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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 3 septembre 1997 - Vol. 35 N° 20

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Caisse de dépôt et placement du Québec

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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Mme Nicole Léger

M. André Bourbeau

M. François Beaulne

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Henri-François Gautrin

Exposé du président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Jean-Claude Scraire

Mission et objectifs stratégiques

Création de filiales

Dossier de la firme LSC 2+1

Processus d'investissement dans les PME

Communications avec les entreprises

Développement économique

Projets de nature technologique

Code de déontologie et d'éthique

Placements immobiliers à l'étranger

Place financière de Montréal

Placements immobiliers à l'étranger (suite)

Développement économique (suite)

Dossier de la firme LSC 2+1 (suite)

Document déposé

Dossier de la firme Denharco

Code de déontologie et d'éthique (suite)

Vérification de la Caiss

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Jean-Claude Scraire, président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Guy Breton, Vérificateur général

Discussion générale

Nature du travail de vérification

Personnel du Vérificateur général assigné à la Caisse

Optimisation des ressources

Raisons du refus de la Caisse

Position de la Caisse sur le mandat de la vérification de l'optimisation des ressources

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Jean Campeau

M. Yves Blais

M. Yvan Bordeleau

*M. Normand Provost, Caisse de dépôt et placement du Québec

*M. Serge Rémillard, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures six minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Caisse de dépôt et placement du Québec en vertu de l'article 294 des Règles de procédure de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous sont suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) va remplacer M. Facal (Fabre); également, M. Gautrin (Verdun) remplace M. Maciocia (Viger).

Organisation des travaux

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Je vais expliquer un peu les règles de l'audition. La séance va débuter par des remarques préliminaires selon la répartition suivante: un membre ministériel, un porte-parole de l'opposition officielle, et les autres députés, bien entendu membres de la commission, en alternance, pourront faire part de leurs remarques préliminaires. Ensuite, le Vérificateur général du Québec également aura des remarques préliminaires à faire.

Une période d'échanges avec les représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec suivra les remarques préliminaires. Quatre thèmes seront discutés durant les deux journées d'auditions selon l'ordre suivant, que je vous suggère: le premier thème sera «La mission et les objectifs stratégiques de la Caisse»; le deuxième thème sera «La ventilation du portefeuille et les rendements»; le troisième thème sera «Les filiales de la Caisse»; et le quatrième thème, «La vérification de la Caisse». Le président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec formulera quelques remarques préliminaires au début de chacun des thèmes énumérés précédemment.

Tel qu'il a été convenu, la commission a invité...

Une voix: Le troisième thème, c'est quoi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le troisième thème...

Une voix: Les filiales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «Les filiales de la Caisse», et le quatrième, «La vérification de la Caisse».

Tel que convenu, la commission a invité le Vérificateur général à participer à ses travaux et ce dernier pourra intervenir à différents moments au cours de ces deux séances, selon le besoin des membres. Les groupes parlementaires disposeront d'un temps de parole égal, en respectant l'alternance dans les interventions, et le temps de parole inutilisé par un groupe parlementaire sera disponible pour l'autre groupe parlementaire. Le temps de réponse des représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec sera imputé au temps de parole du représentant du groupe parlementaire qui pose la question.

Est-ce que l'ordre du jour et les modalités de fonctionnement sont acceptés par les membres? M. le député de...

M. Bourbeau: Laporte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...Laporte, merci.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Deux questions, M. le Président. La première, c'est que vous avez parlé d'un ordre du jour où on parlerait de grands thèmes. Est-ce qu'on peut modifier cet ordre-là? Est-ce qu'un député peut décider de poser des questions qui seraient, disons, issues d'un autre thème que du premier thème, par exemple, ou si on doit s'en tenir absolument à suivre cet ordre-là d'une façon très religieuse, ou...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, écoutez, c'est des modalités de fonctionnement que je vous propose. Si les membres veulent l'avoir dans un autre ordre... Mais, si on a proposé les thèmes suivants, c'est pour ne pas qu'on saute d'un thème à l'autre et revenir, pour que ça soit plus une continuité dans nos échanges avec la Caisse et avec les représentants de la Caisse.

M. Bourbeau: Le premier thème est un peu théorique, le deuxième aussi; le troisième est un peu plus pratique. Peut-être que parfois, en ayant recours à des exemples pratiques, on peut après ça mieux comprendre les objectifs de la Caisse.

Si on part, disons, avec un thème qui est tout à fait théorique, bon, on peut en parler longtemps, de la mission de la Caisse, mais ce serait intéressant de voir, après avoir discuté peut-être de certains exemples, de discuter après ça de la mission de la Caisse et voir comment la mission de la Caisse peut être modifiée ou peut être confirmée. Moi, j'aime bien toujours me référer à des choses concrètes et ne pas demeurer toujours, disons, dans les élucubrations théoriques.

(9 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Remarquez bien, M. le député de Laporte, je pense que vous connaissez également la façon de procéder du président, ou la souplesse du président dans l'application des règles. Je ne m'embarrasse pas souvent des formalités. J'ai suggéré ces thèmes-là en espérant un meilleur fonctionnement de la commission, mais c'est bien évident que, si on discute d'un thème puis qu'à un moment donné vous jugez opportun de poser des questions sur, je ne sais pas, moi, un autre thème ... je ne suis pas la personne qui va vous en empêcher. C'était pour essayer quand même d'avoir un peu d'ordre dans nos échanges avec les représentants de la Caisse.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président. J'apprécie votre souplesse. Deuxième point: Vous dites que le temps qui est pris par la Caisse pour répondre aux questions est imputé au groupe parlementaire qui a posé la question. Vous savez que, dans le passé, on a eu à l'occasion à se plaindre un peu de la longueur des réponses à certaines questions, de sorte que la meilleure façon de bâillonner un député, pour quelqu'un qui vient ici, c'est de répondre à une question pendant 30 minutes. Alors, à ce moment-là, le temps est écoulé.

Est-ce qu'on peut compter sur vous pour s'assurer que les réponses ne seront pas beaucoup plus longues que les questions et qu'on puisse avoir l'occasion de poser plus qu'une question dans une intervention sans se faire inonder par un déluge de mots de la part de ceux qui nous visitent?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, c'est mon rôle à moi, de président, d'essayer de protéger ou de préserver le temps des députés, et je m'efforcerai, bien entendu, d'être équitable envers toutes les personnes, autant les membres de la commission, et également être équitable aussi envers nos invités pour aussi également leur permettre, je dirais, de répondre adéquatement aux questions. Mais je serai assez vigilant; puisque vous exigez pratiquement que le président soit sévère sur le temps, je le serai.

En tout cas, je pense qu'on va être capable de passer deux belles journées ensemble et que tous les gens puissent se sentir à l'aise et être capables de travailler d'une façon objective et positive.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Vérificateur?

M. Breton (Guy): M. le Président, dans les quatre sujets, le quatrième porte sur la vérification qui, bien sûr, m'intéresse particulièrement. Par ailleurs, j'ai un problème personnel, m'étant commis auprès de la commission sur la culture, demain, pour participer à un forum. Je suis personnellement disponible seulement aujourd'hui pour aborder ce sujet. Bien sûr, je peux être remplacé par M. Bédard, mais, s'il y avait possibilité de ramener le sujet aujourd'hui, ça me permettrait de participer à l'échange.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont d'accord, proposent, secondent? Oui, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, peut-être qu'on pourrait accepter de regarder la vérification de la Caisse en début d'après-midi. Ça nous permettrait, ce matin, de situer la Caisse, sa mission et ses objectifs et, après ça, peut-être qu'en après-midi ça serait le meilleur temps, compte tenu qu'on ne peut pas le mettre à la fin, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont d'accord avec cette proposition?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, nous discuterons en début d'après-midi du quatrième thème, soit «La vérification de la Caisse». M. le député de Masson.

M. Blais: Oui, M. le Président. Je n'ai aucune objection à ce qu'on ait un peu plus de largesse dans nos questions, mais qu'on respecte, je crois, les thèmes qui sont déjà établis et de veiller à une sorte de «percutance», comme vous faites toujours. On a des spécialistes – supposés – en immobilier, bien, j'aimerais que ce soit à eux qu'on pose des questions sur la Caisse, la capitalisation et l'immobilisation plutôt qu'à ceux qui sont aux finances directes, etc. Il y a des spécialistes qui viennent nous voir, on veut étendre un peu la chose.

Vous nous permettez toujours et vous avez toujours été dans les présidents les plus larges et les plus compréhensifs, mais, cependant, si on regarde la «percutance» de demander les bonnes questions aux bons représentants, j'aimerais bien qu'on puisse, comme d'habitude à cette commission, avoir un éventail dans chacun des thèmes qu'on respecterait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, M. le député de Masson. J'essaierai de respecter autant que faire se peut la volonté des membres de la commission tout en appliquant une forme de discipline, si je peux me permettre, pour que nos travaux soient des plus efficaces.

Donc, sur ce, je souhaite d'abord la bienvenue à nos invités. Ils auront la chance tout à l'heure, M. le président, de présenter les gens qui l'accompagnent. Je souhaite également un travail objectif pour qu'on puisse vraiment, après les deux jours que nous aurons écoulés ensemble, comprendre le fonctionnement, que les gens... Et on espère, avec les témoignages dont nous avons pris connaissance dans les derniers jours, qu'on puisse également améliorer le fonctionnement de la Caisse dans l'intérêt de l'économie du Québec.

Sur ce, je laisserai à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles le début de ces remarques préliminaires pour la

partie ministérielle.

Remarques préliminaires

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci. Il me fait plaisir, comme membre ministériel, de vous recevoir aujourd'hui, M. Scraire, M. Nadeau, M. Rémillard; j'espère tout autant pour vous. Comme gestionnaire de portefeuille dont les fonds proviennent des caisses de retraite, régimes d'assurance et d'organismes publics québécois, la Caisse de dépôt et placement se classe parmi les plus grands en Amérique du Nord. Nous vous en félicitons tous, ainsi que vos prédécesseurs, puisque cela ravive la fierté québécoise, et l'institution en elle-même est donc le point de mire de toutes et de tous.

Toutefois, comme députés et membres du gouvernement, nous devons faire notre travail, et c'est l'un de nos mandats de s'informer, de questionner, de comprendre et de recommander pour protéger les biens publics, l'intérêt de tous et de toutes.

Vous nous permettrez donc, aujourd'hui et demain, de scruter davantage et, si vous voulez bien, de répondre à nos questions qui s'avèrent être celles de nos commettants, de nos concitoyens; nous devons les représenter, à mon avis, convenablement, équitablement, dignement. Plusieurs interrogations seront soulevées de la part de notre formation politique, mais je tiens à vous dire que des deux côtés de la table nous désirions ensemble vous rencontrer. Entre autres, aujourd'hui, nous vous questionnerons sur les deux objectifs principaux de la Caisse, ceux de la rentabilité et du développement économique.

Sont-ils des priorités équitables? Plusieurs questionnements sur les bonnes relations avec les PME et l'aide apportée à celles-ci, votre façon d'établir les communications avec elles et la confiance que vous leur inspirez, les investissements dans leur ensemble, les ressources, les conseillers, les consultants, leur rôle dans l'entreprise, les filiales, le capital de risque, l'avenir, votre plan d'action.

Alors, permettez-moi donc, comme membre de la députation ministérielle et au nom de mes collègues, d'apprécier votre présence ici aujourd'hui et de se souhaiter une atmosphère conviviale, d'à-propos et des travaux parlementaires à l'image de nos institutions, de la Caisse de dépôt et placement et du Parlement. Alors, bons deux jours à tous. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Laporte. Ah, excusez, Pointe-aux-Trembles; maintenant, c'est le député de Laporte, plutôt.

M. Bourbeau: M. le Président, la porte est ouverte à toutes les possibilités.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Si la députée veut se présenter dans Laporte la prochaine fois, M. le Président, elle est la bienvenue. Alors, nous sommes ici ce matin pour répondre à l'invitation que nous nous sommes faite mutuellement, de rencontrer les gens de la Caisse de dépôt et placement du Québec. On ne cachera pas que cette rencontre-là a été motivée par le fait que plusieurs problèmes sont survenus au cours des derniers mois, même des dernières années, relativement à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

On entend de plus en plus, je dois dire, des plaintes de plusieurs milieux; des questions se posent au sujet de la façon d'agir de la Caisse. On remarque que la Caisse a agi avec beaucoup de secret. Il est très difficile, dans bien des cas, d'obtenir des renseignements de la Caisse, qui se retranche très souvent derrière des paravents. On l'a vu avec le Vérificateur général qui s'est plaint amèrement – je ne veux pas lui mettre des mots dans sa bouche, il le fera peut-être lui-même – du manque de collaboration de la Caisse à son endroit.

Pourtant, la Caisse, ce sont des fonds publics, c'est le fonds de pension des Québécois, et on s'attendrait à ce qu'il y ait plus de transparence de ce côté-là.

D'autre part, la mission de la Caisse, on la connaît, elle est double: bien sûr, elle doit faire fructifier le fonds de pension des Québécois, les capitaux qui lui sont confiés, également elle doit contribuer, par son action et par des investissements, au dynamisme de l'économie du Québec. Cette contribution au dynamisme de l'économie du Québec semble porter un peu à confusion si on en croit certains témoignages que nous avons entendus au cours des derniers jours.

