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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 13 septembre 2011 - Vol. 42 N° 26

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées

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Table des matières

Auditions (suite)

Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux (AQESSS)

Régie du bâtiment du Québec (RBQ)

Régie du logement

Fédération des préposées et préposés aux bénéficiaires

public et privé du Québec (FPBQ)

Recyclage Vanier

Table des regroupements provinciaux d'organismes

communautaires et bénévoles (TRPOCB)

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

Mme Dominique Vien

M. Émilien Pelletier

Mme Carole Poirier

Mme Agnès Maltais

Mme Danielle Doyer

Mme Francine Charbonneau

Mme Maryse Gaudreault

* M. Alex G. Potter, AQESSS

* Mme Lise Denis, idem

* M. Luc Lepage, idem

* M. Hugues Matte, idem

* M. Michel Beaudoin, RBQ

* M. Gilles Lemieux, idem

* M. Luc Harvey, Régie du logement

* M. Joël Simard, idem

* M. Daniel Laflamme, idem

* M. Michel Lemelin, FPBQ

* M. Daniel Gagnon, idem

* M. Charles Demers, Recyclage Vanier

* M. Claude Drouin, idem

* Mme Mercédez Roberge, TRPOCB

* M. Michel Morin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia); M. Traversy (Terrebonne), par Mme Maltais (Taschereau); et M. Turcotte (Saint-Jean), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, ce matin, nous continuons nos travaux. Nous recevons les représentants de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, la Régie du bâtiment ainsi que la Régie du logement.

Alors, comme pour les autres groupes qui ont comparu devant nous, il y aura une quinzaine de minutes pour l'exposé de chaque organisme. Par la suite, il y aura 45 minutes de période d'échange réparties également entre le groupe formant le gouvernement et l'opposition officielle, vu qu'il n'y a pas de représentant du deuxième groupe d'opposition pour cette semaine.

Auditions (suite)

Alors, j'ai le plaisir d'accueillir les représentants de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux devant nous aujourd'hui: M. Alex G. Potter, président; Mme Lise Denis, directrice générale; M. Luc Lepage, directeur général du CSSS de Laval; et M. Hugues Matte, directeur du CSSS de la Vieille-Capitale. Je vous souhaite la bienvenue. Je salue également au passage Mme la ministre, M. le sous-ministre, les députés du parti ministériel, de l'opposition officielle, le personnel de l'Assemblée et de cette commission. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. Potter. Vous aurez 15 minutes pour votre présentation. M. Potter, vous avez la parole.

Association québécoise d'établissements

de santé et de services sociaux (AQESSS)

M. Potter (Alex G.): Merci. Mme la ministre déléguée, Mmes et MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, nous tenons d'abord à vous remercier de nous avoir invités à présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 16. Vous verrez que nous adhérons à la plupart des éléments que contient ce projet de loi. Selon nous, ils répondent à plusieurs attentes exprimées par les 131 membres de l'AQESSS, c'est-à-dire les 94 centres de santé et de services sociaux -- les CSSS -- les CHU, les CHA, les instituts universitaires et les CHSLD. M. Matte et M.

Lepage ont accepté de nous accompagner pour répondre à vos questions. Ils ont l'expertise pour vous expliquer comment le projet de loi peut avoir des répercussions sur le terrain, dans leurs territoires et dans leurs établissements.

Puisque le temps qui nous est alloué est assez court, je demanderai tout de suite à Mme Denis de vous présenter le mémoire, mais juste un mot à la fin, là: À deux jours de mon 70e anniversaire, je vous écoute avec beaucoup d'intérêt.

Mme Denis (Lise): Oui. M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, vous aurez constaté, à la lecture de notre mémoire, notre intérêt pour le projet de loi n° 16 tant pour la

partie sur les résidences privées que pour la

partie sur les approvisionnements en commun. Je vais parler d'abord des résidences privées, parce que nous sommes très concernés par cette question.

Les équipes du programme de soins à domicile des CSSS travaillent déjà en étroite collaboration avec les résidences privées en contribuant à la dispensation de soins et de services pour les personnes âgées en perte d'autonomie qui y vivent. Ces équipes participent également à l'enseignement et à la formation des non-professionnels qui travaillent dans ces résidences.

Les membres de la commission n'ignorent pas que le Québec voit le nombre de ses personnes âgées croître de façon importante. Celles-ci vivent en bonne santé de plus en plus longtemps et elles demeurent indépendantes et autonomes plusieurs années après l'âge de la retraite. Selon un sondage que nous avons réalisé avec la firme CROP auprès des baby-boomers l'an dernier et selon plusieurs autres enquêtes, les aînés souhaitent demeurer le plus longtemps chez eux dans ce qu'ils estiment être effectivement leur domicile.

Le développement rapide des résidences pour personnes âgées fait

partie de la réponse de notre société à ce désir de rester chez soi le plus longtemps possible. Ces résidences, par les services et les activités qu'elles offrent, contribuent au maintien de l'autonomie et de l'indépendance des personnes. Elles sont ainsi devenues des partenaires majeurs du réseau de la santé et des services sociaux.

Dans l'exercice de leur responsabilité populationnelle, les CSSS partagent avec la ministre déléguée aux Services sociaux la préoccupation de la qualité et de la sécurité des services offerts en résidence privée pour personnes âgées. Déjà en 2006, lors d'une consultation précédente sur le premier règlement pour la certification, nous avions émis plusieurs recommandations, particulièrement sur les questions relatives à la catégorisation des résidences, à la formation du personnel, aux mesures de contrôle et à l'administration des médicaments. Nous retrouvons plusieurs de nos recommandations dans l'actuel projet de loi et avant-projet de règlement.

** (9 h 40) **

Plus récemment, notre association a publié un document: 6 cibles pour faire face au vieillissement de la population . Nous y plaidons que la certification des résidences pour personnes âgées doit s'inscrire dans une vision d'ensemble de notre société sur le vieillissement de la population, vision qui devra inclure des éléments concernant les différents modèles d'habitation privée ou communautaire, par exemple des coopératives, et d'hébergement plus institutionnel destinés aux personnes âgées en lourde perte d'autonomie.

Nous mettons également en garde le gouvernement sur le fait que le projet de loi et surtout la réglementation qui en découlera devront éviter d'appliquer une logique de service public, avec ses normes et directives, à un réseau privé destiné à une clientèle autonome ou semi-autonome. Nous devons nous rappeler que ces résidences sont développées et exploitées par le secteur privé et qu'elles constituent, pour les personnes qui y vivent, leur domicile privé. Nous croyons qu'un encadrement serré est essentiel pour assurer la sécurité des résidents et la qualité des services offerts dans ces résidences.

Toutefois, les exploitants doivent y trouver un potentiel d'affaires intéressant dans un cadre normatif réaliste.

L'AQESSS est favorable à l'introduction de la notion d'attestation temporaire pour les résidences pour personnes âgées. Compte tenu de la longue période de temps requise pour finaliser le processus de certification d'une résidence, l'attestation temporaire permettra au CSSS de diriger de façon sécuritaire ses usagers vers ce type de ressource d'habitation collective et évitera en grande

partie l'exploitation de résidences clandestines.

L'AQESSS souscrit également à l'idée que les résidences pour personnes âgées doivent compter une majorité de locataires âgés de 65 ans et plus pour être reconnues comme telles. Nous considérons aussi que les renseignements supplémentaires qu'une agence pourra recueillir permettront aux personnes âgées d'un territoire d'être mieux informées des services particuliers offerts par les ressources d'habitation.

Nous sommes également en faveur de la mesure qui permet de vérifier les antécédents judiciaires non seulement des exploitants, des administrateurs et des dirigeants, mais aussi ceux des membres du personnel et des bénévoles. Nous sommes d'avis que cette mesure pourrait contribuer à réduire les risques d'abus et de maltraitance envers une clientèle particulièrement vulnérable.

Les membres de l'AQESSS croient de plus que les exploitants de résidences privées doivent tenir compte du niveau d'autonomie de leurs locataires pour leur offrir des services adaptés à leur situation.

Pour mesurer le niveau d'autonomie des personnes qui résident dans leurs immeubles, il nous apparaît essentiel que les exploitants utilisent des outils de dépistage et d'évaluation normalisés et validés, tel que c'est prévu d'ailleurs au projet de loi et à l'avant-projet de règlement, et c'est important aussi qu'ils réfèrent à des professionnels pour une évaluation plus approfondie du degré d'autonomie lorsque cela est nécessaire. Cette obligation ne devrait pas se limiter, cependant, aux seules résidences pour personnes âgées semi-autonomes.

Compte tenu de l'évolution naturelle des capacités des personnes âgées, l'exploitant d'une résidence pour personnes autonomes devrait, lui aussi, devoir se conformer aux mêmes règles dès qu'il est en mesure de constater qu'un résident montre des signes de perte d'autonomie.

Par ailleurs, nous souhaitons attirer votre attention sur un point particulièrement sensible pour nos membres.

L'article 8 du projet de loi n° 16 prévoit qu' « aux fins de procéder aux vérifications requises par [le] processus [de certification], l'agence peut conclure une entente avec une instance locale de son territoire désignée par le ministre ou avec un organisme reconnu par celui-ci » . L'AQESSS recommande que soit retirée la mention « peut conclure une entente avec une instance locale de son territoire » .

Nous souhaitons le retrait de ce passage parce qu'il peut conduire à ce que ce soit un CSSS qui ait le mandat d'inspecter une résidence privée pour déterminer si elle se conforme ou non aux normes de certification. Selon nous, de confier un tel mandat à un CSSS pourrait nuire sérieusement aux partenariats que les établissements et les résidences doivent établir, notamment en ce qui concerne les services offerts par les CSSS dans le cadre d'un programme de soutien à domicile.

Une telle entente pourrait placer les CSSS en situation de conflit d'intérêts réel ou potentiel, plusieurs ententes de service étant déjà conclues entre un CSSS et une résidence privée pour personnes âgées. L'AQESSS recommande ainsi que le ministre continue de désigner le Conseil québécois d'agrément comme organisme indépendant pour procéder aux vérifications requises par le processus de certification.

En terminant sur les résidences privées, nous suggérons qu'un comité formé des partenaires travaille ensemble avec le ministère à l'implantation de la nouvelle réglementation, facilitant ainsi les ajustements et la mise en place harmonieuse des diverses dispositions.

Maintenant, sur l'approvisionnement en commun, concernant cette

partie du projet de loi, je me contenterai de quelques commentaires. Nous tenons d'abord à préciser à cette commission que l'AQESSS souscrit aux objectifs poursuivis par le législateur dans ce projet de loi, c'est-à-dire d'augmenter le volume d'achats regroupés, d'élaborer des stratégies d'achat sur certains produits ou vis-à-vis certains marchés, de favoriser une approche concertée interrégionale en matière d'achats regroupés.

Essentiellement, dans notre mémoire, nous soulignons que les établissements adhèrent au principe selon lequel il y a possibilité de faire mieux en matière d'approvisionnement. Nous insistons notamment sur la nécessité de concentrer nos efforts sur les achats regroupés de fournitures médicales et chirurgicales, car nous croyons qu'ils offrent le plus grand potentiel d'économie. Nous sommes disposés à participer à un tel effort avec les représentants des fédérations de médecins, bien sûr les agences, le ministère et les corporations d'achat existantes.

Si nous reconnaissons qu'il est possible de faire davantage en matière d'achats regroupés, nous exprimons toutefois quelques réserves quant aux moyens mis de l'avant par le législateur. Nous croyons que la réduction importante du nombre de corporations prévue dans ce projet de loi ne constitue pas nécessairement le meilleur moyen d'améliorer les performances du réseau en cette matière ni le plus efficace. La modification des structures proposée, en plus de mobiliser des ressources humaines et financières importantes, conduira également à une perte d'expertise et éloignera les établissements des centres décisionnels en matière d'approvisionnement.

Il est pertinent de mentionner que partout au Québec les établissements de santé et de services sociaux sont des acteurs économiques déterminants. Ils sont souvent parmi les plus importants employeurs d'une région et génèrent des activités économiques considérables dans les économies locales et régionales. Les partenariats qu'ils ont développés avec les commerçants et les fournisseurs locaux permettent non seulement de générer de l'activité économique, mais aussi de fournir à leur clientèle des produits de qualité à prix abordable. Cela est notamment vrai en ce qui concerne les produits alimentaires périssables.

Les achats effectués chez les fournisseurs locaux et les contrats de services établis avec des entreprises de la région contribuent également à ce que les établissements remplissent adéquatement leur rôle de citoyen corporatif. Est-il nécessaire de mentionner que de telles pratiques s'inscrivent en parfaite harmonie avec les principes de développement durable qui sont très chers au gouvernement?

