Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Alors, des interventions?

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bonjour, M. le

ministre. Oh! je peux enlever ça. On commence la danse du masque. À

l'article 4, vous faites... dans la première phrase, vous dites : «Le

ministre responsable des affaires autochtones prête assistance à toute personne

qui le requiert...» C'est sûr qu'on n'a pas encore réglé l'article 1, puis

on se souvient qu'il y avait des discussions sur la question de prêter

assistance, pas seulement au niveau psychosocial, on avait parlé de juridique,

même certaines interventions nous avaient fait comprendre, la dimension

spirituelle est importante, etc.

Je ne veux pas... je le sais qu'on fera cette

discussion-là à ce moment-là, mais «prêter assistance» ne nous indique pas

nécessairement qui paie. Et l'expérience d'ENFFADA, l'expérience des gens qui

sont venus témoigner, c'est que, des fois, ça encourt des frais quand même

assez importantes... importants, pardon. Et on sait que ces gens-là ne sont pas

nécessairement très... pour plusieurs d'entre eux, pas nécessairement très

fortunés.

Alors, moi, c'est la

question qui me venait, une question d'éclaircissement, lorsqu'on dit prêter

assistance à toute personne pour la formulation d'une demande. Si, toutefois,

il y avait des besoins en matière de... qu'on définira plus tôt, mais d'accompagnement juridique, par

exemple... C'est celui qu'on pense parce que c'est celui qui coûte cher,

pas mal, et c'est celui que les gens avaient

témoigné, notamment, qu'ils avaient eu besoin. Bien, comment vous entrevoyez ça?

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, chère

collègue, pour votre question. Puis effectivement c'est sûr que, dans

l'article 1, on va revenir sur certaines notions, mais on ne peut pas les

mettre de côté pour la discussion qu'on a aujourd'hui. On avait parlé du besoin

juridique, je vous avais exprimé ce que j'avais entendu, aussi, de la part des

groupes de familles qui voulaient être vraiment autonomes et ne pas avoir une

consultation de quelqu'un nommé par l'État, pour des raisons que vous comprenez

très, très bien, là, au niveau du déficit de confiance et de crédibilité. Ça,

c'est premièrement.

Deuxièmement, quand

vous parlez d'assurer ces services-là, je comprends exactement ce que vous

voulez dire. Je pense qu'il y a trois réponses à ça. La première, comme vous

savez, en communauté, il y a une

partie des services qui sont assurés par le

fédéral, puis effectivement il y a du travail que je dois faire de mon côté

pour m'assurer que le fédéral est au rendez-vous quand on parle de soins de

santé en communauté. Lorsqu'on parle d'assistance, de guider, on a parlé de

psychosocial, on a parlé de la roue de la guérison aussi. Je vous ai déjà

confirmé mon intention de supporter les groupes de familles pour qu'ils aient

des soins, qu'ils aient des services qui leur correspondent et dans lesquels

ils ont confiance aussi.

Alors, j'ai toujours

la même vision aujourd'hui. Je ne l'écris pas dans un projet de loi, ça va être

administratif, mais vraiment, c'est de donner les services, mais via les

groupes, les associations de familles. C'est la façon dont je le vois, chère

collègue.

Le Président (M.

Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé :

Merci, M. le Président. Pour suivre dans ma compréhension, quand vous dites...

Bon, supposons que j'habite Manawan, supposons que j'ai une situation qu'on

doit éclaircir et que je vais, donc, rencontrer le soutien à la famille, qui

m'accompagne, qui me donne des références en cas de besoin. Mais mettons, là, j'ai un document, clairement, à remplir, qui nécessite l'accompagnement d'un avocat, qui va payer les

frais d'avocat?

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. Votre cas, je pense que c'est le

meilleur cas à prendre pour se faire une image claire. Parce que tout ce qu'on

fait, on se l'est dit la dernière fois, on fait de la législation pour corriger

du passé, pour nous aider dans le futur, aussi, avec des outils, là, qui vont

répondre aux besoins. Et dans ma... dans ma rencontre, pardon, récente, M. le

Président, avec les familles, c'est exactement le cas qu'on a pris pour essayer

de se faire une image de comment ça va fonctionner.

Et je sais que je

reviens un petit peu sur l'article 1, mais juste pas m'en tenir rigueur,

mais je pense que c'est important. Et on a jasé avec les familles, on a parlé

de cette possibilité d'avoir une assistance juridique, et clairement, pour eux,

à partir du moment qu'il y a un lien d'emploi avec l'État, il y a un grand

malaise de leur part, à savoir : Est-ce que, vraiment, l'avocat qui va me

rencontrer va dire ce que le ministre veut bien qu'il dise? Est-ce que vraiment

il va avoir toute cette indépendance-là pour bien me conseiller? On est arrivés

à la conclusion que la meilleure solution était d'avoir des conseillers

juridiques, puis je ne veux pas embarquer sur les termes, ça peut être avocats,

conseillers, peu importe comment, là... mais qui travailleraient au sein de

l'organisation de soutien aux familles et non pas dans un lien direct avec

l'État.

Vous savez, chère

collègue, qu'on a des avocats dans nos bureaux. Au secrétariat, j'ai des

avocats, des gens extrêmement compétents. Cependant, les mettre en lien avec

les familles amènerait un problème pour eux puis un problème pas de crédibilité,

mais d'apparence d'indépendance. Alors, on irait beaucoup plus en soutenant de

façon claire, là, soutenir l'organisme de soutien aux familles, financièrement,

pour qu'ils aient des recours juridiques. Un.

Deuxièmement, vous

savez que la Direction du soutien aux familles, qui ne fait pas

partie du projet

de loi — puis

je vous ai clairement expliqué, là, mon intention d'avoir la Direction du

soutien aux familles dès le 1er septembre de cette année, il y a

déjà un budget qui a été prévu pour les deux prochaines années — cette

direction-là, quand on dit «soutenir», ça va jusqu'à

recevoir la famille, les... on ne dira pas le mot «guider», mais les aider à

compléter les documents, allant même à les compléter pour eux, si c'est nécessaire.

Alors, c'est un service cinq étoiles qui va être donné.

Mais, pour la

partie

conseiller juridique, pour des raisons vraiment d'apparence d'indépendance, on

trouvait que c'était important, puis ça, c'est avec la discussion qu'on a eue

avec les familles, que ça ne passe pas par l'État, que ça passe vraiment par le

regroupement des familles, pour des raisons claires, là, d'apparence

d'indépendance.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la

députée, vous permettez, j'ai une

intervention du député de René-Lévesque.

Est-ce que c'est...

Le Président (M.

Tremblay) : Après? Parfait. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

On va finir par avoir le contour complet, et, sinon, il complétera. Bien, je

comprends donc que, dans vos visées, et vous l'avez dit plusieurs fois au micro — on

sait comment le dire au micro est engageant pour la

partie ministérielle — alors,

c'est de soutenir, dans le fond, ce groupe-là, vous nous avez même parlé d'Awacak, à

un moment donné, soutenir

financièrement, pour qu'il puisse accompagner le travail... qu'il puisse

réaliser le travail d'accompagnement dont on parle.

Ceci étant dit, si je me réfère... et là je ne

voudrais pas dire des niaiseries, mais votre collègue à votre gauche pourra

préciser, mais il me semble que, lorsqu'il a été question, à la commission

Viens, d'accompagnement, au niveau de la justice, pour, notamment, Femmes autochtones

du Québec, il est arrivé un moment

donné où, là, il n'y avait plus d'argent.

Alors, comment on peut rassurer les familles

pour... leur dire : Écoutez, on comprend... Parce que moi, je comprends

que les familles disent : Bien là, disons qu'on ne souhaite pas que les

avocats soient les avocats du ministère, on souhaite avoir notre propre soutien

juridique. Mais, en même temps, c'est le ministère ou, en tout cas, le gouvernement

qui soutient financièrement ce même service-là, entre guillemets, même s'il

n'en est pas le... ce n'est pas lui qui le donne, le service. Alors, comment on

peut rassurer les gens puis leur dire : O.K., si le besoin est là, le gouvernement

du Québec va être au rendez-vous? Puisque l'objectif, c'est de réparer les erreurs passées, et,

quand on répare les erreurs passées, bien, il faut qu'on mette du nôtre. Alors,

comment on peut les rassurer là-dessus?

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup.

Merci, chère collègue. Puis votre point, il est hyperimportant, parce qu'on a

souvent parlé d'autonomie. Puis je me rappelle la dernière discussion qu'on a

eue ensemble, on voulait enlever le terme «guider» parce qu'on disait que, un,

c'était infantilisant, deux, on venait encore leur dire comment faire. Alors,

la dernière rencontre, qui date d'hier, M. le Président, avec

l'association de familles, ce qu'on a dit, c'est leur donner les moyens, dans

un budget de roulement, pour leur organisme, et non pas de leur dire :

Voici ce que vous allez faire, voici combien on vous donne pour des avocats,

voici combien on vous donne pour un guide spirituel. On veut plutôt soutenir l'organisme que d'y aller avec une

facturation ou un service direct à l'État. On veut vraiment qu'ils puissent

gérer.

Puis votre question est bonne. Si vous nous

demandez, aujourd'hui, ça veut dire combien, je n'en ai aucune espèce d'idée,

je vais être superhonnête avec vous. Cependant, ce qu'on veut faire, c'est de

les soutenir, eux, puis on va voir comment les choses vont aller. Ça va

dépendre du nombre de familles, ça va... Il y a beaucoup d'inconnu devant nous,

mais l'engagement que j'ai pris avec eux, hier, c'est de soutenir l'organisme.

Et comme j'ai dit... j'ai dit : Écoutez, comme dans tout, on a des budgets

qui sont limités, mais ce que je vais faire, c'est de soutenir votre organisme à vous et que vous ayez votre propre

décision. Est-ce que vous voulez avoir des stagiaires? Est-ce que

vous voulez avoir des étudiants pendant

l'été? Il y a plusieurs idées, hypothèses qu'ils nous ont soumises. Cependant,

on verra.

Et moi, l'engagement est, oui, avec Awacak, mais

on verra, par la suite, s'il y a d'autres groupes qui représentent quelques

familles aussi. On va être ouvert à ça, mais on veut vraiment, vraiment aller

dans une approche plus autonomiste, c'est-à-dire qu'ils prennent leurs

décisions. Mais on veut les soutenir, mais on ne veut pas leur dire comment

faire.

Mme Massé : Bien. Et donc, ce

que je comprends, puisque ce sera un budget global, est-ce que cet engagement-là...

parce que, là, je vous ai entendu dire : pour les deux prochaines

années... Mais cet engagement-là, moral, vous l'avez pour l'ensemble de

l'exercice, j'imagine.

M. Lafrenière : Présentement,

le budget, juste pour ne pas mélanger les choses, c'est le budget de la

Direction de soutien aux familles. C'est ce qui a été budgété, c'est ce qui est

clair, qui est précis, et c'est encourageant pour tout le monde, parce que,

vous le savez, souvent, c'est le nerf de la guerre. Je pourrais bien vous dire

devant le micro, aujourd'hui, qu'on va faire une direction du soutien aux

familles, puis, si l'argent n'est pas au rendez-vous, ça demeure un voeu pieux.

Ça fait que non seulement le voeu est là, puis l'argent y est.

Pour ce qui est du soutien d'organismes, ce

n'est vraiment pas calculé dans le budget que je viens de vous parler. Ça sera

via le FIA, via le Secrétariat aux affaires autochtones, qu'on va soutenir

financièrement. Mais c'est clair que je ne peux pas vous dire, pendant

10 ans, quel sera le nombre de demandes, est-ce que ça va fluctuer. C'est

une chose qui va être évaluée année par année avec l'organisme de soutien aux

familles, parce que vous allez comprendre avec moi que, pendant la première

année, on va voir, il y a une grande phase de déploiement, ils vont devoir

faire du «outreach» — pardon,

l'expression — d'aller

rejoindre les familles sur le terrain. Il y a peut-être plus de dépenses, mais,

dans deux, trois, quatre, cinq ans, on verra quels seront besoins.

Mais c'est clair qu'on veut soutenir

l'organisme... ça se dit mal, soutenir l'organisme de soutien aux

familles, mais, bref, on veut vraiment les aider financièrement pour qu'ils

prennent leurs décisions. Mais je veux juste être bien clair que je ne vous

guide pas dans la mauvaise direction, ce n'est pas relié au 2 millions qui

a été budgété pour la Direction de soutien aux familles.

Ça, c'est une chose, vous comprenez, c'est

étatique, c'est chez nous. Donc, à partir de ce moment-là, les gens... Puis

allons-y avec un cas bien précis. J'aime ça, moi. Vous êtes une famille, vous

êtes visés par le projet de loi n° 79, vous dites : Écoutez, mon

enfant, je n'ai pas eu de nouvelle. Vous contactez la Direction du soutien aux

familles, mais je prends pour acquis que, normalement, Awacak était dans le

décor à quelque part, ils vous ont rencontrés, ils vous ont rassurés, ils vous

ont aidés en disant : Voici qui vous devez contacter. Ils font une demande

à notre bureau, et nous, on les soutient.

Première chose, la loi

d'accès à l'information, on les aide, allant jusqu'à remplir pour eux la

demande d'accès à l'information, on les soutient, on les supporte. Mais,

pendant le processus, s'ils ont des questions, en se disant : Écoute,

est-ce qu'au niveau légal c'est correct, ce qui se passe?, ils vont pouvoir se

revirer de bord, avec Awacak, avec le regroupement de familles, en disant à un

avocat : Voici ce qu'on m'a conseillé; comment vous voyez ça? Ça fait que

vous comprenez que ça va leur donner, bien, la vision de l'État, puis ils vont

avoir une belle liberté, une belle autonomie, aussi, avec le groupe de soutien

aux familles pour se faire guider, sans sentir que c'est l'État qui leur

dit : Voici comment ça marche.

On a un déficit de confiance à combler, et je

l'espère, de cette façon-là, les rassurer. Puis, encore là, je vous invite, on

va faire un bout de chemin ensemble dans un chemin qui est inconnu, on ne sait

pas où on s'en va, on ne sait pas combien de demandes il va y avoir, on ne sait

pas quelle sera la réponse aux familles. On met des choses en place, mais on se

laisse de la flexibilité pour s'ajuster aussi.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la

députée.

