(Onze

heures douze minutes)

Le Président (M. Auger) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi

concernant le régime de négociation des conventions collectives et de

règlement des différends dans le secteur municipal.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Aucun, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en

étions à l'étude de l'amendement présenté par M. le ministre à l'article 6,

et M. le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Hier soir, nous avions

posé une question concernant la façon dont le ministère

se tient au courant ou est à l'affût de ce fameux délai de 15 jours entre

la transmission ou pas des avis. Est-ce

que vous avez aujourd'hui, M. le ministre, de nouvelles précisions à nous

apporter, puisque la réponse d'hier était, bon :

Ils suivent le dossier? Est-ce que vous avez un mécanisme à nous présenter ou vous êtes

au même endroit, ce matin, que vous l'étiez hier soir?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien là, ça concerne l'article 5 déjà adopté, cette question, sur les

15 jours, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de René-Lévesque, effectivement, nous sommes à l'article 6.

M. Coiteux :

On est rendus à l'article 6.

M. Ouellet :

Oui, je suis bien conscient, mais on a posé une question hier. Je veux juste

savoir si...

M. Coiteux :

C'est la même réponse, M. le Président. Ils font un suivi.

M. Ouellet :

Ah! O.K. C'est beau. O.K.

Le Président (M.

Auger) : O.K. Merci.

M. Ouellet : Donc, nous sommes toujours à l'article 6, M. le

Président. J'aurai des amendements,

j'en aurai trois.

Le Président (M. Auger) : ...disposer de celui-là. Nous sommes en train de discuter d'un amendement du ministre.

M. Ouellet :

Ah! O.K. Excusez. Excusez-moi.

Le Président (M.

Auger) : Allez-y.

Le Président (M.

Auger) : Par contre, si c'est un sous-amendement, ce serait correct...

M. Ouellet :

Non, non, non.

Le Président (M.

Auger) : ...mais, si c'est des amendements, on doit disposer de

celui-là en premier.

M. Ouellet : O.K. Donc, hier, nous étions à débattre de la

pertinence de laisser les parties décider ou ne pas décider d'aller vers

le médiateur, c'était le sujet de notre amendement. Votre position n'a pas

changé, vous êtes toujours au même endroit, c'est-à-dire une médiation

obligatoire pour les parties?

M. Coiteux :

Oui. La nuit inspire la continuité.

Président (M. Auger) : Pas

d'autres interventions, M. le député, sur l'amendement du ministre à l'article 6? M. le député de Blainville,

ça va?

Alors, s'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 6 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté.

Nous revenons à l'article 6 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est à ce moment-là

que je peux le déposer?

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Ouellet : Oui, d'accord. Donc,

tel qu'indiqué tout à l'heure, précédemment, j'ai trois amendements à présenter

et...

Le Président (M. Auger) : On va y

aller une par une... un par un, excusez.

Ouellet : Oui, c'est ça,

mais j'aimerais... Pour le bénéfice de la commission, je vais les

transmettre quand même aux

partis pour qu'ils puissent en tenir compte, parce que notre... ils sont

intimement liés, je vous dirais, et, dans le plaidoyer

qu'on va faire dans la nécessité d'apporter ces amendements-là, pour nous, ça

se tient, ça se tient tout. Ça fait qu'on va permettre à la deuxième

opposition et à...

Le Président (M. Auger) : Par

contre, ce qu'on va faire, vous allez en présenter un. Vous pouvez...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Oui, M. le ministre?

M. Coiteux : Est-ce qu'il n'y a pas

possibilité de les regrouper en un seul amendement?

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Coiteux : Il me semble que c'est

dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Auger) : Si c'est

possible.

M. Ouellet : Bien, je veux dire, on

va vous les transmettre. Si vous voulez qu'on les regroupe, on pourra les

regrouper, mais, tu sais, nous, ce n'est pas...

Coiteux : M. le Président, s'il est possible de faire en une pierre

trois coups, il me semble que vous devriez être saisi de cette

question-là. Pourquoi faire trois amendements si on peut en faire un seul?

Le Président (M. Auger) : Ce qu'on

va faire, là, on va suspendre les travaux quelques instants puis on va examiner

la situation. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux avec le député de René-Lévesque et un amendement à l'article 6 qui est déjà amendé. M. le

député de René-Lévesque, la lecture de votre amendement, et par la suite

apporter quelques explications. M. le député.

Ouellet : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, modifier l'article 6 :

L'article 6 du

projet de loi n° 110 est modifié par l'insertion, après les mots

«Le médiateur a 60 jours», des mots «à partir de la date de la première

séance de médiation».

Alors,

M. le Président, le but visé derrière cet amendement, c'est de se donner toute

la latitude de bien profiter de ces

journées à la médiation. Lorsqu'on a posé la question, hier soir, à quel moment

le décompte des 60 jours se fait, c'est lors de la nomination du médiateur, alors, M. le

Président, il peut se passer un certain temps entre la nomination et le

début de la première séance de médiation,

pour plein de raisons, M. le Président. Le médiateur peut être nommé, exemple,

un 16 décembre, avant les fêtes, bon, on

arrive avec le congé des fêtes, on ne peut pas vraiment se rencontrer, on se

cédule au retour des fêtes, donc on perd

peut-être un deux, trois semaines pour lequel ce serait opportun d'avoir toute

la latitude, d'avoir ces fameux

60 jours là. On en parle beaucoup dans le projet de loi, M. le Président,

les journées de négociation sont là

pour répondre à la demande de trouver une entente négociée, les jours de

médiation sont là pour trouver un espace pour le médiateur à amener les

parties à s'entendre, alors on trouve plus que pertinent, pour nous, que ces 60

jours là soient utilisés à plein escient et qu'ils commencent à compter à

partir de la date où la première séance de médiation sera effectivement

entamée.

Le Président (M.

Auger) : Commentaires, réactions? M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, M. le Président, je constate que le texte, tel qu'il était, peut-être

n'avait pas toute la clarté nécessaire.

Donc, moi, je me référais à l'interprétation habituelle, mais, pour plus de

précision, M. le Président, j'aurai un sous-amendement à la proposition

d'amendement...

Le Président (M.

Auger) : Allez-y, faites-en la lecture.

Coiteux : ...qui consiste, à l'amendement de mon collègue de

René-Lévesque, de remplacer «à partir de la date de la première séance

de médiation» par «à compter de la date de sa nomination».

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la

distribution.

(Suspension de la séance à

11 h 34)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. Donc, M. le

ministre avait présenté un sous-amendement, mais en fait il serait irrecevable, Il ne peut pas constituer un

sous-amendement, car il vient totalement annuler l'effet de l'amendement

du député de René-Lévesque.

Donc, nous devons

reprendre avec l'amendement du député de René-Lévesque. Nous poursuivons avec

la discussion sur l'amendement. On va en débattre et disposer...

M. Ouellet :

Écoutez, je comprends que l'amendement du ministre est irrecevable, je

comprends aussi qu'il resoumettra...

Le Président (M.

Auger) : Le sous-amendement.

M. Ouellet : ...le sous-amendement ultérieurement, mais ça me démontre aussi à quel

endroit il se situe. Alors, je pense

qu'on va utiliser cet échange-là pour essayer de se convaincre mutuellement, de

part et d'autre, M. le Président.

Effectivement,

l'article 6 n'était pas clair. Là, on apporte un éclaircissement. Le

sous-amendement refusé du ministre apporte l'éclaircissement voulu du côté du

gouvernement.

J'aimerais

ça, M. le ministre... Pour me convaincre, on va faire un cas d'espèce ensemble,

juste pour voir si mon amendement tient la route et si je suis capable

de convaincre que c'est la bonne avenue.

fait qu'on est dans le processus en question, le fameux 240 jours est

expiré, une des parties a transmis l'avis au ministère des Transports... du Travail, pardon. Et donc il reçoit

l'avis. Elle doit décider du médiateur, donc elle regarde à l'intérieur

de ses listes et, bon, trouve le médiateur et nomme le médiateur. Combien de

temps peut se passer, M. le ministre, entre

l'avis envoyé au ministère du Travail et la nomination du médiateur? Comment,

selon vous, on pourrait évaluer... ou quel serait le temps utilisé ou

optimal là-dedans, là?

M. Coiteux :

Vous me posez la question sur la pratique actuelle, là? Parce que ça se nomme,

des médiateurs, à l'heure actuelle...

Le Président (M.

Auger) : D'autres questions, M. le député?

M. Ouellet :

Bien, mon exemple va découdre après...

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11

h 40)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux :

Environ 48 heures en moyenne. Ça peut être plus court.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Oui. Et donc il est nommé, et donc par la suite le médiateur rentre en

communication avec les... Dans les

48 heures qu'il est nommé, est-ce

qu'il a une obligation

de rentrer rapidement en relation avec les parties pour fixer la

première date?

M. Coiteux :

Il le fait de façon diligente. Et d'ailleurs le fait de spécifier que le départ

du compteur est à sa nomination impose la diligence à tout le monde pour

profiter au maximum de la période qui est ouverte.

M. Ouellet : Donc, 48 heures après, il est nommé, il fait preuve de diligence

et convoque les parties. Êtes-vous d'accord avec moi qu'entre le moment où est-ce qu'il

convoque les parties et le temps où est-ce que les parties seront à leur première séance de médiation, ça peut être

vaste, là, en fonction des agendas mais en fonction aussi des aléas possibles?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : C'est que c'est

différent, ici, c'est une médiation obligatoire, hein? Alors, une médiation

obligatoire, ce n'est pas la même chose

qu'une médiation facultative où, finalement, la médiation peut être utilisée pour toutes

sortes de raisons stratégiques. Ici, la médiation fait

partie du processus

même. Alors, tout le monde, dans ce contexte-là, va souhaiter faire preuve de

diligence. Donc, le type de délai qui pourrait, dans un système très, très,

très ouvert, être relativement... Ça dépend du client, finalement. Ici, on

s'attend à ce que ça se resserre beaucoup.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Je comprends où veut en venir le collègue de

l'opposition officielle, mais il y a une ambiguïté

avec son amendement, dans le sens où, quand on dit «dès la première séance de

médiation», bien, tu sais, si les parties

ne veulent pas... Puis là je prends en considération les déclarations de

certains élus qui ont dit que, le projet de loi, ils n'en voulaient pas, là, mais admettons qu'ils

décident de ne pas participer, puis leur façon de ne pas participer, c'est

de ne pas se présenter à la première

rencontre de médiation. Tu sais, je ne voudrais pas qu'on adopte une

modification législative qui permet

de contourner la loi, là. C'est juste ça qui m'agace, là, parce que, quand vous

mentionnez «dès la première réunion

de médiation», bien, il faut qu'il y en ait une, première. Donc, si j'ai des

parties qui, à quelque part, décident de contourner la loi en disant : Je ne me présente pas, bien là, à ce

moment-là, on vient de faire indirectement ce qu'on ne voulait pas qui

soit fait directement, là.

J'aimerais

mieux... Puis je pense que vous allez avoir d'autres amendements par rapport

aux délais. Si on trouve que le

60 jours puis le 30 jours supplémentaire est trop restrictif puis on

pense qu'à cause des délais, des rencontres, et tout ça, on aurait besoin d'un 30 jours supplémentaire, ça, je

serais plus intéressé. Mais d'y aller avec «à partir de la date de la première rencontre de médiation», ça

pourrait... en tout cas, il pourrait y avoir des parties qui décident

volontairement de ne pas se présenter

en médiation pour retarder le délai, tout simplement, puis ça, je suis moins à

l'aise avec ce point-là.

Le Président (M.

Auger) : Commentaires, réactions? M. le ministre? Non. M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, bien, écoutez, si le collègue de Blainville

a une nouvelle formulation à faire pour le sous-amender, on est à l'aise de l'entendre et de la voir. Pour

nous, puis c'était pour ça aussi, mon exemple... Tu sais, je comprends

la diligence, M. le ministre, là, mais

prendre des vacances de Noël, c'est aussi une obligation, tu sais, je veux

dire, il y a des périodes, il y a des moments où est-ce que ce sera

férié et fermé.

je veux juste bien comprendre... Puis je comprends le collègue de Blainville.

Est-ce que les parties pourraient utiliser

ce momentum-là pour retarder le début du compteur? Moi, dans

le fond, j'aurais peut-être

deux interrogations là-dessus, parce que,

si je suis la logique de votre projet

de loi, comme la médiation est

obligatoire, est-ce que, d'une part, M. le ministre, le médiateur,

une fois qu'il est nommé, peut contraindre les parties, à une date x, de

débuter la médiation? Est-ce que c'est un pouvoir qu'on lui donne, de contrainte?

Si ce pouvoir-là existe, de contraindre les parties à être là, bien, dans le cas de l'interrogation du collègue

de Blainville, bien, elle ne se pose pas parce que,

s'ils sont contraints puis ils ne sont juste pas présents, bien, on va

commencer, puis ils ne seront pas là, puis ce sera le processus qui aura débuté

à ce moment-là, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, c'est une

chose qui peut être considérée. Elle peut être considérée plus tard

dans le projet de loi, d'ailleurs,

mais ce n'est pas le cas dans l'article 6 ici.

Moi, je comprends du député de Blainville que ce

n'est pas tant que le compteur parte à la nomination que le délai total, notamment la prolongation de

la période. La prolongation de la période, elle est là justement

pour tenir compte du fait que peut-être qu'il y

a eu des circonstances qui ont fait

en sorte que le 60 jours n'a pas suffit, donc il est proposé, dans cet article, un délai supplémentaire de 30 jours. Je comprends de ce que dit le député

de Blainville que peut-être

que ce 30 jours là, pour lui, pourrait

être questionné, c'est ce que j'ai compris, mais auquel cas, si

c'est mon interprétation et si elle

est juste, ce n'est pas tellement un sous-amendement à l'amendement du collègue de René-Lévesque dont il serait question, c'est plutôt un amendement

à l'article plus tard, là, si jamais on devait avoir cette discussion-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député

de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. C'est évident

pour nous que le temps porté à la médiation va être essentiel, d'autant plus

que l'étape subséquente, dans le cas des policiers et pompiers... Mais aussi

dans le cas des autres salariés, parce qu'on va y faire référence, à la médiation, aussi, parce qu'on y fait référence

avant de se rendre du côté du mandataire spécial. C'est pour ça que c'est important pour nous de

l'optimiser. Puis, quand je dis que c'est important pour nous, c'est

important pour l'ensemble des parties, d'être capable de l'optimiser et

d'utiliser son plein potentiel.