Toute cette activité nous conduit à résister à la tentation... ou à la volonté plus que la tentation, à la volonté gouvernementale de déplacer trop loin des territoires les centres de décision relatifs à l'achat de biens et de services de la part des établissements du réseau. Pour que les établissements puissent continuer de jouer avec efficacité leur rôle d'agent économique important et de citoyen corporatif responsable, il faut leur laisser la marge de manoeuvre nécessaire leur permettant de déterminer eux-mêmes les moyens de se conformer aux exigences ministérielles en matière d'approvisionnement.

Selon nous, il faut éviter d'imposer des recettes toutes faites et de faire du mur-à-mur. Le ministre doit fixer les grandes orientations, nous en convenons, mais il doit accorder aux agences et aux établissements la latitude de définir eux-mêmes les moyens de s'y conformer. Nos recommandations vont en ce sens.

Également, nous souhaitons que, dans la foulée de ce projet de loi, on favorise également, sur l'approvisionnement, la modernisation des systèmes d'information, le recours aux technologies pour automatiser certaines fonctions, la normalisation et la standardisation des produits, l'amélioration de la gestion des inventaires, le commerce électronique avec les fournisseurs.

Alors, ça complète pour la

partie approvisionnement. Je voudrais simplement, en terminant, indiquer que, pour tous les membres de l'AQESSS, la réalité du vieillissement et des services de santé et services sociaux qui sont rendus aux personnes en perte d'autonomie constitue un défi d'avenir incontournable auquel tous les partenaires publics et privés doivent contribuer pour s'assurer de vieillir chez soi le plus longtemps possible en sécurité et avec des services de qualité lorsque requis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme Denis. Merci, M. Potter. J'ai cru comprendre, M. Potter, que c'est votre anniversaire dans deux jours, votre 70e.

M. Potter (Alex G.): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, au nom des membres de la commission...

M. Potter (Alex G.): 70e.

Le Président (M. Sklavounos): ... -- 70e -- nous vous souhaitons un joyeux anniversaire, avec beaucoup de santé. Et je profite également pour souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue de Saint-Hyacinthe, qui fête aujourd'hui son anniversaire. Alors, bonne fête, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...très gentil de votre part.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sans plus tarder, nous allons débuter cette période d'échange avec Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, qui est également députée de Bellechasse. Allez-y, Mme la ministre.

** (9 h 50) **

Mme Vien: Merci beaucoup, messieurs, Mme Denis. Bienvenue, ce matin, pour nous partager le fruit de vos réflexions sur deux sujets en particulier. Évidemment, on comprend que le projet de loi n° 16 est principalement dédié au resserrement des règles entourant le certificat, l'obtention d'un certificat pour les résidences privées, mais aussi, bien entendu, entre autres, le regroupement des achats. On aura l'occasion d'y revenir, mais vous comprendrez que je vais commencer par tout ce qui entoure les résidences privées.

Nous avons eu de très, très bons échanges avec d'autres groupes au cours de la semaine dernière et en début de semaine, hier en fait. Et, vous-même, vous le disiez, Mme Denis, vous avez pris connaissance des galées, vous savez de quoi il a été question. Je pense qu'on veut tous aller dans la bonne direction. On veut tous aller dans la même direction, en fait, c'est-à-dire de donner, d'offrir à nos résidents et résidentes, dans les lieux d'hébergement privés, des lieux sécuritaires, bien entendu, et qui respectent la dignité de ces personnes-là.

Il y a différentes questions et commentaires sur votre mémoire, à l'AQESSS. Merci beaucoup, c'est un très beau mémoire, je l'apprécie grandement. La première question que je vous poserais, c'est en page 3 de votre mémoire, quand vous vous intéressez à la définition qu'on retrouve à l'article 7 du projet de loi, où vous dites... Puis je vous pose la question, ce n'est pas innocemment, là, c'est parce qu'il y a des personnes qui nous ont soulevé quelques bémols, là -- je regarde ma collègue du Parti québécois -- sur le 65 ans.

Mais vous dites ceci: « L'AQESSS souscrit à certaines précisions proposées[...], modifié par l'article 7 du projet de loi. Notamment, celle qui précise que les résidences pour personnes âgées doivent compter une majorité de locataires âgés de 65 ans et plus pour être reconnues comme telles. » Dans le projet de loi, c'est « principalement des personnes âgées de 65 ans et plus » , mais on comprend l'idée. Vous êtes d'accord puis vous souscrivez à ça.

Vous trouvez que c'est une bonne nouvelle pourquoi, alors que d'autres nous disent: On ne devrait pas le spécifier?

Mme Denis (Lise): Qu'on ne devrait pas...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): O.K. Oui, je pense que c'est une bonne nouvelle. Je pense que ça permet effectivement... 65 ans, d'abord, ce n'est pas le début de la fin, hein? Et, dans le fond, compte tenu du vieillissement, par contre, il y a une demande importante des personnes au-delà de 65 ans, et on pense que cette idée, effectivement, de consacrer... On ne serait pas capables de faire toutes ces mesures-là si on n'avait pas une telle disposition, je crois. On ne pourrait pas ni légiférer ni faire des projets de règlement pour des personnes de 40 ans et plus, là, je pense qu'on aurait un problème.

Donc, je pense que l'idée de concentrer des efforts à la fois en termes de sécurité, à la fois en termes de qualité de service pour des habitations destinées à des personnes de 65 ans et plus, c'est tout à fait adéquat. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Mme la ministre.

Mme Vien: Vous avez dit, dans vos notes d'ouverture, que les résidences privées au Québec étaient, pour le réseau, des partenaires majeurs. On a senti chez un ou deux groupes, en fait, un certain malaise ou en tout cas une réserve par rapport aux résidences privées. Vous, vous semblez dire que ce sont des partenaires majeurs.

Vous les voyez comment? J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu la perception que, vous, à l'AQESSS, vous en avez, parce que vous êtes du public, le public va dans ces résidences-là. C'est une bonne nouvelle, par ailleurs, parce que ce sont des professionnels de la santé, des gens... des yeux supplémentaires qui voient ce qui se passe dans ces résidences-là. Mais quelle est la perception que vous en avez, de ce réseau privé de 2 200 résidences privées au Québec?

Mme Denis (Lise): Moi, je pense que, globalement, c'est un réseau avec lequel les partenariats se sont développés et se développent de plus en plus. Ceci étant dit, il peut y avoir des endroits où il y a des améliorations à apporter, hein, c'est clair. Maintenant, ça se fait aussi avec les gens des établissements publics. On est en plus en mesure, avec un tel réseau, d'avoir des ententes de collaboration, de pouvoir aider à améliorer les choses, et je pense que, dans ce sens-là, c'est un partenaire majeur quand on pense au vieillissement.

Dans le fond, vous l'avez eu aussi, notre document sur les six cibles, où on dit: En matière d'habitation, il faut qu'il y ait toutes sortes de formules, il faut que les personnes -- puis je pense que ça, ça permet de respecter ça -- puissent choisir et être autonomes le plus longtemps possible. Et je pense que ces résidences-là font

partie de ce continuum, je dirais, d'offre de services privé-public pour les personnes âgées. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Sklavounos): En complément de réponse, M. Lepage.

M. Lepage (Luc): Oui. L'autre élément, je pense, qui est important, c'est que, peu importe la taille, il y a des petites entreprises, il y a des grandes entreprises, et, comme le soulignait Mme Denis, c'est important que les gens aient le choix.

Plusieurs d'entre elles sont conscientes qu'elles font affaire à une clientèle qui a un certain potentiel de risque, et, nous, comme établissements publics, on a tout intérêt à mieux connaître ces clientèles-là et favoriser avec eux qu'ils encouragent les saines habitudes de vie, qu'ils mettent sur pied des programmes de saine alimentation, des programmes d'exercice physique, d'animation de vie quotidienne, toutes sortes d'activités qui maintiennent les gens le plus possible.

Et, le fait qu'ils soient regroupés, c'est d'abord leur résidence personnelle comme telle, on les traite comme tel, et ça permet qu'on puisse peut-être donner un meilleur service, le fait que plusieurs clientèles soient regroupées sur le même site.

Alors, l'idée derrière ça, c'est qu'on a tout intérêt... Parce que, je le sais, la députée de Mille-Îles le connaît bien, le site. Les Marronniers, quand il a ouvert une de ses tours, bien, l'urgence de l'hôpital s'est engorgée pendant des semaines. Quand il y a une agglomération qui s'installe, comme tel, temporairement, si on n'est pas, là, présents et installés pour mettre en place les programmes, les infirmières à domicile, le soutien, qu'il soit biopsychosocial ou... bien souvent on ramasse les pots cassés, et là ça coûte finalement plus cher au système de santé.

Alors, on a tout intérêt à les traiter comme des partenaires et à les encourager à mettre des programmes de saines habitudes de vie, de prévention, de promotion des saines habitudes de vie pour qu'on puisse détecter les clientèles à risque, prévenir précocement les décompensations, les chutes, par exemple, problèmes de diabète, problèmes d'alzheimer, problèmes... Alors, on intervient précocement avec ces gens-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lepage. Mme la ministre.

Mme Vien: Il est prévu que nous normalisions les outils que vous utilisez dans le public -- vous en faites mention d'ailleurs en page 3 et 4 de votre mémoire -- les outils d'orientation et d'évaluation, le premier étant administré, si on veut, par l'exploitant et le second, on l'imagine, par un professionnel de la santé, qu'il soit à l'embauche de la résidence ou encore qu'il provienne du CSSS, du CLSC, et on a un petit problème avec ça en ce moment.

Nous, nous ne pensons pas que nous devons l'obliger, compte tenu du fait que, les personnes âgées, on ne veut pas faire de l'âgisme et qu'on suppose que les personnes sont aptes à prendre les décisions, de la même façon qu'il est prévu dans nos lois qu'elles puissent accepter ou refuser n'importe quels soins, au Québec.

On a d'ailleurs demandé à la CDPDJ, si ma mémoire est bonne, de se pencher sur la question et peut-être même au Barreau aussi. Tant qu'à les avoir avec nous, j'ai dit: Revenez-nous avec ça. Certains groupes ont dit: Peut-être, mais, malgré cela, on devrait l'imposer. On devrait imposer non seulement de le proposer, mais de l'administrer. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): D'abord, je vous dirais... On parle bien sûr du premier outil avec les sept questions, là, hein?

Mme Vien: ...PRISMA-7 et par la suite le SMAF.

Mme Denis (Lise): D'abord, ça va être précieux peut-être d'avoir un avis du Barreau. Ça, c'est une question qui... Est-ce que ça contrevient aux droits des personnes? Je pense que c'est sous cet angle-là qu'ils l'abordent. Je pense cependant qu'au-delà de l'aspect légal il y a une réalité que peut-être il faut que la personne accepte, bien sûr, de répondre au questionnaire à sept questions. Puis ce n'est pas des questions très intrusives, là, dans la vie privée: le sexe... Je comprends qu'après ça on demande si la personne a besoin d'une marchette, ou d'une aide, ou d'une canne.

Je pense que ce n'est pas très intrusif, mais je pense qu'il faut que la personne accepte de remplir. Cependant, ça devrait être généralisé, comme processus, nous semble-t-il. Je ne sais pas si mes... Hugues.

Le Président (M. Sklavounos): M. Matte, en complément.

M. Matte (Hugues): Si je peux me permettre, je pense que l'élément qui est important... Bon, il y a une question, je comprends très bien, légale, presque éthique, là, qui est soulevée à l'effet de la personne qui déciderait de ne pas recevoir cet outil, mais il y a un autre élément là-dedans qui est aussi une de nos préoccupations, c'est de s'assurer de l'utilisation d'outils standardisés, cependant. Une fois que... Si, au niveau légal, on en vient à une utilisation volontaire, les outils qui sont utilisés pour l'évaluation, eux, ont fait l'objet d'évaluations.

Ce sont des outils qui sont normés, qui donnent des résultats mesurables, comparables, et, dans un esprit, encore une fois, de protection de la qualité des services aux personnes âgées en milieu privé, l'utilisation d'outils normalisés nous apparaît un incontournable.

Quant au caractère obligatoire, bien, je pense, comme Mme Denis l'a dit, un avis juridique plus solide là-dessus pourra peut-être mieux nous guider, mais la nature des outils à utiliser est fondamentale. Qu'ils soient utilisés aussi par un professionnel compétent m'apparaît aussi un incontournable si on veut assurer aux personnes âgées qui sont dans les résidences privées un type de services de qualité.

Mme Denis (Lise): Juste en complément...

Mme Vien: Merci, M. Matte. Oui?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Matte.

Mme Denis (Lise): Juste en complément là-dessus, si vous me permettez, je pense que la personne doit accepter de répondre. Si elle ne veut pas répondre, bien, elle doit accepter de vivre avec les conséquences de ne pas répondre.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça met fin à ce bloc, Mme la ministre. Nous allons avoir l'occasion de retourner au groupe ministériel pour la continuation.

