nous demandant pourquoi est-ce qu'on fait ces

commentaires-là, mais je me permets de vous le mentionner, Mme la Présidente.

Et je serais prêt à offrir mon consentement, même par procuration.

La Présidente

(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le

député de Viau — je

vous salue, d'ailleurs — vous n'aviez pas de question? Alors,

premièrement, j'ai besoin de votre consentement pour procéder au vote en

regroupant... au retrait de plusieurs articles, là. Est-ce que j'ai votre

consentement pour le premier sujet?

Mme Nichols :

Pour le premier amendement?

La Présidente

(Mme Boutin) : Oui, premier amendement.

Mme Nichols :

Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder au vote par

appel nominal pour l'amendement qui retire les articles 91, 92, 93,

100, 101, 102, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 136, 137 et 138. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 91, 92, 93, 100,

101, 102, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 136, 137 et 138 est adopté.

Mme la ministre, je vous inviterais à présenter

le deuxième amendement qui retire les articles 133 et 134.

Mme Laforest : Oui. Alors :

Articles 133 et 134. Retirer les articles 133 et 134 du projet de

loi.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Oui. Très bien,

merci. Donc, les articles 133 et 134 du projet de loi n° 49

visent à adapter le processus de

passation de contrats pour la réalisation du réseau structurant de transport en

commun de la ville de Québec. Leurs corollaires, dans le projet de loi

n° 67, étaient les articles 41, qui visaient la Loi des cités et

villes, 50, visant le Code municipal du

Québec, et 108 visant la

Loi sur les sociétés de transport en commun. La

distinction, c'est que, dans le projet

de loi n° 49, les dispositions

ne visaient à l'époque que le réseau structurant de transport en commun de la

ville de Québec, ce pour quoi il y avait deux articles particuliers. L'approche

qui a été prise dans le 67 a été plutôt de prévoir des pouvoirs accordés à

l'ensemble des municipalités qui permettraient, notamment dans ce cas-là pour

la ville de Québec, de réaliser son projet

de RSTC, ce qui faisait en sorte que la LCV, le code municipal ainsi que la Loi

sur les sociétés de transport ont fait l'objet de modifications en ce

sens pour accorder des dispositions permanentes à l'ensemble des municipalités.

La Présidente (Mme Boutin) : Je suis

vraiment désolée de vous interrompre. On a un problème technique.

Alors, on va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors,

c'est reparti avec la Commission de l'aménagement du territoire. J'inviterais

Me Paradis à reprendre son explication afin que les téléspectateurs

puissent l'entendre.

M. Paradis

(Nicolas) : Merci. Alors, pour cet amendement, on vise les

articles 133 et 134 du projet de loi n° 49 qui ont pour objet d'adapter le processus de

passation des contrats pour la réalisation du réseau structurant de transport

en commun de la ville de Québec. Ces dispositions ont fait l'objet d'articles

dans le projet de loi n° 67, en l'occurrence aux articles 41,

50 et 108, à la différence, donc, du projet de loi n° 49, qui ne visait

que le réseau structurant de transport en

commun de la ville de Québec par ces dispositions. Le choix du législateur,

dans le cadre du projet de loi n° 67, a été plutôt d'intégrer des modifications permettant d'atteindre la même finalité, mais, cette fois, dans la

Loi sur les cités et villes, à

l'article 41... à l'article plutôt... dans la

Loi sur les cités et villes, par l'article 41 du 67, dans le Code

municipal, par l'article 50 du projet de loi n° 67, et même chose dans la

Loi sur les sociétés

de transport en commun, par l'article 108 du projet de loi n° 67. Il n'y avait pas de modification dans le projet de loi n° 67

concernant les lois sur les communautés métropolitaines, étant donné que celles-ci n'exercent pas de compétence liée au transport collectif. Merci.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci, Me Paradis. Alors, y a-t-il des interventions? Mme

la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, Mme la Présidente,

là, c'était clair, là, que les... Je ne sais pas pourquoi, j'ai un petit doute sur la... Non, O.K.

Non, ça va. J'imagine, là, la correspondance avec les articles, là, qu'on

vient... Je m'excuse, j'ai eu un

petit... Non, ça va. Ça convient. Merci. Merci à toute l'équipe. Merci, Mme la ministre. On vous sauve quand même

au moins deux heures de lecture.

Mme Laforest : C'est moi qui vous

remercie.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le

député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Juste une petite information.

Les explications de Me Paradis, je voudrais comprendre, c'est que ces deux articles-là, 133 et 134, n'avaient

aucun effet sur la Loi de la Communauté

métropolitaine de Québec? Parce

que je vois qu'on ne semble pas l'avoir

repris dans le projet de loi n° 67. J'ai tout

simplement besoin d'une confirmation,

Me Paradis, que les deux articles, 133 et 134, n'avaient pas de lien avec

la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. On n'a pas eu besoin de les

ramener dans le projet de loi n° 67, est-ce que c'est

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Il n'y avait pas de besoin, effectivement, de modifier les lois sur les

communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, celles-ci n'ayant de pas

compétence en matière de transport collectif, donc il n'y avait pas lieu

d'intégrer ces modalités particulières là qui étaient liées au transport

collectif.

M. Ouellette :

Merci. Pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Non. Alors, s'il n'y a

pas d'autre intervention, premièrement,

j'ai besoin de votre consentement pour procéder... pour retirer les amendements,

les deux articles, 133, 134, via cet amendement.

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Alors, nous allons procéder par vote par appel nominal, Mme la

secrétaire, pour l'amendement qui retire les articles 133 et 134.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire : Et

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 133 et 134 est

adopté.

Nous pourrions maintenant revenir au

bloc 7, qui touche les mesures en fiscalité municipale et en évaluation

foncière. Nous en serions maintenant au deuxième sujet, qui est de simplifier

les compensations tenant lieu de taxes. Et, Mme la ministre, vous pourriez

débuter par nous présenter l'amendement qui introduit l'article 83.1.

Mme Laforest : Oui,

l'article 83.1. Insérer, après l'article 83 de ce projet de loi,

l'article suivant :

83.1.

L'article 105 de cette loi est

modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, après «aussi», de «, à la

demande du ministre,»;

2° par le remplacement de «le ministre» par «ce

dernier».

Cet amendement vise à retirer l'obligation

qu'ont les municipalités locales assujetties à la

Loi sur les cités et villes

(chapitre C-19) de produire un état établissant le taux global de taxation

réel. Ce taux sert principalement à établir la somme d'argent tenant lieu de

taxes municipales versée par le gouvernement à l'égard des immeubles visés par

l'article 255 de la

Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).

Comme le ministère des Affaires municipales et

de l'Habitation envisage établir lui-même le taux global de taxation réel à

cette fin, le présent amendement éviterait un dédoublement des calculs et

permettrait d'alléger la tâche des municipalités.

La ministre pourrait néanmoins demander à la

municipalité d'établir le taux. Ceci pourrait notamment être le cas si des

règles de calcul de taux global de taxation différentes étaient prescrites par

un règlement du gouvernement pour l'établissement de la somme d'argent tenant

lieu de taxes municipales et que celles prévues par la

section III du

chapitre XVIII.1 de la

Loi sur la fiscalité municipale

étaient requises à d'autres fins prévues à cette loi pour une municipalité

locale.

Alors, l'article 105 actuel, tel qu'il serait

modifié :

«105. Dès la fin de l'exercice financier, le

trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice [financier] qui vient de

se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers

de la municipalité et tout autre document ou renseignement requis par le

ministre.

«Il doit aussi, à la demande du ministre,

produire un état établissant le taux global de taxation réel de la

municipalité, conformément à la

section III du

chapitre XVIII.1 de la

Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) ainsi que tout autre

document ou renseignement requis par ce dernier.

«Le ministre

peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux

deux premiers alinéas.»

Ici, c'est

une modification de concordance, car le taux global de taxation réelle servant

au calcul des compensations tenant lieu de taxes sera dorénavant calculé

par le MAMH, ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, selon une

formule simplifiée. Prévoir que le taux global de taxation réel n'est produit

par la municipalité que sur demande du ministre.

Alors, je crois que, pour la demande du

ministre, c'est parfois pour les demandes au niveau des barrages et au niveau

de la taxation d'affaires. C'était également... je tiens à le mentionner,

c'était important, cet article-là, dans le

sens... parce qu'on se pose parfois la question, c'était quand même discuté et

négocié à l'intérieur du Pacte fiscal, Pacte fiscal qui a été aussi signé au tout début... bien, au tout début, la

première année du mandat. Donc, c'est pour travailler cette demande au

niveau des unions municipales, au niveau de la taxation.

Et pour les détails au niveau de la taxation,

pour tout ce qui est taxe d'affaires et aussi pour la taxe au niveau des barrages, bien, à ce moment-là, je ne voudrais

pas faire d'erreur, je crois que, Me Paradis, si vous avez des questions,

pourrait bien vous répondre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) :

Merci, Mme la ministre. Alors... Oui? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci,

merci, Mme la Présidente, de reconnaître la hiérarchie. Oui, j'ai des questions

relativement à cet article-là. J'apprécie, là, les précisions de la ministre

qui disent que ça concerne les barrages et la taxation d'affaires. Ce n'est pas

expressément mentionné, cette référence-là, ça fait que, est-ce que c'est parce

que ça se relie à des articles précédents ou...

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci.

C'est par... je vous dirais, ça s'inscrit dans la structure et la complexité de

la

Loi sur la fiscalité municipale, avec les différents liens qui sont

effectués. En somme, le taux global de taxation... ce qui est fait ici par

l'ensemble des dispositions, c'est d'évacuer l'obligation pour les

municipalités d'établir un taux global de

taxation, TGT, à la fois prévisionnel, et puis, par la suite, un réel pour

pouvoir bénéficier des compensations tenant

lieu de taxes à l'égard des immeubles non imposables. Ça, c'est le principe, le

grand objectif. Donc, la mécanique qui

est mise en place, c'est que c'est le ministère qui va réaliser désormais ce

calcul de TGT plutôt que la municipalité ait à le faire.

Il arrive par contre des situations... il arrive

des situations où une municipalité aura quand même la nécessité d'établir un

tel TGT lorsqu'elle a... dans le cas principal, lorsqu'elle a un barrage sur

son territoire, les barrages n'étant pas portés au rôle comme étant imposables.

Il y a toute une technique et une procédure prévue dans la LFM pour faire en

sorte, quand même, qu'il y ait des revenus générés par ces barrages-là en

fonction de tout un historique, comment la loi a évolué au niveau de

l'évaluation foncière et de la fiscalité municipale.

Donc, ça fait en sorte que, pour pouvoir

considérer les revenus qui sont générés par ces barrages-là aux fins de

l'utilisation du TGT, non pas pour les compensations tenant lieu de taxes, mais

plutôt pour l'établissement de la richesse foncière uniformisée qui, elle, va

servir également, en lien avec TGT, au partage des dépenses des MRC dans le

cadre de leurs quotes-parts. C'est très compliqué dans l'approche.