Ce qu'on

veut, avec cet amendement-là, là, ce n'est pas de mettre un mécanisme qui va

permettre à une ou l'autre des

parties de ne pas commencer le processus. Notre prétention, sur la même

prétention que le ministre, de diligence et de bonne foi d'embarquer

dans le processus, c'est de maximiser ces 60 jours. Et, si j'entends le

ministre me dire : Bien, écoutez, ils y

ont une possibilité de délai de 30 jours supplémentaire... Je pense que ce

n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est qu'on a, avant d'aller au

30 jours, un 60 jours pour discuter puis être en médiation ensemble.

Alors, nous, on croit fortement que la meilleure façon de profiter, c'est que...

Puis, M. le ministre nous le dit, ça se fait promptement, mais il y aura assurément des impératifs entre la

nomination et cette fameuse première journée de médiation, il y en aura.

J'ai parlé des vacances tout à l'heure. Il y

aura peut-être des agendas qui devront se concorder, qui malheureusement, là,

ne... pour une question de quelques jours ou de semaines. Alors, pour donner

tout le potentiel à la médiation, ce que le ministre

souhaite, là, puis je le répète... Là, on arrive à la négociation, on ne

réussit pas à s'entendre. On s'est entendus sur plusieurs enjeux, mais on est rendus, après ça, à forcer les parties à

la médiation obligatoire. Il veut donner l'opportunité, même si les gens ne le veulent pas, de réussir à

s'entendre? Je pense qu'il serait avisé de permettre à ce que ce délai-là

soit effectivement le plus respecté possible. Et une façon de lui donner toute

son ampleur et toute sa justesse, c'est de commencer

dès la première minute de la première séance de médiation, et là les parties

auront le drapeau, en commençant, la

journée 1 : Voici ce que ça nous amène et voici le délai de temps que

nous aurons. Et, ce délai-là étant connu, connu de tous, et étant imparti à tous, bien, ça fera

effectivement

partie des stratégies à l'intérieur même de la médiation, qui,

on l'espère, mènera à un règlement à la satisfaction des parties pour éviter,

dans certains cas, de se rendre au conseil des différends, donc quelqu'un, un

tiers qui va trancher à ce moment-là. C'est vraiment ça.

Puis on

comprend que les gens vont être diligents, puis je comprends le collègue de

Blainville pour dire : Est-ce qu'on pourrait utiliser... Mais,

lorsqu'on entend le ministre sur des dispositions subséquentes dans le projet

de loi qui amènent les parties à être là,

donc, je pense qu'on a été capables, avec cette discussion-là, d'enlever ces

craintes-là et de donner toute l'amplitude à cette médiation.

Le Président (M. Auger) : Réactions,

commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, essentiellement

que je ne souhaiterais pas qu'on remplace un critère fixe par un critère élastique, pour le début du compteur, dans le

souci de la diligence que l'on recherche. Et j'ai signalé aux deux

collègues ma disposition à débattre de la

question de la prolongation de la médiation, qu'on pourrait en débattre plutôt

dans ce contexte-là.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions?

Ouellet : Alors, si je comprends bien, M. le ministre... Parce que vous parliez de période élastique. Il y en a une, tu sais, je veux dire, entre la fin de la négociation, donc la période... Promptement, vous me dites, dans

48 heures, il peut y avoir un avis. Ça peut, dans certains cas, ne pas

être 48 heures, donc on est déjà un peu élastique, hein?

Dans les

impondérables... Et puis je n'impute pas de mauvaise foi à personne, je pense

que tout le monde vont vouloir

aller dans le même sens, mais il y aura des impondérables. Et un des

impondérables majeurs, c'est qu'il pourrait

y avoir plusieurs négociations en même temps, parce que tout le monde vont terminer en même temps... ou la plupart pourrait terminer en même temps, donc, au 31 décembre, dans

certains cas du milieu municipal.

Tout le monde pourrait effectivement

utiliser leurs 240 jours, ne pas s'entendre et demander la médiation, et

là notre prétention, c'est qu'il

risque peut-être d'y avoir une congestion. Et alors, pour donner, M. le

ministre, toute la légitimité et que ce ne soit pas le premier arrivé, premier servi qui ait droit au médiateur, puis considérant

ce qui s'est passé, puis je n'ai pas eu mon médiateur, puis là je perds des jours... Je vois déjà le jeu de négoce

qui peut se passer entre les parties versus ce qui sera discuté avec le ministre en question, le ministère

en question, du Travail dans ce cas-ci. Bien là, on veut juste éviter

ça. C'est-à-dire que tout le monde part du

même pied. Dès qu'il est nommé, il y a une date de fixée pour la première

séance de médiation, et, dès qu'on commence

la séance de médiation, M. le Président, nous sommes à la table pour les

mêmes journées pour tout le monde.

Notre

prétention, là, c'est ça. Alors, convainquez-moi, M. le ministre, que ça

n'arrivera pas, ça, qu'il n'arrivera pas

une congestion qui fait que ce fameux 48 heures ne sera pas

48 heures. Puis je n'impute pas une inefficacité au ministère en question, mais j'impute des circonstances

particulières, qui fait que ce 48 heures ne sera pas 48 heures, et la

nomination et la première rencontre, pour

d'autres impondérables, ne se fera pas promptement, même si elle se fait, M. le

ministre, dans la diligence, parce qu'il y aura des variables externes pour

lesquelles les gens n'auront pas de contrôle et qui malheureusement pourraient, dans certains cas,

brimer les parties dans leur désir d'avoir le plein potentiel de

médiation à travers les nombres de jours proposés, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) :

Commentaires, réactions?

Coiteux : La flexibilité qui est recherchée par le collègue est

traitée par le délai supplémentaire de 30 jours, qui fait

partie

intégrale de l'article.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions?

M. Ouellet : Oui, merci. Je

comprends, M. le ministre, puis je vous entends. Nous avons des amendements à apporter sur le délai, peut-être que vous en aurez

aussi, peut-être le collègue de Blainville en aura, on risque de

prolonger... du moins discuter sur une prolongation possible de la durée de

médiation, mais on veut donner, encore une fois, toute la chance.

Ça fait que

nous, on arrive avec une proposition, plus tard, d'un certain nombre de jours,

vous aurez peut-être vos propres

propositions, peut-être que la deuxième opposition en aura, mais c'est un délai

pour tous. Et nous, on veut qu'il commence

pour tous au même endroit, mais surtout que tout le monde puisse avoir le même

défilement pour la négociation.

Et, même si on en rajoute... J'espère qu'on y

arrivera avant la fin, mais, même si on en rajoute, dans un souci d'équité,

tout le monde, à la première séance — et je pense que c'est assez clair,

là — dès

que la première séance de médiation sera

commencée, bien, tout le monde va savoir que le compteur des journées commence.

Et tant mieux si on réussit à

s'entendre, M. le ministre, pour allonger cette période-là, ça donne encore

plus de temps, mais le but, ce n'est pas de donner plus de temps

nécessairement, c'est que tout le monde ait le même temps.

Et l'enjeu qu'on a et l'enjeu qu'on a discuté

avec certaines centrales syndicales qui sont à l'intérieur de ce momentum de négociation là et qui voient déjà

apparaître un goulot d'étranglement dans la nomination d'un médiateur à grande échelle : bien, malheureusement,

certains groupes ne pourront pas bénéficier de tous les jours qui seront

prévus à la loi. Et c'est ça, notre crainte,

M. le ministre. Qu'il soit de 120 ou comme on le propose, nous, de doubler pour

aller à... 120 plus 60, pour un total de 190... 180, pardon, peu importe

la finalité, c'est que tout le monde... pas mérite, a l'obligation d'avoir le même temps. Et malheureusement, M. le ministre,

vous n'êtes pas capable de me garantir que tout le monde sera traité

équitablement là-dedans, parce qu'on n'a pas le contrôle d'impondérables qui,

malheureusement, échappent au ministère,

soit la congestion dans le nombre de demandes, la congestion aussi par rapport

au temps avec lequel cette demande

sera faite, parce qu'il y aura des vacances, il y aura des fluctuations, il y

aura des absences, M. le Président.

Alors, c'est

pour ça que c'est primordial pour nous que tout le monde commence au même

moment et de mettre le temps à la

première séance. Et je pense que, déjà là, en partant... Et ça va effectivement

amener les parties à être là pour la première séance de médiation.

M. Coiteux : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions concernant cet amendement à l'article 6 du député de René-Lévesque?

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. Je ne pense

pas qu'il y ait de la... je ne vois pas de mauvaise foi des

partis en ajoutant ça, tu sais, je ne

vois pas en quoi on est en train de dénaturer le projet de loi en question, du

ministre. Je ne vois pas, M. le

Président, de quelque nature que ce soit, qu'on n'est pas en train d'améliorer

le projet de loi. Tu sais, j'essaie de comprendre...

Puis, à la suggestion

du ministre, ça va être à compter de la date de sa nomination.

J'arrive au même constat. Qu'il soit nommé... que le compteur commence à sa nomination — puis

on en discutera — je

vois le même enjeu, le même, même, même enjeu.

Alors, je

comprends que, pour le ministre, c'est une fin de non-recevoir, c'est ce que je

comprends, et que, pour lui, ce sera effectivement une autre chose qu'il

voudra amener comme amendement et qui fera force de loi. C'est ce que je

comprends.

Coiteux : Bien, je l'ai dit

à quelques reprises, là, le délai supplémentaire de

30 jours vient couvrir, là, les cas où visiblement c'est raisonnable d'y aller au-delà. Puis on s'est même

assurés que les parties peuvent le demander, pas seulement le médiateur lui-même.

Donc, on donne beaucoup de flexibilité pour qu'on puisse s'adapter à des

circonstances particulières.

Je répète

que, si les deux oppositions ont des questionnements sur ce 30 jours supplémentaire, on peut en

débattre.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Bien, est-ce

qu'on le fait dans le cadre de cet... C'est ça, là. J'aimerais... C'est parce que,

oui, je serais intéressé, M. le ministre, à en débattre, mais pas dans le cadre de cet amendement-là,

parce qu'il faudrait que cet

amendement-là soit...

Coiteux : Bon, bien, moi, j'avais un peu de mal avec cet

amendement-là, parce qu'ici on veut partir le compteur à une date qui

n'est pas précisée dans le temps, alors que moi, je veux que le compteur

commence à une date précise.

Président (M. Auger) : Donc, nous devons revenir, tout le monde, à

l'amendement à l'article 6 du député de René-Lévesque. On doit en débattre, en disposer, et par la suite on

verra la suite des choses. M. le député

de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est ça, c'est ça.

Parfait. Parfait, M. le Président.

Je vous entends, M. le ministre, puis je veux

juste... Parce que je me pose la question si mon raisonnement est erroné. Là, vous nous dites : Il est

prévu dans les dispositions de la loi

en question, qu'on va voir plus tard, de prolonger cette période-là d'au moins 30 jours, et donc

les parties pourront faire la demande. Alors, ça va être aussi hasardeux

de dire : Écoutez, M. le ministre, M.

le ministre responsable, on aimerait avoir une demande de prolongation parce

qu'on est sur le bord d'arriver, on

aimerait avoir un 30 jours supplémentaire, M. le ministre, parce qu'on est

sur le bord d'arriver, et on aimerait avoir ce 30 jours là, alors

je présume, M. le ministre, que ce sera accepté, parce qu'on demande du temps supplémentaire pour arriver à une entente, alors

que d'autres parties pourraient faire une demande en disant :

Écoutez, M. le ministre, on aimerait avoir

une prolongation parce que, vous savez quoi, notre mandataire, quand on

commencé, le compteur a commencé, on n'a pu

se rencontrer dans les trois premières semaines, alors on aimerait une

prolongation parce que, les trois

premières semaines, on a manqué de temps. Donc, on n'est pas au même endroit,

là. Il y a des gens qui vont demander du temps pour dire : On

arrive à une entente, puis il y a des gens qui vont demander du temps, bien,

parce que, ce qui était prévu, on ne l'a pas tout eu, alors on voudrait

extensionner ça, on aimerait avoir le temps nécessaire.

Alors,

j'essaie juste de voir quel genre de raisonnement le ministère du Travail aura

à ce moment-là : Bien, écoutez, on

a un groupe qui demande du temps parce qu'ils sont sur le bord d'une entente

puis ils veulent plus de temps, puis on a un groupe qui dit : Écoute, nous, on veut avoir du temps parce que,

dans les 60 jours, là, bien, les deux premières semaines, on n'a pas pu... parce que, depuis la nomination

du médiateur, notre procureur général est tombé malade, malheureusement,

on n'a pas pu avoir cette rencontre-là, vous

savez — puis là

j'y vais avec des cas dramatiques — il est entré à l'hôpital, on n'a pas pu changer de procureur tout de suite. Vous

le savez, dans une petite municipalité, les procureurs compétents en droit du travail, ils ne sont pas présents

nécessairement dans la ville, il faut les faire venir de l'extérieur, bon,

problèmes d'agenda, problèmes d'avion. Bref,

au final, avant qu'on arrive à s'entendre, on a perdu trois semaines. Alors,

est-ce qu'on pourrait avoir du temps supplémentaire, parce qu'on a perdu

trois semaines à cause que... Tu sais, vous comprenez la logique, là.

