Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 1 juin 2011 - Vol. 42 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Bernard Drainville, président

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Robert Dutil

M. Stéphane Bergeron

M. Guy Ouellette

M. Guy Leclair

* M. Marc-André Fournier, ministère de la Sécurité publique

* M. Louis Morneau, idem

* Mme Lorraine Lapierre, idem

* M. Yves Morency, idem

* M. Alain Parenteau, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je prierais toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue) est remplacé par M. Ouellet (Chomedey); Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Leclair (Beauharnois); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre, bonjour. Chers collègues, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à discuter de l'amendement qui proposait d'insérer les articles 41.1 et 41.2 au projet de loi. 41.1 avait été adopté. Nous en serions donc à poursuivre les échanges sur l'article 41.2. Et puis il y a un certain nombre d'articles qui sont suspendus, mais on pourra y revenir ultérieurement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez des commentaires à formuler?

M. Dutil: Mme la Présidente, si vous me permettiez, nous aurions deux dossiers... deux documents à déposer. L'un concerne l'article 3, qui a été adopté. M. le député de Verchères avait demandé à voir la liste des organismes et établissements privés agréés des paragraphes 1° et 6°. Alors, on a cette liste-là qu'on pourrait déposer.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: Et également on a quelques amendements qui étaient en cours de travail et on avait mentionné qu'on les déposerait aujourd'hui. Alors, on est en mesure de les déposer, premièrement.

Deuxièmement, sur le plan logistique, les gens du Trésor ne sont pas là pour quelques minutes, on pourrait, je le suggère, peut-être passer les amendements que nous déposons, qui devraient, pour certains d'entre eux autres, agréer l'opposition. Ils vont être ici dans quelques minutes, à ce qu'on m'a dit, dans une vingtaine de minutes.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Donc, quel

article souhaiteriez-vous... Allez, M. le ministre.

M. Dutil:

L'article 5, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, cet

article avait été suspendu?

M. Dutil: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Nous vous écoutons.

M. Dutil: Je vais faire lecture de l'amendement, du nouvel

article finalement que nous proposons. Là, je le lis avec tous les amendements dont nous avons déjà discuté. Ça va nous le remettre en mémoire, Mme la Présidente.

Donc,

article

L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant:

« 5. Le gouvernement nomme un commissaire qui est choisi parmi une liste d'au moins trois personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par un comité de sélection formé pour la circonstance. Le commissaire doit notamment satisfaire aux conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa de l'article 12.

« Le gouvernement fixe la rémunération du commissaire, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

« Le mandat du commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé. »

Si j'ai bonne mémoire, la seule différence qu'il y a entre ce que nous mettons... nous proposons et ce qui a été proposé par l'opposition, c'est qu'on a ajouté « une liste d'au moins trois personnes » . C'était écrit « parmi au moins trois personnes » , on a mis « parmi une liste d'au moins trois personnes » par souci de clarté.

Une voix: ...

M. Dutil: Les conditions, M. Fournier me rappelle qu'on rajoute les conditions, mais, à ma connaissance, on en avait déjà parlé qu'on intégrait ça dans notre amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Là, je comprends qu'il y avait... M. le député de Verchères avait déposé un amendement, et là, M. le ministre, vous déposez un amendement. Alors, est-ce que l'amendement du député de Verchères... Est-ce que, M. le député de Verchères, on retire votre amendement ou comme...

M. Dutil: Vous pouvez procéder, Mme la Présidente, comme le député de Verchères ou vous le souhaitez. On peut prendre son amendement, rajouter « une liste » ou « parmi une liste » , faire un sous- sous-amendement puis, après ça, adopter son amendement ou tout simplement retirer le sien et adopter celui au propre qu'on dépose.

M. Bergeron: Juste une question, Mme la Présidente. Là, je ne l'ai pas sous les... l'article 12 était-il suspendu ou...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, l'article 12 a été suspendu.

M. Bergeron: Alors, je veux bien volontiers retirer mon amendement, Mme la Présidente, pour accueillir celui que nous propose le ministre ce matin... cet après-midi.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, il y a consentement pour le retrait de l'amendement déposé par M. le député de Verchères?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

** (15 h 10) **

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Est-ce qu'il y a un autre article, M. le ministre, auquel vous voudriez revenir avant d'attaquer les dispositions touchant les membres du Conseil du trésor?

M. Dutil:

L'article 6, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: ...qu'on vient également... dont on vient également de déposer un nouveau libellé, et que je lis:

L'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout du deuxième alinéa suivant:

«

En cas de démission du commissaire, le ministre peut nommer une personne pour assurer l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18 mois. »

L'explication de ceci, c'est que, dans le premier cas que nous discutions, c'était en cas d'absence ou d'empêchement du commissaire. Donc, c'est un commissaire qui, normalement, revient, hein, qui est soit empêché pour une certaine période par blessure, ou par maladie, ou autre et qui revient. Donc, c'est difficile, à ce moment-là, de préciser une période d'intérim. On nous avait demandé, toutefois, en cas de, vraiment, départ du commissaire, là, puis je pense que c'est pour ça qu'on songe à mettre un deuxième... on propose de mettre un deuxième paragraphe... Évidemment, là, il faut qu'il soit remplacé dans un délai raisonnable. On propose 18 mois.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Si je comprends bien, puis là corrigez-moi si je fais erreur, mais, si je comprends bien, la période d'intérim prévue de 18 mois maximum ne s'applique qu'en cas de démission du commissaire. Alors, s'il y a...

M. Dutil: En fait, de départ, devrait-on dire, parce que... On a écrit « démission » , effectivement. S'il y avait, pour une raison ou pour une autre, congédiement... « Départ définitif » , peut-être y aurait-il lieu de l'écrire de cette façon-là.

M. Bergeron: En tout respect, Mme la Présidente, le problème demeure, parce que le premier alinéa, lui, demeure. Et on dit: « En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire, le ministre peut nommer une personne pour assurer l'intérim. » Et cet intérim-là n'est pas précisé. La durée du premier intérim n'est pas précisée, et on le précise -- ce que je salue, d'ailleurs -- dans le cas d'une démission. Je comprends qu'il y a un sous-amendement pour remplacer « démission » par « départ » , donc « en cas de départ du commissaire » . Est-ce que le départ est assimilé à une absence ou un empêchement? Alors...

M. Dutil: Oui, je vous écoute.

M. Bergeron: Oui. Bien, c'est ça, ma question. Si on remplace « démission » par « départ » , est-ce que le mot « départ » , qui prévoit un intérim maximal de 18 mois, au deuxième alinéa, est assimilable aux mots « absence » et « empêchement » , dans le premier alinéa?

M. Dutil: Non. Dans le cas d'un départ, c'est quelqu'un qui ne reviendra pas, alors que, dans le cas d'absence ou d'empêchement, c'est quelque chose de temporaire.

M. Bergeron: O.K. Y a-t-il lieu, dans ce cas, de préciser la période maximale de l'intérim prévu au premier alinéa?

M. Dutil: Mme la Présidente, la raison pour laquelle on ne le précise pas, c'est que ça peut durer un certain temps, là, dans le cas d'une absence -- comment dire? -- supposons, pour raison de maladie. Combien de temps on peut accepter qu'il y ait un intérim en cas de maladie d'un commissaire? C'est difficile à préciser. Je ne sais pas si le député de Verchères a une suggestion à faire. Mais, moi, je pense qu'il faut aller à une situation où, si la maladie se prolonge, qu'il y ait une démission ou qu'il y ait un départ ou un congédiement, pour mettre une période. On n'en est pas... on ne fait pas...

Dans ce cas-là, dans cette hypothèse-là, là, on ne fait pas de concours parce que le commissaire revient. Supposons que c'est une commissaire féminine, là -- prenons l'exemple -- une commissaire féminine qui attend un enfant, on le sait, que ça va être un an. Dans ce cas-là, on le sait.

M. Bergeron: Bien, vous posez une question éminemment pertinente, M. le ministre, lorsque vous dites: Combien de temps peut-on accepter que le commissaire soit absent? Dans la mesure où son mandat est de cinq ans, ça nous donne déjà un certain paramètre, là. Alors, est-ce qu'on peut prévoir quelque chose qui serait en deçà du... un intérim qui ne pourrait pas dépasser le tiers du mandat prévu ou quelque chose du genre, là, pour être bien certains qu'on ne puisse pas avoir une intérim qui en dure quatre?

M. Dutil: Alors, le tiers, c'est 20 mois, au lieu de 18 mois, là. Ce que vous... Si on mettait... dans l'hypothèse qu'on pourrait mettre un délai dans l'autre, on va mettre le même. On ne mettra pas le tiers, c'est-à-dire -- 60 divisé par trois -- 20; on va mettre 18. Mais la question demeure. Si quelqu'un revient au bout de 22 mois, par exemple, est-ce qu'il n'est plus commissaire au bout du dix-huitième mois parce qu'on a mis une date? Puis est-ce que c'est abusif de...

M. Bergeron: Pour reprendre le même exemple, si la personne revient quatre mois avant que son mandat se termine, est-ce qu'on va lui faire terminer ses quatre mois de mandat avant de nommer quelqu'un d'autre?

M. Dutil: En toute logique, oui. Ce n'est pas impossible que ça se produise, mais, en toute logique, oui. Il revient, il reprend son poste et il termine son mandat. La question est: Est-ce qu'en cas d'absence ou d'empêchement on appelle ça un intérim? C'est ça, la vraie question. Est-ce que c'est un intérim ou un remplacement temporaire, là? Un intérim, en général, moi, c'est en attendant d'en nommer un nouveau, là.

Moi, dans ma définition à moi, je peux me tromper sur le plan juridique, là, mais, dans ma définition à moi, quand tu dis: Il y a quelqu'un qui est nommé par intérim, c'est parce que le poste est vacant et qu'en attendant qu'on ait une nomination officielle on a un intérim. Est-ce qu'on peut appeler un intérim une absence ou un empêchement temporaire du commissaire?

M. Bergeron: Bien, en vertu de la définition que vous en donnez, M. le ministre, je pense que ce n'est pas le bon terme dans ce cas-là.

M. Dutil: Dans le deuxième cas, oui, dans le premier cas, sans doute pas.

M. Bergeron: Est-ce qu'on y réfléchit encore un peu? À moins qu'on ait déjà une suggestion à formuler.

M. Dutil: Bien, je m'attendais d'avoir une suggestion de votre part. Moi, j'ouvre des portes, là, j'essaie de voir comment on peut régler ce petit problème là, puis...

M. Bergeron: C'est parce que le terme juridique, si, vous, vous ne le connaissez pas, je vous soumets respectueusement que je ne le connais pas davantage. Alors, quel serait le terme juridique qui serait approprié dans cet alinéa pour illustrer le caractère temporaire de l'absence ou de l'empêchement du commissaire pour qu'on comprenne bien que ce n'est pas un remplacement qui s'en vient mais bel et bien une personne qui assume la fonction dans la période où le commissaire ne peut exercer lui-même la fonction?

M. Dutil: Vous me donnez une petite minute, madame...

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, d'accord. Alors, écoutez, le terme « intérim » , me dit-on, est le bon terme, quelle que soit la circonstance, même en vacances. Quand quelqu'un part en vacances, on appelle ça un intérim. Donc, ce n'est pas le terme qui fait défaut. La question que vous me posez, c'est: Est-ce qu'on doit mettre un délai de cette absence ou empêchement du commissaire?

Il est toujours commissaire. Il est toujours commissaire, à moins qu'on le congédie. Puis, s'il y a une décision de congédiement qui est prise parce que l'absence se prolonge, c'est une autre question, on tombe dans le deuxième paragraphe. Alors, je ne vois pas comment on peut résoudre cette question-là. À moins qu'il y ait une suggestion qui nous viendrait du député de Verchères, là. Il est commissaire...

** (15 h 20) **

M. Bergeron: ...peut-être une question. Peut-être, les spécialistes du droit autour de la table pourront m'éclairer là-dessus. Mais, dans les dispositions du Code du travail, est-ce qu'une personne qui part pour un congé de maladie est en droit de conserver son poste ad vitam aeternam ou est-ce qu'à un moment donné il n'y a pas un délai prévu dans les normes qui disent: Bien, au bout de x temps, oublie ça, là, ça ne peut pas continuer, là?

M. Dutil: Je vérifie ça, Mme la Présidente. Je vais vérifier...

La Présidente (Mme Vallée): Voulez-vous resuspendre l'article 6?

M. Dutil: Oui, resuspendons-le, puis on va continuer sur un autre.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Prochain article?

M. Dutil: On a l'article 17 également... Il y avait 12, je pense, qui se réglait de façon, me dit-on, automatique en réglant l'article 5. Allons voir, si vous permettez.