Mme Massé : Oui. Donc, ça a clarifié

quelque chose d'important pour moi, c'est-à-dire que le 2 millions qui a

été annoncé, effectivement, disons que ce n'est pas le travail à l'interne du

SAA, tout ce que vous voulez mettre en place pour être prêts le 1er septembre.

Ça, j'ai bien compris. Maintenant, il y a tout un autre budget à définir, si je

comprends bien, à partir aussi des mandats

qui seront accordés à Awacak. Parce que j'imagine que ça se discute, ça

se...

M. Lafrenière : Ça évolue.

Mme Massé : Oui, ça évolue,

j'imagine. Vous disiez que vous étiez en rencontre hier, ça fait que ça

continue d'évoluer. Et ces budgets-là, pour le moment, ils sont dans le 200 millions

prévu pour... Je veux dire, ils sont où? Parce que, vous avez raison,

l'argent... C'est le nerf de la paix, moi, je dirais. Mais ils sont où? Parce

que 2 millions, lui, je vois bien il est où, vous l'avez annoncé au

budget, ça va. Mais pour le soutien aux familles, je suis curieuse. Vous dites : C'est dans le SAA. O.K., le

SAA, il me semble que... déjà, répond à beaucoup de besoins. Il y a beaucoup d'autres recommandations de

la commission Viens, aussi, et de la commission ENFFADA. Ça fait que, c'est ça,

je me dis : O.K., mais il est où, cet argent-là?

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

Lafrenière : Merci. Chère

collègue, quand vous parlez des recommandations de la commission Viens, comme vous le savez, j'ai le plan J'ai espoir. Cependant, de vous répondre rapidement

que ça va être dans le plan J'ai espoir, ça cause

une problématique, parce que mon enveloppe est sur cinq ans, quand même. Alors,

j'ai d'autres façons : le programme

ponctuel autochtone, le Fonds d'initiatives autochtones, qui est en

renouvellement. Il y a plusieurs possibilités.

Puis je ne peux pas être plus honnête avec vous.

Présentement, le projet de loi, on prend tous pour acquis que ça va bien aller,

on va trouver une belle solution ensemble. Tant qu'il n'est pas adopté, je ne

peux pas vraiment aller prendre des engagements, vous comprenez, au niveau

financier. Mais, c'est sûr, j'ai plusieurs enveloppes disponibles. Et, surtout,

ce qu'on doit établir avec l'association des familles Awacak, c'est de quelle

façon ils veulent travailler et quels seront leurs besoins, puis ça, on

travaille encore là-dessus. Je ne peux pas être plus transparent avec vous, là.

On n'a pas été capables de dollariser quelles sont leurs demandes. Puis je

pense que, de leur côté aussi, ça va être progressif. De quelle façon ça va se

mettre en place? Parce que, oui, ils sont très présents dans certaines

communautés, comme vous savez, côté attikamek, algonquin, innu. Mais, s'il y a

d'autres communautés qui lèvent la main, qui ont des besoins, bien là, il va

falloir s'ajuster.

Et le 2 millions, je reviens encore

là-dessus, le 2 millions sur deux ans, c'est pour l'embauche d'enquêteurs,

l'embauche de personnel, qui vont soutenir les familles, recevoir leurs

demandes puis aussi faire les enquêtes. Alors, ça aussi, c'est ce qu'on a

budgété. Mais vous comprenez qu'il y a une grande part d'incertitude, c'est

comment les gens vont réagir, combien de familles vont se présenter à nous,

quelle sera la réponse, aussi, des organismes qui sont visés. Si tout le monde

répond... Puis je lance l'appel aujourd'hui, si tout le monde répond rapidement

aux lois d'accès à l'information, ça va être très simple. Mais permettez-moi de

vous dire qu'il y a un grand doute, et c'est pour ça qu'on aura des enquêteurs,

des gens qui vont être capables de pousser la note pour avoir cette

information-là aussi. Il y a beaucoup d'inconnu, beaucoup d'inconnu.

Massé : Bien, je terminerais peut-être juste là-dessus, parce que

c'est vrai qu'il y a beaucoup d'inconnu, et l'avenir doit répondre à ce

besoin fondamental. Parce que plusieurs des familles sont venues nous le... pas

juste les familles, aussi les organisations

qui représentent soit les communautés, les nations, ils sont venus nous dire

l'importance du rôle de cette association de parents là. Puis, vous avez

raison, pour le moment, il y a un potentiel aussi d'élargir le nombre de

communautés qui pourraient être touchées, hein? Plus on en parle, plus c'est

connu, plus il y a des souvenirs malheureux qui renaissent.

Donc, ce que

je comprends, c'est que, pour le moment, vous avez un engagement sur l'honneur,

puisqu'il n'y a pas... ça ne se traduit pas par une ligne budgétaire à

quelque part, mais un engagement sur l'honneur d'assurer que ce regroupement-là

va avoir ce qui est nécessaire pour pouvoir réaliser le mandat avec lequel vous

vous entendez avec eux. C'est ce que je comprends, vous allez vous entendre sur

un mandat. Après ça, on va définir ça coûte combien, puis après ça, vous allez

dire «présent» à ce...

M. Lafrenière :

Effectivement, M. le Président. Puis c'est important de le mentionner, un, ce

n'est pas un chèque en blanc, puis ça, ça a été très, très clair dans la

rencontre avec les associations. Puis, pour les citoyens qui nous écoutent, on

gère l'argent public. Cependant, ce que j'ai dit, c'est qu'on va être au

rendez-vous.

Puis moi, je parle vraiment d'un financement à

la mission, de regarder quelle sera la mission qu'on va établir ensemble, de

quelle façon on est capable de donner du budget, donc des moyens, des

ambitions. Et on y va sur la mission, puis le reste, encore là, je veux y aller

avec une approche plus autonomiste. Et vous avez parlé d'engagement sur

l'honneur. Je pense que c'est un engagement qui est basé aussi sur le passé, c'est-à-dire

ce qu'on a fait récemment.

Puis je vais

prendre pour exemple un exemple que vous connaissez très bien,

Résilience, à Montréal. Il y

avait un besoin, ce n'était vraiment

pas dans nos cartons, il n'y avait pas de budget qui avait été accordé pour ça, puis on a

trouvé 3,6 millions pour un besoin

qui était criant, urgent, pour la clientèle itinérante de Montréal,

puis on était au rendez-vous.

Président (M. Tremblay) :

Merci, M. le ministre. Merci. La parole est à vous, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. J'ai l'impression d'être loin, je vais essayer de me rapprocher.

Je comprends bien le premier alinéa, M. le

ministre, à savoir qu'il y a une demande d'aide, il y aura un accompagnement,

on prête assistance. Vous l'avez dit tout à l'heure, on va les aider à remplir

le formulaire. Ils vont nous demander... ils vont vous demander : À quel

endroit est rendue ma demande? Vous allez effectuer un suivi de cette

demande-là, et il y aura une rencontre, si nécessaire.

La

partie que j'aimerais obtenir de la

précision, c'est le deuxième alinéa : «Lorsqu'il prête assistance à une

personne en application du premier alinéa, le ministre peut aussi prêter

assistance à tout responsable de l'accès aux documents ou de la protection des

renseignements personnels d'un établissement ou d'un organisme...» Bref, ce que

je veux comprendre, là, c'est que vous allez accompagner les familles à la

recherche de réponses, mais cette réponse-là,

ce n'est pas vous qui la détenez, ce sera une organisation. Et là vous allez

travailler aussi avec cette organisation-là pour fournir la réponse. Donc, que se passe-t-il, si la personne qui a

l'information ne veut pas la transmettre ou si vous constatez que cette information-là, elle existe,

mais, pour raisons x, y, elle ne veut pas la rendre publique ou la

divulguer?

Parce que je saisis bien votre rôle

d'accompagnement des familles pour trouver l'information, mais j'essaie

vraiment, honnêtement, de trouver la valeur ajoutée qu'on a d'accompagner les

organisations à fournir l'information, juste pour être certains que cette

information-là soit donnée de façon adéquate, mais qui ne vous mette pas ou ne

mette pas le ministère en porte-à-faux entre des gens qui veulent quelque chose

et des gens qui détiennent quelque chose. Ça fait que je veux juste comprendre,

là, la dynamique qui devrait s'opérer, notamment dans la possibilité de prêter

assistance à une organisation qui devra fournir cette information-là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président. Merci à mon collègue pour sa question, parce que ça permet

vraiment... Tantôt, on prenait un cas d'espèce puis on expliquait comment ça se

passait, puis, je pense, c'est important parce qu'on a besoin de tangible,

hein, on a besoin de comprendre comment ça va fonctionner.

Et ce deuxième paragraphe là, je pense que la

meilleure façon pour l'imager, c'est de dire : Avant même que les

premières demandes d'accès soient remplies par les familles, donc, nous, la

Direction de support aux familles, avec les familles, la première étape qu'on

doit faire, puis ça, ça a été salué, M. le Président, par la Protectrice du

citoyen, c'est d'accompagner aussi les différents organismes, c'est-à-dire les

congrégations religieuses, différents ministères, de leur dire, premièrement,

que la loi... puis ne prenons pas pour acquis que la loi serait acceptée, mais,

si cette loi est acceptée, d'expliquer c'est quoi, leurs devoirs, d'expliquer

ce qui s'en vient, donc de faire une approche que

j'appelle préventive, une approche qui est éducative, qui va leur expliquer

qu'ils doivent remettre ces documents-là.

Et vous comprenez qu'au final, ce qu'on veut,

c'est l'information. Alors, si, par cette approche plus préventive, je

rencontre des congrégations religieuses, je rencontre différents ministères, en

disant : Voici quelles seront vos obligations, et ça facilite le tout, c'est-à-dire

que les congrégations, les différents ministères peuvent répondre plus rapidement

et donner l'information aux familles, bien, moi, je vous dirais qu'on aura

réussi quelque chose de très important.

Deuxième étape, parce qu'on parle toujours d'une

approche qui est graduelle, si... Puis votre point est bon, quand vous

dites : Écoutez, est-ce que ça vous met dans une mauvaise position, parce

que vous aidez les deux parties en même temps? Bien, je les aide en leur

rappelant leurs obligations. Et, si ça ne fonctionne pas, vous savez que, dans

l'approche graduelle, il y a la Commission d'accès à l'information, donc on

peut contester une décision qu'ils auront rendue. Parce que cette capacité pour

eux de décider de donner ou pas l'information, vous comprenez que c'est régi.

Puis c'est pour ça qu'on a un projet de loi, ça va leur donner des obligations.

Puis, s'ils

ne répondent pas, il y aura la commission, et, si ça ne fonctionne pas, on

s'est donné un pouvoir d'enquête, et

le pouvoir d'enquête, bien que ce soit dans une approche graduelle, c'est un

pouvoir qui est extrêmement

important. Et ça, la Protectrice du citoyen l'a mentionné dans nos

consultations particulières, c'est le même pouvoir que des enquêteurs, des

commissaires enquêteurs. Donc, ça nous permettra d'exiger des documents, si on

ne les a pas reçus.

Alors, c'est vraiment une approche graduelle,

puis le but de tout ça, c'est d'avoir l'information le plus rapidement

possible. Puis, oui, c'est une étape qui est importante, de faire la

prévention, l'éducation, d'expliquer aux différents organismes ou différents

groupes quelles seront leurs obligations, pour qu'ils donnent cette information-là,

parce que c'est ce qu'on veut au final.

Je ne sais pas si ça

répond, mais, vous comprenez, il y a les deux volets. Mais il y a le volet que

j'appelle plus coercitif, puis vous excuserez mon passé, là, mais le volet

coercitif avec le pouvoir d'enquête est présent. Si ça ne fonctionne pas, on

aura ce pouvoir-là pour aller chercher l'information, parce qu'on en... les

familles en ont besoin, puis c'est l'engagement qu'on a pris avec eux, de

remettre l'information. Ça fait qu'on va aller jusqu'au pouvoir d'enquête, si

nécessaire.

Le Président (M. Tremblay) : M. le

député.

M. Ouellet : Oui. Ce qui est

intéressant avec l'échange qu'on vient d'avoir, M. le ministre... oui, vous

précisez effectivement les zones d'ombre que j'ai soulevées. Puis je suis d'accord

avec vous, effectivement, dans les échanges, les gens devront se conformer à la

loi, et, dans certains cas, si ce n'est pas le cas, on aura des moyens pour les

contraindre, effectivement, à respecter la loi.

Mais j'ai accroché sur la première

partie de

votre réponse. Vous avez dit tout à l'heure que vous serez proactif, que vous allez rencontrer certaines

congrégations ou certains organismes

qui pourraient détenir l'information pour,

je vous dirais, expliquer quelles sont leurs obligations. Trouvez-vous

pertinent qu'on pourrait inscrire dans la loi, justement, cette

volonté-là qu'en application de la loi le ministre ou son responsable va

s'assurer de son application avec les organismes en faisant des consultations?

Est-ce qu'on peut aller aussi loin que d'inscrire, dans la loi, cette volonté

de proaction, de dire : Dans l'application de la loi, le ministre fera des

consultations ou fera des rencontres pour rappeler à tout le monde ses droits

et obligations par rapport à l'application de la loi?

Parce qu'entre une volonté assumée ici, au

micro, et une volonté édictée dans le projet de loi, il peut avoir deux

nuances, considérant que les choses peuvent aussi évoluer dans le temps quant

qu'à la volonté d'y aller de façon plus proactive en fonction de ce qu'on va

trouver comme information.

Le Président (M. Tremblay) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup. Puis j'écoutais très bien votre question, mais vous comprenez qu'en même temps,

en mode COVID, on a une deuxième oreille qui se tend pour avoir

l'information à jour. Et votre point est bon, et, vous savez, il y a l'interprétation. Puis le danger, puis je

pense qu'on en a déjà discuté dans d'autres rencontres ensemble, c'est comment les gens pouvaient

interpréter ce projet de loi en disant : Voici, moi, ce qu'ils m'ont

demandé, c'est ça, je m'en tiens à ça. Et

c'est important de rencontrer les différents groupes pour être sûrs qu'on est

tous à la même page et qu'ils

comprennent le but de ce... je veux dire, cette loi, lorsqu'elle sera adoptée... qu'elle serait adoptée, pardon.