Mais c'est pour cette fin-là qu'on a besoin de

considérer les revenus générés par le barrage en question pour assurer une

équité entre l'ensemble des municipalités d'une même MRC. Donc, dans ce cas-là,

une municipalité dite autoconsommatrice qui a un tel barrage doit effectuer le

calcul du TGT pour être capable de se positionner en équilibre par rapport aux autres municipalités, que le partage

des dépenses de la MRC via les quotes-parts puisse se faire.

Donc, long chemin pour vous expliquer cela, là,

mais c'est dans ces cas d'exception là que le TGT devra être encore calculé par

la municipalité, mais ça ne sera plus requis aux fins du programme de

compensation tenant lieu de taxes, donc c'est un allègement important pour le

milieu municipal à cet égard.

Mme Nichols : O.K. Il y en

avait beaucoup, là, là-dedans, là. Me Paradis, vous avez l'air pas mal

plus à l'aise que moi dans cette partie-là. Bon, moi, je n'en ai pas eu, des municipalités,

là, qui avaient soit un barrage ou... Puis on dit que ça s'applique aussi pour

la taxation d'affaires, là, ce qu'on n'a pas abordé non plus.

Je veux juste être

certaine, là, parce que, dans le fond, là, le changement qu'on apporte, là,

c'est que ça va être, à la demande du ministre, produire un état établissant le

taux global de taxation. Donc, il va falloir... C'est le ministre... je n'étais

pas sûre, là, c'est le ministre qui va fixer le TGT... Parce qu'on vient

retirer... ça, je le comprends que l'amendement, là, ça vise à retirer, entre

autres, là, l'obligation qu'ont les municipalités locales de produire, là, l'état établissant le taux global de

taxation réel. Puis ce taux global là de taxation réel, bien, on le sait, là,

c'est ça qui sert, entre autres, à établir, là, le tenant

de lieu de taxes municipales versé par le gouvernement. Mais le tenant de lieu de taxes qui est versé par le

gouvernement, là, c'est rarement, entre autres, là... ce n'est jamais

100 %, là. Est-ce que ça va venir changer, entre autres, ces

pourcentages-là? Je ne comprends pas l'impact.

Je comprends pourquoi

on veut le faire. Je comprends, parce que, dans une MRC, là, il va sûrement y

avoir, là, de l'iniquité à cause du barrage ou à cause... Mais est-ce que ça

affecte autre chose?

M. Paradis

(Nicolas) : Dans le cas de la disposition ici... l'objectif, ça ne

change pas, ici, dans cette disposition-là, la question des pourcentages. Il y

a une approche différente à l'égard des pourcentages qui sera abordée dans les

autres dispositions, mais dans ce cas-ci, il n'y a pas d'impact à l'égard des

pourcentages. On est vraiment uniquement à l'égard de l'établissement du TGT

pour faire en sorte que les municipalités n'aient plus cette obligation-là de

déterminer elles-mêmes leur TGT pour l'envoyer au ministère pour pouvoir

bénéficier des compensations tenant lieu de taxes. Dans la loi actuelle, dans

le programme actuel, en somme, ce quelles doivent faire, elles doivent d'une

part établir un TGT prévisionnel qui dit, en début d'exercice financier :

Voici ce que je m'attends à avoir comme TGT pour mon exercice financier, à

titre d'exemple, 2022, à supposer qu'il n'y aurait pas le 49, mais pour 2022.

Après l'exercice financier 2022, il y a un TGT réel qui est calculé, donc,

dans le cadre du rapport financier pour dire : Voici le TGT réel qui

permet de faire l'ajustement.

Sur la base

prévisionnelle, le ministère verse 90 % des compensations tenant lieu de

taxes qui sont dues à la municipalité. Puis une fois qu'il reçoit le TGT réel,

il verse le 10 % supplémentaire, dans le fond, pour s'assurer que chaque municipalité

a sa juste part du programme de compensation. Donc, ici, ce qu'on fait, c'est

qu'on enlève cette charge administrative qui était, somme toute, assez lourde

pour les municipalités de faire ces calculs-là du TGT prévisionnel et réel pour

dire : Le ministère va faire le calcul du TGT aux fins du Programme de

compensation tenant lieu de taxes.

Mme Nichols :

Puis si... Parce que là le, tu sais, le TGT, là, ça va être maintenant confié

au ministère, donc c'est le ministère qui va le faire. Le ministère a les

compétences pour le faire? C'étaient les municipalités, là, qui le faisaient,

là, présentement, là. Ça fait que je présume que le ministère a les compétences

pour le faire, puis ça va être fait comment? Ça va être fait directement au ministère?

Ça va être fait dans les directions régionales? Est-ce que ça va être, tu sais,

une valeur uniforme partout ou comment le calcul... tu sais, comment on va

s'assurer qu'il y ait une certaine uniformité quand ça va concerner... quand le

ministère va avoir à déterminer un TGT, là... le ministère va faire ça pour

l'ensemble du Québec?

M. Paradis

(Nicolas) : Oui, le ministère a, dans le fond, les compétences et les systèmes

pour ce faire, là. Dans le fond, ce sont des calculs, là, qui sont effectués, là,

par le biais de nos différents systèmes qui nous permettront de les déterminer, effectivement, suivant les

nouvelles modalités qui sont mises en place ici. C'est un fonctionnement,

je dirais, plus simplifié, en termes de détermination, mais qui permet de

simplifier pour les municipalités. Nous, avec les

données que le ministère a à

l'égard tant des revenus et de l'évaluation

foncière des municipalités, on va être à même de le déterminer, déterminer

le TGT pour chaque municipalité.

Mme Nichols :

Mais le fait que ça soit, là, le ministère ou la municipalité qui le détermine,

là, ça change quoi? Parce que, que ça soit l'un ou l'autre, dans le fond, ce

qu'on veut, c'est qu'on veut juste pouvoir le retirer pour arriver à une

certaine, je veux dire, égalité de partage, là, auprès des municipalités dans

la MRC. Ça fait que, moi, qu'on me dit que c'est la municipalité qui va

calculer le TGT ou que c'est le ministère, ça ne change rien si on ne vient pas

plutôt changer, tu sais, le prorata ou si on ne vient pas l'enlever dans le

prorata qui va être déterminé pour envoyer aux municipalités, dans la MRC, là,

évidemment, là.

M. Paradis

(Nicolas) : Il y a comme deux éléments. Tout d'abord, au lieu d'avoir

1 100 municipalités qui font le travail, donc 1 100, à tout le

moins, trésoriers qui font le travail, bien là, c'est le ministère qui le fait.

Donc, inévitablement, pour le milieu municipal, il y a une économie de temps et

d'énergie pour réaliser l'opération, parce que, là, c'est centralisé, le

ministère le fait, puis ça donne le résultat qui serait le même si chaque

municipalité devait le faire, le calcul est le même.

Puis, par ailleurs,

dans cette nouvelle approche là qui est faite, c'est qu'on élimine également...

puis là on va le voir un peu plus loin, mais on élimine également l'obligation

d'avoir le TGT prévisionnel, qui impliquait première série de calculs par les

municipalités, puis un TGT réel, par la suite, qui permettait d'arriver au

résultat pour la compensation à 100 %, comme je l'exposais un peu plus

tôt. Donc, on vient faciliter, de manière significative, là, tout le système,

là, comme tel, qui est dans la

Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Nichols :

Mais, quand on dit...

Laforest : ...Mme la Présidente. C'est-tu possible?

La Présidente (Mme

Boutin) : Vous aimeriez suspendre, Mme la ministre?

Laforest : Oui. Est-ce que c'est possible? Deux minutes, si vous êtes

d'accord.

Mme Nichols : Oui. Consentement.

La Présidente (Mme

Boutin) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à

12 h 32)

La Présidente (Mme

Boutin) : Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Nichols :

Merci, Mme la Présidente. Là, c'est de la fiscalité municipale, hein, ça fait

que c'est quand même assez complexe, là, les termes. Me Paradis, je

comprends, là, les deux éléments que vous nous avez expliqués, qu'au lieu qu'il y ait 1 100 municipalités

qui fassent le travail le ministère va le faire pour l'ensemble des

municipalités, mais il n'y a quand même pas 1 100 municipalités au

Québec qui ont, mettons, à déterminer un TGT pour un barrage ou pour...

L'autre chose, c'est quoi? C'est pour une taxe d'affaires? Parce que moi, je

comprenais que c'était juste pour ces deux points-là en particulier, là, à

moins que... Non?

Paradis (Nicolas) : C'est qu'à l'heure actuelle, dans la loi actuelle,

toutes les municipalités doivent le faire.

M. Paradis

(Nicolas) : La détermination du TGT. Lorsque le projet de loi

n° 49 aura été sanctionné, avec les règles qui sont prévues, ce ne sera

que seules les municipalités qui ont une taxe d'affaires ou qui ont des

barrages qui auront encore l'obligation de le faire.

M. Paradis

(Nicolas) : C'est un très petit nombre, là, de municipalités à cet

égard-là.

Mme Nichols :

Ça fait que le ministère n'aura quand même pas... Bien, la taxe d'affaires...

Il y a beaucoup de municipalités, là, qui ont un taux différent pour une taxe

d'affaires. Non? On me fait signe que non.

M. Paradis

(Nicolas) : La taxe d'affaires... il reste uniquement quatre municipalités

qui ont encore une taxe d'affaires. Il faut distinguer taux varié avec taxe

d'affaires.

Mme Nichols :

Ah! oui. O.K.

Paradis (Nicolas) : La taxe

d'affaires, comme telle, il y a uniquement quatre municipalités, puis ça diminue, je vous dirais... j'oserais dire presque

d'année en année, là.

Mme Nichols :

Puis ce changement-là, là, est demandé, entre autres, par les municipalités?

C'est les municipalités qui ont demandé ça, à ce que, tu sais, on envoie ça au ministère,

la détermination du TGT? Parce que, tu sais, moi, je suis pour les gouvernements

de proximité puis je continue à dire que les municipalités sont souvent les

mieux placées pour déterminer leurs propres...

M. Paradis

(Nicolas) : Ça fait partie, disons, de commentaires ou doléances que

nous avons... le ministère a reçu par le passé, à plusieurs reprises,

concernant la complexité et la charge liées à ces obligations de détermination

du TGT. Puis ça s'inscrit, comme Mme la ministre l'évoquait, vraiment comme un

engagement des deux parties, municipale et gouvernementale, dans le cadre de

l'entente de partenariat, là, fiscal, là, qu'on appelle communément le pacte

fiscal, qui a été conclu en 2019, de revoir conjointement les modalités

afférentes au programme de compensations tenant les taxes pour le réviser, ce

qui... Dans le fond, le résultat des dispositions des amendements qui sont

présentés à la commission s'inscrivent... les articles, devrais-je dire,

s'inscrivent directement dans le cadre de l'entente, là, qui a été conclue avec

le milieu municipal.

Mme Nichols :

Ça ne sera pas le même... puis corrigez-moi, peut-être que je me trompe, là,

mais ça ne sera pas le même taux pour toutes les municipalités, là. Il y aura

un TGT qui va être calculé, là, de façon différente, ça ne sera pas un TGT pour

l'ensemble des municipalités au Québec.

M. Paradis

(Nicolas) : C'est une même formule qui s'applique à tout le monde, qui

donne des résultats différents. Vous savez, le TGT prend en considération à la

fois...