La Présidente (Mme Vallée):

Article 12.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, on l'avait suspendu parce que c'était lié à 4 et à 5. 4 est-il réglé? 4 est-il adopté?

La Présidente (Mme Vallée): Non, 4 est suspendu.

M. Dutil: Donc, il faut attendre de régler 4.

Des voix: ...

M. Dutil: ...je ne le sais pas, je n'ai pas mes...

La Présidente (Mme Vallée): En fait, voulez-vous... Pour votre gouverne, M. le ministre, là, les articles 1, 2, 4, 6, 11, 12, 14... 14 à 17, 20, 21, 26, 32, 33, 35, 36, 39, 42, 48 à 51, 53, 59... à 59 et 61 sont suspendus.

M. Dutil: ...j'avais comme note, Mme la Présidente, dans 12, c'était que c'était lié à 4 et 5. Si on me dit que ce n'est pas... Si on démontre que ce n'est pas relié à 4, on pourrait faire 12. Si c'est relié à 4, on ne peut pas faire 12. C'est bien ça? ...lié à 4.

Des voix: ...

M. Dutil: J'aurai pris une mauvaise note, tout simplement, là.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous irions à l'article 12? D'accord?

M. Bergeron: Est-ce que vous me laissez un instant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

(Consultation)

M. Dutil: Pendant la lecture du député de Verchères, Mme la Présidente, je pourrais peut-être faire lecture pour rappeler aux gens de quoi nous discutons.

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. « 12. Les membres du personnel du commissaire sont nommés suivant la

Loi sur la fonction publique (L.R.Q.,

chapitre F-3.1.1).

« Les conditions minimales pour être embauché comme membre du personnel du commissaire ainsi que pour le demeurer sont les suivantes:

« 1° être de bonnes moeurs;

« 2° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel (Lois révisées du Canada (1985),

chapitre C-46) ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'emploi. »

Le « à moins qu'il en ait obtenu le pardon » faisait l'objet d'un amendement que nous avions adopté, donc je ne le redis pas. Et je termine ma lecture:

« Les exigences prévues aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa s'appliquent également aux membres des équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement. »

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bergeron: Oui, deux choses, Mme la Présidente. Après lecture, il y a un lien indirect avec l'article 4, mais le lien est beaucoup plus direct effectivement avec l'article 5. Et justement, par rapport à ce lien avec l'article 5, on vient de définir que le commissaire doit, lui aussi, répondre aux conditions énoncées à l'article 12. Conséquemment, j'imagine que, me dirait M. Parenteau, il n'est pas nécessaire de le réitérer à l'article 12, on a bien compris que ça s'applique à lui.

Ce que j'ai compris aussi -- à moins que je fasse erreur, là -- quand j'ai posé la question, « être de bonne moeurs » , il y a des vérifications ponctuelles qui sont faites au niveau des bonnes moeurs. C'est ça? Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: Mme la Présidente, je suggère d'aller à 11 pour une explication. Parce qu'on avait soulevé le point « Dans toute poursuite civile ou pénale » et on demandait pourquoi il n'y avait pas « et criminelle » . Alors, si vous permettez, M. Fournier pourrait donner l'explication, et on verrait si c'est satisfaisant.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, Me Fournier... Est-ce qu'il y a consentement afin que...

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Vallée): ...Me Fournier puisse donner l'explication requise lors de la suspension de l'article 11? Oui. Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): Oui. La réponse est fort simple ici. C'est qu'à l'article 11, au paragraphe 2° de... à l'alinéa 2° de l'article 11, on est en matière de procédure, procédure civile et pénale, donc en matière de... de compétence provinciale. Si on ajoutait « dans toute poursuite criminelle » , on sortirait, disons, de notre champ de compétence constitutionnelle. Donc, ce serait considéré inconstitutionnel.

M. Bergeron: Même si l'application de la justice relève du Québec.

M. Fournier (Marc-André): Ici, on est en matière de procédure. En matière de procédure, ça relève du fédéral. Lorsqu'ailleurs dans la loi on parle d'enquête pénale, d'enquête criminelle, c'est un domaine qui relève de la compétence provinciale en matière d'administration de la justice, 80... 94... 9214, oui.

M. Bergeron: Donc, on ne peut imaginer une situation où une poursuite criminelle... On ne peut imaginer une situation où il y a une poursuite criminelle entamée, suite à une enquête de l'UPAC, par les procureurs de l'UPAC, qui nécessiterait que le commissaire signe un document.

M. Fournier (Marc-André): Excusez-moi, j'ai... Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît, la question?

M. Bergeron: Si je comprends bien, on ne peut imaginer une situation dans laquelle une enquête menée par l'UPAC et intentée par les procureurs de l'UPAC nécessite qu'un document soit signé par le commissaire.

M. Fournier (Marc-André): On peut penser, oui, qu'il existerait ce genre de situation là où il y aurait des documents qui seraient déposés et seraient signés par le commissaire. Toutefois, on ne pourrait pas, à l'article 11, venir faire en sorte de légiférer sur les questions de procédure criminelle, qui relèvent du fédéral.

M. Bergeron: Non. Je pense qu'on ne se comprend pas, là. À moins que, moi, je ne comprenne pas, là. Le deuxième alinéa porte sur l'effet d'un document signé par le commissaire, qui est le contenu... Le contenu de ce document est jugé comme venant du commissaire parce qu'il comporte sa signature. Vous me dites que nous ne pouvons inclure dans la liste le mot « criminelle » parce que le criminel relève du fédéral.

Alors, ma question est fort simple: Doit-on comprendre de cela qu'une poursuite intentée à la suite d'une enquête de l'UPAC par des procureurs de l'UPAC ne puisse pas mettre en présence un document signé par le commissaire?

M. Fournier (Marc-André): Non, il pourra, il pourra mettre en présence des documents... Mais ce seront les règles du droit criminel qui vont s'appliquer.

M. Bergeron: Mais là on n'a pas de disposition qui prévoit qu'un document signé par le commissaire en matière criminelle est jugé comme faisant preuve de son contenu et de la qualité du signataire, sauf preuve contraire.

M. Fournier (Marc-André): On ne pourrait pas. Ce n'est pas prévu. On ne pourrait pas, compte tenu du droit constitutionnel, compte tenu du partage des compétences.

M. Dutil: Non, mais, êtes-vous en train de nous dire que, dans le cas d'une poursuite criminelle, ce n'est pas la même procédure, donc que cette procédure-là ne s'adapterait pas, tout simplement, c'est pour ça qu'on ne la met pas?

M. Fournier (Marc-André): Cette procédure-là, oui, elle serait appliquée ailleurs, là. Ça seraient les règles du droit criminel qui s'appliqueraient, les règles de procédure du droit criminel. Donc, ce n'est pas cette règle-ci qui s'appliquerait.

** (15 h 30) **

M. Bergeron: Mais où, dans le droit criminel, trouve-t-on une disposition qui dit qu'un document signé par le commissaire de l'UPAC... un « document paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé fait preuve de son contenu et de la qualité du signataire, sauf preuve contraire » ? Comment est-ce que ça peut être prévu dans les procédures criminelles alors que le poste de commissaire n'existe pas?

M. Fournier (Marc-André): Il n'y a rien de prévu comme tel, c'est-à-dire spécifiquement pour le commissaire. Ce que je vous dis, c'est que les règles de procédure criminelle s'appliqueraient, et on ne peut ici venir légiférer sur cette question-là.

M. Bergeron: Je pense qu'on ne se comprend vraiment pas. Le deuxième alinéa, corrigez-moi si je fais erreur, mais le deuxième alinéa porte sur la validité de la signature du commissaire pour des documents en matière de poursuite civile ou pénale. Qu'est-ce qui nous garantit de la validité d'un document signé par le commissaire dans le cas d'une poursuite criminelle?

M. Fournier (Marc-André): Ici, on a écrit « dans toute poursuite civile et pénale » , on entend pénale provinciale. On n'aurait pas... il aurait été impossible d'écrire « toute poursuite civile pénale ou criminelle » parce qu'on n'est pas dans notre champ de compétence, ce n'est pas le champ de compétence des provinces, c'est un champ de compétence du fédéral.

M. Bergeron: Moi, vous savez très bien que je vous réglerais ça assez facilement, là, mais ce n'est pas ni le moment ni le lieu pour régler le statut constitutionnel du Québec, mais ce que je vous dis, c'est: Qu'est-ce qui... Quelle disposition permet d'attester de la validité de la signature d'un document par le commissaire en matière de poursuite criminelle?

M. Dutil: Mme la Présidente, on laisserait M. Morneau peut-être expliquer sous un angle différent.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Oui, il y a un autre angle. Mais, en fait, le commissaire, là, comme tout agent de la paix, va pouvoir déposer son dossier d'enquête, va le soumettre au procureur qui, lui, va, à ce moment-là, décider d'aller le plaider ou pas, le déposer en cour, que ce soit, à ce moment-là, criminel.

Donc, je ne réponds peut-être pas à votre question sur l'angle de la procédure, là, stricte, mais c'est la même façon d'opérer que pour un policier. La façon qu'on le conçoit, là, qu'on a conçu notre système, c'est comme ça.

Là, ce que je comprends, moi, plus de cet article-là, c'est plus une question de... comme vous le disiez, là, de compétence, là, pour expliquer comment est-ce que cette procédure-là fonctionne. Mais, vu que le commissaire est un agent de la paix, comme un policier, il procède de la même façon. Puis ça fonctionne pour les policiers, ça fait que ça va fonctionner pour lui aussi.

M. Bergeron: Oui, mais, la même procédure fonctionne pour un policier en matière pénale. Pourquoi est-ce qu'on se donne la peine d'écrire le deuxième alinéa? Si c'est aussi simple que ça, là... C'est un agent de la paix qui entreprend une procédure en matière criminelle, le commissaire étant un agent de la paix, l'affaire est ketchup, les choses vont de l'avant. Mais, si c'est aussi simple que ça, j'imagine que c'est la même chose. Le commissaire est un agent de la paix. Comme tout agent de la paix, le commissaire peut entreprendre des procédures pénales. L'affaire devrait être aussi ketchup. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de cette disposition-là au deuxième alinéa?

M. Morneau (Louis): Bien, moi, ce que je pense, là, là-dessus, c'est que le commissaire, comme on l'a vu, il y a des dispositions qui touchent des vérifications et des...

Des voix: ...

M. Morneau (Louis): Il y a des composantes qui touchent la vérification. Et puis, moi, ce que je crois, c'est qu'on a voulu s'assurer qu'on était capable de procéder, dans le cadre de nos propres lois, de ce côté-là. Et notre objectif, là, dans le fond, avec cet article-là et comme les autres, c'est de donner tous les outils nécessaires au commissaire pour faire son travail. Donc, avec ça, on est... moi, je suis persuadé qu'on n'est pas dans... on n'aura pas de problème. On prend toutes les dispositions pour s'assurer qu'on n'aura pas d'enfarge, là, finalement pour procéder.

M. Bergeron: Donc, on essaie de s'assurer que, dans les champs de compétence du Québec, il n'y ait pas d'enfarge, O.K., mais on n'a aucune garantie qu'il n'y aura pas d'enfarge éventuellement au niveau de criminel.

M. Morneau (Louis): Bien, moi, je reviens avec ma question d'agent de la paix. Ça va procéder de la même façon qu'un dossier au criminel, donc...

M. Bergeron: Alors, moi, je reviens avec ma question d'agent de la paix, ça devrait procéder de la même façon que ça procède au pénal.

M. Dutil: Quelqu'un a-t-il la réponse à cette question-là?

M. Fournier (Marc-André): Si vous dites que ça devrait fonctionner de la même façon au criminel qu'au pénal, on parle de deux compétences fort différentes. On est en matière de procédure pénale provinciale versus procédure criminelle qui est de compétence fédérale. C'est deux choses.

M. Bergeron: Je vais le dire encore, là, je le comprends très bien, et vous savez pertinemment que, moi, j'ai une solution à ce problème-là, O.K.? Mais ce n'est pas de ça dont il est question aujourd'hui, O.K.? Alors, ce que je dis, c'est qu'on a un alinéa qui vise à assurer la validité d'un document signé par le commissaire en matière de procédure civile ou pénale.

Lorsque je pose la question: Qu'est-ce qui me garantit que le document signé par le commissaire en matière de poursuites criminelles va avoir la même validité?, on me répond: Ça devrait aller de soi puisque c'est un agent de la paix puis, quand il entreprend des procédures comme n'importe quel autre agent de la paix en matière criminelle, c'est tiguidou laï laï, il n'y a pas de problème. Mais ça devrait être la même chose, comme c'est un agent de la paix, ça devrait être la même chose au niveau pénal également.