Coiteux : Bien, il y a tellement

de cas de figure possibles, toutes sortes de raisons pour lesquelles on a

besoin d'un délai supplémentaire que précisément l'article prévoit un délai supplémentaire.

M. Ouellet : Donc, le délai

supplémentaire tel que prévu à l'article est pour toute autre cause, autre que nécessairement

le fait qu'on pourrait arriver à une négociation plus promptement si on avait du temps supplémentaire,

c'est ce que je comprends, les délais impartis, tu sais, la logique, là.

Coiteux : Bien... Non, il y a plusieurs cas de figure. Mais, forcément, si le compteur

commence à la nomination, les parties

ont tout intérêt à se dépêcher, là, si elles veulent profiter pleinement de la

médiation, elles ont intérêt à agir de façon diligente. Et, si, pour quelque

raison que ce soit, le médiateur ou les parties jugent qu'on a besoin d'un

délai supplémentaire, l'article le permet.

Ouellet : Oui, mais, M. le ministre, là, je veux juste être clair, il y a une distinction

entre : On aimerait avoir plus de

délai puisqu'on voudrait avoir plus de temps pour s'entendre et : M. le ministre, on aimerait avoir plus de délai parce que, vous savez, notre

procureur est tombé malade, puis on n'a pas pu profiter de ces 60 jours là.

Alors, moi,

je pense qu'on a privé les deux parties, et le syndicat et les municipalités, d'un temps important

de négociation. Et, même s'ils demandent un temps supplémentaire, il leur

manquera, M. le ministre, trois semaines dans le... tel qu'il est libellé, comme ça, pour arriver à

une médiation. Et c'est ça que vous voulez. Vous nous avez dit à

plusieurs reprises que c'est l'étape ultime,

le conseil des différends, que le mandataire spécial, c'est l'étape ultime. Il

ne faudrait pas que les gens se

rendent là, mais c'est l'étape pour arriver à... Vous espérez une négociation qui n'irait pas là, mais, si, dans certains cas, on se rend là,

ce sera le mécanisme. Vous avez espéré ça.

Moi, ce que

je vous dis, M. le ministre : Adoptez notre amendement pour permettre à tout le monde de profiter de ce délai que

vous fixez, et je pense que, là, vous allez trouver encore une fois, comme vous l'avez fait à l'article 1, M. le ministre, une voie de passage qui

va assurément améliorer le processus, que, je me permets de vous le rappeler,

vous mettez obligatoire.

M. Coiteux : M. le

Président, apprécions l'ensemble,

là. On a commencé avec une proposition à 120 jours de négociation qui est maintenant

de 240 jours, on a doublé le temps. Et là je dis que, le délai supplémentaire de 30 jours, je suis

disposé à en discuter. Alors, je pense qu'on aura compris qu'on fait preuve

d'une grande flexibilité pour donner plus de chances, mais il y a différentes façons de le faire, et je ne pense pas

que ce soit la bonne façon de le faire que de mettre la date du début de

la médiation de façon élastique.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Vous avez

encore 2 min 50 s.

M. Ouellet : Parfait. Je vais aller juste sur des questions de

précision, parce qu'on va élucider la... on va éluder la question.

M. le ministre, vous savez que plusieurs conventions

collectives se termineront le

31 décembre. Et probablement que, comme c'est un tout nouveau

processus, parce qu'il limite dans le temps, il y a plusieurs groupes qui vont effectivement se rendre en médiation, parce que, là, on devra jouer avec une nouvelle

période de temps, qui fait que ça se peut qu'on ait plus de médiation.

Puis

là je vais vous poser la question : Êtes-vous capable de garantir que les

gens auront un médiateur nommé rapidement et que cette médiation

commencera promptement après sa médiation? Êtes-vous capable de me garantir ça,

M. le ministre?

M. Coiteux : J'en suis convaincu, d'abord parce que la pratique

actuelle, c'est que ça ne prend pas longtemps avant de nommer le médiateur. Et, justement,

le fait que la période de médiation, les 60 jours, court à partir de la nomination va amener les

parties à rapidement convenir d'une date et aller plus rapidement, probablement, que dans le processus actuel.

M. Ouellet : Et est-ce que votre décision ou votre affirmation lie aussi le ministère du Travail? Parce que c'est sous l'égide

du ministère du Travail, là, que, cette décision, on va la prendre. Là,

je parle au ministère des Affaires

municipales, là, mais c'est le ministère du Travail. Est-ce que votre décision lie le ministère du Travail pour

dire : Oui, le ministère du Travail va assurément

promptement être capable de nommer un médiateur, et, dans le nombre que nous

aurons, nous serons capables, de façon prompte, à répondre à la demande,

en nombre et en temps?

M. Coiteux :

Oui, bien, il s'acquitte de ses tâches, actuellement, et puis actuellement ça

lui prend 48 heures. Alors, je ne vois pas pourquoi ce projet de

loi viendra allonger les délais.

M. Ouellet :

Question de nombre, M. le ministre. Il y en aura beaucoup plus. Et ça, je pense

que vous êtes capable de l'acquiescer.

M. Coiteux :

Oui, mais ils sont tout à fait capables de procéder.

M. Ouellet : Mais vous ne le garantissez pas. Ils sont capables, mais vous ne

garantissez pas qu'ils vont le faire.

M. Coiteux :

Je suis convaincu qu'ils vont être capables de le faire.

M. Ouellet :

O.K. Mais sans garantie.

M. Coiteux :

Je suis convaincu.

M. Ouellet :

O.K. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement du

député de René-Lévesque à l'article 6?

S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 6 est adopté?

Le Président

(M. Auger) : Rejeté.

M. Coiteux :

Et alors là, maintenant, nous avons un amendement.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre, allez-y. Faites-en la lecture, s'il vous

plaît.

M. Coiteux :

Est-ce que j'ai mon amendement? Lui, ici? Alors, il s'agit de modifier

l'article 6 du projet de loi :

L'article 6 du projet de

loi est modifié par l'insertion, après les mots «Le médiateur a 60 jours»,

des mots «suivant sa nomination».

Le Président

(M. Auger) : Des explications, M. le ministre?

M. Coiteux :

Bien, alors, ça précise effectivement que le délai de 60 jours court à

partir de la nomination du médiateur.

Le Président

(M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 5)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux avec l'amendement du ministre à l'article 6. Est-ce qu'il y a des

interventions? M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Bien, oui, écoutez,

on a eu le débat, là, on ne l'éternisera pas. Je veux juste... J'ai compris que

le ministre était fermé à notre amendement. Et, tu sais, au final, on veut juste... pas

prévoir l'impensable mais prévoir ce qui pourrait arriver, dans un souci de donner une chance égale à tout le monde. Juste du côté du syndicat des professionnels du Québec,

là, c'est 17 conventions qui arrivent à échéance le 31 décembre, puis ils

n'ont même pas 17 négociateurs. Alors, tu sais, je veux dire, il va

arriver, à un moment donné... À cause, je vous dirais, des impératifs organisationnels,

tout le monde ne pourra pas commencer au même moment, et malheureusement ça va

devenir un jeu de négoce, à savoir qui pourra commencer avant.

Ça fait que je ne suis pas convaincu qu'on est en

train d'améliorer le climat dans lequel les négociations ou, dans ce cas-là, la

médiation vont se dérouler, parce que malheureusement il y aura goulot

d'étranglement à certains moments. Il y a

peut-être des groupes qui se sentiront lésés et ne croiront peut-être pas

nécessairement à la médiation. Alors, on risque effectivement de perdre

une belle occasion de permettre aux groupes d'en arriver à une entente par la

médiation.

Alors, pour nous, c'est sûr que l'amendement du

sous... du ministre, pardon, pas du sous-ministre mais du ministre, c'est une

précision infime de ce qu'on aurait aimé. Alors, on va voter pour mais sans

grand enthousiasme, M. le Président.

Le Président (M. Auger) :

Commentaires, réactions, M. le ministre, M. le député de Blainville? Ça va?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement

du ministre à l'article 6 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons à l'article 6

tel qu'amendé. On va y aller par alternance. M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. J'aurais

un amendement qui se lirait comme suit : Modifier l'article 6 du

projet de loi par le remplacement de «30» par «60».

Le Président (M. Auger) : Des

explications? Après ça, on va suspendre pour la distribution.

M. Laframboise : Bien, le

30 jours étant la prolongation du délai de médiation, donc, le fait de

rajouter 30 jours, donc, ça nous donne

quand même 30 jours supplémentaires, puis, si on... Dans un calcul global,

là, donc, on aurait 240 jours de négociation puis une possibilité

de 60 jours, rajouter 60 jours, ça nous fait 120 jours

supplémentaires. Donc là, on est à une

négociation d'une année potentielle, donc je pense que c'est quelque chose de

raisonnable. Et puis ça pourrait

apaiser les craintes par rapport au fait, bon... les premières rencontres,

est-ce qu'elles sont rapides, ou pas rapides, ou quoi que ce soit. Le 30 jours supplémentaire nous donnerait...

Et, comme je vous dis, globalement ça nous donnerait une possibilité

d'un an de négociation, ce qui est raisonnable, là, je pense, pour toutes les

parties.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le député de Blainville.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux avec l'amendement du député

de Blainville à l'article 6.

M. le ministre. Commentaires, réactions?

M. Coiteux : Quand on a fait le

débat sur est-ce que c'est à la première rencontre des parties ou c'est à la

nomination du médiateur, j'ai fait preuve de ma disposition à débattre de la possibilité

d'allonger le délai de 30 jours. Là,

ici, il s'agirait de faire un 60 jours, si on accepte l'amendement du député de Blainville. Ça voudrait dire quoi, dans le fond? On a

doublé la période allouée à la négociation en passant de 120 jours à

140 jours, et, si on acceptait...

Le Président (M. Auger) : 240.

M. Coiteux : À 240. J'ai dit?

Le Président (M. Auger) : Vous avez

dit 140, mais c'est 240.

M. Coiteux : 240, bien

sûr. Et là on doublerait la période

allouée à la médiation. Il y a une certaine symétrie entre les deux, mais, la logique de tout ça, ce que je

constate, là, en faisant les calculs, c'est que ça nous amène à une

année complète de négociation et de médiation avant d'en arriver, si nécessaire,

et là je pense qu'on a beaucoup de temps pour ne pas y arriver, pour que ce ne

soit pas nécessaire... avant d'en arriver au conseil de règlement des

différends.

Alors, ceci étant

dit, moi, je serais prêt à vivre avec ça. Je pense, ça donne une période qui a quand

même pas mal de sens.

Le Président (M.

Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque; par la suite, Blainville.

M. Ouellet : Oui. J'aimerais juste corriger le ministre : On n'a pas

doublé la période de médiation. On est à 90, on rajoute 30. On n'a pas doublé, là. On a doublé l'extension de

30 jours à 60, on n'a pas doublé la période de médiation. On n'a

pas doublé.

Le Président (M.

Auger) : ...M. le ministre.

M. Coiteux :

60 plus 60, moi, dans mes mathématiques à moi, là, ça fait 120.

M. Ouellet :

Mais, sur le total, vous êtes d'accord avec moi, sur le total on n'a pas

doublé, là.

M. Coiteux :

Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense qu'on vient de doubler la

période qui peut être allouée à la

médiation, comme on avait doublé auparavant

la période pouvant être allouée à la négociation. Il n'y a rien qui

oblige à terminer avant, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Et je vous dirais qu'il faut comprendre, là, on est

passé de 120 jours de négociation à 240, donc théoriquement plus de temps

pour s'entendre entre les parties, pour être capable d'arriver à ce que... La médiation, c'est les différends qu'il y a, donc là

on aurait pu... Puis j'ai choisi sciemment, là, de ne pas augmenter le

60 jours parce que, parce qu'on a,

justement, doublé la négociation, j'ai l'impression qu'il y aura moins de

sujets en médiation. Donc, dans les

60 premiers jours, pour ceux qui auront quelques sujets à la médiation, ça

va se régler, là. Et, si on avait doublé,

passer de 60 à 120, ça veut dire qu'on aurait forcé tout le monde à

120 jours, alors que j'ai l'impression qu'il y a une bonne partie...

c'est mon impression, là, qu'il y a une bonne

partie des dossiers qui vont se

régler dans le premier 60 jours, puis ça va être terminé, la médiation.

contre, les sujets plus pointus, là, à ce moment-là, quand ça arrive à la fin,

de doubler, comme dit le ministre, de passer

de 30 jours à 60 jours, là, c'est là que c'est le nerf de la guerre,

là, les derniers points avant d'aller au conseil de règlement des différends, essayer, donner

30 jours supplémentaires, là, doubler la période pour dire : Bon,

bien là on va prendre un petit peu

plus de temps pour essayer d'éviter d'aller... Parce que ce n'est pas un

souhait, là. Je suis certain que le ministre,

là, puis... il n'y a pas personne, là, qui rêve que tous ces dossiers-là se

ramassent au conseil de règlement des différends,

là, bien au contraire, tout le monde souhaiterait bien que ça se règle en

médiation. Donc, c'est pourquoi on s'est concentrés à doubler le délai, pour justement permettre la médiation.

Donc, pour nous, là, on l'avait pensé, on avait... et c'est un choix, là, de ne pas toucher au premier 60

jours mais d'être capable d'avoir plus de temps dans le dernier... Donc,

c'est pourquoi on vous propose ça, puis pour lequel on est en accord.

c5847 Le

Président (M. Auger) : M. le ministre. Réactions, commentaires? Ça va?