M. Paradis

(Nicolas) : Bien, la valeur, effectivement, la valeur et l'ensemble

des revenus générés par la municipalité. Dans le fond, ça vise à faire en sorte

de dire — je

le résume comme ça, là : Si toutes les municipalités... Le TGT amène à

considérer que, si toutes les municipalités obtenaient l'ensemble de leurs

revenus uniquement sur la base du foncier... bien, quel serait le coefficient.

Ça fait que, là, tout le monde est traité de la même manière, parce que, vous

savez, il y a de la tarification, il y a du foncier, il peut y avoir d'autres

sources de revenus qui sont prises en considération à ce moment-là.

Mme Nichols : Donc, c'est une

formule commune où chacun rentrera... chaque municipalité, là, transmettra ses

chiffres au ministère ou utilisera la formule du ministère pour déterminer ou

pour en arriver au bon chiffre. Je trouve ça quand même particulier, complexe,

mais je comprends que ça a déjà été négocié puis que c'est déjà dans le pacte

fiscal, mais, tant que ce n'est pas entériné, ce n'est pas... évidemment, là,

ça ne s'applique pas.

Est-ce qu'il y a... Moi, j'ai toujours peur un

peu de ça, des formules communes. Puis je vais revenir sur la Sûreté du Québec,

là. En tout cas, c'est une formule commune, hein, pour ceux qui ont la Sûreté

du Québec puis ce n'est pas une formule qui

est nécessairement, là, équitable. Mais, bon, je repasserai, c'est un autre

dossier, mais est-ce qu'il y a déjà des municipalités qui fonctionnent

avec ce type de formule là, où la formule, elle vient d'un savant calcul, là, je présume, là, qui a été présenté

dans le cadre de la négociation du pacte fiscal, mais, cette savante formule

là, est-ce qu'il y a déjà des municipalités, tu sais, qui fonctionnent

avec ça? Moi, je veux juste m'assurer, un peu comme hier, là, quand je disais

que je m'assurais que les citoyens... tu sais, que c'est équitable pour

l'ensemble des citoyens.

Ici, je me demandais si ça va être... Est-ce que

ça va avoir un gros impact sur certaines municipalités? Est-ce que ça va être

un... je ne veux pas dire un... Est-ce que ça va être équitable? Je m'en allais

dire un «clash», là, on n'utilise pas ça, mais est-ce que ça va être équitable

pour l'ensemble des municipalités? Est-ce qu'on est déjà assurés du bon

fonctionnement d'un TGT... ou de la fameuse formule TGT? Parce que je ne pense

pas que ça va être le... Le TGT ne sera pas imposé par le ministère. Le

ministère, ce que j'ai compris, c'est qu'ils ont... va émettre cette savante

formule, là, puis que chaque municipalité va l'appliquer. Mais c'est équitable?

M. Paradis (Nicolas) : Mais les

municipalités n'appliqueront pas la formule, c'est le ministère qui va faire le

calcul sur base de la formule.

Nichols : Mais les municipalités vont quand même savoir c'est quoi, la

formule, puis ils peuvent quand même... Oui, c'est ça...

M. Paradis (Nicolas) : Ah!

absolument, absolument, absolument.

Mme Nichols : Non, mais dans le sens

que, tu sais, la formule existe, là, les municipalités ne vont pas dire : Ah! bien... Elles ne vont pas aller négocier,

mettons, au ministère : Peux-tu m'arranger ça pour mon TGT? Non, tu sais,

c'est une formule qui est élaborée, puis ils vont savoir à quoi s'en tenir.

Laforest : Le but de cet

article de loi là, en fait, c'est d'alléger

le programme de compensation actuellement en cours, parce que le

programme est très, très complexe, les calculs sont laborieux, et c'était une

demande des unions. Ça fait qu'il n'y a pas de changement, il n'y a pas

d'impact au niveau... comme vous le dites — très bonne question — au

niveau des citoyens, par exemple. C'est beaucoup plus pour, si je peux dire,

accompagner, aider et alléger aussi la complexité pour les municipalités. Donc,

c'est certain que le nouveau calcul a déjà été présenté aux partenaires municipaux.

Maintenant, là, il faut adopter l'article. Mais

c'est vraiment de le voir comme : on aide les municipalités en allégeant

la mesure et les calculs de compensation actuels, qui sont en cours. Puis ça,

c'est vrai, on doit l'avouer, là, ça avait été demandé lors de la négociation

du pacte fiscal. Mais il n'y a pas d'impact, c'est juste que les

municipalités... Puis on a vu aussi plusieurs articles, hein, sortir depuis les

derniers mois, disant que les municipalités trouvent qu'il faut les aider, il

faut les accompagner. Le programme de compensation est lourd, c'est laborieux,

les calculs sont compliqués. Ça fait que c'est dans la suite de ces demandes-là

des municipalités.

Mme Nichols : O.K. Je comprends

où on s'en va avec le TGT. Maintenant, je veux savoir : Au niveau des

répercussions, au niveau de l'impact directement sur les municipalités,

qu'est-ce que ça va changer, qu'est-ce que ça change? Parce que vous me

dites : Ça n'a pas d'impact, il faut les accompagner, il faut alléger

l'administration ou ça va alléger les montants de la compensation. Bon, ça va

être quoi, les impacts réels pour les municipalités? Ça... Tu sais... Puis

qu'est-ce que ça va changer? Ça va coûter plus cher au gouvernement ou est-ce

que... Tu sais, on parle d'allègement, de... Moi, je veux savoir, là, les

effets directs de cette modification-là.

Mme Laforest : Bien, en fait,

c'est pour qu'il y ait une meilleure prévisibilité, que les montants soient

retournés plus rapidement...

Mme Laforest : ...simplifier

les programmes au niveau du taux global de taxation. Ça fait qu'on vient

vraiment être plus... comment je pourrais dire, il n'y a pas... comment...

C'est les mêmes montants, c'est juste que la procédure

est beaucoup plus simple. Là, c'est sûr qu'il y a des travaux qui sont faits

avec les unions par rapport à ça. Je ne sais

pas où c'est rendu, les travaux avec les unions — Me Paradis, vous pourriez dire comment

ça se passe — mais

vraiment, l'objectif, c'est vraiment ça, là.

Mme Nichols :

Moi, je suis curieuse, Mme la Présidente, de savoir comment ça se passe puis

comment ça va se passer dans les municipalités, quel impact ça va avoir. J'ai

compris, là, quand vous avez parlé que, dans la MRC, ça va avoir un impact au

niveau des quotes-parts parce qu'on va retirer, mais, tu sais, qu'est-ce que ça

va changer pour... On est capables de faire des hypothèses, là. J'imagine

qu'avec le pacte fiscal on a fait des hypothèses, on a présenté des chiffres,

on a présenté des formules. Moi, je veux vraiment savoir, là, concrètement,

qu'est-ce que ça fait, ce changement-là.

Mme Laforest :

...des travaux qui sont en cours, Me Paradis...

M. Paradis

(Nicolas) : Oui. Bien, à vrai dire, les travaux, même, ils se sont

tenus et se sont même complétés avec les partenaires municipaux, parce qu'ils

ont été réalisés en totalité avant même que ces amendements-là ne soient

rédigés. Les amendements se veulent, dans le fond, le reflet du résultat des

travaux qui ont été tenus avec les partenaires

municipaux. Le résultat, comme l'objectif était prévu par le pacte fiscal,

c'est que l'enveloppe gouvernementale afférente au programme

compensations tenant lieu de taxes ne soit pas moindre par la révision. Donc,

il n'y a pas de... L'enveloppe demeure tout aussi importante que celle qui

existe à l'heure actuelle, c'est la même enveloppe qui existe avec... Donc, il n'y a pas de perte pour le milieu municipal à

l'égard des sommes qui sont transférées, le programme demeure de même niveau. Et ça assure, comme Mme la

ministre l'évoquait, une meilleure prévisibilité, une meilleure rapidité également dans le transfert des sommes et

une simplification administrative importante pour le milieu municipal.

pourquoi on dit «prévisibilité»? C'est parce que la formule, qui va être

établie aux fins du TGT et du programme de compensations tenant lieu de

taxes, ne se basera plus sur, d'une part, un TGT prévisionnel qui ne permettait

qu'un versement de 90 % de la somme, et il n'y aura plus... mais là ce

sont plusieurs éléments, c'est très, très technique, hein, puis c'est pour ça qu'il y a plusieurs articles aussi dans le bloc

concerné, mais ça ne tiendra pas compte... il n'y aura plus, non plus, la multitude de modifications qui

devaient se faire en cours de rôle pour tenir compte de modifications à

l'égard d'immeubles qui passaient dans le giron de l'État ou non. Ça fait que

c'est ça qui a entraîné une grande charge pour tout le monde, municipalités et

le ministère, mais également une imprévisibilité sur les revenus qui étaient

versés pour l'année en cours. Donc, avec toute cette révision-là, ça permet

d'assurer une stabilité. Dès que l'on... On

va pouvoir dire, dès le jour 1 : Vous allez recevoir, en termes de

sommes pour le programme de compensations tenant lieu de taxes pour

l'année 2022, le montant suivant, ce qui vous permettra donc,

municipalités, de mieux gérer votre budget

et... plutôt que d'avoir le même résultat à terme mais un an et demi plus tard,

c'est-à-dire uniquement au printemps 2023, si je prends mon exemple,

lorsque le rapport financier aura été fait puis le TGT réel aura été produit

également.

Nichols : Question plus générale, là, pour les tenants lieu de taxes,

là, ça ne change rien, là, le gouvernement ne va pas se mettre à payer

100 % de leur tenant lieu de taxes pour les hôpitaux, pour les écoles,

pour les édifices gouvernementaux, ça ne change absolument rien là-dessus?

M. Paradis

(Nicolas) : Non, il n'y aura pas de... Les modalités... la formule

modifiant... devant être modifiée pour tenir

compte de ça, les pourcentages, comme on le voit plus loin, auront un effet

d'être en conséquence ajustés, mais tout simplement pour s'assurer que

le milieu municipal va recevoir les mêmes montants qu'il recevait aujourd'hui. Donc, il n'y aura pas... on n'est pas dans une

dynamique d'augmenter, effectivement,

pour les hôpitaux ou tout ça, c'est uniquement

pour garder, dans le fond, le milieu municipal dans les mêmes paramètres que ceux qui existent aujourd'hui.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci beaucoup. Nous pourrons poursuivre la conversation cet

après-midi. Alors, je vous remercie pour votre belle collaboration.

Compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 45)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à

l'ordre s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi n° 49, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités et la

Loi sur l'éthique et la déontologie en

matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de notre

ajournement un petit peu plus tôt... de notre suspension un petit peu plus tôt,

nous en étions à l'article 83.1, où il

y avait une belle discussion entre la députée de Vaudreuil et Me Paradis.