Pourquoi cette disposition particulière pour garantir la validité d'un document signé par le commissaire en matière civile ou pénale? Et là, moi, j'ai compris que c'est pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'enfarge. Fort bien, mais qu'est-ce qui nous garantit qu'il n'y aura pas d'enfarge au niveau criminel?

M. Fournier (Marc-André): On pourrait dire, c'est les règles applicables en matière de droit et de procédure criminelle qui sont applicables dans ce cas-là, dans le cas que vous mentionnez et...

M. Bergeron: Mais est-ce que les règles de procédure en matière pénale ne s'appliquaient pas sans même l'introduction de cet alinéa?

M. Fournier (Marc-André): Ici, c'est, si on relit... Je pense que c'est important de relire

M. Bergeron: Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Fournier (Marc-André): On dit: « Dans toute poursuite civile ou pénale, tout document paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé fait preuve de son contenu et de la qualité du signataire, sauf preuve contraire. »

Donc, c'est une présomption que le document qui est signé est un document qui émane du commissaire ou du commissaire associé, à la charge de la personne de prouver le contraire. C'est essentiellement une disposition de nature procédurale.

M. Bergeron: J'ai bien saisi ça, mais... Mme la Présidente, j'ai bien saisi ça, mais qu'est-ce qui nous garantit que le document signé par le commissaire au niveau criminel va être réputé étant bien de lui également? Vous me dites: Ça, ça ne relève pas de nous autres -- O.K., fort bien -- ça relève de la procédure criminelle, puis, la procédure criminelle, il n'y a pas de problème, c'est un agent de la paix, ça va entrer dans la machine à saucisse, puis tout va aller pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Moi, ce que je me pose comme question, c'est: Comme agent de la paix, est-ce que, quand ça rentre dans la machine à saucisse pour une poursuite de nature pénale, est-ce que ça ne devrait pas aller pour le mieux dans le meilleur des mondes, de toute façon, en vertu des procédures déjà prévues? Je présume que non parce qu'on arrive avec cet alinéa-là.

Alors, je me dis, si on veut s'éviter des enfarges aux niveaux civil et pénal avec cet alinéa-là, qu'est-ce qui nous assure qu'il n'y aura pas d'enfarge au niveau criminel?

M. Dutil: Alors, la question est posée: Est-ce que la procédure est la même au niveau criminel? Est-ce que cette preuve-là... Parce que c'est une preuve inversée, là, on dit: Regarde, on le dépose, prouve-nous que ce n'est pas vrai si tu veux ne pas avoir à tenir compte de cette preuve-là. C'est ça qu'on fait, là. Alors, pour les fins du juge qui est là, il le prend comme étant une preuve, à moins que quelqu'un démontre le contraire. Sinon, on serait obligé de faire la preuve que c'est vrai, puis là ça alourdit le processus. On se comprend pour ce bout-là.

Est-ce que la procédure au niveau criminel est la même? Moi, je ne le sais pas, on peut aller le vérifier, puis resuspendre l'article, puis revenir là-dessus. Peut-être qu'au criminel on ne peut pas présupposer qu'un document paraissant signé par le commissaire...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, c'est ça. Moi, c'est mon feeling, là. Je ne connais pas le droit criminel, mais je suppose qu'on ne peut pas mettre ça parce que probablement qu'il faut faire la preuve que c'est le document signé par le commissaire. J'ai l'impression.

M. Ouellette: Je regarde le Code de la sécurité routière, j'essaie de trouver l'article, mais, au criminel, ça doit être la signature originale du dénonciateur.

M. Dutil: Alors qu'ici on essaie d'éviter d'avoir la signature originale pour des fins de simplification, à moins qu'il y ait contestation de ça par les défenseurs.

M. Ouellette: ...je suis dans le Code de la sécurité routière, je vais vous trouver le corollaire, Mme la Présidente.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente, c'est plus clair?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, si je comprends, vous avez trouvé la réponse, puis c'est ça, la réponse.

** (15 h 40) **

M. Dutil: Pour l'instant, Mme la Présidente, j'ai fait une supposition, j'ai fait une déduction de quelque chose que je ne connais pas du tout, ça fait qu'on peut attendre de vérifier si j'ai raison, là. Moi, je pense que la façon de faire la preuve au criminel doit être plus serrée, plus difficile, plus pénible que la façon de faire la preuve au pénal et au civil, je suppose. Mais, si on ne peut pas répondre tout de suite à ça, on va resuspendre, Mme la Présidente, on va passer à autre chose. Si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, nous allons le suspendre.

M. Bergeron: Mme la Présidente, si vous permettez, il y avait un autre

article qu'on avait suspendu -- ne sais pas c'est quel numéro -- on disait l'inverse. On disait « pénale ou criminelle » puis on n'introduisait pas « civile » ou... Bien, il en manquait un des trois, de toute façon. Et là je me demandais comment ça se fait que, dans un cas, on avait « civile ou pénale » puis, dans l'autre cas, « pénale ou criminelle » puis pourquoi dans un...

La Présidente (Mme Vallée): C'était l'article 18.

M. Bergeron: Pardon?

La Présidente (Mme Vallée):

L'article 18, est-ce que c'est ça?

M. Bergeron: 18, O.K., allons voir.

La Présidente (Mme Vallée): Qui a été adopté, par contre.

M. Bergeron: Qui été adopté? Bien, ça ne doit pas être lui, parce qu'on l'avait suspendu.

La Présidente (Mme Vallée): L'obligation d'informer...

M. Dutil: De toute façon, Mme la Présidente, s'il a été suspendu, on va repasser dessus à un moment donné.

Une voix: 18 a été adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, c'est ça.

M. Bergeron: Oui, c'est ça, 18 a été adopté. Je ne pense pas que ce soit celui-là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Bien, on ne recommencera pas sur le gros C, petit c. Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il y a un autre

article qu'on pourrait... dont on pourrait disposer rapidement?

M. Dutil: Bien, rapidement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Dont on pourrait disposer ou tenter de disposer.

M. Dutil: Il y a d'autres articles qu'on pourrait disposer. Le 17.

La Présidente (Mme Vallée): Alors,

article 17.

M. Dutil: Je vous rappelle, le 17, je pense que je devrais en refaire la lecture.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, parce que vous ne l'aviez pas lu encore.

M. Dutil: Alors, il y a un amendement. Je vais vous lire l'amendement et après ça je pourrais lire ce que donnerait l'article tel que modifié. Ou vous préférez que je vous l'article tel que...

La Présidente (Mme Vallée): Peut-être lire l'article puis par la suite introduire l'amendement.

M. Dutil: Alors, je lis l'article:

« 17. Le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé et les équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement peuvent, en application de la présente loi et dans le respect des exigences constitutionnelles en matière de vie privée, se communiquer des renseignements, dans la mesure où ceux-ci sont nécessaires à l'exercice de leurs fonctions, et ce, malgré la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q.,

chapitre A-2.1) et toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois du Québec. »

Alors, on avait abondamment discuté de ça. On a essayé de voir si on pouvait améliorer et aller plus loin. Et ça nous amène à la modification de l'article 17 que nous suggérons par l'amendement que je vais vous lire, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.

Alors, modifier l'article 17 du projet de loi:

1° par le remplacement « en application de la loi » par « dans l'exercice de leurs fonctions » ;

2° par la suppression « dans la mesure où ceux-ci sont nécessaires à l'exercice de leurs fonctions, » .

Alors c'est un amendement qui a pour but de clarifier le texte pour mieux atteindre l'objectif visé, qui est de mieux faciliter l'échange de renseignements entre le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé ainsi que les équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement qui forment l'Unité permanente anticorruption. Et là, si vous permettez, je vous lis le texte tel que modifié.

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y.

M. Dutil: Après modification, le texte serait:

« 17. Le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé et les équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement peuvent, dans l'exercice de leurs fonctions et dans le respect des exigences constitutionnelles en matière de vie privée, se communiquer des renseignements, et ce, malgré la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et toute autre restriction de communication prévue [dans] d'autres lois du Québec. »

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. J'ai l'impression que, si on... ce qui ne se fera peut-être pas en criant lapin, là, mais, si on parvient à adopter l'article 17, on risque de disposer par la même occasion de plusieurs autres articles qui ont été suspendus de façon corollaire à l'article 17 en raison de la question que je pose depuis le tout début quant aux champs d'application du mandat de l'UPAC.

Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que, dès l'article 1 -- à telle enseigne que le ministre en a même pensé que j'étais en train de filibuster -- dès l'article 1, je me suis inquiété du fait que nous spécifiions précisément que l'unité anticorruption devait intervenir dans le secteur de la prévention et de la lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public.

Le jour même du début de l'étude détaillée du projet de loi n° 15, nous avions des révélations dans la presse concernant un projet, le projet Dell'Arte à Montréal, qui met en lien des acteurs... d'un point de vue strictement privé, des acteurs qui sont en lien avec des gens liés au crime organisé, en liens personnels et en liens d'affaires. On a eu vent, à travers ce cas, de pressions, d'intimidations qui ont été exercées sur une personne qui souhaitait faire l'achat du terrain pour construire des condos, les vendre à profit.

Ma préoccupation, à ce moment-là, et elle est toujours la même aujourd'hui, c'est: nous savons que le crime organisé a infiltré le milieu de la construction au Québec et nous savons que certains acteurs, qu'ils agissent dans le cadre de contrats privés ou de contrats donnés par le secteur privé... public, pardon, sont très souvent les mêmes. Ma préoccupation était à l'effet que nous puissions outiller l'UPAC de telle sorte de pouvoir -- disons ça comme ça, Mme la Présidente -- faire d'une pierre deux coups.

C'est-à-dire que, si on est capables, à travers les outils dont dispose l'UPAC, d'épingler des gens qui se livrent à la corruption en matière contractuelle dans le secteur public, que nous pourrions peut-être de façon corollaire épingler ces mêmes acteurs et peut-être même d'autres qui se livrent à de la corruption en matière privée.

Nous avons eu de longues et fort instructives discussions sur cette question. Nous avons même eu deux séances de travail à huis clos, une formellement dans le cadre des travaux de la commission et une en dehors des travaux de la commission, pour essayer, pour reprendre une expression que nous avons utilisée depuis un certain nombre de jours, de pousser plus loin le bouchon encore, de faire en sorte de... tout en demeurant dans les paramètres de la loi, dans les paramètres constitutionnels que nous impose le cadre dans lequel nous opérons...

Encore une fois, peut-être en changerons-nous un jour, mais c'est ce n'est pas de ça dont il est question aujourd'hui. Alors, dans le cadre constitutionnel qu'est le nôtre, Mme la Présidente, il nous faut trouver un moyen d'outiller nos policiers, particulièrement l'UPAC, pour lutter efficacement contre le crime organisé.

L'amendement que nous a lu le ministre tout à l'heure, nous l'endossons. C'est un amendement qui, le pensons-nous, va effectivement donner encore un petit peu plus d'outils à nos policiers pour s'assurer de lutter efficacement contre la corruption dans le secteur de la construction... ou particulièrement dans le secteur de la construction, devrais-je dire, Mme la Présidente, puisque l'article 1 ne spécifie pas expressément le secteur de la construction, même si on sait que c'est peut-être dans ce secteur que la situation est la plus endémique. Quoiqu'il en soit... Et les discussions...

Et je pense que tous les gens autour de la table du côté ministériel, à la fois les élus, les collègues et le personnel, les juristes, les avocats des différents ministères ont, je crois, fait des efforts pour nous permettre d'arriver à cet amendement qu'on a sous les yeux présentement.

Je ne vous dirai pas, Mme la Présidente, que je suis entièrement satisfait de cet amendement-là. La réponse, c'est: Non, je n'en suis pas entièrement satisfait. J'en suis satisfait dans la mesure où ça permet de pousser un peu plus loin le bouchon. Mais, si ça n'avait été que de moi, et je ne me cache de rien, le ministre le sait, puis je le réitère de nouveau en cette commission, j'aurais été plus loin encore.

Je pense que, et je vais le dire... je vais le dire en toute candeur et je sais que je vais probablement ébranler les colonnes du temple des gens... des rigoristes de la Charte des droits et libertés, mais je pense que ces outils légaux que nous nous sommes donnés n'ont pas pour objet de protéger les criminels.

Et je pense qu'il nous faudra éventuellement, comme législateurs, avoir le courage d'aller plus loin encore pour faire en sorte que le cadre légal ne puisse servir de protection à des gens qui, ouvertement, sciemment, délibérément, fraudent l'État, fraudent les contribuables québécois et contournent les lois. Lorsqu'on contourne les lois, on ne peut pas invoquer d'autres protections légales pour ne pas être puni comme il se doit.