M. Coiteux :

Pas d'autre commentaire.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, bien, écoutez, c'est sûr que je ne veux pas faire de la

mathématique avec le ministre, là, mais c'est sûr qu'on n'a pas la même interprétation de «doubler», parce que nous,

on proposait un amendement — puis on va quand même le

proposer — en

doublant effectivement l'extension mais doublant aussi la période prévue, donc

le fameux 90 jours serait 180, alors

que, là, on passe de 60 à 120. Donc, pour nous, on n'a pas doublé la période

totale, alors ce n'est pas suffisant. On augmente assurément la période

possible de 30 jours à 60 pour une extension, mais il n'en demeure pas moins

que nous sommes liés à un 60 jours au départ.

Alors,

pour le bien de la discussion puis faire avancer aussi, on va voter pour le 30

à 60 jours, mais on aura un amendement pour venir travailler sur le 60

jours.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Blainville

à l'article 6?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 6 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté.

Nous reprenons à l'article 6 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Oui. J'aurais un amendement à l'article 6.

Président (M. Auger) : Est-ce que c'est un amendement que vous aviez

déjà distribué ou c'est un nouvel...

M. Ouellet : Oui... Non, non, on a

été obligés de le changer, considérant l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Auger) : Non?

Allez-y. Faites la lecture, s'il vous plaît.

Ouellet : Oui. Excusez.

Alors, suite à l'amendement que nous avons adopté :

L'article 6 du

projet de loi n° 110 est modifié par le remplacement des mots «Le

médiateur a 60 jours» par «Le médiateur a 120 jours».

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 6. Vos explications, M.

le député.

Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Alors, voilà, notre prétention de doubler de façon évidente la durée

prévue à la médiation, soit de travailler directement sur la première période, le fameux 60 jours, qui nous amène à

120 jours, plus ce qu'on vient

d'adopter, le 30, délai supplémentaire à 60, nous amène à un

véritable doublement du temps prévu à la médiation. Et, quand on additionne ces périodes de temps là, on est très

près et même quasiment à la limite près de ce que le rapport Thérien-Morency avait proposé dans le cas

de la médiation policiers et pompiers, donc on parlait d'un fameux 15 mois dans tout le processus.

Donc, avec cet amendement-là, on arrive à 120, plus le 60, donc on arrive aux

alentours de 15 mois. Alors, on pense

qu'avec cette proposition d'amendement là on arrive, dans le cas des policiers et

pompiers mais aussi dans le cas des cols

bleus, cols blancs, au même endroit que le comité Morency avait fait sa niche,

à savoir un processus de négociation qui se règle dans les 15 mois.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Je crois que nous avons un appel au vote, je

vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

Président (M. Auger) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 6. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions?

M. Ouellet : Bien, j'ai fait

mes présentations, là, je voudrais avoir peut-être une réaction du ministre.

Le Président (M. Auger) : Oui,

exact. Réactions, commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, j'avais déjà dit qu'avec le doublement

de la période pouvant être allouée à la médiation on était rendus à une

année, là, pratiquement, aujourd'hui. Je pense que c'est tout à fait

raisonnable d'en rester là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. On pourrait faire un autre petit bout. Notre

prétention, c'est qu'il reste encore un peu d'espace pour donner tout le temps à la négociation. On

pense que tout le monde y gagnerait, on propose de doubler le 60 à 120. Nous croyons que, si on y consacre plus de temps,

il n'en demeure pas moins que les gens pourront effectivement convenir

plus tôt mais se donner toute la légitimité de terminer le processus de

médiation avant de se rendre, dans le cas des policiers, pompiers, au conseil

des différends... ou, dans le cas des cols bleus, cols blancs, on se rendrait

directement au mandataire spécial.

Et on est, à

notre avis, au même endroit que ce que les gens du comité Thérien-Morency

avaient convenu pour améliorer

l'ensemble du processus, on parlait d'un processus total d'environ une

quinzaine de mois. Alors, on pense, avec ça, arriver à cet enjeu-là.

M. Coiteux : J'ai déjà émis mes

commentaires.

Le Président

(M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Non, M. le

Président.

Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je

vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 du

député de René-Lévesque est adopté?

Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 6

tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pardon? Oui, M. le

ministre, allez-y.

M. Coiteux : J'aurais un

amendement à proposer. Alors, l'amendement consiste à insérer, après

l'article 6, l'article suivant : 6.1...

Président (M. Auger) : O.K. Donc, c'est... Non, il faut disposer

de l'article 6 en premier. Là, vous voulez introduire par

amendement un nouvel article, donc on doit disposer de l'article 6. Nous

reprenons la discussion sur l'article 6 tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : Parce

que c'est un nouvel

article que vous voulez introduire, donc on va disposer du

6 avant.

M. Ouellet : Donc, j'aurais un

amendement, M. le Président, à l'article 6...

Le Président (M. Auger) :

Allez-y.

M. Ouellet : ...tel que transmis à mes collègues, et je vais

le lire :

L'article 6 du projet de loi n° 110 est modifié

par l'insertion d'un deuxième alinéa :

«Si l'avis prévu à l'article 4 est transmis

au ministre avant l'expiration du délai prévu à ce même article, les parties peuvent, en tout temps, retourner à la

phase des négociations pour une durée maximale correspondant au nombre

de jours restants à ce délai.»

Le Président (M. Auger) :

Est-ce que c'est celui que vous aviez déjà distribué?

M. Ouellet : Absolument, oui.

Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc,

des explications, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Bien, écoutez, on a eu l'opportunité d'échanger

puis de faire des scénarios sur ce qui existait par le passé, M. le ministre, et ce qui pourrait exister

dans le futur et on s'est rendu compte que, bien, par le passé, bon, les

parties entraient dans une phase de

négociation, et à un certain moment il y avait un enjeu où est-ce que ça

bloquait, disons-le comme ça, où

est-ce qu'on n'était pas capables de s'entendre, et on faisait appel à un

médiateur, donc le médiateur venait, avec

les parties, trouver une voie de passage. Une fois qu'elle était trouvée, à ce

moment-là le médiateur sortait, et les parties continuaient à négocier

ensemble.

Alors,

lorsqu'on lit les dispositions telles que présentées dans le projet de loi en

question, la séquence, c'est qu'on a la négociation d'une durée x

et, par la suite, médiation obligatoire. Notre crainte, M. le Président, et

c'est pour ça que l'amendement survient,

c'est qu'une fois que je suis dans la médiation je ne peux plus revenir dans la

partie négociation, alors que nous, on pense qu'on devrait pouvoir

revenir — et

je m'explique — parce

que, dans certains cas, pour faire avancer

la négociation et ne pas se rendre jusqu'à la limite, les parties pourraient,

parce que c'est déjà prévu, les parties

peuvent, avant même l'expiration du délai, demander l'apparition du médiateur,

et là il y a un délai maximal qu'on vient d'adopter sur son mandat. Mais

ce que différentes parties nous ont mentionné, ils ont dit : Écoutez, on

a, par le passé, déjà fait venir des médiateurs, on a trouvé la voie de passage

sur ce qui bloquait, et après ça on a continué de négocier, dans certains cas, sans médiateur pour terminer la

négociation, et, dans d'autres cas, on a fait revenir la venue du

médiateur.

Donc, pour nous, ce que ça dit, dans le fond,

c'est que les parties peuvent, dans la médiation, faire appel au médiateur pour

un point précis ou des points précis, et après ça ils peuvent, je vous dirais,

remercier, dans le fond, le travail du médiateur et poursuivre leur négociation

jusqu'au temps maximal qui leur est imparti. Donc, on a adopté un 240 jours dans le cas des policiers,

pompiers. Alors, on pense plus qu'adéquat de permettre aux parties de faire

appel au médiateur pour sortir de l'impasse

et par la suite retourner en phase de négociation, alors que, là, présentement,

dès que je m'en vais en phase de médiation, je ne peux plus retourner en phase

de négociation.

Le Président (M. Auger) :

Réactions, M. le ministre? Commentaires?

M. Coiteux :

J'essaie juste de comprendre. Si on acceptait ça, en retournant en négociation,

si ça n'aboutit pas, c'est quoi, l'étape suivante?

M. Ouellet :

Bien, notre prétention, c'est qu'on retourne en médiation pour le temps

restant.

M. Coiteux :

C'est à nouveau des allongements de temps de médiation. Alors, on a déjà doublé

le temps de médiation, alors on ne voit pas pourquoi on aurait besoin d'une

telle chose.

M. Ouellet : O.K., bien, juste peut-être une précision, M. le ministre, on ne double pas le temps de... J'explique comment c'est fait,

là. Dans le 240 jours, on peut faire apparaître un médiateur pour nous

aider à dénouer l'impasse, ce médiateur-là

va venir et il va commencer un travail, et on a prévu que le médiateur au

dossier aurait 60 jours plus 60 jours possible, donc un 120 jours total. Ce qu'on veut faire avec cet amendement-là,

M. le ministre, c'est que, si le médiateur vient et qu'il consacre, exemple, 30 jours,

et qu'on réussit à dénouer l'impasse, bien, les gens continuent leur phase

de négociation, et, par la suite, si au final, M. le ministre, on n'arrive pas à une entente, bien, on va soustraire les

30 jours existants de la médiation et on va terminer les jours restants à

la médiation.

Donc, on ne rajoute

pas du temps supplémentaire à la médiation. Nous, la prétention qu'on a, en ayant

un libellé comme ça, c'est qu'une fois que le temps va être utilisé ça va être

juste du temps restant pour la médiation.

M. Coiteux : Ça, ça ressemble à de la médiation intermittente,

alors que nous, on veut de la médiation intense.

M. Ouellet :

Êtes-vous sérieux? C'est de la médiation intermittente?

qu'on cherche à faire, c'est donner le plus d'opportunités aux gens d'en arriver

à une entente. Dans les 240 jours, là, il y a des parties... Puis vous vérifierez, M. le ministre, là, puis je ne fais pas des blagues, là, vous vérifierez avec

les parties, là, autant syndicale que municipale,

là, il arrive qu'ils ont utilisé le médiateur parce qu'on arrivait à un endroit où est-ce qu'on n'avançait pas, et, comme tout le monde était boqué

là-dessus, M. le ministre, là, ça jamme. Ça fait que, là, on fait venir un médiateur qui va nous aider à

trouver une voie de passage, puis, savez-vous quoi, parfois il la trouve. Et

là on a trouvé la voie de passage, et là,

par la suite, tout le monde a avancé dans les négociations, ils sont arrivés à

la fin avec une entente signée parce

qu'il y a un médiateur qui est venu dans le processus, alors que, là, on

négocie, on négocie, on négocie, puis par la suite on tombe sur une

médiation obligatoire.

Alors,

nous, on pense, en introduisant cet article, on va assurément permettre aux

deux parties, autant la

partie syndicale

que patronale, de faire venir un tiers et d'améliorer le sort de la

négociation. Et en aucun cas, M. le ministre, nous n'allongeons les

délais. Le délai prévu à la négociation est de 240 jours, et le délai

maximum prévu à la médiation est de 120.

Alors, si, dans la phase de négociation... Pourquoi attendre que tout ne

fonctionne plus pour aller en médiation? Il y a des endroits où est-ce que ça va être un point précis, ils vont

avoir besoin d'un tiers pour les aider à trouver la voie de passage, et c'est là que le médiateur va venir, trouve

la voie de passage, se retire, et on termine les négociations, et on

arrive avec une entente signée. Si on n'y

arrive pas, on arrive, au final, avec un médiateur qui terminera le temps

restant, puisqu'il aura déjà de consacré un certain moment de médiation

à l'intérieur même de la négociation.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Les 240 jours de négociation doivent être des jours extrêmement sérieux de

négociation. Et, quand on en arrive en

médiation, c'est pour régler les points qui vont rester, alors ce n'est pas

pour commencer à faire du va-et-vient entre les phases, là.

député de René-Lévesque essaie de ramener les mécanismes actuels par plusieurs

amendements, alors qu'on propose une approche vraiment très différente.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Bien, c'est drôle, mais rien n'empêcherait ça dans la loi, telle qu'elle est

rédigée là, là. C'est-à-dire que, de toute

façon, la demande à la médiation, elle peut être déposée par la

partie

patronale, mais elle peut être

déposée par les deux parties. Les deux parties qui demanderaient au médiateur,

pour un point précis... demanderaient au ministre de nommer un médiateur, je ne vois pas comment on... Tu sais,

tout peut se faire dans le processus de loi actuel, là. Tu sais,

admettons que c'était ça, là, il y a un point qui achoppe puis il y a une

demande au ministre pour nommer un médiateur

sur un point précis, le ministre va dire oui, là, puis là, après ça, là, on va...

Tu sais, c'est déjà permis, là. Je ne comprends

pas, là. Je comprends que le collègue veut utiliser tout le temps, là, mais,

une demande des deux parties, en cours de

négociation, qui dirait : On a besoin d'un médiateur sur un point précis,

je ne vois pas comment le ministre, il dirait non, tu sais, il va dire oui, puis après ça vous

retournerez à la table de négo, là. Je ne comprends pas, là. Tu sais, je

comprends... Moi, ce que je veux dire, c'est

que ça peut carrément être permis dans le processus actuel. Les deux parties

demandent au ministre de nommer un médiateur

sur un point précis, il va le faire, point à la ligne, c'est tout, puis on

retourne en négo, là, après que le médiateur ait réglé ce point-là, là.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Peut-être pour apporter

certaines précisions au collègue de Blainville, ce qu'il fait référence,

dans la pratique, c'était l'intervention d'un conciliateur, et, à

l'article 54, il va être abrogé par le projet de loi, donc on ne peut plus faire ça, et

une fois, M. le Président, avec lequel on rentre en phase de négociation...

en médiation, pardon, on ne peut plus retourner. Donc, j'apportais cet

éclaircissement-là.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Non, mais, ce que je veux dire, c'est que... je comprends ce que tu veux dire,

là, mais il n'y a rien qui empêche les deux parties de demander au ministre de

nommer un médiateur sur un point précis. Je ne comprends pas, là. Tu sais, je comprends que l'article est aboli, oui,

c'est correct, là, mais il y a quand même une demande des deux parties,

qui peuvent s'adresser au ministre pour nommer un médiateur, bon, puis ça peut

être pour nommer un médiateur sur un point

précis. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne dirait pas oui, je ne comprends

pas, là.