Peut-être que vous pourriez poursuivre, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la

Présidente. D'emblée, j'invoque ma faiblesse pour la fiscalité municipale,

particulièrement, là, dans des articles comme ça, que je trouve très complexes,

donc vous comprendrez que j'ai... Puis je pense que c'est important aussi, là, de bien comprendre le

premier article, parce qu'on est dans la... simplifier des compensations

tenant lieu de taxes, là. Ça fait que, pour pouvoir suivre le reste des

articles, je veux être certaine de bien comprendre l'article 83.1. Donc,

je peux même, peut-être, faire un petit résumé, là.

Dans le fond, ce que j'ai compris, c'est que

c'est quelque chose qui avait déjà été échangé entre la FQM puis l'UMQ quand il y a eu la négociation du

pacte fiscal de 2019. Je suis quand

même surprise parce que, ce midi, je suis retournée voir,

là, les mémoires de l'UMQ puis de la FQM puis ça n'avait pas été abordé, mais,

tu sais, je comprends aussi que c'est un

article, là, qu'on ajoute au présent document. Si on l'avait su avant, bien sûr

que, lors des consultations, on aurait pu poser, là, les questions relativement

à cet article-là. Donc, c'est... bien, c'est dommage, oui puis non, là,

mais c'est... c'est parce qu'on n'a pas... vous avez... Vous le saviez que vous

arriviez avec cet article-là, ça fait que, tu sais, vous aviez fait, là, là, le

travail préalable, là, mais nous, c'est comme un nouveau, là, pour nous. Ça

fait que je n'ai pas la position des parties. Ce que je comprends, c'est qu'il

y a une formule, une savante formule, dans le fond, là, qui sera, là, une

formule commune, là, qui sera élaborée, là, par le ministère pour les TGT. Ça,

ça me va aussi.

La seule chose que je comprenais plus ou moins,

on parlait, la taxe d'affaires, qu'il y avait peut-être quatre municipalités, au Québec, là, qui étaient touchées par la

taxe d'affaires. Quand on parle des barrages, il y a combien de

municipalités, au Québec, qui sont touchées par les barrages?

M. Paradis (Nicolas) : Il y a

16 municipalités.

Mme Nichols : Il y a

16 municipalités. Donc, il y a une vingtaine de municipalités, là, au

Québec, là, qui vont être... O.K.

Quand on a suspendu, là, pour la période du

lunch, Mme la Présidente, là, ce que je demandais à la

partie gouvernementale, c'est est-ce que c'est

possible de nous donner, là, un exemple concret de comment ça va fonctionner

de... c'est quoi, le changement, ça va être

quoi, les effets du changement. Mais je parle des effets, là, autant au niveau,

là, du fonctionnement, mais, peut-être avec un exemple en prenant des chiffres,

là, hypothétiques, là, qu'est-ce que ça va changer, ça va être quoi, les

impacts directs.

On dit que c'est une meilleure prévisibilité.

Pourquoi? Le taux ne changera plus jamais? Le taux changeait présentement? On

parle de simplification administrative. O.K., peut-être pour les municipalités,

mais peut-être pas tant que ça parce qu'il va avoir des demandes à faire, ce

que j'en comprends.

On parle que

le TGT était provisionnel, prévoyait un versement de 90 % de la somme.

Donc, est-ce qu'il va y avoir des versements anticipés? Comment ça va

fonctionner? Ça va être quoi, le changement à cet effet-là?

Puis on

parlait de... On disait qu'il n'y avait pas une multitude de modifications,

mais, tu sais, je ne suis pas certaine de comprendre qu'est-ce que ça va

faire. Qu'est-ce que ça va changer en tant que tel?

M. Paradis

(Nicolas) : Je le reprends,

là. Il y a plusieurs éléments, mais vous me permettrez de le reprendre en

séquence, là?

M. Paradis

(Nicolas) : Donc, l'état

actuel des choses, la municipalité qui veut pouvoir bénéficier du programme de

compensations tenant lieu de taxes, pas juste «veut», mais, pour en bénéficier,

elle doit établir son TGT, et c'est une

obligation prescrite par la loi. Elles n'ont pas le choix que d'établir leur

TGT. En établissement leur TGT, donc en suivant toutes la formule et les modalités prescrites par la

Loi sur la fiscalité municipale, il y a la complexité liée à ça.

Donc, tout d'abord, pour établir un taux... un

TGT prévisionnel, au moment... disons-le comme ça, au moment de l'établissement

de leur budget, ils vont établir, sous l'angle de leur budget, leur TGT

prévisionnel pour l'année à venir. Avec ce

TGT prévisionnel là, ils vont le transmettre au ministère qui, à l'aide du...

dans le cadre de son programme de compensations tenant lieu de taxes,

versera en conséquence 90 % des sommes en fonction du TGT prévisionnel,

suivant la formule, là. Parce que la formule pour la compensation tenant lieu

de taxes, si on prend le TGT, on le

multiplie par la valeur, multiplié par le pourcentage prévu dans la loi, puis

ça, ça nous donne, dans le fond, la compensation qui peut être versée.

Donc, TGT prévisionnel envoyé au ministère, détermination du montant, on verse

90 % du montant à la municipalité.

Arrivent, en cours d'année, des modifications

dans le stock immobilier, dans... tout ça, c'est dans l'état actuel des choses, ajout d'immeuble, retrait d'immeuble

dans le patrimoine de l'État, et là ça entraîne une série de modifications.

Donc là, il y a une fluctuation qui est possible pour la municipalité à l'égard

des sommes qu'elle peut recevoir. Là, on est toujours dans la dynamique sur une

base du TGT prévisionnel. À la fin de l'exercice financier, la municipalité fera, donc, son rapport financier, établira un TGT

réel pour l'exercice qui vient de se terminer. Et c'est sur la base de ce

TGT réel là que le ministère va verser le

10 %, le cas échéant, le 10 % de plus qui n'a pas été versé. Donc,

comprenant que, s'il y a eu une

fluctuation... puis en réalité c'est 8 %, bien, ils vont verser 8 %,

là, on ne versera pas plus que ce que la municipalité a réellement

droit.

Bon, en

termes d'allègement, il y a ces exercices successifs d'établissement de TGT

prévisionnel, réel et il y a, par

ailleurs, l'économie, également pour la municipalité, liée à la vérification, là, de l'audit interne du TGT qui

doit être effectué par la municipalité. Donc, il y a ce travail effectué

par les comptables, là, qui doit être fait et que la municipalité n'aura plus à

faire. Ça, c'est donc dans les avantages simplification et financier.

En termes de prévisibilité, la nouvelle approche

qui est convenue avec le milieu municipal, c'est qu'un seul TGT est établi par

le ministère, qui va donc être établi avant... Dans le fond, on va les informer

du montant que les municipalités auront droit dans la

période afférente à leur exercice budgétaire. Donc, je vous dirais, à

l'automne, là, qu'ils vont avoir l'information, parce qu'ils vont budgéter en

conséquence, ça fait que... avec cette information-là, donc, meilleure prévisibilité, parce qu'ils savent que c'est le montant

qu'ils vont recevoir, précisément, pour l'exercice financier à venir.

Donc, il n'y aura pas de fluctuation sous cet angle-là ni liée au fait qu'il y

avait un prévisionnel puis un réel, ça n'existera plus, ni liée au fait qu'il

peut y avoir un ajout ou diminution de stock immobilier. Ça, ça n'existera

plus. Donc, un montant fixe qui va avoir été donné comprenant que, l'année

d'après, bien, tous les ajustements liés au fait de l'ajout ou de diminution de

stock immobilier vont s'effectuer, bien entendu. Ça fait que ça, ça permet d'accroître la prévisibilité, la

stabilité des revenus pour les municipalités, puis qu'ils n'aient plus à jouer avec

cette, entre guillemets, insécurité quant au montant qu'ils pourraient

réellement recevoir en vertu du programme de compensations tenant lieu de taxe.

Mme Nichols : Est-ce que ça arrivait

qu'il y ait des municipalités qui avaient... qui recevaient des montants trop élevés puis qui devaient retourner des sous

ou... Puis est-ce que ça va changer... Je vais y aller en rafale peut-être,

là. Est-ce que ça va changer quelque chose, là, au niveau

des montants ou la formule qu'on utilise ça risque d'être pas mal

similaire à ce qui existe déjà? Parce que présentement qu'est-ce que les villes

utilisaient pour le TGT? Chaque ville utilisait

sa... chaque municipalité utilisait sa propre formule ou... parce que,

là, dans le fond, on est en train d'uniformiser, puis c'est

le ministère qui va avoir le contrôle d'établir le TGT.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, toutes

les municipalités établissaient leur TGT suivant les mêmes paramètres

applicables, là. C'était prescrit en vertu de la loi. Dans le fond, il n'y

avait pas de marge de manoeuvre, là. Ils appliquaient

la formule, purement et simplement, qui était basée notamment

sur les taux de taxations qu'ils imposent. La formule est la même, puis ils utilisent leurs données propres, bien entendu,

dans le cadre de la formule qui est prescrite.

Et, oui, à votre autre question, oui, il y a une

possibilité, il y avait une possibilité de remboursement que la municipalité

pouvait avoir. Supposons qu'en début d'année elle avait 10 immeubles qui pouvaient

être compensés, puis que, dans le cours de

l'année, il y avait une fluctuation, puis qu'ils se retrouvaient uniquement

avec deux immeubles, bien, bien entendu, fort est à parier qu'il y

aurait eu des compensations de versées en trop, puis là, à ce moment-là, il y

avait remboursement.

Mme Nichols : Les tenants lieu de

taxes, là, puis là, quand vous parlez d'immeubles à compenser, là, pouvez-vous

nous donner des exemples des immeubles à compenser pour les tenants lieu de

taxes?

M. Paradis (Nicolas) : On a les

immeubles du réseau de l'éducation, primaire et secondaire, les immeubles du

réseau de la santé et de l'enseignement supérieur, donc avec les cégeps et

certains immeubles universitaires, les immeubles de l'État, soit ceux qui sont

non résidentiels et les autres qui sont à caractère résidentiel, les immeubles

de gouvernements étrangers ainsi que les immeubles de la SQI.

Nichols : Puis... Bien, ça

ne change rien, là, au niveau des tenants lieu de taxes que paie le gouvernement fédéral. Le gouvernement ne

paiera pas plus... ne paiera pas 100 % de ses taxes à la municipalité pour

les... Ça ne change absolument rien. On ne vient pas changer le pourcentage du

tenant lieu de...

M. Paradis (Nicolas) : On ne change

pas l'enveloppe qui est prévue. Les pourcentages applicables feront l'objet

d'ajustements pour tenir compte des modifications que je viens d'exposer parce

qu'on veut tenir compte du fait qu'on ne tient plus compte de la fluctuation de

volume en cours d'année. Mais, si on élimine ça, ça a pour effet de, potentiellement, diminuer les revenus parce que,

potentiellement... ou d'éliminer une augmentation et éliminer une diminution de revenus

potentiels. Et puis, pour tenir compte des différentes modalités, on fixe un pourcentage

qui va permettre au milieu municipal de recevoir la même enveloppe qui est

prévue pour le programme de compensations tenant lieu de taxes qui a été... qui

a fait l'objet de l'entente du pacte fiscal.