Je ne sais pas si la Caisse comprend cette contribution-là de la même façon que nous la comprenons. On verra plus tard aujourd'hui bien sûr par les réponses de la Caisse quel est son point de vue sur la question, mais les témoignages que nous avons entendus laissent à penser que la Caisse serait plutôt intéressée à faire fructifier ses propres capitaux que d'aider à faire en sorte que des entrepreneurs québécois puissent eux-mêmes réussir sur les marchés mondiaux.

Il semble y avoir un problème en ce qui concerne les investissements de la Caisse, surtout dans le domaine technologique, alors que plusieurs nous ont dit que la Caisse n'est pas tellement intéressée à supporter les entrepreneurs québécois mais plutôt à se remplir les poches elle-même de profits. Cela sans compter les problèmes – enfin, c'est ce qu'on nous a dit – de conflit d'intérêts qui semblent apparaître à l'occasion de certaines transactions. Alors, ce sont des choses dont on est aussi bien de parler en public, M. le Président, plutôt que d'en parler en privé.

Je pense qu'il va être bon d'éclaircir ces choses-là de façon à ce qu'on arrête d'entendre toujours ces critiques-là à l'endroit de la Caisse.

(9 h 20)

Il y a aussi la question des placements de la Caisse, la compétence de la Caisse dans certains domaines. Je veux référer surtout à deux domaines en particulier. Le domaine des investissements de la Caisse dans le secteur des mines où la Caisse a fait de très mauvais placements, surtout avec la compagnie Bre-X, mais d'autres petites compagnies aussi qui orbitaient autour de Bre-X dans des pays étrangers où finalement on a perdu entre 75 000 000 $ et 100 000 000 $. On nous répond toujours: Oui, mais plusieurs autres ont perdu. C'est vrai, mais plusieurs autres n'étaient pas des experts aussi, on doit le dire.

On s'attend à ce que la Caisse ait un haut niveau d'expertise dans ce domaine-là, comme dans d'autres d'ailleurs. Et il y a un grand nombre, aussi, d'experts – de vrais experts – qui n'ont pas investi dans Bre-X et qui n'ont pas perdu. Et on pourra faire des témoignages, entendre des témoignages à ce sujet-là.

Il y a également le domaine immobilier où la Caisse a fait de très mauvais placements au cours des dernières années. Là encore, on nous dit: On n'est pas les seuls, d'autres ont aussi eu de mauvaises aventures. C'est vrai, on en convient. Mais, dans le cas de la Caisse, les mauvais placements de la Caisse se sont multipliés. Souvent, on a vu dans le passé des gens qui se sont cassés les reins à l'occasion d'un gros placement, comme, par exemple, les frères Reichmann, etc. Un gros placement et puis ça y est.

Dans le cas de la Caisse, c'est un grand nombre de mauvais placements qui ont été faits au cours des dernières années qui ont entraîné des pertes. Bon. La Caisse nous dit: Ce n'est pas important, c'est des petits montants quand on regarde ça sur l'ensemble. Bon. C'est une réponse d'ailleurs qu'on nous fait souvent: On a perdu 75 000 000 $, mais ce n'est pas grave; on a tellement de capitaux à la Caisse que ça ne paraît pas beaucoup. Ce qui laisserait à penser que les petites pertes ne sont pas importantes. Ça, c'est une attitude qui est un peu étonnante, je dois dire, et j'aimerais bien qu'on puisse en discuter.

Finalement, les remarques qu'on a entendues aussi lors des auditions privées, qui ont trait à l'attitude de la Caisse. On nous a dit – à plusieurs reprises d'ailleurs – que les employés de la Caisse, les dirigeants ont une attitude arrogante, qu'on se fout des clients, que la Caisse vit dans un monde absolument en dehors des autres, que personne n'a de droit de regard sur elle, qu'elle fait à peu près ce qu'elle veut, qu'elle traite les gens avec beaucoup d'arrogance, beaucoup de mépris même. C'est dans les documents qu'on nous a présentés.

Alors, tout ça, M. le Président, ça mérite, je pense, une bonne discussion. C'est sûr qu'il faut laisser l'occasion à la Caisse de s'expliquer et de nous dire ce qu'elle pense; je pense que justement aujourd'hui on lui fournit l'occasion de se disculper, de répondre à ces accusations-là dont elle est la victime.

Et un autre point qu'on doit dire aussi, c'est qu'il y a peu de gens qui osent – malgré qu'on ait eu quelques témoignages ici – s'attaquer à la Caisse. Parce que, dans le milieu des affaires, tout le monde a un petit peu quelque part un cousin ou un ami qui a des intérêts dans lesquels la Caisse a pris des intérêts ou pourrait prendre des intérêts, et on ne veut pas indisposer la Caisse. La Caisse est devenue tellement importante au point de vue de son capital, de ses investissements que c'est la loi du silence qui semble s'installer.

On semble craindre, dans les milieux économiques et milieux financiers – et je le sais parce que j'en ai discuté avec certaines personnes – de blâmer publiquement la Caisse ou de dire des choses qui pourraient donner l'impression de blâmer la Caisse parce qu'on a peur des représailles. Ça, ça devient un peu dangereux, je dois dire, et je pourrais vous citer des noms de gens très influents dans le milieu des affaires qui ont des choses très critiques à dire à l'endroit de la Caisse, mais qui ne veulent pas le dire; ils ne veulent pas le dire parce que ça pourrait éventuellement leur nuire.

Quant à moi, je dois dire que je suis très sceptique au sujet de toutes ces questions-là et je ne suis pas pour tirer les conclusions avant d'avoir entendu les parties, M. le Président, mais j'espère qu'au cours de ces deux jours mon opinion personnelle pourra changer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. Je veux juste vous signaler, suite à vos propos, que, oui, par cette commission parlementaire, nous donnons la chance, du moins je le pense honnêtement, à la Caisse de dépôt de tenir justement publiquement, de rendre compte aux élus de l'Assemblée nationale de son fonctionnement. Depuis 1984, suite à la réforme parlementaire, que l'article 294 du règlement existe et que les membres de cette commission nous pouvons inviter les membres de la Caisse, c'est la première fois qu'ils sont invités à venir rendre compte ou échanger avec les parlementaires sur le fonctionnement de la Caisse.

Donc, comme je le disais au début, j'espère que ces deux jours de cette commission seront instructifs pour nous et également pour les représentants de la Caisse, parce que, comme vous l'avez dit, et Mme la députée de Pointe-aux-Trembles l'a dit aussi, les députés sont souvent les porte-parole de la population, de nos commettants, et il est majeur de faire connaître aux dirigeants de la Caisse ou d'autres organismes ce que les gens peuvent dire aux députés et souvent sont mal positionnés pour dire franchement aux représentants de la Caisse ou à d'autres organismes ce qu'ils pensent ou ce qu'ils veulent.

Donc, je pense que cet échange-là sera – je le veux, en tout cas – objectif et constructif pour l'avenir économique du Québec. M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. François Beaulne

M. Beaulne: Oui, Merci, M. le Président. La Caisse de dépôt et placement du Québec a 32 ans cette année. Comme les Québécois et Québécoises de cette génération, elle a vécu le passage de l'enfance à l'âge adulte dans une société en pleine mutation, dans un contexte économique local, canadien, nord-américain, mondial marqué sous le signe du changement perpétuel, l'éclatement des frontières et de l'accélération technologique. La Caisse de dépôt a été conçue et créée pour consolider l'épargne des Québécois et la mettre au service des Québécois.

Qu'il me soit permis ici d'ailleurs de souligner l'apport indéniable qu'elle doit à l'un de ses principaux artisans, notre ancien premier ministre, M. Jacques Parizeau, ainsi qu'à mon collègue le député de Crémazie qui l'a dirigée pendant 10 ans et qui nous fait l'honneur de participer à cette commission.

Par la loi, la Caisse de dépôt échappe aux vérifications périodiques du Vérificateur général du Québec. Par sa taille, elle peut exercer des pressions significatives sur les marchés boursiers. Avec ses 57 000 000 000 $ d'actifs, elle est devenue un de nos principaux piliers financiers. Il était tout à fait normal, dans ce contexte, que les députés veuillent exercer leur droit de regard sur les activités de la Caisse, comme le prévoit la Loi de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi aujourd'hui nous innovons.

C'est en quelque sorte une première, puisque, à ma connaissance, pour la première fois depuis ses 32 ans d'existence, les députés, toutes formations politiques confondues, pourront échanger directement avec le président de la Caisse. M. le président Scraire et votre équipe, nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation.

Les choses ont beaucoup changé en 32 ans. Comme fiduciaire des fonds de pension des Québécois, la Caisse devrait-elle avoir comme mandat de maximiser ses rendements, quitte à placer ses fonds à l'extérieur du Québec si les conditions s'avèrent propices? Ou devrait-elle plutôt viser à optimiser ses rendements, tout en continuant de jouer un rôle d'agent de développement économique comme le prévoit sa mission actuelle? Dans son rôle d'agent de développement économique, la Caisse a-t-elle tendance à écraser ses partenaires, ou les prépare-t-elle à voler de leurs propres ailes?

Le portefeuille de la Caisse s'est-il ajusté à la diversification et à la multiplication des instruments financiers contemporains? Quel contrôle la haute direction de la Caisse exerce-t-elle sur les activités de ses nombreuses filiales, dont, entre autres, celles qui touchent au monde de l'innovation technologique et au capital de risque, où la tentation spéculative est forte? Est-il encore pertinent que la Caisse échappe à la juridiction du Vérificateur général du Québec?

Voilà autant de questions que nous examinerons avec vous, M. le président, et pour lesquelles nous n'avons pas de réponse préconçues. Nous sommes conscients toutefois que la Caisse est une institution financière unique en son genre en Amérique du Nord, tant par sa structure que par sa mission.

Il serait par conséquent de bon aloi, tant par souci d'objectivité que par souci d'informer nos concitoyens avec précision, d'examiner votre performance en relation avec ce qui est comparable, et non avec ce qui ne l'est pas, tout en cherchant constamment à identifier la responsabilité des individus par rapport à l'institution elle-même. Je vous remercie de votre participation et je nous souhaite à tous deux jours d'échange fructueux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Marguerite-d'Youville, et j'accorde maintenant la parole à Mme la députée de Saint-François.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Mes remarques seront très succinctes. Je veux également vous remercier pour votre participation. On aura l'occasion bien sûr de vous questionner tout au long de cette commission; je pense que ça sera sûrement très enrichissant. Je pense que, par les remarques préliminaires de mon collègue le député de Laporte, il a fait quand même une analyse assez bien des sujets qui nous préoccupent. Bien sûr, moi, j'ajouterai peut-être la question de la culture de la Caisse.

Est-ce qu'on peut modifier la culture de la Caisse, ou est-ce que vous avez des préoccupations face à une nouvelle culture, compte tenu d'un contexte qui est aussi nouveau? Et bien sûr qu'à ce moment-ci je souhaiterais que l'on puisse questionner le plus rapidement les représentants de la Caisse. Merci, M. le Président.

(9 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir? M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Brièvement, moi, je vais signaler d'entrée dans quel cadre je vais intervenir. Vous n'êtes pas sans savoir que le Régime de rentes du Québec actuellement tente, dans le projet de loi qui est déposé, d'augmenter sa capitalisation pour être en mesure de faire face au problème démographique ou à la crise démographique. Ce n'est pas, évidemment, ici qu'on va en débattre, mais il est clair que la rentabilité, sur le plan des caisses de retraite, d'une augmentation de la capitalisation est directement liée au rendement de la Caisse.

Alors, le type d'interrogation que, moi, j'aurai ici, c'est réellement de vous interroger sur la politique de placement, le taux de rendement de la Caisse de dépôt par rapport aux autres taux de rendement des autres fonds de pension, et de voir s'il y a possibilité d'augmenter éventuellement le rendement. Il faut bien être conscient qu'on parle de beaucoup d'argent, comme vous le savez, et qu'on est face à un problème démographique extrêmement grave en termes de fonds de pension actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Maintenant, M. le Vérificateur général m'a informé qu'il voulait retarder ses remarques préliminaires au début de l'après-midi ou lorsque nous entamerons le thème sur la vérification de la Caisse. Donc, tout de suite, j'invite le président-directeur général de la Caisse, M. Jean-Claude Scraire, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et à nous faire part de ses remarques préliminaires, également.

Exposé du président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Jean-Claude Scraire

M. Scraire (Jean-Claude): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, je vous présente, à ma droite, M. Michel Nadeau, M. Nadeau est premier vice-président responsable des grands marchés et des politiques de placement en général et directeur général adjoint; à ma gauche, M. Rémillard, premier vice-président responsable de l'administration financière de la Caisse et des contrôles; je suis accompagné également de M. Fernand Perreault, qui est le premier vice-président responsable du Groupe immobilier; M.

Normand Provost, qui est le coordonnateur responsable du Groupe des placements privés et qui est président de l'une des filiales, Capital d'Amérique, la plus importante; M. Cyr, Jean-Claude Cyr, est également présent, il est responsable de la planification et du développement et coordonnateur des relations avec les déposants; ainsi que M. Gabelier, qui est vice-président, Affaires publiques et Relations avec les entreprises; et Mme Crépin, qui est vice-présidente et secrétaire. Donc, vous avez ici, au niveau de l'ensemble de la direction de la Caisse, la plupart des...