Je vais aller de l'autre côté à l'opposition officielle, à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est également la porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole.

** (10 heures) **

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous et bon anniversaire, M. Potter, pour dans deux jours.

Dans votre mémoire, vous utilisez un terme, puis hier on en a beaucoup, beaucoup parlé, des types d'hébergement, et vous utilisez le terme « immeuble d'habitation collective » -- en voilà un autre, on est en train de faire une collection des noms -- et à la fin de votre mémoire, la dernière page, vous utilisez « un lieu d'habitation collective avec services » , et là ça devient très différent. Et, hier, dans notre discussion que nous avons eue, on a eu, entre autres, « avec services d'assistance personnelle » . Ça, c'était la nouvelle notion.

Il y a un débat actuellement sur les habitations, les projets d'habitation collective, et je vous fais part d'un communiqué de presse -- je l'ai reçu hier -- entre autres. C'est un projet de coopérative d'habitation pour aînés qui est à l'étude à Saint-Sylvestre, dans Lotbinière.

Alors, ce que ça dit, et je vous le lis pour qu'on puisse avoir les mêmes, alors c'est un projet qui va fournir 15 logements à des aînés autonomes ou en légère perte d'autonomie, c'est une coop d'habitation, et il va y avoir... puis là on parle des catégories de services offerts: « Un service de pension incluant repas, entretien ménager, câble [...] téléphone [...] espaces communautaires comme une salle à manger et une buanderie seront offerts aux locataires. » Là, c'est les locataires. Ils signent un bail, ces gens-là.

Alors: « [L'édifice] d'habitation s'adresse aux aînés autonomes de 75 ans et plus et aux aînés en légère perte d'autonomie de 65 ans et plus. »

Alors, ça, c'est un projet de coop financé par le gouvernement du Québec. Croyez-vous que cette coop devrait être certifiée?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Woupelaïe! C'est une belle question, c'est une belle question.

Mme Poirier: ...c'est le débat qu'on a actuellement.

Mme Denis (Lise): En tout cas, c'est sûr que quelqu'un qui s'affiche comme étant... Parce que c'est privé, ça. C'est une coopérative, c'est privé. C'est privé sans but lucratif, mais c'est privé. Alors, dans ce contexte-là, probablement que, oui, il faudrait que les mêmes règles s'appliquent, parce qu'ils vont recevoir une clientèle. Et c'est le propre dans plusieurs milieux, dans nos régions, où ça ne sera pas des bâtisses, des tours de 200 personnes ou de 500 personnes. Ça peut être des formules différentes pour des milieux un peu plus petits en termes de nombre de personnes.

Je serais portée à penser, là... remarquez qu'on n'a pas réfléchi, là, trois heures de temps là-dessus, mais je serais portée à penser qu'ils devraient souscrire au même type de règlement que ceux qui sont là. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? M. Matte.

M. Matte (Hugues): Bien, moi, je pense, à partir du moment où il y a une offre de services où on cible des clientèles de 65 ans et plus, à qui on dit: On va offrir des services... Ça peut être des services légers ou des services un petit peu plus intenses. On parle de personnes autonomes ou en légère perte d'autonomie, là, je ne sais pas comment le promoteur de la coopérative le définit lui-même. Moi, j'ai l'impression que ça doit être difficile de faire la différence, là, entre... le statut juridique de l'immeuble, par exemple.

Pour moi, la différence fondamentale, en tout cas du point de vue d'un service de soutien à domicile, si on se met du point de vue clinique, là, si c'est sur mon territoire à moi, ça fait

partie d'à peu près la centaine de résidences que j'ai sur le territoire du CSSS de la Vieille-Capitale. Il y en a 75 avec qui j'ai des partenariats formels. Moi, je vais le considérer comme un partenaire potentiel et je vais m'attendre qu'il offre des services certifiés de qualité similaire à si c'était un immeuble privé, privé complètement avec pas un statut coopératif et puis 30 logements à des personnes âgées autonomes et dites en légère perte d'autonomie.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, je vous pose la question parce que, votre recommandation, ce qu'elle dit, c'est: « [Un] immeuble d'habitation collective dans laquelle résident principalement des personnes... »

Alors, je prends un autre exemple. Je suis un propriétaire immobilier. J'ai un immeuble de 50 logements où 60 % des gens qui y habitent, qui sont autonomes ou semi-autonomes, selon les critères, il n'y a pas nécessairement de service d'assistance personnelle. Et là je fais bien attention, là. Je ne parle pas de service de buanderie, parce qu'un service de buanderie, ce n'est pas un service d'assistance personnelle, en ce qui me concerne. Et c'est un immeuble privé, je paie mon bail, je suis dans une tour à logements de 50 logements, et, à ce moment-là... mais on est plus que 50 % de 65 ans dans cette tour. Quelle différence qu'il y a?

M. Matte (Hugues): C'est à moi que vous adressez la question?

Le Président (M. Sklavounos): M. Matte.

Mme Poirier: Bien, c'est vous qui venez de me répondre.

M. Matte (Hugues): Écoutez, effectivement, je ne prétendrais pas avoir une réponse nécessairement absolue là-dessus, je vais continuer ma réflexion, mais c'est clair qu'un immeuble à logements, là... Prenons la ville de Québec, que je connais mieux, la Haute-Ville de Québec, où la population vieillit à un rythme assez accéléré, là, on va être à peu près, bientôt, là, à 25 % de personnes de 65 ans et plus. Alors, le vieillissement naturel d'un immeuble -- appelons ça comme ça -- des résidents d'un immeuble devrait-il le qualifier, à un moment donné, pour devenir un immeuble à être certifié?

Moi, j'ai la prétention que ça ne ferait pas beaucoup de sens, là. À partir du moment où l'offre de services de départ, c'est un immeuble à logements ordinaire, les gens signaient leur bail, mais, à un moment donné, par le vieillissement de la population, il y a un seuil franchi, puis au 51e locataire, là, on devrait lui demander une certification, je me demande le côté... si c'est pratique, d'abord. Est-ce que c'est applicable? Je ne suis pas certain de ça. Est-ce qu'on est capables d'en faire l'inventaire, le recensement? J'en suis encore moins certain.

Donc, dans ce contexte-là, moi, j'ai l'impression que, s'il y a des correctifs à apporter, il y en aura, mais, moi, je ne qualifierais pas ça de la même manière qu'un édifice qui se construit ou qui offre un service de base où, au départ, il dit qu'il va offrir des services d'assistance qui vont permettre à des personnes âgées qui sont autonomes ou qui deviendraient moins autonomes de demeurer là. Pour moi, il y a une différence entre les deux, là, et il faut aussi avoir une loi qui est applicable, là, et des règlements qui sont applicables, là, sur un territoire donné.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis, en complément.

Mme Denis (Lise): Bien, juste en complément, je pense qu'une des choses que ça met en lumière, votre questionnement puis différentes situations qu'on va voir se produire -- vous évoquez celle-là, il pourrait y en avoir toutes sortes d'autres -- ça met en lumière le besoin qu'en plus de ce que le gouvernement veut faire là, qui, je pense, doit aller de l'avant rapidement, je pense que la perspective dans une politique gouvernementale sur vieillir chez soi devrait permettre de regarder un ensemble de possibilités en termes d'habitation pour les personnes âgées.

Est-ce qu'il y a lieu de se poser des questions sur les coopératives, sur, tu sais, l'implication des municipalités aussi? Je pense qu'il y a toutes sortes de questions complémentaires qui devront être répondues, je dirais, dans le temps, mais je pense que le plus important, c'est que tout ce qui peut s'apparenter, actuellement et en devenir, à des résidences privées pour personnes autonomes et semi-autonomes devrait devoir passer par ce canal-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Poirier: Je vous posais cette question-là parce qu'il y a des groupes qui sont venus nous dire hier qu'ils avaient dû se certifier et qui, selon eux, ne devaient pas être soumis à la certification, entre autres la Fédération des OSBL d'habitation, qui, eux, n'offrent pas de service d'assistance personnelle et qui se sont vus happés par le mouvement. Alors, c'était pour ça.

Mais là je vous amène sur un autre sujet dont vous ne parlez pas dans votre mémoire, qui est la formation, la formation auprès des préposés aux bénéficiaires. On a eu des représentations de toutes sortes là-dessus. Alors, selon vous, dans un CHSLD, quelle est la formation nécessaire d'un préposé aux bénéficiaires?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui. Je vais vous répondre mais en étant bien conscients que, quand on parle d'un CHSLD, on ne parle pas de la même chose que d'une résidence privée, y compris pour personnes semi-autonomes. Dans les CHSLD -- puis les collègues pourraient compléter -- c'est sûr que les gens, les préposés, ont à suivre une formation qui leur est destinée, après un secondaire V, là, qui est vraiment une formation de plusieurs centaines d'heures, autour de 700 heures, pour... Et ça prend différentes formes, mais ça se passe comme ça dans la plupart de nos régions. Je ne sais pas si, Luc, tu veux peut-être...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage, en...

Mme Poirier: Regardez, je vais vous poser la question qui va avec, puis probablement que vous pourrez ajouter.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: Dans une résidence semi-autonome, est-ce qu'on ne devrait pas exiger que les personnes qui sont préposées aux bénéficiaires... puisqu'on est dans des personnes en perte d'autonomie entre, mettons, zéro et 3,5, là, et probablement plus de trois que de zéro, est-ce qu'on ne devrait pas justement exiger une formation équivalente pour les préposés aux bénéficiaires?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage.

M. Lepage (Luc): Je vous dirais que c'est en fonction de la lourdeur des cas. Dans les résidences collectives, on ne retrouve pas des gens qui ont trois heures-soins. Si c'est le cas, il y a un drame, là, puis le CSSS n'a pas fait sa job. Il faut identifier ces clientèles-là et les sortir de là le plus vite possible. On a des ressources maintenant avec le déploiement de nouvelles ressources intermédiaires, avec le déploiement de nouvelles ressources de type familial. Ces gens-là qui ont une certaine lourdeur sont pris en charge par le réseau, et on leur trouve une ressource adaptée.

Pour répondre précisément à votre question, c'est sûr que nos gens ont plus de 700 heures de formation et ont fait de la formation en continu pour toutes sortes de besoins: déplacement sécuritaire, approche adaptée aux personnes confuses, approche adaptée aux gens violents. Enfin, il y a toutes sortes de besoins qui sont identifiés, mais nos gens, ils sont gavés, ils sont sous traitement, ils sont... Donc, le niveau requis de formation... Ils travaillent dans des équipes interdisciplinaires aussi avec des infirmières, des médecins, et tout ça. Alors, leur niveau de compétence est tel que... d'autant plus qu'on a de la difficulté à les recruter...

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, M. Lepage. Je vous invite à...

M. Lepage (Luc): Oui. Mais est-ce que le minimal, le minimum de formation requis qui est là dans le... En fait, il y a trois conditions, là, qui sont là. Ça nous apparaît quand même quelque chose de minimal. Est-ce qu'on pourrait en faire plus? Il y a toujours moyen d'en faire plus dans la formation, mais ce n'est pas la même clientèle. Ce qu'il est important de retenir, c'est qu'une clientèle de CHSLD, c'est lourd, ça demande des soins, alors que, dans une résidence semi-autonome, théoriquement, ils n'ont pas les mêmes besoins de soins, comme tel.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lepage. Alors, je retourne du côté du groupe ministériel pour le prochain bloc. Alors, je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Merci beaucoup. Alors, on est réchauffés, on va... J'ai beaucoup de questions pour vous, parce que vous suscitez beaucoup de commentaires intéressants. Si on est capables d'avoir des réponses un petit peu plus courtes, ce serait bien pour qu'on ait plus d'échanges. Je le dis très amicalement, mais, moi, je parle beaucoup, je suis un verbomoteur, je vous comprends.

Vous dites, là, dans votre mémoire, qu'il faut « éviter d'appliquer une "logique de services publics" -- avec ses normes et ses directives -- à un réseau privé destiné à une clientèle autonome ou semi-autonome. Nous devons nous rappeler que ces résidences sont développées et exploitées par le secteur privé et, bien qu'un encadrement soit essentiel pour assurer la sécurité des personnes qui y vivent, les exploitants doivent se trouver un potentiel d'affaires intéressant dans un cadre normatif réaliste. »

Diriez-vous qu'avec ce que nous avons devant nous, le projet de loi, l'avant-projet de règlement, nous sommes allés aussi loin que nous pouvions aller?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui. Moi, je pense qu'avec ce qu'on a devant nous on fait un pas suffisant pour être capables de desservir correctement, d'apporter une réponse correcte.