D'ailleurs, à cet égard-là, vous pourrez le voir

dans le cadre de l'amendement à l'article 143.3 où on prévoit expressément

que tout pourcentage qui serait ainsi fixé par le gouvernement, par règlement,

dans le cadre de cette nouvelle formule pour les compensations tenant lieu de

taxes ne peut pas être inférieur au pourcentage prévu par la

Loi sur la

fiscalité municipale parce que le pouvoir réglementaire prévoit qu'on doit

prévoir un pourcentage qui est supérieur,

dans tous les cas, à ce qui est prévu dans la LFM. Mais, par ailleurs, on prévoit expressément qu'il ne peut être inférieur aux pourcentages qui ont été

entendus, convenus dans le cadre du pacte fiscal, donc, pour la durée de

celui-ci, ce qui permet de mettre les

remparts nécessaires pour protéger les modalités de l'entente prise avec le

milieu municipal.

Nichols : Dans le fond, pour ne pas que les municipalités reçoivent moins qu'elles reçoivent présentement.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, effectivement,

globalement, là, tu sais, toujours globalement, effectivement.

Nichols : Je trouve ça

supercomplexe, puis on dirait que, tu sais, c'est difficile, là, de faire les associations comme ça, là, au fur et à mesure, là, malgré, là... malgré les explications. Tu

sais, ce que je retiens en gros, c'est que les municipalités n'auront

plus de TGT prévisionnel ou réel à faire, dans le fond, il va avoir un TGT émis

par le...

M. Paradis (Nicolas) : Calculé par

le ministère.

Nichols : Oui, c'est ça, calculé par le ministère, là, émis par le

ministère, qui sera une formule pour chaque municipalité, là. Ça sera

évidemment différent, parce qu'ils vont mettre leurs propres chiffres dans

ladite formule, là, mais c'est quand même le ministère qui va émettre le

chiffre. Puis c'est ce chiffre-là qu'ils vont pouvoir utiliser quand ils vont

arriver dans leur période budgétaire. Donc, ça va être fait une fois dans

l'année. Il n'y aura pas besoin de réviser au courant de l'année, ils vont

savoir exactement au moment des... donc, les trésoreries des municipalités,

pour eux, ça va être allégé, ça va être un calcul une fois dans l'année puis

c'est tout. Au niveau des MRC...

M. Paradis

(Nicolas) : Puis, je vous dirais même, ça ne sera même pas de calcul

pour eux. Eux, ils vont avoir le montant, ils vont savoir quel montant qui leur

est versé en vertu du programme. Ils n'ont même plus besoin de calculer le TGT parce que le ministère va leur

calculer pour eux. Bien entendu, ils seront à même de faire les vérifications

qu'ils voudront faire s'ils veulent le faire, là, ils connaîtront la formule

puis ils vérifieront avec leurs chiffres, là, mais ils n'auront même pas cet

exercice administratif obligatoire à effectuer. Ils vont avoir, dans le fond,

leur résultat et le montant afférant, ce qui va être beaucoup plus facile dans

leur exercice budgétaire.

Mme Nichols : Puis comment ça

s'appliquait? On en a parlé, là, un petit peu plus tôt, je pourrais retourner dans l'article, là, mais on en a parlé, entre

autres, là, pour les municipalités régionales de comté, pour les MRC, quand

on se disait qu'il y aurait un impact peut-être sur les autres municipalités de

la MRC... Parce que, là, je reviens, là, aux barrages puis aux taxes, là,

d'affaires, là, dans le fond, ça va venir quoi, ça va venir équilibrer par

rapport aux autres? Non? Ça n'a pas le...

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond,

il faut le dissocier... Il y a comme deux éléments. Il y a la question du TGT établi par le ministère qui, lui, va être fait

pour les 1 100 municipalités. Pour toutes les municipalités, qu'elles

aient ou non une taxe d'affaires et un barrage, on le fait, et ça, c'est

pour l'application du programme de compensations tenant lieu de taxes. Dans les

autres, les cas de barrage et de taxe d'affaires, ces municipalités devront

tout de même établir un TGT sous l'angle des

modalités actuellement, on va le dire comme ça, actuellement prévues par la

loi, là, ils auront encore cette obligation d'établir un TGT pour une fin

supplémentaire non pas pour le programme de compensations tenant lieu de taxes, ça, c'est le TGT du ministère qui

va s'appliquer à ça, pour une fin

supplémentaire pour tenir compte des revenus générés, tant par le barrage

que par la taxe d'affaires, qui, eux, ne seront pas considérés de la même

manière dans le TGT du ministère.

Et pourquoi on le fait? Et c'est là qu'est le

lien avec la MRC. On les oblige, dans un tel cas, à établir ces taux pour pouvoir se comparer de manière juste et

équitable avec les autres municipalités de la MRC aux fins de la répartition

des dépenses de la MRC et des quotes-parts, à défaut de quoi il y aurait un

déséquilibre sur les municipalités qui ont des

revenus quand même, potentiellement plus élevés, en tout cas, avec des sources

de revenus que d'autres, leurs voisines n'ont pas. Elles se verraient autrement exclues de cette source de

revenus et leur quote-part en serait d'autant diminuée par la MRC, donc

elles ne paieraient pas leur juste part. Donc, pour assurer cet équilibre-là,

on dit : O.K., bien, très bien, dans

ton cas, toi, tu vas l'établir, ton TGT, pour pouvoir considérer les revenus

générés par le barrage et les revenus générés, le cas échéant, par la

taxe d'affaires.

Mme Nichols : Bien, je veux

juste comprendre aussi. Quand vous parlez des quotes-parts, là, je ne fais

juste pas le lien pourquoi on en tiendrait ou on n'en tiendrait pas compte dans

les quotes-parts. En quoi ça va jouer? Bien, parce que, je veux dire, il y a

des quotes-parts, mettons, à la MRC pour les... bien, je ne sais pas, là,

mettons, pour un service de loisir, pour les

vidanges, pour faire faire les rôles d'évaluation, pour... tu sais, il y a

toujours une quote-part en fonction du nombre de municipalités qui y

adhèrent. Je ne vois juste pas l'impact de... je ne vois juste pas, là,

l'impact pour la quote-part.

M. Paradis (Nicolas) : La

quote-part, elle est établie sur la base de la richesse foncière uniformisée,

la RFU. Et, pour établir la RFU, il faut

avoir le TGT qui tient compte de l'ensemble des revenus générés au sein de la

municipalité et non pas uniquement de

la taxation foncière. C'est... tout ça est... c'est un casse-tête bien

imbriqué, plusieurs morceaux, qui nous permet d'arriver ultimement à la

quote-part qui, elle, est partagée sur la base de la RFU.

Mme Nichols : Oui. Ça dépend

pour quel service parce que les MRC ont... tu sais, on n'utilise pas toujours

la même quote-part, on n'utilise pas... tu sais, on peut utiliser les RFU pour tel

service mais on peut utiliser les RFU pour déterminer les quotes-parts des

municipalités à participer à une activité de, je ne sais pas, médiation

culturelle, par exemple, ou... plus ou moins rapport, là, mais on peut utiliser

aussi d'autres choses que les RFU pour déterminer les quotes-parts des

municipalités. C'est pour ça que je n'étais pas sûre de comprendre pour quelles

quotes-parts, entre autres, ou...

M. Paradis (Nicolas) :

Effectivement. Celle qui sera, à ce moment-là, basée sur la RFU nécessitera

d'avoir ce lien-là, là.

Mme Nichols : O.K. Dans

l'article, là, quand on dit que... Juste une question, là... comment c'est

écrit... Quand on dit, dans le deuxième alinéa, là : «Il doit aussi, à la demande du ministre,

produire un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité,

conformément à la

section — na

na na — Loi

sur la fiscalité municipale, ainsi que tout autre document ou renseignement

requis par ce dernier», «ce dernier», c'est toujours le ministre?

Paradis (Nicolas) : ...

Mme Nichols :

Parfait. Et, quand on dit : «Il doit aussi, à la demande du ministre»,

donc, est-ce qu'on comprend que le ministre pourrait aussi demander de produire

des documents supplémentaires, mais, cette fois-ci, en lien avec le taux global

de taxation réel?

M. Paradis

(Nicolas) : Ici, on est — «il doit aussi» — au

deuxième alinéa?

Mme Nichols :

Oui, le deuxième alinéa.

M. Paradis

(Nicolas) : Il doit aussi produire un état établissant le taux global

de taxation réel de la municipalité, conformément à telle section, ainsi que

tout document ou renseignement requis par ce dernier, bien, là, c'est toujours...

là, on est en lien avec le TGT réel.

Mme Nichols :

Mais «il doit aussi», ça veut dire qu'il faut qu'il produise «aussi» ou «à la

demande du ministre», là. Parce que moi, je pensais que ce qu'on venait faire,

c'était justement, là, entre autres, là, alléger le tout afin qu'il n'y ait

plus de TGT prévisionnel et réel. Là, ce que je vois ici, c'est qu'«il doit aussi»,

donc «aussi», c'est obligatoire, là. Ça veut dire qu'on ne vient pas tant

alléger que ça parce qu'il y a aussi ce document-là à produire.

M. Paradis

(Nicolas) : Ici, dans le fond, il y a comme les... C'est pour

permettre une pleine application des dispositions de la

Loi sur la fiscalité

municipale ou à l'égard du TGT prévisionnel et réel. On ne les supprime pas,

les dispositions. On les laisse, ne serait-ce que pour les cas dont on vient

d'évoquer compte tenu... pour les barrages et les taxes d'affaires. On sait

qu'il y aura une utilisation, donc on ne supprime pas la formule.

C'est que, s'il y

avait, à ce moment-là, nécessité de documents en appui, dans le fond, ou de renseignements

en appui avec l'état produit qui établit le TGT, à ce moment-là, la ministre

pourrait obtenir ces renseignements supplémentaires là pour permettre d'appuyer

la documentation, là, liée à cet état-là. Dans le fond, c'est une loi... La LFM, c'est une loi de procédure. C'est une

recette, hein? On s'entend, c'est une recette, ce n'est pas... c'est une loi

qui prescrit la recette à suivre en fonction de calculs,

essentiellement, beaucoup, beaucoup ça, puis pour qu'est-ce qui peut être

imposé ou pas et comment. Ça fait que, dans ce cas-ci, c'est vraiment pour s'assurer,

dans le fond, d'avoir... Lorsqu'on demande un état, s'il y a des documents, des

renseignements qui sont requis par la ministre, bien, elle va pouvoir le requérir, les demander, il pourrait y

avoir une pleine appréciation, notamment, de ce qui a été produit comme

état établissant le TGT réel.

Mme Nichols :

Oui, je comprends. On fait une recette, là, mais il y a bien des ingrédients

dans celle-ci. Quand «le ministre peut prescrire toute règle relative aux

documents et aux renseignements visés aux deux premiers alinéas», «peut prescrire toute règle relative», qu'est-ce qu'on entend

par qu'elle «peut prescrire toute règle relative»? On n'est pas dans les

notions de relativité pure.

M. Paradis

(Nicolas) : Bien, toute règle relative aux documents, ça pourrait être

le format, les modalités de transmission, les renseignements qui doivent être

présents. Donc, c'est ça, dans le fond, c'est très... encore là, c'est très technique, là, c'est pour assurer, à la

limite... pas à la limite, mais pour assurer une uniformité des documents qui

sont produits par les municipalités

visées et qu'ils soient produits, à

titre d'exemple, dans les formes, les formulaires

prescrits.