Enfin, à peu près tous les secteurs sont représentés ici pour pouvoir répondre à vos questions.

Si je me permets quelques notes préliminaires et succinctes, à l'image de ce que j'ai entendu, j'aimerais vous dire qu'au nom des membres du conseil d'administration de la Caisse et de sa direction je vous remercie de cette invitation qui va nous permettre, je l'espère, de répondre à vos questions, à vos préoccupations, et, comme certains l'ont dit, vos préoccupations qui sont à la fois les vôtres et souvent celles de citoyens et de citoyennes que vous représentez.

Je souhaite, pour ma part, que ces heures de travail soient de cette façon, par cet échange, une occasion pour tous, ceux qui sont ici et ceux qui sont à l'extérieur, de mieux connaître et de mieux comprendre les activités, les orientations et parfois aussi le fonctionnement de la Caisse, l'une des grandes institutions, comme on l'a signalé, que s'est données la société du Québec. Mais je souhaite aussi que ce soit pour la Caisse une occasion de s'améliorer ou, selon le cas, d'améliorer la perception que l'on peut avoir d'elle, en s'inspirant de vos commentaires.

Et cela, je le dis bien simplement, je le dis tel que je le pense, je le dis de la même façon aussi bien à l'intérieur de la Caisse, de notre conseil d'administration, qu'aux gens d'affaires que je rencontre à l'extérieur: La Caisse peut constamment s'améliorer et elle doit, à mon sens, constamment le faire. À mon avis, l'amélioration et l'excellence ne sont pas incompatibles.

Dans quelques instants, on commencera à répondre à vos questions avec plaisir. Certaines d'entre elles vont porter sur les 32 ans d'existence de la Caisse, soit depuis sa création par l'Assemblée nationale. À mon avis, l'institution qui répond d'une telle activité ne peut prétendre à la perfection, même si elle est une grande réussite québécoise, même si ses gestionnaires dégagent des rendements supérieurs aux objectifs qu'on leur fixe et même si elle contribue de façon importante à l'essor économique du Québec.

D'autres préoccupations vont porter plus sur la période récente de 30 mois, qui est la période pour laquelle l'actuelle équipe de direction est particulièrement imputable avec son conseil d'administration et sur laquelle il nous fera également plaisir de répondre à vos questions. Je vous remercie.

Discussion générale

Mission et objectifs stratégiques

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le président. Donc, nous serions prêts à entamer le thème de la mission et des objectifs stratégiques de la Caisse. Sur ce thème, M. le député de Marguerite-D'Youville, mais avant, comme j'avais dit au début, est-ce que, M. Scraire, vous voulez expliquer un petit peu le... On avait suggéré tout à l'heure qu'au début de chaque mission vous auriez peut-être une présentation à faire sur chacun des thèmes. Je ne vous l'impose pas.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, bon, avec plaisir, M. le Président. J'aimerais dire que, pour nous... D'abord, au niveau de la mission, je pense que la définition générale de la mission de la Caisse que tout le monde a à l'esprit est toujours aussi claire, aussi bien pour les parlementaires que pour les gens du conseil et pour l'organisation de la Caisse: à la fois générer un rendement sur les sommes qui sont investies, un rendement optimal, concurrentiel avec les marchés, et, en même temps, contribuer à l'essor économique puis au dynamisme de l'économie québécoise.

J'aimerais peut-être saisir l'occasion pour vous faire part, vous indiquer la nature des orientations que nous avons définies depuis 1995, qui visent toutes à mieux remplir cette mission: le rendement et l'essor économique.

Je vais y aller avec six éléments qui n'ont pas nécessairement un ordre de priorité, mais six éléments majeurs de ce plan d'action qui a été mis en place en 1995: le premier, c'est d'accroître la présence financière de la Caisse dans l'économie québécoise en vue de soutenir l'essor économique tout en accroissant le rendement, donc le premier, c'est d'accroître cette présence financière dans l'économie; le deuxième vise une gestion plus active de l'allocation de l'actif entre les catégories de placements, entre les pays puis entre les industries; le troisième élément vise la recherche et l'identification constantes de nouveaux produits, de nouvelles niches qui permettent aussi d'accroître la valeur ajoutée; les quatrième et cinquième éléments visent, d'une part, l'amélioration de l'expertise et de l'excellence de nos gestionnaires; puis le sixième élément vise le contrôle des coûts d'exploitation.

Ce sont les orientations à partir desquelles nos plans d'affaires sont développés depuis 1995.

La philosophie de gestion, qui est la pierre d'assise de ce redéploiement, est à l'effet que, tout en spécialisant les métiers, parce que, de plus en plus, il faut spécialiser les métiers, il faut éviter l'éparpillement et continuellement privilégier le focus, pour chaque type d'activité déterminé, il faut des objectifs clairs et définis, il faut une équipe d'experts qui est dédiée à cette activité, qui sont proches de leurs produits, de leurs marchés, de leurs clients, et il faut aussi un processus décisionnel qui soit efficace avec un centre décisionnel qui soit éclairé et responsable, imputable.

Lorsqu'on fait une activité, il faut très bien la faire, il faut la faire avec excellence et il faut être parmi les meilleurs. C'est ainsi qu'on définit, depuis 1995, l'objectif de l'organisation à la Caisse: être, en l'an 2000, l'un des meilleurs gestionnaires de fonds d'Amérique du Nord.

(9 h 40)

En ce qui a trait à la présence accrue de la Caisse dans notre économie, elle découle, à mon sens, de la nature même des choses, mais aussi de l'intérêt économique et financier de nos déposants. C'est, en plus, une composante essentielle de la mission de la Caisse. Cette mission, on a l'habitude de le dire chez nous à la Caisse, elle trouve son expression dans le discours de M. Lesage du 9 juin 1965, lors de la création de la Caisse.

J'ai demandé qu'on en ait des copies pour les députés qui désireraient le consulter, parce que ça continue aujourd'hui, 32 ans plus tard, à être notre point de référence pour la définition de la mission de la Caisse et pour continuellement se ressourcer sur les objectifs qu'elle doit poursuivre.

Peut-être, M. le Président, que je pourrais terminer ici ces commentaires sur le deuxième sujet, tout simplement en vous disant que, évidemment, ça s'est concrétisé notamment par la création d'équipes spécialisées pour mieux atteindre nos objectifs. On pourra y revenir, parce qu'on va parler des filiales, on va parler de différents secteurs d'activité. Alors, on pourra y revenir, mais je vais terminer ici les commentaires préliminaires sur le deuxième sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le président-directeur général. J'accorde la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je vais débuter par ce qu'on avait convenu d'amorcer en premier, c'est-à-dire la question de la mission et des objectifs de la Caisse. La question va être assez directe, M. le Président. Il y a un débat à l'heure actuelle dans la société québécoise à savoir si la Caisse de dépôt devrait viser essentiellement à maximiser son rendement comme gestionnaire du fonds de pension des Québécois ou si elle devrait continuer à maintenir son volet, son rôle, sa mission de développement économique, comme le voulait sa vocation initiale et, d'ailleurs, qui est soulignée très bien dans les paroles de M. Lesage que vous nous avez distribuées.

À cette étape-ci, sans se prononcer sur le bien-fondé ou non de ces commentaires, la question que j'aurais est la suivante: Est-ce que, lorsqu'on parle de rendements de la Caisse de dépôt – parce que, tout au long de ces deux journées, la question des rendements va également être à l'ordre du jour – d'après vous, il est normal de comparer les rendements de la Caisse de dépôt, comme on le fait régulièrement, avec ceux d'autres fonds de pension, comme, par exemple, le Teacher's Pension Plan de l'Ontario, ou le Ontario Municipal Employee's Retirement Board, ou même le Régime de pensions du Canada, en évitant bien souvent d'indiquer que ces institutions n'ont pas tout à fait le même mandat aussi large que celui de la Caisse de dépôt, en particulier son rôle de développement économique?

Alors, d'après vous, est-ce que la Caisse doit maintenir sa mission de développement économique dans le contexte actuel? Si oui, quel devrait être, d'après vous, le rendement non pas maximal mais optimal de la Caisse que vous chercheriez à obtenir dans un contexte comme celui-là, en maintenant la vocation économique? Et, en termes de rendement, est-ce qu'il y a un prix à payer pour maintenir la vocation économique de la Caisse?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que, d'abord, l'orientation ou la définition de la mission que le conseil actuel de la Caisse maintient et que sa direction maintient, c'est qu'on peut fort bien accomplir les deux aspects de la mission sans nuire au rendement, sans difficulté, mais à condition de le faire avec rigueur. Je dirais, comme le disait M. Lesage dans le discours, que le rôle de la Caisse, il faut toujours éviter de penser que ça puisse être de subventionner ou d'aider – je le mets entre guillemets – financièrement. Il faut donc que les gens travaillent avec la même rigueur que les gens de marché quand ils font des choses qui contribuent plus particulièrement à l'essor économique.

C'est certain qu'à l'occasion il peut y avoir des difficultés, mais généralement elles sont temporaires. Parfois, ça peut amener une différence dans les rendements, parce que, notamment, on a, par exemple, dans notre portefeuille, un volume important d'obligations du secteur public québécois. Alors, parfois ce secteur-là peut se comporter légèrement différemment, soit en avance ou soit en retard avec les obligations du Canada ou d'autres provinces. Donc, ça c'est un facteur qui peut faire que, sur une courte période, les rendements peuvent être différents, parfois supérieurs, parfois inférieurs.

Sur le long terme, ça n'empêche pas de faire la gestion de qualité qui devrait permettre de produire des rendements supérieurs.

L'autre élément de différence quand on essaie de comparer, c'est qu'on a certainement développé, à cause de la mission d'essor économique, les sociétés de capital de risque les plus importantes au Canada. Le Groupe participations de la Caisse, qui a un portefeuille de l'ordre de 4 000 000 000 $, vous ne trouverez ça nulle part ailleurs au Canada, ni de près ni de loin. Ce sont des placements privés négociés avec les entreprises, avec les entrepreneurs, avec des partenaires, avec des conventions d'actionnaires. On ne trouve ça nulle part ailleurs.

Quand on s'en va en placements privés, évidemment qu'on ne suit pas non plus au jour le jour les marchés liquides de la Bourse, de sorte que, là aussi, il peut y avoir une année ou sur une courte, je dirais, un délai. Parfois, nos placements privés vont réagir positivement, plus lentement que la Bourse qui, elle, est quotidienne, de sorte que, je dirais, pour calculer nos prises de profit réel ou sur papier, ça peut être parfois plus long dans les entreprises privées où on a fait des placements privés, je veux dire. Mais ça, tout ce que ça fait, c'est que ça fait une différence dans le temps.

Au jour le jour, ça peut faire une différence.

Mais, sur le long terme, ce qu'on a constaté – et je vais essayer de terminer là-dessus – c'est que nos placements privés ont systématiquement, depuis une dizaine d'années, rapporté plus que nos placements en Bourse, de sorte qu'on a pu faire cette vocation ou cette fonction de placements privés d'une façon qui est à la fois compatible avec l'essor économique – et c'est essentiellement destiné à ça – et en même temps, de plus en plus, on s'aperçoit que c'est une excellente source de rendement.

Qu'on fasse un placement privé au Québec ou ailleurs dans le monde, c'est une source de rendement additionnel par rapport aux grands marchés. De sorte que, pour répondre à votre question, on peut faire les deux et, à mon sens, sur une moyenne ou longue période, ça ne pénalise en aucune façon les déposants ou les fonds de retraite que nous gérons en termes d'appréciation. Au contraire, c'est une plus-value si on le fait bien, si on le fait bien.

M. Beaulne: Si vous aviez à comparer vos rendements avec une autre institution analogue, avec quelle institution diriez-vous que la comparaison serait la plus juste? Parce que vous avez vu sûrement que, dans les chroniques financières dans les journaux, un peu partout, on compare les rendements de la Caisse de dépôt à tort ou à travers parfois comme on compare des pommes et des oranges, et le commun des mortels, celui qui n'est pas initié à toutes ces questions-là, se laisse un peu embarquer.

J'aimerais que vous nous disiez, si on avait à comparer la performance de la Caisse, à quel type d'institution vous vous compareriez pour que, lorsqu'on va voir toutes sortes de choses, on sache identifier le vrai du faux.

M. Scraire (Jean-Claude): L'une des particularités de la Caisse par rapport aux marchés actuels des gestionnaires de fonds, toute la réalité des marchés de fonds aujourd'hui, c'est vraiment au niveau de sa loi constitutive, et je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir à quelques reprises au cours de la séance. Notre loi prévoit actuellement qu'on a une limite en actions de 40 %, en actions ordinaires. C'est quelque chose qui est quand même relativement récent.

Encore il y a quelques années, c'était 30 %, la limite en actions ordinaires, ce qui fait qu'à cet égard-là la Caisse est difficilement comparable, parce que je dirais qu'au Canada la moyenne, c'est au moins 50 % en actions. Les grands fonds canadiens, c'est plus que ça, c'est 60 %. Teachers' en Ontario, c'est 75 % en actions. Alors, à cet égard-là, donc, les comparaisons sont difficiles à cause des choix, je dirais, légaux et structurels qu'on a donnés à la Caisse de par la loi et sur lesquels, je pense, il serait approprié de se pencher maintenant.