Le Président

(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, je réitère simplement mon commentaire que

les parties vont avoir tout intérêt à se concentrer au maximum pour aller le plus loin possible dans les

240 jours, qui est le double du temps qu'on avait proposé au

départ, dans la phase de négociation. C'est très important de prendre cette

phase de négociation très au sérieux.

M. Ouellet : Juste peut-être... Est-ce que vous êtes capable de donner une réponse

au député de Blainville? Selon lui, une

partie pourrait demander sur un

point précis la médiation mais continuer en parallèle sa négociation. Moi, je

pense que c'est faux, là.

M. Laframboise :

J'ai dit les deux parties, je n'ai pas dit une partie.

M. Ouellet :

Ah! les deux parties, pardon. Excusez.

M. Laframboise :

J'ai dit : Si les deux parties le demandent, qu'il y ait un médiateur de

nommé sur un point précis, je ne vois pas comment le ministre peut dire non,

là, je vous le dis, là.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

On se comprendra qu'il y a 240 jours de négociation puis 120 jours

possibles de médiation. Alors, on n'est pas

obligés d'utiliser les 240 jours de négociation, mais, une fois

qu'on est en médiation, on est en médiation.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, la réponse, c'est qu'on ne peut pas. Une fois qu'on est dans la

phase de négociation, on est en négociation, et, quand on fait

appel à la médiation, M. le ministre, on est en phase de médiation, donc on ne

peut pas retourner en phase...

M. Coiteux :

C'est une médiation qui suit une phase intense et maintenant deux fois plus

longue que ce qui était prévu initialement de négociation.

M. Ouellet :

Mais vous n'êtes pas prêt, M. le ministre... Puis je vous le dis, là, je suis

bien sincère avec vous, on n'alourdit pas le

temps consacré à la négociation ni à la médiation, on fait juste introduire la possibilité d'une des parties de demander

la présence d'un conciliateur pour favoriser... Quand on fait ça, M. le ministre, là, dans la négociation, là, c'est qu'on arrive sur un point qui malheureusement

bloque plusieurs choses, mais, si on règle ce point-là, là, les autres choses

n'auront pas besoin, parce qu'on aura vu à quel endroit chacune des parties se

situe, et le médiateur aura fait cheminer

les parties sur la voie qui semble être celle d'une issue et, par la suite,

pourrait débloquer sur d'autres échanges et d'autres négociations. Mais,

si on n'a pas ça, on risque peut-être, M. le ministre, d'arriver à un point de

rupture où est-ce que les deux parties vont tout simplement cesser de négocier parce que sur ce point-là ils achoppent, ils ne

veulent pas aller plus loin, donc on embarque dans une phase de... dans une

médiation, alors qu'il y aurait beaucoup de gains à faire, M. le ministre, beaucoup de gains à faire encore dans la négociation. Ça fait qu'on veut juste permettre à ceux et celles qui le voudront de faire intervenir le

médiateur, et, encore une fois, une fois qu'il intervient, que son temps

commence à compter, il n'est pas rajouté au

temps déjà utilisé. Ça fait qu'il y a

120 jours de prévus. Il en passe 30, il en restera 90. Et, dans le cas de la négociation, bien, je commence

avec le négociateur, je fais venir le médiateur, et par la suite, une

fois que le médiateur est parti, je termine le temps qui m'est alloué.

fait que, sur le processus, M. le

ministre, là, expliquez-moi en quoi

on rallonge. On ne rallonge pas, on a le même temps, le même 240 et le

même 120. Je ne vois pas comment...

M. Coiteux : ...on change le sens de la phase de médiation

obligatoire pour la transformer en quelque

chose qui ressemble plus au régime actuel, alors que c'est la phase

transitoire, si nécessaire, avant d'aller éventuellement au conseil de règlement

des différends. Donc, c'est deux approches différentes.

M. Ouellet : Mais, M.

le ministre, permettez-moi de vous

dire que ce n'est pas vrai que tout ce qu'il y a dans le Code du travail ne fonctionne pas. Je comprends que vous voulez changer la façon dont

on négocie, mais ce n'est pas vrai que tout ne fonctionnait pas.

Et, dans le cas présent, de faire appel à un

tiers pendant la phase de négociation, tout le monde est gagnant, la

partie municipale,

la

partie syndicale et nous-mêmes, parce qu'on aura permis une autre option

possible à l'entente négociée. Et, par la suite, si effectivement les parties

ne trouvent pas pleine entente sur d'autres points, on se rend en médiation, et, si la médiation ne porte pas fruit,

il y aura les dispositions, dans le cas des policiers et pompiers, sur le

conseil des différends ou il y aura les dispositions du mandataire spécial,

dans le cas des autres.

Président (M. Auger) : Désolé, chers collègues, car, compte tenu

de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, où

elle poursuivra son mandat à la salle Louis-Joseph-Papineau. Bon dîner, tout le

monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des

conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur

municipal.

Lors de la

suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude de

l'amendement à l'article 6 présenté par le député de René-Lévesque. M.

le député de René-Lévesque.

Ouellet : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, je vais continuer, en espérant peut-être que la réflexion

a cheminé pendant l'heure du lunch, M. le ministre. Dans le fond, ce qu'on

cherche à faire...

Puis, quand

on regarde le projet de loi, quand on regarde la trame de fond, M. le ministre,

vous avez indiqué à plusieurs

endroits un tiers pour faire avancer le différend ou, du moins, le régler. Vous

avez fait apparaître la médiation obligatoire

pour dire : Après la période de négociation, les gens s'en vont en

médiation, et le tiers va vous aider à cheminer. Vous faites la même réflexion... vous avez proposé, pardon, la même

réflexion si, après la médiation, on n'arrive pas à une entente, on fait apparaître le conseil des

différends, donc un autre tiers qui va décider. Et cette réflexion-là est

aussi vraie lorsqu'on parle du mandataire

spécial, quand on arrive, pour les autres salariés, après la période de médiation.

Il y a aussi un arbitre toujours possible.

On s'en va avec le mandataire spécial, donc il y a un tiers qui vient clore la

discussion.

Alors, notre

raisonnement est le suivant : Si le tiers, à votre avis, est important

dans le processus, nous, on pense qu'il est aussi important dans la

négociation pour favoriser les parties à trouver une entente. Alors, on le

répète et on le maintient, on n'a pas la prétention d'alourdir le processus

présentement en y ajoutant un tiers. C'était déjà prévu anciennement dans le

Code du travail, articles 54 à 57, ce qu'on appelait à l'époque un

conciliateur, on va voir plus loin qu'il est

abrogé, mais on avait la possibilité... Et c'est ce que les différentes parties

avec lesquelles on a discuté nous ont

dit, ils ont dit : Écoutez, il arrive à certains moments dans la

négociation qu'un tiers nous aide à débloquer, et, grâce à ce tiers-là, on a pu arriver à la signature d'une

convention, parce qu'on achoppait sur une position. C'était vraiment, je

vous dirais... il y avait un clivage dans

les positions, exemple, sur un mouvement de main-d'oeuvre ou sur une clause

d'organisation du travail, et le

médiateur, avec toute son expérience en matière de droit du travail, a pu

proposer une voie de passage qui a concilié les parties, et qui a permis

à faire progresser la négociation, et qui a mené à une signature, encore une

fois, négociée entre les parties. Et, je le

répète, quand on a fait notre présentation en étude de principe, par le passé,

96,63 % des conventions se réglaient sans

arriver aux autres moyens. Et, cela étant dit, ça veut dire qu'il y

avait des mécanismes, à l'époque, qui faisaient leur travail.

M. le

ministre, vous nous avez dit que vous voulez moderniser, vous me corrigerez si

j'ai eu tort, mais, de mémoire, je pense vous avoir entendu dire que

vous voulez moderniser les relations de travail dans le milieu municipal. Et une façon de moderniser, ce n'est

pas de briser l'ensemble du modèle pour en construire un nouveau, mais c'est aussi bâtir sur un modèle qui, dans certains

cas, à notre avis et à l'avis de plusieurs parties, amenait des

résultats.

Le Président (M. Auger) :

Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : J'aurais les mêmes commentaires

que j'ai faits ce matin. Mais je ne vois pas en quoi les parties qui veulent négocier... Même quand elles sont en période de médiation, je ne vois

pas ce qui les empêcherait de le faire, s'il y a des aspects très pointus sur lesquels elles veulent poursuivre en parallèle la négociation, il n'y a rien qui

les empêche.

M. Ouellet : Ça, c'est différent, ça, là, là. Juste pour bien

comprendre, M. le ministre, nous sommes en négociation, on demande la médiation. Quand j'entends vos

propos, on pourrait revenir en négociation? C'est ce que je comprends?

M. Coiteux :

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, pas au sens des délais formels qui sont

prescrits par le projet de loi. Qui

ont été doublés, hein, par ailleurs, on se rappellera ça. Si on n'avait pas

changé les délais, on aurait peut-être une autre discussion, mais on a

doublé le laps de temps qui est alloué à la négociation et on a doublé le temps

qui est alloué à la médiation.

Mais

il n'y a rien qui empêche les parties de se parler et de, dans le fond,

négocier certaines parties, même lorsqu'elles

sont en processus de médiation. Mais on est dans la

partie du processus qui

s'appelle la médiation, on est dans les délais qui concernent la

médiation.

M. Ouellet : Avez-vous un cas d'espèce peut-être pour aider ma compréhension, M. le

ministre? J'essaie juste de voir, là.

J'imagine, là, dans un processus de négociation, là... De quelle façon ça

s'opérerait. J'aimerais peut-être que vous me donniez un cas d'espèce,

M. Coiteux :

Non, je n'ai pas un cas d'espèce, mais les gens vont se rencontrer, forcément,

lors des rencontres de médiation. Ça

n'exclut pas qu'ils peuvent se parler avant ou après, hein, il n'y a pas

d'exclusion dans la loi qui permette aux gens de se parler.

M. Ouellet :

C'est parce que, M. le ministre, dès qu'on fait appel au médiateur, on commence

un nouveau compte à rebours. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Ouellet : Bon. Donc, est-ce que les parties seront tentées de faire venir un

médiateur quand, s'ils le font venir, le

compte à rebours de la négociation proprement dite n'existera plus? Le nouveau

compte à rebours... Parce qu'on a 240 jours de négociation, et, dans le cas de la médiation, c'est 120 jours.

Alors, est-ce que je serais tenté de faire intervenir un médiateur si,

suite à sa venue, je vais perdre des jours de négociation, et ça va m'amener

rapidement dans le cheminement, c'est-à-dire vers la négociation... vers la médiation, pardon, et donc vers un

autre délai beaucoup plus court dans ce cas-là, là?

M. Coiteux :

Des délais qui ne sont pas infinis, là. Alors, c'est beaucoup plus balisé,

effectivement, que ce serait si ce

projet de loi n'était pas adopté, mais c'est précisément ce qu'on vient changer

ici, c'est d'encadrer le laps de temps pour s'assurer qu'il y ait des

conventions qui résultent... dans un délai qui est normal, et acceptable, et

souhaitable.

Mais

en même temps, je rappelle, on a doublé le temps alloué à la négociation. Oui,

il y a des compteurs, comme on dit, mais on a doublé le temps alloué à

la négociation puis on a doublé le temps accordé à la médiation, de telle

sorte, là, que, si on épuise tous les délais

qui sont impartis ici dans les deux phases du processus, on est rendu à

pratiquement une année, là.

Alors,

en une année, je pense qu'on a eu le temps de négocier de bonne foi. Et puis

peut-être qu'on n'aura même pas besoin du médiateur. On n'aura peut-être

pas besoin du médiateur pour un potentiel de 120 jours mais juste quelques

jours. Je pense qu'on s'est donné, là, à travers les amendements qu'on a

adoptés, les délais nécessaires pour s'assurer d'ententes négociées dans la

vaste majorité des cas.

M. Ouellet : Donc, si je comprends votre propos, M. le ministre, l'important, dans

ce projet de loi là, ce sont les délais, et non pas les mécanismes à

utiliser.

M. Coiteux :

Non, ce n'est pas exclusif. Les deux choses sont importantes, et d'autres...

Les principes sont importants, les critères

sont importants, les délais sont importants, les mécanismes sont importants, la

compétence des gens qui vont agir

notamment au conseil de règlement des différends est importante. C'est un tout,

là, si vous me permettez de le répéter, M. le Président, il n'y a pas

une seule chose.

M. Ouellet :

Mais le délai est une prépondérance.

M. Coiteux :

Le délai est un des aspects importants.

M. Ouellet :

Prépondérant.

M. Coiteux :

Vous me faites dire des choses que je ne dis pas.

M. Ouellet :

Il prend une large place dans le projet de loi.

M. Coiteux :

Je vous laisse vos propos. Moi, j'ai dit que c'était important parmi un

ensemble d'autres critères.

M. Ouellet : C'est que, pour nous, si la prémisse de base, puis je le répète,

c'était de moderniser, il existe plusieurs façons de le faire. Vous avez décidé d'intervenir sur la compétence des

gens qui vont prendre les décisions, sur les critères sur lesquels on va se baser, la décision, sur le

délai avec lequel nous allons y arriver, sur les mécanismes qui

enclenchent ou qui déclenchent, pardon,

différents processus. Vous serez d'avis avec moi que, quand on regarde

l'ensemble du projet de loi, la trame de fond, c'est le délai.

Donc, les gens qui

auront affaire avec ce projet de loi là, la première, première, première

prémisse qu'ils auront en tête : Quel

est le temps qui nous en est disposé?, et non pas : Avec quel mécanisme

nous pouvons arriver à la négociation d'une convention collective? J'ai

terminé, M. le ministre...

