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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 3 avril 2008 - Vol. 40 N° 27

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Discussion générale

Réduction d'impôt accordée dans le budget précédent (suite)

Financement des services de garde

Mesures d'aide aux aînés

Financement des services de garde (suite)

Mesures d'aide aux aînés (suite)

Partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon

Impact des mesures budgétaires sur le niveau de vie

Constitution et utilisation de la réserve

Ralentissement économique appréhendé

Régime québécois d'assurance parentale

Lanaudière considérée comme région ressource

Taux d'imposition des entreprises (suite)

Niveau de l'investissement privé

Taux d'imposition des entreprises (suite)

Fonds du patrimoine minier

Le Plan cuivre

Aide au secteur agricole

Placements Culture

Aide aux entreprises hors régions ressources

Impact des immobilisations sur la dette

Autres facteurs de croissance de la dette

Croissance des revenus prévue pour 2009-2010

Niveau de vie des contribuables

Hausse de la taxe de vente du Québec (suite)

Maintien de l'équilibre budgétaire l'an prochain

Cadre financier quinquennal

Caractéristiques du plan budgétaire (suite)

Formation continue et éducation postsecondaire (suite)

Développement des affaires électroniques

Amélioration de la balance commerciale

Hausse de la taxe de vente du Québec (suite)

Fusion de la Bourse de Montréal et de la Bourse de Toronto

Maintien des sièges sociaux

Élargissement de l'espace économique

Maintien des sièges sociaux (suite)

Élargissement de l'espace économique (suite)

Valeur des sociétés d'État

Transferts fédéraux pour l'éducation postsecondaire

Intervenants

M. Alain Paquet, président

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Irvin Pelletier

M. François Legault

M. Emmanuel Dubourg

M. François Bonnardel

M. Pierre Arcand

M. Gilles Taillon

Mme Nicole Ménard

M. Claude Morin

Mme Linda Lapointe

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Alors, la Commission des finances publiques ouvre ses travaux. Je rappelle à toutes les personnes présentes de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous sommes réunis à nouveau pour poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement. Je souhaite bien sûr la bienvenue à tous les membres de la commission et tous les gens qui accompagnent la ministre, du ministère des Finances notamment.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Shefford) remplace Mme Méthé (Saint-Jean).

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je vous indique qu'il nous reste 4 h 14 min au débat en commission, dont approximativement deux heures au groupe formant le gouvernement, 58 minutes à l'opposition officielle et 1 h 12 min au deuxième groupe d'opposition. Lorsque nous avons quitté, hier, la parole était au deuxième groupe de l'opposition. Il vous reste 5 min 5 s à votre bloc de questions de 10 minutes. Alors, sans plus tarder, je reconnaîtrais M. le député de Rimouski.

Réduction d'impôt accordée

dans le budget précédent (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Dans le cadre financier de 2007-2008, on voit qu'à ce moment-là on prévoyait des revenus, pour 2008-2009, dans la colonne 2008-2009, qui était deux ans plus tard, on prévoyait des revenus de 61 269 000 000 $. Dans le cadre financier de cette année, 2008-2009, on prévoit des revenus pour 62 980 000 000 $. Ça veut dire une différence assez importante. Alors, je suppose que les projections de l'an passé, à cause de l'évolution économique qui s'est faite, et tout ça, ce plan financier là devient périmé, et il faut retenir le cadre financier de cette année, et ça, j'en conviens.

Or, hier, en fin de journée, j'ai posé, je pense, une question assez précise à Mme la ministre, et puis dans ses éléments de réponse il y avait, entre autres... Mme la ministre nous disait qu'au niveau des baisses d'impôt un couple qui gagnait 50 000 $ pourrait profiter d'une réduction d'impôt de 2 000 $.

Alors, si je regarde le tableau de l'an passé dans le Plan budgétaire, un couple avec deux enfants et ayant un revenu, un seul revenu, c'était 415 $ de réduction d'impôt; un couple avec deux enfants et ayant deux revenus, c'était 110 $ de baisse d'impôt; et une famille monoparentale avec un enfant, c'était 360 $; et une personne vivant seule, c'était 360 $ aussi. Alors, on est loin du 2 000 $, M. le Président. Et, ici, en commission, on s'attend à des réponses. On n'est pas au salon bleu en période de questions, là, on s'attend à des réponses ici, et précises.

Également, Mme la ministre a ressorti un document qui avait été préparé par mon collègue de Rousseau en 2005, qui faisait étalage de projections financières à partir de résultats réels de 2003-2004, 2002-2003, et ainsi de suite. À partir du moment où les résultats 2004-2005, 2005-2006 sont connus, ce document devient périmé. Alors, elle en a profité pour un peu ridiculiser le document, ridiculiser son auteur et, par le fait même, elle a un peu ridiculisé les cinq docteurs en économie qui avaient cautionné les hypothèses qui avaient servi à l'érection de ce document-là.

Alors, encore une fois, M. le Président, en commission parlementaire, ici, on s'attend à des réponses précises. Et je repose ma question que j'ai posée hier à Mme la ministre: Qu'est-ce qui s'est passé entre le mois de juin 2007 et le mois de janvier 2008 pour que le déséquilibre fiscal passe de 1,8 milliard à 800 millions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

(9 h 40)

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, d'abord je vais revenir sur des chiffres qui ont été annoncés hier, mais je suis ravie que le député fasse mention du document, qu'il rappelle, il me donne l'occasion d'en reparler, du document du député de Rousseau, le budget de l'an 1. Alors, je vais revenir au budget de l'an 1 bien sûr. Je vais revenir au budget de l'an 1, et le député de Chauveau est également très curieux, je suis sûre, d'entendre ce que je vais dire.

M. Pelletier (Rimouski): Question de règlement. J'aimerais qu'on...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. Un instant! Question de règlement. Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): J'aimerais qu'on réponde à ma question.

Le Président (M. Paquet): M. le député, il vous appartient de juger de la réponse ou non ou de compléter, etc., mais ce n'est pas à la présidence de juger. La pertinence est toujours interprétée de façon relativement large, et la ministre répond, je crois, aux... Elle a à répondre, et, vous, vous avez à juger, commenter ou interpréter de part et d'autre. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, si je ne réponds pas à la question... Je pense que le député vient de parler de ce document-là. Est-ce que je rêve, là, ou si vous en avez parlé? Bon, alors je réponds à la question. Je vous ai dit, M. le Président, j'ai dit au député que je serais très heureuse de revenir sur le sujet du document.

Dans un premier temps, je veux maintenant parler, depuis 2003, des revenus des familles, revenus de travail d'une famille, par exemple, qui a 15 000 $ de revenus. En 2003, le revenu complété, avec tous les autres bénéfices, était de 21 000 $; en 2008, 29 000 $, une variation de 8 500 $. Une variation... une famille avec un revenu... j'ai donné le revenu. Une famille de 50 000 $, en 2003, avait un revenu de 39 600 $; en 2008, 44 400 $, donc une augmentation de 4 800 $. 50 000 $, 4 800 $, M. le Président.

Alors, vous comprendrez, là, que je suis très fière justement de répéter et réitérer ce que j'ai invoqué, parce qu'essentiellement on parle d'un revenu de 2003 à 2008 pour un couple avec deux enfants, ayant deux revenus de travail. Alors, vous comprendrez que je suis très contente, parce qu'une augmentation, pour une famille de 50 000 $, depuis 2003, une augmentation de 4 800 $, 4 800... Une famille qui gagne 100 000 $ a une augmentation également de 4 500 $, encore une famille avec deux enfants.

Maintenant, le député me donne l'occasion d'en reparler, du document du député de Rousseau, qui a fait un travail et qui avait prévu justement, selon le budget de l'an 1, des revenus de transfert fédéral de 10 700 $ en 2009-2010, alors que nous sommes rendus... 10 milliards, pardon, alors que nous sommes rendus à 14 milliards. Mais justement le député de Rousseau a dit lui-même... d'accord, d'abord, M. Boisclair qui avait dit que ce document serait mis à jour, encore le 24 août 2006, selon Le Nouvelliste : Boisclair hésite .

De son côté, le député de Rousseau travaille à la mise à jour à son document sur les finances. Le 3 novembre 2006, les lettres ouvertes des députés, le député, notamment, de Rousseau et Pierre Paquette, du Bloc québécois, qui, quand ils parlent du déséquilibre fiscal de 3,9 milliards de dollars, ce n'est pas le maximum, c'est le minimum. Donc, en 2009-2010, les transferts fédéraux seront de 4 milliards de dollars plus élevés. Alors, j'imagine que le député de Rousseau se réjouit.

Mais ce n'est pas tout, M. le Président. On attend toujours... D'ailleurs, selon Le Devoir , le 3 janvier 2007 ? je vais vous citer Le Devoir : Le déséquilibre souverainiste . « On attend donc toujours cette mise à jour [du budget de l'an 1] qu'on nous promet maintenant pour les élections provinciales. Pour l'instant cependant, on est obligé de conclure qu'il y a davantage de gains à faire, financièrement parlant, à solutionner le déséquilibre fiscal qu'à faire la souveraineté. »

Le 7 janvier 2008, André Pratte, de La Presse : La thèse du document Finances d'un Québec souverain , « est complètement dépassée. [...]On attend toujours la mise à jour promise... » Il y a des mois de ça qu'on avait promis une mise à jour.

Alors, M. le Président, je voulais justement revenir sur ce document. Le député me donne l'occasion de revenir sur le document, je le fais avec empressement parce que j'estime que le Parti québécois désormais doit être bien embarrassé de mettre ces documents à jour, à moins évidemment que le député de Rousseau utilise cette occasion pour nous annoncer la hausse de la TVQ, qu'il a une obsession à vouloir augmenter de 1 %, 2 %, 3 % ou 4 %.

On le sait, M. le Président, c'est ou pour s'occuper de la santé quand c'est Castonguay, ou c'est pour bien sûr aller baisser, éliminer la taxe de capital d'un coup, hein, d'un coup ? ça, c'est au moins, au moins 700 millions de dollars ? et, M. le Président, ou encore pour le secteur manufacturier, ou pour la forêt, ou pour... J'en oublie peut-être, là. On est peut-être... On est rendus à 4 % ou 5 % à peu près, là?

Alors, j'imagine que c'est pour ça que le député de Rousseau va mettre son document à jour, pour nous indiquer que, dans la plateforme électorale du Parti québécois, il y a désormais des hausses de la TVQ de 4 %.

Moi, je suis contente de le savoir, parce que, là, c'est devenu clair, limpide. Par les questions, par les commentaires, par les propos, les erreurs de la

partie gouvernementale de ne pas avoir pris les deux points d'impôt, de nous relater constamment cette information-là encore, d'avoir demandé justement l'élimination de la taxe sur le capital d'un jet, moi, j'estime, M. le Président, que probablement que ce document, que va mettre à jour le député de Rousseau, va finalement nous dire si c'est 4 % ou 5 % d'augmentation de la TVQ, dans la plateforme électorale du Parti québécois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je suis content de voir que la ministre des Finances parle des Finances d'un Québec souverain . On se souviendra tous que son prédécesseur, Michel Audet, avait refusé à plusieurs reprises mon offre de faire un débat sur ce document. La ministre des Finances nous dit qu'il faudrait mettre à jour ce document; c'est vrai. Elle nous dit que les transferts fédéraux ont augmenté; c'est vrai.

Ce qu'elle oublie de nous dire, par hasard, c'est que la croissance des revenus des Québécois qui sont envoyés à chaque année à Ottawa a augmenté beaucoup plus rapidement que ce qui avait été prévu dans notre document. Donc, il ne faut pas regarder seulement un côté de la médaille, il faut regarder les deux côtés de la médaille.

Et, M. le Président, je pense que ce qu'il est surtout important de parler quand on parle des finances d'un Québec souverain, c'est la possibilité de faire le choix de nos priorités. Et actuellement, M. le Président, on a vu, au cours des dernières années, le Québec complètement étouffé, sans marge de manoeuvre, entre autres à cause de la croissance des coûts de système, très rapide, en santé. Des marges de manoeuvre très importantes se sont dégagées avec en

partie notre argent à Ottawa, et ces marges de manoeuvre ont été utilisées essentiellement à deux endroits: pour la défense nationale et pour baisser la taxe de vente, encourager la consommation. Nous croyons qu'il aurait été préférable de transférer de l'argent à Québec pour investir en éducation ou réduire davantage l'impôt des entreprises pour attirer des investissements.

La ministre fait des choix, le gouvernement fédéral fait des choix, maintenant il faut vivre avec ces choix-là. Mais une chose qui est sûre, c'est que son premier ministre est allé à Paris, l'année dernière, dire que selon lui la souveraineté, c'était financièrement viable, que le Québec avait les moyens de faire la souveraineté du Québec. Donc, je pense qu'à partir de là le débat est clos concernant la souveraineté du Québec, même son chef dit qu'on a les moyens.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, alors, si je comprends bien, il faudra qu'on sache justement quelle est la position du Parti québécois. Moi, je pensais que tout à coup ils étaient devenus fédéralistes, le Parti québécois, parce que, lors de leur dernier congrès, M. le Président...

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Oui, question de règlement.

M. Legault: Je n'ai pas compris. Vous m'avez dit que notre bloc était terminé, et la ministre répond sur notre bloc. Je ne comprends pas.