Par ailleurs, là où la comparaison peut très bien se faire, c'est instrument d'investissement par instrument d'investissement. Alors, mettons, par exemple, qu'on prend le secteur des actions, l'objectif qu'on donne à nos gestionnaires dans le domaine des actions, c'est de faire mieux que le TSE 300 qui est l'indice le plus reconnu sur le marché canadien. Alors, leur objectif, c'est de faire mieux que le TSE 300. À ce moment-là, c'est vraiment leur objectif, ils doivent gérer en fonction de ça.

Leur objectif n'est pas de gérer ou de dégager des rendements différents ou supérieurs à leurs pairs, parce que ça, ça peut amener des niveaux de risque supérieurs; leur objectif, c'est de faire 100 points de base au-dessus du TSE 300. C'est ça, l'objectif, parce que, en même temps, on juge le niveau de risque qu'on leur donne. Parce que, si on leur dit: Faites 300 points de base au-dessus du TSE, bien ils peuvent le perdre, aussi.

(9 h 50)

Alors, de sorte que les objectifs sont pris véhicule par véhicule. On dit: Bon, pour les actions canadiennes, québécoises et canadiennes, ça comprend les deux et ça comprend même des placements privés qui sont des actions, alors pour les actions globalement, l'objectif, c'est ça. Les obligations, c'est tel autre indice. Si on fait une présentation plus exhaustive sur la question des rendements tantôt, on pourra prendre les comparaisons d'indice, activité par activité, qui sont retenues et qui sont les objectifs de nos gens.

C'est pour ça tantôt, quand je disais que nos gestionnaires généralement dépassent les objectifs qu'on leur donne, c'est bien important de bien saisir que, nous, à l'intérieur, on leur donne des objectifs. Parce que, quand on donne un objectif, on mesure le risque qu'on accepte qu'ils prennent, parce qu'ils gèrent des fonds et on ne veut pas qu'ils... Ils peuvent prendre énormément de risques pour essayer de générer énormément de rendement, mais ils peuvent manquer leur coup, aussi. Alors, on doit moduler le niveau de risque par rapport au rendement qu'on recherche.

Évidemment qu'on peut aussi, à l'occasion, regarder certains pairs ou certains autres gestionnaires de fonds, disons des sociétés ou des gestionnaires qui ont, mettons, 1 000 000 000 $ et plus sur le marché canadien, et tenter des comparaisons en tenant compte ou en corrigeant les répartitions d'actifs, parce que ces pairs-là ont 60 % en actions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est complet? M. le député de Laporte.

Création de filiales

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Toujours, bien sûr, en ce qui concerne la mission de la Caisse. Tout à l'heure, j'ai parlé de la mission économique de la Caisse qui est, bien sûr, de tenter de promouvoir l'économie du Québec. Pour ce faire, la Caisse investit des sommes d'argent dans des entreprises québécoises.

Quand on regarde les documents que nous avons devant nous, on se rend compte que la Caisse a au cours des dernières années constitué un grand nombre d'entreprises, de filiales pour tenter de diversifier ses placements. Je regarde uniquement dans le domaine du Groupe participations Caisse, on voit que la Caisse a donné naissance à Capital CDPQ inc., Capital d'Amérique CDPQ inc., Capital Communications CDPQ inc., Capital international CDPQ inc., Sofinov, Société financière d'innovation. Bon, je ne sais pas s'il y en a d'autres.

Moi, ça me laisse un peu perplexe, la prolifération de toutes ces entreprises filiales de la Caisse. Parce que, voyez-vous, quand on regarde les objectifs de ces entreprises-là, prenez le Capital CDPQ inc., on dit que cette société-là doit faire des prêts à terme dans des petites entreprises en croissance; Capital d'Amérique, des grandes entreprises; bon, Capital Communications, ça, c'est des entreprises dans le secteur de la communication, des médias et des télécommunications; Capital international, les activités internationales de la Caisse; Sofinov, un portefeuille dans les entreprises d'innovation technologique.

Alors, moi, je me dis: Qu'est-ce qui arrive quand, à un moment donné, une petite entreprise veut faire de l'innovation technologique? Est-ce qu'on fait le prêt par Capital CDPQ ou par Sofinov? Si c'est dans le domaine des communications, mais si c'est de l'innovation technologique, est-ce qu'on le fait par Sofinov ou par Capital Communications? Et là il semble que ça soit mêlé un peu.

D'ailleurs, un des entrepreneurs qui est venu nous voir nous a expliqué que l'investissement dans son entreprise avait été fait par Capital CDPQ, mais, lors d'une réunion importante, tout à coup, c'est les gens de Sofinov qui se sont présentés. Il ne comprenait pas ce qu'ils faisaient là parce qu'ils n'étaient pas actionnaires de sa compagnie. Alors, je ne sais pas trop pourquoi la Caisse a commencé à diversifier.

C'est la même chose dans le domaine immobilier. On multiplie les filiales immobilières. Il y en a un grand nombre, je présume. En tout cas, on en a quelques-unes ici. Moi, je pose la question au président: Est-ce que c'est vraiment essentiel de former comme ça une pléiade de filiales? Combien avez-vous de filiales? Et combien y a-t-il d'administrateurs dans ces filiales-là? Combien la Caisse a-t-elle de filiales présentement? Combien d'administrateurs dans ces filiales-là?

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, si vous me permettez, je vais y aller d'abord avec le Groupe participations puis, après ça, je commenterai sur le Groupe immobilier.

M. Bourbeau: Non, mais ma question porte sur l'ensemble des filiales de la Caisse. Combien de filiales dans la Caisse présentement?

M. Scraire (Jean-Claude): Je dirais que des filiales actives, il y en a une dizaine. Actives, ce que je veux dire, c'est avec un conseil d'administration et du personnel. Il y a dans le Groupe immobilier... Quand on parle de prolifération ou d'un nombre considérable de filiales, on fait surtout référence au Groupe immobilier où il peut y en avoir une cinquantaine, une soixantaine – j'ignore le chiffre – et ça, c'est assez propre au secteur immobilier. Tous ceux qui travaillent dans ce secteur-là sont familiers avec ça.

Souvent, vous retrouvez une compagnie qui détient un immeuble, ou deux, ou trois immeubles, mais il n'y a pas de gestionnaire dans cet immeuble-là, dans cette compagnie-là, il n'y a pas de ressources. Ce sont des filiales qu'on appelle un peu coquilles et qui ont pour fonction de détenir un immeuble. Alors, tout ce qui arrive à ce moment-là, c'est un mode de détention qui est familier à l'immobilier, mais ce ne sont pas des filiales actives. Je pense qu'on ne doit pas considérer ça effectivement comme étant des filiales; ce sont des modes de détention juridique qui sont plus appropriés à cet instrument-là.

Les avocats conseillent ça, c'est reconnu dans le marché, c'est une pratique assez développée.

Alors, les filiales, donc, qui sont actives, qui ont du personnel. Dans le Groupe immobilier, il y a les trois grosses filiales qui sont Cadim, Ivanhoé et SITQ qui ont chacune leur vocation – on pourrait y revenir si on approfondit le Groupe immobilier – et une beaucoup plus petite, qui s'appelle Cadev, qui a pour vocation de faire du développement. Ce pourquoi on a formé Cadev, c'est qu'on retrouvait des terrains à développer dans chacune des filiales. Or, le développement, le développement de terrains, le développement foncier, c'est un métier spécialisé.

Alors, on a décidé d'avoir une équipe spécialisée pour ramasser et s'occuper de l'ensemble des terrains de ces trois filiales-là pour le développement. Alors, ça, c'est un peu dans le secteur immobilier.

Dans le secteur des participations, et ça, c'est au coeur du développement qu'on a fait depuis deux ans, c'est vraiment pour répondre à l'objectif que j'ai évoqué tantôt, le premier élément qui est d'accroître la présence financière dans l'économie québécoise et d'accroître nos placements privés, la philosophie de gestion que j'ai évoquée à l'effet qu'il faut avoir du focus, il faut avoir de l'expertise, ça, ça nous a amenés à créer des équipes spécialisées, des équipes spécialisées dans des filiales.

Ce que ça veut dire d'avoir une filiale, c'est qu'on retrouve un champ d'action déterminé, des objectifs précis, on retrouve l'expertise requise et spécialisée pour accomplir cette mission-là. On est capable de retrouver plus de flexibilité parce qu'on est capable d'avoir moins de niveaux décisionnels.

On a un conseil d'administration à la filiale, de sorte que quelqu'un, un client, un partenaire qui discute avec nos gestionnaires dans une filiale, bien, au lieu de se retrouver comme auparavant où il devait remonter continuellement six ou sept étages, paliers décisionnels à la Caisse, dans la filiale, il se retrouve avec trois paliers décisionnels: le gestionnaire avec qui il parle, son supérieur, le président habituellement ou un vice-président, et le conseil d'administration de la filiale.

Et ce que ça permet en plus, c'est d'avoir au niveau du conseil d'administration, qui, lui, prend les décisions pour autoriser ou ne pas autoriser les placements, des personnes qui sont spécialisées, qui connaissent plus ce domaine-là. Aujourd'hui, on sait que c'est impossible de tout connaître, que c'est impossible d'être expert en tout.

Alors, quand on a une filiale, par exemple, d'innovation technologique, le monde de l'innovation technologique, c'est totalement différent comme travail de ce qui se fait chez Capital d'Amérique qui est dans l'investissement plus traditionnel. Chez Capital d'Amérique, vous pouvez regarder un dossier, vous pouvez mesurer, compter ce qu'ils ont en inventaire, savoir ce qui va sortir de la manufacture. En innovation technologique, là où les gens travaillent actuellement, ils sont à partir même des centres de recherches.

Au niveau des idées, des découvertes, des mises à jour qui sont faites dans nos centres de recherches, ils travaillent avec ces gens-là puis ils disent: Ça, ce dossier-là, l'idée, elle est bonne. Il faut maintenant voir quel type de plan d'affaires peut se faire avec ça. Êtes-vous capables de faire un plan d'affaires? Est-ce qu'on peut vous aider à faire un plan d'affaires là-dedans? Pensez à la commercialisation. Alors, on part de zéro, zéro ou presque, c'est-à-dire, on part d'une découverte, d'une idée. C'est totalement une expertise différente que ça prend pour décider dans ce secteur-là.

(10 heures)

Alors, que ce soit dans l'innovation technologique ou les communications, où il y a des phénomènes semblables, donc ce sont des milieux différents. L'un des objectifs qu'on poursuivait, c'était d'être capable de parler de façon humaine avec les petites entreprises. Et, moi, j'ai toujours pensé – puis beaucoup d'autres le pensent aussi – qu'on ne travaille pas un dossier de petite entreprise, avec des entrepreneurs qui débutent, de la même façon qu'on travaille avec Domtar ou Noranda ou Quebecor. Ces grandes entreprises là sont équipées, ont leurs professionnels, ont toute la gamme des services qu'il faut.

Quand une petite entreprise arrive, il faut savoir travailler avec ça. C'est pour ça qu'on a fait Capital CDPQ.

C'est une compagnie dont la spécialisation, ce n'est pas le domaine, c'est le fait que l'entreprise soit petite; donc, ils doivent s'adapter à cette clientèle-là. Ils doivent travailler à faire en sorte que... Ils savent qu'ils n'auront pas tous les documents qu'ils peuvent demander à Domtar. Ils savent qu'ils n'auront absolument pas tout le background, toute l'expertise. Ils savent qu'ils vont être obligés d'aider beaucoup plus l'entrepreneur. Alors, c'est ce qui fait que dans Capital CDPQ, ce qui fait qu'on l'a mis sur pied, c'est pour travailler dans les petits dossiers. Moins de 1 000 000 $.

Et non seulement Capital CDPQ est partie, mais avec eux on a réussi parce qu'on a un conseil d'administration de gens qui viennent de plusieurs régions du Québec, qui siègent là, puis des gens qui sont dévoués, dédiés aussi à bien accomplir la mission de cette société-là. Alors, ce que ces gens-là font, c'est qu'ils poussent continuellement pour une meilleure performance et pour accroître le volume d'affaires qu'on fait là-dedans.

L'une des façons qui a été mises sur pied, dont je pense qu'on doive se réjouir, c'est tout leur programme avec les incubateurs. Les incubateurs, ce sont des entreprises, en général sans but lucratif, qui...

M. Bourbeau: M. Scraire, j'aurais une question, s'il vous plaît. Le président ne répond pas. Je n'ai pas demandé ce que faisaient les filiales, j'ai demandé combien il y en avait. Alors, pour ce qui est de ce qu'elles font, les filiales, on a ça dans les documents ici. On sait ce que le président nous dit. Moi, j'ai posé une question simple: Combien il y a de filiales? Puis j'ai droit à une réponse qui dure depuis 10 minutes qui ne porte pas sur la question. Alors, j'aimerais... J'ai eu ma réponse. Je me considère...

M. Scraire (Jean-Claude): M. le député, dans les documents, c'est bien indiqué.

M. Bourbeau: Je me considère satisfait de la réponse du président qui me dit qu'il y a 10 filiales actives. J'aimerais maintenant demander au président: Les administrateurs de ces sociétés-là, est-ce qu'ils sont rémunérés?