Cependant, je vous dirais que -- et c'est un peu pour ça qu'on souhaite être associés à l'implantation du projet de règlement -- il reste des précisions à aborder. On parlait de la formation. Bien, je pense que, dans le projet de règlement, il y a des choses, mais il y a de la place aussi pour des adaptations, hein? Je pense qu'il y a... Et, quand on parle du nombre de personnes requis en tout temps, on a des x, là, au moment où on se parle. Il va falloir le regarder dans le...

Mme Vien: Je vais y venir.

Mme Denis (Lise): O.K. Moi aussi, je parle beaucoup. Alors, c'est sûr que, quand on parle du nombre de personnes requis, ça aussi, ça fait

partie de c'est quoi, la meilleure pratique, c'est quoi, le meilleur standard, c'est quoi, l'équilibre à garder, et là-dessus, oui, je pense que, globalement, la réponse, c'est: Ce qui est devant nous nous permet d'avancer très correctement. Je pense qu'il faudra compléter avec le projet de règlement dans les ajustements qu'il y aura à faire pour des questions comme celles-là, qui sont délicates et qui vont avec la question des règles, je dirais, plus ou moins strictes, plus ou moins... oui, c'est ça, plus ou moins strictes qu'on veut appliquer. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Denis. Mme la ministre.

Mme Vien: Mais je comprends, Mme Denis, que, le message que vous nous livrez aujourd'hui, vous avez des commentaires, vous avez des améliorations que vous nous proposez, d'ailleurs, concernant la vérification lors du renouvellement, tout ça. J'en prends bonne note. Je suis assez d'accord avec vous, finalement. Puis ce comité que vous voulez mettre en place, je pense que c'est une excellente idée. On y avait, de toute façon, songé, il y a un groupe qui nous avait soulevé ça la semaine dernière. C'est une excellente idée.

Donc, si je vous comprends bien, ce que vous nous dites aujourd'hui: Avec ce que vous nous présentez, là, on a le bagage suffisant pour faire le resserrement que tout le monde souhaite.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Je pense que oui.

Mme Vien: Puis dans la recherche d'un équilibre, parce que, moi, je parle beaucoup d'équilibre aussi.

Mme Denis (Lise): Oui, tout à fait, tout à fait. Je pense que oui.

Mme Vien: Je pourrais exiger beaucoup de choses puis ne pas être en mesure de les livrer, puis que le réseau ne soit pas capable de le livrer.

Mme Denis (Lise): Exact.

Mme Vien: Et ce que vous nous dites: Ce qu'on a sur la table, c'est raisonnable.

Mme Denis (Lise): C'est raisonnable. Complétons-le avec ce qu'il y a dans l'avant-projet de règlement, par contre, là, il reste des choses à clarifier. Travaillons avec ça. Si c'est perfectible, regardez, ça sera en cours d'amélioration avec les années, mais partons avec ça. Je pense qu'on est bien enlignés pour avoir quelque chose de bien.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Ce que je peux d'ailleurs vous signifier au niveau de la formation, nous, ça fait quelques jours qu'on est là-dedans, là, puis on ne prend plus la peine nécessairement de rappeler ces choses-là, mais je pense que c'est important qu'on puisse le faire au niveau... D'abord, ce qui était prévu au projet de loi n° 56, rappelez-vous, c'était qu'on permettait au gouvernement de, un jour, obliger la formation. Alors, nous, nous allons de l'avant, nous obligerons que les préposés aient une formation, et cette formation-là se déclinera en fonction des types de résidence, c'est-à-dire autonome et semi-autonome.

Quand vous parliez tantôt d'adaptation, d'être réaliste, c'est ça aussi. On n'a pas besoin nécessairement de la même formation si on est dans une résidence pour personnes autonomes que si on est dans une résidence semi-autonome, où c'est légère perte d'autonomie, que quand on est, par exemple, dans un CHSLD avec du 3,5 heures-soins. J'ai bien compris votre point de vue?

M. Lepage (Luc): Tout à fait. Oui, tout à fait, on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage.

M. Lepage (Luc): On est d'accord avec ça, on est très... L'essentiel, dans le fond, c'est d'offrir un soutien et pas de même niveau qu'en CHSLD. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, bien. Écoutez, j'aimerais qu'on revienne un peu sur le comité de partenaires, et par la suite on va aborder la question du seuil aussi, vous en avez mentionné un petit élément tout à l'heure.

Quand vous parlez de ce comité de partenaires que vous souhaitez avoir au sortir de cette consultation particulière, ce serait quoi, le mandat, selon vous, ce que vous souhaiteriez que vous puissiez regarder de plus près?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Je pense qu'il y a deux choses...

Mme Vien: Parce que ça va aller vite après ça, là.

Mme Denis (Lise): Oui, c'est ça, il y a deux choses. Il y a, dans le projet de règlement, plusieurs endroits... Bien, je pense, au niveau de personnes requises, c'est des x, hein? Au niveau de la formation, on dit: Il y a des choses à adapter. Moi, je pense qu'il y a à conseiller le gouvernement sur le niveau de ressources requis, par exemple.

Donc, là où il y a des adaptations, c'est de faire des suggestions, mais c'est surtout, après ça, de contribuer à l'implantation progressive -- on sait que tout ça ne se fera pas en dedans de deux mois, hein, donc il y a une implantation progressive -- et de voir... Par exemple, nous, du côté des CSSS, s'il y a des choses peut-être qu'on devrait faire pour être capables de faciliter l'implantation, bien, mon Dou, je pense que c'est là que ça devrait se discuter. Même chose, l'association des résidences privées devrait aussi être évidemment partie.

Il y a peut-être des choses qu'on peut, nous, préparer pour nos membres qui vont partir de ce comité-là, même chose pour cette association-là et, j'imagine, d'autres partenaires intéressés. Mais je pense qu'il y a les deux mandats: aider le gouvernement à compléter, dans le fond, ce qui est en blanc dans le règlement ou les adaptations puis, deux, faciliter l'implantation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Ça ne sera pas long, M. Lepage, je sens que vous avez envie de dire un mot.

Une voix: ...

Mme Vien: Mais, vous savez, Mme Denis, ce n'est pas innocent, hein, j'ai demandé qu'on laisse les x, qu'on mette des x parce que je n'ai pas voulu orienter le débat, alors... D'ailleurs, étonnamment, moi, je m'attendais à ce que les groupes nous arrivent avec des ratios. Il n'y a qu'un seul groupe, jusqu'à maintenant, qui a osé mettre un ratio et en nous spécifiant: Peu importe le modèle, peu importe le type de résidence, peu importe sa taille. Alors là, on s'est calés un petit peu dans notre siège. Mais il n'y en a pas un, groupe, actuellement, qui a...

Puis on comprend, on comprend, à force de se parler tout le monde ensemble, qu'il y a un certain nombre de paramètres qu'il faut regarder, il y a un certain nombre de volets, un certain nombre d'éléments, et je pense que c'est une bonne idée effectivement qu'on puisse atterrir tout le monde ensemble avec une solution puis qui fasse à peu près, souhaitons-le, l'unanimité au niveau du seuil, du ratio, mais que ce soit aussi, en même temps, très, très réaliste.

Oui, M. Lepage, je vous écoute.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage.

M. Lepage (Luc): On est habitués, dans le réseau de la santé, d'évaluer ce genre de besoin là. On prend les grilles d'évaluation des clientèles, on mesure, dans le fond, le besoin de services puis on adapte l'offre de services en fonction de cette grille-là. On pourrait très bien faire la même chose avec l'évaluation sur les clientèles semi-autonomes, établir c'est quoi, le niveau de besoins, puis fixer en fonction des vrais besoins de cette clientèle-là, identifiés comme tels, et donner une réponse adaptée en fonction pas juste de la taille, en fonction de la lourdeur, en fonction de l'hypothèque, là, dans le fond, des besoins de la clientèle.

Mme Vien: Et laissez-moi...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Puis laissez-moi aussi vous rassurer, les collègues aussi. Là, on est en consultation sur le projet de loi. Aussi, on a usé, je pense, d'assez beaucoup de transparence en déposant l'avant-projet de règlement. Ma collègue disait qu'elle était bien contente de ça, hier, aussi. De toute façon, on va procéder assez rapidement, Mme Denis, messieurs, pour la mise en place de ce comité-là, parce qu'il faut avancer, là.

Et l'autre chose: de toute façon, il y a aura aussi une préconsultation... une prépublication, pardon, du règlement qui sera ce qu'on pourra imaginer dans sa forme un peu plus finale, là, puis les gens pourront s'exprimer s'il y a quelque chose qui retrousse.

Ça va, M. le Président, moi. Oui, il nous reste encore du temps? Bien, merci.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste encore une minute et demie. Je regarde les autres collègues du groupe ministériel peut-être, il reste une minute et demie, pas beaucoup de temps. On va aller de l'autre côté, et je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau, qui est également porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée de Taschereau, allez-y.

** (10 h 20) **

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. Potter, Mme Denis, monsieur... je vous connais moins, M. Lepage, mais je salue M. Matte, le D.G. du CSSS de la Vieille-Capitale, qui est situé sur mon territoire de circonscription. C'est un plaisir de vous entendre aujourd'hui sur... Vous êtes un des rares mémoires qui touchent à une

partie importante de ce projet de loi là, qui est l'approvisionnement en commun. Je trouvais donc important aujourd'hui de venir recueillir quelques-unes de vos recommandations et peut-être quelques explications.

D'abord, on se rappelle que -- ça, c'est un commentaire personnel -- le projet de loi n° 127, qui est le dernier projet de loi déposé par le ministre de la Santé, nous avions dû travailler très fort pour freiner la volonté de centralisation du ministre. On a réussi en partie.

Maintenant, il y a ici aussi dans trois articles, les articles 24, 25, 26, une autre volonté de centralisation qui nous interpelle particulièrement, les députés des régions. Et ici je dois dire que je ne prends pas seulement la parole pour ma région, puisque ce que nous avons su décoder de la volonté ministérielle, c'est de regrouper l'approvisionnement en commun sur trois sites seulement à travers le Québec. Ce serait Montréal, Québec et Gatineau.

Donc, quand on parle de centralisation des achats, là, c'est une centralisation extrêmement importante, et l'objectif, c'est, sur trois ans, de couper 100 millions de dollars. C'est l'objectif annoncé en décembre dernier. Donc, ça, c'est la volonté ministérielle.

Or, on le sait, les établissements achètent énormément localement, c'est-à-dire dans les régions, et il est important de protéger l'achat local. Vous en parlez dans votre mémoire.

Alors, si on applique le projet de loi tel que rédigé, est-ce qu'on a les outils, dans ce projet de loi actuellement, nécessaires pour protéger l'achat local? Et, sinon, comment est-ce qu'on peut atteindre l'objectif de protéger l'achat local tout en générant des économies, objectif avec lequel on peut être en accord?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui. Je pense que la première chose, effectivement, il y en a, des économies potentielles. Je pense que l'idée, c'est peut-être... au lieu de travailler sur les structures, à ce moment-ci, c'est plus de travailler sur certains marchés, certains secteurs. On sait que, par exemple, pour les fournitures médicales, tu sais, on pense aux prothèses, on pense les stents, ce genre d'équipement là, ça a intérêt à être regroupé, parce que, là, il y a des économies importantes à faire, puis je pense qu'en tout cas on a pu...

Des appareils d'imagerie médicale, de la fourniture médicale, il y a intérêt à le regrouper, il y a des économies importantes. Ça suppose cependant une standardisation, donc que nos médecins ne choisissent pas eux-mêmes: Voici, j'aime mieux tel type de produit, donc qu'il y ait une standardisation, mais il nous semble que c'est là le plus grand potentiel.

On devrait faciliter, dans les régions, le fait que les corporations doivent se parler, organiser certains achats entre elles, mais il faut laisser la place pour qu'au plan régional, au plan local il y ait une capacité d'achat. Le projet de loi est muet là-dessus, hein? Ça ne veut pas dire que le projet de loi, tel que rédigé, ne permettrait pas du tout. Je pense que ça serait complètement irréaliste. Mais le projet de loi est « top-down » , il dit: Le ministre fait un plan pluriannuel, après ça les agences et les établissements doivent rentrer dans ce cadre-là.

Nous, on pense, le ministre, il doit fixer les orientations, les objectifs, puis après ça les gens doivent travailler en région. La réalité n'est pas la même partout non plus en termes d'approvisionnement. Il faut que ça, ça puisse se passer en région puis il faut aller cibler, pour fins d'économies aussi, des secteurs plus porteurs, je dirais, où il y a soit du gros volume ou du gros appareillage pour être capable de, oui, effectivement, réaliser un certain nombre d'économies.

Peut-être qu'il y a des... Hugues a peut-être...

Le Président (M. Sklavounos): M. Matte.