Mme Nichols :

Pour le moment, je vais relire les alinéas. Oui, je vais céder la parole à mon

collègue, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente

(Mme Boutin) : Il n'y a pas de problème. Merci, Mme la députée de

Vaudreuil. Non, ce que j'allais dire, là, normalement, on ne dit pas ça en

commission, je me suis dit : Bien, dans le pire des cas, peut-être qu'il

va faire preuve de générosité pour partager son temps. M. le député de

Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette :

Bon, c'est toujours intéressant, Mme la Présidente, d'assister à un échange

entre avocats. Et effectivement c'est très technique, comme Me Paradis l'a

mentionné, mais c'est un

article qui le demande. C'est le premier de ce

chapitre-là, et je pense qu'on a besoin d'avoir certaines réponses.

vais aller dans... je ne vous dirai pas dans le plus terre à terre, là, parce

que je n'ai peut-être pas cette hauteur d'échange de ma collègue de Vaudreuil,

là. Mais le pacte fiscal, c'est le 30 octobre 2019, on s'entend, là, la

journée que ça a été signé, c'est le 30 octobre 2019. 13 jours plus

tard, on déposait ce qui avait été discuté dans le cadre du pacte

fiscal, qu'on a appelé le projet de loi

n° 49, où est-ce que la ministre se donnait des pouvoirs et la ministre

couvrait les discussions.

Et on regarde toutes

les réponses qu'on a depuis quelques minutes, là, et on fait référence à ce que

c'est un voeu des municipalités, c'est une négociation qui a été faite, ça va

faire déjà deux ans. Et, si je me réfère à ce que j'ai entendu de la ministre

cet avant-midi, c'est demandé par les municipalités, c'est demandé par les

municipalités depuis le pacte fiscal. Donc,

c'est pour ça que j'ai fait la recherche d'aller voir quand est-ce qu'on a

annoncé la signature du pacte fiscal.

Puis là on est deux semaines avant qu'on dépose le projet de loi n° 49 qui aurait, si on avait déjà... parce que ça prenait des

changements législatifs qu'on a déposés aujourd'hui.

Je me suis posé une question bien terre à terre

par rapport au

chapitre qu'on regarde puis aux autres articles qui s'en

viennent. Pour certains articles du projet de loi n° 49,

on les a déposés et on les a représentés dans un autre projet

de loi, avec un paquet de dispositions législatives, qu'on a appelé le projet

de loi n° 67. Sûrement qu'on aurait pu déposer ceux

qu'on va étudier ou ceux qu'on étudie dans le projet de loi n° 67,

puis ils auraient déjà été adoptés.

J'ai l'impression que

les municipalités, depuis le pacte fiscal... Puis je vous dirai qu'ils doivent

régulièrement vous écrire puis vous demander quand est-ce que vous allez leur

enlever de l'ouvrage, quand est-ce qu'on va avoir une plus grande uniformité ou

quand est-ce qu'on va faire en sorte de légiférer sur les discussions qu'ils

ont eues, de bonne foi, dans le cadre du

pacte fiscal. Parce que, 13 novembre, ça veut dire qu'on est quasiment

déjà rendus dans les deux ans de... Et j'en arrivais à la conclusion de

dire que peut-être qu'on aurait pu déjà, ces dispositions-là, les représenter

dans le cadre d'un autre projet de loi.

Les commentaires que

ma collègue de Vaudreuil... Puis chaque mot est important, deuxième

paragraphe : «Il doit [...], à la

demande du ministre». Puis, dans les commentaires qui sont faits avec cet

article-là, la ministre nous indique qu'elle envisage établir un taux

qui va être uniforme. Je comprends que c'est déjà discuté avec les

municipalités, dans le cadre du pacte

fiscal, il ne restait qu'à avoir un ajustement législatif, et qu'on a inscrit

le mot «néanmoins», que la ministre

pourrait demander à la municipalité. C'est pour ça qu'on avait un intérêt à

savoir combien est-ce qu'il y avait des

barrages puis combien de municipalités étaient couvertes par la taxe

d'affaires. On parle d'une vingtaine de municipalités.

ne sera pas nécessairement... On aurait pu penser, au deuxième paragraphe,

qu'«il doit aussi, à la demande du ministre», là, que ça créait

l'obligation automatique. Et c'est pour ça que je retourne au commentaire. Ça

ne sera pas nécessairement automatique que les 20 municipalités, les 16 du

barrage puis les quatre de la taxation d'affaires, vont avoir une demande ministérielle d'établir le taux ou de remplir les

obligations de l'amendement qu'on veut apporter.

La question qui me

venait à ce moment-ci, c'était... puis peut-être que la ministre va me le dire

dans d'autres mots, là, mais qu'est-ce

qui pourrait motiver ou qu'est-ce qui pourrait amener la ministre à demander à

une de ces 20 là, ou aux 16 des barrages, ou aux quatre de la taxation

d'affaires d'établir elles-mêmes le taux tel qu'on a prévu à cet amendement-là?

Est-ce que ça va être un automatisme, ou ça va prendre une situation

exceptionnelle, ou ça va prendre certains critères précis pour que la ministre

utilise ce qu'elle nous demande de faire dans cet amendement?

Laforest : Première question, oui, les municipalités devront établir

leur taux. Deuxième question, les municipalités n'auront pas le choix, pour...

bien, en fait, c'est quand même une obligation. Qu'est-ce qu'on vient faire? On

vient quand même les aider. À votre deuxième question, je crois, vous avez

dit : Il y a eu d'autres projets de

loi. Bien, les travaux... il y a eu des travaux avec les unions au niveau de

cette loi-là, au niveau de la fiscalité municipale, puis les travaux se

sont terminés au printemps 2021. Ça fait que, là, c'est sûr que nous, on a

adopté, je crois, le projet de loi

n° 67, à la fin du printemps aussi, là, donc les travaux ont cessé en même

temps, au niveau de la volonté d'alléger la taxe au niveau des mesures

ou des procédures pour la taxation. Donc, on n'aurait pas pu le passer avant

dans un autre projet de loi. C'est pour ça qu'on l'a ici, dans le projet de loi

n° 49.

Ouellette : C'est ce qui amène, d'ailleurs, les amendements récents

qui nous ont été déposés. Ça veut dire que

la situation actuelle, par rapport au pacte fiscal, c'est le fruit des

négociations depuis 2019, depuis la signature du pacte fiscal, là, puis, si je ne m'abuse, c'est le 30 octobre.

Depuis ce temps-là, il a continué à y avoir des négociations.

Puis on a la dernière

mouture la plus utile, je dirais, pour les municipalités, et c'est pour ça qu'à

cette section-là on va avoir une dizaine d'amendements qui vont nous amener à

la situation de 2021 et qui va faire en sorte que,

comme on le dit, comme on l'a dit pour le code aussi, ceux qui arriveront le

7 novembre, là, bien, ils auront des outils et ils auront des

tâches en moins, et on aura nettoyé l'ardoise sur beaucoup de sujets. Ça fait

que ça répond...

Laforest : Énormément de sujets, énormément de sujets, oui. Bien, ça

fait bien, aussi, parce qu'étant donné que

les travaux se sont terminés... Moi, je pensais que les travaux étaient en

cours, parce que je sais qu'il y avait encore des pourparlers durant

l'été, mais les travaux sont terminés, donc là on peut les amener ici par

amendement. Donc, on n'aurait même pas pu les amener dans un autre projet de

loi.

M. Ouellette : Ce qui est agréable, puis je le dis, Mme la Présidente, depuis qu'on a

recommencé à étudier 49, je pense qu'il n'y a pas une journée ou il n'y

a pas une semaine qu'on n'actualise pas certains besoins, autant de la part du

ministère, de la Commission municipale, où est-ce qu'on ne se penche pas sur

certaines situations, comme on l'a fait hier avec les organismes parallèles de

Terrebonne, Laval, Longueuil et Saint-Jérôme, et pour faire en sorte que ça

allège et qu'on assure une plus grande intégrité du système qu'on veut mettre

en place pour vraiment donner tous les outils aux nouveaux élus de novembre, et

pour remplir la promesse qu'on... la promesse ou l'engagement qu'on a pris de

faire en sorte que ce projet de loi n° 49 sera en fonction, sera

sanctionné. Et on prendra une belle photo avec le lieutenant-gouverneur, avant

les élections du 7 novembre, ça, c'est l'engagement qu'on s'est pris puis

on travaille dans cette optique-là.

Je repasserais ma

parole à mon avocate de Vaudreuil, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : À vous, Mme la députée de Vaudreuil.

Nichols : Merci, cher collègue. Je me sens donc importante

aujourd'hui. Non, ce n'est pas vrai. Question. Dans les négociations...

question pour Mme la ministre, là, mais dans les négos, là, les municipalités

ou les unions n'ont pas demandé à ce que le

gouvernement paie ses taxes comme tout bon citoyen? Les tenant lieu de taxes,

là, pour...

Laforest : Bien, c'est certain que les négociations... il y a eu

plusieurs négociations, il y a eu certaines demandes. Mais maintenant le pacte

a été conclu et signé par toutes les unions, alors c'est un très, très bon

pacte fiscal. Il y a eu des demandes, oui, au niveau des tenant lieux de taxes,

évidemment, on a discuté à savoir, avec les hôpitaux, avec les écoles, comment

ça fonctionnait, est-ce qu'on pourrait revoir le pourcentage, donc tout a été...

honnêtement, tout était sur la table, tout a été négocié.

Mais maintenant ce

qui a été signé, si je ne me trompe pas, on est à des taux, mais je vais être

prudente, de 84 % pour les hôpitaux, si je ne me trompe pas, Me Paradis,

et environ 77 %... 71 % pour les centres... les écoles et les autres,

les centres d'enseignement supérieur également. Donc, ce qui a été négocié a

été signé, adopté.

Bien, c'est certain,

quand on négocie un pacte fiscal, toutes les demandes sont là. Ça a été des

demandes, mais, en même temps, le pacte a été... ce qu'on a dit, il y a eu

plusieurs demandes qui ont été... il y a eu beaucoup de nouveau, là, dans le

pacte fiscal, si on pense juste aux points de TVQ, si on pense au Fonds régions

et ruralité, donc il y a eu plusieurs aspects à l'avantage des municipalités.

Donc, ça a été une très bonne signature. Et, bien, je ne peux pas le cacher, il

y a eu des négociations aussi pour les en-lieu de taxes, comme on dit.

Mme Nichols :

Bien oui, bien, c'est parce qu'on parle...

Laforest : Mais, juste pour terminer, je veux juste terminer. Et ça,

c'était vraiment une demande. Parce que

c'est complexe pour les municipalités. Puis la demande, justement, pour le

calcul, qu'il soit moins complexe, bien, ça, ça a été demandé par

toutes, toutes, toutes les municipalités, les MRC. Ça a été vraiment le milieu

municipal, c'était très, très, très important, évidemment, pour le milieu

municipal. Donc, ça, c'est... Puis merci de le reconnaître, j'entendais tantôt

le député de Châteauguay, parce que c'est vraiment spécial...