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions concernant...

M. Ouellet :

...M. le Président, excusez.

Le Président

(M. Auger) : Oui. D'autres interventions concernant l'amendement

à l'article 6 du député de René-Lévesque?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 6 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Rejeté. Nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Des interventions?

M. Coiteux :

J'ai un amendement.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre, allez-y.

Coiteux : Et là c'est un amendement,

ce n'est pas un nouvel article. Alors, dans l'article 6, ajouter,

après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Les parties sont

tenues d'assister à toute réunion où le médiateur les convoque.»

Le Président (M.

Auger) : Explications, s'il vous plaît.

Coiteux : Alors, la modification proposée par cet amendement a pour but d'éviter qu'une des parties

fasse obstruction à la médiation en refusant

de se présenter aux réunions convoquées par le médiateur. Cet amendement reprend en l'adaptant le texte

de l'article 56 du Code du travail.

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants pour en

permettre la distribution.

(Suspension de la séance à

15 h 16)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article

6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le

ministre, dans le projet de loi en question, on abrogeait toute la

partie du

conciliateur, mais là on fait réapparaître une

partie qui vous plaît, c'est ça

que je comprends.

Coiteux : Bien, moi, ce que

je comprends, c'est qu'on a eu une discussion, ce matin, où vous m'avez

posé la question si j'allais considérer que c'était nécessaire

d'assister aux réunions de médiation, et j'ai dit : On pourrait peut-être

regarder ça plus tard. Et effectivement j'ai médité ça pendant la petite pause,

à savoir si ce n'était pas tout de suite à l'article 6 que ça devrait être

fait. De là l'amendement.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Nous aurons un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Oui. Faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Ouellet :

Oui, juste 30 secondes... 20 secondes, même pas.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville, lui, a-t-il une intervention par

rapport à l'amendement actuel à l'article 6?

M. Laframboise : Je pense que l'amendement qui est proposé par le ministre

est tout à fait à propos, là. On va être d'accord avec ça.

Le Président (M.

Auger) : Donc, M. le député de René-Lévesque, concernant votre sous-amendement,

en faire la lecture.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement proposé est modifié par l'insertion, à la fin du

deuxième alinéa, de «sauf en cas de force majeure», M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux sur le sous-amendement du député de René-Lévesque à l'amendement à l'article 6. Donc, M. le député,

pour vos explications.

Ouellet : Oui, effectivement, M. le ministre... M.

le Président, voyons... Vous faites

référence, dans le fond, à ce qui était inscrit au Code du travail, qui était toute la nomination du conciliateur. Et je veux rappeler au ministre

que, dans le cas du conciliateur, il

était à la demande d'une partie, donc il était désiré et voulu dans une phase

de négociation, alors que

le médiateur en question peut ne pas être voulu et être imposé et il

arrive à une phase déterminée. On trouve important, pour nous, que...

Parce que le conciliateur, dans la pratique passée, quand on regarde ce qui se

faisait, bien, écoute, il est nommé, alors il parle avec les parties,

puis : Êtes-vous disponibles telle date ou telle date?, puis, bon, finalement

on y va. Là, si on prend le cheminement que

le ministre nous a expliqué, le médiateur est nommé dans les

48 heures, il demande aux

parties... convoque pour être présents. Alors, on veut juste se garder juste

une petite porte, là, dans le cas d'une force majeure, là, pour ne pas être un outrage au tribunal puis ne pas

vouloir négocier. Je pense qu'il est d'un commun accord, là, qu'une des parties pourrait évoquer un cas de force majeure

pour ne pas pouvoir être présente à ce moment-là, pour ensuite en céduler

un deuxième et assurément aller de l'avant avec le processus en question.

Le Président (M. Auger) :

Commentaires, réactions, M. le ministre?

Coiteux : Bien, dans ce type de disposition, c'est implicite que le

cas de force majeure est toujours un cas qui peut être invoqué pour ne

pas pouvoir être là à un moment précis. Ça, c'est la première chose.

Donc, si on

l'inscrit, alors que dans les autres dispositions on ne l'inscrit pas, le

législateur ne parlant pas pour ne rien

dire, qu'est-ce qu'on veut dire exactement, là? Est-ce qu'on est en train de

vouloir le codifier de manière très spécifique?

Alors, je

pense qu'on ne devrait pas aller là, je pense que ce serait une erreur d'aller

là. Je pense que tout le monde comprend que les cas de force majeure

pourront toujours être invoqués sans qu'on soit nécessairement en train de le

mentionner dans l'article lui-même.

Le Président (M. Auger) : M. le

député.

M. Ouellet : Je comprends,

implicitement c'est ce qui peut transcender la loi, mais là on est dans une loi

particulière qui aura sa propre vie et sa

propre existence en dehors de ce qui existe, alors d'où, pour nous,

l'importance de l'inscrire et de le clarifier. C'est juste ça qu'on voit, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Bien, toute loi a sa propre... admettons sa propre vie, si

on peut s'exprimer ainsi. Mais en tout cas, non, ce n'est pas vrai que ça sort de nulle part. Notamment, cette

phrase-là, elle est reprise textuellement de dispositions qui existent

déjà, là, telle quelle, sans aucune modification.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions?

Ouellet : ...M. le ministre,

à votre expérience, les parties pourront invoquer un cas de force majeure pour

ne pas pouvoir assister à la première

réunion ou à une des réunions qui sera convoquée, dans ce cas-ci, par le

médiateur, c'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Je pense que c'est

toujours possible d'invoquer un cas de force majeure.

Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur le sous-amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention,

je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 6

est adopté?

Président (M. Auger) :

Rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 6. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est

adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 6 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre

aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article 7.

Coiteux : O.K.

Article 7 : «À défaut d'entente à

l'expiration de la période de médiation, le médiateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique les

matières qui ont fait l'objet d'un accord et celles faisant encore

l'objet d'un différend.»

Alors,

explications : Si, à l'expiration de la période de médiation, aucune

entente n'a été conclue par les parties, l'article 7 prévoit la transmission du rapport du médiateur aux

parties. Ce rapport doit identifier les éléments faisant l'objet d'un

accord et ceux pour lesquels un différend subsiste.

L'article 7

reprend le premier alinéa de l'article 96 du Code du travail, qui est

abrogé par l'article 52 du projet de loi.

En ce qui

concerne les salariés autres que les policiers et les pompiers,

l'article 7 est applicable à une médiation en raison du renvoi

opéré au deuxième alinéa de l'article 40 du projet de loi. Le troisième

alinéa de ce même

article précise que le rapport transmis à l'arbitre est le

même que celui transmis aux parties en vertu de l'article 7.

Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 7?

Il n'y a pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 7 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article 8. M. le ministre.

M. Coiteux :

Article 8 :

«Le médiateur remet en même temps une copie du rapport au ministre et au

ministre responsable de l'application du Code du travail, avec ses

commentaires.»

Donc, l'article 8 prévoit la transmission du rapport du médiateur au ministre responsable de l'application du Code du

travail ainsi qu'au ministre responsable des Affaires municipales, ce dernier étant le ministre responsable de l'application de cette loi

en vertu de l'article 58 du projet

de loi. Le rapport transmis aux ministres

comprend les commentaires du médiateur.

L'article 8 reprend le deuxième alinéa de l'article 96

du Code du travail, qui est abrogé par l'article 52 du projet de loi. Il y ajoute toutefois l'obligation de transmettre le rapport au ministre responsable des Affaires municipales.

En ce qui concerne les salariés autres que les policiers et les pompiers, l'article 8 est applicable à une médiation en raison du renvoi opéré au

deuxième alinéa de l'article 40 du projet de loi.

Président (M. Auger) :

Merci. Des interventions sur l'article 8? S'il

n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article 9.

Coiteux :

Article 9 : «Sur réception d'un rapport du médiateur, le ministre défère le

différend à un conseil de règlement des différends et en avise les

parties.»

Alors, l'article 9 prévoit que, lorsque la médiation n'a pas permis aux parties de

conclure une convention

collective, le ministre responsable des Affaires municipales transfère le dossier à un conseil de règlement

des différends afin que ce dernier détermine les conditions de travail.

L'article 9 introduit la

section III

du projet de loi, qui remplace les articles 98 à 99.11 du Code du travail.

Le Président (M. Auger) : Des interventions

sur l'article 9? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement,

M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

Ouellet : Donc, modifier l'article 9 :

L'article 9 du projet de loi n° 110 est

modifié par le remplacement

des mots «le ministre» par «le ministre responsable de l'application du Code du

travail».

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 9,

bien sûr. M. le député, pour vos explications à votre amendement.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le

Président. Le but de l'amendement, c'est pour aller en concordance avec ce qu'on est en train de voir à

l'intérieur du projet de loi. À l'article 6, le médiateur a maintenant 120 jours pour

amener les... non, 240 jours, pardon, pour

amener les parties à... non, 120 jours... 60 jours, excusez, en tout cas, a 60 jours pour amener les parties à s'entendre, mais le ministre

responsable de l'application peut une seule fois... Donc là, à ce moment-ci, c'est le ministre du Travail

qui reçoit la demande pour faire l'extension de délai. À défaut d'entente à

l'expiration, à l'article 7, le médiateur remet aux parties un rapport

dans lequel il y a les matières... et arrive au point 8 :«Le médiateur

remet [aussi] en même temps une copie [...]

au ministre responsable de l'application du Code du travail, avec ses commentaires.» Donc,

on est dans la logique où est-ce que c'est le ministère

du Travail qui reçoit tout ça. Alors,

nous, on trouve pertinent de garder

cette logique-là à l'intérieur du ministère

du Travail, le ministère

réputé compétent, réputé être celui qui s'occupe de l'ensemble des relations de travail au Québec,

donc le ministère du Travail, je pense que son nom l'indique. Alors, on

voudrait comprendre pourquoi, lorsqu'il arrive le moment de la réception du

rapport du médiateur, c'est le ministre des Affaires municipales qui défère le

différend à un conseil de règlement des différends et en avise les parties.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Je pense que

l'explication de mon collègue de René-Lévesque nous informe aussi de plusieurs autres amendements possibles. Je ne

veux pas donner de... attribuer, comment on appelle ça, des motifs ou des intentions, mais, néanmoins, dit comme ça, c'est : Pourquoi le

ministre des Affaires municipales aurait un rôle à jouer dans les

relations de travail dans le secteur

municipal? Et la raison principale,

c'est que ce projet de loi reconnaît qu'une municipalité, ce n'est pas une entité comme une autre. Et le ministre des Affaires municipales, ce n'est pas vrai que c'est le ministre

des maires, c'est le ministre

des questions afférentes aux affaires municipales, ça inclut la démocratie. On

a eu l'occasion ensemble, dans cette même commission, de traiter du

financement des partis, des règles d'éthique, etc. Donc, on est bien loin

de juste une question de relations avec les

maires purement, c'est la démocratie locale, et les relations de travail, c'est un aspect important de la vie municipale.

Alors, oui, le ministère

des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire est un acteur clé,

là, dans l'encadrement du secteur municipal en général, dans tout ce que ça

peut comporter, cette vie municipale. Et il est logique et normal que le ministre qui est titulaire de cette charge ait

un rôle fort important à jouer dans le cadre de cette loi, et ça

s'inscrit dès l'article 9.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville avant.

M. Laframboise : Oui. Puis je vous dirais qu'il faut comprendre que le ministère des

Affaires municipales défend aussi les

citoyens payeurs de taxes municipales au Québec, là. La Commission des affaires

municipales, on vient justement de

changer sa fonction, elle va recevoir les plaintes contre toute situation

qu'ils pourraient juger non convenable, contre les agissements d'une ville, ou d'une municipalité, ou

d'une... Les citoyens peuvent déposer à la Commission des affaires

municipales des plaintes. Donc, il y a déjà, en matière de plaintes, toute une

façon d'opérer avec les contribuables, payeurs de taxes municipaux.

Donc,

le seul élément qui échappait au contrôle municipal, c'était les relations de

travail. Donc, c'est normal, quant à moi, quant à nous, quant à la Coalition

avenir Québec, qu'il est temps, parce que... Comme je vous l'ai expliqué à plusieurs reprises, parce que la ville ne peut pas faire faillite, parce qu'elle ne peut pas déménager, parce

qu'elle n'a pas la possibilité comme le gouvernement du

Québec d'adopter une loi pour imposer

des conditions de travail à ses salariés, bien, c'est normal que les relations

de travail dans le milieu municipal,

qui n'ont pas les mêmes possibilités que l'entreprise privée ou les mêmes possibilités que le gouvernement

du Québec... qu'il y ait

une nouvelle façon de penser les relations de travail mais avec... Puis je

pense qu'on a démontré... Puis le ministre a été quand même ouvert, là, on

allonge les délais, on veut que la négociation se fasse. Mais inévitablement, à la fin, bien, qu'on arrive avec un conseil de

règlement des différends qui, lui, opère

avec un rapport qui lui est remis par le ministre des Affaires municipales, puis que ce conseil de règlement des différends ne soit pas

soumis au ministère du Travail, moi, je pense que c'est quelque chose qui est intéressant,

là. Moi, je pense qu'on est... C'est un changement important, mais je pense que

c'est un changement nécessaire, tout simplement.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Vous me permettrez, M.

le Président, de... Je vais essayer

d'appliquer la logique du collègue de la

deuxième opposition, parce qu'il nous dit : Dans le cas du monde municipal, il y a aussi des contribuables. Alors,

si je suis sa logique, je comprends bien que...

Dans le cas du secteur public, là, infirmiers, infirmières, fonctionnaires,

c'est le ministère du Travail qui s'en

occupe. Alors, si je comprends bien, il s'en occupe mal, du contribuable, le

ministère du Travail, il faudrait

donner ça à un autre ministère, dont peut-être les Affaires municipales, qui

s'occupent du contribuable. Je pense que cet argument n'est pas valable.