M. Matte (Hugues): Bien, peut-être rapidement, je pense, ça a été souligné dans notre mémoire aussi, il y a des considérations de développement durable à prendre en compte dans ces situations-là. On sait que, dans certaines régions, les établissements de santé, comme on l'a dit dans notre mémoire, sont le principal employeur, l'employeur majeur, ils font affaire avec des fournisseurs locaux. Dans certains secteurs, effectivement, il faut prendre en compte ces éléments-là.

Je pense notamment à la question... tous les produits alimentaires frais, où il fait bien plus sens de faire affaire avec des producteurs de proximité, et il faut que les administrateurs locaux, quelque part, aient un lien, là, assez proche avec les décisions qui se prennent là-dedans. Par contre, il y a des secteurs qu'on a bien identifiés -- Luc pourra en préciser quelques-uns -- où il est clair qu'il y a des progrès à faire et on n'est pas, là, dans l'ordre du local.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci beaucoup de vos commentaires. C'est évident que, pour un ministre qui est à la fois ministre de la Santé et ministre... Il vient d'être nommé ministre du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Il va avoir à concilier entre les intérêts régionaux et ses intérêts nationaux, parce que ça, ça va à l'encontre des intérêts régionaux si on l'applique tel quel. C'est pour ça que je parle de suggestions pour réussir à s'en tirer.

Deuxième chose: je sais que les corporations d'achats regroupés ont avoué s'être déjà mises en branle, parce que je sais que j'ai une entrevue ici où on dit: Le ministère a fait des démarches, a initié un certain nombre de projets. En ce moment, les directeurs généraux, les cinq, d'achats regroupés, qui se regroupent, ont déjà commencé à regarder les portefeuilles, les calendriers de réalisation. C'est une chose.

Est-ce que des... Je veux savoir si, comme association, vous avez été contactés ou si vous avez entendu s'il y a des travaux en cours ou si des directeurs généraux ont commencé des travaux concernant cet aspect du regroupement de l'approvisionnement en commun.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Comme association, en tout cas, on n'a pas, comme tel, été interpellés. Dans les régions, ça se parle, je pense, hein? Puis peut-être, Luc, tu pourrais...

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a des travaux qui ont débuté?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage.

M. Lepage (Luc): Bien, il y a plusieurs aspects dans votre question. Dans le fond, l'idée que certains acheteurs soient regroupés sur le plan national, là, ça fait du sens dans certains projets.

Mme Maltais: Non, pardon, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je m'excuse, il y a un aspect dans ma question: Avez-vous débuté des travaux...

M. Lepage (Luc): Non.

Mme Maltais: ...ou avez-vous ouï dire que des directeurs auraient débuté des travaux?

M. Lepage (Luc): Non.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? M. Lepage.

Mme Denis (Lise): Non, pas au niveau des établissements.

Mme Maltais: Pas au niveau des établissements?

M. Lepage (Luc): Non.

Mme Maltais: Parfait, c'est ce que je voulais savoir, parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. C'est parce qu'il faut comprendre que commencer des travaux comme les ont annoncés les directeurs de centre de regroupement avant que le projet de loi soit adopté, c'est présumer de l'adoption du projet de loi tel quel, ce qui est un outrage à nos travaux parlementaires à tout le moins, M. le Président.

Donc, nous serons extrêmement vigilants de ce côté-là. Il faut trouver les bonnes façons de faire, mais il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs.

Mme Denis (Lise): Si vous me permettez...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Peut-être en complément sur la question de tantôt, je trouve qu'il y a peut-être... Moi, j'ai mentionné, par exemple, les fournitures médicales, mais il y a des choses dans les établissements qui seraient très porteuses si on les faisait. Puis j'aimerais ça peut-être que, Luc, tu donnes les exemples sur qu'est-ce qu'on pourrait faire aussi dans nos établissements pour améliorer ces stratégies reliées à l'approvisionnement.

M. Lepage (Luc): Ce n'était pas juste l'achat...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage.

M. Lepage (Luc): Il n'y a pas juste l'achat en commun qu'il va falloir regarder. Avec le projet de loi n° 100 qui a fait en sorte qu'on doit réduire la moitié de nos effectifs qui prennent leur retraite, les secteurs de soutien vont être durement impactés: les magasiniers, les acheteurs, les commis à la comptabilité, les gens qui travaillent au niveau des services administratifs. Toute la chaîne logistique va être affectée.

Alors, il faut moderniser les systèmes d'information. On parle beaucoup des systèmes d'information clinique, mais je pense qu'il ne faut pas oublier les systèmes d'information administratifs, réduire aussi le fait que... Avec la volonté ministérielle de Mme Verreault qui centralise l'ensemble des acquisitions au niveau informatique comme tel, ça peut faire du sens. On est un peu en deuil, les établissements, de notre autonomie sur cet aspect-là, par contre ça fait du sens pour le bénéfice du patient, la continuité.

Le projet que je voulais mentionner, c'est celui de la numérisation des images avec le RUIS de l'Université de Montréal et celui de McGill. Les deux centres hospitaliers universitaires, les 25 centres affiliés partagent le même système d'information clinique. Pour le bien du patient, ça fait du sens. On a fait des économies importantes à ce niveau-là.

Donc, je dirais qu'il y a des projets que ça vaut la peine. Quand on est dans les plus petites choses... Chez nous, par exemple, j'achète les produits maraîchers des fermiers de Laval, par exemple, l'été, alors un principe d'achat en commun ne répond pas à ce genre de préoccupation là, vous avez bien raison.

Mme Maltais: Ce n'est pas là qu'on va faire des économies.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, M. Lepage. On va permettre une dernière question à Mme la députée de Taschereau. Allez-y.

Mme Maltais: Oui, simplement c'est parce que dans votre... Je vous remercie. Dans votre mémoire, en page 13 -- c'est parce que j'ai tellement peu de temps -- en page 13, vous avez des suggestions, mais vous dites avant une phrase: « ...il faudra investir et s'assurer de la collaboration des utilisateurs clés pour y parvenir. » À qui pensez-vous en parlant d'utilisateurs clés?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Bien, je vais d'abord vous dire à qui on pense quand on parle d'investissement, hein? C'est parce que, quand on parle de moderniser le système d'information, d'informatiser, par exemple, les inventaires, hein, parce que des fois on est à l'âge de pierre, là, bien, ça demande qu'il y ait un investissement. Donc, ça, ça veut dire que ce n'est pas un argent récurrent.

D'assurer de la collaboration des utilisateurs, c'est que, bien souvent, il faut coopter nos médecins dans ces choix-là. Et ce n'est pas juste notre personnel clinique ou le directeur général, mais, quand on parle de fournitures médicales, quand on parle d'inventaire de produits disponibles pour les salles d'urgence, pour les salles d'opération ou pour le service, même, à domicile, il faut coopter nos associations, nos fédérations médicales.

Il y a eu un exemple, il y a quelques années, de l'association, la Fédération des médecins spécialistes, avec les équipements de radiologie, où ils se sont cooptés avec le gouvernement, avec les établissements, ils sont allés en appel d'offres. Il y a eu des standards, hein, mais il y a eu des prix extraordinaires, tout le monde y a trouvé son compte. Puis, pour le patient, bien, c'était la meilleure chose à faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci beaucoup. Alors, sur ce, ça met fin à cette période d'échange avec l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux. Je remercie M. Potter, Mme Denis, M. Lepage et M. Matte.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Régie du bâtiment du Québec à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons où nous avons laissé. Nous avons avec nous les représentants de la Régie du bâtiment du Québec. Devant nous, nous avons M. Michel Beaudoin, président-directeur général, qui est au centre; M. Gilles Lemieux, directeur principal Réglementation et expertise-conseil, qui est juste à la gauche de M. Beaudoin; et, à la droite de M. Beaudoin, M. Jacques Leroux, qui est directeur des affaires juridiques et secrétaire. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission.

Comme pour l'autre groupe avant vous, vous allez avoir une quinzaine de minutes pour faire votre exposé, et par la suite nous allons ouvrir sur une période d'échange. Alors, sans plus tarder, M. Beaudoin, la parole est à vous.

Régie du bâtiment du Québec (RBQ)

M. Beaudoin (Michel): Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. le Président, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, MM. et Mmes les membres des commissions, mesdames et messieurs. En vue de l'étude du projet de loi n° 16, les membres de la commission ont manifesté le souhait d'entendre les représentants de la Régie du bâtiment du Québec. En tant que président-directeur général, il me fait donc plaisir de vous rencontrer afin de discuter des éléments de ce projet auxquels la Régie du bâtiment est

partie prenante ainsi que des enjeux, essentiellement dans la sécurité du public, qui interpellent notre organisme lorsqu'il est question de la certification des résidences pour personnes âgées.

Permettez-moi tout d'abord, comme tout à l'heure on l'a fait, de vous présenter mes deux collègues, entre autres Jacques Leroux, qui est le secrétaire général de la Direction des affaires juridiques chez nous, qui est quand même quelqu'un fort expérimenté ici, à la régie, un doyen, ainsi que M. Gilles Lemieux, directeur principal Réglementation et expertise-conseil, qui est aussi un ancien de la Sécurité publique du Québec.

Après avoir brièvement présenté la Régie du bâtiment du Québec, sa mission, ses domaines d'intervention et son approche, je m'attarderai au rôle que notre organisation a joué jusqu'à maintenant dans le cadre de la certification des résidences pour personnes âgées. Ce faisant, j'expliquerai les préoccupations et responsabilités respectives de la régie et des municipalités en matière de sécurité dans les bâtiments. Je présenterai les limites auxquelles nous avons fait face dans notre action de même que les solutions que nous espérons pouvoir mettre en oeuvre dans l'avenir. Incidemment, la modification de l'article 29 de la

Loi sur le bâtiment contenue dans le projet de loi n° 16 constitue l'une des solutions.

En m'écoutant, vous aurez tôt fait de constater que la sécurité des personnes âgées dans les bâtiments, qu'il s'agisse d'édifices abritant des résidences pour personnes âgées assujetties au mécanisme de certification ou de bâtiments d'occupation conçus pour la population en général mais accueillant des aînés, pose un défi de taille non seulement aux autorités compétentes en la matière, mais à la société québécoise dans son ensemble, car, dans un contexte où la proportion des personnes âgées est appelée à s'accroître sensiblement au cours des 20 prochaines années et que les mesures de prévention visant à améliorer leur sécurité impliquent parfois des coûts économiques considérables, je ne crois pas qu'il appartienne uniquement à la Régie du bâtiment ou aux municipalités de statuer sur le niveau de protection que nous souhaitons assurer à nos aînés.

Permettez-moi donc de vous présenter la Régie du bâtiment du Québec. Celle-ci a été instituée en 1992 et a pour mandat de veiller à la qualité des travaux de construction, à la sécurité des personnes dans les domaines du bâtiment, de l'électricité, de la plomberie, du gaz, des équipements pétroliers, des appareils sous pression, des ascenseurs, des remontées mécaniques, des jeux mécaniques et des lieux de baignade. La régie surveille l'application de la

Loi sur le bâtiment et la réglementation afférente dans les différents domaines techniques de sa compétence. Elle remplit sa mission en adoptant des normes en matière de construction, de sécurité, de garantie financière et de qualification professionnelle des entrepreneurs, en délivrant des licences et des permis conférant des droits d'exercice et en surveillant l'application des normes fixées par règlement.

Dans le domaine proprement dit du bâtiment, qui nous intéresse plus particulièrement ici, la

Loi sur le bâtiment prévoit l'adoption par la régie d'un code de construction ou de sécurité dans lesquels sont consignées les exigences devant assurer la qualité des travaux de construction et la sécurité des personnes. Alors que le Code de construction vise les concepteurs des plans et devis -- architectes et ingénieurs -- et les entrepreneurs, le code de sécurité s'adresse aux propriétaires des bâtiments, des équipements et des installations.

Le Code de construction contient des exigences pour des bâtiments et des équipements neufs afin d'en assurer la qualité de construction, tandis que le code de sécurité comporte des normes relatives à l'exploitation des bâtiments ou des équipements existants de manière à assurer la sécurité des personnes qui y ont accès ou les utilisent.

On retrouvera, par exemple, dans le Code de construction, pour un certain type de gabarit de bâtiment, l'obligation de l'entrepreneur d'installer un système de protection contre les incendies -- exemple, des gicleurs -- tandis que, le code de sécurité, on imposera au propriétaire des prescriptions d'inspection, d'entretien, de mise à l'essai périodique de cet équipement par la suite, tout au long de la vie utile du bâtiment.

Règle générale, l'adoption des exigences de construction ou de sécurité contenues dans les deux codes ainsi que la surveillance de leur application relèvent de la responsabilité exclusive de la Régie du bâtiment, particulièrement lorsque ces exigences s'appliquent à des bâtiments ou à des équipements destinés à l'usage du public. C'est le cas des domaines de l'électricité, des ascenseurs et de la plomberie, par exemple.