** (15 h 50) **

Alors, quant à moi, Mme la Présidente, je serais allé beaucoup plus loin que ça, mais je conçois que, dans le cadre actuel des choses... Et je crois le ministre de bonne foi lorsqu'il nous dit: On est en train de faire du droit nouveau, on est en train de cheminer, on avance. Faisons une couple de pas, puis, si tant est qu'il est possible par la suite d'en faire quelques autres, on les fera.

Peut-être suis-je mû aujourd'hui par mon empressement à vouloir aller plus vite. Mais j'ai cru comprendre, des commentaires savants qui m'ont été faits, c'est que, si on va trop vite, l'édifice peut peut-être s'écrouler, puis on ne serait nécessairement plus avancés en bout de piste. Alors, assurons-nous de nous mouvoir sur du sol solide, sur un terrain solide.

Alors, je ne vous cacherai pas que je ne jubile pas d'enthousiasme et de satisfaction à l'idée d'adopter l'article 17, même amendé, considérant le fait que j'aurais voulu qu'on aille plus loin. J'aurais voulu que nous permettions que le travail des uns puisse servir au travail des autres et que ceux qui se permettent de frauder au niveau public et qui se permettent de frauder dans des contrats de nature plus privée puissent tout aussi aisément être épinglés, traînés devant les tribunaux et éventuellement envoyés en prison.

Je le réitère, Mme la Présidente, j'appelais de tous mes voeux à un resserrement encore plus clair, plus net des dispositions prévues à l'article 17. J'allais même plus loin, je souhaitais même que nous ne limitions pas le mandat de l'UPAC à la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. Mais j'ai été rassuré, et j'espère que je n'ai pas été -- je vais le dire de façon élégante -- mené en bateau, mais j'ai été rassuré par le fait qu'en dépit de ce qui est écrit à l'article 1 et de ce qui est écrit à l'article 2 on m'a dit, on m'a assuré du fait que l'opération Marteau, qui fait

partie de l'UPAC, peut, elle, continuer à exercer son mandat sur les chantiers de construction, y compris les chantiers de construction qui impliquent des contrats de nature privée, et ce, même si l'article 1 et l'article 2 de la loi qui institue l'UPAC formellement précisent que l'objectif est de renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public.

Étant rassuré -- j'espère que ce n'est pas à tort -- étant rassuré par le fait que l'opération Marteau peut continuer à exercer son action sur les chantiers de construction, y compris pour des contrats de nature privée, je suis disposé, Mme la Présidente, à ce qu'on envisage l'adoption des articles 1 et 2 suivant le sort que nous réserverons dans quelques instants à l'article 17.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17 ou son amendement?

M. Dutil: Non. Mme la Présidente, j'ai bien écouté le député de Verchères, et il s'agit d'une appréciation du risque que l'on peut prendre dans l'avancée que nous faisons. Et, si je me permets un exemple d'évolution qui s'est passée il y a quelques années, on peut citer l'exemple de l'opération Carcajou, que j'ai déjà citée à quelques reprises, où il y a eu, à ce moment-là, des avancées importantes. Et je suis certain que les gens qui ont fait cette avancée-là à l'époque auraient voulu faire les avancées que, nous, nous faisons aujourd'hui.

Malheureusement, dans la vie, parfois, on ne peut pas sauter des obstacles trop grands sans tomber dans le précipice. Et je préfère avoir une petite marge de manoeuvre pour ne pas tomber dans le précipice que de risquer de tomber dans le précipice.

Alors, c'est une question d'appréciation du risque. Je veux aller aussi loin qu'on peut aller. Et, là-dessus, je suis d'accord avec les membres de la commission, il n'y a aucun problème. Je souhaiterais, si on pouvait aller plus loin, si j'étais convaincu qu'on puisse aller plus loin sans risque de tomber dans le précipice, là... que je le ferais. J'ai examiné ça sous tous les angles. Évidemment, je ne suis pas juriste, les gens le savent, mais j'ai bien approfondi autant que faire se peut les dossiers et je pense que, plus loin que ça, on prend un risque qui pourrait nous être ultimement défavorable.

On fait déjà une belle avancée. Le député de Verchères aurait souhaité aller plus loin, je suis d'accord avec lui. Je crois que ce serait imprudent. Alors, j'accepterais qu'on adopte ces deux articles là, s'il est d'accord, malgré ses réserves que je comprends bien.

M. Bergeron: Si je peux me permettre d'exprimer un voeu, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'espère que d'éventuelles avancées subséquentes ne surviendront pas dans un horizon trop lointain et j'espère que le ministre et moi serons toujours de cette Assemblée nationale à ce moment-là pour se féliciter ensemble de ces avancées que nous pourrions éventuellement faire pour aller plus loin encore.

M. Dutil: Je comprends que le député fait ce voeu-là en souhaitant qu'on ait des rôles inversés, mais, ceci dit, j'espère qu'on pourra constater...

M. Bergeron: J'ai eu la délicatesse de ne pas préciser, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, je l'espère. Je pense qu'effectivement, je l'ai mentionné, quel que soit notre statut constitutionnel -- sur lequel on n'est pas d'accord, on le sait -- quel que soit notre statut constitutionnel, on veut tous deux que la société québécoise soit une société où il y a le moins possible de corruption, où on la combat avec le plus de fermeté possible et les meilleurs outils.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, sur ces belles paroles, est-ce que l'article... l'amendement, pardon, à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: Est-ce que j'ai compris, Mme la Présidente, qu'on adoptait 1 et 2 en même temps?

M. Bergeron: Allons-y dans l'ordre.

La Présidente (Mme Vallée): Alors,

article 1?

M. Dutil: Voulez-vous que j'en refasse la lecture?

La Présidente (Mme Vallée): Peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui sont nombreux.

M. Dutil: D'accord. Alors,

article 1:

« 1. La présente loi a pour objet de renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. À cette fin, elle institue la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption et établit la mission et les pouvoirs du commissaire. Elle établit également une procédure facilitant la dénonciation des actes répréhensibles [...] de ce dernier. »

Des voix: Auprès de ce dernier.

M. Dutil: Oui. « Des actes répréhensibles auprès de ce dernier » . Je ne l'ai pas lu?

Une voix: ...

M. Dutil: Bon, bien, alors, donc, je relis la dernière phrase, là: « Elle établit également une procédure facilitant la dénonciation des actes répréhensibles auprès de ce dernier. »

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

M. Bergeron: Mes commentaires ont été faits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors,

article 2. Je vous rappelle qu'il y avait un amendement qui avait été déposé et qui a été suspendu, tout comme l'article.

M. Dutil: Que souhaitez-vous, madame, que je fasse, Mme la Présidente? Que je relise l'article avant modification? L'amendement par la suite?

La Présidente (Mme Vallée): L'amendement remplaçait, si j'ai bien compris, là...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): C'était un ajout? Parce qu'il commence par: Remplacer l'article 2 du projet par le suivant.

M. Dutil: Ah, bien, c'est-à-dire que, oui, Mme la Présidente, effectivement, nous avons un nouvel amendement. Est-ce qu'il a été déposé? Il n'a pas été déposé, je pense.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): O.K., alors, si l'amendement qui était suspendu n'est plus à jour, on pourrait le retirer, dans un premier temps.

M. Bergeron: Bien, c'est parce que c'est un amendement que nous avions déposé, alors, je veux bien voir ce que le ministre...

La Présidente (Mme Vallée): Ah, d'accord.

M. Dutil: Ce que je suggère, Mme la Présidente, c'est de déposer l'amendement et qu'on passe à un autre

article pour laisser le temps à l'opposition d'en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que ça convient...

M. Dutil: Il y a eu un libellé qui a été écrit d'une façon différente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui? D'accord. Alors, nous allons resuspendre l'article 2 et ses amendements.

Des voix: ...

M. Dutil: Mme la Présidente, serions-nous à l'article 33, je pense? Nous avions également déposé un

article 33.

Des voix: ...

M. Dutil: 4 était-il lié? Et, 4, peut-on en disposer?

** (16 heures) **

Des voix: ...

M. Dutil: Là, étant donné qu'on n'a pas encore adopté 2, je pense qu'on n'adoptera pas 4 tout de suite non plus.

La Présidente (Mme Vallée): On va le suspendre... on va le maintenir suspendu.

M. Dutil: Il est déjà suspendu. Il est déjà suspendu.

La Présidente (Mme Vallée): Vous parliez de l'article 33?

M. Dutil: Oui. On a déposé un amendement à l'article 33, Mme la Présidente, suite à des discussions qui avaient eu lieu avec l'opposition. Ça concernait le niveau des amendes. Et il y aurait également un

article 33.1, dont nous avons fait part à l'opposition. Et je pourrais lire l'article 33 tel que modifié?

La Présidente (Mme Vallée): ...la lecture de l'amendement, oui.

M. Dutil: Lecture de l'amendement.

L'article 33 est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier aliéna, de « 10 000 $ » par « 20 000 $ » ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de « 50 000 $ » par « 100 000 $ » .

Et donc l'article se lirait:

« 33. Quiconque contrevient à l'article 32 commet une infraction et est passible d'une amende de:

« 1° 2 000 $ à 20 000 $, s'il s'agit d'une personne physique;

« 2° 10 000 $ à 100 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.

«

En cas de récidive, ces amendes sont portées au double. »

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Bergeron: Bien, je ne vous dirai pas, Mme la Présidente, que je ne suis pas satisfait de la bonification des amendes, loin de là, mais j'avais demandé qu'on examine également la possibilité... J'avais demandé à ce qu'on examine la possibilité d'une indexation des amendes, et ça, ça n'a pas été intégré à l'amendement. Alors, est-ce à dire que cette demande a été refusée ou c'est simplement qu'on a oublié de la considérer?

M. Dutil: Non, effectivement, effectivement, j'oubliais de le mentionner, on a essayé de travailler sur cette question d'indexation là. On a eu une fin de non-recevoir au niveau du ministère de la Justice. Et je pense que c'est une bataille, là, qui, si elle est à faire, elle prendra pas mal plus de temps que le temps dont nous voulons disposer pour mettre en vigueur celle-ci. Alors, malheureusement, on ne parvient pas à convaincre le ministère de la Justice, pour l'instant, du bien-fondé de l'indexation.

M. Bergeron: J'aurais peut-être besoin... Je sais que, Mme la Présidente... Je ne sais pas s'il y a des gens du ministère de la Justice avec nous aujourd'hui. Le cas échéant, je les inviterais à s'avancer parce que j'aurais besoin que les gens du ministère de la Justice m'expliquent pour quoi c'est faire que ça ne peut pas être introduit dans ce projet de loi là, une éventuelle indexation des amendes, alors que nous l'introduisons dans d'autres projets de loi, dont le projet de loi n° 73.

Alors, si tant est que ce même gouvernement juge opportun, compte tenu de ce qu'on a constaté dans certains projets de loi, à savoir que, pendant 20, 30, 40 ans, il n'y a pas eu indexation des amendes et que celles-ci en sont à un niveau qui n'est nettement pas représentatif... qu'on a constaté que celles-ci n'étaient pas à un niveau... qu'elles étaient à un niveau qui n'est nettement pas représentatif de la valeur du dollar aujourd'hui par rapport au moment où elles ont été mises en oeuvre...

Alors, si ce gouvernement, ce même gouvernement a jugé opportun de prévoir des dispositions en indexation dans d'autres législations, pourquoi se refuse-t-on d'envisager cette disposition d'indexation dans ce projet de loi? Alors, j'aurais besoin qu'on m'éclaire sur ce refus du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, ce ne sera pas très long, on regarde ce qu'on peut obtenir comme renseignements plus approfondis.

Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, discuter des montants, là? Est-ce que je comprends que les montants que nous avons mentionnés là seraient considérés comme adéquats par le député de Verchères?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Dutil: ...les montants proposés, on double les montants maximums...

M. Bergeron: Oui, les montants me conviennent, M. le ministre, sans problème. Ce n'est pas au niveau des montants. Ah, je vois que le député de Chomedey aurait préféré qu'on aille plus loin encore. Bien, moi, je serais prêt à aller plus loin.

M. Dutil: Bien, le député de Chomedey a le droit de faire des propositions, Mme la Présidente.

M. Ouellette: Je me permettrais, Mme la Présidente, avec votre permission. Effectivement, pour une personne morale particulièrement, et on l'a vu sur des gens qui... dont le député de Verchères et le député de Beauharnois nous ont instruits au cours de nos délibérations... Il y a effectivement des gens, particulièrement sur les gros contrats, que 100 000 $, pour eux, au niveau d'un maximum, bien c'est... pour la majorité de plusieurs autres personnes, c'est comme aller se chercher un café au restaurant du coin. Et, pour que ça soit dissuasif, j'aurais suggéré, Mme la Présidente... M. le Président, dis-je, j'aurais suggéré un montant un peu plus substantiel.