Et le préambule... vous savez que ce n'est pas

dans tous les projets de loi qu'il y a un préambule. Le préambule vient mettre

la table, vient expliquer le contexte, et je pense que le parallèle se fait très

bien avec les différents organismes. C'est beau d'avoir une loi qui va leur

donner des obligations, mais il faut les mettre dans le contexte, leur

expliquer c'est quoi, les attentes, pour qu'on soit tous au même point.

Le paragraphe 2° vient justement expliquer

le mandat puis le mandat du ministre qui va aussi auprès des organismes qui

vont appliquer cette loi-là. Parce que c'est une zone d'ombre pour eux aussi,

hein? Vous comprenez que la loi vient donner des pouvoirs qu'on n'a pas

normalement, vient donner certaines dérogations qui n'existent pas normalement.

Ça fait que c'est de leur expliquer comment ça va s'appliquer, et le deuxième

paragraphe vient vraiment mettre la table là-dessus.

Et je m'en réfère encore une fois à quelqu'un

qui connaît très bien cette application-là, qui est la Protectrice du citoyen,

et qui nous a rappelé à quel point c'était important. Cette étape-là, elle est

importante. Alors, moi, je pense que le deuxième paragraphe vient vraiment

camper cette obligation-là qui va commencer, on s'entend, là, dès l'adoption

possible de cette loi-là. C'est la première étape qui va arriver, c'est-à-dire

de rencontrer les ministères, de rencontrer les organismes pour être sûr qu'il

n'y a pas une interprétation à géométrie variable, qu'on ne se retrouve pas

avec des gens qui l'interprètent d'une façon plus fermée, que ça ne fasse pas

en sorte que les familles qui nous font confiance aujourd'hui puis qui espèrent

avoir leur information se retrouvent dans un cul-de-sac.

Alors, moi, je pense que le deuxième paragraphe,

cher collègue, je suis d'accord avec vous qu'il faut donner cette obligation-là.

Et je pense que le deuxième paragraphe vient vraiment le camper et vient

s'assurer que le travail va se faire auprès des organismes autant que les familles.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. M. le député.

M. Ouellet : Oui. Bien, il y a

la notion, justement, dans le deuxième alinéa, là, puis je vais juste la

relire, là, pour qu'on comprenne bien, là : «Lorsqu'il prête assistance à

une personne en application du premier alinéa, le ministre peut aussi prêter

assistance à tout responsable de l'accès aux documents ou de la protection des

renseignements personnels d'un établissement ou d'un organisme ou à toute

personne faisant

partie d'une congrégation religieuse qui le

requiert...» Moi, c'est le «requiert» que j'accroche, là.

Je vous entends dire : On sera proactifs. Évidemment,

si la loi avait été écrite plutôt... «lorsqu'elle sera demandée», je suis d'accord

qu'on va plus loin avec «le requiert», parce que vous allez juger si, effectivement,

même si la congrégation ne le demande pas, par votre proactivité, vous allez quand

même peut-être décider de prêter assistance. Donc, c'est la

partie du

requérant, vous allez vous-même décider si... même si ce n'est pas demandé par

la congrégation, que l'aide ou l'accompagnement de votre ministère requiert une

approche différente, ou soutenue plutôt, pour des organismes ou des

congrégations.

Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière :

Merci beaucoup. C'est des échanges très importants. Comme je vous disais, à

chaque fois, hein, qu'on fait les commissions comme ça, ça nous permet

d'avancer, d'évoluer. Puis il y a deux phrases, puis je vais faire attention, je

ne veux pas laisser trop transparaître mon passé de policier, mais c'est pour

ça qu'il existe aussi le côté coercitif. C'est pour ça qu'au final, vous savez,

il y a l'approche préventive. On peut dire aux organismes : Voici comment

ça fonctionne, puis les outiller, puis leur faire comprendre ce qui est ciblé.

Mais au final, s'il y a de la mauvaise foi, de la mauvaise volonté, on s'est

donné un pouvoir, un pouvoir solide qui est un pouvoir d'enquête, de venir

dire : Je vous somme de nous remettre telle information.

Et sans nommer des organismes,

depuis qu'on parle du projet de loi n° 79 ensemble, il y a déjà plusieurs

ministères, des branches de ministère qui nous ont approchés en disant :

On est vraiment intéressés à avoir cette rencontre-là pour se faire expliquer

comment ça va fonctionner parce qu'on veut y contribuer puis on veut comprendre

c'est quoi, nos obligations. Moi, je pense que c'est rassurant. Ça veut dire

que les gens ont de la bonne volonté. Mais, encore là, on développe du droit

nouveau, hein? On fait un projet de loi qui vient changer la donne. Ils veulent

connaître quelles sont leurs obligations.

Alors, je comprends

quand vous dites «le requiert». D'un autre côté, je vous dirais que de donner

de l'aide de façon préventive à quelqu'un qui ne le veut pas, ce n'est pas très

facile. C'est pour ça qu'il y a toujours la coercition, c'est-à-dire le pouvoir ultime, le pouvoir d'enquête, de sommer

quelqu'un de nous remettre des documents si l'approche préventive ne

fonctionne pas. Il y a des gens qui vont lever la main, qui vont demander de

l'aide. Il y en a d'autres à qui on va faire

nos rencontres de sensibilisation, mais, ultimement, il y aura le pouvoir

d'enquête si ça ne fonctionne pas.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Vous poursuivez,

M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Oui. Puis, tu sais, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là,

puis peut-être que les légistes pourront peut-être me donner la certitude que

j'essaie d'avoir, mais le mot «requiert», «requérir» fait référence à quelqu'un

qui fait appel à, réclame l'intervention de.

La question que

j'ai : Est-ce que le mot «requiert» est le bon mot pour vous donner

l'opportunité, vous? Vous parlez de proactivité. Dans le cas de «requérir»,

c'est comme si la personne en faisait la demande. Or, est-ce que vous pourriez prêter assistance sans pouvoir

coercitif déjà, en proactivité à certaines congrégations ou

organisations, pour fournir l'information? Je ne suis pas convaincu que le mot

«requiert» est peut-être adéquat.

Peut-être que les

légistes pourraient nous donner une interprétation différente de ce qu'on voit

dans les lois, mais je trouve qu'entre votre discours de proactivité, puis de

vouloir bien contextualiser et définir le cadre dans ils devront agir, je ne

suis pas convaincu que le mot «requiert» est le bon mot pour dire : Bien,

ça sera ça qu'on va utiliser pour légitimer

la volonté du ministère, ou du ministre, ou de son responsable d'intervenir

pour prêter assistance.

Le Président

(M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière :

Oui, merci, M. le Président. Je vais commencer avec la réponse et, dans un mode

hybride, je laisserai à Me Pomerleau le loisir de nous expliquer, là, la

partie de «requiert». Puis c'est bon de se poser la question aujourd'hui, puis

ce qu'on veut faire, c'est avoir les bons outils pour le futur.

Et vous savez, quand

on fait l'application de la loi, il y a trois phases hyperimportantes. Il y a

la

partie recherche. La recherche, on la fait aujourd'hui, on va la faire tout

le long de notre processus. Il y a la prévention. La prévention, vous savez

qu'on ne peut pas la rentrer dans la gorge de quelqu'un. Moi, je peux dire que

j'ai la bonne volonté de rencontrer tous les organismes. Si certains ont décidé

de ne pas le faire, de s'asseoir sur leurs mains et de laisser passer le train,

bien, c'est la dernière

partie qui va embarquer, c'est la coercition,

c'est-à-dire notre pouvoir d'enquête, la possibilité d'exiger à des organismes

de remettre des documents. Ça, c'est la vision.

Cependant, avec le

consentement de tous, je laisserais Me Pomerleau vous expliquer la

deuxième

partie de cette réponse. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Le Président

(M. Tremblay) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Je vous

invite à vous présenter, à vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Pomerleau

(Kathye) : Alors, Kathye Pomerleau, du ministère de la Justice.

L'article 4,

l'objectif de l'article 4 est vraiment d'assurer une bonne application de la

loi. Par exemple, lors de l'analyse de la demande d'accès, si l'organisme a une

question, exemple, il y a une erreur sur le nom de la personne, ça se pourrait,

à ce moment-là, que l'organisme prenne contact avec la direction du soutien, le

SAA, pour demander d'aller faire des vérifications auprès des familles pour

s'assurer qu'il n'y a pas une erreur dans le nom.

Concernant le

deuxième alinéa et le mot «requiert», l'objectif... Les ministères et

organismes ont chacun leur discrétion pour analyser les demandes d'accès. Donc,

ce sera seulement lorsqu'ils en ont besoin qu'ils feront appel au ministre pour

avoir de l'assistance, là.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Donc, c'est sur demande. Et ça revient au début de la discussion entre la

volonté du ministre de faire... je ne veux

pas dire une tournée, mais de cibler certains groupes pour leur expliquer leurs

devoirs et obligations et, dans la loi, faire une

intervention lorsqu'elle sera demandée. C'est pour ça que... Tu sais, je

comprends où est-ce que le ministre veut aller en disant : Moi, je veux me

donner bonne... pas juste bonne conscience, je veux que ça fonctionne. Je vais

faire le tour pour expliquer à ces groupes-là, à ces organisations-là :

Voici ce à quoi vous devez vous attendre, considérant l'adoption de la loi,

sans la présumer. Je comprends cette volonté d'expliquer tout le... le nouveau

cadre juridique qui sera en application et qui devrait les toucher. Mais, avec

la confirmation des informations de la dame de la Justice... Excusez-moi, j'ai

oublié votre nom, maître. Excusez-moi.

M. Ouellet :

Pomerleau. Me Pomerleau. Je comprends que, dans l'article 4, deuxième

alinéa, le «requiert» fait effectivement référence à une demande, par une

organisation ou une congrégation, d'avoir un support. C'est ce que j'ai

compris.

Le Président

(M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière :

Oui, merci. Effectivement, puis tantôt je faisais un parallèle avec

l'application de la loi, avec la phase prévention. Vous comprenez que de la

prévention sans volonté... Il n'y a pas beaucoup de prévention à faire avec

quelqu'un qui ne veut pas vous écouter ou... parce que, vous comprenez, on

parle de requérir, il y a de l'offre aussi. Je vous ai parlé tantôt de façon

proactive, les rencontres que j'aurais avec les différents organismes, avec les

ministères, pour leur expliquer ce qui s'en vient. Mais on pourrait présumer

qu'une personne ou qu'un organisme n'ait pas

cette volonté-là, et, si c'est le cas, bien là, ils n'auront pas recours à nos

services. On va y aller avec soit la Commission d'accès à l'information, parce qu'on

n'a pas la bonne information, ou on ira avec le pouvoir d'enquête.

Alors, je comprends

très bien ce que le collègue veut démontrer, que ça demande de la volonté, ça

demande une certaine participation de l'organisme. C'est pour ça qu'on parle de

recourir aux services du SAA. Mais, s'ils ne le veulent pas, en phase

prévention... je veux dire, c'est très difficile de faire de la prévention avec

quelqu'un qui ne veut pas participer. Ce

sera notre pouvoir d'aller à la commission ou le pouvoir d'enquête, pour exiger

de l'information, mais on ne peut pas exiger de participer à une phase

préventive. Honnêtement, ça va donner un dialogue de sourds. Mais je comprends

ce que vous voulez dire, cher collègue, je le comprends super bien. Vous voulez

dire : À cette étape-là, il y a peut-être des groupes qui ne le voudront

pas, puis là vous ne vous donnez pas l'outil de leur rentrer, excusez-moi

l'expression, dans la gorge ou de les forcer, mais c'est la

partie coercitive.

Donc, de la

prévention, puis faisons un parallèle douteux avec la vitesse... l'alcool au

volant ou la vitesse au volant, les gens qui veulent recevoir une campagne de

publicité, qui veulent nous entendre parler de prévention peuvent le faire, mais ça demande un échange,

comme en communication. S'ils ne le veulent pas puis ils ne respectent pas les limites, bien, au final, c'est le

coercitif, c'est le constat qui va leur rappeler qu'ils n'ont pas fait la bonne

chose.

Dans

le cas présent, si l'organisme n'a

pas cette volonté-là, cette ouverture de nous parler, de nous

rencontrer... parce que vous comprenez, là, on parle de recourir, c'est-à-dire

qu'eux peuvent lever la main, mais nous, au niveau préventif, il va falloir

rencontrer l'ensemble des organismes, puis on en connaît quelques-uns qui sont

plus ciblés par notre projet de loi, de façon préventive. On va offrir de les

rencontrer tous et toutes.

Si un organisme

décidait de refuser de nous rencontrer, bien, écoutez, ce sera leur choix, ce

sera leur droit. Mais vous comprenez que, par la suite, en Commission d'accès,

on pourra challenger leur... pas contredire, mais de redemander une information à la Commission d'accès ou y aller par pouvoir d'enquête

puis exiger d'avoir l'information.

Ça fait que c'est sûr

que ça demande une certaine volonté, vous avez raison, mais, en phase prévention,

je pense, s'il n'y a pas de volonté, ça devient difficile de le faire tout

seul.

Le Président

(M. Tremblay) : M. le député de René-Lévesque, dites-moi... j'ai

une intervention qui suivra avec le député de Jacques-Cartier. Je vous laisse

continuer.

M. Ouellet :

Oui. J'aimerais peut-être soumettre une réflexion au ministre puis peut-être

permettre, après ça, au collègue

de Jacques-Cartier de continuer, puis on pourra revenir sur la discussion.

Mais je vous entends bien, il y

a la prévention, il y a la coercition.

Je serais tenté de

vous introduire un chemin avant de se rendre à la coercition en introduisant

plutôt la notion «qui le nécessite». O.K.? Je n'ai pas réfléchi encore à

déposer un amendement, là, mais j'aimerais peut-être déposer cette discussion-là.

Puis peut-être, après la discussion avec les collègues, le collègue de Jacques-Cartier,

on pourra revenir, là, mais au lieu de dire que «toute personne faisant

partie

d'une congrégation religieuse qui le requiert», on pourrait rajouter :

«qui le requiert ou le nécessite dans le cadre du traitement».

Donc, dans le

«nécessite», ça vous donne le pouvoir de décider, même s'il y a une première

fermeture, de devoir... Écoutez, moi, je pense que, dans ce nouveau droit là,

dans cette nouvelle application là, moi, comme ministre responsable, il est nécessaire

que je vous rencontre, qu'on en discute et que vous rendiez disponible y, x

choses qui vous seront demandées. Si, dans ce chemin-là, après cette

rencontre-là, ce n'est pas... le résultat n'est pas ce qu'on cherche, bien là, il

y aurait le pouvoir de coercition.