M. Scraire (Jean-Claude): Ils sont rémunérés, sauf les membres de la direction, évidemment, de la Caisse qui siègent là et les membres du conseil d'administration de la Caisse. Ils sont rémunérés à 500 $ par séance.

M. Bourbeau: Il n'y a pas un montant annuel en plus?

M. Scraire (Jean-Claude): Non.

M. Bourbeau: Non. Est-ce que ce sont des compagnies, des sociétés qui siègent souvent?

M. Scraire (Jean-Claude): Prenez pour acquis une dizaine de réunions par année.

M. Bourbeau: Je pose la question parce que dans les documents qu'on a eus, dans les entrevues qu'on a eues, on nous a affirmé que les frais d'administration de la Caisse étaient très, très élevés. On a des documents, d'ailleurs, ici qui vont dans ce sens-là, que plus le capital de la Caisse grossit, plus les frais d'administration augmentent en proportion. Je pourrai vous sortir des statistiques un peu plus tard, on a des documents qui ont été déposés. Ce qui est étonnant, quand le capital grossit, normalement on devrait voir les frais d'administration diminuer.

Or, il semble que ce soit le cas inverse dans le cas de la Caisse: plus ça grossit, plus ça coûte cher. Selon ce qu'on nous dit. Alors, je posais la question, évidemment, bien sûr, de la rémunération des administrateurs de ces compagnies, de ces filiales que vous avez mises sur pied, et ça m'amène, M. le Président, à un cas qui a été... pour tenter de voir la mission de la Caisse.

Dossier de la firme LSC 2+1

Il y a des gens qui sont venus ici, qui nous ont dit: La Caisse n'est pas intéressée à aider les Québécois, les entreprises québécoises à se développer. Et, bien sûr, la Caisse pourrait profiter de ces investissements-là. Le mot qui a été employé par plusieurs, c'est «prédateur». La Caisse est un prédateur qui cherche à mettre la main sur les investissements quand ils pensent que ce sont des bons investissements et littéralement sortir les promoteurs de ces entreprises-là pour prendre la place. Évidemment, c'est une accusation qui est assez forte, mais elle a été répétée.

Ce n'est pas un seul cas, on l'a entendue à deux, trois, peut-être quatre reprises, cette accusation-là contre la Caisse. Si c'est bon, la Caisse le prend puis elle se met à la place du promoteur. Le promoteur, il s'en va.

On l'a vu dans le cas de Harricana – on peut peut-être le dire parce que ça a été dans les journaux aujourd'hui; d'ailleurs, La Presse d'hier, le journal La Presse , en fait état longuement. On l'a vu dans le cas d'une autre compagnie qui s'appelle LSC 2+1, où on a eu un témoignage assez surprenant à ce sujet-là. On l'a eu dans le cas d'une autre compagnie qui s'appelle Signalex, qui nous a dit essentiellement la même chose, surtout le conseil à donner aux promoteurs québécois: Ne faites pas affaire avec la Caisse si vous voulez rester en vie. C'est à peu près le conseil qu'on nous a donné.

Je ne sais pas si on va le répéter à la population du Québec, mais il semble que c'est même répandu dans le milieu: Tenez-vous loin de la Caisse, sans ça, elle veut tellement votre bien qu'elle va le prendre au complet. Alors, c'est des accusations un peu fortes, mais vous pourrez consulter les documents.

Je voudrais venir à un cas qui est un peu surprenant. J'ai parlé tantôt de LSC 2+1, une entreprise de l'Outaouais dans laquelle la Caisse a investi. Or, ce qui arrive là-dedans, c'est que les dirigeants de la Caisse qui ont étudié le dossier et qui ont accordé l'investissement, si vous voulez, qui ont pris les décisions pour faire l'investissement, ont quitté la Caisse tout à coup, en février 1995, et sont passés au service d'une entreprise, une filiale de Télésystème, une filiale qu'on appelle Telsoft. Donc, ils ont quitté la Caisse avec armes et bagages, ils sont allés dans Telsoft, filiale de Télésystème.

Et on sait que la Caisse a investi dans Télésystème. Là, ils ont tenté de revenir dans cette entreprise-là.

Alors, la Caisse a investi dans Télésystème. La Caisse avait investi dans LSC 2+1. Tout à coup, les dirigeants de la Caisse passent chez le concurrent. Cette compagnie-là, privée, tente de s'immiscer dans le capital-actions de l'entreprise dont je viens de parler, LSC 2+1, réussit à obtenir du capital et là se trouve actionnaire minoritaire avec la Caisse dans cette entreprise québécoise. Alors, ça, c'est déjà un peu étonnant, que la Caisse voie arriver comme coactionnaires ses anciens dirigeants. Moi, si j'avais des employés qui me quittent et qui deviennent mes actionnaires, je me méfierais un peu.

Mais non, c'est une alliance qui s'est formée entre la Caisse et ses anciens dirigeants. Là, on a littéralement fait une OPA – c'est le mot employé par cette entreprise-là, une OPA hostile, en plus de ça – pour tenter de prendre le contrôle de l'entreprise et pour sortir ceux qui avaient au départ mis sur pied l'entreprise et qui en avaient fait une entreprise qui était passablement prometteuse au point de vue du développement technologique.

À force de s'immiscer comme ça dans l'administration, puis de menaces, etc., il y a eu des poursuites judiciaires entreprises. La Caisse, finalement, a pris le leadership des poursuites judiciaires, et on a littéralement mis en faillite l'entreprise. Tout est tombé à l'eau. Une entreprise québécoise qui était très prometteuse, dans laquelle la Caisse avait investi. Elle a fait l'équivalent d'une faillite. C'est fermé, c'est terminé. La Caisse a perdu de l'argent, Telsoft a perdu de l'argent, les promoteurs ont perdu beaucoup.

Tout ça à la suite d'une manoeuvre assez extraordinaire d'employés de la Caisse qui, avec la connaissance du dossier qu'ils avaient, sont passés dans les rangs d'un compétiteur avec armes et bagages, ont apporté cette connaissance-là. La Caisse, plutôt que de se rebiffer, a joué le jeu avec eux et s'est alliée avec eux pour littéralement mettre en faillite l'entreprise québécoise.

Vous connaissez le dossier, M. le président, parce que le président de la compagnie vous a rencontré lors de votre voyage en Asie, vous a expliqué le dossier et nous a dit que vous aviez semblé très compréhensif à l'endroit de cette compagnie-là. Il a communiqué avec vous à plusieurs reprises; semble-t-il que ça n'a rien donné. Au contraire, l'entreprise maintenant, à toutes fins pratiques, est inexistante, inopérante, et il n'y a plus qu'à ramasser les pots cassés.

Cette entreprise de logiciels dans le domaine cartographique, qui avait un produit innovateur qui était en train de s'implanter dans près de 50 pays... On a perdu même la technologie, elle est passée aux mains du partenaire de l'Ontario... Enfin, je pense que vous avez même des difficultés avec eux. Enfin, tout ça nous a laissé un goût très amer, et j'aimerais vous donner l'occasion de nous expliquer quel a été le rôle de la Caisse là-dedans et comment justement, si on parle de la mission de la Caisse, vous voyez votre rôle par rapport à un investissement comme celui-là.

(10 h 10)

M. Scraire (Jean-Claude): J'espère, M. le Président, que j'ai quelques minutes pour répondre, parce que la question... D'abord, il y a plusieurs questions. Le député a parlé des frais d'administration de la Caisse. On pourrait y revenir. Ce que je vais seulement dire dès maintenant sur les frais d'administration de la Caisse, c'est que, depuis quatre ans, ils n'ont pas connu de croissance.

On a parlé d'Harricana; je pourrai y revenir tantôt. Je vais m'attacher plutôt à LSC 2+1 qui, comme vous le savez, est un dossier que je connais plus parce que la présidente a eu l'occasion de m'en parler à un moment donné. C'est évidemment un dossier qui est tout à fait malheureux parce que, comme vous le dites, c'est un beau potentiel. D'ailleurs, c'est une entreprise qui va le faire parce que l'entreprise qui hérite des actifs est installée à Gatineau. Elle va s'installer dans les mêmes locaux que LSC 2+1, mais c'est un changement d'entreprise qui va exploiter cette entreprise-là. En fait, c'est une nouvelle compagnie, mais le métier va se faire, et les produits vont se vendre.

Mais je dois dire une chose, parce qu'on parle beaucoup des gens de Telsoft là-dedans, qui sont des anciens de la Caisse, j'ai déploré, au moins autant que tout le monde ici peut le faire, quand ces gens-là ont quitté la Caisse, je n'en étais vraiment pas très heureux, qu'ils s'en aillent chez cette compagnie-là, qui est dans le giron de Télésystème, mais la compétition, la concurrence pour les ressources humaines à Montréal dans des secteurs de pointe comme les communications sont très très forts. Les offres qu'ils ont eues étaient financièrement, je suppose, intéressantes pour eux, et ils ont décidé de quitter.

Ils avaient effectivement fait le dossier chez nous, ils avaient préparé, analysé, recommandé le dossier et ils sont partis un peu plus tard. Je dois signaler au départ que ce n'est pas Mme Laflamme, la présidente, qui était l'actionnaire fondateur, c'était son mari. Le point est pertinent parce que c'est le bloc d'actions du mari qui a été vendu à Telsoft.

Alors, ce qui s'est passé, c'est que les gens sont partis chez Telsoft et, comme les gens de la compagnie connaissaient bien ces personnes-là, puis quand le président fondateur a voulu vendre, bien... Évidemment, on avait droit à un premier refus, mais on avait déjà 15 % et on ne voulait pas avoir plus que 15 % de la compagnie. Alors, il s'est adressé aux gens qu'il connaissait bien, et qui étaient rendus chez Telsoft, puis il leur a offert un bloc; ils en ont pris pour à peu près 25 %. Juste pour préciser ça concernant ces gens-là.

De sorte que, bien qu'on n'ait pas été heureux de leur départ, ça s'est fait, par la suite, selon les formes. On aurait pu acheter ce bloc-là s'il n'avait pas été aussi important et si on avait voulu augmenter notre position, mais on ne désirait pas augmenter plus notre position. On en a pris un peu lors d'une émission d'actions, mais pas au rythme de 25 %. Ça, c'est un des points.

Un autre point. Vous dites que les gens ont voulu faire une OPA ou une prise de contrôle de la compagnie. En aucun temps ça nous a intéressé de prendre une position plus importante dans cette compagnie-là. De suivre, oui, maintenir notre position financièrement, oui, mais faire une OPA, avec ou sans Telsoft, non. Puis, à ma connaissance, Telsoft non plus n'était pas intéressée à faire une OPA ni à prendre le contrôle. Là, il y avait un bloc de contrôle sous Mme Laflamme qui était de quelque 50 %, et ni Telsoft ni nous ne désirions augmenter notre position dans cette entreprise-là.

Les difficultés qui sont survenues, qui sont malheureuses, sont des difficultés de gestion, comme il s'en trouve malheureusement trop souvent dans les entreprises. Et, quand la gestion fait défaut, bien, parfois, c'est l'entreprise qui tombe. Évidemment qu'il y a des gens qui perdent, aussi bien les actionnaires comme Mme Laflamme que la Caisse comme Telsoft. C'est un problème de gestion. J'avais eu l'occasion de m'entretenir de ces questions avec Mme Laflamme; elle m'avait signalé à quel point elle recherchait appui et conseils dans les difficultés qu'elle avait dans son entreprise.

Quand on avait investi au niveau de Capital Communications, l'une des exigences, c'était qu'il y ait un chef de l'exploitation qui soit nommé. À l'automne qui a précédé les difficultés, il y a deux vices-présidents qui ont été engagés, non pas un chef d'exploitation, mais deux vices-présidents; c'était un pas, mais ce n'était pas ce qui était demandé.

Malheureusement, j'ai appris à mon retour, après ma conversation avec Mme Laflamme, que les deux vices-présidents, donc en janvier et février, avaient été congédiés, de sorte qu'on s'est retrouvé avec une compagnie qui n'avait à toutes fins pratiques aucun management. Une compagnie qui n'a pas de management, sauf Mme Laflamme – c'est bien, une personne, mais c'est insuffisant – ça inquiète les banquiers puis ça inquiète les investisseurs comme nous.

Alors, les discussions se sont poursuivies. Maintenant, il n'y a pas eu d'accord pour réussir à sortir cette entreprise-là de ses difficultés. J'ai même, à la suite de la conversation que j'avais eue avec elle... Parce que je lui avais dit: Dans des circonstances comme ça, c'est bien important d'avoir autour de la table de votre conseil des gens d'expérience, des gens qui vont vous aider. Et nos gens, dans des rencontres qui ont eu lieu, ont même proposé des noms de personnes très expérimentées pour siéger sur ce conseil-là.

Il n'y a rien malheureusement qui a pu être fait, pour toutes sortes de raisons – peut-être de la méfiance de la part de Mme Laflamme ou pour d'autres raisons, je l'ignore – il n'y a rien qui a pu être fait de sorte que les impasses persistaient.

Puis, à un moment donné, Mme Laflamme a démissionné; elle a démissionné comme présidente. Bien, là, on avait une compagnie sans management supérieur dont la présidente et principale actionnaire démissionnait. C'est à ce moment-là que la Caisse s'est adressée aux tribunaux pour faire comme on doit faire dans pareilles circonstances: demander la nomination d'un administrateur des biens de la compagnie. Il n'y avait plus de gestion dans cette compagnie-là, plus de direction, il n'y avait pas de conseil d'administration; on avait demandé de nommer nos gens, on n'en avait pas.