Dans nos discussions préliminaires, nous avions effleuré la possibilité, avec le député de Verchères, de monter l'amende, pour une personne morale, à 250 000 $, qui est l'amende maximale, garder le minimal à 10 000 $, mais monter le maximal à 250 000 $, qui amènerait un élément de réflexion supplémentaire et donnerait une fourchette d'application beaucoup plus viable à tout magistrat ou tout juge qui aurait à statuer sur le cas, dépendant de la gravité ou dépendant particulièrement de l'implication et de l'intention du mandataire de la personne morale. Donc, ce serait ma suggestion, humblement soumise, M. le Président, pour une personne morale.

M. Bergeron: Dois-je comprendre, M. le Président, que nous avons une proposition de sous-amendement?

Le Président (M. Drainville): Je crois comprendre que nous avons un sous-amendement.

M. Ouellette: ...sous-amendement.

Le Président (M. Drainville): Ce n'est pas le premier, d'ailleurs, qui est proposé par le député de Chomedey, c'est au moins le deuxième. Le premier avait été reçu dans l'enthousiasme...

M. Bergeron: Et il risque d'être reçu dans le même enthousiasme.

Le Président (M. Drainville): Et il risque d'être reçu dans le même enthousiasme. Est-ce que nous souhaitons suspendre quelques instants pour que M. le député de Chomedey puisse procéder à la rédaction de son sous-amendement? Quoique ça va être... C'est remplacer un chiffre, dans le fond. Peut-être que les membres de la commission me permettront, à ce moment-là, de faire le changement de vive voix.

Donc, si je comprends bien, deuxième paragraphe, ça se lirait comme suit: « 2° 10 000 $ à 250 000 $, s'il s'agit d'une personne morale » , hein?

M. Ouellette: Oui, M. le Président, c'est dans le sens de l'amendement si c'est accepté par les membres de la commission.

Le Président (M. Drainville): Je sens que, du côté de l'opposition, c'est reçu très positivement. Évidemment, M. le ministre, vous avez...

M. Dutil: Oui, M. le Président, moi, j'ai beaucoup de respect pour la commission et je vais être d'accord avec ce que propose la commission, 250 000 $.

Le Président (M. Drainville): Je suis presque tenté de vous dire bravo, mais je vais me retenir puisque je suis président. Si je comprends bien, donc, cet amendement est adopté?

M. Bergeron: ...non, pas tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Non? Ah! pas tout à fait. Il y a quand même d'autres interventions de la part de M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Oui, bien, en fait, il n'y a pas d'intervention, je suis en attente d'une intervention de la part de la

partie ministérielle sur une autre

partie qui m'apparaissait tout aussi importante, qui est la question de l'indexation. Que vaudront 250 000 $ dans 10 ans, M. le Président, s'il n'y a pas de processus... de procédure d'indexation des amendes? Il se pourrait que ce que nous estimons être suffisamment punitif aujourd'hui s'avère plus légèrement punitif dans quelques années.

Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ce même gouvernement, je l'évoquais il y a quelques instants, a prévu des procédures d'indexation dans d'autres projets de loi présentement à l'étude, réalisant que certaines amendes... Et on l'a fait, le député de Chomedey et moi-même, dans le dossier du Code de la sécurité routière, où des amendes n'avaient pas été indexées depuis des décennies. Or, le niveau de l'amende n'était pas correspondant à la valeur du dollar, si je puis dire, actualisé, le résultat étant que les amendes apparaissaient tout simplement dérisoires.

Alors, pour éviter cette situation où on se retrouve avec des amendes qui apparaissent dérisoires dans quelques années, il faut prévoir cette procédure d'indexation. Et ce n'est pas moi qui l'invente, c'est ce gouvernement qui lui-même l'amène dans d'autres projets de loi. Alors, moi, j'ai besoin de savoir du ministère de la Justice: Pourquoi s'oppose-t-il à l'introduction de cette disposition d'indexation dans ce projet de loi, alors que ce même gouvernement, avec l'assentiment du ministère de la Justice, accepte qu'on introduise des dispositions d'indexation dans d'autres projets de loi?

M. Dutil: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais vous lire un état de situation que nous avons demandé à ce sujet-là. J'ai quelques points. Ce sera assez rapide.

Alors, « l'indexation du montant des amendes a été introduite en 2009 dans la

Loi sur le bâtiment et la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction par la Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction » . C'est ce qu'évoquait le député de Verchères, le projet de loi n° 73. Curieux numéro, 73, mais...

M. Bergeron: Il vous était prédestiné, M. le ministre.

** (16 h 10) **

M. Dutil: Sans doute. « Des discussions avec des représentants du ministère de la Justice ont révélé que l'application de cette indexation pose de nombreuses difficultés d'ordre pratique. Ils ne favorisent pas cette formule, mais favorisent plutôt une formule qui prévoit une augmentation du montant des amendes de 5 % à 10 % à tous les cinq ans.

« À noter que les deux législations mentionnées précédemment ne comportent respectivement qu'une ou deux dispositions prévoyant des montants d'amende, alors que les lois fiscales en comportent 36. La quantité de constats d'infraction délivrés chaque année par Revenu Québec, soit environ 10 000, doit être également prise en compte.

« En raison de la variation constante du montant des amendes, c'est-à-dire augmentation et diminution sur l'indice à la consommation négatif -- peu probable, M. le Président, moi, je pense que ça va continuer à augmenter, mais en tout cas c'est une opinion personnelle -- selon la période donnée, il est prévisible que des problèmes d'ordre pratique surviendront dans l'application de cette indexation pour établir le montant exact de l'amende tant pour les inspecteurs de Revenu Québec qui délivrent des constats d'infraction sur-le-champ que pour les enquêteurs ainsi que pour les juges lorsque ces derniers imposeront une amende.

Cette indexation nécessitera également des modifications [systématiques] régulières des systèmes informatiques de Revenu Québec avec les coûts y afférents. »

Bref, ce que l'on constate, c'est que, s'il y avait des ajustements, on souhaiterait les faire -- je le souhaiterais aussi -- de façon plus automatique, là, tous les cinq ans plutôt que toutes les années et avec un chiffre rond plutôt qu'un chiffre d'indexation qui donnerait des cents et compliquerait la vie des gens. Alors, étant donné qu'on vient de faire une très forte indexation du montant, qui est passé de 50 000 $, à 100 000 $, à 250 000 $, je pense que, dans ce cas-ci, on pourra être rassurés sur la valeur du coût. La valeur du coût, si 100 000 $ convenait au député de Verchères, à 250 000 $, on vient de régler un problème d'indexation pour au moins cinq ans, je pense.

M. Bergeron: Mais qu'est-ce qui nous garantit, M. le Président, que, dans cinq ans, on va revenir pour indexer...

Une voix: ...

M. Bergeron: Pardon? Oui, oui. C'est un souhait, ce n'est pas une assurance. Alors, je n'ai pas de garantie que dans cinq ans le ministre et moi-même serons toujours autour de cette même table pour nous assurer que les amendes seront indexées. Moi, je suis d'accord avec M. le ministre, je suis prêt à l'envisager aux cinq ans, je suis prêt à l'envisager avec un chiffre rond. Pourquoi ne pas l'introduire?

M. Dutil: M. le Président, c'est parce que justement tout le monde constate qu'existe ce problème-là, et on ne veut pas l'introduire pour une seule loi. Il y a un travail à faire. Je pense que nos discussions ici sont publiques, donc bien connues, et je suis convaincu que, si on n'agit pas rapidement, on nous le rappellera, de trouver une formule d'indexation aux cinq ans et pour l'ensemble de nos législations. Mais là je ne me vois pas l'introduire ici subrepticement, alors qu'on a constaté des problèmes d'application dans le projet de loi n° 73 et qu'on constate qu'il y a beaucoup d'autres...

Là, il y avait peu d'amendes, mais il y a beaucoup d'amendes, entre autres au ministère du Revenu, avec des problèmes d'informatique et un ensemble de problématiques qu'il faut mieux analyser pour arriver à une décision définitive.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que je dois comprendre, de ce que le ministre nous dit... ou plutôt de ce que le ministre ne nous dit pas, qu'actuellement le gouvernement envisage la possibilité de présenter une espèce de loi omnibus qui ferait en sorte de prévoir une indexation de l'ordre de 5 % ou de 10 % tous les cinq ou 10 ans des différentes amendes prévues dans le corpus législatif québécois?, auquel cas, évidemment, vous ne pourriez que m'en voir ravi. Mais, si je dois encore me rabattre sur un autre espoir... Vous savez, l'espoir fait vivre, mais on ne peut pas ne vivre que d'espoir, alors...

Le Président (M. Drainville): Vous êtes poète, mon cher.

M. Bergeron: Ciel! vous auriez dû me voir tout à l'heure. Vous n'étiez pas là.

Le Président (M. Drainville): Bien oui, je me rends compte que...

M. Bergeron: Alors, M. le Président, dans les circonstances, si le ministre peut me rassurer quant au fait qu'il y a véritablement un exercice qui est entrepris au ministère de la Justice actuellement pour prévoir une indexation des différentes amendes, je veux bien qu'on passe rapidement à l'amendement qu'on a sous les yeux sans autre modification.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je veux rassurer le député de Verchères. J'ai été ministre du Revenu, je suis ministre de la Sécurité publique, je suis au Conseil des ministres et je suis très favorable à ce qu'on trouve un processus pour éviter l'érosion de nos amendes. Je suis très favorable. On appelle ça une indexation. Je pense qu'il faut le faire dans un cadre général, je pense qu'il faut le faire dans un cadre où on ne génère pas des coûts d'informatique trop importants et je pense qu'il faut le faire dans un cadre où on ne se retrouve pas avec des amendes de 10,22 $, là, ou de 10 252,32 $. Je pense qu'il faut finir par faire des chiffres ronds.

Et ce dossier-là a avancé dans l'esprit, je pense, des membres de l'Assemblée nationale depuis qu'on a constaté, entre autres à la CSST, les amendes qui n'avaient pas été ajustées pendant 30 ans par quel que soit le gouvernement qui était là -- il y a eu le gouvernement du Parti québécois, il y a eu le gouvernement du Parti libéral là-dessus -- et, à mon avis, la leçon a porté. Donc, si on ne le faisait pas rapidement, on se le ferait rappeler par l'opposition, certainement. Mais c'est dans l'air qu'on ne peut pas laisser les amendes subir une érosion pendant des dizaines d'années sans les ajuster et de se retrouver devant des amendes dérisoires.

Ceci dit, je pense qu'on a convenu ici, là, que nos amendes, elles n'étaient pas dérisoires. Et j'ai bien compris l'argumentation du député de Verchères. On a analysé ça, puis, voyez-vous, même le député de Chomedey, qui a une grande influence sur la commission, en a rajouté, puis on l'a accepté.

Le Président (M. Drainville): Très bien, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. M. le Président, je comprends que le ministre est très intéressé à ce qu'une telle indexation soit introduite pour l'ensemble du corpus législatif québécois. Je comprends que le ministre nous dit que c'est dans l'air. Ma question est peut-être un petit peu plus précise. Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'à quelque

part il y a quelqu'un, au ministère de la Justice, qui travaille présentement là-dessus puis qu'on nous reviendra éventuellement avec un projet de loi d'ici quelques mois?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je travaille au ministère de la Sécurité publique et je tire sur mes lois, vous savez. « Tirer » , pas dans le sens de donner des coups de fusil, « tirer » dans le sens de les faire sortir, de les obtenir. Et ceux qui ont exercé des charges ministérielles le savent, ce n'est pas toujours évident d'obtenir les lois que l'on veut au moment où on les veut, ce n'est pas toujours facile. Alors, c'est pour ça que j'ai une réserve à parler d'un autre ministère que le mien pour une législation qui sera dirigée par un autre ministre.

J'inviterais le député de Verchères à poser la question demain, à l'Assemblée nationale, au ministre de la Justice, qui lui répondra, qui lui répondra.

Mais, vous comprenez mon hésitation, ce n'est pas que je pense que ça ne se fait pas, c'est que j'ai ma législation, je fais avancer ma législation dans les comités ministériels, au Conseil des ministres. C'est parfois long et difficile, ça prend beaucoup de salive. J'ai déjà dit aux gens que, depuis deux ans et demi, les seuls muscles qui se sont améliorés chez moi, ce sont les muscles qui génèrent de la salive.