Mais, avec la

discussion qu'on a entre «requiert», donc à leur demande, et votre volonté

d'être proactif ou de travailler en prévention, peut-être que le mot «le

nécessite» pourrait se rajouter comme amendement pour vous permettre sans contrainte de pouvoir provoquer

cette discussion fondamentale sur les obligations, les nouvelles

obligations que ces groupes, congrégations

ou organismes devront répondre, et cette volonté d'y aller de façon

consensuelle plutôt que coercitive pour la suite, là.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Bien, merci.

J'apprécie l'offre du collègue aussi. Je pense qu'on pourrait passer avec la

prochaine question, puis ça va nous permettre de continuer de faire des

vérifications. Puis on grandit ensemble, on évolue ensemble. Merci.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. M. le député de Jacques-Cartier, à vous la parole.

M. Kelley : Merci, M. le

Président. J'ai un amendement que je veux déposer et je pense que tout est

prêt. Je ne sais pas si c'est déjà envoyé au Greffier. Pas encore, mais ça s'en

vient.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. Je vous demande de suspendre, s'il vous plaît, une petite minute.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

Président (M. Tremblay) :

Alors, parfait, on reprend. Tout le monde a pris connaissance de l'amendement

présenté par le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député, je vous invite

à en faire lecture.

M. Kelley : Bien sûr.

Alors, merci, M. le Président.

Alors, à l'article 4 : Modifier

l'article par le remplacement, au premier alinéa, des mots «prête assistance»

par l'insertion des mots «doit prêter assistance selon les besoins exprimés par

un membre des Premières Nations et Inuits ainsi qu'». «...à toute personne qui

le requiert pour la formulation d'une demande visant la communication de

renseignements personnels détenus par un établissement, par un organisme ou par

une congrégation religieuse et qui concernent une personne qui pourrait être un

enfant autochtone disparu ou décédé, ainsi que pour le suivi de cette demande,

notamment en prévoyant une rencontre si la personne qui formule la demande le

juge nécessaire.»

Alors, M. le Président, je veux maintenant

lancer... dans la raison pourquoi j'ai déposé l'amendement. J'ai écouté avec

grand intérêt les échanges de mes collègues avec le ministre. Puis il y a une

chose que nous avons entendue pendant nos discussions avec les familles et, quand

même, en général, pendant les audiences publiques, c'est le fait que c'est toujours

le gouvernement qui détermine les besoins des autres.

Et quand même, M. le Président, quand je regarde

l'article et, quand même, dans les commentaires, l'assistance que le gouvernement

a l'intention à prêter est pas mal déjà encadrée. Puis, je pense, c'est

important, parce que le ministre dit : Mais on veut donner plus

d'autonomie à des familles et tout le monde à déterminer leurs besoins. Mais ce

n'est pas nécessairement écrit ici. Alors, c'est pourquoi j'ai ajouté cette

précision que, quand on parle des besoins, ce n'est pas juste le secrétariat ou

le ministre responsable des Affaires autochtones qui va déterminer

l'assistance, que ça va bien être les Premières Nations et les Inuits du Québec

qui vont établir et déterminer l'assistance qui est nécessaire.

Parce que, quand même, dans nos échanges que

nous avons eus, si on parle un petit peu le jargon qui vient de nous, comme

l'assistance logique, bien, on peut parler avec des peuples autochtones qui

disent : Bien, ça, ce n'est pas nécessairement un mot qui marche pour

nous. On peut parler de la roue de la médecine, on peut parler des autres mots

qui sont peut-être importants dans une demande d'assistance.

Alors, c'est encore juste de clarifier peut-être

cette précision-là, que, si on veut vraiment donner l'autonomie aux Premières

Nations et les Inuits, que c'est bien écrit et précisé dans le projet de loi.

Et je suis bien ouvert, M. le Président, d'avoir un échange. Peut-être les

légistes de l'État ont d'autres suggestions à faire, mais ça, c'est pourquoi

j'ai pensé que c'était important d'ajouter ces mots-là.

Le Président (M. Tremblay) :

Merci, M. le député. Des interventions sur l'amendement?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Puis merci pour votre suggestion. On est toujours à regarder la

première

partie de votre amendement, là, «doit prêter assistance selon les

besoins exprimés».

J'aimerais cependant commencer une discussion

avec vous, un échange, avec la deuxième partie, là, «par un membre des

Premières Nations ainsi que les Inuits». Le problème que ça cause présentement,

c'est que c'est très restrictif. Et, si vous vous rappelez la définition qu'on

s'est donnée de famille élargie, un allochtone pourrait faire une demande. Si

vous êtes une personne significative pour la famille, vous êtes un allochtone,

aujourd'hui, vous pourriez présenter une demande. Vous n'êtes pas obligé d'être

un autochtone ou un Inuit.

Je comprends exactement où vous voulez aller

puis je prends juste la chance de vous le dire à chaud, là, quand je lis votre

amendement, le seul danger que j'y vois, c'est qu'on serait plus restrictif que

ce qu'on veut faire. Parce qu'on s'est donné une définition de famille qui est

complètement éclatée, hein, vous le savez, on va avec des personnes

significatives, c'est très large. Ça fait que l'idée est très bonne, puis je

comprends ce que vous voulez dire par là. Vous voulez qu'on s'ajuste, vous

voulez qu'on donne quelque chose qui est significatif pour les gens, puis ça,

je vous rejoins. Le seul danger que j'y vois, si on marque «par un membre des

Premières Nations et Inuits», là, ma définition de «famille élargie», je viens

de la charcuter un peu.

Pour

«prêter assistance selon les besoins exprimés», c'est un élément qu'on regarde

du côté des légistes. Je trouve ça intéressant, mais, pour la deuxième partie,

moi, je vous lève tout de suite un petit drapeau, moi, j'ai peur qu'on soit

plus restrictifs que ce qu'on a offert jusqu'à présent, c'est-à-dire une

définition très élargie de la famille.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Oui.

M. Kelley :

Merci, M. le Président. Mais, M. le ministre, on peut toujours ajouter un

sous-amendement pour inclure aussi la définition qui est dans le projet de loi

concernant une famille autochtone. Puis aussi on n'enlève pas qu'on laisse

«aider toute autre personne» aussi. C'est toujours dans le projet de loi.

Où aussi, je pense,

c'est important de définir, c'est que présentement, quand je regarde cet

article, on met des Premières Nations et des Inuits sur le même niveau que

quelqu'un qui vient d'une congrégation religieuse, qui peut aussi demander une

assistance au gouvernement. Alors, ce serait une façon de peut-être aussi

démêler tout ça, que, oui, il y a une assistance qui pourrait être donnée à

quelqu'un qui n'est pas un autochtone, alors... parce que je pense qu'il y a

une importance de cibler les deux et de mettre les deux à côté pour dire :

On va, oui, bien, travailler pour l'autonomie et les besoins des peuples

autochtones, mais, en même temps, on n'enlève pas la réalité que c'est très

possible qu'on va demander à une congrégation religieuse, puis eux autres,

peut-être, vont demander l'information pour chercher plus de renseignements au

gouvernement. Vous comprenez?

Alors, ça, c'est pourquoi,

je pense, d'ajouter cette distinction est important, et moi, je suis prêt à

ouvrir ça pour s'assurer de... la définition de la famille n'est pas mise en

péril, pas du tout, qu'on ajoute ça dans la phrase, qu'on respecte ça.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre,

souhaitiez-vous intervenir? Oui.

M. Lafrenière :

Oui, merci. Justement, c'est pour ça qu'on avait mis «toute personne». Puis, en

passant, je comprends très bien ce que vous voulez faire, vous voulez, justement,

que ça soit adapté, que ça ressemble à ce que les Premières Nations veulent

comme type d'assistance. Puis c'est pour ça que, la dernière rencontre qu'on a

eue, on a travaillé sur l'article 3, et les collègues avaient amené une

modification. On a fait des modifications, hein, au niveau de la langue,

au niveau culturel.

L'article 3 vient vraiment expliquer que l'aide qu'on

donne est adaptée à la réalité.

Dans

l'article 4, ici, ce qu'on vient dire, on vient dire qu'on doit porter

assistance. Vous avez raison que, du côté des congrégations religieuses, on

doit leur porter assistance pour donner l'information aux familles. Je ne pense

pas que c'est en contradiction. Il y a un terme qu'on est en train de regarder,

justement, quand vous dites, là, «selon les besoins», on le regarde. Moi, je

reviens encore, je vous entends, je me demande vraiment si on va aider le texte

de loi en disant : «un membre des Premières Nations, un Inuit ou toute

autre personne». Je comprends où vous voulez aller, mais je me demande si c'est

vraiment... puis je veux continuer l'échange, là, je me demande vraiment à quel

point ça va être bénéfique dans nos travaux, M. le Président.

Le Président

(M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Kelley :

Encore, c'est juste quelque chose qui revient souvent quand on parle avec les

différentes Premières Nations, les Inuits,

les peuples autochtones, c'est le fait que c'est toujours nous qui déterminent

leurs besoins.

Alors, encore, moi,

je pense qu'ici, si on veut vraiment donner l'autonomie aux victimes, aux

familles, de déterminer quel type d'assistance eux autres ont besoin, c'est

écrit mot pour mot dans la loi, c'est eux autres qui vont déterminer ça avec le SAA, pas à la place que

c'est le SAA qui va déterminer ça avec eux autres. Alors, c'est juste un

sens de, quand même, fitter les mots, mais

c'est important, si on veut parler de l'autonomie des Premières Nations et

Inuits.

Le Président (M.

Tremblay) : Merci. D'autres interventions?

M. Lafrenière :

Oui, merci, M. le Président. Puis on le dit toujours, hein, ces travaux-là nous

permettent d'avancer. Et, quand on regarde, puis sans y aller, de se faire

des... mutuellement, là, d'envoyer des changements, je pense qu'on peut

explorer des pistes ensemble.

On regardait la

possibilité de dire «selon leurs besoins». Et, quand on dit «selon leurs

besoins», déjà, ça fait référence à ce qu'ils expriment, à ce qu'eux autres

veulent et non pas ce que nous, comme bien-pensants, on pourrait leur imposer.

En disant «selon leurs besoins», on trouve qu'on se rapprocherait beaucoup de

cette réalité-là.

Puis je reviens

encore avec la

partie qui n'est vraiment pas claire pour moi, là, d'énumérer

Premières Nations, Inuits ou toute autre personne. Quand on dit «toute personne»,

ça inclut tout le monde. Je comprends ce que vous voulez faire, mais cette

partie-là, au niveau législatif, on y adhère moins.

Cependant, «selon

leurs besoins», je pense que ça viendrait régler un des enjeux que mon

collègue, là, tente de mettre en lumière, c'est-à-dire de s'assurer que ce

qu'on va donner, c'est ce que les gens ont besoin et non pas ce que nous, nous

avons décidé de leur donner. Ça fait que la suggestion, puis on peut y aller

avec un amendement, là, mais «selon leurs besoins», je pense qu'on se rapproche

beaucoup plus, là, de la réalité, de quelque chose qui est adapté. Puis je

comprends très bien où mon collègue veut aller.

Le Président (M.

Tremblay) : Parfait. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. J'apprécie que le ministre reçoit ça de façon

constructive, et on est à la recherche d'une solution. (Interruption) Pardon.

Pour moi, il y a au moins deux éléments de

l'amendement proposé par mon collègue... Dans un premier temps, cet aspect d'autonomie

qui a été expliqué. La contrainte dont parle le ministre, elle nous semble

facilement corrigeable. On ajoute tout simplement «et d'autres personnes

référées dans la définition de l'article x». Alors, le problème de

libellé, sur ce plan très technique, est réglable, de notre avis.

Mais, deuxième volet, mon collègue a fait

référence aussi... Sans imputer de mauvaise foi, le libellé actuel, sans

l'amendement, ne fait aucune mention d'une hiérarchie de besoins ou d'une

priorité. C'est-à-dire, en quelque part, je l'exprime de façon un petit peu

cruelle peut-être, mais la victime, ainsi que l'établissement responsable pour

sa souffrance, est traitée de la même façon par le libellé actuel. Comme je

dis, je ne veux pas imputer de mauvaise foi, mais on parle de l'intention du

législateur. Sans l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier, M. le

Président, nous sommes devant une équivalence, si j'ai bien lu les mots. Le

ministre a une obligation égale de venir en aide aux établissements,

congrégations religieuses, hôpital quelconque, même obligation qu'il aurait

envers une famille souffrant depuis quatre décennies ou plus. Alors, il y a ces

deux aspects de l'amendement, tel que proposé, dont on voit une grande

importance.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.

le député. M. le ministre, vous souhaitiez intervenir.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup.

Merci pour les commentaires, ça nous permet d'avancer ensemble, puis c'est

justement ce qu'on regardait. Je pense, j'ai déjà parlé de la deuxième partie,

là, pour l'énumération de Premières Nations, Inuits. C'est un élément. Dans

l'autre élément, quand vous parlez des besoins, moi, je pense qu'effectivement

c'est important de dire : C'est selon leurs besoins à eux et non pas ce

qu'on veut.

Pour ce qui est de «prête» ou «doit prêter», là,

on tourne dans de la sémantique un petit peu, mais ce qu'on regardait comme

définition, c'est que, présentement, c'est quand même une obligation parce

qu'on dit «il prête assistance», mais, bien entendu, s'il y a une demande...

puis encore là, comme on ne peut pas présumer de la mauvaise foi de personne,

il pourrait quand même y avoir une demande d'assistance qui ne serait pas

reliée du tout au projet de loi. C'est pour ça que normalement, quand on

l'écrit, on dit «prête assistance». On pourrait mettre une obligation, mais une

obligation dans une demande qui ne serait pas reliée, je ne dis pas qu'elle

n'est pas justifiée mais qui ne serait pas reliée, ça devient une obligation

qui est particulière.

Moi, je mets au jeu le fait que je pense que

«selon leurs besoins» vient vraiment camper le fait qu'on s'adapte à eux et non

pas eux à nous. Puis on peut proposer un amendement, là, mais je pense que,

pour l'instant, on peut continuer cette discussion-là, qui est riche, ensemble,

Le Président (M. Tremblay) : En

fait, M. le ministre, ce qui pourrait être possible, c'est de sous-amender.