Laforest : De Chomedey — Châteauguay! — non, c'est vrai, mais Chomedey,

mais...

Laforest : Non, quand même, il y a une bonne députée, là, à Châteauguay,

quand même.

Laforest : Non, O.K. Pas encore. Mais tout ça pour dire que c'est...

vous me faites réaliser vraiment qu'en plus avec ces modifications-là au niveau

des mesures fiscales... Merci, Me Paradis, parce qu'honnêtement vos

connaissances et vos compétences en fiscalité me sont grandement aidantes, si

je peux dire, parce que je n'ai pas les compétences au niveau fiscaliste... au

niveau de la fiscalité municipale. Mais, en même temps, vous me faites réaliser

que c'est intéressant de voir que nos nouveaux élus, quand le projet de loi

sera adopté... c'est vraiment une belle avancée. Ça va peut-être donner le goût

à ceux qui ont décidé de prendre leur retraite de revenir. Non, mais je fais

des farces. Mais ça, c'était tellement demandé, c'était le point qui était

demandé par tout le monde, tout le monde. Ils ne reviendront pas pour ça, là,

mais... c'est une blague.

Nichols : O.K. Et vous nous avez parlé, là, les taux pour les hôpitaux

puis les taux pour les écoles, est-ce que ces taux-là ont changés, ont

été modifiés?

Laforest : À ce jour, non.

Mme Nichols :

Ils n'ont pas été négociés?

Mme Laforest :

Je vais aller les chercher, par exemple, pour bien les spécifier parce que je

disais... C'est ça, 84 %, enseignement supérieur, santé, services sociaux

et services de garde à l'enfance; 71,5 % pour l'enseignement primaire et secondaire. Donc, c'est les taux de

compensation qui s'appliquent jusqu'en 2024, qui ont été adoptés et signés.

Mme Nichols :

Je fais juste une parenthèse, là, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent,

là, puis les tenant lieu de taxes, puis les compensations, puis toutes ces

choses-là, ils ne comprennent pas, là, mais... ou en fait, ce n'est pas qu'ils

ne comprennent pas, mais ça peut être complexe à démêler. Je veux juste

peut-être, là, leur rappeler, là, puis là c'est mon coeur de mairesse,

d'ancienne mairesse, là, qui parle, là, c'est que, tu sais, dans nos municipalités,

c'est ça, on a des écoles, on a des hôpitaux, on a des immeubles qui

appartiennent à l'État, mais l'État ne paie pas 100 % de leurs taxes municipales. Cependant, les municipalités continuent à offrir

des services, là, à déneiger les trottoirs, ça fait que... puis c'est

les citoyens, là, souvent, là, qui paient pour ça.

Ça fait que ça a été

pendant longtemps une demande, et c'est encore une demande, par les élus

municipaux, que le gouvernement paie 100 % de ces taxes municipales, peu

importe la municipalité, là, dans laquelle ils sont établis. Il y a toujours et

il y aura toujours, là, des discussions à cet effet-là, là. Puis on a été au gouvernement

pendant quatre ans et demi, là, ça fait

qu'on était capables d'évaluer, aussi, ce montant-là, ça représentait combien,

là, pour le gouvernement. Mais, moi, j'ai une grande

partie de mon coeur

qui est dans le monde municipal puis je suis pas mal d'accord avec cette

demande-là du milieu municipal. Je tenais à vous le partager.

Mais

cet article-là, particulièrement, ça concerne vraiment, là, le taux global...

de la façon dont le taux global de taxation va être déterminé ou, en fait,

plutôt, qui va le déterminer. En lien avec ce changement-là, est-ce qu'il y a

des montants d'argent qui ont été attribués, ou distribués, ou... Tu sais, ça

représente combien, combien ça peut... On fait des hypothèses, là, on le sait,

là, on fait toujours... particulièrement au gouvernement, parce qu'on sait que

ça affecte les budgets, là. Il me semblait avoir vu, là, moi... le pacte

fiscal, j'ai lu le premier, j'ai lu le deuxième aussi, mais, entre autres, il y

avait quelque chose qui a accroché, on parlait d'une bonification de

5 millions tenant de lieu de taxes pour les terres publiques, est-ce que

ça a un lien ou, en fait...

La Présidente (Mme

Boutin) : ...

Nichols : D'accord, ma dernière question, puis je passerai la parole à

mon collègue, là, qui a des questions pertinentes aussi, mais ma

dernière question : Est-ce qu'il y avait des montants d'argent qui ont été

transférés?

La Présidente (Mme

Boutin) : Non, mais c'est parce que c'est très pertinent, là. Peut-être

qu'un collègue peut partager un peu, s'il y a consentement.

Mme Nichols :

Ah! bien, on peut...

La Présidente

(Mme Boutin) : Parfait. Il y a consentement. On va fonctionner

comme ça...

Mme Nichols :

...Chomedey partage son temps.

La Présidente

(Mme Boutin) : Parfait.

M. Ouellette :

Oui, oui.

La Présidente

(Mme Boutin) : Ah bon! Je ne veux pas interrompre la

conversation, tu sais, je trouve...

Mme Nichols :

La générosité de mes collègues.

La Présidente

(Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest :

Vous voulez les montants? Je peux les...

Mme Nichols :

Oui. Bien, je me demandais si... tu sais, en lien avec le changement qu'on est

en train de faire, là, dans les lois

fiscales, là. Parce que, tu sais, tantôt, on se disait : Bien, ça va

peut-être diminuer les revenus de la municipalité ou

ça va peut-être les augmenter. En fait, je présume que, dans les négociations,

chaque municipalité a fait ses propres scénarios. C'est sûr que, quand la compensation

qui vient du gouvernement baisse, ça doit être moins le fun, là. Mais est-ce que le gouvernement compense? Ou combien ça va coûter au gouvernement? C'est quoi, là, les montants qui seront octroyés en lien avec

ce changement-là?

Mme Laforest :

D'accord. Alors, la bonification des compensations, parce qu'il y a une

bonification à l'intérieur du pacte fiscal... des compensations tenant lieu de

taxes pour les immeubles publics, en 2020, c'est 146 millions — l'enveloppe totale est de 791 millions. 2021,

152 millions, 2022, 158, 2023, 164 et 2024, 171, pour un total de

791 millions pour les compensations tenant lieu de taxes.

Mme Nichols :

Pour la durée du pacte fiscal?

Mme Laforest :

Pour la durée du pacte fiscal.

Mme Nichols :

Puis il y en avait déjà, là, de la compensation, il y en avait déjà, là, de la

compensation, ça fait que le montant que vous me donnez, est-ce que c'est le

montant qui est prévu? Bien, c'est quoi, la différence avec...

Mme Laforest :

Avant? Je...

Mme Nichols :

...tu sais, c'est le montant qui est prévu, mais, avec «avant», c'est plus ou

c'est moins?

Mme Laforest :

C'est plus, parce qu'avant...

Mme Nichols :

Parce que, tu sais, c'est sûr, c'est beaucoup, 791, mais, si vous me

dites : Bien, avant, on donnait 860, bien, le gouvernement s'en met dans

les poches.

Mme Laforest :

Non, avant, c'était 650, donc on... Bien, 650, c'était ça, hein? Je me rappelle

parce qu'il y avait une bonification de 121 millions.

Mme Nichols : Étant donné que

le pacte fiscal a été signé en 2019, est-ce que ça sera rétroactif à 2019?

Parce que ce montant-là, il a été budgété à partir de...

Mme Laforest : À chaque année,

comme je le disais, là... O.K. je les ai retrouvés ici. C'est des montants qui sont établis pour chaque année. Donc, en 2020,

c'est exactement 146 millions, 152, 2021, 158, 2022, 164, 2023 et

171 millions pour 2024, pour le total de 791 millions, qui

était, avant, dans l'ancienne entente, de 650 millions. Donc, on a quand

même une très bonne bonification.

Mme Nichols : Mais c'est parce

que cet article-là n'est pas encore en vigueur. Quand elle va entrer en vigueur,

est-ce que la compensation va s'appliquer rétroactivement?

Parce que les sous sont budgétés pour 2020, là, si on dit qu'on avait

prévu 146 millions en 2020. Est-ce que ça va être...

Mme Laforest : Ça ne change rien.

Non, ça ne change rien. En fait, qu'est-ce que l'article qu'on adopte

aujourd'hui... c'est la manière de le calculer et l'aide du MAMH aux

municipalités. Ça fait que ça ne change rien pour les montants qui ont déjà été

connus... qui ont déjà été octroyés.

Mme Nichols : O.K. Je comprends.

C'est bon. Je pense que mon collègue avait quelques questions en lien avec

l'article. Bien, peut-être, je ne le sais pas, je les ai peut-être déjà toutes

posées.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, il

avait effectivement levé la main.

Mme Nichols : Ah! O.K., c'est très

bien.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

beaucoup, Mme la députée. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la

Présidente. En fait, quelques questions de précision par rapport à l'article

que nous avons devant nous. Peut-être que je vais demander à Me Paradis.

Tantôt, dans l'explication qu'il nous avait fournie, il nous avait parlé

beaucoup de la prévisibilité, et la ministre, d'une plus grande rapidité, donc.

Et qu'est-ce que ça amène comme niveau de

rapidité? Parce qu'on nous avait parlé de rapidité et de prévisibilité.

J'aimerais vous entendre sur la rapidité.

M. Paradis (Nicolas) : Comme je

mentionnais, dans le fond, c'est... actuellement, le droit actuel, en vertu de

la

Loi sur la fiscalité municipale, la municipalité doit tout d'abord établir,

dans le cadre de son exercice budgétaire, un

taux global de taxation prévisionnel. Donc, première étape, à l'automne, elle

établit son taux prévisionnel. Elle envoie ça au ministère. Ça lui permet, au

ministère, de verser jusqu'à 90 % du résultat obtenu en utilisant ce TGT

prévisionnel là.

Ce n'est que, dans le fond, un an et quelques

mois plus tard, dans le fond, lorsqu'il y a le rapport financier de l'exercice financier

concerné, que sera établi un TGT réel, donc effectif pour l'année qui était

visée, prévisionnel, et lequel permettra de

verser le 10 % supplémentaire, si, s'il n'y a eu aucune modification en

cours d'année. Parce qu'en cours d'année il peut y avoir des ajouts

d'immeubles de l'État, des diminutions d'immeubles de l'État, en fonction des

aliénations et des besoins de l'État, ce qui va faire fluctuer le montant que

la municipalité aura droit en termes de compensations tenant lieu de taxes.

Donc, rapidité, parce que le nouveau système,

lui, va permettre d'établir un TGT avant l'exercice financier concerné, qui permettra ainsi au ministère de

déterminer quel sera le montant qui sera versé à la municipalité en termes

de compensations tenant lieu de taxes pour

l'exercice financier visé. La municipalité aura donc ça rapidement, donc, dès

son exercice budgétaire, en sa possession, ce montant-là qu'elle aura. Donc, rapidité

parce qu'elle n'a pas besoin d'attendre un an et quelques mois plus tard pour

savoir le montant réel auquel elle aurait eu droit pour l'exercice qui vient de se terminer, première des choses. Et

prévisibilité accrue, meilleure, parce qu'encore là elle le sait dès le début,

au moment de son exercice financier, et non

pas avec un risque de fluctuation et, inévitablement, un risque de moins de

revenus que la municipalité pourrait avoir

si, supposons, il y a des aliénations d'immeuble de l'État qui sont effectuées

au cours d'un exercice financier.