(9 h 50)

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire, comme je l'ai expliqué hier, et comme c'est la tradition, et c'est la façon de fonctionner de la Commission des finances publiques lors du débat sur le budget, chaque groupe parlementaire, on y va par blocs de 10 minutes. Hier après-midi, le député de Rimouski a commencé le bloc et a pris cinq minutes, et il restait cinq minutes ce matin que vous-même et le député de Rimouski avez utilisées. Suite à chacune des interventions, à l'intérieur du bloc de 10 minutes, la ministre dispose d'une réponse qu'elle peut donner à la question qui est posée.

Donc, c'est le fonctionnement de la commission, comme on fait depuis cinq ans en Commission des finances publiques, qui se poursuit. Mais c'est important peut-être pour les citoyens qui nous écoutent de comprendre le fonctionnement; ça me fait plaisir de l'expliquer. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je croyais que le Parti québécois tout à coup était devenu fédéraliste parce qu'ils ont fait un virage: il n'y a plus de référendum, en tout cas pas pour le moment, pas pour un bon bout de temps, le plus tard possible, il semblerait, M. le Président. Et, moi, ce que je dis, M. le Président, c'est: que le député mette son document à jour pour nous dire justement il parle de combien d'argent on donne à Ottawa, combien d'argent on reçoit. Il y a d'autres personnes qui se sont penchées sur ce dossier-là, à

part lui. Parce que lui tout comme moi, on pourrait dire: Bien, on a un préjugé favorable ou défavorable aux propos qui sont tenus, mais il y a des gens de l'extérieur qui ont fait l'analyse justement: Est-ce que le Québec reçoit plus de péréquation que ce qu'il donne? C'est ça, la question qu'on doit se poser.

Et, M. le Président, là où je suis d'accord, c'est qu'on devrait recevoir le moins de péréquation possible. Mais est-ce que ça veut dire qu'avec un Québec souverain tout à coup l'économie du Québec fonctionnerait beaucoup mieux comme par magie, comme par magie? Je vous dirais, M. le Président, je ne pense pas que c'est par magie que tout ça peut se passer, je ne pense pas que c'est par magie que tout peut arriver. Et ce que je dis au sujet du député de Rousseau, là, je pense que la marge de manoeuvre effectivement, elle est simple, elle est faible, mais il n'en demeure pas moins que lui voulait hausser la TVQ.

C'est clair qu'il aurait enlevé l'argent... il aurait haussé les taxes, M. le Président. C'est évident qu'on peut hausser les taxes. Ça, là, c'est une philosophie différente. Hausser les taxes, ça, ça fait

partie de la culture du Parti québécois. Ils l'ont dit, ils nous ont reproché, ils nous ont blâmés à plusieurs reprises: Haussez les taxes. Ça, c'est fondamental.

Et, moi, ce que je dis, M. le Président, c'est que, dans la situation actuelle où le Québec est le plus taxé, hein, était le plus taxé en Amérique du Nord, j'ai pensé qu'il était opportun de nous enlever ce

titre d'être les plus taxés en Amérique du Nord. J'ai pensé que c'était une bonne idée que de ne plus passer pour les plus taxés en Amérique du Nord. Quant à moi, là, je suis très contente de ce bilan, d'avoir occupé... je pense que c'est une cinquième place, et par conséquent j'en suis ravie, M. le Président, au Canada, de ne plus être les plus taxés au Canada.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

Financement des services de garde

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mme la ministre, oui, enfin, avant d'aborder le soutien aux familles, je comprends que, bon, nous, de notre côté, comme vous avez bien dit, ce n'est pas notre objectif du tout de penser à hausser les taxes. Au contraire, nous, nous travaillons pour aider les familles. Et, dans le cadre du budget que vous avez présenté, il y a plusieurs mesures que vous avez annoncées pour les familles, pour améliorer la qualité de vie des aînés, pour un soutien particulier aux retraités, et même aussi l'harmonisation pour le Compte d'épargne libre d'impôt.

Je voudrais savoir, concernant la famille, je sais que vous avez... Enfin, dans ce budget, il y a plus de 20 000 places en garderie qui ont été indiquées, et puis ce qui porte le total à plus de... à 220 000. Donc, au niveau de la famille, avant d'entendre ces mesures-là que vous avez annoncées dans le cadre du budget, je veux tout de suite souligner qu'encore une fois, comme on le fait depuis hier... relater l'opinion publique par rapport à ce budget. Et, quand on prend les aînés, il y a eu plusieurs... dans les médias, on en a beaucoup parlé.

Si on prend tout d'abord l'Association des centres jeunesse du Québec, voici les commentaires. On nous dit: Les priorités au bon endroit pour les jeunes en difficulté et leur famille . Si on prend la présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, on nous dit: « Mais il y a bonne nouvelle pour les familles et pour la ministre des Finances, le réseau est prêt à créer des places en CPE, en installation et en milieu familial, plus rapidement; une capacité qui a d'ailleurs été maintes fois démontrée au cours des 10 dernières années! »

Donc, je voudrais savoir, concernant... Pour les familles, pour les frais de garderie, il y a même eu le crédit d'impôt pour frais de garde. La question que je vous pose, c'est: Quel sera le coût réel d'une place en garderie suite à la présentation du dernier budget?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vous dirai que justement, lors du budget, il y a une décision qui a été prise, qui était importante, à mon avis, c'est qu'il y avait un nombre important de familles qui n'avaient pas accès à des garderies à 7 $, des places en CPE à 7 $; il y en avait 93, de ces familles, qui étaient en garderie privée... 93 000, de ces familles, en garderie privée, et par conséquent il y avait un effet pervers: l'effet pervers, c'était que vous aviez des citoyens qui pouvaient se mettre sur plusieurs listes d'attente.

Et bien sûr, une fois que le bébé est en route, M. le Président, vous savez que c'est... voilà un volet qu'on ne peut pas arrêter. Et donc les mères étaient en attente d'une décision, si elles allaient avoir une place, parfois oui, parfois non, parfois en attente pendant plusieurs mois, avec beaucoup d'inquiétude, et que les frais, à ce moment-là, étaient plus élevés pour les familles qui envoyaient leurs enfants dans des garderies à frais réduits, c'est-à-dire les garderies à 7 $.

Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de hausser le crédit d'impôt justement pour ces familles, pour leur permettre justement d'avoir à un coût équivalent des frais de garde, des coûts de garde qui soient analogues à ce qu'ils seraient si vous envoyiez vos enfants en garderie à 7 $. Et je vous dirai que, pour toutes les familles jusqu'à 80 000 $ par année ? le coût additionnel, à 80 000 $, est de 0,05 $ par jour de plus, d'accord?... Et donc vous comprendrez que, pour les familles, c'est clair, M. le Président, que, pour 0,05 $ par jour, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui vont résister à la tentation de dire que c'est inéquitable.

D'ailleurs, je ne sais pas si c'est complété, je voulais mettre...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Bon, le site... D'ailleurs j'en profite, M. le Président, pour annoncer que, sur le site des Finances, sur le site des Finances, vous pouvez calculer justement, à la lumière de votre revenu, combien il va vous en coûter par jour de frais de garde si vous envoyez votre enfant dans une garderie ou à 7 $ ou évidemment à 25 $ par jour, et vous êtes capable de faire le calcul et de voir l'écart entre les deux. Ça, probablement que ce n'est pas connu, et il faudrait le faire connaître, ce volet-là.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Je commence ce matin, c'est ce qu'on m'a dit. Parce que vous comprendrez que c'est... Ce n'est pas sorcier, M. le Président, c'est que vous entrez les revenus de la famille et vous faites le calcul, et c'est très, très facile.

D'ailleurs, contrairement à ce qui est cru très souvent, même le 7 $, au Québec, à cause justement de la contribution réduite, d'accord, à cause justement du fédéral, de la contribution du fédéral à cet égard, les coûts de frais de garde ne sont même pas à 7 $, mais à 2,73 $ par jour, à cause de la déduction qu'on peut faire avec le fédéral.

Alors, vous comprendrez que bien sûr vous pouvez dire que la contribution du fédéral peut être utilisée à autre chose que pour les frais de garde, mais il n'en demeure pas moins que, si on veut comparer deux situations, dans les deux cas, la situation est la même, et donc l'écart entre les frais de garde à 7 $ et les frais de garde à 25 $, jusqu'au revenu de 80 000 $ par année... à 90 000 $ par année pour un revenu familial, il en coûtera 1,33 $ de plus par jour, à 90 000 $; à 100 000 $ par jour, pour une famille, le coût sera de 5 $ de plus par jour.

n (10 heures) n

Alors, voilà un peu à mon avis une politique familiale, et, M. le Président, cette politique familiale s'inscrit également dans le budget pour parler justement également de cette pénurie de main-d'oeuvre que nous connaissons de plus en plus dans plusieurs secteurs. Et par conséquent, d'inciter les familles à occuper un emploi, je pense que ça va faire

partie d'un credo probablement très prochainement, parce que les affiches qu'on va lire partout où nous embauchons, où nous voulons obtenir des travailleurs, ça va faire appel bien sûr aux immigrants mais également aux femmes qui vont occuper un emploi après avoir eu le congé parental, hein? Après avoir eu un congé parental de un an, je pense que les femmes souvent souhaitent retourner au travail pour être capables justement, M. le Président, de combler justement les écarts, souvent, quand on arrête trop longtemps de travailler. Alors, je pense que c'est une politique économique intéressante.

C'est une politique pour les femmes également, pour qu'elles soient protégées, je dirais, advenant le cas où la situation familiale ne soit pas telle qu'elle avait été souhaitée au départ. Pensons à des divorces, et, comme c'est quelque chose qui se produit plus souvent, M. le Président, qu'on pourrait le souhaiter, je pense que c'est là une approche extrêmement souhaitable. Et je suis très fière de ce crédit d'impôt, très fière de ce crédit d'impôt parce que je pense que justement ça corrige le côté inéquitable de la politique que nous avions antérieurement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Donc, vous avez parlé de 2,73 $ que ça coûte en réalité, et c'est bien. Et on sait...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Dubourg: Combien est-ce que cette politique familiale... Vous, souvent, Mme la ministre... enfin vous utilisez vous-même les termes que vous êtes une « mère de famille » . Donc, vous pensez à aider les familles, le soutien aux familles. Donc, c'est tout à fait naturel, tout à fait normal. Mais, non seulement le côté famille, des enfants, les frais de garde, dont vous venez de parler, mais il y a aussi des mesures que vous avez annoncées pour les aînés.

Mais, avant de vous poser la question sur laquelle des mesures que vous avez présentées pour améliorer la qualité de vie des aînés, j'aimerais tout simplement revenir sur la famille, sur les enfants, et vous dire que... je ne sais pas si vous avez vu ces commentaires-là, dans Le Devoir du 15 mars, vous concernant, vous qui parlez souvent de mère de famille, vous êtes grand-maman.

Et là, Mme Chouinard indiquait: « Voilà donc comment une "bonne mère de famille" manoeuvre lorsqu'elle négocie avec les membres de son groupe élargi: elle écoute, entend les récriminations des uns, soupèse les demandes des autres, évalue les risques de plonger dans la chicane ? de famille ? si elle refuse de céder, puis réfléchit à un compromis qui porterait sa propre signature.

« C'est la négociation qu'a réussie la ministre des Finances [...] avec son plan d'aide à la famille, décliné sous toutes formes de mesures dans le budget présenté jeudi. [...]Toutefois, et cela transparaît avec la bonification du crédit d'impôt pour frais de garde[...] ? dont vous venez de parler ? elle ne succombe pas à la manière adéquiste mais trouve une façon, plus rationnelle qu'émotive, de plaire aux parents dont les enfants ne fréquentent pas le réseau de garderies à 7 $ par jour. » Et vous venez de le dire, à 2,73 $ et 2,78 $ en garderie privée, bien là voilà la réponse que vous avez eue vraiment de quelqu'un d'indépendant, quelqu'un d'une tierce partie.

Mesures d'aide aux aînés

Mais revenons donc, prenons, cette fois-ci, les aînés. Quelles sont les mesures que vous avez annoncées pour aider, pour améliorer la qualité de vie des aînés? Parce que nous savons que notre collègue a fait toute une tournée dans la province de Québec, rencontré les aînés pour voir c'est quoi, leurs préoccupations. Et il y a même un plan qui a été mis... un plan d'action qui a été élaboré. Mais qu'est-ce qui était prévu dans le dernier budget que vous avez présenté?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Financement des services de garde (suite)

Mme Jérôme-Forget: D'abord, M. le Président, vous me permettrez d'apporter une petite nuance en tant que mère de famille. Si mes enfants entendaient les propos tenus par cette gentille dame, je ne suis pas sûre qu'ils seraient totalement d'accord que j'ai toujours réussi à éviter les chicanes, à plaire aux deux enfants en même temps et ne pas avoir commis quelques erreurs à l'occasion. Je suis sûre que je vais vous demander de me donner cette citation, puis je vais leur envoyer. Je suis sûre que je vais avoir des commentaires, lors de mon anniversaire, et quelques taquineries, j'en suis sûre.