M. Kelley : On peut soit

sous-amender ou, quand même, si le ministre veut proposer un amendement, moi,

je peux retirer mon amendement puis on avance avec l'amendement du ministre,

comme le ministre voulait, là. Je ne sais pas lequel est le plus facile pour

vous autres.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. On va suspendre quelques minutes. On règle ça.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait, merci. Alors, on revient avec le député de Jacques-Cartier. Si j'ai

bien compris, vous allez retirer l'amendement présenté.

M. Kelley : Oui, c'est

bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Il

me faut le consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. Alors, M. le ministre, vous avez présenté un amendement. Je vous invite

à le lire.

M. Lafrenière : Absolument, M.

le Président. Il va apparaître à l'écran d'un instant à l'autre. Alors :

Insérer, dans le premier alinéa de l'article 4, après «qui le requiert»,

«, selon les besoins de cette personne,».

Alors, c'est pour répondre à la demande exprimée

par mon collègue de Jacques-Cartier qui voulait vraiment s'assurer que l'aide,

ce qui va être offert aux personnes qui font ces demandes-là, ça répond vraiment

à leurs besoins et non pas à notre bonne pensée, notre bonne volonté. Alors,

c'est pour ça qu'on l'a campé de cette façon-là, en disant «selon les besoins

de cette personne».

Et, pour les mêmes motifs

qu'on a discutés un petit peu plus tôt, la

partie «Premières Nations et

Inuits», on l'a retirée pour laisser «à toute personne», étant donné que, dans

notre projet de loi, on définit la famille de façon beaucoup plus éclatée.

Alors, on y va avec «selon les besoins de cette personne» et non pas les

besoins de nous, comme gouvernement.

Président (M. Tremblay) :

Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a des interventions sur

l'amendement? Oui, M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le

Président. Je pense que l'ajout de «selon les besoins de cette personne», c'est

un pas dans la bonne direction, parce que c'est une précision, et je comprends

que chaque demande qui va être faite, c'est juste une personne pour une demande

concernant un enfant.

Mais encore, je reviens sur les points de mon collègue

de D'Arcy-McGee, l'important, c'est de, quand même, dans la loi, mettre une

distinction entre les victimes, les Premières Nations et les Inuits, envers les

autres personnes qui peuvent, selon l'article, demander de l'assistance au Secrétariat

aux affaires autochtones, mais je comprends que le ministre a certaines

réservations concernant la définition de la famille. Je pense que, quand même,

on peut être capables d'ajouter des mots pour s'assurer que cette définition-là

est bien respectée, mais encore, comme j'ai dit, j'ai mis quelque chose sur la

table. Le ministre a répondu avec une certaine

partie qui répond, je pense,

comme j'ai dit, où les besoins, c'est les personnes à déterminer ça.

Mais je vais juste laisser ça comme ça. Puis je ne

sais pas si un de mes autres collègues a quelque chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup.

Merci, M. le Président. Puis c'est bien de se rappeler aussi, parce qu'on est

dans le début de l'article, puis ce qui nous complexifie la vie un petit peu,

c'est que l'article 1 et 2, on les a mis sur la glace pour continuer d'avancer.

Cependant, il y a vraiment la base, les assises de notre projet de loi sont là.

Ça fait que ça, j'en conviens.

J'aimerais rappeler, cependant, qu'à

l'article 3, suite aux commentaires de notre collègue de René-Lévesque, on

a amené des modifications pour être sûrs qu'on répondait aux besoins des

familles selon la langue, selon la culture. Alors, je pense que, dans

l'article 3... parce que, vous savez, un projet de loi, il faut le lire

dans son ensemble. En pièces détachées, des fois, comme dirait ma fille, ça ne

fait pas de sens, ça n'a pas rapport, mais, quand on le regarde dans son

ensemble avec l'article 3, on fait vraiment la notion, là, de

particularités linguistiques et culturelles, puis je crois que ça répond aux

besoins exprimés par mon collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Je ne suis pas un

spécialiste de la langue, là, mais je la relis, puis je comprends l'intention,

et je veux juste être certain, là : «Le

ministre responsable des affaires autochtones prête assistance à toute

personne, selon les besoins de cette personne, qui le requiert pour la

formulation d'une demande...» Il y a beaucoup de «personne», là.

M. Lafrenière : Si je peux me

permettre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M.

le ministre.

M. Lafrenière : Parce que vous

faites bien de le relire. Des fois, quand on le relit dans son ensemble... Bien

là, je vais y aller, parce que c'est après «qui le requiert». Donc,

c'est : «Le ministre responsable des affaires autochtones prête assistance

à toute personne qui le requiert, selon les besoins de cette personne, pour la

formulation d'une demande visant la communication de renseignements personnels

détenus par un établissement, par un organisme ou par une congrégation

religieuse et qui concernent une personne qui pourrait être...»

Vous avez raison, il y a beaucoup de «personne»,

mais c'est vraiment dans un beau texte de loi. Mais c'est après «qui le

requiert», sinon... parce qu'on l'a essayé tout à l'heure, si on le mettait

avant, ça ne tenait plus debout, mais plus du tout, du tout. Là, on le met

après «qui le requiert».

Et c'est pour ça qu'on dit «selon les besoins de

cette personne». Ce qu'on veut envoyer comme message... parce que, oui, au micro, des fois, on prend une position puis on envoie

un message très clair, mais le texte de loi va rester là pendant

plusieurs années. Donc, ça vient, si vous voulez, menotter, là, les personnes

qui seront là après moi pour dire :

Regardez, il faut qu'on réponde aux besoins de la personne et non pas aux

besoins que nous, on considère importants.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. Ça vous convient, M. le député?

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. D'autres interventions?

Kelley : Oui, M. le Président. Et encore, je suis... Puis je

veux juste revenir, et je sais qu'un projet de loi suit un autre, ça dit un

petit peu une histoire, mais, quand même, si on regarde l'article 3, on

commence... Et je sais, on est sur l'article 4, M. le Président. C'est

juste parce que je veux répondre à qu'est-ce que le ministre a dit, mais, quand

même, on parle un petit peu, dans l'article 3 : Le ministre

responsable des affaires autochtones informe les familles autochtones...

informe régulièrement — ça,

c'est l'amendement qu'on a fait puis on a adopté — les familles

autochtones en tenant compte notamment des particularités linguistiques et

culturelles.

Mais, dans

l'article 4, on revient sur l'assistance, d'informer quelqu'un n'est pas

nécessairement une assistance. Ça, c'est une façon d'exprimer tout ce qui est

disponible. Et encore, ça, c'est pourquoi je reviens sur le fait que j'ai

ajouté des Premières Nations et Inuits, parce qu'on «shifte» vers l'assistance.

Et corrigez-moi, M.

le ministre, si je ne suis pas dans la bonne direction ici, mais je pense qu'à

l'article 3 on est vraiment fixés sur l'information qu'on rend aux

familles en place.

Et ici on commence de

parler directement de l'assistance. Mais, si ce n'est pas moi que je comprends

ça bien... peut-être que c'est moi qui est juste mêlé, mais, quand je regarde 3

à 4, on commence à parler de quelque chose d'un petit peu différent. Et, je

suis bien d'accord avec le ministre, on a fait des bons changements, dans

l'article 3, grâce à des interventions du député de René-Lévesque. Mais,

quand même, je pense que c'est important de, partout dans le projet de loi,

continuer d'ajouter des éléments qui font une différence puis, comme on a jasé,

mettre l'autonomie dans les mains des personnes qui font les demandes.

Mais, quand même, je

comprends que, dans ces mots-là qu'on ajoute dans l'amendement du ministre,

«cette personne», ça ajoute une bonne précision, mais encore, ça peut être

quelqu'un... Tout le monde est sur le même terrain ici, dans le projet de loi,

les Premières Nations puis aussi des personnes qui sont parties d'une

congrégation religieuse. Alors, ça, c'est

encore... je vais juste répéter où j'ai une certaine préoccupation, mais c'est

tout. Et peut-être, comme j'ai dit, le ministre peut démêler le 3, le 4,

pour moi, si, en 3, on parle d'assistance et en 4 aussi.

Le Président

(M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le député. D'autres

interventions?

M. Lafrenière :

Oui, s'il vous plaît. Merci.

Le Président

(M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière :

Effectivement, vous avez raison de dire que 3 n'est pas... puis là, pour les

gens qui nous suivent à la maison, ça va être l'enfer de suivre ce qu'on dit

là, là, mais 3 n'est pas relié directement à 4. Cependant, 3 donne la couleur à

4 et les suivants.

Ce que je veux dire,

les articles 1, 2, 3, bien qu'ils ne soient pas complètement reliés,

mettent vraiment la table sur l'intention du

législateur. Alors, quand on dit, à 3, on veut que ça soit culturellement

adapté, linguistiquement adapté, vous avez raison, c'est pour la

transmission d'informations. Mais là on vient mettre la table sur ce que le

législateur envoie comme message. C'est ça qu'on veut.

Et, dans 4, quand on

dit... puis je comprends très bien, hein, plus vous l'expliquez, cher collègue,

plus je comprends, là, votre inconfort de dire : On ne devrait pas mettre

sur le même niveau une congrégation religieuse qui demande assistance, dans l'application de la loi, qu'une famille qui a

besoin d'aide. Et ça, je vous rejoins. Cependant, si on recule, puis je

n'aime pas ça faire ça, là, mais, si on recule dans les articles 1, 2 et

3, je pense, comme législateurs, on vient clairement identifier de quelle façon

on veut aider les familles.

Et, pour moi, le plus

bel exemple à ça, c'est la définition de «famille». On vient de redéfinir

«famille», et ça va s'appliquer seulement dans ce projet de loi, parce que

notre définition de «famille» est complètement éclatée. C'est «toute personne

significative». On veut vraiment s'assurer de ne pas... excusez l'expression,

mais de ne pas échapper personne, qu'il n'y ait pas une personne qui se

présente pour faire une demande d'accès puis qu'on dise : Écoutez, vous

êtes le deuxième cousin, ça ne passe pas. On est vraiment allés avec une définition

le plus large possible. Et c'est pour ça, quand on dit, «selon les besoins de

cette personne», c'est vrai qu'on ne vient pas avec «Premières Nations et

Inuit», mais, je pense, c'est volontaire, à ce moment-ci, étant donné qu'on

veut garder la définition le plus large possible. Mais c'est clair que, pour

les familles, il y a un traitement qui est différencié.

Et rappelez-vous

qu'on met en place pendant deux ans, avec un budget de 2 millions, une

direction de soutien aux familles. Et rappelez-vous ce qu'on a eu comme

échange, tout à l'heure, avec la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

on veut soutenir financièrement une organisation qui représente les familles

pour leur donner de l'autonomie. Alors, vous

avez raison que, si on le regarde tout seul, ça peut être boiteux, mais, quand

on le regarde dans son ensemble, je

pense qu'on envoie un message très, très clair qu'on va traiter les familles,

excusez l'expression, aux petits oignons, dans la ouate. On veut les

supporter là-dedans, parce que, oui, ils ont besoin d'information, mais, plus

que tout, ils ont besoin de regagner confiance dans le système, dans le

gouvernement.

Puis moi, c'est pour

ça que j'appelle ça le projet J'ai espoir aussi, là. J'ai espoir de ramener ces

gens-là à nous faire confiance, puis on va tout faire, tout mettre en place,

avec la Direction du soutien aux familles, avec le financement qu'on va donner

à un organisme. On veut vraiment épauler les familles à ce moment-là. Il faut

le regarder dans son ensemble, puis je comprends bien ce que mon collègue veut

souligner aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur

l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. Je veux juste persister un petit peu sur cette

équivalence qui me trouble beaucoup et aucunement exprimée par les intentions

du ministre. La formulation même, tel qu'amendée, je comprends que c'est une

réponse aux préoccupations exprimées par le député de Jacques-Cartier en ce qui

a trait à l'autonomie et la spécificité des

demandes des familles, des Premières Nations et des familles telles que

définies par la loi.

Mais la chose, le deuxième élément qui continue

à nous troubler, c'est que, si on lit comme il faut, l'obligation imposée sur

le ministre par cet

article est égale envers un directeur d'un département dans

un hôpital concerné, un prêtre ou un

gestionnaire dans une congrégation religieuse. L'obligation que le ministre

prête assistance... Si je lisais le libellé même, tel qu'amendé,

l'obligation est pareille, du ministre, de... les établissements, qui auraient

été les gens qui ont causé cette souffrance, c'est égal à l'aide exigée au

ministre pour les familles.

Je me permets la question : Pourquoi on ne

peut pas trouver une formulation qui démontre clairement que l'aide offerte est

offerte uniquement aux familles mêmes? Il me semble que c'est une obligation

légale existante, récurrente du ministre de travailler avec les établissements,

quelques-uns de l'État, les hôpitaux, et même avec des instances religieuses.

Ça va de soi. L'objectif de cet article, c'est d'aider les familles.

En tout cas, on a été... on essaie de pallier de

ce problème-là avec notre libellé qui instaurerait une espèce de hiérarchie que

l'aide prêtée par le ministre était surtout exigée pour les familles en

détresse. Et, bon, il y avait des autres

catégories. Là, sans notre amendement et même avec l'amendement proposé par le ministre,

je soumets qu'il y a toujours

une équivalence très troublante. Son obligation est égale, selon ces mots-là, envers les

établissements qu'envers les familles souffrantes.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Merci au collègue pour ses commentaires, puis, je pense, je vais

revenir avec l'article 4. Le premier paragraphe est clairement, uniquement

pour les familles. Quand on le lit, c'est clair. On va le relire ensemble une

première fois, si vous me permettez, M. le Président, puis je pense qu'on va

tous partir de la même page.

«Le ministre responsable des Affaires

autochtones prête assistance à toute personne qui le requiert — et, dans notre amendement, on propose

"selon les besoins de cette personne" — pour

la formulation d'une demande visant la communication de renseignements personnels détenus par un établissement, par un organisme ou par une congrégation religieuse et qui

concernent une personne qui pourrait être un enfant autochtone disparu ou

décédé, ainsi que pour le suivi de cette demande, notamment

en prévoyant une rencontre si la personne qui formule la demande le juge nécessaire.»

Le premier paragraphe, la raison pour laquelle

on retrouve «congrégation religieuse», c'est qu'on dit que les renseignements

sont détenus par une congrégation religieuse. Donc, vous êtes M., Mme X. Avec

une nouvelle définition de famille qui est

très large, vous faites une demande. Moi, comme ministre, je dois vous donner

assistance selon les besoins que vous identifiez.