Notre

argument à nous est le suivant : Les Affaires municipales s'occupent des

enjeux touchant les municipalités, le

ministère du Travail s'occupe des enjeux touchant le monde du travail. Lorsque

j'ai des questions, autant l'employeur qu'un

salarié, à qui je m'adresse? Je m'adresse à un ministère pour lequel j'ai une

certaine confiance pour son impartialité. Dans le cas du ministère du Travail, c'est sur ce socle-là qu'il a bâti toute

sa crédibilité, à savoir qu'il n'est pas

partie prenante d'une part ou l'autre, il applique la loi telle

que définie, et chacune des parties, si elles ont des griefs, peut

effectivement questionner le ministre du Travail, dont notamment celles

concernant les relations de travail.

Alors, notre crainte, M. le Président, c'est

que, dans le cas des Affaires municipales... Je ne pense pas, à moins que je me trompe, que des salariés lésés dans

le secteur municipal vont appeler au ministère des Affaires municipales pour avoir des

explications. (Interruption) Oups! Excusez. Alors, tu sais, je me pose la

question si effectivement on ne veut

pas biaiser le processus. Puis je n'impute pas des mauvaises intentions au

ministère en question, mais, si on veut garder un souci d'intégrité et un souci, d'ailleurs, d'équité pour tous, il ne

faut pas que ce soit le ministère des Affaires municipales qui s'occupe

de nommer, parce que ça va être ça, la suite, là, de nommer le conseil de

règlement des différends ou le mandataire spécial. On pense que ça doit rester

dans les mains d'un ministère que c'est sa compétence, de juger, et

d'interpréter, et de faire appliquer les lois du travail.

Il n'y a pas

de distinction, pour nous, en matière de droit du travail municipal versus le

droit du travail ailleurs au Québec.

Et, si on applique cette logique-là, puisqu'il y a une distinction que le

ministre veut faire sur le monde municipal, notre crainte, c'est que, bien, on commence à en faire une aussi pour le

monde agricole ou qu'on en fasse une aussi pour le monde forestier, parce qu'il y a déjà des

dispositions dans la loi, là, qui touchent exclusivement le milieu agricole,

ils ont des dispositions particulières. Les entreprises forestières ont

leurs propres dispositions aussi, et les entreprises couvertes par le régime canadien du Code du travail ont

aussi leurs propres dispositions. Donc, on a déjà convenu d'une certaine

différence. Et là on veut en ajouter une couche

en disant : Non, non, non, les affaires municipales, c'est de la

démocratie municipale, et alors, à ce moment-là, le ministère peut devenir juge

et partie, donc nommer.

Mais, au

final, moi, ma crainte, c'est que les gens qui se sentiront lésés de quelque

façon que ce soit dans le droit applicable

aux affaires municipales, ils appellent directement aux Affaires municipales

pour avoir une réponse. Je ne pense pas

que c'est la bonne ligne pour obtenir les informations, je pense que la ligne

du ministère du Travail est la ligne à garder et à adopter. Et le milieu

municipal a toute la compétence pour gérer d'autres affaires, mais, quand vient

le temps d'arbitrer des litiges, de nommer

des conseils de différends et, après ça, de nommer des mandataires spéciaux, et

on le verra aussi, parce qu'à d'autres endroits il y a effectivement

d'autres dispositions que c'est le ministère des Affaires municipales... Et je pense que le ministre voit

clair pour la suite en commençant ici, il demeure évident pour nous que

c'est la suite logique qu'on veut faire appliquer à l'intérieur de ce projet de

loi là. Alors, on trouve que c'est le ministère des Affaires municipales qui

ne doit pas s'occuper de ça, mais bien le ministère du Travail, qui, à ce que

je sache, a fait un travail qui

semblait répondre aux attentes, puisqu'encore une fois on n'a pas eu de

représentation qui nous a dit que le ministère

du Travail, les groupes qui sont venus... pour dire que le ministère du Travail

faisait une mauvaise job, on n'a pas

eu des représentants des salariés qui sont venus nous dire que le ministère du

Travail n'était pas impartial, alors que le cas subséquent... Le ministre des Affaires municipales est aussi, entre

parenthèses, présentement le ministre de la Sécurité publique, qui, en contrepartie, a un rôle aussi à

jouer avec les policiers et pompiers. Donc, je pense qu'il y a un piège là. Et, si on veut éviter... Parce que M. le

ministre parle de moderniser le droit. Si on veut éviter ce piège-là, si

on veut garder ce qui fonctionne bien, la compétence, l'intégrité appartient

présentement, dans les relations de travail, au ministère du Travail.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre. Commentaires?

Coiteux : Alors, je ne partage pas cette même philosophie. Compte tenu

du fait qu'on reconnaît la municipalité comme une institution démocratique redevable envers ses citoyens, c'est

justement ce qu'on fait, c'est qu'on dit qu'on ne va pas calquer le même

régime. Puis le collègue de René-Lévesque mentionnait des entreprises du

secteur agricole, il aurait pu mentionner

d'autres entreprises, mais là il est dans un univers où ils ne sont pas

redevables devant des citoyens, ils

sont là pour faire des activités économiques, faire des profits, au moins pas

de perte, dans certains cas, alors que, là, on a affaire à un

gouvernement de proximité qui taxe les citoyens.

Puis le

ministère qui s'occupe du fonctionnement de cette démocratie locale se

préoccupe aussi de relations de travail équilibrées et saines entre les

deux parties, qui respectent les droits de chacun. Donc, la présomption que ce ministère-là ne pourrait pas être neutre, ne

pourrait pas être objectif dans ce champ-là, je ne suis pas d'accord, je ne

suis pas du tout d'accord avec cette vision-là de mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui, et

d'autant plus que... Puis je voudrais juste faire comprendre à mon collègue

qu'il n'est pas de l'intention d'aucune

des parties en cette Assemblée de faire qu'un travailleur qui aurait des

problèmes de conditions de travail avec son employeur ne passe pas par

le ministère du Travail, là, on n'est pas là du tout, là.

Il faut comprendre, par contre, que le gouvernement

du Québec, lui, à la fin de toutes ces négociations, peut toujours décréter une loi spéciale puis décider,

malgré tout le travail qui a été effectué selon le Code du travail, puis

tout ça, à la fin, décider d'imposer ces

conditions de travail, ce qui n'est pas le cas du milieu municipal. Donc, c'est

normal qu'à la fin de tout ce... Les

relations de travail du milieu municipal, il est temps, au Québec, que ces

relations-là soient encadrées

différemment pour respecter l'état de fait, le fait qu'une ville ne puisse pas

faire faillite puis repartir ou déménager ou n'a pas le pouvoir d'adopter une réglementation comme peut le faire

le gouvernement du Québec. Donc, c'est normal.

Et là

qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on laisse à l'intérieur du ministère du Travail

un conseil de règlement des différends

qui aurait une façon nouvelle de voir les relations de travail, à l'intérieur

du ministère? Pas sûr, moi. Moi, je pense que c'est beaucoup mieux puis beaucoup plus sain que tout ce qui est du

domaine des relations de travail dans le milieu municipal soit, avec le conseil de règlement des différends, sous la

supervision du ministère des Affaires municipales. Moi, je pense que c'est tout à fait... Parce que le

contraire pourrait avoir des incidences importantes. Et puis c'est pour ça

que, la nomination, le conseil de règlement

des différends, on va le voir dans les autres articles, ce n'est pas la même

façon de procéder que dans le Code du

travail pour d'autre chose. Donc, c'est normal, parce qu'on a des relations de

travail qui ne sont pas des relations de travail normales. C'est ça, le

milieu municipal.

Je comprends que ça ne

fait pas l'affaire des centrales syndicales ou d'autres intervenants, je

comprends ça, mais il y a une réalité : La ville ne peut pas faire

faillite. Puis à un des intervenants à qui j'expliquais, il m'a même répondu : Puis il ne manquerait plus rien que

ça, qu'ils puissent faire faillite. Bien, je comprends, là, je comprends

que, pour les représentants du milieu syndical, ce soit intéressant d'avoir un

employeur qui ne part jamais, qui ne peut pas faire

faillite puis qui ne peut pas t'imposer une loi spéciale en nulle part. Mais je

peux-tu te dire qu'à la longue, 40 ans après, ça a fait un écart dans les rémunérations avec le gouvernement du Québec

puis parfois avec l'entreprise privée, et tout ça.

Donc,

inévitablement, moi, je pense qu'on est dus, au Québec, mais dans un respect

des délais de négociation puis toujours

de favoriser la négociation. Je pense que c'est ce qu'on est en train de faire

présentement, puis c'est pourquoi, là, je serai, évidemment, contre

l'amendement qui est déposé par mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. Je vais vous poser une question,

M. le ministre : Est-ce que le

ministre du Travail vous a donné un

avis favorable à ce transfert de responsabilité là? Est-ce qu'il était d'accord

avec ça, c'était une bonne chose à faire et...

Coiteux : Je pense que, bon, vous n'avez pas eu l'occasion de siéger

au gouvernement encore, mon collègue n'a

pas eu l'occasion de siéger au gouvernement encore, mais il saura que, quand un

projet de loi est présenté, c'est un projet de loi qui est présenté par le gouvernement. Il y a un ministre porteur,

on s'entend, mais ça a passé par toute une série d'étapes nécessaires,

et approuvé au Conseil des ministres.

Ouellet : Donc, M. le

ministre, pour m'aider à bien comprendre qu'est-ce que c'est, d'être au

gouvernement, dans les orientations que le

ministère du Travail vous a données pour travailler ce projet de loi là, est-ce

qu'il vous a fait part de certaines

interrogations ou certaines situations qu'il faudrait tenir compte dans ce

nouveau droit qui vous est conféré? Est-ce qu'il vous a dit :

Écoutez, M. le ministre, sachez que, si vous vous en allez dans cette

direction-là, il faut faire attention à cet enjeu-là? Est-ce qu'il vous a donné

des indications à quelque endroit que ce soit?

Coiteux : Je pense qu'il comprend que le travail législatif d'un

gouvernement comprend plusieurs étapes, et, au cours de ces étapes, on peut éventuellement bonifier le produit avant

même qu'il atterrisse à l'Assemblée nationale. C'est un long processus.

Mais ultimement c'est le projet de loi du gouvernement, présenté par le

gouvernement.

M. Ouellet : M. le ministre, à notre

prétention, il y a, pour nous, une apparence de conflit d'intérêts, comme

j'exposais tout à l'heure, de la part des travailleurs, puisque la relation de

proximité entre le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du

territoire et les différentes municipalités existe depuis longtemps, alors que

cette relation-là est peu ou pas existante... à moins que vous me corrigiez,

J'aimerais

savoir : À votre cabinet ou dans votre équipe, là, est-ce que ça vous

arrive souvent que les associations de salariés du milieu municipal vous

appellent?

M. Coiteux : Ça arrive, ça arrive,

puisque j'ai eu l'occasion d'en rencontrer plusieurs, notamment avant de

travailler à la rédaction du projet de loi. Donc, ce n'est absolument pas

inhabituel.

Et, si on

prend le cas des policiers et des pompiers, j'assiste même souvent à des

congrès. Et je suis allé assister notamment

à celui de la Sûreté du Québec, le syndicat qui les représente. Donc, il y a

des relations qui sont... Puis là c'est le chapeau Sécurité publique, on s'entend, mais je rencontre souvent des

associations représentant des policiers, des pompiers, c'est tout à fait

fréquent.

M. Ouellet : Je vais peut-être

préciser ma question. Si on se recule dans le cas de ce... on n'est pas dans ce

projet de loi là, M. le ministre, il n'est pas encore sur la table à dessin, on

est au début de l'année passée, là, où est-ce qu'il

y a des discussions, mais, bref, on n'a pas fait les rencontres encore, il n'y

a pas eu de commission parlementaire, on n'a pas déposé de mémoire,

bref, il n'y a pas eu de discussion sur une possibilité de moderniser le Code

du travail à l'intérieur des Affaires

municipales, par semaine, là, un ratio à peu près, le nombre d'appels émanant

des municipalités ou des maires à votre cabinet, versus des salariés ou

des syndicats, ça représenterait quoi, à peu près?

Coiteux : Des demandes de rencontre, j'en reçois de toutes sortes de

milieux, mais j'ai reçu et j'ai donné suite à des demandes de rencontre du milieu syndical. Libre aux gens du milieu

syndical d'en demander davantage, s'ils en veulent davantage. Je n'ai

jamais dit non à des rencontres qui m'ont été demandées.

M. Ouellet : J'essaie juste d'avoir

le nombre, la différence entre... l'intensité. Est-ce que c'est 60 % issu

des municipalités, avec leurs problèmes

d'aqueduc, de relations de travail versus l'inverse? Avez-vous une

proportion à nous offrir?

Coiteux : Je ne vois pas où mon collègue veut en venir. Le ministère

des Affaires municipales s'occupe de plusieurs

questions municipales, et notamment la démocratie. C'est vrai qu'on ne réforme

pas, comme on a fait avec le projet

de loi n° 83, le financement des partis politiques municipaux,

l'encadrement de la démocratie municipale sur une base hebdomadaire,

pas plus qu'on ne va faire sur une base hebdomadaire l'exercice de

modernisation des relations de travail, mais laissez-moi vous dire qu'au cours des derniers mois il y a pas mal

d'associations syndicales qui m'ont contacté à ce sujet.