M. le Président, effectivement, vous savez, le député a tout à fait raison, le soutien aux familles, j'en ai fait le lien évidemment avec la productivité, avec la croissance économique, avec le développement économique du Québec. J'y crois beaucoup, moi, à ce qu'effectivement les familles, en particulier les femmes, soient capables justement d'avoir une famille et de pouvoir travailler également.

Et, d'avoir accès à des garderies, d'avoir accès à des services justement pour pouvoir effectuer un travail dans la société et pouvoir poursuivre sa carrière et cheminer dans sa vie professionnelle, je pense que c'est bien important pour toutes les femmes.

M. le Président, je vous avouerai candidement que, moi, j'ai arrêté pendant quelques années, mais il n'en demeure pas moins que j'étais à une époque ? à cause de mon âge; à une époque ? où il y avait beaucoup moins de femmes qui travaillaient, mais il n'en demeure pas moins que je suis retournée sur le marché du travail rapidement, et je dois dire que j'en ai beaucoup bénéficié.

Mesures d'aide aux aînés (suite)

Maintenant, pour revenir aux aînés, comme posait mon collègue, effectivement, M. le Président, les aînés, notre collègue la ministre responsable des Aînés a fait une tournée, je pense qu'elle a rencontré 4 000 personnes, elle a fait le tour du Québec, dans toutes les régions. Elle rencontre ces gens-là avec une ferveur et un dévouement et une compréhension incroyables.

Et d'ailleurs je vous dirais que j'ai vu, pour la première fois hier soir, une publicité, à la télévision, du gouvernement qui fait valoir les bienfaits des aînés, combien ces gens-là sont capables de collaborer à la vie familiale, combien ils sont un enrichissement, et d'essayer de transmettre à toute la société québécoise l'idée qu'il y a une responsabilité à s'occuper des aînés.

Et, s'il y a une chose, moi, qui me trouble beaucoup, c'est quand je vais dans mon comté faire des visites, que je fais périodiquement, surtout dans deux habitations particulières où je vais plus fréquemment rencontrer les personnes et que ces personnes-là sont essentiellement presque abandonnées; ça, je suis toujours très perturbée.

Et je pense, M. le Président, qu'on a un gros travail, pas seulement à venir en aide financièrement ? je vais y revenir, aux aînés ? mais essayer de changer notre mentalité à l'effet que, nous, on a notre vie à vivre et que par conséquent on doit vivre sa vie et qu'on n'est pas obligés de s'occuper de ses parents. Je pense qu'il va falloir qu'il y ait un changement de culture. Il y a des sociétés d'ailleurs qui ont une bien meilleure culture que la nôtre à cet égard.

Et, moi, à chaque fois que je vais rencontrer ces personnes, là, qui sont littéralement seules bien qu'elles aient des enfants, bien qu'elles aient des enfants, mais encore là cette culture de dire: Bien, je ne veux pas les déranger, surtout je ne veux pas les déranger, surtout je ne vais pas les appeler pour ne pas leur imposer quelque chose, je pense que c'est renversant de voir ça.

Et encore là, récemment, sur... je pense que c'est TV5, on montrait une émission, il y avait un peu ce problème de soins à domicile, extraordinaires en Suisse, mais les témoignages des personnes qui recevaient des services, c'étaient qu'elles voulaient avoir leur famille, elles voulaient avoir des amis, elles voulaient avoir des contacts. Et, moi, c'est un volet, je pense, là, que je trouve, là... il va falloir que notre société et le gouvernement se donnent comme mission d'essayer de faire du travail sur ça. Moi, c'est pour ça, là, que j'étais...

Quand j'ai vu la publicité, hier ? elle était bien faite, à part de ça, là ? à l'endroit d'une personne âgée, je trouvais, là, que finalement, là, peut-être qu'on va transmettre des valeurs, des valeurs justement pour changer notre attitude et notre compréhension d'un sens de devoir à l'endroit des aînés et à l'endroit de nos parents.

n (10 h 10) n

Maintenant, pour revenir à la question plus particulière du député: Qu'est-ce que nous avons fait, dans le dernier budget, pour les aînés?, ce que nous avons fait pour les aînés: d'abord, la hausse du crédit de retraite de 1 500 $ à 1 750 $, dans l'année qui vient, et 2 000 $, l'année suivante, pour les revenus de retraite; l'indexation des crédits d'impôt en raison de l'âge et pour revenus de retraite; la bonification du crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile d'une personne âgée.

On sait, M. le Président, qu'il y avait énormément de problèmes avec ce crédit d'impôt parce qu'il y avait des établissements qui réclamaient presque 100 % des coûts, d'autres en réclamaient moins. Et par conséquent ce qu'on a fait pour ne pas pénaliser les gens qui avaient déjà déménagé, qui avaient déjà emménagé dans des résidences comme ça, on a mis en place une clause grand-mère, O.K.?

On a mis une clause grand-mère, parce que je pense qu'on ne peut pas, même si on s'est trompé dans des calculs, si le gouvernement s'est trompé dans des calculs, parce qu'on avait confié à quelqu'un d'autre la tâche de faire le travail, on ne peut pas pénaliser une personne qui a pris la décision d'emménager dans une résidence et ensuite de la forcer à changer son style de vie. Mais par ailleurs il fallait apporter un correctif pour les cas futurs, et je pense qu'on a apporté une clarification à cet égard.

Maintenant, on a haussé ce crédit d'impôt justement pour encourager les gens à rester chez eux et pour encourager les gens à pouvoir s'acheter des services, s'acheter finalement des soins particuliers pour être capables de rester dans leur résidence le plus longtemps possible. Parce que, que souhaitent les personnes âgées? Rester dans leur maison. Parfois à tort, M. le Président, parce qu'elles sont souvent très isolées quand elles sont dans leur maison.

Moi, vous savez, j'ai traversé la tâche très difficile, un jour, de déménager ma mère d'un appartement à une résidence où elle avait sa chambre, petite cuisine, etc., et ça a été une démarche tellement pénible pour ma soeur et moi parce que ma mère ne voulait pas quitter sa maison, ne voulait pas quitter sa résidence, et on l'a fait parce que j'étais très inquiète.

Mais, quand ma mère, elle s'est retrouvée en compagnie d'autres personnes, et, comme ma mère, c'était une joueuse de bridge, elle a pu jouer au bridge presque à tous les jours, ce qui était bon évidemment pour ses capacités intellectuelles, elle avait des divertissements. Mais il y a ce phénomène également qu'on doit tenir pour compte.

Il y a évidemment le Programme transitoire de compensation financière pour les personnes vivant en résidence ou en logement locatif; il y a un crédit d'impôt remboursable pour les frais de relève donnant un répit aux aidants naturels. Rappelez-vous le fonds mis en place également avec M. Chagnon pour du répit, des gens qui s'occupent de personnes en domicile; et évidemment le 80 millions de dollars de plus pour les soins à domicile. Voilà toutes des choses... Il y a également, évidemment, l'alimentation dans les CHSLD. Ma collègue tenait beaucoup à ça, de mieux nourrir nos personnes âgées.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Il reste beaucoup... M. le Président, ça va?

Le Président (M. Paquet): Oui, tout à fait.

M. Dubourg: Il reste du temps? Oui?

Le Président (M. Paquet): Je vous ai reconnu. Absolument.

Partenariat avec la Fondation

Lucie-et-André-Chagnon

M. Dubourg: D'accord. Merci. Mme la ministre, mais là vous venez de parler de la famille Chagnon. Cette famille-là était présente aussi lors du discours du budget, et je sais qu'il y a eu enfin plusieurs annonces qui ont été... enfin vous avez annoncé certaines mesures en ce sens, mais il y a un élément... Enfin, je voudrais que vous m'en parliez un peu plus, mais je dois dire aussi que cette famille-là, dans les activités, je crois qu'ils s'occupent aussi de grossesses précoces, de grossesses chez les jeunes filles, aussi, et qui est une problématique dans mon comté.

Mais en gros pouvez-vous nous dire c'est quoi, ces mesures-là qui ont été annoncées, avec la famille Chagnon, lors du discours du budget, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Vous savez, c'était finalement très touchant de voir M. et Mme Chagnon justement dans les tribunes lors du budget. Et je dois dire que c'était touchant parce que cette famille... Et d'ailleurs les enfants sont très impliqués également dans la démarche, là, ce n'est pas seulement le père et la mère. Les enfants... la famille Chagnon est très impliquée dans cette démarche-là. Ils étaient intéressés à mettre en place deux fonds: un fonds venant en aide aux aînés mais en particulier pour donner du répit aux familles qui s'occupent, dans le fond, d'une personne aînée, malade, etc.

On sait, M. le Président, que parfois il y a un membre de la famille qui tombe malade. Je l'ai dit hier très candidement, moi, j'ai eu un père qui est mort de la maladie d'Alzheimer, et donc ça a nécessité de la part de ma mère, pendant, je vous dirais, plusieurs années, une démarche incroyable, une patience, beaucoup d'attention, mais bien sûr, moi, je me suis occupée de trouver de l'aide pour aider ma mère à avoir du répit.

Mais justement ce fonds de 20 millions par année, à raison 10 ans, 200 millions, c'est précisément pour venir en aide et donner du répit aux familles, aux personnes qui s'occupent d'une personne malade. C'est l'intention finalement de ce fonds, parce qu'on sait combien les familles le donnent avec bon coeur, le donnent généreusement, non seulement le donnent, mais, si vous voulez poser quelque geste à l'effet de placer le malade, souvent la personne résiste: Non, non, je peux encore continuer à m'en occuper; mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un épuisement.

Il y a un épuisement réel, et bien sûr les enfants doivent venir en aide.

Je reviens sur ça, là. Moi, là, M. le Président, là, je pars... beaucoup, là, ce discours-là de: Nous, en tant qu'enfants, là, il faut qu'on s'occupe de nos parents, il faut qu'on voie à ce qu'ils soient bien soignés. Moi, quand j'ai eu des parents malades, là, vous savez, si j'allais à l'hôpital...

D'ailleurs, les médecins parfois me harcelaient, me trouvaient désagréable, mais je défendais les droits de mes parents d'être soignés puis d'avoir des soins, puis il faut, là, que des fois... parce que souvent les personnes âgées deviennent craintives, inquiètes et ne se sentent pas à l'aise dans l'environnement dans lequel nous vivons, qui est un environnement axé sur les jeunes, hein, sur la jeunesse. Alors, moi, je pense que c'est bien important, et la famille Chagnon, justement elle a contribué dans ce fonds.

Et ce à quoi voulait beaucoup contribuer également M. Chagnon, la famille Chagnon, c'était également cette intervention auprès des jeunes de zéro à cinq ans, les enfants de zéro à cinq ans dans les milieux défavorisés, en particulier le travail fait par le Dr Julien, et je vous dirais, M. le Président, que, là, il a touché également une corde très sensible.

Parce que, moi, dans une ancienne vie, je me suis occupée d'enfants comme psychologue, et bien sûr les parents qui amenaient un enfant rencontrer une psychologue, c'est parce qu'il y avait un problème ? autrement, on ne consulte pas une psychologue ? et c'étaient souvent des enfants en deçà de cinq ans, et c'est très important.

Et donc la démarche justement de venir en aide en particulier dans des environnements plus, je dirais, problématiques, je pense que, ça aussi, la famille Chagnon a démontré énormément d'ouverture, non seulement d'ouverture, mais un dévouement, une... non seulement une compassion, mais un souci de vouloir faire quelque chose de concret.

Eux, là, ce n'était pas dire: Bien, on donne de l'argent puis on s'en débarrasse. Parce que la famille Chagnon, elle ne fait pas ça, elle ne se débarrasse pas du problème une fois qu'elle a donné l'argent, là.

Elle est très, très impliquée avec le Dr Julien, très impliquée, et ils vont aux événements, ils sont présents, ils sont actifs, ils suivent les activités particulières, particulières, pour être sûrs, là, que justement ce n'est pas de donner de l'argent et de s'en débarrasser, mais c'est de donner de l'argent puis de s'assurer que ce qu'on fait avec l'argent, c'est vraiment quelque chose de constructif, qu'on est capables de voir. Et ça, je vous dirais que c'était... moi, j'étais très émue.

J'étais d'autant plus émue qu'ils étaient justement dans les tribunes, de les voir se déplacer en compagnie du Dr Julien, en compagnie d'autres personnes justement qui travaillent avec le Dr Julien, justement pour être... de voir eux-mêmes, d'entendre justement ce témoignage. J'étais très heureuse d'ailleurs parce qu'ils ont reçu un témoignage, je pense, de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Je pense que l'ensemble de l'Assemblée nationale a témoigné à cet égard.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Impact des mesures budgétaires

sur le niveau de vie

M. Dubourg: Oui, merci. Donc, Mme la ministre, bon, nous avons beaucoup abordé la situation de la famille. On a parlé des enfants, on a parlé des aînés, mais j'aimerais savoir c'est quoi, en d'autres mots, l'impact de toutes ces mesures-là sur le niveau de vie des Québécois. Nous savons qu'il y a eu plusieurs annonces, plusieurs plans. Bon, vous avez parlé des enfants, on vient de parler des aînés, il ne faut pas oublier aussi les familles. Il y a même eu le Pacte pour l'emploi, on parle de 1 milliard qui a été annoncé.