Au paragraphe deux, on vient dire

que lorsqu'il prête assistance à une personne en application du premier

alinéa — donc,

lorsqu'on aide la famille — le

ministre peut aussi prêter assistance à toute personne de l'accès aux

documents. Et c'est là qu'on donne un accès, oui, aux ministères, aux

congrégations, mais on leur donne accès pour donner de l'information aux

familles.

Alors, je comprends ce que vous voulez dire, que

c'est dans le même article, mais, au final, je ne pense pas que ça soit vu

négativement par les familles, qu'on aide un organisme à leur donner

l'information. Ce qu'on vient faire là-dedans, quand on dit «porte assistance»,

là, c'est de dire, exemple, à un ministère, une congrégation : Voici vos

obligations, voici comment vous pouvez le faire.

Ou une autre information... parce qu'on

regardait des cas types. Il y a une demande d'accès à l'information qui est

formulée à un ministère. Eux pourraient nous contacter en disant :

Écoutez, le nom qui nous a été dit, là, on ne le trouve pas; êtes-vous

capables, avec la famille, de regarder est-ce qu'il n'y aurait pas une erreur

dans la façon dont le nom a été épelé ou quoi que ce soit? Et ça, c'est arrivé

à plusieurs reprises. On a rencontré des gens, dans des ministères, qui

disaient : Écoutez, ce n'est pas par manque de volonté, souvent, la façon

que ça a été retranscrit, il y a eu des erreurs dans le nom.

Alors, ça, quand on dit «porter assistance»,

c'est aussi aider, mais vous comprenez, c'est d'aider les gens, d'aider les

organismes, les congrégations à aider les familles. Alors, moi, je suis vraiment

à l'aise de dire... Dans cet article, on vient dire deux choses : on porte

assistance aux familles, selon leurs besoins, selon ce qu'ils nous expriment et

non pas ce qu'on voudrait leur donner, et, en deuxième alinéa, on supporte les

organismes pour qu'ils donnent la bonne information aux familles. Moi, je pense,

dans les deux cas, c'est vrai, quand on lit phrase par phrase, on peut se poser des questions. Mais, quand on regarde l'ensemble,

quand on regarde l'essence de cet article-là, ce qu'on vient dire,

c'est : Oui, on aide les familles et on va le faire aussi en aidant les

organismes pour qu'ils donnent l'information aux familles.

Alors, en tout respect, je pense qu'on est à la même

place. Puis j'ai le même enjeu que vous, hein? Les familles sont au coeur de

notre projet de loi. Tout à l'heure, on aura la possibilité d'échanger aussi

sur ma vision de comment mettre les familles au coeur de nos applications,

hein, comment les familles soient au courant de ce qui se passe. Mais j'ai la même

volonté que vous puis je pense qu'en le relisant, avec l'ajout, avec ce que

vous avez amené comme commentaire, je pense qu'on est vraiment au bon endroit.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Juste une petite précision. Alors, ça me rassure, en quelque part, le ministre

insiste et nous assure que l'objectif

unique de ce paragraphe-là, c'est pour porter de l'aide aux enfants. Même dans

l'optique où on porte l'aide aux établissements, c'est dans l'objectif

de rejoindre les besoins de la famille. C'est ça que prétend le ministre. O.K.

Merci.

M. Lafrenière : Absolument, M. le

Président. Puis, si je peux me permettre, vous savez, si c'était si simple, on

n'aurait pas besoin de projet de loi. Si la Loi d'accès pouvait répondre aux

besoins des familles, on ne serait pas là aujourd'hui. Alors, comme on s'en va

dans un régime d'exception, on sort de ce qui est habituel. C'est important de,

un, expliquer — j'étais

pour dire «de démocratiser» — un peu cette information-là auprès des

organismes, en expliquant, exemple :

Vous êtes habitués que, normalement, c'est la personne elle-même

qui doit faire une demande ou le parent, dans le cas d'un mineur; là, on

vient de changer la définition. Il faut vraiment leur donner tous les outils.

Puis, comme je vous dis, au final, mon but, moi,

c'est que l'information se rende à la famille. Et, si ça fait en sorte que je

dois aider un organisme x, y, z à mieux comprendre la loi, si je dois aider un

organisme aussi à avoir plus... aider un organisme, pardon, à avoir plus de

détails, le nom, des détails comme ça, bien, oui, on va le faire. Ce qu'on

veut, au final, c'est d'avoir l'information pour les familles.

Alors, je veux rassurer mon collègue, c'est

vraiment, ce qui est exprimé dans cet article-là, à deux niveaux : on aide

la famille directement puis on l'aide indirectement en donnant un bon support à

ces organismes-là pour qu'ils donnent l'information. C'est mon seul but.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire : M. Ouellet

(René-Lévesque)?

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) :

Abstention. L'amendement est donc adopté. On va revenir à l'article 4, tel

qu'amendé, évidemment. Alors, est-ce qu'il y a des interventions au retour sur l'article 4?

Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M.

le Président. Donc, on avait fait un court intermède pour permettre au député

de Jacques-Cartier de déposer son amendement, qui a été retiré et qui a été

représenté par le ministre, pour lequel on vient de voter son adoption.

J'aimerais revenir sur la discussion initiale que nous avions eue, à savoir

s'il ne serait pas pertinent d'inclure une nécessité de circonstance pour le ministre

de provoquer une assistance auprès de congrégations religieuses ou organismes

qui, selon son évaluation, devraient avoir besoin de son assistance.

Donc, je

disais tout à l'heure au ministre que j'évaluais l'opportunité de déposer, effectivement, un amendement pour permettre, dans la loi en question, de donner

plutôt l'opportunité au ministre ou de son responsable de pouvoir convoquer

explicitement des organisations, justement, pour prêter assistance dans le cas

où les circonstances le nécessiteraient.

Donc, je

pense qu'à travers les différents temps que nous avons eus en préparation d'amendement, le ministre a pu approfondir sa réflexion et consulter ses

légistes et son équipe. Donc, je serais prêt à entendre le fruit de sa

réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M.

le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M.

le Président. Effectivement, l'échange qu'on a eu sur l'amendement nous a

permis de faire nos devoirs, puis je vous remercie beaucoup, parce que ça nous

a permis aussi de se creuser la tête sur ce qu'il y a derrière ce projet de loi.

Parce qu'on se rappelle qu'au final on veut donner l'information aux familles,

je l'ai déjà dit tout à l'heure sur l'amendement.

Et là on se posait la question

avec «qui le requiert». Est-ce que, dans le fond, pour... Prenons un cas d'exemple,

un cas d'espèce. Un organisme, un ministère, une congrégation requiert de l'aide, de

l'assistance, en disant : Écoutez, je n'ai peut-être pas le bon

nom, aidez-nous. Ça peut être de façon très, très, très opérationnelle. Ça

pourrait être aussi, dans l'ensemble de notre projet de loi, de comprendre

quels seront leurs pouvoirs, leurs devoirs, leurs obligations. Et ce qu'on

regarde, en vertu de la loi d'accès à l'information, c'est que chacun des organismes

doit traiter, doit analyser la demande qui lui est présentée. Ça, je n'ai pas

de pouvoir à cette étape-là.

Cependant, M. le Président, si l'organisme X

refuse, puis, vous savez, quand ils refusent une demande d'accès, ils doivent la justifier, selon ce qu'on

va recevoir, on a le pouvoir d'aller en Commission d'accès par la

suite, donc, pour aller revendiquer une position différente. Et on s'est donné

une démarche par étapes, M. le Président, avec un pouvoir d'enquête, par la

suite, de dire : Écoutez, en Commission d'accès, on ne l'a pas eu, nous,

avec le pouvoir d'enquête, on veut avoir le document. Ça, c'est la

partie que

j'appelle plus coercitive, où on est vraiment dans la recherche d'informations.

Il y a deux autres étapes importantes, puis on en a parlé tantôt.

Mais je pense qu'on va rajouter un fait important,

M. le Président. En prévention, c'est-à-dire que, dès lors que le projet de loi

serait accepté, il va y avoir une démarche, avec tous les organismes, avec

toutes les congrégations religieuses, pour

leur dire : Voici ce qui va arriver, voici là où nous sommes. Et c'est

pour ça, si vous vous rappelez bien, quand on a parlé du projet de loi,

on s'est dit : Même une fois adopté, on voudrait mettre en place la

Direction du soutien aux familles le 1er septembre pour nous donner l'été,

M. le Président, un, pour faire de l'embauche des gens hyperspécialisés et,

deux, pour nous laisser le temps de rencontrer des différents organismes, les ministères,

les congrégations religieuses pour

dire : Voici, on s'en vient avec notre projet de loi, voici quelles

seront vos obligations, voici ce que vous allez devoir faire pour aider

les familles. Vous pouvez le faire de plusieurs façons — dans

mon ancienne vie, je disais «la façon facile ou la façon plus compliquée» — mais

vous allez devoir le faire parce qu'on doit donner l'information aux familles.

Et à ça, lorsqu'on a fait nos consultations

particulières, les groupes de familles nous ont dit : Écoutez, nous, c'est bien, le projet de loi, mais on veut

être aux premières loges, on ne veut pas être gardés dans la cinquième

rangée d'autobus puis être des témoins de loin de ce qui se passe. Puis ça, M.

le Président, je l'ai bien entendu de ce qui a été mentionné par les familles,

et c'est pour ça qu'on ne le met pas dans un projet de loi, mais je pense que

c'est important de vous partager ma vision là-dessus.

De façon

mensuelle, ce qu'on veut faire, c'est un comité, puis

on ne sait pas le nom, ça peut être un comité de suivi, comité paritaire,

où les familles vont être présentes, dans ce comité, et à chaque mois, sans

tomber dans le nominatif, on ne donnera pas le nom des personnes ou quoi que ce

soit, mais ils verront le nombre de demandes, les réponses qu'on a reçues des organismes, à savoir combien

d'entre elles ont pris 30, 40, 50 jours avant d'avoir une réponse,

quel type de réponses. Donc, ils vont être

témoins, et, pour eux, ça va les aider, justement, à avoir confiance

dans ce système-là.

Parce que ce n'est pas vrai, même si, plus loin

dans les articles, on s'est mis une obligation, annuellement, de faire un

rapport, je ne pense pas qu'une fois par année, avec un rapport, les familles

vont sentir vraiment qu'ils font

partie du processus décisionnel. Alors, nous,

comme obligation, on veut se mettre mensuellement un comité de suivi pour qu'il

voie ce qui se passe. Et c'est là qu'on va avoir toute l'information qu'on

appelle l'information orale. Parce que les Premières Nations nous l'ont dit à

plusieurs reprises, le processus de plainte, c'est intéressant, mais ce n'est

pas leur habitude. Eux, ils veulent être capables de le dire, quand il y a quelque

chose qui ne fonctionne pas. Alors, le comité de familles pourrait, lors de ces

rencontres-là, nous dire : Vous savez, quand on fait affaire avec tel ministère,

on a des familles qui nous ont dit que ça passait plus ou moins bien, et là on

sera capable de se réajuster.

Parce que je le dis encore une fois, M. le

Président, notre projet de loi vient corriger... pas corriger, vient donner une

réponse à quelque chose de très répréhensible qui est arrivé dans le passé,

c'est vrai, des événements horribles, mais on va devoir s'ajuster tout le long

de cette loi-là, de l'application. Moi, je pense qu'aujourd'hui on se donne les

bons outils, mais on se laisse toute la latitude pour corriger, pour s'ajuster,

puis ça, on va le faire avec un comité où les familles vont être aux premières

loges.

Alors, pour répondre, ça a été une très longue

réponse pour une question très simple de mon collègue qui disait «qui le

nécessite» au lieu de «qui le requiert». Présentement, avec la Loi

d'accès, je ne pourrais pas me donner ce pouvoir-là de dire : Selon moi,

là, dans votre shop, vous n'avez pas la bonne information, je vais devoir vous

rencontrer. Mais on s'est donné d'autres outils, avec pouvoir d'enquête, la

Commission d'accès aussi, pour aller remettre en question des décisions qu'ils

auront prises.

Le Président (M. Tremblay) : M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci pour

cette explication, M. le ministre, et je comprends que vous avez déjà

identifié, probablement, certains groupes qui mériteraient une attention

particulière de votre ministère quant à l'application ou plutôt les impacts de l'application de cette

nouvelle loi qui devrait être adoptée pendant cette législature. J'entends

bien ça.

Et c'est pour ça que j'adresse aussi, au nom de

ma formation politique, à tout organisme, toute congrégation religieuse... je

les appelle à une grande ouverture. Parce que vous avez édicté tout à l'heure

votre volonté de vouloir les rencontrer, d'expliquer vers où on s'en va,

d'expliquer quels seront les impacts et surtout d'expliquer qu'est-ce que ça va

donner. Et je suis conscient que, dans certains cas, il y aura peut-être des

groupes, des congrégations, des organismes qui seront peut-être plus réfractaires

parce qu'on va déterrer le passé. Mais j'invite ces groupes-là, ces

congrégations-là ou ces organismes-là à tendre la main et d'être ouverts dans

ce grand processus de réconciliation. Ici, on peut adopter des lois, on peut

forcer les choses, mais évidemment, si on veut un succès et une guérison, ça se

fait par la participation de tous.

Donc, j'invite tout le

monde qui suivent ces travaux et qui auront à jouer un rôle fondamental dans la

suite à démontrer ouverture, compassion et ne pas être fermés. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Je vais

répondre brièvement, si vous me permettez. Collègue, je ne peux pas passer sous

l'occasion qui m'est donnée par mon collègue de René-Lévesque de dire :

Regardez, vous voyez de quelle façon on travaille ici, en commission, avec les

oppositions. On travaille tous dans le même but, on travaille pour le bien des

familles. Bien, j'envoie le même message, moi aussi, aux différents groupes, de

travailler avec nous. Au final, on peut donner l'information à la famille.