M. Ouellet : Oui, je comprends, il y avait beaucoup de projets

de

loi sur le feu et beaucoup d'interrogations à sa suite. Tu sais, j'essaie juste de contextualiser,

dans le fond. Parce que, rendu là, là, aux Affaires municipales, on s'entend que, là, les téléphones vont être différents, là,

parce que, là, avec ce chapeau-là, vous allez avoir beaucoup plus

d'interventions, ou d'interrogations, ou de demandes de rencontre, ou de

demandes de correspondance issues du milieu

syndical et salarié, puisque vous allez interférer au milieu des relations de

travail. Vous êtes conscient de ça, que maintenant, dorénavant, ça va

appeler beaucoup plus chez vous que ça appelait avant?

Coiteux : L'usage le

montrera, l'usage le montrera. Ceci étant dit, on va arriver à d'autres articles

après, on va s'apercevoir que les critères sont objectifs, ils sont

équilibrés, et les principes qu'on a établis — notamment on a amendé l'article 1 — ce

sont toutes des balises qui fassent en sorte qu'il y a non seulement ce principe de l'existence d'une municipalité qui est une institution

démocratique, redevable devant ses citoyens, avec la capacité de les taxer, et donc qui doit refléter l'intérêt collectif de ses

citoyens, incluant les contribuables, et, d'autre part, le droit des salariés

et le droit à la négociation collective de

leurs conditions de travail. Ces deux choses-là sont respectées par le projet

de loi. Et donc le ministère qui va

être responsable, et donc le ministre qui est responsable de cette loi, qui

serait responsable de cette loi, il est encadré par des règles qui imposent

la plus stricte neutralité.

Le Président

(M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Ouellet :

Oui. Juste pour bien comprendre la mécanique aussi. Parce qu'on a été... pas

moi mais mon gouvernement a été... pas mon gouvernement mais mon parti a été au

pouvoir les derniers 18 mois avant 2014, et honnêtement, là, avec la recherche qu'on a pu faire pour préparer nos

amendements, presque pas ou peu de contacts avec les syndicats, mais surtout, surtout avec les

municipalités, parce qu'on avait effectivement plusieurs enjeux à discuter avec

eux.

Cela

étant dit, j'aimerais juste savoir, M. le ministre... Parce que, tu sais, vous

nous dites, j'ai compris tout à l'heure, vous allez à quelques événements policiers et pompiers, ça, je pense que

c'est votre chapeau de Sécurité publique, là, vous gardez quand même une certaine proximité avec les

policiers et pompiers dans le cas d'événements avec lesquels vous êtes invité. Vous allez assurément à l'UMQ, à la FQM,

parce que je lis les rétros, et dans certains cas je suis présent et

dans d'autres je ne le suis pas, mais... Allez-vous aux congrès de la CSN,

allez-vous aux congrès du SCEP... ou avez-vous l'intention d'y aller ultérieurement, puisque ça va parler de

négociation puis ça va parler de relations de travail dans votre ministère, maintenant? Est-ce que c'est dans vos

intentions, de vous présenter là et de discuter avec les salariés et les...

Le Président

(M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Maskinongé, une

question de règlement?

M. Plante :

Oui, bien, une question de règlement, M. le Président, mais j'invoquerais la

pertinence des interventions de notre

collègue. Je comprends qu'il y a des amendements déposés, c'est un projet de

loi qui est important, mais, le fait

des invitations ou de l'agenda du ministre, de toute façon on le sait,

maintenant, les agendas sont publics. Donc, s'il s'interroge de l'emploi du temps de notre collègue le ministre des

Affaires municipales, il a bel et bien à aller voir sur le site Internet, où c'est disponible. Mais je pense

que, pour le bien de l'étude, cet après-midi, M. le Président, le

collègue devrait recentrer ses interventions

vraiment sur les amendements qu'il veut apporter plutôt que sur l'agenda du

ministre.

Président (M. Auger) : Merci de votre intervention, M. le député

de Maskinongé. Effectivement, lorsqu'on doit débattre d'un sous-amendement ou d'un amendement, on doit se

référer, bien sûr, au contenu de l'amendement, mais j'écoute également le questionnement du député

puis je vous dirais que, pour l'instant, je vais lui permettre de

continuer. M. le député.

M. Ouellet : Bien, écoutez, le but du questionnement, c'est que dorénavant le

ministère des Affaires municipales va

avoir les deux mains dans les relations de travail, avec ce projet de loi là.

Alors, ma prétention... ou mon questionnement,

c'est : De quelle façon le ministère va être organisé ou structuré pour

maintenant jouer ce rôle-là de façon intensive,

d'une part? Quelle sera sa compétence ou... Dans son équipe, est-ce qu'on aura...

Est-ce qu'on va greffer à son équipe

des gens avec un background des relations de travail? Parce qu'on aura à

intervenir à ce niveau-là. C'était un autre de mes questionnements

aussi.

comme le ministre nous dit que, bien, écoute, oui, le Code... pas le Code du

travail mais le ministère du Travail avait

son intégrité, son équité, comptez sur moi pour être ça aussi comme ministre

des Affaires municipales dans le cas présent,

alors, je faisais juste poser des questions pour savoir, bien, écoutez, si vous

recevez un nombre d'appels différent, qu'est-ce que vous allez faire

pour bien gérer ça — considérant

les demandes d'un puis les demandes de l'autre, à un moment donné, il y a question de priorité dans la gestion de temps — mais surtout si M. le ministre trouve

important et nécessaire, comme

ministre des Affaires municipales, d'être présent auprès des différentes

fédérations lorsqu'il y a un congrès

de l'UMQ ou un congrès de la FQM. Je posais la question : Est-ce qu'il

trouverait pertinent sa présence dans les différents congrès syndicaux,

qui sont, pour la plupart...

Président (M. Auger) : M. le député, je vous suivais; là, je vous

suis un petit peu moins. Donc, effectivement, j'aimerais ça qu'on puisse revenir vraiment sur votre amendement, parce

qu'on est rendus de façon beaucoup plus large que ce qu'on débat au moment présent. Donc, je vous

demanderais de vous recentrer sur votre amendement, M. le député.

M. Ouellet : Si vous permettez,

M. le Président, on cherche à faire valoir, M. le ministre... M. le Président,

que le Code du travail est sous l'égide du ministère du Travail. Et, par ce

projet de loi là, le ministre des Affaires municipales veut s'en acquérir une certaine

responsabilité, c'est son leitmotiv, c'est ce à quoi il aspire. Alors, j'essaie juste d'avoir des exemples concrets sur l'intégrité...

ou la façon dont le ministère va traiter la délicate question du juste équilibre

du droit du travail entre un employeur, dans le cas d'une municipalité, et un

salarié.

Je sais que le ministre est présent dans les événements

des municipalités et je sais qu'il y a d'autres types d'événements qui touchent

le monde industriel, dont le monde ouvrier. Alors, ma question : Est-ce

que c'est dans l'intention du ministre,

grâce à ses nouvelles responsabilités, d'être aussi présent, et faire des

représentations, et de discuter, et

d'entendre la situation vécue, puisqu'on aura, après l'adoption de ce projet de

loi là, un historique qui va se bâtir suite à ces nouvelles modalités? Est-ce qu'il est intéressé ou est-ce qu'il veut

recevoir ça, être présent pour entendre, et discuter, et même faire des

présentations sur ce modèle-là? C'était ça.

M. Coiteux : Je pense vraiment que

la question, présentée ainsi, est non pertinente, elle est non pertinente. Pourquoi? Parce que ce n'est pas le ministre qui

va régler les différends, ça va être un conseil de règlement des

différends. Ce n'est pas le ministre, ça. Et, le conseil de règlement des

différends, les gens vont avoir une compétence pour être capables de juger et de prendre une décision sur

le différend, et il y a des critères qui vont s'appliquer, et il y a des

grands principes qui vont s'appliquer.

Alors, si la

question, c'est : Est-ce que le ministre responsable des Affaires

municipales va trancher les litiges?, c'est

non. Ce n'est pas plus le ministre responsable du Code du travail qui tranche

les litiges, actuellement, il y a un arbitre qui fait ça. On change les

mécanismes, mais ça ne remet pas en question la neutralité des processus et le

fait que les processus soient liés à des critères qui assurent l'intégrité des

décisions et l'équilibre dans les décisions.

Le Président (M. Auger) : M. le député

de René-Lévesque.

M. Ouellet : Qui nomme le conseil

des différends?

Coiteux : Sur la base d'un certain nombre de critères objectifs, dans

une loi qui a des principes pour assurer l'indépendance des membres du conseil de règlement des différends. Et on

aura l'occasion d'en discuter quand on sera rendus à cet article-là.

M. Ouellet : Et donc qui nomme le

mandataire? C'est la même réponse?

M. Coiteux : On va discuter du

mandataire quand on sera rendus à l'article touchant le mandataire. Mais essentiellement ce que propose le député de

René-Lévesque, c'est de changer la nature du projet de loi, encore une

fois. C'est-à-dire, ce projet de loi, pour lui, ne devrait pas être porté par

les Affaires municipales. Nous, on pense que c'est tout à fait légitime et normal qu'il soit porté par les Affaires

municipales et on va maintenir cette ligne-là jusqu'au bout.

M. Ouellet : ...intervention, M. le

Président.

Président (M. Auger) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 9 du député de René-Lévesque? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je

vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9

est adopté?

Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 9.

Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 9?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le

mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Auger) : Adopté sur division. M. le ministre, veuillez

poursuivre avec l'article

Article 10. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. «10. Le conseil de

règlement des différends est constitué de trois membres nommés par le

gouvernement, sur recommandation du ministre. Le membre qui préside les séances

doit être avocat.»

Alors,

l'article 10 prévoit qu'un conseil de règlement des différends est composé

de trois personnes, dont un avocat qui

en présidera les séances. Le conseil de règlement des différends est nommé par

le gouvernement sur la recommandation du ministre responsable des

Affaires municipales.

Ce groupe de

trois personnes remplace l'arbitre de différends unique dont la nomination par

le ministre responsable de

l'application du Code du travail est prévue à l'article 97 du Code du

travail, qui est abrogé par l'article 52 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : M. le Président, j'aurais un amendement à l'article 10.

Le Président (M.

Auger) : Allez-y pour la présentation.

M. Ouellet : Oui.

L'article 10 de la loi n° 110 est modifié

par l'insertion, après les mots «doit être avocat», de «ou conseiller en

ressources humaines agréé».

Le Président (M.

Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour en permettre

la distribution.

(Suspension de la séance à

16 h 4)

Président (M. Auger) :

Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 10 présenté par le député de René-Lévesque.

M. le député, pour vos explications à votre amendement.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Bien, écoutez, cet amendement fait foi d'une demande de l'ordre des conseillers et conseillères en ressources humaines agréés en commission

parlementaire, lorsqu'on les a entendus. Ils nous ont démontré effectivement avoir la compétence et avoir le désir et le devoir de pouvoir jouer

un rôle prépondérant dans ce domaine, nouveau domaine des relations de travail

là. Ils le faisaient anciennement, ils le font encore dans le Code du travail, mais là, avec la création d'un tout nouveau

modèle d'intervention en matière de droit du travail

dans le milieu municipal, on ne les

voyait pas. On parle d'avocats, et plus tard aussi, à l'article 11, on va

parler de certaines compétences en relations

de travail et/ou économiques ou monde municipal, alors que leur compétence,

elle est reconnue, et je pense

qu'il serait avisé, M. le Président, d'avoir ces gens-là à l'intérieur du

processus pour nous aider à trouver effectivement les moyens d'arriver à des

ententes qui satisfassent les deux parties.

Alors,

c'est une expertise qu'il ne faudrait pas se priver. Alors, voilà pourquoi nous

déposons un amendement pour les voir inclure à l'intérieur du conseil

des règlements, M. le Président.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Alors, moi, je le maintiendrais tel quel. Je pense que, que ce soit présidé par

un avocat, c'est extrêmement important pour qu'on puisse s'assurer, sur le plan

juridique, que tous les processus sont respectés. On est quand même dans le domaine des relations de travail, c'est une

question qui est sensible, il y a beaucoup d'aspects juridiques qui tournent autour de ces

questions-là, alors c'est tout à fait de mise que la personne du conseil de

règlement des différends qui préside les travaux soit avocat et ait donc les

connaissances juridiques nécessaires.

Le Président

(M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Ouellet :

Lorsqu'on regarde les gens qui sont inscrits à l'ordre, pour être membre de

l'ordre, ça prend un baccalauréat en relations industrielles de l'Université

Laval, relations industrielles de l'Université de Montréal, «major in industrial relations», bac en commerce,

«major» en relations industrielles de McGill, baccalauréat en relations industrielles, en ressources humaines de

l'université en Outaouais et bac en gestion des ressources humaines,

Université du Québec à Montréal. Et, pour

avoir moi-même déjà fait ce baccalauréat, surtout celui de Laval — je n'ai pas fait les autres, là, j'en ai fait un, c'est assez — on a le droit du travail, on voit le droit

du travail de fond en comble, le droit d'arbitrage de griefs, la négociation collective. On a des gens

qui étudient le droit, qui ont des professeurs émérites qui les

questionnent et qui les challengent sur le droit du travail.

Alors, notre

prétention... Je comprends la compétence des gens membres du Barreau, là, je ne

remets pas en question leur compétence, là, mais, «doit être avocat ou

conseiller», je pense qu'on se donne un plus grand bassin pour intervenir dans

le cas du conseil des différends. Et je veux assurer le ministre que les gens

qui sont finissants et bacheliers, entre

autres, des baccalauréats en relations industrielles ont passé à travers un

processus rigoureux de droit du travail, droit à la négociation, droit

d'arbitrage de griefs, ils sont tout à fait désignés pour pouvoir présider un

tribunal par rapport aux relations de travail.

Le Président

(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux :

Je ne doute pas de la qualité de ces personnes-là puis de leur formation, là,

ce n'est pas ça du tout, mais il me semble extrêmement important que la

compétence juridique soit au coeur de ce conseil de règlement des différends,

de là la nécessité pour nous qu'il soit présidé par un avocat.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'avais eu la chance, là, quand les