Et, dans ce Pacte pour l'emploi qui a été annoncé par notre collègue, il y a eu des investissements pour... dans le potentiel des personnes qui sont en recherche d'emploi, il y a eu des investissements aussi pour valoriser le travail, pour faire en sorte que des gens qui avaient 7 000 $... et ça a augmenté de plus de 10 000 $, c'est 17 000 $ de plus que ces gens-là vont maintenant avoir s'ils font une démarche pour aller chercher un emploi; il y a eu aussi des mesures pour la productivité des entreprises. Donc, tout ça, ça doit avoir un impact sur le niveau de vie des Québécois.

On le sait, qu'on n'est plus la province la plus taxée, mais j'aimerais savoir c'est quoi, l'impact.

Mme Jérôme-Forget: ...taxée, M. le député.

M. Dubourg: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: On n'est plus la province la plus taxée.

M. Dubourg: La plus taxée, c'est ça. Donc, c'est quoi, l'impact réel sur le niveau des Québécois de toutes ces mesures qui ont été annoncées?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je n'ai pas compilé, maintenant, pour les familles toutes ces mesures qui ont été mises en vigueur, pour chacune des familles. Sincèrement, je n'ai pas fait le travail avec le Pacte pour l'emploi qui vient d'être annoncé, et il y a plusieurs autres mesures qui ont été...

Mais, maintenant, ce que j'aimerais relater, M. le Président, c'est toutes les mesures qui ont été mises en place justement pour venir en aide aux familles depuis 2003, d'accord? Que ce soit le Soutien aux enfants, c'est-à-dire l'allocation familiale.. Moi, j'appelle ça l'allocation familiale, parce que le Soutien aux enfants, il n'y a personne qui comprend ce que c'est. Il y a un dépôt, là, qui est fait tous les mois dans votre compte de banque. Ça, ça s'appelle une allocation familiale du gouvernement du Québec, qui varie de 2 200 $ à 570 $, dépendant du revenu de la famille.

Il y a la Prime au travail; il y a la déduction pour les travailleurs; il y a la hausse des seuils de la table et des montants de base; et donc je vais simplement vous relater quelques chiffres.

Qu'est-ce que ça veut dire pour une famille de 15 000 $? Elle a combien de plus de revenu? Pour une famille de 15 000 $, elle a 4 700 $ de plus de revenu par année. Je vais maintenant arriver avec une famille qui gagne 35 000 $. À la fin de l'année, elle a 2 990 $ de plus par année, presque 3 000 $ de plus par année. Pour une famille de 50 000 $, elle a un revenu de 2 000 $ de plus. Ça, c'est une famille ayant un couple, deux enfants, ayant deux revenus de travail: 2 000 $ de plus par famille.

Alors, vous voyez, M. le Président, qu'il y a eu des changements importants. Et les changements sont plus importants évidemment pour les familles à faibles revenus. Ça, c'est clair. Qu'une famille de 15 000 $ se retrouve avec une augmentation de 4 774 $ de plus par année, vous comprendrez que c'est une somme très importante. Vous avez également, pour une famille qui gagne 100 000 $, là, à ce moment-là, le revenu est à peu près de 2 000 $, 1 820 $ par année de plus dans les poches.

Alors, vous avez là, M. le Président, une approche qui a fait que les familles, c'est très important au Québec. Les familles qui travaillent, c'est également très important au Québec. Rappelez-vous, il y a le crédit d'impôt justement pour frais de garde, si vous n'avez pas une place en CPE à 7 $. Je pense que ce sont tous des gestes pour venir en aide aux familles et je pense que, moi, je suis très fière du bilan que nous avons à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

Constitution et utilisation de la réserve

M. Dubourg: Bon, merci. Bien, écoutez, Mme la ministre, là, je voudrais laisser le côté famille de côté et plutôt parler de la réserve. De la réserve, parce que, dans le budget, c'est vrai qu'on a parlé de... Bon, vous avez utilisé une réserve. Je sais que, bon, du côté du Parti québécois, ils disent: Bon, voilà, nous ne sommes pas d'accord, pour toutes sortes de raisons. Mais j'aimerais bien que vous expliquiez à la population en quoi consiste une réserve. Pourquoi, dans les années antérieures, vous avez constitué une réserve?

Et pourquoi, maintenant, cette année, vous avez décidé d'utiliser cette réserve-là dans le contexte économique actuel qu'on connaît? Donc, j'aimerais en savoir plus sur la réserve inscrite dans le budget, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, effectivement il y a eu... il y a eu, à cause de la gestion serrée, à cause justement de vouloir nous assurer qu'on soit capables de faire face à des temps difficiles, parce qu'à un moment donné, durant une année, on peut se poser la question de ce qu'on ferait avec un surplus... Par exemple, une année, j'ai décidé de remettre 200 millions de dollars au Fonds des générations. C'était une décision que j'ai prise justement... une

partie de l'économie que j'ai mise en plus de l'engagement de ce qu'on avait à aller dans le Fonds des générations. D'accord? Alors, voilà une décision justement de... ou de le mettre dans le Fonds des générations ou de le garder en réserve.

L'avantage d'avoir une réserve quand ça va bien, c'est justement de pouvoir contrer des périodes plus difficiles à l'avenir, et par conséquent je savais, M. le Président... j'avais annoncé, l'an dernier, une baisse d'impôt de 950 millions de dollars. Sachant ça, je savais qu'il y aurait moins de revenus, de 950 millions de dollars, en plus de la décision de baisser la taxe sur le capital, hein? On avait commencé... Rappelez-vous, cette année, là, il y en a pour 1,1 milliard de dollars de moins, cette année, dans la taxe sur le capital.

Alors, vous comprendrez qu'une fois qu'on décide de baisser des impôts on en tient compte dans les revenus l'année suivante, et c'est la raison pour laquelle j'avais gardé cette réserve justement... de 2006-2007 et 2007-2008, qui venait justement de 1,3 milliard, en 2006-2007, et 517 millions, en 2007-2008, ce qui faisait la somme de 1,8 milliard de dollars.

La façon dont j'ai utilisé ce 1,8 milliard de dollars... Et rappelez-vous, M. le Président, je veux également rappeler ceci, à mon avis, qui est très important: parce que toute la réforme comptable, qui a coûté plus de 800 millions de dollars, au fait 853 millions de dollars, si ma mémoire est bonne, a été payée dans l'année courante, en plus, hein? C'est donc dire, là, qu'on a assumé la réforme comptable et qu'en plus il y a eu des surplus, en 2007-2008, de 517 millions de dollars. J'ai donc décidé d'utiliser, en 2007-2008... en 2008, pardon, 2009, 1,3 milliard de dollars et, en 2009-2010, 447 millions de dollars pour justement équilibrer le budget.

Maintenant, en 2008-2009, rappelez-vous qu'également on contribue, à raison de 740 millions de dollars, au Fonds des générations. Je pense que c'est 744 millions de dollars?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 742 millions de dollars, au Fonds des générations, en plus d'avoir mis une réserve de 200 millions de dollars. C'est donc dire, dans ce 1,3 milliard de dollars là, il y en a pour 450 millions de dollars et un peu plus qui est dû justement à des dépenses additionnelles. Alors, vous comprendrez que je pense que c'était là une approche extrêmement conservatrice, en plus d'avoir ce 200 millions de dollars au cas où la croissance économique ne serait pas de 1,5 %, au cas où. Si elle était à 1,3 % ou 1,2 %, qu'est-ce qui arriverait?

n (10 h 30) n

Alors, voilà une démarche, j'estime, extrêmement prudente, et je dirais, M. le Président, que c'est là une démarche qu'on doit beaucoup envisager quand on est responsables et des revenus...

Et peut-être c'est l'avantage d'avoir les Finances et le Trésor ensemble, c'est que vous avez la capacité justement au niveau du contrôle des dépenses et des revenus, et donc il y a, je dirais, une espèce d'harmonie ? évidemment, comme c'est la même personne, il faut qu'elle se parle à elle-même puis qu'elle soit d'accord avec elle-même, de préférence; il y a une espèce d'harmonie ? à ce moment-là, pour les décisions à prendre, notamment de garder cette réserve de 1,8 milliard de dollars.

Vous comprendrez que c'est clair qu'on aurait pu décider de vouloir le dépenser, mais je pense que ça a été extrêmement sage, de la démarche qu'on a suivie, de voir s'il n'y aurait pas justement une problématique à l'avenir, quitte éventuellement à remettre cet argent-là si jamais ça ne se passe pas, au Fonds des générations, à payer la dette, ou encore ? ou encore ? payer pour des choses particulières. Mais je pense que ça a été une approche extrêmement prudente, je dirais.

Si on peut parler de côté prudence, c'est le côté prudence, je dirais ? je vais me vanter un peu, M. le Président ? de bonne mère de famille.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Ralentissement économique appréhendé

M. Dubourg: Oui, merci. Donc, on voit bien que malgré tout vous avez quand même gardé un coussin de 200 millions concernant cette réserve-là. Donc, oui, vous avez été très prudente. D'ailleurs, le Mouvement Desjardins disait: « L'utilisation de la réserve est conforme à une bonne gestion dans la mesure où les dernières années ont été profitables, ce qui nous a permis d'épargner pour faire face à un environnement actuellement plus difficile. »

Mais cet environnement actuellement plus difficile, nous savons que, bon, de possibilité de ralentissement économique, donc, malgré le fait que vous avez utilisé une

partie de cette réserve... Mais le ralentissement économique, le Mouvement Desjardins titrait que le Québec allait être moins touché que d'autres provinces. Pourquoi que le Québec en particulier serait-il moins touché advenant un ralentissement économique?

Mme Jérôme-Forget: Bien, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Déjà, je pense que Desjardins l'a bien souligné, c'est justement des décisions qui ont été prises antérieurement... qui font que la croissance économique a été estimée à 1,5 %. C'est justement parce qu'il y a eu cette baisse d'impôt qui donne 1 milliard de dollars dans les poches des contribuables. Vous avez également le programme d'infrastructures qui a été débuté. Parce qu'un des problèmes, M. le Président, souvent, dans des situations comme celle que nous vivons actuellement, c'est qu'un gouvernement tout à coup décide d'augmenter ses dépenses en infrastructures.

Mais, quand il commence à construire, il faut d'abord faire des plans, et, quand on commence à construire, ordinairement la récession ou le ralentissement économique est passé. Alors, l'avantage, c'est que le programme d'infrastructures avait déjà été annoncé, les choses étaient en marche; les plans étaient en marche. Les constructions de ponts, de routes, de viaducs, etc., étaient déjà en marche, donc ce volet-là contribue énormément à finalement contrer le ralentissement économique.

Vous avez eu également la TPS du gouvernement fédéral qui a également donné plus de 1 milliard de dollars d'argent dans les poches des contribuables dans l'année. Alors, vous avez donc des sommes importantes dans les poches des citoyens qui permettent justement de prévoir une croissance économique de 1,3 %, simplement à cause de ces gestes-là qui ont été posés.

Maintenant, bien sûr, tout le monde souhaite que le ralentissement économique se fasse moins sentir chez nous qu'ailleurs. Il y a des indicateurs, dans le moment, à l'effet que les investissements, justement au niveau des entreprises, se poursuivent. Bien sûr, comme l'a souligné la députée hier, il y en a qui sont en problème, mais y il a beaucoup de projets également en route actuellement pour des investissements importants au Québec. Et tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que le ralentissement soit moins important chez nous qu'il va l'être. On dit justement qu'il va être beaucoup moins qu'en Ontario, notamment.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, ça va aller? Alors, M. le député de Shefford.

Régime québécois d'assurance parentale

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bien, premièrement, première visite en Commission des finances publiques, les salutations d'usage, et je vous salue, Mme la ministre, l'équipe ministérielle et mes collègues députés de l'opposition officielle et à ceux aussi de la deuxième opposition.

Et je veux souligner, avant de commencer, ici l'ouverture d'esprit et l'excellent travail, dans les négociations de ce budget-là, entre notre collègue aux Finances et député de Chauveau et Mme la ministre, avec laquelle nos demandes à la famille n'ont pas été toutes acceptées, mais avec laquelle on apprécie ces négociations qui se sont terminées nécessairement avec l'acceptation par notre parti de ce budget, et aussi la pertinence des excellentes questions de la députée de Groulx, le député de Beauce-Sud et Mme la députée de Saint-Jean, que je remplace aujourd'hui sur cette Commission des finances publiques...

Comme porte-parole, nécessairement, de l'opposition officielle en matière de famille, il y a deux, trois points qui m'interpellent ce matin, Mme la ministre. En premier lieu, le Régime québécois d'assurance parentale, le réseau de garde subventionnée; le Soutien aux enfants, si le temps nous le permet.

Je débuterai, ce matin, Mme la ministre... M. le Président, je m'adresse à vous, je pense, en premier lieu, c'est ça, hein? Le Régime québécois d'assurance parentale a été mis en place en janvier 2006, comme vous le savez, avec un prêt à la base de 200 millions du gouvernement fédéral; le même montant d'argent aussi qui a été mis en place par le gouvernement. On s'est rendu compte dès le début qu'il manquait encore de sous; on a fait un deuxième prêt, de 147 millions. Aujourd'hui, on doit à Ottawa 347 millions de dollars.