La principale exception à cette règle réside dans le domaine du bâtiment, pour lequel les municipalités sont aussi autorisées, en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la

Loi sur les compétences municipales, et sous réserve de certaines dispositions sur la

Loi sur le bâtiment, à adopter des règles de construction ou portant sur la sécurité. Nous reviendrons sur cette question un peu plus loin.

** (10 h 40) **

J'ajouterai d'abord quelques mots sur notre mode de surveillance. Autrement dit, comment fait-on pour que les normes et les règles imposées par la régie soient bel et bien respectées par ceux et celles à qui elles s'adressent?

Afin de s'assurer que les 40 000 entrepreneurs détenteurs de la licence effectuent des travaux de qualité et que les 110 000 édifices de caractère public soient sécuritaires, la régie privilégie une approche de surveillance basée sur la responsabilisation des intervenants, qu'il s'agisse des architectes ou des ingénieurs responsables de la conception, des entrepreneurs qui exécutent les travaux ou des propriétaires qui prennent charge de leurs bâtiments par la suite.

Nous procédons à des campagnes d'information, de sensibilisation à leur intention, vérifions, par exemple, par des actions sur le terrain dans quelle mesure ceux-ci assument leurs obligations et assurons un suivi auprès de ceux que nous estimons moins performants. Je précise que, partout où c'est possible, la régie a recours à un partenariat, que ce soit avec les municipalités, les ministères ou les organismes gouvernementaux, le secteur privé ou le milieu associatif, afin d'accroître la portée de son action.

Le rôle de la régie dans le cadre de la certification des résidences pour personnes âgées. C'est dans cet esprit que la Régie du bâtiment a été associée aux efforts gouvernementaux des dernières années afin d'établir et d'appliquer divers critères de certification des résidences pour personnes âgées. Notez que cette contribution succède à une tradition de collaboration bien établie depuis déjà le début des années 2000 avec le réseau de la FADOQ dans la mise en oeuvre de son programme Roses d'or.

À l'époque où j'étais moi-même vice-président aux opérations, responsable, bien sûr, des opérations, en 2005, j'avais d'ailleurs conclu une entente avec le réseau en vue de l'appréciation des caractéristiques d'accessibilité et de sécurité des bâtiments. Plus particulièrement depuis 2008, le personnel de la régie coordonne son action, tant à l'échelle du Québec que dans chacune des régions, avec celle du milieu de la santé et des services sociaux ainsi que les opérations des services municipaux de sécurité incendie dans l'application des dispositions du règlement actuel. Vous me permettrez de rappeler qu'au

chapitre de la sécurité les critères de certification se trouvent exposés aux articles 19 et 24 de ce règlement, lesquels je pense que je n'ai pas besoin de revenir là-dessus, vous les connaissez tous.

Or, cette première expérience de certification a mis en évidence deux limites qu'il convient, à notre avis, de corriger: la disparité de situation observable quant à l'application, dans les bâtiments accueillant des personnes âgées, d'une réglementation minimale en matière de construction et de sécurité; deux, l'absence tant dans la réglementation de la régie que dans celles des municipalités d'exigences spécifiques, c'est-à-dire adaptées aux caractéristiques de la clientèle, applicables à tous les bâtiments soumis au mécanisme de certification.

Il faut en effet savoir: dans l'état actuel des choses, les exigences de la régie ne s'étendent pas, tant en matière de construction qu'en matière de sécurité, à l'ensemble des résidences dont il est question ici. Ces exigences se limitent aux édifices à caractère public et à certains bâtiments résidentiels, soit ceux de plus de deux étages et de plus de huit logements. En précisant le champ d'application du code de sécurité du Québec, l'article 29 de la

Loi sur le bâtiment exclut les petits bâtiments résidentiels de la compétence de la régie.

L'article 3.3 du Règlement d'application de la

Loi sur le bâtiment a un effet équivalent pour ce qui est du Code de construction. Il en résulte qu'environ le tiers des bâtiments abritant des résidences pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification échappe actuellement à la réglementation et au contrôle de la régie.

Bien sûr, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les municipalités ont aussi compétence pour adopter les règlements en matière de sécurité. Selon les informations détenues par la régie, environ la moitié d'entre elles, comptant pour plus de 80 % de la population québécoise, disposent d'un règlement à cet effet. Toutefois, le contenu et les modalités d'application de cette réglementation varient considérablement selon les municipalités, les plus petites d'entre elles n'ayant aucun règlement ou se limitant souvent à n'imposer que l'installation et l'entretien périodique d'un avertisseur de fumée.

Or, on sait que c'est sur le territoire de ces municipalités qu'on est le plus susceptible de trouver des résidences pour personnes âgées dans des maisons unifamiliales ou des bâtiments résidentiels que la régie ne couvre pas.

Face à ce double phénomène, voici donc ce que nous proposons: l'assujettissement de la compétence de la régie de l'ensemble des bâtiments abritant des résidences pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification. Ça veut dire: Afin de remédier au défaut d'application des règles minimales de sécurité dans certaines résidences pour personnes âgées soumises au processus de certification prévu à la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'article 35 du projet de loi vient modifier la

Loi sur le bâtiment de manière à étendre le champ d'application du code de sécurité de la régie à l'ensemble des bâtiments concernés. Sur l'adoption de cette disposition à l'Assemblée nationale, la régie verra à s'assurer d'un champ d'application cohérent pour la construction en modifiant le Règlement d'application de la

Loi sur le bâtiment.

Concrètement, ces ajustements se traduiront par l'imposition d'exigences de sécurité à toutes les catégories de résidence pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification, et ce, sans égard à la taille des bâtiments en cause. Plus particulièrement, ils nous permettront d'intervenir dans le cas de maisons de type unifamilial situées dans les municipalités dont les réglementations seraient inexistantes ou très minimales ou qui ne disposeraient pas d'une expertise suffisante.

Les nouvelles dispositions offriront à notre organisation la possibilité d'établir un programme d'intervention tenant compte des objectifs poursuivis dans le cadre du processus de certification et de le mettre en oeuvre uniformément, peu importe la localisation des résidences concernées. Compte tenu de la priorité accordée à ce dossier par les autorités gouvernementales, la régie entend y affecter des ressources additionnelles à court terme -- merci.

Donc, doit-on conclure que les municipalités n'auront plus de rôle à jouer dans ce processus? Non, car, plus que jamais, nous avons l'intention de travailler en concertation avec les services municipaux de service d'incendie dans l'esprit de la concertation.

C'est d'ailleurs dans cette perspective que d'autres modifications ont déjà été apportées par la Loi du bâtiment, à l'automne 2010. Ces modifications avaient pour double objectif de moderniser les normes de sécurité dans le domaine du bâtiment, avec une intention particulière pour les résidences pour personnes âgées, et de favoriser la coordination des municipalités et de la régie tant sur la teneur des exigences imposées que sur l'approche de surveillance et l'action auprès des propriétaires.

Cela permettrait, croyons-nous, de remédier au second problème évoqué précédemment, soit l'absence d'exigences spécifiques et uniformes applicables aux bâtiments abritant des résidences pour personnes âgées -- il me reste encore quelques minutes, je crois.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste encore une minute.

M. Beaudoin (Michel): Ainsi, la régie met présentement la dernière main à un projet de réglementation destiné à devenir le

chapitre Bâtiment de son code de sécurité et à servir de norme de référence, éventuellement unique, pour la réglementation des municipalités. Cette norme contiendra des exigences spécifiques aux résidences pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification. Selon le type de bâtiment, elle pourra imposer, par exemple, l'installation et l'entretien périodique d'équipements ou de systèmes de détection, d'alarmes, voire l'aménagement de moyens d'évacuation.

Finalement, afin d'assurer l'uniformité de l'application de ces exigences, il est enfin prévu que toute municipalité souhaitant adopter ou maintenir des réglementations en matière de sécurité incendie devra, par l'effet des dispositions légales précitées, adopter ces normes minimales. Sur cette base, notre ambition est de convenir avec les services municipaux de sécurité incendie d'opérations communes auprès des propriétaires, et ce, à l'instar des collaborations déjà amorcées entre nous. Cela résoudra, croyons-nous, la problématique signalée devant nous la semaine dernière par certains intervenants, qui consiste à la disparité des règlements appliqués dans l'ensemble des municipalités.

Je suis un peu serré dans le temps, il me reste à peu près une petite page, là.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, allez-y, je vais vous laisser terminer.

M. Beaudoin (Michel): J'ai fait un petit saut pour essayer d'en gagner un petit peu.

Par ces mesures, les autorités et le personnel de la Régie du bâtiment du Québec entendent donc participer activement aux efforts gouvernementaux visant à resserrer les mécanismes de certification des résidences pour personnes âgées. À notre avis, elles permettront d'assurer un niveau de sécurité approprié, compte tenu des difficultés et des inconvénients qui seront toujours associés à des interventions dans les bâtiments existants.

Par ailleurs, nous avons pris acte des tendances démographiques voulant que la proportion des Québécois et des Québécoises âgés de 65 ans et plus, qui n'était que de 13 % en 2001, pourrait représenter jusqu'à 27 % de la population en 2031. Par conséquent, l'accessibilité et la sécurité des personnes âgées comptent d'ores et déjà parmi nos priorités. Merci.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Beaudoin. Merci d'avoir respecté le temps. Et, si jamais il y a un point sur lequel vous avez passé rapidement, rassurez-vous que, durant le période d'échange, vous allez pouvoir y revenir. Ça arrive souvent.

Alors, sans plus tarder, on va débuter cette période d'échange avec Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Vous avez la parole.

Mme Vien: C'est beaucoup de mots en peu de temps, c'est beaucoup d'information puis c'est beaucoup de concepts aussi. Alors, moi, je vais faire la récapitulation de ce que vous avez dit, M. Beaudoin. Ça va vous dire si j'ai compris ou pas, et, sinon, vous me remettez à l'ordre, vous me réexpliquez ça, et, si oui, tant mieux. Mais effectivement c'est excessivement compliqué, hein, disons-le, là, c'est... Pour voir si tout le monde comprend bien, on va y aller.

On comprend qu'il y a une

loi sur le bâtiment. Il y a également, de ça, la Régie du bâtiment. La régie a la responsabilité de mettre en place des normes et dans différents domaines, on parle du bâtiment, on parle de l'électricité, toutes sortes d'équipements également qu'il peut y avoir dans les bâtiments, et la régie, elle, a la responsabilité -- elle l'a déjà fait, bien entendu, mais je parle dans mes mots, là -- de mettre en place deux codes: vous avez le code du bâtiment puis vous avez le code de la sécurité. Dans le premier, c'est pour les constructions neuves, et, pour le second, c'est pour de l'existant. Ça va? Jusqu'à maintenant, ce n'est pas pire?

M. Beaudoin (Michel): Ça a de l'allure.

Mme Vien: Ça va. Ce que, nous, on se rend compte, avec notre réglementation à nous et notre réalité à nous avec les résidences privées, c'est que, nos résidences, toutes nos résidences ne sont pas comprises à l'intérieur ni du code du bâtiment ni du code de sécurité. Est-ce qu'on s'est bien compris? C'est pour les deux codes, là, hein, c'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Vien: O.K. Donc, ce sont les huit et plus et les deux étages et plus.

Une voix: C'est ça.

Mme Vien: O.K. Ce que vous voulez, vous, ce que vous nous proposez et ce que vous nous dites, c'est assez rassurant, effectivement. Si j'ai bien compris, encore une fois, c'est que vous souhaitez en fait ce que nous proposons dans le projet de loi, évidemment c'est que toutes les résidences dorénavant, désormais, si on adopte le projet de loi tel quel, seront assujetties à la

loi sur le... aux codes, aux deux codes. C'est bien ça?

M. Beaudoin (Michel): Oui.

Mme Vien: Également, vous nous dites au passage: En même temps que je vous dis tout ça, il y a un nouveau code de sécurité qui va se mettre en place, puis c'est là que je veux que vous nous aidiez à bien comprendre qu'est-ce que le nouveau code qu'on va mettre en place va venir nous régler, certaines difficultés et certains écueils que nous avons.

Et, quand vous dites aussi... Et ça, je trouve que franchement c'est très, très bien. Si j'ai bien compris, c'est que ce nouveau code de sécurité aussi va venir apporter des exigences spécifiques qui vont s'adresser particulièrement aux résidences privées, ce qui n'est pas nécessairement le cas aujourd'hui, d'où la raison pour laquelle on se retrouve aujourd'hui dans des cas de figure où on n'est pas capable de certifier. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Dans l'ensemble, votre réponse, c'est l'enlignement qui est pris en consensus, bien sûr, avec l'ensemble du milieu, que ce soit au niveau des services d'incendie municipaux, que ce soit au niveau de l'ensemble des intervenants, des agences locales. Quand on met en place... On a annoncé, nous, en 2010, la mise en place d'un nouveau code de sécurité qui va parler, entre autres, d'entretien de bâtiment, des obligations du propriétaire d'entretenir leurs bâtiments sur certaines facettes.