Alors, on s'est adressé aux tribunaux pour protéger nos actifs. Ce qu'on a demandé aux tribunaux, c'est de nommer un administrateur de cette compagnie-là. On est devant la démission de la présidente, il n'y a plus de gestionnaires principaux, la banque veut venir chercher les actifs.

En plus, dans le conseil d'administration qui était composé de deux personnes, l'autre administrateur était le fournisseur de services d'Ontario, qui a aujourd'hui la compagnie, qui avait dès ce moment-là les codes-sources pour venir chercher la technologie, de sorte que ça compromettait tout nouvel investissement par quelque investisseur parce que la technologie appartenait déjà – pas à un fournisseur de services, pardon – à un responsable du développement des ventes qui était à l'extérieur.

Et aujourd'hui, c'est cette compagnie-là qui, comme on le pensait, comme on l'a vue venir, parce qu'elle avait des droits dès le départ, est venue chercher l'innovation technologique dont il s'agit. On me dit qu'au niveau de l'industrie ou des emplois de l'entreprise normalement les gens s'attendent à ce que les travaux se poursuivent à Gatineau dans les bureaux mêmes de la compagnie LSC 2+1. C'est une maigre consolation d'une triste histoire, mais c'est ce qui apparaît être le cas aujourd'hui.

Alors, «prédateur», je reviens sur ce terme-là, parce que c'est sûr qu'on peut entendre à l'occasion... Moi-même, il y a des gens qui viennent me voir et qui se plaignent de nos gens ou de certaines attitudes ou qui ne les comprennent pas parfois; on n'a pas de réserves, on n'a pas de réticences à écouter et à analyser nos comportements et à bien les... Mais «prédateur», je pense que ce n'est ni dans la culture de la Caisse – ce n'est pas dans la culture de la Caisse – ni dans nos objectifs d'aller ramasser des entreprises. Ce n'est pas notre rôle et ce n'est pas notre expertise.

J'ai insisté tantôt et depuis le début sur le fait que, quand on veut faire quelque chose, ça prend l'expertise. Le jour où on voudra gérer des entreprises, ça nous prendra de l'expertise en gestion d'entreprises, et ce n'est pas le cas. Alors, ça ne participe pas de l'intention.

Ce qui arrive par ailleurs, et les cas qui nous reviennent à l'occasion, c'est les cas évidemment de difficultés. On a fait depuis une dizaine d'années probablement environ, je dirais, 500 dossiers d'investissements privés dans l'économie québécoise avec des entreprises différentes, 500 compagnies dans lesquelles on a investi. Qu'on en trouve quelques-unes avec lesquelles on a eu des difficultés, c'est malheureux et c'est normal. Dans certains cas, on peut même s'être trompé. LSC 2+1, à mon sens, n'est pas un de ces cas-là. Et Harricana, pour ce que j'en sais...

Et je suis tout à fait désolé de ce qui est arrivé à Harricana. Quand je rencontre les gens d'affaires et un peu partout et dans l'organisation, on se dit: Des cas comme Harricana, il ne doit plus y en avoir parce que, quand on bâtit des entreprises comme ça dans l'économie québécoise, c'est des années et des années d'énergie et de ressources humaines, du temps, de la vie des gens et aussi de l'argent qui sont consacrés à ça. C'est précieux dans une économie, des entreprises comme ça.

(10 h 20)

Ceci étant dit, en même temps que je dis qu'il ne faut plus qu'il y en ait, des Harricana, je ne dis pas que la Caisse a fait des erreurs, je ne dis pas que le Fonds de solidarité qui était là a fait des erreurs et que la SDI a fait des erreurs. Je dis qu'il y a eu un ensemble de circonstances qui ont amené une compagnie à faire faillite.

C'est malheureux, mais il y a un ensemble de circonstances et parfois – et on travaille beaucoup avec les entrepreneurs, avec les promoteurs d'entreprises – malheureusement à un moment donné dans la vie d'une entreprise, il y a des choix que l'entrepreneur lui-même devrait faire entre la vie de son entreprise et sa position comme entrepreneur. Parce qu'il arrive parfois que l'entrepreneur ne soit plus la personne pour gérer l'entreprise et à ce moment-là il faut choisir: Est-ce qu'on veut protéger l'entrepreneur, ou protéger la survie de l'entreprise?

C'est un choix qu'on a parfois, qui est difficile, entre l'entrepreneur et l'entreprise. Mais c'est un choix. Moi, je dis que l'entrepreneur lui-même devrait être assez éclairé pour faire et dire à un moment donné: Je demeure actionnaire, mais on va aller se chercher une équipe qui va rétablir la crédibilité auprès des banquiers, qui va rétablir la crédibilité auprès des investisseurs, qui va relancer l'entreprise au niveau du management aussi parfois. Alors, au niveau d'Harricana...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Scraire, si vous me permettez, je sais que la question amenait une longue explication, mais vous aurez sans doute l'occasion de continuer votre réponse sur d'autres questions. Avant de redonner la parole – s'il le désire, bien entendu – au député de Laporte, parce que je pense que le sujet n'est pas clair, son bloc de 20 minutes est largement dépassé.

M. Bourbeau: J'ai posé... question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Je ne vous blâme pas, je tiens l'heure, je tiens le temps, à moins que les membres y consentent de vous laisser le temps, au lieu de passer sur un autre sujet ou sur une autre question, de terminer celui-là et après je donnerai le même temps équivalent aux membres parlementaires pour que ça soit un meilleur suivi et une meilleure continuité.

M. Gautrin: Je pense qu'on a avantage à terminer ce cas-là, quitte à ce qu'on passe après à autre chose.

Mme Léger: Est-ce que ça peut être une autre question, tout simplement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

Mme Léger: Est-ce que ça peut être une autre question, ou approfondir et revenir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur le même sujet?

Mme Léger: Bien, comme le député de Laporte voudrait, mais on ne s'étendra pas un autre 20 minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je n'ai pas de limite de temps, si vous voulez. Ce n'est pas facile pour moi de tenir ça d'une façon...

Mme Léger: Oui, oui, je sais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce qu'on laisse continuer le député de Laporte?

Mme Léger: Oui, s'il n'exagère pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député, avant midi, par exemple...

M. Bourbeau: Je vais peut-être vous admettre comme candidate dans Laporte...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...mais terminez avant midi.

Mme Léger: Si c'est pour Laporte, vous ne vous représentez plus, M. Bourbeau?

M. Bourbeau: Comme candidate, j'ai dit, pas comme députée. Écoutez, le président nous donne sa version des faits. C'est évident que la version du président, on doit en tenir compte. Nous, on a eu une version évidemment totalement opposée; ce qu'on a entendu, c'est à l'extrême opposé de ce que vient de dire le président. Ce qu'on nous a dit, nous, c'est que c'est la Caisse qui refusait d'envoyer un représentant siéger au conseil. La Caisse avait droit...

Vous dites que le conseil d'administration n'existait plus, mais la Caisse refusait, négligeait de nommer son représentant, même que la présidente a écrit au président de Capital Communications CDPQ pour l'exhorter à nommer quelqu'un au conseil d'administration de façon à ce que le conseil de cette compagnie-là puisse siéger. Ça contredit un peu ce que vous venez de nous dire. Vous nous dites qu'il n'y avait pas de conseil d'administration, que c'était paralysé. C'est vous-même qui négligiez de nommer votre représentant à ce conseil d'administration là. Et de un.

Maintenant vous dites que parfois vous devez faire des choix douloureux entre mettre de côté l'entrepreneur pour sauver l'entreprise, parce que parfois vous êtes obligé de prendre l'entrepreneur et de le tasser un peu pour sauver l'entreprise. Or, dans le cas dont on parle, vous avez fait le contraire. Vous avez mis de côté l'entrepreneur et vous avez mis l'entreprise à toutes fins pratiques en faillite. Alors, en tassant le promoteur, vous n'avez pas sauvé l'entreprise, l'entreprise est inopérante, la technologie est repartie à l'extérieur et bon...

Cette entreprise-là avait fait une entente technologique avec une entreprise de Toronto, avant votre arrivée d'ailleurs, donc vous ne pouvez pas vous en plaindre. Quand vous avez investi dans la société, vous le saviez qu'il y avait une entente de technologie signée avec PCI, un leader mondial en développement de logiciels de télédétection, qui impliquait un transfert technologique de PCI à la compagnie québécoise, un apport de capital et l'accès au réseau de distribution de PCI dans 120 pays. Ce n'était quand même pas rien, cette entente-là avec l'entreprise ontarienne. Bon.

Je reviens à une question tantôt. Vous nous avez dit que, quand M. Talbot et M. Thériault ont quitté votre entreprise, vous étiez malheureux et pas très content de voir qu'ils passaient chez Télésystème. Ils sont revenus par la porte d'en arrière, si je peux dire, comme actionnaires de LSC 2+1. Vous étiez aussi actionnaire là, donc ils sont devenus vos coactionnaires. Mais si vous n'étiez pas très content de leur attitude, ça n'a pas paru parce que vous vous êtes ligué avec eux pour tenter de faire sauter les promoteurs originaux de la société. Et ça, c'est une question d'éthique.

Ça a été repris dans Harricana aussi. On nous dit que vous avez nommé un consultant dans Harricana, qui vous a recommandé de mettre l'entreprise en faillite, puis subséquemment vous avez vendu au consultant les biens de l'entreprise; on l'a dans le texte quelque part, c'est le consultant qui finalement a acquis à vil prix les biens de l'entreprise. Je présume que vous n'étiez pas très content de ça non plus. Vous nommez un consultant qui vous recommande de mettre votre client en faillite, puis après ça, c'est le consultant qui ramasse les biens.

Dans le cas présent, ici, c'est un peu la même chose. Vous avez des employés qui vous quittent, qui s'en vont travailler ailleurs, qui reviennent après ça, puis avec vous, enfin avec vos employés à vous, qui êtes minoritaire dans l'entreprise LSC 2+1, vous manigancez pour faire en sorte que l'entreprise finalement ferme ses portes, on met dehors le promoteur, etc. Je cite toujours bien sûr, en les adaptant un peu, les propos des dirigeants de LSC 2+1. Donc, cette question d'éthique professionnelle, est-ce que ça vous dérange un peu?

Nous, ça nous dérange pas mal de voir que vos propres employés semblent parfois mélanger un peu leurs intérêts personnels avec les intérêts de la Caisse. Il semble qu'ils font fi de l'éthique à l'occasion, quittent votre entreprise et continuent à faire affaire dans le milieu. Ça ne semble pas vous déranger tellement; au contraire, vous collaborez avec eux dans des dossiers. Bon, bien, en tout cas, nous ici, on trouvait ça un peu étrange, l'attitude de la Caisse là-dedans. Vous n'avez pas montré en tous les cas beaucoup de ressentiment à leur endroit.

Au contraire, vous avez mis la main avec eux pour tenter de faire en sorte que la compagnie LSC voie ses gens originaux sauter, partir.

Vous dites également que la compagnie est encore en affaires et qu'elle va continuer; j'ai compris ça tantôt de ce que vous avez dit. Nous, on a compris que la compagnie était sur le dos, que c'était terminé puis que c'était une question de liquidation. Est-ce que cette compagnie-là va continuer? Si elle continue, est-ce que c'est la Caisse qui est encore actionnaire là-dedans? En tout cas, pourriez-vous nous éclairer en fait?

M. Scraire (Jean-Claude): Je rappelle qu'on avait 15 % de cette compagnie-là, on n'avait que 15 % de la compagnie; on n'avait pas plus de pouvoirs que pour 15 %.

M. Bourbeau: Pardon, là, vous aviez des droits de veto, vous paralysiez l'administration.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, en vertu de la convention, c'est vrai.

M. Bourbeau: Ne dites pas que vous avez seulement... vous aviez 15 %, mais vous aviez 100 % de droits de veto.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est exact, avec les droits de veto par la convention d'actionnaires, oui. Il n'y a pas eu de volonté, en aucune façon, de faire sauter d'abord les dirigeants de cette compagnie-là. Bon, en tout cas, en autant que le dossier nous apparaît, ce n'est pas ça qui était la question; la question, c'était de renforcer le management. Ça prenait du management, on l'a répété, nos gens l'ont dit, et ça prenait un conseil...

M. Bourbeau: Je m'excuse, s'il n'y a pas eu de volonté de la faire sauter, pourquoi vous êtes allé à la cour pour faire nommer un administrateur pour faire sauter les dirigeants? C'est vous qui avez payé les frais d'avocat, à part de ça.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ce que je disais tantôt, M. le député, quand madame a démissionné, quand elle a démissionné, on s'est adressé à la cour pour que soit nommé un administrateur de la compagnie. On ne s'est pas adressé à la cour quand elle était en fonction. Mais, quand elle a démissionné, il fallait bien que quelqu'un s'en occupe.

Au niveau de l'éthique, c'est vrai que je déplorais le départ de notre personnel, mais une fois qu'ils sont rendus, une fois qu'on a déploré ce départ-là et qu'ils sont ailleurs, bien, ils sont libres, pour cette compagnie-là, de faire les transactions avec LSC ou avec d'autres compagnies. Je ne peux pas répondre de leur comportement après leur départ de la Caisse.