On s'est rendu compte aussi, avec les projections actuarielles, que, cette année, bon, on aura un fonds excessif ? cette année, il restera seulement 20 millions ? et qu'à la fin de 2012 on aura malheureusement un déficit énorme de 935 millions là-dessus.

Mme la ministre se targue d'être une bonne mère de famille. Je l'ai mentionné encore une fois dans mon discours hier: c'est inquiétant, c'est très, très inquiétant, là-dessus, de voir que, dès le début... On a mis ça en place: oui, ce régime-là fonctionne très bien; on est très heureux de le voir fonctionner comme ça. Aussi, on est très heureux aussi de voir que les naissances augmentent au Québec. C'en est sûrement, en grande

partie aussi, grâce à ce régime-là. Là-dessus, ma première question, Mme la ministre. Bien, je veux vous entendre nous dire comment a coûté à ce gouvernement la mise en place de ce régime-là, aujourd'hui, là, en date.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je veux souhaiter la bienvenue au député de Shefford ? ça me fait plaisir qu'il se joigne à nous ? et lui dire justement qu'effectivement je vous dirais que ce programme d'assurance parentale est plus populaire que tout le monde avait pu prévoir, c'est...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, je ne veux pas... je n'avais pas été méchante à l'endroit... je ne voulais pas être méchante à l'endroit de mon collègue adversaire le député de Chauveau, mais effectivement c'est un programme qui est extrêmement populaire. Et non seulement il est très populaire, M. le Président, mais il est très populaire auprès des pères, également, de famille. Ça, c'est une démarche, je dirais, qui est très nouvelle. Et donc, probablement, ce lien particulier d'un bébé naissant avec un père a probablement des répercussions à long terme sur le lien entre un père et ses enfants.

Et là je parle un peu peut-être intuitivement, M. le Président, mais, comme ce lien est tellement important souvent entre la mère et l'enfant au très jeune âge, je pense que d'avoir ce congé parental souvent pris par les pères, de toutes les couches de la société et de tous les revenus d'ailleurs, c'est ça qui est intéressant.

Vous avez des hommes, aujourd'hui, qui n'auraient jamais envisagé, il y a 20 ans, prendre un congé parental, ils auraient fait rire d'eux. Aujourd'hui, c'est non seulement accepté, c'est bien vu. Alors, voilà un côté extrêmement positif du congé parental. Il y a également le côté très positif: on souhaite, on n'est pas certains, est-ce que c'est ce programme-là qui fait qu'il y a eu 80 000 naissances de plus dans l'année? Mais effectivement il y a un succès incroyable. Est-ce que c'est également un changement de culture à l'endroit des familles, l'idée d'avoir trois enfants au lieu de deux enfants ou un enfant?

C'est clair qu'il y a un changement de culture à cet égard aujourd'hui, et on peut s'en réjouir. Tout ça, M. le Président, le député de Shefford a raison, ça coûte de l'argent. Et bien sûr qu'on ne peut pas avoir ce service-là... C'est un régime d'assurance parentale, un régime d'assurance.

Alors, la décision n'a pas été prise, à savoir le type de contribution qui sera demandée aux parents, aux employeurs et aux gens, mais c'est clair que c'est un dossier sur lequel mon collègue le ministre responsable de ce dossier, M. Hamad, est très impliqué actuellement. Je ne peux pas dire actuellement, M. le Président, quelles sont les décisions, parce qu'elles ne sont pas prises, mais je peux dire que c'est un dossier qui est sur la table de travail et qui va devoir être résolu très prochainement.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Encore une fois, oui, je reviens sur le côté extrêmement positif de ce régime-là. Je pense qu'on pourra le répéter toute une journée de temps: Oui, ça l'est très bien.

Vous parliez aussi, Mme la ministre, que, du côté des pères, des papas, oui, je crois que, quand on a rencontré Mme Bouchard, qui est la P.D.G. du Régime québécois d'assurance parentale, la semaine passée, en commission, elle nous disait, je crois, quatre papas sur 10, je pense, statistiquement, prennent le congé parental, là, sur... Je pense que c'est quatre sur 10, ce qui est assez... qui est assez, ma foi, important, comme vous disiez là-dessus, qu'aujourd'hui les pères puissent en profiter.

Dans une ancienne vie comme chef d'entreprise, oui, j'ai eu des employés, dont des pères, qui ont profité de ce régime-là. Encore une fois, je félicite là-dessus ce régime-là pour avoir donné l'opportunité.

Mais, quand je reviens, aussi, encore une fois à une ancienne vie comme chef d'entreprise, je suis inquiet. Je suis inquiet quand on met en place un régime comme celui-là, quand on rencontre nécessairement Mme Bouchard, la semaine passée, qui est la P.D.G. du Conseil de gestion, on comprend que l'avenir reste assez sombre, de ce régime-là.

Quand on regarde, encore une fois, qu'on aura un déficit énorme, énorme d'ici même pas cinq ans, je me pose la question: Vous, comme ministre des Finances, pallier à cette situation, je pense que ? vous le disiez, vous êtes une bonne mère de famille ? si je suis chef d'entreprise et je vois, déjà à la base, qu'on met un régime en place et qu'on voit dès le début que les cotisations sont moindres que celles qu'on verse en prestations...

Et j'ai les chiffres ici, là, c'est dramatique, là: c'est 238 millions, dès l'an passé, où on a eu une variation négative, puis, cette année, on en prévoit 190, et ça déboule comme ça jusqu'à 300 millions...

Moi, quand je suis en entreprise et je reçois des crédits et des dépenses, bien d'habitude je souhaite que les crédits soient plus élevés que les dépenses. Alors, encore une fois, on a vu que les cotisations, on en reçoit moins de ce qu'on verse. Oui, c'est un succès face à ça, parce qu'on veut que les parents québécois, les hommes et les femmes, aient des familles plus grandes, mais, comme ministre des Finances, je me pose la question: Qu'est-ce que vous pensez et qu'est-ce que vous prévoyez pallier à cette situation qui... Vous avez aussi... Avec votre collègue le député du ministère de l'Emploi, là, qui est responsable de ce dossier-là, qu'entendez-vous faire?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, M. le Président, comme je le disais au député de Shefford, je n'essaie pas d'éviter la question, je lui dis que sincèrement c'est un dossier qui est sur la table de travail actuellement et que par conséquent il n'y a pas de décision prise. Je le comprends, comme chef d'entreprise. Je ne sais pas si le député de Shefford, ce qu'il veut indiquer, c'est est-ce qu'il trouve qu'on devrait réduire ce programme-là?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il trouve qu'on devrait le financer autrement? Est-ce qu'il trouve qu'on devrait procéder autrement? J'imagine, étant préoccupé, il a dû réfléchir. Peut-être qu'il pourrait nous dire aujourd'hui comment il voit ce programme, est-ce qu'il pense que c'est un programme justement qu'on devrait éliminer, hein? Voilà un programme, là... si on veut faire du ménage, là, qu'on peut décider qu'on met fin à ça. Alors, je ne sais pas, j'aimerais ça peut-être entendre le député. Parce que je ne peux pas lui dire quelle est la décision, la décision n'a pas été prise. Mais j'aimerais l'entendre justement de nous dire, lui, comment est-ce qu'il voit ce processus.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Non, du tout, Mme la ministre, on ne remet pas du tout en doute la pertinence et la beauté de ce régime-là, pas du tout. Ce qu'on fait comme regard très objectif face à ça, c'est, quand on remet un régime en place, bien, d'habitude, avec les gens concernés dans ces ministères-là, on se dit: Bon, écoute, on met quelque chose, c'est le fun, je suis certain que ça va fonctionner. Et ça fonctionne, mais on veut aussi nécessairement que le gouvernement ne soit pas en déficit à chaque fois quand on met un régime en place.

Je pense qu'en premier lieu les Québécois se disent: Tant mieux, c'est bien le fun; on l'a mis, oui, mais est-ce que ça va nous coûter de plus en plus cher? Qu'est-ce que le gouvernement entend faire face à ça?

La situation, je la déplore, oui, parce que financièrement on est dans un gouffre, et je pense que tout le monde l'avoue. Oui, le succès est là; ça, on n'en doute pas du tout. Mais, comme ministre des Finances, je pense que, face à ça, c'est un régime qui est important, on souhaite que le nombre de familles, les enfants augmentent au Québec.

Et je vous fais une statistique là-dessus, ou les prévisions actuarielles des cinq prochaines années sur ce régime-là: en 2007, on avait un nombre de naissances de 84 200, qui est à peu près ce qu'on a eu; et, pour les cinq prochaines années, on a prévu une augmentation de 400 en 2008 ? cette année, 400 naissances; 400 naissances aussi en 2009, 400 en 2010 et 300 pour 2011-2012. Je vous fais la statistique suivante: c'est que, dans les trois dernières années, de 2004 à 2007, on a eu une augmentation de 1 900 naissances; 6 000 en 2005; et 2 100 en 2006-2007.

Tant mieux qu'on en ait autant, mais, avec les prévisions que ces actuaires-là... que ce régime-là prévoit, je ne pense pas qu'à 935 millions de déficit c'est très prévisible; je crois qu'on va s'en aller beaucoup plus haut que ça.

Alors, ma question: En premier lieu, cette année, quelle somme vous pensez consacrer, dans le budget 2008-2009, pour que la situation peut-être s'améliore dans les prochaines années, là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Je vais répondre très franchement et très candidement, d'accord? Je l'ai dit tantôt, la décision n'a pas été prise, du processus à suivre. Sincèrement, là, si on l'avait fait, je répondrais. Vous me connaissez, j'ai tendance à répondre quand je sais quelque chose.

Par ailleurs, tout le monde est un peu surpris également par le succès de ce programme. Encore là, M. le Président, moi, je vais faire très attention: est-ce que c'est le programme ou autre chose qui fait que désormais de plus en plus de familles ont trois enfants? Et je dois dire que... On me dit d'ailleurs que c'est de plus en plus répandu; ce n'est pas seulement ici, c'est ailleurs.

Alors, vous comprendrez qu'on puisse se réjouir. Parce que, s'il y a un drame dans la société, c'est d'être une société vieillissante. Ça, là, ça, là, c'est très dangereux d'être une société vieillissante. On le voit, là, dans certains programmes, M. le Président, je le vois notamment avec notre régime de retraite pour les employés du gouvernement, hein ? je vais en parler très candidement ? nous étions, en 1990, 15 travailleurs par retraité; aujourd'hui, nous sommes quatre travailleurs par retraité; et, en 2012, nous sommes trois travailleurs du RREGOP par retraité.

Au niveau des cadres, nous sommes actuellement ? actuellement ? à 1,6 travailleur par retraité; et, dans quatre ans, à un travailleur par retraité. Alors, vous comprendrez, là, qu'une société vieillissante, c'est beaucoup plus dangereux que de faire des bébés. Ça, là, c'est certain. Et je pense qu'on doit se réjouir.

Maintenant, vous avez raison... le député de Shefford a raison, nous sommes face à une situation où il y a plus de naissances que ce qui avait été projeté, et il va falloir qu'on se pose sur ce problème-là, ce volet-là, et on va manifestement le faire incessamment.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...il vous reste environ trois minutes.

M. Bonnardel: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ trois minutes.

M. Bonnardel: Déjà? O.K. Alors, on va aller... je vais vous poser la... je voudrais revenir sur le résultat sur les projections actuarielles, où, encore une fois, le nombre de naissances est beaucoup moindre de ce qui est le résultat qu'on voit au Québec aujourd'hui, quand on voit que les projections actuarielles sont prévues entre 400 et 300 naissances pour les cinq prochaines années et qu'on en a à peu près 2 000 et 6 000, en 2005, de plus. Je vous demande là-dessus: Est-ce que vous allez demander à votre collègue au ministère de l'Emploi de refaire le travail de ces projections-là?

Parce que nécessairement, si on prévoit, sur ces projections-là, seulement 300, 400 naissances et qu'on en a 2 000 de vues dans les trois dernières années, ma foi, je pense qu'il faut refaire le travail immédiatement.

Ma question, c'est que, si on le laisse comme ça, on va en arriver peut-être à 1,5 milliard ? et même plus peut-être. Si on voit un boom de 4 000, 5 000 naissances dans les trois prochaines années, ce qui risque, on le souhaite, d'arriver, est-ce que le travail, selon vous, mérite d'être fait? Selon moi, oui.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que je vais être d'accord avec le député de Shefford, il va falloir que le travail... les projections de naissances soient refaites.

Maintenant, s'il y a une chose difficile à déterminer, s'il y a une chose difficile à prévoir... Une fois que l'enfant est né, M. le Président, vous pouvez faire toutes sortes de projections actuarielles, mais c'est avant qu'il arrive, l'enfant, vous n'êtes pas capables de faire beaucoup de projections; on le sait, ils ont fait des projections, elles sont fausses.

Alors, est-ce qu'on a traversé momentanément une période où les gens avaient trois enfants par famille ou deux au lieu de un? Est-ce que c'est un phénomène qui va se poursuivre, trois enfants par famille? C'est difficile à prévoir. On peut mettre à jour les projections, c'est souhaitable. D'ailleurs, j'ai trouvé ça très intéressant, dans les projections que soulignait le député de Shefford ? je n'étais pas au courant de ça ? mais, l'an prochain, 2008-2009, plus de 400, je pense, qu'il a mentionné?, l'autre année, plus de 400, puis l'autre année, plus de 300.