Mais je ne peux pas aller plus loin que de dire que, moi, là, j'ai vu ce problème-là, je l'ai adressé en

partie quand j'étais au ministère du Revenu. Ici, nous l'adressons d'une autre façon que d'indexation, nous avons monté tellement les montants que je pense que, pour ce qui est de l'indexation, au ministère de la Sécurité publique, dans le cadre de l'UPAC, on a fait un bout pour les cinq ou 10 prochaines années. Je ne peux pas aller plus loin, là, M. le Président, vous le comprenez certainement, dans ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Drainville): Moi, je vous écoute, M. le ministre. Ne me placez pas dans une situation difficile. M. le député de Verchères, est-ce que vous souhaitez enchérir?

M. Bergeron: Bien oui, bien sûr, M. le Président. Je ne veux pas prolonger indûment cette discussion et je ne veux surtout pas faire en sorte que le ministre outrepasse ses responsabilités. Il me rappelle par trop fréquemment qu'il ne peut pas outrepasser ses responsabilités. Alors, je ne peux pas oublier le fait que le ministre ne peut pas outrepasser ses responsabilités. Et, si d'aventure il m'arrivait d'oublier le fait que le ministre ne peut pas outrepasser ses responsabilités, il s'empressera de me le rappeler, qu'il ne peut outrepasser ses responsabilités, comme il vient de le faire, il y a un instant.

Cela dit, M. le Président, le ministre a parlé aux gens du ministère de la Justice et s'est fait dire par les gens du ministère de la Justice qu'ils ne veulent pas le faire à la pièce, qu'ils veulent le faire en bloc. Il nous a même lu une note qui, je l'imagine, nous provient également du ministère de la Justice.

Dans la petite discussion qu'ils ont eue, là, y a-tu eu des indications comme quoi le ministère de la Justice, là, dans ce beau désir de vouloir faire ça en bloc, hein, de façon un peu omnibus pour l'ensemble du corpus législatif québécois... est-ce qu'il y a une indication comme quoi qu'ils se sont mis à travailler? C'est-u juste un souhait, un désir lointain? Il peut y en avoir, des désirs comme ça mais qui n'aboutissent pas. Alors, moi, j'aimerais ça que ce soit un désir qui aboutisse dans ce cas-là.

Est-ce qu'on a une idée si le ministère de la Justice est en train de prendre les moyens pour faire aboutir son désir?

M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: ... « des discussions avec des représentants du ministère de la Justice ont révélé que l'application de cette indexation pose de nombreuses difficultés d'ordre pratique. Ils ne favorisent pas cette formule mais favorisent plutôt une formule qui prévoit une augmentation du montant des amendes de 5 % à 10 % à tous les cinq ans. » Je pense que c'est assez clair. Je ne peux pas aller plus loin que la note que j'ai ici.

Le Président (M. Drainville): M. le député.

** (16 h 20) **

M. Bergeron: Bien, le ministre ne vient que de me réitérer le désir du ministère de la Justice mais ne me dit pas ce que le ministère de la Justice fera pour concrétiser ce désir. Mais peut-être le ministère de la Justice vit-il en éternelle frustration à ne pas essayer de concrétiser ses désirs. C'est ce que nous saurons d'ici quelques mois, M. le Président, je le présume. Mais le ministre pourra compter sur moi pour lui rappeler qu'il nous faut indexer les amendes, et sur moi et sur plusieurs autres collègues, j'imagine, ma collègue porte-parole en matière de justice également.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je suis heureux de compter sur la collaboration du député de Verchères pour me rappeler ces choses importantes.

Le Président (M. Drainville): Très bien, M. le ministre. M. le député de Verchères, est-ce que ça vous convient?

M. Bergeron: Oui, mais, de toute façon... Bien non, ça ne me convient pas pantoute. Mais ce qui me convient, c'est de sentir que le ministre se réjouit de ma collaboration. Ça fait plaisir de l'entendre, après qu'il eût pensé, dès le départ de nos travaux, que nous étions en processus de filibuster, ce qui n'était pas le cas.

Le Président (M. Drainville): Je pense que nous sommes prêts à adopter l'article 33 tel qu'amendé. On va d'abord adopter l'amendement. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Alors, il s'agit bien de l'amendement du député de Chomedey, qui fait passer de 10 000 $ à 250 000 $ l'amende s'il s'agit d'une personne morale.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): J'ai dit... Pardonnez-moi?

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): C'est bien 10 000 $ à 250 000 $?

M. Dutil: 10 000 $, non. Non, c'est... Oui, c'est 10 000 $ à 250 000 $, bien sûr.

M. Ouellette: Eh oui! Tout à fait.

Le Président (M. Drainville): Voilà. C'est ce que j'avais dit, je crois. Merci, M. le député de Chomedey.

M. Bergeron: ...démonstration dans les bleus.

Le Président (M. Drainville): C'est ce qu'on verra. Et, le sous-amendement ayant été adopté, on peut maintenant passer à l'adoption de l'amendement?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): L'amendement est adopté?

M. Ouellette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Et l'article 33, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci beaucoup.

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'ai soumis un amendement qui porte le numéro 33.1. C'est un ajout. Si vous me permettez... L'opposition en a copie. Je suppose que vous avez également une copie.

Le Président (M. Drainville): Je l'ai, effectivement.

M. Dutil: Je le lis?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr, s'il vous plaît.

M. Dutil:

Article 33.1. Insérer, après l'article 33 du projet de loi, le suivant:

« 33.1. Quiconque, notamment un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un employeur, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une infraction prévue à l'article 33 ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à le commettre commet lui-même cette infraction. »

Alors, ça faisait aussi

partie de nos discussions comment on peut resserrer davantage ce que j'appellerais les complicités de gens pour s'assurer qu'on puisse leur attribuer une infraction en fonction du texte qui est rédigé ici.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a... M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Si je peux me permettre, M. le Président. Effectivement, cet amendement répond aux préoccupations que nous avions évoquées, dans le sens qu'on voulait qu'un mandataire, un administrateur ou toute personne agissant au nom d'une personne morale... Donc, ça couvre tous les cas de figure qu'on a parlé, particulièrement en ce qui touche les interventions syndicales dans des activités quotidiennes de certaines personnes.

C'est qu'en partant du moment où un inspecteur, ou un enquêteur, ou... a l'impression que la personne en face de lui, qui intervient, ou qui le conseille, ou qui... veut lui faire changer d'idée ou fait quoi que ce soit, en partant du moment où cette personne-là a l'impression que cette personne-là agit au nom d'une personne morale, le nouvel

article 33, je pense, couvre... et fera époque, M. le Président. On s'en servira sûrement dans d'autres législations, parce que c'est un bijou de composition et surtout de responsabilité, qui couvre pas mal tous les cas de figure qu'on pourra rencontrer dans le futur.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Tout simplement, M. le Président, de telle sorte de satisfaire le ministre lorsqu'il se réjouit de pouvoir compter sur ma collaboration, j'applaudis à cet amendement.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Je pense que nous sommes prêts à l'adopter, alors. Est-ce que l'article 33.1 est adopté?

M. Ouellette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je vous suggère maintenant de passer au Conseil du trésor, avec qui on travaillait hier et où on avait...

M. Bergeron: Ne souhaiteriez-vous pas, M. le ministre, régler 2 et 4 tout de suite, puisqu'on était sur le point de le terminer?

M. Dutil: Bien sûr, bien sûr, si c'est possible.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons donc procéder à la discussion finale, si je comprends bien, sur l'article 2. M. le ministre, on vous écoute.

M. Dutil: Oui. Alors, nous avions une modification concernant l'article 2. Je l'ai... on les a transmis tout à l'heure à l'opposition. Ils ont dû en faire lecture, mais je vais faire la lecture ici, là, si vous le permettez.

Le Président (M. Drainville): S'il vous plaît.

M. Dutil:

L'article 2 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

« 2° un usage abusif des fonds ou des biens publics ou un cas grave de mauvaise gestion en matière contractuelle dans le secteur public. »

Alors donc, ça correspond à ce que nous suggérait l'opposition, sauf qu'on le met dans le cadre dont nous venons de discuter, des matières contractuelles dans le secteur public, là, sur l'objectif de la loi, que nous avons adopté par l'article 1.

Également, M. le Président, si vous me permettez, il y avait une proposition de rajouter « entre autres » , que nous pensons inadéquate. Donc, nous ne l'avons pas mis. Donc, il faudrait disposer également de cette proposition de l'opposition.

Le Président (M. Drainville): ...M. le député de Verchères, vous aviez déjà déposé un amendement?

M. Bergeron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous souhaitez le retirer pour que nous puissions aborder l'amendement proposé par M. le ministre?

M. Bergeron: Je ne voudrais surtout pas que pour, la première fois, nous soyons obligés de voter et de nous diviser sur une question. Ce n'est pas encore arrivé.

Mon enthousiasme initial est un peu assombri par le dernier commentaire du ministre, puisque, lorsque nous en avons parlé la toute première fois, il avait réagi très positivement au « entre autres » , et je ne comprends pas ce revirement de sa part alors que le « entre autres » ne fait qu'évoquer la possibilité qu'il pourrait y avoir d'autres possibilités, éventuellement.

M. Dutil: M. le Président, j'avais dit -- dans mes notes, là, je le retrouve -- j'avais dit que, oui, pour un usage abusif des fonds et des biens publics, nous apportons la suite de cette phrase-là pour le mettre dans le cadre du mandat de cette loi-là, mais je n'ai pas mémoire d'avoir mentionné qu' « entre autres » était acceptable pour nous. J'ai mentionné que nous allions le regarder, que nous apporterions une réponse là-dessus ultérieurement.

M. Bergeron: Alors, puis-je me permettre de demander au ministre de nous expliquer en quoi le « entre autres » , le « notamment » -- parce qu' « entre autres » équivaut à « notamment » -- alors donc pour faire en sorte que l'énumération ne soit pas exclusive, en quoi ce « entre autres » lui apparaît inadéquat?

M. Dutil: Alors, M. le Président, ça élargit l'objet de la loi, à notre point de vue. Mais, si vous permettez, je laisserais M. Fournier compléter mon information.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Fournier (Marc-André): Eh bien, ça a été assez bien répondu par le ministre. J'ajouterais tout simplement qu'en ajoutant « entre autres » , donc, il faudrait également changer l'objet qui est prévu à l'article 1. Alors donc, si c'est le souhait... Ce n'est pas l'objectif qui est visé au départ, l'objectif étant vraiment de ne viser que le secteur public en matière contractuelle, les cas de mauvaise gestion ou les cas d'usage abusif des fonds et des biens publics en matière contractuelle dans le secteur public.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

** (16 h 30) **

M. Bergeron: M. le Président, j'ai comme l'impression qu'ici nous ne donnons pas à deux termes qui sont pourtant fort simples à comprendre la même définition dans le contexte du paragraphe que nous avons sous les yeux. Dans mon esprit, le « entre autres » ne visait pas à élargir l'application de la loi à « l'adjudication, l'obtention ou l'exécution de contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme [...] d'une personne du secteur public » , ou autres. En d'autres termes, ça ne visait pas à aller en dehors du secteur public.

Ça ne visait simplement qu'à introduire ou à permettre que puissent être prises en considération à l'intérieur du secteur public des situations qui ne sont pas dans l'énumération que nous avons sous les yeux, à savoir « l'adjudication, l'obtention ou l'exécution des contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme ou d'une personne du secteur public » .

Ma question: Si tant est... Parce que, là, comprenez-moi bien, là, moi, de la façon dont je lis ce paragraphe-là, le « entre autres » ne vient pas nous exclure du secteur public, c'est très clair dans mon esprit, ça nous garde dans le secteur public, mais ça vise à faire en sorte que nous ne nous limitions pas à: adjudication, obtention, exécution d'un contrat. Et ma question: Si tant est qu'on s'entend pour dire que c'est uniquement dans le cadre du secteur public, existe-t-il... ou...

Non, je vais poser la question autrement. Les juristes peuvent-ils nous assurer que, dans le cadre -- reprenons le texte de l'article 1 -- dans le cadre de « corruption en matière contractuelle dans le secteur public » , toutes les possibilités sont prévues dans l'énumération suivante: adjudication, obtention, exécution des contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme ou d'une personne du secteur public? Est-ce que cette énumération est tout à fait exhaustive pour couvrir toutes les possibilités existant en matière contractuelle dans le secteur public?

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement c'est ce dont on m'a assuré. Les juristes m'ont assuré que ça couvre l'entièreté de ce qui est à couvrir. Je ne sais pas si le député de Verchères a un exemple de ce qu'il pense ne pas être couvert par l'adjudication, l'obtention ou l'exécution des contrats, sinon Me Fournier pourrait compléter ma réponse, mais on m'affirme, moi, que ça couvre l'entièreté de ce qui est à couvrir dans le secteur et l'objet de la loi.