Je n'ai pas à vous rappeler les problématiques qu'on a vécues dans le passé avec l'effondrement d'une dalle de béton ou un stationnement qui s'écroule. Alors, dans l'objectif d'une plus grande sécurité, nous, ce qu'on a mis en place, c'est des exigences qui s'en viennent par règlement en 2012 et qui vont permettre un meilleur entretien, une meilleure façon de faire et l'obligation, bien sûr, de garder dans des registres des choses... tout l'entretien qui sera réalisé au niveau d'un bâtiment.

Pour ce qui est de la spécification au niveau des résidences pour personnes âgées, on l'inclut parce que c'est important pour nous, dans le cadre de la certification, d'aller le chercher, et ça nous permet d'aller chercher un bassin plus gros aussi au niveau assujettissement, là, parce qu'on va aller toucher des bâtiments qui peuvent aider à la certification mais qui sont d'autres types de bâtiment, qui peuvent aussi aider à l'entretien.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Donnez-moi...

M. Beaudoin (Michel): Des exemples, hein? Je vous comprends.

Mme Vien: ...des exemples concrets pour qu'on comprenne bien, tout le monde, là. Donnez-nous deux, trois cas de figure.

M. Beaudoin (Michel): Me permettez-vous...

Mme Vien: Oui.

M. Beaudoin (Michel): Je pense que le point important que j'aimerais vous souligner... Commençons par le tout début, là. Quand on a 2200 bâtiments qui sont visés par la certification, au niveau de la régie, la réglementation dit: Trois étages et moins, deux et plus, là, huit appartements... neuf appartements et moins ou huit et plus n'étaient pas assujettis. Donc, on parlait, entre autres, d'à peu près 800 bâtiments où on vivotait un peu, Mme la ministre, et, en comité, en sous-comité interministériel, ce qu'on a décidé de faire, nous, c'est de les inclure. Et je pense que, déjà là, c'est un bon pas en avant.

Ça, c'est la première partie. Donc, on parle d'à peu près 800 bâtiments qui maintenant sont assujettis. Normalement, la régie n'intervient pas, sauf en gaz, en... -- c'est très complexe, notre loi -- en gaz, en électricité et en équipements pétroliers. Alors, dans cette idée-là où, pour nous, la sécurité du public, et en particulier celle des personnes âgées, était extrêmement importante, ce qu'on a décidé de faire, c'est d'introduire en collaboration avec l'ensemble des services d'incendie, les municipalités et bien sûr les agences, d'être capables d'introduire cette activité-là. Ça, c'est la première partie. O.K.?

La deuxième partie, c'est qu'on va regarder dans notre code qu'on est en train de renouveler, qui date, puis on est en train de le renouveler, d'être capables ensemble de déterminer qu'est-ce qu'on doit faire maintenant pour avoir un meilleur code de sécurité. Alors, il va y avoir éventuellement des activités qui vont être prises sur l'entretien des ascenseurs -- c'en est un, exemple -- sur l'entretien des... Dans le code, on va être plus spécifique aussi au niveau des détecteurs de fumée, des systèmes d'alarme, des sorties.

Alors, on va être beaucoup plus spécifique, mais, dans le cadre des résidences pour personnes âgées, on s'entend que ce n'est pas la même chose qu'un bâtiment ordinaire, donc on va avoir une spécificité plus grande en collaboration avec le comité pour arriver à des résultats et à des ententes plus spécifiques dans nos actions conjointes.

Ça vous aide-tu un peu? Ou je peux peut-être laisser Gilles, peut-être, s'il y a des choses.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemieux.

M. Lemieux (Gilles): Merci. Dans le code de sécurité, on veut établir certaines exigences pour l'ensemble des bâtiments, des exigences minimales. La préoccupation de la régie, c'est la détection, l'alarme et l'évacuation. Pour l'ensemble des bâtiments, on veut établir des exigences, par exemple, au niveau de la qualité des systèmes d'alarme.

Pour les résidences pour personnes âgées, on a mis en place un comité de travail sur lequel siégeaient le ministère de la Santé, les services d'incendie, le regroupement québécois des résidences pour personnes âgées pour voir quelles sont les exigences supplémentaires qu'on devrait mettre en place, compte tenu de la difficulté des gens, des fois, d'entendre l'alarme et d'évacuer. Alors, ça peut être un système d'alarme avec une qualité sonore meilleure. Ça peut être aussi des sorties, parce que souvent, dans les petits bâtiments, il n'y a pas de sortie au sous-sol. Ça peut être une sortie qui va permettre aux gens d'évacuer.

Vous voyez, c'est ce type d'exigences là qui ont été mises sur la table par le groupe de travail, sur lesquelles la régie est en train d'évaluer l'impact financier, comment ça peut coûter pour faire l'installation de ces équipements-là. Mais notre préoccupation, c'est toujours la détection. On veut que, les gens, le détecteur, on détecte l'incendie, que les gens soient avertis puis que les gens puissent sortir rapidement. C'est là-dessus qu'on se base, puis le comité de travail avait quand même un consensus par rapport à ces trois objectifs-là qui était fort important.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lemieux. Mme la ministre.

Mme Vien: Comment on doit voir le lien qui existe, ou qui doit exister, ou qui existera entre vous et les services incendie ou la Sécurité publique, qui est...

M. Beaudoin (Michel): Il y a...

Mme Vien: Juste pour terminer, M. Beaudoin, parce qu'eux, ils travaillent actuellement.. -- puis, comme vous pouvez voir, je ne suis pas une spécialiste, puis il n'y a pas personne autour de la table qui est un spécialiste, là -- parce que la Sécurité publique, actuellement, est en train de travailler sur le complément du guide qui existe actuellement sur la sécurité. Vous, vous arrivez également avec de nouvelles normes. Juste pour nous démêler là-dedans, le lien que, vous, vous entretenez avec eux puis comment faire la différence entre les deux. Vous avez des exigences; eux, ils en ont.

Eux, est-ce que c'est uniquement sur le temps requis pour sortir, puis, vous, c'est les équipements? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): De un, historiquement, il faut éviter de dédoubler des visites, et des visites, et des visites. Dans le cas du guide, on le travaille en collaboration avec la Sécurité civile du Québec pour être capables d'élaborer un guide. Notre relation avec les services d'incendie date depuis aussi longtemps que je connais la régie, mais on est allés plus loin encore dans nos relations pour intervenir ensemble, pour éviter... Il y a une

partie qu'on parle d'évacuation, de systèmes, mais c'est inclus à l'intérieur de notre code. Tout ce qui touche le code de sécurité, le CNPI, le code national d'incendie, sera inclus éventuellement à l'intérieur du code du bâtiment au niveau du Québec.

Alors, c'est cette relation-là qu'on est en train de faire et s'assurer, un, d'éviter du dédoublement. Et on a à peu près les mêmes objectifs, mais c'est sûr que, nous, on joue plus dans la structure du bâtiment. Notre code de sécurité nous impose des règles d'évacuation, d'être capable aussi d'entretien en termes d'équipement, et les services d'incendie, c'est une collaboration étroite pour éviter d'avoir plusieurs personnes qui vont passer indépendamment. Donc, c'est bien mieux de se mettre ensemble que de travailler indépendamment puis d'aller cinq, six, sept fois dans des résidences pour personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste juste quelques secondes pour un petit commentaire plus, Mme la ministre, je dois aller de l'autre côté.

Mme Vien: Non, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant.

M. Beaudoin (Michel): On reviendra.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vais vous revenir dans le prochain bloc, si vous ne voulez pas le prendre en ce moment.

Mme Vien: On reviendra.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, je vais aller de l'autre côté, à l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés. Allez-y, Mme la députée.

** (11 heures) **

Mme Poirier: Bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous entendre parce que j'avais bien hâte de pouvoir vous parler. Alors, j'ai pris connaissance parce que j'ai eu à gérer un cas dans mon comté, que j'ai même soumis à la ministre, et on va en parler mais pas directement du cas mais du contexte.

Code de construction de 1995, je comprends que c'est ça qui est appliqué présentement à Montréal. Ils ne sont pas encore passés à 2005, eux autres. Ça, il faut juste qu'on se comprenne, là: il y en a un 1995, 2005. Montréal, il n'est pas rendu à 2005, il est encore à 1995. Il faut juste ajouter à notre... Dans nos non-connaissances, là, ça fait

partie de... Ils sont en retard.

Dans celui de 1995, si je comprends bien, à l'article 3.1.2.5, résidences supervisées, ce qu'on vient dire là -- je vais commencer par la définition des résidences supervisées, pour notre connaissance -- alors: « On entend généralement par "soins médicaux de transition", les soins qui peuvent être dispensés à l'extérieur d'un hôpital et qui ne nécessitent pas la supervision ou le contrôle immédiat d'un médecin.

Quant aux "soins d'aide" -- puis ça va nous aider dans notre "assistance personnelle" -- on entend généralement les soins personnels tels [que] les soins reliés à l'hygiène corporelle, [...]l'alimentation, [...]l'entretien ou [...] l'utilisation de biens d'usage personnel ainsi que les soins qui visent à superviser la médication ou à gérer une situation éventuelle de crise, d'urgence ou d'évacuation du bâtiment. »

Et là on spécifie quel type de bâtiment: centres d'hébergement, centres de convalescence privés, familles d'accueil, foyers pour personnes âgées, manoirs pour personnes âgées, meublés pour personnes âgées, résidences pour personnes retraitées, résidences d'accueil. Alors, notre nouvelle appellation n'est pas là.

Dans le nouveau, dans celui de 2005, on change ces termes-là, en tant que tel, la liste, et là on dit que « dans le présent code, les termes ou expressions suivants signifient:

« a) "maison de repos", "centre de réadaptation" ou "centre d'hébergement [...] de longue durée": [...]au sens de l'article 83[...];

« b) "héberger des personnes": pour un établissement de soins, offrir résidence et autres services dispensés à des personnes;

« c) "services d'aide à la personne": les services visant généralement à compenser l'incapacité temporaire ou permanente pour assurer notamment l'hygiène corporelle, l'alimentation, l'entretien, l'utilisation de biens d'usage personnel, le déplacement d'une personne [et] sa réadaptation ainsi que les services visant à superviser la médication ou à gérer une situation éventuelle de crise, d'urgence ou d'évacuation du bâtiment » .

Et là, là-dedans, sur les deux chapeaux, on parle toujours des résidences au plus 30 personnes, au plus 16 personnes. On a ajouté, dans le 2005, au plus 10 personnes et on a maintenu la catégorie pour enfants au plus 10 personnes. Ça nous fait le portrait, là, de ce qui est dans le code du bâtiment.

Ma question: Qu'est-ce qui va changer là-dedans à partir du projet de loi n° 16?

M. Beaudoin (Michel): ...je pense qu'il faut retenir l'action de la régie dans le projet de loi n° 16. Dans le projet de loi n° 16, on va aller chercher l'ensemble des bâtiments, c'est une action de la régie conjointe avec les municipalités. Donc, on se donne le droit, nous, la Régie du bâtiment du Québec, d'aller intervenir dans des bâtiments de trois étages et moins. Alors, ça, c'est déjà un plus en termes de sécurité. Et, quand on a fait la réflexion, Mme la députée, de ce projet de loi là, on s'est dit: Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour s'assurer d'une meilleure sécurité? On travaille déjà en collaboration avec les services d'incendie.

En passant, je veux juste vous dire, les normes acceptées par les municipalités, 193 leur permet de dire: On adopte chez nous. Si vous voulez, tantôt je passerai la parole à Me Leroux, qui est notre doyen par excellence de l'historique de la régie, parce que c'est une loi qui évolue, hein? On suit l'évolution et les besoins du milieu. 7 % de personnes âgées, probablement 27 % bientôt, on a affaire à s'ajuster puis rapidement. Alors, la régie, au lieu de dire: On va laisser aux autres, on a dit: Nous, on va s'impliquer dans l'ensemble de cette certification-là, dans l'intérêt du public et dans l'intérêt de la sécurité des personnes âgées. Et ça, c'était notre préoccupation de base.

Pour ce qui est des municipalités, des lois, la norme, nous, ce qu'on veut faire, c'est établir une norme semblable. La norme, le code de sécurité, on va dire: Il y a un code. Ce code-là, vous devez l'adopter, aller à un minimum, ou aller accepter la base de la norme ou aller plus loin. Vous ne pouvez pas aller en bas. Alors, ça, c'est important. C'est là aussi une évolution qu'on va mettre dans notre code de sécurité à venir. Oui?

Mme Poirier: On leur donne combien de temps, aux municipalités, pour adopter le code?