Donc, c'est

ce qui permet de répondre à ces deux préoccupations-là qui guidaient, là, cette

révision-là du programme et des modalités afférentes.

M. Benjamin : Et merci pour la

précision. En fait, en termes de prévisibilité, est-ce que ce changement-là permet... Est-ce qu'il y a des économies

prévisibles que ce changement-là permet de penser au terme... Est-ce qu'il y a

des économies prévisibles?

M. Paradis

(Nicolas) : Pas d'économies pour le gouvernement, en ce que le

gouvernement va conserver la même enveloppe

budgétaire pour le programme de compensation tenant lieu de taxes, pour la

durée du pacte fiscal. Il n'y aura pas, donc, de

diminution, il n'y a pas moins d'argent versé aux municipalités, donc, il n'y a

pas d'économies en soi, le gouvernement a les mêmes engagements financiers.

Il y a des économies pour les municipalités, par

contre. Les municipalités auront donc moins... on va dire : économie

temps, énergie, d'une part, en termes d'établissement du taux global

prévisionnel et du réel, qu'ils n'auront plus à faire, mais économies

financières également parce qu'ils n'auront plus besoin de faire auditer leur

TGT réel, ce qu'ils ont actuellement besoin de faire. Donc, ils vont économiser

les frais afférents à l'audit qui doit être fait du TGT réel.

Benjamin : Merci encore.

Dans l'article qu'on a devant nous, dans l'article tel qu'il serait modifié,

donc, ça dit, au deuxième paragraphe : «Il doit aussi, à la demande du

ministre, produire un état — donc, ainsi de suite — établissant le taux global de taxation réel de la municipalité»,

tandis que, dans le commentaire du document de la ministre, troisième paragraphe, il dit : «La ministrepourrait

néanmoins demander à la municipalité d'établir [ce] taux.» J'aimerais peut-être

entendre peut-être la ministre, donc, sur pourquoi, dans le commentaire,

on parle de «pourrait» et puis dans l'article on parle de «doit».

Mme Laforest : Bien, en fait, si,

par exemple, il y a des questions au niveau... après que le travail a été fait,

s'il y a d'autres questions à avoir, par

exemple, au niveau de la présentation des documents ou encore si les montants,

selon ce qui a été travaillé, ne sont pas appuyés, évidemment, par le

ministère, bien, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait demander à la

ministre... qu'elle peut prescrire toute règle relative aux documents et

renseignements visés aux deux premiers alinéas. Donc, à ce moment-là, c'est juste

pour que les montants qui ont été établis... pour établir le taux global de

taxation, si on veut dire : Bon, bien, le taux global de taxation est

véridique, est le bon, bien, à ce moment-là, si on doit appuyer le montant qui

a été établi, la ministre ou le ministre, à ce moment-là, peut prescrire ou dire, donner des règles importantes

par rapport aux documents qui peuvent être demandés, ou des

trucs comme ça. C'est vraiment

juste pour dire : Bien, on a reçu le montant de taxation globale, le

montant a été établi. Maintenant, nous, pour

appuyer le montant pour dire que c'est le bon montant, le ou la ministre

pourrait demander soit d'autres documents ou d'autres renseignements, à

ce moment-là.

M. Benjamin : Parfait. Une dernière question,

si vous permettez, Mme la Présidente, par rapport... Donc, je comprends que

cette mesure va... touche en particulier les nouvelles... Est-ce que c'est les

nouvelles constructions publiques? Est-ce que c'est de ça dont il s'agit?

Mme Laforest : En fait, c'est...

Laforest : Bien, exactement,

c'est vraiment... ce n'est pas du tout les nouvelles constructions,

c'est vraiment pour... Bref, comment je pourrais dire, c'est

pour l'ensemble des municipalités, c'est pour... ce n'est pas du tout au

niveau des nouvelles constructions, c'est vraiment pour alléger le travail dans

les municipalités, au niveau de la fiscalité foncière, c'est pour leur donner

plus d'aide, parce que c'est très, très complexe. Donc, on ne touche pas du

tout à des nouvelles constructions, ou des nouveaux hôpitaux, ou des nouvelles

écoles, on ne touche pas à ça du tout, du

tout, c'est juste l'accompagnement. Dans l'article actuel, l'article 105,

c'est vraiment pour établir une mesure qui pourrait

alléger les municipalités à connaître leur taux global de taxation.

Benjamin : Donc, aucun bien

public, notamment énuméré dans la loi n° 67,

donc, n'est considéré dans le cas de ce projet de loi?

Mme Laforest : Non, ça n'a pas de

lien.

M. Benjamin : Ça n'a pas de lien?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme

la députée de Vaudreuil, allez-y.

Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je me trompe, si

je dis : Dans le fond, là, ce qu'il va

y avoir, maintenant, juste un taux de taxation qui va être le taux de

taxation réel, là? Il n'y aura plus, là, d'ajustement qui va être fait

en cours d'année, ça fait que ça va être un taux de taxation réel émis par le ministère,

c'est ce que...

Mme Nichols :

C'est ça, hein, ça va être un seul taux. Puis, dans le fond, au niveau des

ajustements... c'est peut-être juste une technicalité, là, mais au niveau des

ajustements, les ajustements vont se faire à chaque année, ça fait que, s'il y

a un immeuble qui s'ajoute ou un immeuble qui est retiré, là, des tenant de

lieu de taxes, là, si on veut, là... donc, ça va être l'année d'après que ça va

être ajusté, parce que ça va être calculé, genre, au prorata de la journée ou

du mois auquel l'immeuble est apparu ou l'immeuble est disparu, ou ça va

fonctionner de façon annuelle? Annuellement, la journée du budget, on a tant

d'immeubles, le taux, c'est le taux. Ça va être un taux. Il n'y aura plus

d'ajustement en cours de route puis... Est-ce que c'est comme ça que ça va

fonctionner?

M. Paradis

(Nicolas) : Exact. Il n'y a plus d'ajustement en cours de route, et

c'est fixé une fois par année, puis ça tient compte du stock immobilier

existant au moment... à ce moment-là.

Mme Nichols :

Quand la photo est prise, là?

M. Paradis

(Nicolas) : Oui, quand la photo est prise, exact.

Mme Nichols :

C'est ça. On prend la photo, le nombre d'immeubles. Ça fait que, s'il y en a

qui s'ajoutent, qui se retirent, là, il n'y a pas d'affaire que, l'année

d'après, ça va être au prorata du nombre de mois qui est... au moment de la... O.K. Bien, en fait, tu sais, je

suis d'accord, c'est beaucoup... Tu sais, dans les municipalités, c'est assez

complexe, là, quand on a un... Des fois, c'est... Bien, la plupart du temps,

c'est des comptables, là, des comptables agréés qui sont nos trésoriers ou

même...

Mme Nichols :

Oui, la majorité du temps, puis, oui, c'est complexe. S'ils n'ont pas travaillé

dans le monde municipal, ils arrivent, ils regardent un budget ou ils regardent

tous les documents qu'ils ont à compléter, puis ce n'est pas toujours évident.

Oui, je pense que c'est... Tu sais, oui, je pense que c'est intéressant. C'est

peut-être moins complexe, là, puis peut-être qu'on devrait le faire, là, dans

d'autres domaines, comme en sécurité publique, là, quand on parlera, là, de la

SQ puis des ristournes de la SQ qu'on paie d'avance, puis que ça nous revient,

puis que...

Ça fait que, oui, ça

devrait peut-être... Tu sais, on devrait peut-être simplifier ça à d'autres

sujets, à d'autres sauces, là, comme on dit, là. Ça fait que, oui, c'est

intéressant, mais je trouve que c'est quand même... Tu sais, si c'est négocié avec la FQM, puis l'UMQ, puis ça

fait leur affaire, là, c'est correct, mais je trouve... tu sais, je trouverais

ça dommage qu'une fois que c'est adopté, l'année prochaine, à la prochaine

période budgétaire des municipalités, qu'on

vienne nous voir, qu'on nous appelle puis qu'on nous dise : Aïe! Ça n'a

pas de maudit bon sens, ma compensation a baissé de... je ne sais pas,

moi, ma compensation a baissé...

Surtout les petites

municipalités... Tu sais, les plus grandes municipalités, c'est différent,

mais, tu sais, les petites municipalités qui verraient sa compensation baisser

de beaucoup, là, je trouve que ça serait dommage, mais je présume que le

travail a été fait, qu'il y a eu des scénarios hypothétiques, qu'on leur a

présenté des chiffres, que tout le monde a acquiescé. Mais je ne vous cache pas

que moi, j'aurais aimé ça le savoir d'avance pour les poser, ces questions-là,

quand on a fait les auditions des différents groupes. Je le comprends. J'ai

compris la ministre quand elle nous a dit : Oui, mais c'est sorti au

printemps 2021, là. Ça, ça va, là, je le comprends, mais il reste que,

c'est ça, ça aurait été pertinent, là, de poser les questions à ces groupes...

aux groupes concernés.

Je n'ai pas d'autre

question, Mme la Présidente, concernant le 83.1.

La Présidente

(Mme Boutin) : Y a-t-il d'autres interventions pour le 83.1?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par

appel nominal de l'amendement qui introduit l'article 83.1.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente

(Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 83.1

est adopté.

Nous en serions maintenant

à l'amendement qui introduit l'article 95.1. Mme la ministre.

Mme Laforest :

Oui, d'accord, c'est bon, parce que j'ai juste une vérification à voir, parce

que... Est-ce les autres... tous les autres articles, là, concernent le

secrétaire-trésorier, au niveau du greffier-trésorier, ou c'est juste cet

article-là, Me Paradis?

M. Paradis

(Nicolas) : ...

Mme Laforest :

O.K., c'est bon. O.K. Alors,

article 95.1 :

Insérer, après l'article 95

de ce projet de loi, l'article suivant :

95.1.

L'article 176 de ce code est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «secrétaire-trésorier» par

«greffier-trésorier»;

2° dans le deuxième

alinéa :

a) par l'insertion,

après «aussi», de «, à la demande du ministre,»;

b) par le

remplacement de «le ministre» par «ce dernier».

Alors, cet amendement

est au même effet que celui introduisant l'article 83.1 du projet de loi,

mais à l'égard des municipalités assujetties au Code municipal du Québec,

chapitre C-27.1.

Il vise à retirer

l'obligation qu'ont les municipalités locales assujetties à ce code de produire

un état établissant le taux global de taxation réel. Ce taux sert

principalement à établir la somme d'argent tenant lieu de taxes municipales

versée par le gouvernement à l'égard des immeubles visés par l'article 255

de la

Loi sur la fiscalité municipale,

chapitre F-2.1.

Comme le ministère

des Affaires municipales et de l'Habitation envisage établir lui-même le taux

global de taxation réel à cette fin