M. Fournier (Marc-André): La question est de savoir...

M. Dutil: ...confirmez-le-lui.

M. Fournier (Marc-André): Oui, je confirme, en fait. La question est de savoir: Est-ce qu'il y a autre chose que l'adjudication, l'obtention, l'exécution des contrats? Nous, on ne voit pas autre chose. Si vous avez des exemples, on va les recevoir.

M. Bergeron: Je n'en ai pas, comme ça, à première vue, mais je me dis: Pourquoi ne pas prévoir une possibilité qu'il y ait autre chose qui survienne puis que la loi l'ait prévu? Avec le « entre autres » , la loi le prévoit.

Puis le corollaire de ma question, c'est: De quelle façon avez-vous lu l'amendement proposé pour que vous puissiez en déduire, de façon tout à fait erronée, quant à moi, et de façon tout à fait... Quant à moi, c'est une extrapolation tout à fait inappropriée. Comment avez-vous pu lire ce paragraphe pour conclure qu' « entre autres » aurait pour effet de nous sortir du secteur privé et conséquemment de nous obliger à modifier l'article 1? Moi, j'ai besoin que vous m'expliquiez ça parce que je ne vous ai pas suivis pantoute, pantoute, pantoute.

Parce que la lecture en français que je fais, moi, de ça, de cette énumération-là, c'est que le « entre autres » touche l'énumération et non pas sur l'objet des contrats, qui est dans la dernière

partie de l'énumération.

Alors, « entre autres, l'adjudication, l'obtention [...] l'exécution des contrats » . Et de quels contrats parlons-nous? On parle « des contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme ou d'une personne du secteur public » . Ça ne nous sort pas du tout du secteur public. Alors, moi, j'ai besoin qu'on m'explique comment ça se fait qu'on a pu lire en français que ce paragraphe, bonifié des mots « entre autres » , nous amenait ailleurs que dans le secteur public. Moi, je m'excuse, là, mais on n'a pas la même lecture en français du paragraphe.

Et je n'ai pas besoin d'être juriste pour comprendre une phrase écrite en français, là. Puis il me semble que le « entre autres » ne nous sort pas du tout du secteur public, il nous sort de la simple énumération des trois termes « adjudication » , « obtention » , « exécution » de contrats.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, j'aimerais qu'on suspende une minute là-dessus pour que je puisse consulter mes gens.

Le Président (M. Drainville): On suspend quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous reprenons nos travaux et nous laissons la parole à M. le ministre.

M. Dutil: Bon, M. le Président, on accepterait le « entre autres » . Et on comprend, là, suite à l'argumentation qui nous est présentée par le député de Verchères, on comprend qu'il vaut mieux être plus large pour couvrir toute manipulation ou manoeuvre qui pourrait être faite par les autres. Alors, bien qu'on me dise que ça peut porter à une certaine interprétation, on va accepter cet amendement-là.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le ministre, est-ce que vous accepteriez, à ce moment-là, de retirer votre amendement, avec le consentement, bien sûr, des membres de la commission, pour que nous soyons saisis du seul amendement déposé par le député de Verchères?

M. Bergeron: Je vais faire plus simple, M. le Président, je vais sous-amender mon amendement de telle sorte que nous puissions conserver celui du ministre, qui me convient tout à fait. Alors, mon sous-amendement serait fort simple, que l'article 2... que le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi n° 15 soit remplacé par...

M. Dutil: Le même texte.

M. Bergeron: Le même texte du...

** (16 h 40) **

M. Dutil: ...mais « entre autres » entre « influence » et « dans l'adjudication » .

M. Bergeron: Voilà. Bon, je vous écris ça.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, nous, nous avons ce texte ici...

M. Bergeron: Je vous écris ça à l'instant.

Le Président (M. Drainville): Pardon?

M. Bergeron: Je vous écris ça à l'instant. Je retire mon amendement et je vous en soumets un autre.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va suspendre quelques secondes, effectivement. Merci. On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous revenons à l'étude de notre projet de loi n° 15. Et je pense que nous allons procéder comme suit.

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, s'il vous plaît.

M. Bergeron: ...M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va retirer à la fois l'amendement qui avait été proposé par M. le ministre et l'amendement qui avait été proposé par M. le député de Verchères. On les retire tous les deux, avec votre consentement...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Drainville): ...et on les remplace par un nouvel amendement que M. le ministre va maintenant nous présenter.

M. Dutil: Alors:

L'article 2 est modifié par:

1° l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 1°, après le mot « dans » , de ce qui suit: « , entre autres, » ;

2° le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

« 2° un usage abusif des fonds ou des biens publics ou un cas grave de mauvaise gestion en matière contractuelle dans le secteur public. »

Le Président (M. Drainville): Voilà. M. le député de Verchères, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Bergeron: Non.

Le Président (M. Drainville): Ça vous va?

M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien. Alors, nous allons procéder, donc...

M. Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je m'excuse, M. le Président. Avec votre permission, spécifiquement pour les galées, je pense qu'il est très important de spécifier, M. le Président, que l'ajout d' « entre autres » couvrira tout le processus d'appel d'offres, parce que, par expérience, M. le Président, je peux vous dire que beaucoup de cas de collusion se décident avant qu'il y ait des applications quelconques dans tout le système de contrats, donc...

Le Président (M. Drainville): Avant les soumissions.

M. Ouellette: Avant les soumissions, quand on identifie des appels d'offres potentiels. Donc, tout le processus d'appel d'offres est maintenant couvert, M. le Président, et je pense que c'est une avancée majeure.

Le Président (M. Drainville): Merci de ces commentaires, M. le député de Chomedey. Alors, sans plus tarder, nous allons procéder d'abord à l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Et est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Merci. Passons maintenant, si je ne m'abuse, au 4. M. le ministre, c'est bien ça?

M. Dutil: Oui, au 4, M. le Président. Il semble qu'il n'y ait plus aucun problème à adopter l'article 4 tel que libellé.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Verchères souhaite intervenir sur le 4 ou est-ce qu'il est prêt à voter?

M. Bergeron: Je serais prêt à voter après une question très brève. On dit, au deuxième paragraphe... paragraphe, non, deuxième alinéa. On dit, au deuxième alinéa, que « le commissaire a pour mission d'assurer, pour l'État, la coordination des actions en matière de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public » .

Question fort simple par rapport à la discussion qu'on a eue sur l'article 1: Est-ce que c'est le commissaire qui malgré tout assure, pour l'État, la coordination des actions en matière de prévention et de lutte contre la corruption lorsque Marteau s'occupe de corruption dans le secteur privé?

M. Dutil: M. le Président, comprenons-nous bien, là, on a établi que les corps policiers, quels qu'ils soient, ont toute la formation qui est requise. Donc, Marteau, quand ils ont un cas qui est de nature criminelle mais qui ne relève pas d'eux, le transmettent automatiquement à la bonne entité policière externe à Marteau, qui peut être dans la Sûreté du Québec, qui peut être dans la GRC ou qui peut être dans la sûreté municipale.

M. Bergeron: Non, ma question est à l'effet, puisqu'on m'a dit que ça relevait d'eux, ma question est à l'effet que, si Marteau travaille sur un dossier de corruption dans le secteur privé, est-ce le commissaire qui assure la coordination des actions?

M. Morneau (Louis): Bien, il assure la coordination des actions dans son mandat, mais donc il assure la coordination des actions par rapport aux matières contractuelles, et donc il coordonne Marteau lorsqu'il travaille dans ces activités-là, en matière contractuelle.

M. Dutil: Non, mais je pense, M. le Président, que la question est la suivante. On se donne un organisme où la fluidité des informations est plus grande pour lutter contre la corruption dans le secteur public. Est-ce que, dans le secteur privé, cette fluidité des informations, elle est là? La réponse, c'est non. C'est les corps policiers qui vont continuer à fonctionner de la façon dont ils fonctionnent, avec la fluidité d'information entre les corps policiers.

N'oublions pas que, dans l'UPAC, il y a beaucoup d'autres organismes qui ne sont pas des corps policiers, qui travaillent en coordination et avec une fluidité d'information qu'on a convenu d'accepter dans l'article 17, avec un long débat, où on disait: On aimerait mieux élargir ça à l'ensemble de l'oeuvre, c'est-à-dire y compris le secteur privé. Puis, pour les raisons qu'on a mentionnées tout à l'heure, avec un long élaboré du député de Verchères puis une réponse de ma part moins élaborée mais quand même, on a dit: On ne va pas élargir davantage parce qu'on risque d'avoir une bouchée trop grosse à avaler.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, ma question ne porte pas sur la fluidité, ma question porte sur la coordination. Ce que je comprends de la réponse qui m'est donnée par M. Morneau, ce que je comprends de la réponse qui m'est donnée, c'est que Marteau est sous le parapluie de l'UPAC. Mais, lorsque Marteau travaille sur des dossiers de corruption dans le secteur privé, elle est en dehors du parapluie de l'UPAC. Est-ce que c'est une façon de l'illustrer?

Le Président (M. Drainville): M. Morneau. M. Morneau.

M. Morneau (Louis): C'est effectivement ce que j'ai expliqué. Oui, c'est ce que j'ai expliqué effectivement, là. Mais comment je pourrais vous dire, donc? Je n'ai pas pensé à l'exemple, là, précisément. Donc, je pourrais peut-être apporter un bémol là-dessus, étant donné que c'est vrai que Marteau fait

partie de l'UPAC. Alors, la coordination, c'est... On parle vraiment de coordination ici, là. Donc, ce n'est pas une direction comme telle. La coordination, on amène les gens à travailler ensemble, à passer de l'information, comme M. Dutil l'a dit, le ministre, mais en bout de ligne c'est Marteau qui va faire ses propres actions, là. Donc, je suis plus nuancé, là, dans mon propos, mais tout réside dans le terme « coordination » .

M. Bergeron: Je vais vous l'illustrer par un exemple, M. Morneau. Reprenons le cas qui a défrayé la manchette dans la presse, le cas Dell'Arte. Admettons que Marteau s'intéresse à ce cas-là puis admettons que la loi est en vigueur. Est-ce que le commissaire coordonne les activités de Marteau sur l'enquête touchant le cas Dell'Arte ou est-ce que ça se fait en marge de l'UPAC dans un cas comme celui-là?

M. Morneau (Louis): C'est un bon exemple. Merci. En fait, non, il ne coordonnera pas le travail par rapport à Dell'Arte.

M. Bergeron: Donc, ça se fait en marge de l'UPAC dans ce cas précis.

M. Morneau (Louis): Oui. Oui, effectivement. Par contre, je dirais que la connaissance de Marteau sur un cas comme ça peut être bénéfique aussi pour l'UPAC. Il y a peut-être des joueurs ou il y a des intervenants, dans le cas de... dans un cas précis de privé, le renseignement peut être utile dans d'autres enquêtes ou d'autre travail qu'on a à faire dans l'UPAC.

M. Ouellette: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Dans le cas précis soulevé par le député de Verchères, M. le Président, Marteau sera en support à une unité policière qui aura à intervenir. Dans le cas Dell'Arte, on parle d'allégations qui se produisent sur le territoire du Service de police de la ville de Montréal, qui sera le premier intervenant. Marteau sera en support au Service de police de la ville de Montréal spécifiquement pour ce cas-là ou ce qui est de nature privée, et sauf que les informations auront une fluidité. Rien ne se perd dans le milieu policier et rien ne se perd au niveau des informations.

Si les sujets de l'enquête Dell'Arte viennent compléter ou sont dans des enquêtes actives à Marteau, à ce moment-là il y a des discussions entre les corps de police pour la poursuite des buts communs, des objectifs de l'enquête particulière. Mais, au niveau de tout ce qui est de secteur privé, les corps policiers sont les premiers... les corps policiers du Québec sont les premiers intervenants, et Marteau est en support à leurs actions.

** (17 heures) **

M. Bergeron: M. le Président, je suis obligé de dire que l'intervention du député de Chomedey m'ouvre tout un univers que je vais devoir investiguer. Donc, moi, je comprends que, lorsqu'il survient quelque chose en matière criminelle sur le territoire de la ville de Montréal, c'est le SPVM qui, à prime abord, doit intervenir. Mais, corrigez-moi si je me trompe, M. le Président, mais j'avais cru comprendre... Puis, si ce n'est pas le cas, bien ça m'aura pris une couple de mois pour me réveiller, là.