Mais vous savez, même si on s'est donné des

pouvoirs très solides, là, avec le pouvoir d'enquête, ça, c'est du temps. Alors, si on peut le régler plus

simplement, de façon préventive, en rencontrant les groupes, en donnant la

bonne information, donc en les supportant dans tout ça, bien, c'est ce qu'on

veut, hein, c'est donner l'information aux familles. Alors, vous avez raison de

dire : Si on est capables de le faire ensemble, plutôt qu'un pouvoir

coercitif, on va tous y gagner. Et ici on

est un bel exemple aussi de comment on peut travailler ensemble pour avoir la

meilleure loi, le meilleur projet de loi, le meilleur outil pour aider

les familles qui attendent depuis bien trop longtemps, M. le Président, bien

trop longtemps.

Le Président (M. Tremblay) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Merci, M. le Président. Juste une question de bien comprendre qu'est-ce que le

ministre a dit, c'est... Alors, le pouvoir d'enquête, est-ce uniquement après que

tout le processus de l'accès à l'information et la Commission d'accès

est terminé? Alors, est-ce que ça, ça va créer un délai pas mal long? Parce

qu'on sait, des fois, avec l'accès à l'information, des demandes, ça prend un

petit peu de temps, quand même, s'il y a des délais inscrits dans la loi. Mais, je veux juste bien comprendre, le pouvoir

d'enquête arrive seulement après tout ça... Alors, une famille cherche

les renseignements, ce n'est pas là, puis on met en place le pouvoir d'enquête?

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Puis mon collègue fait bien de le rappeler, hein, encore une fois,

je le dis, si la Loi d'accès était la solution, on n'en serait pas là aujourd'hui.

On n'aurait pas besoin de ce projet de loi, M. le Président, les familles

auraient déjà eu leurs réponses.

Ceci étant dit, il y a plusieurs étapes à notre projet

de loi. C'est pour ça qu'il faut le regarder dans son ensemble et c'est pour ça

que c'est si important, le deuxième paragraphe. Puis je comprends le débat que

ça a soulevé tout à l'heure, mais de porter

assistance aux organismes en leur expliquant quelles sont leurs obligations,

moi, je l'espère, M. le Président, puis vous le savez, je suis un éternel

optimiste, je l'espère que ça va nous aider, que les organismes, les groupes, les ministères vont comprendre leurs

obligations, vont y répondre plus rapidement.

Au final, c'est ce qu'on veut.

Si je n'ai pas besoin... si, dans un an, si, le

31 mars 2022, parce que c'est la date du premier rapport, je viens

vous dire qu'on n'a pas eu besoin du pouvoir d'enquête, M. le Président, je

vais être un homme très heureux. Ça voudra dire les familles auront eu

l'information, ça va être plus rapide, et on n'aura pas eu besoin de ce

pouvoir-là. Cependant, il ne faut pas prendre de chance, il faut se donner

l'ensemble de la boîte à outils. Mais c'est peut-être l'outil qu'on va utiliser

le moins souvent. Pourquoi? Parce que ça voudrait dire que les familles ont eu

réponse à leurs questions plus rapidement.

Dans les délais... mon collègue de

Jacques-Cartier parle des délais en matière de loi d'accès à l'information.

C'est des délais qui existent, et il a raison. Nous, on se donne une approche

qui est étapiste, où, justement, on sait que les organismes qui reçoivent une

demande d'accès ont un délai pour nous remettre une réponse. Si la réponse ne

convient pas, on peut aller en appel avec la Commission d'accès, c'est vrai,

et, si ça ne fonctionne pas, on peut aller avec le pouvoir d'enquête, c'est

vrai. Mais tout ça peut se faire ensemble.

Et, quand on disait... l'approche que je vais

avoir avec les différents groupes ou congrégations, avant même le 1er septembre, M. le Président, mon

engagement est déjà de rencontrer les différents groupes, les différents

organismes, les différentes congrégations, pour leur dire : On s'en vient.

Il y aura deux façons. Il y aura la façon où on va épuiser toutes les

ressources légales ou il y a la façon collaborative, comme mon collègue de

René-Lévesque vient de l'exprimer, où on a tous avantage de travailler

ensemble.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. J'imagine

que le ministre a les délais devant lui, mais c'est juste, aussi... parce que,

quand on regarde la

Loi sur l'accès aux documents,

chapitre A-2.1,

article 42 : «La demande d'accès à un document doit, pour être

recevable, être suffisamment précise pour permettre de le trouver.

«Lorsque la demande n'est pas suffisamment

précise ou lorsqu'une personne le requiert, le responsable doit prêter assistance

pour identifier le document susceptible de contenir les renseignements [des

recherches].»

Alors, c'est juste une question... parce qu'on

sait beaucoup la preuve qui va être mise sur la table, et, raconté par une

histoire, c'est les ouï-dire. On sait que c'est possible qu'il n'y ait aucune documentation

qui existe. C'est une famille qui dit : Ça, c'est qu'est-ce que nous avons

vécu.

Alors, je veux juste

comprendre comment l'article 4, ici, va marcher, avec les lois sur l'accès

aux documents, et c'est quoi, un petit peu, les critères que... On sait,

l'accès aux documents, à l'information va dire : Écoute, là, selon nos

lois, ça, ça ne marche pas. Alors, je sais qu'il y a d'autres articles, plus

tard dans le projet de loi, et peut-être le ministre peut «flaguer» ça, on

travaille

article par article, présentement. Mais c'est juste, je pense, une question

très importante, parce qu'on parle ici de toute l'assistance, puis les demandes, puis un petit peu les critères qui vont exister.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président. À l'article 4, lorsqu'on regarde la dernière phrase du

dernier paragraphe : «Le ministre et le responsable de l'accès aux

documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement

ou d'un organisme ou la personne faisant

partie d'une congrégation religieuse

peuvent également se communiquer tout

renseignement personnel nécessaire au traitement de la demande», ça, c'est là,

mon cher collègue, que... Pardon, M.

le Président. C'est avec cette phrase-là qu'on vient s'assurer qu'on ne jouera

pas au ping-pong avec les familles.

Puis je veux

m'expliquer, là. Parce que, vous avez raison, quand on fait une demande d'accès

à l'information, il y a un 30 jours pour le traitement. Ils

pourraient nous revenir en disant : Il nous manque une information, puis

là on repartirait avec des délais puis des écritures. Ce qu'on veut s'assurer,

quand je parlais de la Direction de soutien aux familles, c'est d'être en lien

avec ces organismes, avec les personnes responsables. Puis, quand on dit de les

supporter et de les aider là-dedans, c'est justement d'aller corriger de

l'information. Vous n'avez pas le bon nom, on va vous donner l'information. Ce

qu'on veut, c'est réduire les délais au minimum, M. le Président, puis c'est

pour ça qu'on va travailler avec eux et c'est pour ça que les familles ne

travailleront pas seules.

Puis ça, pour que les gens comprennent bien, on

ne dit pas aux familles : Allez sur le site Web, allez remplir une

demande, et bonne chance. C'est la dernière chose qu'on veut faire. Le mandat

est très clair, à la Direction de soutien aux familles, c'est de recevoir les familles

qui auront été guidées auparavant par Awacak, par des groupes de soutien aux

familles, de les recevoir, de remplir les demandes avec elles et de faire le

suivi auprès des organismes. Parce que, c'est vrai, si on y va dans la façon

habituelle, je reviens encore à ce qu'on s'est dit plus tôt, on n'aura pas

besoin du projet de loi. On fait une demande d'accès à l'information et on

verra. On veut être en lien constant avec ces organismes-là pour être capables

d'aller trouver la bonne information, de corriger.

Et mon collègue a amené un bon point, tout à

l'heure : Est-ce qu'il y a des cas où l'information ne sera pas

disponible? Puis, M. le Président, autant que ça m'arrache le coeur aujourd'hui

de vous le dire, c'est une possibilité. Cependant, l'autre chose qu'on s'est

fait raconter dans nos consultations particulières, c'est qu'il y a des

familles qui ont été invitées dans un hôpital, qui se sont fait remettre un rapport

médical dans une salle, ils ne parlaient pas le français, ils ne comprenaient absolument

rien, puis ils ont eu entre les mains un document qu'ils ne comprenaient pas,

puis il n'y avait personne pour les supporter. Puis ça, M. le Président, en

2021, on ne peut plus faire ça. Il faut travailler ensemble, il faut les

supporter là-dedans.

C'est pour ça qu'on a une direction de soutien

aux familles. C'est pour ça qu'on veut, monétairement, aider les groupes de

soutien aux familles pour qu'ils puissent les encadrer et les supporter là-dedans.

Parce qu'il existe de l'information. Mais, encore là, je vous mets au défi, M. le Président, si je vous

remets un rapport médical des années 60, 70, je vous mets au défi de comprendre, premièrement, ce

qui est écrit, là. Moi, j'ai beau parler le français, je ne comprenais

absolument rien de ce qui est écrit là-dessus. Il faut les supporter là-dedans,

et c'est pour ça qu'à l'article 3, grâce aux commentaires d'un collègue,

on l'a corrigé, avec la

partie linguistique. On veut s'assurer de bien

soutenir, de bien supporter les familles.

Le Président (M. Tremblay) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le

Président. Alors, selon, peut-être, la jurisprudence ou comment... l'intention

de la

Loi sur l'accès aux documents, est-ce que les histoires orales, qu'on

sait est très important, dans les Premières Nations et Inuit, pour eux autres,

ça, c'est comment leurs traditions sont passées de génération en génération...

est-ce que ça, c'est considéré par l'État comme une précision suffisamment pour

une demande?

Alors, la question, c'est juste... C'est sûr

qu'on veut avoir l'histoire orale des situations, et je veux juste assurer que,

quand on arrive, à ce moment-là, que la

loi sur l'accès à l'information et des

documents, on va dire : Oui, l'histoire orale de cette famille-là est

suffisante pour faire la démarche d'essayer de trouver plus d'information. Ou est-ce que, présentement, ça prend une preuve,

au début, écrite, d'une institution, de quelqu'un qui a un témoignage de

la situation à l'extérieur? C'est juste encore de comprendre... pas juste de

comprendre, ça serait que l'histoire orale des peuples autochtones va être

incluse dans tout le processus de demande aux documents et informations de

l'État.

Le Président (M. Tremblay) : M.

le ministre.

M. Lafrenière :

Merci beaucoup, M. le Président. Puis je veux être bien, bien sûr de bien

comprendre le collègue, mais je vais

me lancer dans une réponse, puis vous me corrigerez, collègue, là, si jamais je

ne suis pas au bon endroit.

Vous savez, il y a plusieurs familles qui n'ont

jamais reçu de constat de décès, qui n'ont jamais eu de confirmation de décès de leur enfant. Alors, imaginez, aujourd'hui, si

on demandait à cette même famille : Prouvez-nous le décès de votre enfant

pour qu'on vous aide à savoir s'il est vraiment mort. Ça serait incroyable,

cher collègue, vous avez entièrement raison. Alors, la preuve écrite

n'est pas demandée, n'est pas exigée.

Parce

que, vous comprenez, là, on va dans des cas vraiment particuliers, là, où des

familles n'ont jamais eu confirmation du décès de leur enfant. Alors, je ne

pourrais pas, aujourd'hui, vous dire : Il faut qu'ils me fassent une

preuve écrite qu'il est décédé pour qu'on puisse leur dire s'il est décédé ou

pas.

Le point est très,

très bon, de mon collègue. Je veux vous rassurer, M. le Président, à partir du

moment qu'une personne nous dit, qui fait

partie de la famille élargie, qu'il y a eu un décès, qu'il n'y a pas eu de

confirmation, ils n'ont jamais retrouvé l'enfant, nous, c'est assez pour

commencer une piste pour aller trouver cette information-là, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres

interventions sur l'article 4?

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. J'aimerais avoir deux précisions sur le libellé, une

dans le premier paragraphe, une dans le deuxième, pour assurer que nous aurions

bien saisi les intentions du législateur, il n'y a aucune disconcordance entre

les mots et les intentions du ministre.

Dans un premier

temps, dans le premier paragraphe, à la fin, on commence à qualifier, en quelque

part, la nature de l'assistance que va

prêter le ministre. Et je mentionne ça parce qu'il y avait, bon,

Linda See puis l'Assemblée des premières nations du Québec et du

Labrador qui auraient aimé qu'on précise plus. Si on n'est pas pour préciser

plus, je veux m'assurer qu'il n'y a pas un danger avec la seule précision que

je vois actuellement.

Et je réfère aux mots

à la fin du paragraphe, où, comme je dis, on parle de l'obligation du ministre

de prêter l'assistance à toute personne, etc. On note à la fin :

«...notamment en prévoyant une rencontre si la personne qui formule la demande

le juge nécessaire.» Et c'est là où je veux comprendre vraiment les intentions

du législateur, parce que, des fois, en ajoutant un «notamment», ça rend une

liste... ça suggère une certaine exclusivité au lieu d'une grande ouverture.

Alors, l'effet peut être limitatif.

Alors, est-ce que je

peux comprendre l'intention du législateur d'identifier un seul moyen, une

seule voie par laquelle le ministre offre son assistance, aux dépens de toutes

les autres possibilités d'aide?

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président, puis je vais me

permettre aussi d'ajouter une petite information qu'on n'a pas eu la chance de

discuter depuis le début de nos échanges sur l'article 4. Et, tantôt,

c'est le collègue de Jacques-Cartier, lorsqu'il demandait la preuve demandée

avant de commencer une enquête... je veux juste mettre quelque chose au clair, M.

le Président. Si une famille fait la demande et nous dit qu'elle a... nous

démontre qu'elle a déjà fait la demande en matière de loi d'accès à

l'information, puis il y a eu un refus, pour nous, on ne refera pas la demande.

On ne recommencera pas en disant : Vous savez, c'est une nouvelle loi, on

va recommencer l'étape 1 et... Ce n'est pas ça, on va prendre les gens où

ils sont rendus. Alors, une famille qui nous démontre qu'ils ont fait une

demande de loi d'accès à l'information, ça n'a pas donné de bons résultats, on

va partir de là puis on va cheminer avec eux.

Là, ce que vous me

demandez, cher collègue, c'est de savoir... ce que le collègue me demande,

c'est... On dit notamment que le ministre peut rencontrer la personne, si c'est

nécessaire. On vient rajouter une offre de plus. Ce n'est pas parce qu'on veut

limiter, parce que, vous savez, on crée la direction de soutien aux familles,

ces gens-là vont avoir comme travail à temps plein de soutenir les familles

dans leurs différentes étapes, d'être en échange avec eux. Comme si ce n'était

pas assez, on rajoute aussi le lien avec un organisme de soutien aux familles,

qu'ils puissent le faire dans leur langue,

toutes les particularités qu'on a parlé à l'article 3. Alors,

l'article 4 vient dire que, notamment, on peut les rencontrer.