C'est le 300 que je trouve intéressant; je me demande comment est-ce qu'ils l'ont évalué, le 300. Moi, je suis incapable de vous dire, si j'étais en charge de faire des projections de naissances, comment est-ce qu'il est arrivé au 300 la troisième année. Je vais le demander à mon collègue.

M. Bonnardel: ...Mme la ministre, immédiatement...

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Écoutez, je vais renchérir, je vais renchérir là-dessus, M. le Président. Et je vous resouligne qu'entre 2011 et 2012, Mme la ministre, on a même une augmentation de 200, on l'a baissée encore. Alors, formellement, vous me dites aujourd'hui que vous allez demander à votre collègue au ministère de refaire ce travail-là et ces projections-là?

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je vais demander à mon collègue, mais vous comprendrez, M. le Président, on peut demander de faire des projections de naissances futures, c'est clair que...

M. Bonnardel: C'est de revoir le travail au complet que je demande en réalité.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord, mais, même si vous faites des projections sur cinq ans, au niveau des naissances, c'est clair que voilà un domaine où on n'est pas capables de dire avec certitude quelles sont les projections qu'on va avoir. Je pense qu'on est capables de voir des écarts d'une année à l'autre, hein, des écarts importants d'une année à l'autre. Tout ce qu'on peut souhaiter par ailleurs, c'est qu'il y ait le plus de naissances possible. O.K.?

Ça, là, c'est bien important parce que la situation du Québec, comme plusieurs autres sociétés, mais le Québec en particulier, est une société plus vieillissante que d'autres sociétés, et donc il y a eu tout à coup cette approche d'avoir moins d'enfants. Et je pense qu'on peut se réjouir aujourd'hui d'avoir des familles qui ont deux, trois et même quatre enfants. Nous autres, on a un collègue qui en a cinq, alors on est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, ce que je comprends donc, Mme la ministre, c'est que, dans la prochaine année ou d'ici au prochain budget, on aura une projection, qui sera actuarielle, changée face à ça et on pourra avoir l'heure juste pour que ce régime-là soit encore le plus bénéfique possible à plus de milliers de familles québécoises, au Québec.

Je pense qu'il me reste un peu de temps encore pour aller sur un sujet, sur l'augmentation que ce régime-là a dû mettre en place, le pourcentage de 7,5 %, qui a été mis en place au 1er janvier dernier. Lors de notre rencontre avec Mme Bouchard, le Conseil de gestion avait recommandé une augmentation, aussi, forte, vous le savez, de 28 %.

Et je veux citer ici deux hauts fonctionnaires qui disent, selon une note du Conseil exécutif du 6 septembre dernier: « Même en faisant une hypothèse où les deux prochaines années seront frappées de majorations semblables à 2007, le Fonds d'assurance parentale s'enfoncera encore dans le rouge: de 116 millions, en 2009 [...] 145 millions, en 2010, annoncent les hauts fonctionnaires ? est-ce que j'ai le droit de les nommer? ? Suzanne Giguère et Jocelin Dumas. "Pour résorber le manque de liquidités, une hausse de 28 % serait nécessaire en 2008." »

Nécessairement, votre collègue le ministre responsable du dossier emploi et solidarité a écarté la possibilité d'infliger un tel redressement, il a refusé de donner son aval à tout ça.

Selon vous, de nouvelles majorations sont nécessairement, je crois, inévitables, comme je vous l'ai dit en début de mon interpellation, c'est qu'on a des prestations qui sont beaucoup plus élevées que les cotisations. Croyez-vous que ce sera une majoration, un pourcentage qui sera, à toutes les années, un montant égal à celui-là, ou moindre, ou plus pour les contribuables, autant employeurs qu'employés québécois?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on a deux choix face à ce programme-là, ce n'est pas sorcier: ou on augmente les tarifs d'assurance ou on baisse les bénéfices. D'accord? Alors, il faut que les gens se positionnent sur l'approche à privilégier...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Hein? Est-ce que le député de Rousseau avait quelque chose à dire d'intelligent, pour une fois?

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, merci. Alors, le temps est épuisé pour ce bloc-ci. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Rousseau.

Lanaudière considérée

comme région ressource

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion, hier soir, d'aller, dans la région de la Beauce, dans le comté de Beauce-Sud et, M. le Président, j'ai eu l'occasion, bon, de rencontrer le maire de Saint-Georges de Beauce, M. Carette, que j'avais déjà eu l'occasion de rencontrer auparavant puisqu'il était directeur général de la commission scolaire lorsque j'étais ministre de l'Éducation. Je l'avais rencontré, entre autres, au CIMIC, qui est vraiment un bel exemple à suivre, où on a regroupé la formation professionnelle, la formation technique, même la formation universitaire, un lien très étroit avec les entreprises. Je pense que c'est un bel exemple.

Par contre, M. le Président, j'ai rencontré donc, à Saint-Georges de Beauce, beaucoup d'hommes et de femmes d'affaires qui étaient inquiets, inquiets de la situation économique. Parce que là-bas, bon, évidemment on est proches des frontières, il y a beaucoup d'entreprises qui exportent. Évidemment, un des sujets qu'on a discutés, c'est l'aide aux régions ressources.

Ce que j'ai expliqué aux gens là-bas, du comté de Beauce-Sud, c'est que je crois qu'il faut actuellement aider davantage toutes les entreprises au Québec, toutes les entreprises à passer à travers la crise, que j'ai répété qu'à mon avis le gouvernement libéral n'a pas fait assez pour préparer nos entreprises à cette crise, surtout avec la nouvelle valeur du dollar canadien, mais qu'il fallait aussi aider encore plus certaines régions où c'est plus difficile.

Et je pense qu'il y a eu un consensus, là, je dirais, à l'exception peut-être de une personne dans la salle, à l'effet qu'on est d'accord avec l'aide aux régions ressources, à deux conditions. Première condition: qu'on aide les régions qui sont vraiment en difficulté; et que, deuxièmement, qu'il n'y ait pas d'effet pervers pour des régions qu'on dit non-ressources.

Évidemment, là, j'ai été accueilli avec... Tous les journalistes étaient là, puis ils m'ont fait connaître la position du député de l'ADQ, de Beauce-Sud, qui a dénoncé toute aide aux régions ressources. Donc, la position du député de l'ADQ est claire: lui, il est contre toute aide aux régions ressources. Je serais curieux de savoir ce qu'en pense son chef, le chef de l'ADQ, qui est dans la région du Bas-Saint-Laurent. Je serais curieux de savoir aussi ce qu'en pensent ses collègues de la Mauricie, qui sont très fâchés de perdre éventuellement l'aide.

Mais, en tout cas, ils auront sûrement aujourd'hui un bon caucus pour essayer de réconcilier ces positions, encore une fois, là, très divergentes à l'intérieur de l'ADQ. Et je vous dirais, Mme la ministre, aussi: Méfiez-vous, parce que j'ai entendu beaucoup de rumeurs, en jasant avec les gens d'affaires, que le député de Beauce-Sud songeait à transférer au Parti libéral du Québec; on m'a dit que c'était presque fait. Donc, la discussion qu'il y aura peut-être aujourd'hui au caucus, peut-être qu'elle serait transférée éventuellement au Parti libéral.

Mais, Mme la Présidente, ce qui faisait consensus dans les discussions qu'on a eues avec les gens d'affaires ? puis je reviens là-dessus ? c'est de dire: On est prêts à aider des régions, qu'on les appelle régions ressources ou autres ou qu'on les appelle sous-régions, en autant qu'il y ait des difficultés. On me parlait, par exemple, de la Mauricie. On me disait qu'une sous-région comme le nord de la Mauricie, des villes comme La Tuque qui sont très affectées, les gens qui étaient là, là, sauf peut-être à l'exception de une personne, me disaient: Qu'on aide les gens du nord de la Mauricie, comme La Tuque, on n'a aucun problème avec ça, qu'eux autres aient droit à des crédits d'impôt.

n (11 heures) n

Et, Mme la Présidente, je veux revenir sur une demande que je vous ai déjà faite concernant Lanaudière. Parce que je leur donnais... Eux me parlaient de l'exemple de la Mauricie; moi, je leur parlais de l'exemple de Lanaudière. Dans Lanaudière, il y a vraiment comme deux réalités: il y a le sud de Lanaudière, qui est du débordement de Montréal, où il y a presque un taux de plein emploi actuellement; par contre, il y a le nord de Lanaudière, des municipalités comme Saint-Michel-des-Saints, des municipalités où il y a eu des grandes difficultés dans le secteur de la forêt puis où les taux de chômage sont maintenant très élevés.

Et les gens du nord de Lanaudière souhaiteraient avoir la possibilité de se prévaloir aussi des crédits d'impôt région ressource. Donc, j'avais fait cette demande à la ministre des Finances. Ça ne s'est pas retrouvé dans le budget. Donc, je voudrais lui demander si elle a eu le temps peut-être de considérer le fait que... Compte tenu des difficultés économiques graves qu'on vit dans le nord de Lanaudière, est-ce qu'elle pourrait reconsidérer de donner accès aux crédits d'impôt pour les régions ressources pour le nord de Lanaudière?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voilà un dossier qui soulève beaucoup de passion et qui... Quand il a été mis en place, là, je vous dirais que malheureusement, là, ça a été... je dirais que ça a été un programme que... si on l'avait géré de façon plus rigoureuse, là, peut-être que ça se serait passé autrement. Mais en tout cas le train est passé, c'est fait.

Ce qu'on a voulu faire, M. le Président, c'est justement de nous sortir de cette démarche qui avait été de venir en aide au niveau des salaires des régions ressources. Ce qu'on a souhaité justement, c'est d'arriver à une démarche qui était beaucoup plus productive et de plutôt favoriser l'investissement. D'ailleurs, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, à ce que je sache, l'opposition officielle a décidé d'appuyer le budget, contrairement à son propre parti. Alors, je pense que les propos qu'il a tenus à l'endroit de son collègue de Beauce-Sud ? je vais venir à votre défense, cher collègue...

Vous comprendrez que c'est là une démarche qui a été difficile et problématique, bien sûr. Mais ce qui a été important pour moi et pour mon gouvernement dans ce budget, c'était de permettre d'abord d'allonger d'une année le crédit au salaire, d'une année de plus, pour permettre aux entreprises de s'adapter.

Deuxièmement, mettre l'emphase sur les investissements. Parce que le problème des régions qu'on appelle régions ressources, c'est que leur productivité n'a pas augmenté comparativement, par exemple, à la productivité des régions qu'on appelle centrales. Et donc il fallait mettre l'emphase sur l'idée d'investir dans l'entreprise pour être sûrs que ce soit des entreprises rentables. Ça, c'est important. Et c'est la raison pour laquelle on a prévu deux volets: on a augmenté le crédit, justement.

D'une part, on donne un 5 % à toutes les entreprises dans la fabrication justement et simplement pour améliorer leurs entreprises, les rendre plus productives; et, dans un deuxième temps, on a ajouté 50 millions en tout dans ce programme-là.

Mais, pour venir en aide à une région particulière tel qu'il était recommandé dans le rapport Gagné, c'est qu'on a prévu un budget de 50 millions, mais en particulier 38 millions que la ministre des Affaires municipales et des Régions a à sa disposition pour venir en aide à des problèmes particuliers, des situations particulières. Je pense que c'est ça qu'il faut faire, là, il faut tout à coup se pencher davantage sur un problème particulier au niveau d'une entreprise dans une région. Et je pense qu'il est tout à fait possible, avec les sommes d'argent, le 38 millions qui est disponible pour ma collègue, de venir en aide à des situations particulières.

Le problème qu'on a eu, M. le Président, vous comprendrez qu'avant de bouger dans cette direction-là, on l'a regardé sous tous les angles, y compris par région et niveau de richesse. Et la situation à laquelle on en est venu, c'est qu'on avait finalement un gruyère où, de l'autre côté de la rue, vous n'avez rien, de ce côté-ci, vous avez quelque chose. Et plus ça allait, plus ils avaient de ces régions.