Mais j'avais cru comprendre qu'on avait créé Marteau expressément pour s'occuper des cas de collusion, de corruption, d'intimidation dans le secteur de la construction. Or, selon les faits qui ont été rapportés dans la presse, ça répond, en

partie du moins, à la définition du mandat qui a été confié à Marteau. Donc, dans mon esprit, et je me le suis fait confirmer, Marteau devrait s'occuper d'un cas comme celui-là. Est-ce qu'il s'en occupe?, ça, c'est une autre question, mais c'est le genre de cas dont devrait s'occuper Marteau. Et, lorsque le député de Chomedey me dit: Ça tombe entre les mains du SPVM, moi, je veux bien, mais n'est-ce pas pour cette raison qu'il y a des agents du SPVM qui ont été détachés pour pouvoir faire

partie de l'opération Marteau?

Alors, si ce n'est pas le cas puis que je n'ai rien compris, là, réexpliquez-le-moi, parce que sincèrement, là, je viens de vous perdre. Et je ne suis pas sûr que le député de Chomedey s'attendait à ce que son intervention fasse en sorte de me mêler encore davantage. Mais, que je sache, c'était exactement pour ça -- et c'est ce que j'avais cru comprendre des explications qui m'ont été données par M.

Morneau -- c'est exactement pour ça que Marteau avait été créé, pour ce genre de situation là impliquant de la collusion, de la corruption, de l'intimidation sur les chantiers de construction, que ce soit au niveau privé, au niveau public, les chantiers de construction d'une façon générale. Or, là, on me dit: Ce n'est pas Marteau; Marteau est juste en support. J'en ai manqué une coche.

M. Dutil: M. le Président, est-ce qu'on pourrait permettre à M. Morneau de revenir là-dessus et de refaire le chemin?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr. M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Bien, moi, lorsque vous m'avez donné l'exemple, vous avez donné cet exemple-là, moi, je n'ai pas le détail de ce cas particulier là. Je l'ai pris comme un exemple, là, général, et ma réponse se veut vraiment générale aussi, là. Donc, s'il y a un cas de... une problématique de corruption sur un chantier de construction, effectivement ça fait

partie du mandat de Marteau. Comme vous le dites aussi, à l'intérieur de Marteau, il y a d'autres membres de corps de police, dont le SPVM. Donc, oui, Marteau peut faire ces enquêtes-là et il a été conçu pour ça. Est-ce que d'autres corps de police pourraient en faire, des enquêtes aussi? Bien, je crois que oui, là, ça ne les empêche pas de le faire.

L'idée aussi, comme on le mentionnait, c'est les liens, là, entre... pour que l'information circule. Et, grâce à Marteau, l'information circule mieux entre les corps de police, puis avec l'UPAC c'est encore plus large. Est-ce que ça vous va, ça? Ce n'est pas... Non, mais est-ce que c'est assez clair?

M. Bergeron: Oui, je comprends, M. Morneau, mais je veux bien m'assurer que vous ne me répondiez pas ce que je souhaite entendre. Je veux...

M. Morneau (Louis): Non, non, non, mais pas du tout. Excusez-moi. Non, non, c'est...

M. Bergeron: Alors, mais donc je ne fais pas erreur lorsque je dis que, pour un cas comme celui de Dell'Arte, si Marteau enquête sur un cas comme celui-là, c'est à l'extérieur du chapeau ou du parapluie de l'UPAC, même s'il y a un lien...

M. Morneau (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bergeron: ...un lien institutionnel, là, si je puis dire, puis que probablement, en vertu de ce que nous disait le député de Chomedey, des informations qui, comme c'est en matière criminelle, seront accessibles à d'autres corps policiers, dont ceux de l'UPAC, puis ceux du SPVM, puis ceux de... Bon. Ça va.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous serions prêts pour adopter l'article 4, si je comprends bien.

L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

M. Dutil: M. le Président, avant de commencer... ou de continuer, plutôt, ce qui concernait le Conseil du trésor, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes pour regarder un amendement et revenir...

Le Président (M. Drainville): Nous suspendons...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Juste un instant. Nous ne suspendons pas tout de suite. Le député de Beauharnois souhaite prendre la parole. M. le député.

M. Leclair: Oui. Juste avant la suspension, j'aimerais savoir... On avait demandé d'avoir un peu un organigramme avec les membres de l'UPAC, là, il y a quelques jours. Si c'est possible de le recevoir, ce serait intéressant.

M. Dutil: Oui. On l'avait tout à l'heure. Et la raison pour laquelle on ne l'a pas transmis, c'est parce qu'il y avait un ombragé pour bien identifier ce qu'était l'UPAC, et l'ombragé a disparu à la photocopie. Je ne sais pas si le problème a été réglé.

Une voix: ...

M. Dutil: ...ce problème-là. On va vous le transmettre. C'est pour ça. On le sait, quand tu fais une photocopie, les ombragés diminuent. Il ne faut pas que tu fasses une photocopie de photocopie, sinon tu le perds. Puis je pense que l'information aurait été moins claire. Alors, on vous le transmet.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous suspendons...

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on revient avec le registre et les mesures d'accompagnement, et ainsi de suite, de ceux qui deviennent inadmissibles. On était rendus à 41.2, si vous vous rappelez, hier, et on avait suspendu 41.2. On avait accepté 41.1.

Ce que je vous suggère, c'est de relire 41.2, pour qu'on se rappelle de quoi on discutait, et de reprendre la discussion à ce sujet-là. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): On vous écoute, M. le ministre.

M. Dutil: Alors: 41.2.

L'article 25 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots « organisme public » , des mots « ou un organisme visé à l'article 7 » ;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Le ministre responsable d'un organisme public ou d'un organisme visé à l'article 7 peut autoriser l'organisme à conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu d'un règlement pris en vertu de la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat. »

Alors, M. le Président, hier, on en était aux explications. On n'a pas eu le temps de terminer. M. Parenteau nous expliquait ce qu'il en est. Je suggère qu'il reprenne ses explications pour qu'on se remette à niveau et qu'on puisse terminer notre discussion à ce sujet.

Le Président (M. Drainville): Très bonne suggestion. M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Merci beaucoup. Alors, je pense que c'est important de relire un peu, parce que, quand on regarde des insertions dans un article, je pense qu'il faut un peut avoir l'article sous les yeux pour comprendre un peu plus sa portée et qu'est-ce qui est recherché.

Dans le cas de l'article 25 spécifiquement, au premier alinéa, ce qu'on doit lire, c'est que « le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor, autoriser un organisme public à conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu de la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat » .

Cet article-là, dans l'état actuel des choses, s'applique seulement aux trois grands réseaux, santé, éducation, MO, et il permet notamment, pour des circonstances exceptionnelles... Le plus beau cas qu'on a peut-être vu récemment, c'est un décret dans un contexte où... Je ne sais pas si...

Des voix: ...

M. Parenteau (Alain): En tout cas, bref, faire une histoire courte... En fait, c'est que, si on voulait, par exemple, pour une circonstance de... -- non, mais je pensais au MIL Davie, je pense, qui a été... je ne sais pas s'il a été publié, je ne sais pas encore, mais il devrait l'être sous peu -- faire en sorte que, si on veut, par exemple, être capable de pouvoir contracter ou permettre à un organisme public de contracter avec une entreprise de gré à gré dans des circonstances exceptionnelles, vraiment exceptionnelles...

Parce que la règle, c'est l'appel d'offres public, d'une part, puis le gré à gré est l'exception. Ça, c'est le corps même de la

Loi sur les contrats, qui est constituée comme ça. Alors, si, dans des circonstances que je n'ai pas en mains mais qui permettraient... qui feraient en sorte que le gouvernement se dit: Je pense qu'on est dans une situation où vraiment le gré à gré s'impose, là, ça prendrait une autorisation du gouvernement pour agir parce qu'on s'exclut de la règle de la loi. Ça, c'est le premier alinéa.

Et là ce qu'on vient dire par la modification, c'est que... On se rappellera qu'on a constitué le Conseil du trésor comme étant le ministre responsable, pour les fins de cette loi-là, à l'égard des entreprises du gouvernement à vocation commerciale, sociétés d'État. Ce qu'on dit, donc: Si la société d'État -- Loto-Québec, Hydro-Québec, SAQ -- ils veulent contracter dans des circonstances exceptionnelles, en dérogation de la

Loi sur les contrats, pour une mesure spécifique qui sera... à laquelle ils seraient assujettis, dans ces cas-là c'est le décret du gouvernement qui va permettre que la chose se fasse et sur recommandation du Trésor.

Dans le cas du deuxième alinéa, c'est quand on veut déroger à des... La réglementation, ça explose la loi, donc c'est des modalités plus techniques. Si on veut se soustraire à une modalité technique, c'est le ministre responsable d'un des trois réseaux qui décide si la modalité technique doit être évacuée.

Dans le cas qui nous occupe, c'est un peu ce qu'on vient dire en disant que « le ministre responsable d'un organisme public ou d'un organisme visé à l'article 7 -- donc dans le cas des sociétés d'État notamment -- peut autoriser l'organisme à conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu d'un règlement pris en vertu de la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat » .

** (17 h 20) **

Ce que j'ai compris, hier, de votre intervention, M. le député, c'est que vous n'en aviez pas vraiment sur le texte, mais plutôt essayer de comprendre dans quelles circonstances ça pouvait s'appliquer.

Honnêtement, on a fait... j'ai fait le tour de toutes les situations, par le passé, qui ont pu être appliquées avec le pouvoir de dérogation puis, de façon générale, je dirais qu'il n'y en a pas vraiment eu, sauf dans des cas spécifiques de contrats d'acquisition de... on ne parle pas de logiciels, mais d'ordinateurs, là, vraiment des infrastructures d'ordinateurs, des parcs d'ordinateurs, qui, pour une raison donnée, permet une forme de ristourne, hein?

On qualifie des entreprises puis, plutÔt que de devoir changer les prix puis d'attribuer au plus bas prix, dans le milieu des ventes d'ordinateurs, les entreprises offrent des espèces de ristourne parce qu'il y a un nouvel équipement qui est rendu disponible sur le marché. Et, dans un contexte comme celui-là, si on fait une offre permanente...

Là, je rentre dans des aspects techniques, mais ce que je veux mettre en relief, c'est que dans un contexte où on a qualifié une entreprise dans une offre permanente, elle a gagné le concours, l'appel d'offres puis elle a qualifié son produit, et qu'on veut... que cette entreprise-là a qualifié son produit à un ordinateur X, mais que, la technologie évoluant, son produit qui avait été qualifié a évolué puis qu'il veut en faire bénéficier sa clientèle, il pourrait techniquement dire: Je vais vous donner une ristourne sur le prix puis je vais faire la promotion de ce nouveau bidule là, plutôt que de devoir attendre trois ans avant qu'on retourne en appel d'offres pour avoir ce produit-là.

C'est le genre de choses comme ça que le règlement ne couvre pas. Parce que le règlement, lui, il dit d'octroyer le contrat au plus bas prix. Alors, il faut être capable de pouvoir... Plus bas prix pour un bien donné. Alors, si on veut permettre à cette évolution-là de se manifester pour un produit qui avait été qualifié et qu'on ne veut pas attendre dans trois ans avant... parce que l'autre...

Bien, je ne sais pas, moi, peu importe, que ce soit Hewlett-Packard, Microsoft ou un autre qui a un bidule qui vient de sortir, Apple, ou autres, n'importe lequel, puis qu'on dit: Bien, ça vient de sortir puis on ne savait pas que ça sortirait quand on a lancé l'appel d'offres, puis qu'on veut en profiter, là, une dérogation du ministre permettrait d'aller chercher ce produit-là, si on veut, par une dérogation. C'est un exemple qui me vient à l'esprit, qu'on a déjà utilisé.

Ceci dit, M. le député, ce pouvoir de dérogation existe depuis au-delà de... En l'an 2000, la

Loi sur l'administration publique comportait déjà ce pouvoir de dérogation et, avant ça, la

Loi sur l'administration financière. Alors, on vient juste cristalliser, par cette mécanique-ci, le fait que ce pouvoir de dérogation là, dont bénéficient les trois autres réseaux, doit être également étendu aux sociétés d'État. Et il n'y a pas d'autre besoin que d'exprimer la nécessité de reconnaître que, dans des circonstances particulières, ça prend un peu de souplesse, et ça, le législateur, de tout temps, l'a reconnu par ce pouvoir de dérogation. C'est ça, mon argumentaire ou mon propos aujourd'hui.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Verchères souhaite intervenir? Bien sûr.

M. Bergeron: Oui, M. le Président, parce que je ne suis vraiment pas à l'aise avec l'article 41.2, même si je devrai probablement m'en faire une raison. Je ne suis pas à l'aise parce que la loi définit des conditions ou des paramètres à l'intérieur desquels peut