Parce que certaines

familles pourraient dire : Écoutez, moi, là, par téléphone, par Teams, par

Zoom, ou peu importe, ça ne me convient pas. On veut avoir une rencontre, on

veut vous parler, on veut entendre les choses directement, on se rajoute une

obligation de plus. Alors, M. le Président, je veux rassurer le collègue, ce

n'est pas pour limiter, au contraire, c'est pour en ajouter une couche.

Le Président (M.

Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Bon, merci, M. le Président. Deuxième question. Dans le deuxième paragraphe,

une autre fois, la dernière phrase se lit

comme tel : «Le ministre et le responsable de l'accès aux documents ou de

la protection des renseignements personnels d'un établissement ou d'un

organisme ou la personne faisant

partie d'une congrégation religieuse peuvent également se communiquer tout renseignement

personnel nécessaire au traitement de la demande.»

Une autre fois, là,

j'ai deux questions sur les mots. On parle d'une... bon, d'une offre

facultative. Le ministre ou le responsable peuvent également... n'ont pas

l'obligation. Alors, je me demande pourquoi ce n'est pas un mot déclaratif,

surtout comme on parle des renseignements personnels nécessaires au traitement

de la demande.

Alors, je me permets

la question : Quand est-ce que ça devrait être facultatif? Pourquoi le

ministre ou la personne responsable ne se trouvent pas devant une obligation de

partager ces renseignements dits nécessaires? Sous-question, à part de la

question facultatif versus déclaratif : Qui juge si les renseignements

sont nécessaires?

Le Président (M.

Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Ce qu'on vient ajouter à

l'article 4, la dernière ligne... Tantôt, je l'ai mentionné comme un

exemple, mais c'est un exemple qui est concret. On se retrouve avec une

congrégation religieuse, un ministère qui reçoit une demande d'accès à

l'information. Elle le reçoit, elle vérifie dans ses documents et ne le trouve

pas, ne trouve pas le dossier du tout, puis elle se dit : D'après moi, il

y a eu une erreur dans la façon que le nom a été écrit, est-ce que c'est

possible?

Et c'est pour ça qu'on se donne le pouvoir, on

se donne la possibilité, dans cet article, de faire un échange d'information

entre le ministre et l'organisme pour dire : Attendez un instant, je viens

de parler à la famille, voici trois possibilités, je dis n'importe quoi, trois

possibilités de façons d'écrire le nom qui aurait pu être changé dans le passé.

On a vérifié avec le conseil de bande, parce que je vous le dis, on a fait des

approches avec les conseils de bande, avec l'Assemblée des premières nations du

Québec-Labrador, en disant : Vous allez devoir ouvrir vos livres, vous

aussi. Parce qu'on sait qu'avec le temps il y a des noms qui ont été dénaturés,

des noms qui ont été écrits d'une façon différente, et, avec le temps, ça a été

utilisé.

Alors, ce

qu'on vient se donner, c'est cette possibilité d'échanger. Et vous dites :

Pourquoi ce n'est pas obligatoire? Moi, si un organisme reçoit une

demande d'accès à l'information, qu'elle a toute l'information, le retrouve,

c'était le bon libellé, le bon nom, trouve l'information puis le donne à la

famille, je ne suis pas obligé de leur dire : Vous avez l'obligation de me

parler pour me demander l'information que vous avez déjà.

Alors, ce qu'on vient se dire, on vient se

donner de la flexibilité puis, encore là, dans un seul but, c'est de rapidement

trouver l'information aux familles. Ce qu'on ne veut pas, là, pour mon

collègue, je veux le mettre très clair, envoyer une demande d'accès à

l'information à un organisme, puis l'organisme dit : Avec cette

écriture-là, moi, je n'ai aucun nom qui ressemble à ça, on fait un retour dans

les 30 jours, je n'ai pas... Puis là on fait ce que j'appelle du

ping-pong, on va en écrire huit, libellés différents, on va essayer de le trouver.

On veut se donner cette flexibilité-là avec les

organismes, et c'est pour ça qu'on veut leur parler, avant tout ça, en leur disant : Écoutez, la direction du

soutien aux familles, on va être là avec vous, là, on va travailler

ensemble, parce qu'il est fort possible que la façon que le nom est écrit, ça a

changé avec le temps. Même le conseil de bande va nous aider en disant :

Voici les façons différentes que le nom aurait pu être écrit, puis on va

chercher la vérité.

Je reviens encore à la base, c'est complexe. Si

c'était si simple, la loi d'accès aurait réglé ce problème-là depuis longtemps.

Ça fait qu'on veut vraiment les épauler dans un seul but : donner

l'information à la famille qui se demande encore, en 2021, si l'enfant est

mort, vivant, qu'est-ce qui est arrivé.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Oui, soupçonnez que j'aurais été satisfait des intentions

du ministre. Je veux juste poursuivre un petit peu pour m'assurer que ses intentions sont traduites par le

libellé exact. En quoi ça empêcherait le bon déroulement, l'exemple que

le ministre vient de me donner, de rendre cette obligation... une obligation

avec un mot déclaratif? Parce que, comme je dis, on parle des instances où il y

aurait des renseignements personnels nécessaires, alors, qu'une obligation

s'imposerait dans un tel cas, comment ça peut inciter un jeu ping-pong, comme

le ministre a dit, au lieu de rendre la chose claire et imputable comme

obligation?

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le

Président. Il y a déjà une série d'obligations en vertu de la loi d'accès à

l'information. Tantôt, on parlait de l'obligation de répondre dans les

30 jours. Et, sans présumer de la mauvaise foi des organismes, ou des

congrégations religieuses, ou des ministères, c'est pour ça aussi qu'on va

faire ce travail préventif. Et, tantôt, le collègue de René-Lévesque a lancé un

appel vibrant aux différents organismes en disant : Collaborez,

collaborez. C'est un dossier humanitaire, on doit répondre aux parents, aux

proches.

Et, présentement, il y a déjà une obligation, M.

le Président. Les gens qui reçoivent la demande en vertu de la loi d'accès à

l'information ont cette obligation d'y répondre. Ce qu'on s'est donné, c'est

une flexibilité de plus pour ne pas être obligé de s'écrire de l'information,

on peut se l'échanger rapidement. Quand on parle de la façon que le nom aurait

pu être libellé, c'est juste ça qu'on vient faire, M. le Président. La dernière

phrase n'est pas restrictive. Au contraire, on vient ajouter un outil pour que

ça soit plus fluide, plus rapide, pour qu'on aide les familles.

Mais je veux vous rassurer, cher collègue, parce

que le point était extrêmement important, il y a déjà une obligation en vertu

de la loi d'accès à l'information. On vient le bonifier, on en ajoute une

couche.

Président (M. Tremblay) :

Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Oui, M. le Président. C'est plus juste une question technique. Alors,

j'imagine, quand une famille vient pour faire une demande, est-ce qu'il

y a un formulaire qu'elle doit remplir? Comment le processus, la mécanique va

marcher exactement? Et est-ce que le ministre a une copie de ça qu'il,

peut-être, peut partager avec nous pour juste bien comprendre? Quand un membre

d'une famille arrive, c'est quoi, le processus exactement?

Le Président (M. Tremblay) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup,

M. le Président. Comme je ne peux pas présumer de l'adoption de cette loi, je

n'ai pas préparé encore de formulaire, et tout. Et honnêtement, la dernière

chose que je veux, c'est que les familles se sentent

comme des personnes qui doivent remplir des formulaires. On l'a déjà dit

clairement, la direction du soutien aux

familles va aller jusqu'à remplir les formulaires pour eux lorsque ça sera

nécessaire. On veut vraiment... excusez l'expression, mais je trouve que

c'est la meilleure expression québécoise, on veut les mettre dans la ouate, on

veut bien les traiter.

Alors, je pense qu'on va prendre peut-être un

petit instant, M. le Président, pour expliquer comment ça va se passer. Ce

qu'on espère, notre souhait, c'est que l'organisation de soutien aux familles,

comme Awacak, qui sont sur le terrain, qui sont crédibles, qui sont reconnues,

puissent rencontrer les familles et leur expliquer comment ça va se passer. Par

la suite, il y aura un lien avec la Direction de soutien aux familles, qui

seront des employés permanents dédiés à

temps plein à soutenir les familles dans leurs démarches, leur expliquer ce qui

se passe et de voir leurs dossiers.

Parce que, M. le Président, il y a certaines

familles qui ont déjà fait beaucoup de démarches. Il y en a qui ont déjà fait

des démarches d'accès à l'information, il y en a qui sont déjà rendues devant

la Commission d'accès à l'information. Alors, on va prendre, puis ça, je pense,

pour le collègue de Jacques-Cartier, c'est important, on va prendre les

familles là où elles sont présentement. Il n'y aura pas l'obligation de

recommencer un processus en disant : Vous savez, là, on doit recommencer à

la base, là. Ça fait deux ans que vous êtes en processus, on va vous demander de recommencer ce que vous avez déjà

fait, ça ne compte pas. Ça, ce n'est pas ce qu'on veut, M. le Président,

mais pas du tout. Donc, on va recevoir les familles. S'il y a un besoin de

remplir des documents d'accès à l'information, on va le faire avec eux. Dans

certains cas, on va même le faire pour eux.

Et je reviens à la dernière phrase de ce

paragraphe, lorsqu'on dit «les renseignements nécessaires», il faut comprendre

qu'il y a la protection des renseignements privés, puis ça, l'information est

pour mes deux collègues. On doit être très prudents, c'est pour ça qu'on a

rajouté «nécessaire», parce qu'on ne veut pas qu'il y ait de l'information

privée confidentielle qui circule, si ce n'est pas nécessaire. Alors, on se

donne ce pouvoir-là en le restreignant, en disant que c'est nécessaire pour

faire avancer le dossier.

Alors,

j'espère que j'ai été clair pour mon collègue. La dernière chose qu'on veut, puis je l'ai déjà

dit, de dire aux familles :

Voici un site Web, vous remplissez le document. Ça, si ça arrive, M. le Président, ça sera un échec pour moi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre. M. le député.

M. Kelley : Merci. Et je

comprends que, quand même, puisqu'on va créer un dossier, alors, j'imagine, ça

dit qu'on va avoir des papiers qui arrivent avec ça, et c'est la famille qui va

remplir un formulaire, mais pas eux autres, mais avec l'assistance, si c'est

des groupes communautaires ou, quand même, de la SAA, des personnes qui sont là

pour accompagner les familles. Je comprends ça, O.K., on va avoir un dossier.

Mais l'autre chose, est-ce qu'il y a comme un

minimum, un «threshold» pour justifier ou pas une assistance aux familles?

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

Lafrenière : Je vais vous demander, si vous me permettez, M. le

Président, juste un petit peu de précision sur la demande du collègue.

Vous dites : Comment justifier la demande d'assistance aux familles?

M. Kelley : Est-ce que c'est

possible... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Pas de

problème.

M. Kelley :

Non, exactement, mais est-ce qu'il y a une façon qu'il y a, comme je dis, un

manque d'information ou le point qu'une famille arrive... je pense que

ça, c'est arrivé, je vais mettre un exemple en théorie, que, quand même, le

gouvernement va dire : Bien, il y a un manque d'information ici.

Alors, c'est juste encore de comprendre c'est

où, le moment qu'on lance. Et, si une personne dit : Moi, je veux commencer le processus, on ne pose aucune

question, on commence, on y va, c'est ça? C'est juste encore peut-être

juste bien comprendre qu'il n'y a comme pas un minimum d'information qui est

nécessaire pour lancer une enquête. Et est-ce que c'est défini par le

gouvernement?

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Bien, merci, M. le

Président. Puis là je détecte, chez mon collègue, sa volonté d'avancer à l'article 5 qui vient mettre les conditions

d'admissibilité à notre projet. Ça fait que, je pense, mon collègue voulait

qu'on adopte l'article 4 pour aller à l'article 5. Je fais une

blague, M. le Président, mais oui, il y a des façons de se qualifier, c'est

vrai.

Mais je veux

aussi rassurer le collègue, parce que ça me permet d'expliquer, parce qu'on a

eu des discussions, lors de nos dernières rencontres, en disant :

Imaginez un cas où ça arrive en dehors du barème, c'est-à-dire après le

10 ans, après 1992. Est-ce que la direction du soutien aux familles va

aider les gens? Puis la réponse, c'est oui, M. le Président. Oui, M. le

Président. On n'est pas dans une approche restrictive, bien au contraire.

Le Président (M. Tremblay) :

Parfait. D'autres interventions sur l'article 4? Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder au vote, Mme la secrétaire, par

appel nominal.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière

(Vachon)?

La Secrétaire :

Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M.

Tremblay) : Abstention. Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté.

On peut poursuivre, M. le ministre, avec la lecture de l'article 5, s'il

vous plaît.

Lafrenière : Absolument, M. le Président. Et on avait présenté un amendement

pour l'article 5, alors je vais le lire tel qu'amendé.

Le Président (M.

Tremblay) : Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre.

Le Président (M.

Tremblay) : D'accord.

Lafrenière : Parfait, M. le Président. J'ai cru détecter que je devais

lire l'article et, par la suite, présenter l'amendement. C'est bien ça?

Le Président (M.

Tremblay) : Oui, précisément, on doit lire l'article avant l'amendement.

Lafrenière : Parfait, M. le Président. Donc, l'article 5 :

«La personne qui respecte les conditions suivantes peut demander la

communication de renseignements personnels détenus par un établissement, par un

organisme ou par une congrégation religieuse et qui concernent une personne qui

pourrait être un enfant autochtone disparu ou décédé :

«1° transmettre

sa demande au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de

la sanction de la présente loi);

«2° être un

membre de la famille de l'enfant visé par la demande;

«3° disposer

de renseignements susceptibles de laisser croire que cet enfant a été admis,

avant le 31 décembre 1989, en établissement;

«4° faire état

de circonstances qui suggèrent que cet enfant est disparu ou décédé, avant le

31 décembre 1989, alors qu'il était admis en établissement.

«Pour l'application

du paragraphe 2° du premier alinéa, est un membre de la famille de

l'enfant son arrière-grand-père, son arrière-grand-mère, son grand-père, sa

grand-mère, son père, sa mère, son frère, sa soeur, son oncle ou sa tant