(10 h 30)

M. Bourbeau: Vous dites que vous vous êtes adressé à la cour après que madame ait démissionné.

Moi, j'avais compris – enfin, on va vérifier, là – que c'est l'inverse qui est arrivé, que vous avez pris une action en cour pour faire... en vertu de la disposition de la loi des compagnies qui parle de «minority oppression», les actionnaires minoritaires qui se déclaraient, prétendaient opprimés par l'actionnaire minoritaire, et vous êtes allé en cour pour tenter d'imposer à l'actionnaire majoritaire, qui était Mme Laflamme – et les employés de l'entreprise, d'ailleurs – un consultant ou un gestionnaire qui aurait pris contrôle de l'administration courante de la compagnie alors qu'elle était là.

Maintenant, vous nous dites que vous êtes allé à la cour après qu'elle a eu démissionné, mais ce n'est pas ce qu'on a entendu, nous. Selon nous, là, selon elle aussi, ce qu'elle nous a dit, c'est vous qui avez pris des actions en cour pour la faire sauter, et un juge a, semble-t-il, ex parte, sans même qu'elle ait eu l'occasion de se défendre, temporairement accordé, si vous voulez, votre requête, et là il y a eu un administrateur de nommé par la cour, et à ce moment-là elle a démissionné. Est-ce que c'est exact?

M. Scraire (Jean-Claude): Ce que j'ai dit tantôt, c'est qu'elle avait d'abord démissionné avant qu'on s'adresse à la cour, et c'est ce que je répète ici. C'est l'une des deux motivations pour s'adresser à la cour, la seconde étant, comme vous le dites, le traitement fait aux actionnaires minoritaires par le bloc de contrôle.

M. Bourbeau: On va vérifier. Disons que...

M. Scraire (Jean-Claude): La démission est du 7 avril.

M. Bourbeau: Ça contredit un peu ce que, nous, on nous a dit, parce que, nous, ce qu'on nous a dit, c'est que la Caisse a tenté de faire en sorte d'obtenir de la cour que la cour nomme un administrateur en vertu du fait que la Caisse se déclarait être un actionnaire minoritaire opprimé et que temporairement la cour a donné suite à votre requête.

M. Scraire (Jean-Claude): M. le député, la démission est du 7 avril, et le recours à la cour est du 14 avril.

M. Bourbeau: D'après nous, on a le 2 juin 1997 comme démission, 2 juin 1997, selon les documents qu'on a devant nous ici. D'ailleurs, il y a des lettres ici qui disent que vous avez répondu à un appel de Mme Laflamme avec une lettre demandant sa démission le 20 avril. Vous avez demandé la démission de madame le 20 avril; elle n'avait donc pas démissionné à ce moment-là. On va éclaircir ça.

J'aimerais savoir, combien la Caisse a-t-elle perdu d'argent dans cette aventure-là, LSC 2+1? En fait, combien va-t-elle perdre? Ce n'est peut-être pas terminé encore, là, la compagnie n'est pas encore en faillite.

M. Scraire (Jean-Claude): Non, je pense qu'on peut considérer que c'est perdu. C'est 1 300 000 $.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Scraire (Jean-Claude): 1 300 000 $.

M. Bourbeau: 1 300 000 $. Et quel est le montant des frais d'avocat que vous allez dépenser là-dedans? Parce que ça ne comprend pas les frais d'avocat, ça, là.

M. Scraire (Jean-Claude): Non, ça ne comprend pas les frais. Faudrait que je vérifie, j'ignore ces chiffres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pourriez nous fournir la réponse le plus vite possible, après midi ou demain?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je vais passer à d'autres pour l'instant, mais je me réserve le droit de faire certaines vérifications et peut-être de revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'en conviens. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Pour les besoins des travaux, je pense qu'il faut aussi être prudent dans les cas particuliers. J'inviterais les membres de la commission à peut-être ressortir les lignes directrices ou des questions spécifiques à être posées en regard des situations telles quelles, parce que je sais qu'il y en a qui sont en justice aussi, alors il faut faire attention à ce qu'on avance.

La Caisse de dépôt, bon, il y a des erreurs, il y a des risques, il y a des choix à prendre et puis ça fait

partie de l'ensemble de la mission. Je pense que, ça, on en convient. Il ne faut pas non plus focusser juste sur les erreurs, mais il faut en parler parce que c'est ce que nos commettants nous ressortent, ou ce que les gens nous ressortent, ou ce que les gens... Souvent, on ressort ces pépins-là, puis je pense qu'il faut en parler. Il faut aller sortir le pourquoi. Puis, comme disait la députée de Saint-François, est-ce que ça devient une coutume ou c'est une culture chez la Caisse de dépôt? Alors, c'est ça que, moi, je crois qu'il faut ressortir. Alors, si ce sont des cas d'exception, est-ce que ces cas d'exception là sont vraiment exceptions?

Processus d'investissement dans les PME

Moi, ce dont j'aimerais parler un petit peu avec vous, M. Scraire, c'est au niveau de la mission puis des objectifs de la Caisse concernant particulièrement les PME. On en a parlé lors de nos travaux, notre séance de travail, du processus général lorsqu'une entreprise vous demande de l'aide, une entreprise demande à ce que la Caisse de dépôt s'engage avec elle. Alors, on parlait tout à l'heure de soutenir l'essor économique. Moi, à ce niveau-là, j'aimerais savoir un petit peu plus en détail quel est le processus général. On va y aller dans le pratique, là, pour moi, parce que c'est des questions qu'on se posait tous, d'ailleurs.

Quand une entreprise vous fait une demande, jusqu'à l'acceptation ou au refus, est-ce qu'il y a une démarche, un processus normal? Ou, tout le contraire, bon, je ne sais pas, est-ce que vous épousez l'essor économique possible de cette entreprise-là ou bien vous la prenez puis vous la laissez tomber? Il y a beaucoup de questionnements face à la petite entreprise, peut-être de là les questionnements sur la prédation ou peu importe. Est-ce que vous prenez le temps de voir avec l'entreprise les besoins qu'elle a puis comment vous pouvez vous engager? Quel est le processus? Comment vous faites ça?

M. Scraire (Jean-Claude): M. le Président, avec votre autorisation, on pourrait peut-être faire circuler un document qui s'appelle Activités de placements négociés , qui traite de l'ensemble de nos sociétés de placements négociés, et, à l'une des pages, on trouverait la réponse précise sur le processus d'investissement.

Mme Léger: O.K. Les malaises quelquefois qui peuvent être perçus, c'est souvent la taille de la Caisse de dépôt telle quelle, les possibilités de la Caisse de dépôt. Ses reins sont solides comparativement à certaines petites entreprises qui essaient de s'en sortir, souvent, ou qui ont un bon potentiel mais qui, je veux dire, demandent un petit coup de pouce. Alors, c'est ce tempo-là entre vous et eux. Il y a beaucoup de questionnements à ce niveau-là. Alors, qu'est-ce qui fait que vous les aidez ou que vous ne les aidez pas, que vous les laissez tomber?

M. Scraire (Jean-Claude): On va remettre une copie du document aux membres de la commission. Dans le document, vous allez voir le processus de réalisation conventionnel d'un investissement, à partir des premières discussions avec le promoteur jusqu'au déboursement de l'investissement.

Ce que j'ajouterais à ça, c'est l'autre volet qu'on a développé. Je parlais tantôt des incubateurs d'entreprises; c'est un volet qu'on a développé. On travaille maintenant, chez la filiale Capital CDPQ, avec une dizaine d'incubateurs d'entreprises. Ce sont des gens d'affaires d'expérience qui se réunissent et qui forment des sociétés de parrainage, si on peut dire, dont la mission, c'est d'encadrer puis d'appuyer le développement d'une entreprise. On en a une dizaine actuellement avec lesquelles on travaille, et ce sont des gens, donc, d'expérience et avec lesquels l'entreprise, le promoteur, l'entrepreneur discutent pour recevoir un premier encadrement.

On signalait tantôt que souvent, chez nos petites entreprises, bien, le promoteur se retrouve seul. Il n'a pas l'expertise dans tous les domaines. Souvent, il n'a pas non plus les moyens de payer toute cette expertise-là. Le processus des incubateurs est une des façons qui se répandent actuellement et qui permettent à une petite entreprise de se solidifier puis de prendre forme, et on a mis au point, dans Capital CDPQ, un mode d'investissement spécial avec les entreprises qui travaillent avec les incubateurs. C'est un mode de prêt.

Essentiellement, c'est du prêt, mais ça permet d'aller plus rapidement et de façon plus simple. Souvent, ça ne requiert même pas de convention d'actionnaires pour le futur, au moment où cela se fait. Par ailleurs, au niveau des officiers ou des dirigeants qui font ces placements-là, ils ont un certain confort que l'entreprise a plus de chances de réussir, à cause de ce parrainage, de cet appui-là qu'elle reçoit de l'incubateur, que si elle était seule, de sorte que ça, c'est un des moyens qui sont employés.

Mme Léger: Pourquoi, M. Scraire, quelques entreprises ou certaines entreprises, peu importe – on ne fera pas le procès de toutes les entreprises parce qu'il y en a que vous aidez aussi... Qu'est-ce qui fait qu'il y a des plaintes à ce niveau-là? Qu'est-ce qui fait que des gens nous disent que vous ne les aidez pas? Pourquoi? D'où ça sort, cette opinion publique là? Est-ce que c'est une perception ou est-ce que c'est...

(10 h 40)

M. Scraire (Jean-Claude): Quand on fait du capital de risque au niveau de la petite entreprise, il y a des statistiques qui existent, puis ces statistiques-là sont faites aussi à la Caisse, sont faites au Fonds de solidarité et sont faites dans toutes les sociétés de capital de risque. C'est le nombre d'autorisations par rapport au nombre de dossiers étudiés, et partout dans toute l'industrie c'est une des façons de suivre le travail qui est effectué puis de voir si on est dans la moyenne, etc.

Malheureusement, les normes dans l'industrie, c'est plus alentour de 10 % des dossiers étudiés qui sont acceptés et réalisés. C'est alentour de 10 %. À la Caisse, nos filiales, je pense qu'en général – je sais qu'on a les chiffres quelque part – elles maintiennent un taux de 15 %, entre 15 % et 18 %, selon les filiales, d'acceptation des dossiers présentés. Alors, évidemment, si...

Mme Léger: Donc, le rendement est meilleur que ce que vous avez ordinairement.

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, écoutez, d'abord il y a toujours une sélection qui se fait selon les dossiers qui présentent le plus de potentiel puis d'intérêt, puis qui sont les plus solides, puis qui sont les mieux préparés. Alors, évidemment que les gens sélectionnent ce qui est le plus prêt à investissement, ce qui présente le plus de potentiel. Je pense que c'est ça, à moyen puis à long terme. Mais ce que je voulais signaler aussi, c'est que, indépendamment des critères de sélection qui sont rigoureux, c'est certain que ça crée toujours de la frustration, et ça, c'est vrai à la Caisse comme ailleurs.

Mais vous avez quand même 80 %, 90 % des gens qui proposent un projet dont le projet n'est pas accepté; alors, ça crée inévitablement une certaine frustration.

«Pas accepté», ça ne veut pas dire que le projet n'est pas bon, en plus, parce que parfois le projet peut être bon, mais il n'est pas suffisamment préparé, ou l'équipe de management n'est pas complète, ou les études de marketing ne sont pas terminées, ou ça prendrait un partenaire – parce que souvent l'idée peut être bonne mais incomplète pour partir en affaires – ou bien l'entreprise qui vient peut, je dirais, avoir un bon management mais avoir un marché qui est défaillant ou qui n'est pas suffisamment large pour assurer la croissance. Il peut y avoir une foule de raisons. Puis souvent c'est juste parce que l'entreprise n'a pas eu la possibilité de pousser suffisamment son plan d'affaires.

Mme Léger: Est-ce que ça peut être une réponse? Parce que j'ai eu certains commentaires quelquefois me disant que vous avez bien des experts, à la Caisse de dépôt, bien des spécialistes, puis que le petit entrepreneur, lui, ce que vous lui demandez ou lui exigez, je veux dire, il n'a pas toute la horde de spécialistes avec lui pour être capable de répondre. Lui, il croit à son produit. Il n'y a pas une...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est pour ça que tantôt je faisais référence à la société des petits investissements, Capital CDPQ, des investissements de moins 1 000 000 $ où définitivement les exigences en termes de, je dirais entre guillemets, paperasse sont moins grandes. Ça prend quand même un bon plan d'affaires, mais ça veut dire que le plan d'affaires n'a pas besoin d'être en cartable bleu pâle ou bleu foncé. Alors, ça prend toujours trois choses, hein? Ça prend un bon produit, un bon marché puis une bonne équipe de gestion.

Communications avec les entreprises

Mme Léger: Je vais terminer pour laisser la parole aussi à mes collègues. Au niveau de la communication, on a quelques petites remarques, quand peut-être déjà la Caisse s'est impliquée ou s'est engagée et que, au fil des mois, au fil des années, s'il y a eu une certaine problématique dans l'entreprise – les médias en ont ressorti quelques-uns... Est-ce que vous êtes conscient ou est-ce qu'il y a un problème à ce niveau-là, au niveau de la communication entre les consultants ou les gens de la Caisse qui sont impliqués dans le processus et...