Alors, c'est la raison pour laquelle on a décidé de maintenir les régions telles qu'elles étaient, d'aller vers des investissements plutôt qui vont de 5 % à 20 %, 30 % et 40 %, dépendant de l'éloignement de la région. Et c'est la raison pour laquelle on a opté pour cette approche. Mais il y a quand même un 38 millions de dollars disponible de ma collègue, qui peut venir en aide à des situations particulières, d'une entreprise particulière, dans une région.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux répéter ma question. Est-ce que la ministre des Finances serait ouverte à étendre les avantages, donc les crédits d'impôt aux régions ressources, au nord de Lanaudière, des villes comme Saint-Michel-des-Saints? Et ce n'est même pas dans mon comté, là, Saint-Michel-des-Saints. J'espère que j'aurai l'appui de l'ADQ, parce que, comme vous le savez, l'ADQ est pour l'instant très présente dans Lanaudière, incluant dans le nord de Lanaudière. Donc, je voudrais savoir si la ministre des Finances serait d'accord pour étendre l'avantage des crédits d'impôt aux régions ressources au nord de Lanaudière.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je n'ai aucune intention de changer les limites actuellement de quelque région. J'ai plusieurs demandes. Lanaudière, c'en est une. Je peux lui dire qu'il y a à peu près 10 autres régions qui voudraient qu'on élargisse le crédit d'impôt, au moins 10.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Mais comment la ministre des Finances peut-elle expliquer qu'une région comme le nord de Lanaudière, qui vit des graves difficultés, n'ait pas le droit au même traitement que des régions qui vivent des situations semblables?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, M. le Président, peut-être... Il y a plusieurs régions qui sont en problème. C'est la raison pour laquelle j'ai donné, dans le budget, un 50 millions de dollars additionnel à ma collègue, pour justement venir en aide à des situations particulières. Et bien sûr peut-être que le député justement veut nous dire qu'il n'est plus d'accord avec le programme des régions ressources. Si tel est le cas, à ce moment-là, on pourrait mettre... Je ne l'envisage pas, M. le Président, mais qu'il le dise, s'il est contre les régions ressources, bien on va l'écouter avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je ne sais pas comment la ministre peut dire que je suis contre. Ce que je demande, c'est non seulement qu'on le maintienne, mais qu'on ajoute la région nord de Lanaudière. Et je n'ai pas eu l'occasion, malheureusement, d'en parler avec le député de Berthier, mais, dans une rencontre avec le préfet, entre autres, de la MRC de Matawinie et l'attaché politique du député adéquiste de Berthier, celui-ci m'a dit qu'il était d'accord.

J'ai eu aussi l'occasion d'en parler avec tous les membres de la CRE de Lanaudière, incluant ceux qui sont dans le sud, et par solidarité les membres seraient d'accord pour qu'on donne les avantages de crédits d'impôt régions ressources au nord de Lanaudière. Quel argument la ministre utilise-t-elle pour refuser ces avantages à une région qui en a bien besoin?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je sais que ça fait longtemps que le député fait le plaidoyer de cette région. Et, jusqu'à maintenant, je peux lui dire que je n'ai pas l'intention de changer les paramètres établis dans le budget actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Au moins, la réponse est claire. J'espère que j'aurai peut-être tantôt des appuis de la part de l'ADQ, qui est très présente dans cette région.

Taux d'imposition des entreprises (suite)

M. le Président, je veux revenir à l'attrait des investissements. On le voit très bien dans le document de M. Fortin, le taux d'impôt, qu'on appelle le taux marginal d'impôt des entreprises, au Québec, en 2008, est à 24,1 %. Actuellement, M. le Président, l'ensemble des petites économies ouvertes ? l'ensemble des petites économies ouvertes ? ont un taux d'impôt de 20,6 %. Des pays comme le Danemark ont des taux de 13,4 %, l'Irlande, 12,0 %, donc des taux beaucoup plus avantageux. Je me demandais: Est-ce que la ministre considère que le taux d'impôt actuel, pour 2008, des entreprises est compétitif?

Comment veut-elle attirer et compétitionner des petites économies ouvertes avec le taux d'impôt actuel des entreprises au Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n (11 h 10) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'ai justement le taux effectif marginal d'imposition, le TEMI. C'est de ça que le député parle. En 2008-2009, il est à 18,8 %, d'accord, en 2008-2009.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: En 2012. D'ailleurs, ça va être probablement en 2011, parce que nous avons devancé d'une année. 2011. C'est en 2011, M. le Président, parce qu'on a retardé d'une année. Et, cette année, M. le Président, contrairement à ce que le député de Rousseau a déjà dit, au niveau de la taxe sur le capital, c'est 1,1 milliard de dollars de moins que nous avons, plus 30 millions de plus. 1,1... 30 millions de plus, O.K.? Alors, vous comprendrez, monsieur, qu'en 2012, M. le Président, on arrive à 16,2 % au Québec, contrairement à l'Alberta qui va être à 16,6 %, à l'Ontario, à 30 %, à la Colombie-Britannique, à 26 %, et aux États-Unis, à 34 %.

Alors, moi, j'estime, M. le Président, qu'à 16,2 % en 2012, c'est une démarche qui se fait progressivement. Elle est très importante en termes de revenus de moins. Quand on pense à 1,1 milliard de dollars de moins, M. le Président, là, ça commence à faire des gros sous. Et, l'an prochain, c'est 1,5 milliard de dollars, si ma mémoire est bonne. Alors, vous comprendrez qu'on y va, mais c'est clair qu'ayant été pendant des années, des années, les plus taxés en Amérique du Nord vous comprendrez que justement on se réjouit qu'en 2012 on va être les plus bas au Canada, plus bas que l'Alberta, plus bas que la Colombie-Britannique et plus bas que toutes les autres provinces.

Alors, je pense, M. le Président, que l'intention du gouvernement, l'an dernier, d'éliminer la taxe sur le capital, de le faire jusqu'au 31 décembre 2010, hein... On va commencer à parler comme ça, là, le 31 décembre 2010, parce que tout le monde parle toujours de 2012. C'est le 31 décembre 2010 que ça se termine, la taxe sur le capital. Je pense que c'était une approche extrêmement rigoureuse, extrêmement courageuse, prudente, mais il faut de la discipline et maintenir le cap. Et c'est ça qu'on a l'intention de faire.

M. le Président, poser des gestes draconiens, hein, arriver du jour au lendemain... Le PQ l'a déjà fait, ça, hein? Il a reconnu son erreur dans plusieurs domaines: quand il a sabré en santé, quand il a sabré en éducation, quand il a remercié 35 000 personnes... Je m'excuse, mais ça, là, ce sont des gestes que j'appelle draconiens. Vous savez, du jour au lendemain, là, tout à coup on dit qu'on fait le ménage. On fait le ménage. Puis là on le fait tellement, le ménage, qu'on brise tout en chemin. Ce n'est pas la façon de procéder, M. le Président.

La façon de procéder, c'est d'y aller méthodiquement, rigoureusement, avec discipline, avec rigueur, et de s'en aller dans la bonne voie et la bonne direction. C'est ça qui a été annoncé l'an dernier. Et c'est ça qu'on va faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, la vérité, c'est qu'en 2008 le taux d'impôt marginal des entreprises au Québec est à 24,1 %. Le reste, c'est des promesses, des promesses avec de l'argent que la ministre n'a pas. La vérité, c'est que le taux, dans les petites économies ouvertes, est à 20 %. En Suède, il est à 17 %, au Danemark, il est à 13 %, en Irlande, il est à 12 %. Donc, je ne vois pas comment, là... Je comprends que le premier ministre se dit qu'il veut faire du libre-échange avec les autres pays.

D'ailleurs, on se demande tous s'il est devenu souverainiste, parce que je pensais que c'étaient des pays habituellement qui allaient négocier avec d'autres pays. Mais en tout cas ça, c'est une autre question.

Et, M. le Président, la vérité aussi, et c'est dans les crédits, là, je vous invite à le regarder, dans Renseignements additionnels, page C.4, cette année, parce que la ministre des Finances oublie de dire qu'elle abolit les crédits d'impôt sur la taxe sur le capital. L'impact pour 2008-2009, c'est 30 millions. Or, la taxe sur le capital qui est payée cette année, en 2008, par toutes les entreprises, sauf les banques, les compagnies d'assurance, les pétrolières et Hydro-Québec, c'est 700 millions. Donc, elle coupe 30 millions sur 700 millions, c'est 4 %.

La ministre, elle dit: Je n'aime pas ça, des choses draconiennes. Mais il y a une différence entre draconiennes puis avoir des doses homéopathiques. 30 millions sur 700, là, je comprends que ce n'est pas draconien, mais ça ne donne pas beaucoup d'oxygène aux entreprises, que ce soit en Beauce, que ce soit à Montréal ou que ce soit dans n'importe quelle région au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je tiens à réitérer, parce que ça peut laisser l'image que le gouvernement ne reçoit pas 1 130 000 000 $ de moins. Cette année, à cause de la taxe sur le capital, c'est 1 130 000 000 $ de moins dans les poches du gouvernement. Ça, c'est sans équivoque.

Maintenant, M. le Président, moi, je trouve ça très intéressant d'entendre le député de Rousseau tout à coup, aujourd'hui, nous faire la morale, n'est-ce pas, nous faire la morale sur la taxe sur le capital. Quand il était au pouvoir, lui, c'était... la taxe sur le capital était à 0,60. Elle est rendue, cette année, en 2008, à 0,36. L'an prochain, en 2009, à 0,24. Dormait-il alors qu'il était au pouvoir? Que faisait-il, ce grand économiste comptable, alors qu'il était au pouvoir?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, ça paraît d'ailleurs, il n'est pas économiste, c'est vrai, on me l'a dit, M. le Président.

Mais, M. le Président, que faisait-il alors qu'il était au pouvoir, alors que jamais on n'a entendu parler de la taxe sur le capital? Au contraire. Plus... Là, il est parti sur la taxe sur le capital parce que, là, il veut hausser la TVQ, O.K., de 2 %, 3 %, 4 %, 5 %. Ça, là, c'est la marotte, tout le monde le sait. On veut hausser la TVQ. Hier, demain, après-demain et pour toujours. Le plus possible, le plus rapidement possible, M. le Président.

Mais, quand il était au pouvoir, en 2003, aucune décision, aucun intérêt, la taxe sur le capital. Là, aujourd'hui, M. le Président, qu'il devient la deuxième opposition, il devient le vendeur de la hausse de la TVQ, bien sûr, on le sait, ça, on l'entend quotidiennement: TVQ, TVQ, TVQ. Et demain, quoi? TVQ, TVQ, TVQ. C'est la marotte. Et à l'époque, M. le Président, jamais il n'a même mentionné un quelconque intérêt pour la taxe sur le capital.

Alors que, nous, on a annoncé justement qu'on allait éliminer la taxe sur le capital d'ici le 31 décembre 2010, il devient tout à coup un ardent défenseur de cette politique. Tout à coup, là, ça apparaît comme par hasard, hein? Comme par hasard, comme l'inspiration du Saint-Esprit, M. le Président, ou peut-être des fois des bonnes idées, finalement ils apprennent. Mais là ce que je lui dis, c'est que ce réveil tout à coup, soudain, cet intérêt passionné pour éliminer la taxe sur le capital, hier, mais taxer la TVQ, jour après jour, de 4 % et 5 %, ça, là, M. le Président, c'est nouveau de la part du député, là.

Ça fait un an qu'il parle de ça, là, c'est clair qu'il n'y avait pas eu beaucoup d'impact en 2003, parce qu'il n'en parlait pas en 2003.

Le Président (M. Paquet): Maintenant, on passerait au bloc du côté ministériel, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, je suis un peu étonné de voir... je croyais que le Parti québécois était un parti plutôt à gauche, et c'est un parti social-démocrate, alors je constate qu'ils veulent taxer davantage les gens, avec le point de TPS, et ils veulent encore donner plus que ce que le Parti libéral donne aux entreprises. Ça m'étonne toujours un peu de voir ça, mais enfin c'est des choses qui sont un peu surprenantes, disons.

Moi, je reviens sur la question du TEMI, je sais que c'est bien technique, là, mais je pense qu'on a... Cette année, on a dit un paquet de choses. Je dirais qu'au niveau des chiffres, là, j'ai un peu de misère à saisir ça, parce qu'ici j'ai une comparaison justement des taux effectifs marginaux d'imposition sur l'investissement. On parle qu'en 2004 on était à 30,2 %, au Québec. On parle de 18,8 % avant le budget 2008-2009 et de 16,2 %, pour le Québec, avec le crédit d'impôt à l'investissement. Bon. Enfin. D'ici 2012, oui, justement, d'ici 2012. Et là on se compare aux principales provinces canadiennes.

n (11 h 20) n

Dans les principales provinces canadiennes, l'Alberta est à 16,6 %, la Colombie-Britannique est à 26,7 % et l'Ontario est à 30,7 %. Et, quand on compare avec l'international, les petites économies ouvertes, de façon générale, sont à 20 %, l'OCDE, à 21,8 %, et les États-Unis, à 34,4 %. Donc, quand on regarde la performance du Québec, je comprends qu'on peut toujours aller plus loin, mais on est, encore une fois, extrêmement compétitifs.

Les mesures ? et on aura l'occasion d'en parler un peu plus tard; les mesures ? ont été mises en place par le gouvernement du Québec afin justement, depuis 2003, de favoriser cet investissement privé. Et, hier, quand on parlait justement de la taxe sur le capital, je comprends que ça va être en 2011, mais, moi, les entrepreneurs que j'ai rencontrés, je ne pense pas que ça va influencer de façon déterminante le choix des investissements, parce qu'une entreprise ne se fabrique pas en trois semaines. Ça prend plusieurs années parfois entre un projet et l'implantation d'un projet.

Et un entrepreneur qui sait que, déjà en 2011, il va y avoir une abolition complète de la taxe sur le capital, je pense que c'est un élément extrêmement important. Avec notamment notre plan d'élimination donc et en introduisant ce crédit d'impôt à l'investissement, on est donc passés d'une fiscalité, là, qui vraiment récompense l'investissement.