M. Beaudoin (Michel): Le code...

Mme Poirier: Montréal n'a pas adopté 2005.

M. Beaudoin (Michel): Mais Montréal peut aller plus loin, hein?

Mme Poirier: On est rendus en 2011.

M. Beaudoin (Michel): Mais Montréal peut aller... Ils ne sont pas en bas de nos normes à nous. O.K.? Ce qui est important, c'est que les codes évoluent. Ça évolue, il y a eu une action de prise. Montréal a travaillé avec nous le code de sécurité, il est dans notre comité. Toutes les associations, elles sont toutes dans notre comité, sauf qu'écrire un règlement on passe d'une réglementation petite à une réglementation beaucoup plus grande, parce qu'on veut justement intégrer ce qui touche le CNPI, le CNPI qui touche au niveau des services d'incendie, les normes au niveau des services d'incendie.

Alors, c'est assez une petite gymnastique qu'on est sur le point de finaliser, adopter 2012, et il y aura une période transitoire. Mais rien n'empêchera la ville de Montréal d'agir immédiatement.

Mme Poirier: Bon. Alors, je vous explique: une ressource familiale qui héberge des personnes de 65 ans en santé mentale et qui va à la ville demander un permis de transformation pour faire des modifications à l'intérieur de l'habitation, et là la ville s'aperçoit que c'est une résidence de type familial, parce que ce n'est pas parce qu'on est résidence de type familial qu'on a un permis d'occupation et que la municipalité sait qu'on existe, et là on lui demande d'appliquer ça, à la résidence familiale, aujourd'hui, qui existe depuis 1998.

Est-ce qu'on ne serait pas en mesure, à la place, de commencer par faire le ménage et de juste appliquer dans ce qui existe? Parce que ça, ce n'est pas là, là.

M. Beaudoin (Michel): C'est un règlement d'urbanisme.

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): C'est un règlement d'urbanisme. Ce n'est pas un règlement de la Régie du bâtiment du Québec, c'est des règlements municipaux. Moi, j'ai un code de construction, j'ai un code de sécurité. Moi, je vais agir en fonction du besoin. La municipalité, elle, établit ses normes au niveau urbanisme; moi, je ne peux pas intervenir auprès des municipalités pour le faire.

Ce qui compte en termes d'action, je ne peux pas... ça appartient aux municipalités, là. Je n'interviendrai pas là où on me demande.

Mme Poirier: Oui, mais je veux juste comprendre. Ça veut dire qu'une municipalité pourrait ne pas appliquer?

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Bien, je ne veux pas... Jusqu'à maintenant, c'est difficile pour moi de vous répondre, là, parce que c'est une autre loi, c'est une loi qui est totalement différente. Moi, c'est la

Loi sur le bâtiment. En termes de municipalité, c'est difficile pour moi d'aller vous démêler un peu l'urbanisme et tout ce qui touche.

Moi, ce qui compte, j'ai un code de construction, la qualité de la construction et la sécurité du public qui accède à des bâtiments publics, trois étages et plus. Le reste, ça appartient aux municipalités. Alors, c'est de l'urbanisme, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemieux. En complément de réponse, M. Lemieux.

Mme Poirier: Là, bien, je veux juste avoir une petite... Vous dites que le code ne s'applique pas sur les trois étages et moins...

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

Mme Poirier: ...et pourtant c'est ça que la ville de Montréal demande d'appliquer aux gens.

M. Beaudoin (Michel): Mais attendez un peu, là, c'est parce qu'il y a un... Il faut comprendre. Moi, je mets en place un code... C'est extrêmement complexe. C'est difficile pour moi, en 10 minutes, de vous expliquer ça puis faire ça. Il faudrait venir vous asseoir avec moi, puis on aurait beaucoup de plaisir.

Mme Poirier: Bien, ça va me faire plaisir.

M. Beaudoin (Michel): Mais ces gens-là ont déjà un code existant, on aura un code de sécurité qui touche... Là, laissez le mot « résidence pour personnes âgées » , allez-y sur le bâtiment en général. O.K.? Alors, au niveau... Donc, eux autres, il y aura un code de sécurité, et ils peuvent aller plus loin, s'ils le veulent. Donc, on va établir la norme en fonction de nos responsabilités à nous...

Mme Poirier: Mais il y en a une, norme, présentement.

M. Beaudoin (Michel): Il y a la norme de construction qui est générale à tous, il y a un code de sécurité qui est général à tous mais adaptable au niveau de... 193 donne une délégation. Donc, les municipalités ont pris la délégation, 80 %, puis, eux autres, ils font leurs normes à eux puis ils établissent leurs normes. C'est sûr que, nous, on discute avec eux aussi, mais c'est selon les spécificités. Vous ne pouvez pas avoir les mêmes normes à Montréal, je pense, qu'on peut s'attendre à Saint-Urbain, dans mon village d'adoption, alors c'est là une différence.

Notre préoccupation en ce qui nous concerne ici aujourd'hui, c'était de dire: Nous, on va faire une modification à notre loi pour s'assurer d'inclure les petits bâtiments, ces petits bâtiments là qui sont assujettis. Et c'est une bonne nouvelle. C'est une des plus belles nouvelles qu'on peut annoncer en termes de réaction.

Mme Poirier: Alors, moi, je vous invite à inclure dans votre réflexion pas juste le mot « résidence pour personnes âgées » mais « résidence de type familial » , à ce moment-là.

M. Beaudoin (Michel): Merci.

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin, ça va? Alors, je vais aller du côté du groupe ministériel. Je vais céder la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

** (11 h 10) **

Mme Vien: Il y avait un écueil qui existait. Je ne sais pas si je vais bien l'expliquer, M. Beaudoin, là. Je suis certaine que vous allez me suivre, les collègues aussi. Il y a comme un...

Imaginons une résidence pour personnes âgées qui voit le jour, qui est existante mais qui n'est pas conventionnelle ou qui n'est pas nécessairement récente et qui ne trouve pas sa niche à l'intérieur des classifications que vous avez, exemple, là, ce que vous avez -- puis pour dire quelque chose, là -- B2, c'est les gens du centre hospitalier, du C, c'est du CHSLD, pour se donner une image -- peut-être que je suis en plein dans le mille, là, mais... -- et que les résidences privées n'arrivaient pas à trouver sa niche, puis c'est ce qui expliquerait, pour certaines d'entre elles, qu'elles aient eu de la difficulté un petit peu à mettre en place les critères de certification -- je ne me trompe pas beaucoup, M. le sous-ministre, hein? -- est-ce que ce que vous nous proposez aujourd'hui va venir régler ça?

Quand on parle d'avoir des exigences spécifiques pour ces résidences privées là, est-ce que c'est de ça dont on parle?

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Au niveau de la certification, la réponse est oui.

Mme Vien: O.K. Maintenant, M. Beaudoin, là, en grand pédagogue que vous êtes, là, on va prendre un cas de figure avec ce que nous avons avant, parce que c'est ça, Mme Poirier, qu'elle demande... la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, excusez-moi. Imaginons une résidence aujourd'hui puis avec ce qui vient être mis sur la table, si c'est adopté, qu'est-ce qui change. Prenons une résidence qui a huit personnes, donc, parce que, vous, vous considérez le neuf et plus. À partir du moment où c'est adopté, en fonction de tout ce que vous nous avez dit, qu'est-ce qui change? Qu'est-ce qui est puis qu'est-ce qui change?

Je pense que tout le monde va bien comprendre si vous nous expliquez l'avant et l'après par rapport à cette résidence-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): C'est ça. Bien, il faut comprendre que le même mécanisme va être établi au niveau de ce qu'on fait actuellement. En collaboration avec l'ensemble, on va aller voir aussitôt qu'il y aura une délation -- une délation, appelons ça plutôt un signalement, excusez le mot, là, je n'aime pas le mot « délation » , je m'excuse -- un signalement de la part des services d'incendie, ou d'une municipalité, ou du ministère de la Santé, qui, elle, la certification, ne répondra pas aux règles 19 et 24, 19 qui touche les services d'incendie ou 24 qui touche la Régie du bâtiment.

Alors, nous, il y aura une action. On va aller voir directement le propriétaire, on va aller faire une inspection de l'ensemble du bâtiment. On va aller dire: Voici ce qu'il manque, en collaboration avec le service d'incendie. Est-ce qu'on a besoin d'une entrée de secours? Est-ce qu'on a besoin d'une certification ou d'un professionnel, d'une attestation? Est-ce que le monte-charge... Parce que, bien sûr, s'il y a un ascenseur, dans le deux étages et moins, il va être assujetti. Il va falloir qu'on nous montre des attestations d'entretien aussi de ces bâtiments-là.

Alors, c'est une action conjointe. Il risque éventuellement d'y avoir une confirmation comme de quoi il répond aux normes ou des avis de non-conformité où la personne devra éventuellement, selon un délai x, se conformer aux règles.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Parlez-moi, donnez-moi des exemples concrets de ces exigences spécifiques qu'on aura pour les résidences privées.

M. Beaudoin (Michel): Vous l'avez dans... j'en ai déjà donné une: tout ce qui touche, entre autres... Ce qui s'ajoute, c'est les ascenseurs, l'entretien des ascenseurs.

Mme Vien: O.K., d'accord.

M. Beaudoin (Michel): Vous allez être... C'est un exemple. Dans le cas où on va aller voir un trois et moins, là, maintenant, la personne devra entretenir et nous prouver qu'il y a eu un entretien de l'ascenseur par attestation ou par échange. Il peut y avoir en électricité, entre autres, la même chose. Donc, c'est des choses qui peuvent... C'est des exemples concrets.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

M. Beaudoin (Michel): Mais là on n'est pas intervenu encore, là, vous allez comprendre. Tant que le projet de loi n'est pas accepté, on n'est pas encore dans cette démarche-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Non, bien... Non, non, mais je comprends ça, je comprends ça.

Vous dites, à la page 4 de votre mémoire: « ...j'ai d'ailleurs conclu une entente avec le réseau -- puis on parlait de la FADOQ à ce moment-là -- en vue de l'appréciation des caractéristiques d'accessibilité et de sécurité des bâtiments. » C'est donc la FADOQ. Qu'est-ce que vous avez apprécié? Quand vous dites « l'appréciation des caractéristiques d'accessibilité et de sécurité des bâtiments » , qu'est-ce que vous faisiez, qu'est-ce que disait l'entente avec la FADOQ? Vous alliez sur les lieux? Vous constatiez quoi?

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Oui, j'ai été approché -- la FADOQ, c'est une série de bureaux, là, de bureaux régionaux aussi qu'on peut toucher -- avec Mme Auger ou Angers, je crois, de mémoire, avec qui on date de 2005, et ça s'est terminé en 2008. Notre objectif à nous était, avec eux, de pouvoir... Parce qu'on cherche toujours des partenariats. La régie toute seule, elle ne peut pas faire à elle seule tout ce qui se passe. Tantôt, je vous l'ai expliqué: 41 000 entrepreneurs, 110 000 bâtiments.

Alors, la FADOQ, on avait fait une approche avec eux, de mémoire, et avec Mme Suzanne Guay, que je veux souligner, qui était quand même quelqu'un qui, dans son passage avec la FADOQ, était fort intéressant, et c'était surtout de la sensibilisation sur les normes, entre autres, en évacuation, l'entretien: Vérifiez donc quand vous allez donner votre Rose d'or. Est-ce que ces gens-là répondent aux normes minimales? Est-ce que les sorties de secours sont bien identifiées? C'était un peu une collaboration, et, aussitôt que les gens avaient un doute, ils nous appelaient.

Alors, ce qu'on a fait, nous autres, on a participé à diverses rencontres dans diverses régions où on a formé les représentants de la FADOQ, où on a rencontré des gens des résidences pour être capables ensemble, parce que, la régie, on a... ensemble d'agir plus efficacement. Alors, ça a été une entente qui a été très le fun, parce que, personnellement, en tant que vice-président, dans le temps, j'avais participé à ces rencontres-là, et c'est sûr que, pour nous, c'étaient des yeux et des oreilles sur ce qui se passait ailleurs, dans d'autres... et des enjeux, et ce qui nous amène à avoir aussi une très grande sensibilisation aujourd'hui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: M. Lemieux, vous disiez tout à l'heure que vous étiez sur... vous faites

partie du comité, donc, interministériel, hein, pour améliorer la situation, dans le cadre des travaux que vous menez actuellement, et vous nous disiez: Nous, on est en train aussi d'évaluer les coûts, là. Puis ça, on ne peut pas se cacher la tête dans le sable puis on ne peut pas l'ignorer non plus. On parle beaucoup de recherche d'un équilibre, là. Puis, je ne sais pas, je donne un cas de figure, peut-être que c'est très, très, très pertinent, mais je donne un cas de figure, genre, je ne sais pas, une résiden