Ces entrepreneurs se sentent quelquefois abandonnés dans des décisions, dans des moments difficiles, dans des étapes qu'ils ont à franchir, selon les ententes que vous avez avec eux. Est-ce qu'il se peut qu'il y ait un problème à ce niveau-là?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est certain que ça peut arriver à l'occasion.

Disons que je ne parlerai pas de la Caisse, là, ce n'est pas la Caisse, à ce moment-là, mais, si on parle d'un consultant, ou on parle d'un gestionnaire, ou on parle de relations de personnes, c'est certain qu'à un moment donné, si un gestionnaire perd vraiment confiance dans la capacité de l'entreprise de livrer des résultats, dans sa capacité de s'améliorer ou de corriger ses déficiences, s'il y en a, puis l'entrepreneur, lui, s'il ne constate pas encore cette chose-là, ou notre gestionnaire a tort ou il raison, et l'entrepreneur, ou il a tort ou il a raison, les deux peuvent arriver.

C'est certain qu'à l'occasion nos gens sont prudents, sont rigoureux, ils sont exigeants aussi. Alors donc, il peut en découler une certaine incompréhension. Ils peuvent aussi se tromper parfois, mais parfois ils peuvent voir avant l'entrepreneur lui-même aussi parce qu'ils ne sont pas dans la gestion, ils ne sont pas dans la forêt, hein, ils regardent la forêt d'un peu plus loin.

Et ce que je soulignerais là-dessus, c'est que, quand il y a des nuages à l'horizon, souvent notre gestionnaire n'est pas seul à les voir, souvent il y a un banquier qui les voit aussi, souvent il y a d'autres investisseurs qui les voient. Alors, c'est certain que, si une banque est très confiante sur une entreprise puis que notre gestionnaire est totalement désarçonné ou inquiet, il faut s'interroger, habituellement, à moins que la banque pense qu'on va lui payer sa dette. Parce qu'il y a des banques qui pensent que la Caisse de dépôt va les rembourser de sorte que l'entreprise va continuer. Notre rôle, ce n'est pas d'éviter aux banques des pertes.

Mme Léger: Non. Est-ce que vous pouvez nous assurer aujourd'hui quand même que vous êtes soucieux de ça et puis que c'est quand même, je veux dire, une priorité pour la Caisse de dépôt, avec ses partenaires, d'avoir une bonne communication?

M. Scraire (Jean-Claude): Tel que vous l'exprimez, je comprends la préoccupation d'ensemble. Si on peut m'exprimer plus précisément les préoccupations à ce niveau-là, ce sera peut-être plus facile pour moi. C'est certain qu'on essaie d'avoir, disons, des bonnes relations avec les entreprises, avec les entrepreneurs. C'est certain aussi que parfois nos gens sont humains puis qu'ils peuvent s'impatienter aussi. Alors, il y a un mélange de tout ça. Ce que, au niveau de la direction de la Caisse, on peut faire là-dessus, moi, je suis très, très ouvert à entendre des suggestions en public ou en privé.

Mme Léger: Il y a combien d'employés à la Caisse?

M. Scraire (Jean-Claude): À la Caisse, c'est 225 à peu près actuellement et, dans les filiales de participation, à peu près 70; 60, 70.

Mme Léger: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si les membres me le permettent, j'aimerais continuer dans le même sens que la députée de Pointe-aux-Trembles. Quand un entrepreneur a besoin de la Caisse, demande une intervention de la Caisse ou un apport financier en capital de risque, entre autres, la démarche qu'il a à suivre, c'est qu'il fait affaires avec quelqu'un chez vous, après ça, il y a un analyste ou un consultant – je ne sais pas comment vous l'appelez – qui se rend chez la personne, il étudie le dossier, etc., tout ça, bon.

Les personnes – parce que je veux parler généralement – qui nous ont rencontrés la semaine dernière et d'autres qui nous ont rencontrés – en tout cas, personnellement, moi, et je sais que d'autres députés ont été rencontrés aussi par différents intervenants de leur milieu... Quand ça ne marche pas avec ce consultant-là ou cet analyste-là pour x raisons – je ne veux pas en énumérer ici, mais, pour toutes sortes de raisons, ça ne marche pas – quel est le recours d'un entrepreneur?

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, disons que des consultants, on n'en utilise pas beaucoup, mais des gestionnaires ou des analystes internes, là, habituellement, sauf dans des domaines de pointe, de technologie où on a un peu plus de consultants, en général, ce sont nos gestionnaires et nos analystes. Bien, moi, je pense qu'une entreprise où l'entrepreneur aurait vraiment des difficultés sur le plan personnel – parce que c'est ça qu'il faut comprendre – avec un gestionnaire, faudrait qu'elle s'adresse au président de la filiale concernée pour voir comment ça peut se traiter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, justement, quand ça ne marche pas avec l'analyste ou le président – parce que nous avons eu des cas où effectivement c'est ça qui est arrivé – on conteste la façon, entre autres, dont la Caisse ou une de ses filiales évalue le coût de l'entreprise. C'est surtout ça que, nous autres, entre autres, les entreprises nous ont dit, puis là je dis des chiffres.

Pour une entreprise qui est évaluée par des spécialistes – je le répète, je dis un chiffre – à 7 000 000 $, 8 000 000 $, si la Caisse, elle, elle dit: Non, nous autres, notre évaluation, c'est 1 400 000 $, on ne veut rien savoir de plus, c'est sûr que l'entrepreneur, lui, c'est son entreprise à lui, il s'est donné la peine de payer pour faire évaluer son entreprise, elle vaut 6 000 000 $, 7 000 000 $.

Ça ne se peut pratiquement pas – puis je ne suis pas un spécialiste financier – que deux personnes, deux individus, deux groupes puissent avoir une différence, sur une évaluation des entreprises, de 5 000 000 $, 6 000 000 $, 7 000 000 $. Il y a quelque chose qui ne marche pas en quelque part.

(10 h 50)

Et c'est à ce niveau-là que je disais: Quel est le recours que l'entrepreneur a, face à la Caisse, pour dire: Il y a quelqu'un à quelque part – puis je vais prendre l'expression qu'on a dite – qui veut me bouffer pour pas cher? Comprends-tu? Bon. Donc, pour aller plus loin dans mon interrogation, on a vu que, pour des entrepreneurs, souvent le dernier recours, c'est leur député. Là, ils viennent voir leur député puis ils disent: Bon, c'est ci, c'est ça, ça ne marche pas, on voudrait aller plus haut, on n'est pas capables.

Quand les représentants de la Caisse apprennent que l'entrepreneur est allé voir le député, ah bien, là, tout de suite on passe le message: Mon chum, tu n'as pas pris le bon canal.

Ça, je vais vous dire que c'est choquant en pas pour rire pour un député. Si vous avez dit tout à l'heure que des entrepreneurs sont frustrés à cause de l'analyse de la Caisse, je vais vous dire que, quand tu veux aider une entreprise de chez toi à se développer... Puis tu ne veux pas, là, je dirais, forcer la Caisse à dire: Allez-y pareil même si ce n'est pas bon. Ce n'est pas ça. On appelle pour avoir des informations à savoir: Ça fait trois mois que ça taponne, là; allez-vous donner une réponse à ce gars-là, allez-vous faire quelque chose?

Bien, là, on arrive chez l'entrepreneur et on dit: Oh! tu n'as pas pris le bon canal. Ça, là, je vais vous dire une affaire, je le répète, faudrait pas que ces personnes-là, peu importe d'où elles viennent, soient trop souvent devant moi parce que ça n'irait pas bien, comprends-tu?

Comment vous pouvez faire pour essayer de remédier à ça? Quand on en a parlé, tout à l'heure, le député de Laporte a soulevé l'arrogance, la suffisance de certaines personnes. C'en est, ça, de l'arrogance, c'en est, de la suffisance. C'est comme si la Caisse, ça leur appartenait: C'est nous, les boss, hein, c'est à nous, l'argent, c'est nous qui investissons. C'est ça qu'on se fait dire et c'est un peu un mépris que les gens ont – les gens de la Caisse, parce que c'est de celle-là qu'on parle, ou de ses filiales – envers les entrepreneurs québécois qui ont mis beaucoup de temps, d'énergie puis tout ce qu'ils avaient dans ça.

Tout à l'heure, vous avez dit: C'est sûr que ça prend un plan d'affaires assez précis. C'est vrai, ça. Je ne suis pas le gars non plus pour dire: Allez dans n'importe quoi pour n'importe quelle raison. Mais, quand des gens font déjà affaires avec les banques... Vous savez aussi que les sociétés Innovatech, elles sont assez exigeantes, hein, dans leurs plans d'affaires. C'est assez exigeant.

Quand la Société Innovatech, une des sociétés, a risqué, a investi dans une entreprise, puis que l'entrepreneur voudrait avoir la Caisse comme partenaire – parce que les sociétés partenaire – puis que, là, la Caisse, elle dit: Ah non, nous autres, pour toutes sortes... On ne dit pas non! Justement, on ne dit pas non, on ne donne pas de réponse. Tu maintiens des faux espoirs, puis c'est ça que les gens trouvent ennuyant, il n'y a pas de réponse.

Moi, j'aimerais ça, M. le président, que vous nous disiez: Bon, puisque l'entrepreneur n'a pas de recours immédiat auprès de la Caisse... Le seul, c'est son député, puis certains représentants de la Caisse, on s'en fout comme de l'an quarante, malgré que, nous, nous soyons élus. On a des réponses à donner à nos commettants. C'est quoi, votre réaction face à ça? C'est quoi, les recours possibles que vous pourriez implanter, mettre en place pour que quelqu'un qui n'est pas satisfait du service de la personne qui va le voir, que ce soit l'analyste ou le gestionnaire... Comment remédier à ça?

M. Scraire (Jean-Claude): D'abord, je dois dire que, s'il y a des gens dans l'organisation des filiales ou de la Caisse qui – comment je dirais ça – ne respectent pas le recours au député, je pense que c'est une chose sur laquelle on peut travailler en termes de formation chez nous. On fait de la formation...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y en a qui en auraient grandement besoin, je peux vous dire. Je pourrais vous nommer des noms, en plus, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça leur ferait peut-être bien du bien. Je ne le sais pas, je ne les connais pas.

M. Scraire (Jean-Claude): Ha, ha, ha! Je parle de formation, mais disons qu'on en fait sur tous les sujets puis qu'on pourrait en faire aussi sur le respect des recours des gens parce que c'est certain, puis je le disais tantôt, que parfois, pour toutes sortes de raisons, un gestionnaire chez nous peut dire: Bien, non, je ne peux pas le faire ou je ne le fais pas, puis il peut avoir une série de raisons, puis ce n'est pas parce que le dossier, fondamentalement, n'est pas bon, ça peut être parce qu'il a 15 dossiers à faire pour les trois prochains mois puis qu'il ne sera pas capable de les faire.

Là, il va dire: Je ne peux pas le faire, ou bien donc il va avoir une opinion particulière sur le dossier qui est plus négative qu'un autre.

Mais le fait qu'on ait recours aux députés, je pense que non seulement c'est normal, mais il y a des députés qui appellent à la Caisse aussi puis je pense que ce n'est pas un problème. Au niveau du vice-président Planification et Développement, c'est lui qui traite des dossiers avec aussi bien le gouvernement que les députés et qui va s'informer ou vérifier dans les filiales ce qui se passe. Alors, il y a un lien à la Caisse. Peut-être qu'on devrait mieux le faire connaître aux députés pour que les demandes soient acheminées à la bonne place.

Je pense que, sur la question qu'on ne donne pas de réponse ou qu'on laisse des faux espoirs dans certaines des filiales à l'occasion, ça peut peut-être arriver, mais je dois dire que, depuis que les filiales ont été mises en place, il y a un exercice assez rigoureux de suivi des délais d'étude des dossiers, et c'est un objectif qui est partagé par chacune des filiales, que l'étude des dossiers soit raccourcie.

On parle aujourd'hui, dans des dossiers suffisamment complexes, d'un délai de deux mois entre l'entrée du dossier et les déboursés de l'investissement, ce qui est très bon dans l'industrie, deux mois pour franchir toutes les étapes, l'investissement. Évidemment, ça suppose que c'est un dossier qui est mûr, pas un dossier sur lequel il faut travailler, où les documents ne sont pas prêts, où il faut faire faire des états financiers, etc. Mais, dans un dossier qui est mûr, les délais sont fortement raccourcis.

Mais, j'insiste, ce n'est pas juste la question des délais, M. le Président, votre question sur le fait qu'il n'y ait pas de réponse, parce que ça, effectivement, pas de réponse, c'est nuire à l'entreprise. C'est mieux de lui dire: On n'a pas le temps de le regarder ou on n'a pas aujourd'hui une réponse positive, de sorte que l'entrepreneur s'adresse ailleurs.

Vous parliez tantôt d'une différence d'évaluation. Une différence aussi prononcée que de 1 000 000 $ à 8 000 000 $, si les deux sont fermement convaincus de leur point, je pense que c'est le marché ou la compétition qui établirait c'est quoi... Peut-être qu'il y a quelqu'un qui est prêt à investir à 4 000 000 $. Parce que c'est assez difficile. Effectivement, on peut avoir des gens qui se tro