Niveau de l'investissement privé

Moi, j'aimerais, puisqu'on parle justement pour le besoin des gens... J'ai vu hier, entre autres, un autre article, dans La Presse , sur la question de l'Ontario et de la fiscalité des entreprises, l'Ontario qui accusait un retard, et là aussi on parlait du taux effectif marginal d'imposition, dans cet

article de La Presse où on disait essentiellement qu'il s'élevait à 30,7 % comparativement à 18,8 % seulement au Québec. Alors, c'est le chiffre qui a été employé, là, dans l'article comme tel de La Presse , et je pense que c'est un des éléments qu'il est important de souligner.

La question que j'aimerais poser à la ministre des Finances, c'est de savoir: Est-ce que les mesures justement, parce qu'il y en a quand même plusieurs, commencent à porter fruit? Et je sais qu'hier le député de Rousseau disait, entre autres, là, et je cite un peu ce qu'il disait hier, il a dit: Si on n'avait pas d'investissements publics qui sont financés avec une augmentation de la dette, on aurait à peu près zéro de croissance qui vient de l'entreprise privée, là, vraiment zéro croissance.

Alors, on a quand même mis un paquet de mesures qui ont été saluées, tout le monde l'a dit hier, ces mesures-là ont été saluées par l'ensemble des intervenants des milieux socioéconomiques.

Alors, ma question: Est-ce qu'il y a vraiment des résultats quand même probants? Comment, au niveau de l'investissement des entreprises au Québec, ça s'est traduit?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de sa question, parce qu'effectivement c'est très facile de dire actuellement que tout va mal et que par conséquent c'est simplement parce que le gouvernement investit dans l'économie que ça fait marcher l'économie. Il est clair, M. le Président, que les investissements dans l'économie venant du secteur public actuellement sont très favorables pour la croissance économique.

Mais ce que j'aimerais souligner justement... Qu'est-ce qui se passe depuis 2003? Qu'est-ce qui s'est passé dans les intentions d'investissement? Bon. Quand on inclut le secteur public et privé, c'est de 4 milliards de dollars, soit 10,8 %, comparativement à 6,8 % au Canada, et l'Ontario, 3,3 %. Quand on exclut Hydro-Québec et qu'on va seulement vers le non-résidentiel privé, hein, non-résidentiel privé, donc commercial, c'est 1,6 milliard de dollars d'augmentation, soit une augmentation de 7,1 %. O.K.? 1,6 % d'augmentation... 1,6 milliard de dollars, 7,1 % d'augmentation.

Qu'est-ce qui se passe au Canada en général? 5,1 %. En Alberta, oui, l'Alberta, la riche Alberta, 4 %; et l'Ontario, 0 %.

Dans le secteur manufacturier, même les prévisions de croissance de l'investissement dans le secteur manufacturier sont élevées, à 24 %, M. le Président. C'est donc dire que tout ce débat à l'effet qu'il ne se passe rien au Québec actuellement, M. le Président, je pense que c'est nettement exagéré. Il se passe énormément. D'ailleurs, en dépit du fait, en dépit du fait qu'il y a des fermetures, le taux de chômage est en deçà, est à 7 % ou en deçà de 7 % généralement. Donc, il doit se passer quelque chose.

Puis, M. le Président, il s'est créé 87 000 quelque chose... 200 quelques emplois cette année, quelque 280 000 emplois depuis que nous sommes là. Alors, M. le Président, il se passe quelque chose, là. Non seulement le taux de chômage est à moins de 7 %, mais le taux d'emploi, lui, qui est très important comme chiffre, beaucoup plus important à mon avis que le taux de chômage, est également à 61 %, il n'a jamais été aussi haut que ça. Donc, il y a de l'activité économique. Et, quand on dit justement que c'est des...

Vous savez, il y a un autre discours qui est tenu: c'est bien beau, on a éliminé des jobs, maintenant on a des McJobs, hein, on entend ce discours-là. Bien, c'est faux, c'est faux, on a des emplois qui sont très rémunérateurs et on en a perdu dans des secteurs qui n'étaient pas très rémunérateurs, comme l'industrie du vêtement, par exemple. On a perdu des emplois, et c'étaient des emplois qui n'étaient pas très bien rémunérés.

Et au contraire, aujourd'hui justement... je regardais, hier, des chiffres justement, et, dans les secteurs du vêtement, par exemple, où le salaire hebdomadaire était de 575 $, bien aujourd'hui les salaires, au niveau du transport, des finances, des services professionnels, sont de 758 $ de salaire hebdomadaire à 885 $ hebdomadaire, et ça, c'est pour 108 000 emplois, M. le Président, de plus. Donc, il s'est perdu 39 000 emplois, 40 000, pour arrondir les chiffres, à des salaires beaucoup plus faibles, puis il s'en est créé beaucoup, beaucoup dans des secteurs beaucoup plus payants.

Ça aussi, c'est important, M. le Président, on l'oublie, là.

Mais un des secteurs fort prometteurs, parce qu'ici on parle beaucoup du secteur manufacturier, on est toujours axé sur le secteur manufacturier, là où se créent des emplois actuellement, là où ce sont des emplois extrêmement prometteurs, là où ce sont des emplois extrêmement bien payés, c'est le secteur, également, tertiaire des services. Finances... On a finances, on a les technologies, on a tous ces secteurs-là qui sont très payants.

Moi, je vous dirais que je suis très rassurée justement à l'endroit de notre démarche à l'endroit des entreprises, je pense que mon collègue du développement économique et également au niveau de la recherche et développement a été extrêmement vaillant, je dirai, il est arrivé avec des démarches extrêmement bien ciblées, et ce n'est pas par hasard si le taux de chômage est aussi bas, ce n'est pas par hasard, M. le Président, où on a des investissements au niveau des entreprises, où notre taux d'investissement est beaucoup plus élevé chez nous qu'il l'est en Ontario ou même dans l'ensemble du Canada, excluant les investissements publics, excluant les investissements publics.

Ça, c'est bien important. Quand on exclut les investissements publics, c'est là, M. le Président, où ça illustre qu'en dépit du ralentissement économique qu'on vit chez nous et en particulier aux États-Unis, moins au Canada mais beaucoup plus en Ontario, qui sont quand même également des partenaires commerciaux importants, il n'en demeure pas moins que, dans toute cette polémique actuellement, cette tragédie, presque, en Amérique du Nord, en particulier aux États-Unis, suite bien sûr, on le sait, aux papiers commerciaux, bien là, aujourd'hui, nous, on semble, M. le Président, tirer son épingle du jeu.

Ça, je suis très fière.

Le Président (M. Paquet): Alors, compte tenu de l'heure et que l'ordre de la Chambre nous disait, là, de poursuivre nos travaux jusqu'à 11 h 30 ce matin et qu'il est 11 h 30, je suspends les travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi, où nous nous rencontrerons à nouveau ici, au salon rouge.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude du budget selon l'article 275 du règlement. Je vous indique qu'il reste maintenant 14... Non, excusez, c'était ce matin. On est rendus à...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...2 h 20 min, pardon, effectivement, 2 h 20 min de débat, soit environ 1 h 9 min au groupe formant le gouvernement, 37 minutes à l'opposition officielle et 34 minutes au deuxième groupe d'opposition. Alors, ce matin, au moment de notre suspension de nos travaux, la parole était au député de Mont-Royal. Et je vous rappelle qu'il vous reste cinq minutes à votre bloc de questions de 10 minutes. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole, M. le député de Mont-Royal.

Taux d'imposition des entreprises (suite)

M. Arcand: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, nous avons terminé un peu plus tôt, aujourd'hui, sur les mesures mises en place par le gouvernement, qui commencent à porter fruit. Je pense que la ministre a bien démontré dans sa réponse que notre performance par rapport au Canada ? je pense que c'est un des points qui était important, notre performance par rapport au Canada ? était quand même valable, fort valable au niveau des investissements.

Moi, il y a une petite addition mathématique que j'aimerais faire, et je veux juste m'assurer, là, que la ministre est d'accord avec moi. On parle de l'élimination de la taxe sur le capital, là, pour les entreprises manufacturières, et, si je comprends bien, il y a 14 500 entreprises manufacturières qui ne paient pas de taxe sur le capital actuellement, principalement avec l'exemption de base de 1 million dans le calcul du capital versé. Il y a une nouvelle mesure qui fait qu'il y en a 6 200 qui seront soustraites au paiement de la taxe sur le capital.

Et il y a même... à ça on peut ajouter 8 100 entreprises qui ont également des activités manufacturières, qui peuvent bénéficier d'une réduction de taxe sur le capital. Alors, si je fais le calcul de 14 000, de 6 000, de 8 000, on parle de près de 30 000 entreprises qui à quelque part peuvent bénéficier justement de la réduction, soit totalement soit en partie, de la réduction de la taxe sur le capital. C'est quand même un nombre fort important d'entreprises. Est-ce que mon calcul est exact?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n (15 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Oui, effectivement, c'est 28 800 entreprises qui ne paieront plus du tout de taxe sur le capital. Mais, M. le Président, ça, c'est bien important, effectivement ces entreprises ne paieront plus de taxe sur le capital. Mais j'aimerais également nous rafraîchir la mémoire quant aux taux qui, aujourd'hui, prévalent pour la taxe sur le capital, qui était de 0,60 en 2003, et qui, aujourd'hui, est de 0,36, et, l'an prochain, sera de 0,24, et, en 2010, 0,12 jusqu'au 31 décembre 2010, O.K.? 31 décembre 2010. Donc, ça veut dire qu'à compter du 1er janvier 2011 il n'y aura plus du tout de taxe sur le capital.

Et ça, M. le Président, je l'ai dit l'an dernier, c'est une taxe qui punit l'investissement, c'est une taxe qui n'a pas sa raison d'être. C'est la raison pour laquelle j'ai annoncé son élimination progressive. Parce qu'elle rapportait des revenus importants, et de permettre justement au gouvernement de s'ajuster progressivement...

Mais il n'en demeure pas moins que, déjà cette année, c'est une décision qui s'accompagne d'une diminution de revenus de 1,1 milliard de dollars, plus le 30 millions justement du secteur manufacturier, auquel vont participer désormais 14 300 nouvelles entreprises, ce qui va monter le total finalement à 28 800 entreprises du secteur manufacturier. Mais tous les autres secteurs, tous les autres secteurs voient leur taux diminuer cette année, et qu'il va diminuer encore l'an prochain et l'autre année après. Alors ça, M. le Président, je pense que... je suis très contente de ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mont-Royal.

Fonds du patrimoine minier

M. Arcand: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on aborde maintenant certains éléments de ce budget qui touchent toujours les entreprises mais qui n'ont pas été abordés de façon aussi évidente peut-être que les autres. Évidemment, on parle beaucoup des efforts qui ont été faits en matière d'éducation, de la santé, et autres. Je pense que c'est tout à fait normal, ce sont des morceaux fort importants de ce budget. Cependant, on a parlé tout à l'heure du soutien des territoires en difficulté. Je sais que le député de Rousseau avait une question sur la région nord de Lanaudière.

J'ai vu effectivement qu'il y avait un montant de 50 millions qui était en soutien aux territoires en difficulté. C'est-à-dire, on parle de 38 millions pour les fonds de soutien aux territoires en difficulté et un 12 millions supplémentaire qui était alloué pour soutenir la région de la Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine, aux prises avec un retard de développement économique.

Il y a plusieurs mesures qui, lorsqu'on fait l'addition de ces mesures encore une fois, sont quand même importantes: le crédit d'impôt pour le développement des affaires électroniques, le branchement du Québec à Internet haute vitesse, de la bonification de crédits d'impôt pour la recherche et le développement, l'amélioration du régime d'options d'achat d'actions pour les PME qui poursuivent des activités innovantes. On voit que chacune des actions que nous avons prises sont des actions qui justement visent à une amélioration de la productivité des entreprises, à la créativité des entreprises, et ça, je pense que c'est un des éléments importants.

Il y a cependant un item en particulier dont j'aimerais peut-être discuter, c'est la création du fonds minier. On sait actuellement que, dans le secteur des mines, il y a un effort particulier qui est fait parce qu'il y a une recrudescence, si on veut, de l'activité économique dans le secteur des mines et qui fait un peu contrepoids à la faiblesse, si on veut, de la situation forestière que nous vivons actuellement au Québec. Est-ce que vous pourriez nous expliquer globalement quelle est la création de ce Fonds du patrimoine minier dont on parle?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, voilà une proposition qui nous a été faite par le président de la Fédération des travailleurs du Québec notamment, également, celui-ci, M. Arsenault, et je vous dirais, M. le Président, que ça va très bien dans le secteur minier actuellement.

Mais, justement parce que ça va très bien dans le secteur minier actuellement, il est sage de mettre en place un fonds pour justement faire une connaissance plus approfondie de la composition du sol québécois, pour justement permettre ensuite, suite à la découverte de nouveaux gisements, justement d'en faire la promotion et de pouvoir être un incitatif pour stimuler les travaux d'exploration. Alors, effectivement, en créant ce fonds, qu'est-ce que l'on fait?

C'est qu'on crée un fonds sur une période de cinq ans, et justement, comme on n'utilisera pas la totalité du fonds la première année, ça nous permet justement de mettre de l'argent de côté, d'en rajouter l'année suivante et d'harmoniser année après année, avec ce fonds, justement les connaissances d