Alors, à l'article 142,

M. le ministre, nous en serions rendus à ce que vous nous en fassiez la

lecture, et une explication suivra sûrement. La parole est à vous.

Duchesne : Oui.

Alors, nous reprenons avec les amendements... en fait, les articles du projet de loi qui portent sur la

Loi sur l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec. Alors, ce sont les articles 142 à 150.

L'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec

voit, dans les faits... 70 % de ses étudiants qui sont gradués le sont des niveaux collégial et universitaire. Donc, c'est la raison pour laquelle maintenant,

avec la présence de deux ministères qui

s'occupent de l'éducation, un de l'enseignement supérieur et l'autre de l'éducation, il a été convenu de mettre sous la responsabilité du ministre

de l'Enseignement supérieur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Et, je

répète, c'est parce que 70 %

des étudiants de cet institut sont de niveaux collégial et universitaire. Et il

y a bien sûr une collaboration, une consultation

qui se fait avec la ministre de l'Éducation, qui est consultée pour

l'approbation des éléments qui peuvent concerner

les gens de formation professionnelle, qui est sous l'autorité, bien sûr, de la

ministre de l'Éducation. Alors, il y a aussi

des éléments qui tiennent compte de l'apparition des deux ministères avec la

composition du conseil d'administration.

Alors,

l'article 142 se lit comme suit :

L'article 5 de la

Loi sur

l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec est modifié :

par le remplacement, dans le premier alinéa, de «nommés par le gouvernement,

dont un président et un directeur général»

par «, dont un président et un directeur général, nommés par le gouvernement

sur la recommandation du ministre, après consultation du ministre de

l'Éducation, du Loisir et du Sport»;

2° par le

remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

moins deux de ces membres proviennent du secteur de l'enseignement collégial,

un membre du secteur de l'enseignement universitaire et un membre du

secteur de la formation professionnelle — là, il y a une petite erreur,

là, "au secondaire", moi, je ne

l'ai pas, moi, cette chose. Ah! d'accord — au secondaire. De plus, un membre est

nommé après consultation des étudiants de l'institut.»

Alors,

l'article en question tient compte, donc, de l'existence de, bien sûr, deux

ministres, deux ministères et il modifie

quelque peu la composition du conseil d'administration, en tenant compte de la

présence de représentants du secteur, du

domaine, de l'ordre de l'enseignement collégial, de l'enseignement

universitaire et de la formation professionnelle. Voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de...

M. Duchesne :

Je crois, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui? Oui, excusez-moi.

M. Duchesne :

Je crois que, suite à une offre que nous avions faite de voir s'il y avait

moyen, dans certains cas, de recevoir des amendements, sans que ça n'engage

quelque autre parti, de voir à peut-être les analyser ou le déposer, j'aimerais peut-être à ce moment-ci offrir à la

deuxième opposition la possibilité de peut-être déposer un amendement avant de

discuter là-dessus, parce que je crois qu'ils... Ce que j'en comprends, c'est

qu'ils auraient quelque chose à déposer.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : ...M. le ministre. M. le député de

La Prairie, est-ce...

Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Nous avions eu

l'occasion d'aborder brièvement cette question du conseil d'administration de l'Institut de tourisme

et d'hôtellerie avant que nous passions à l'analyse et à l'étude

d'articles subséquents. Et nous avions indiqué, à ce moment-là, comme le

soulève le ministre, que nous voyions des problèmes concernant la gouvernance de l'institut, surtout en rapport avec le très

connu et reconnu, maintenant, rapport Toulouse, qui a modifié pour beaucoup les moeurs de nomination, si

vous voulez, des processus dans les conseils d'administration, bon,

entre autres au niveau des universités, mais les recommandations qui étaient

contenues dans ce rapport-là touchaient aussi

autant les organismes d'enseignement supérieur que d'autres organismes

gouvernementaux. Et, en fait, c'étaient des grands principes qui sont aussi très largement appliqués au niveau du

secteur privé et qui touchent évidemment l'équilibre dans un conseil

d'administration, au niveau des gens, donc la crédibilité des personnes, leur

pertinence, le fait que le conseil

d'administration devrait comprendre des gens qui sont, si possible, en majorité

indépendants de l'institution, etc. Ces principes sont bien connus aussi

du ministre, et je sais... et je crois comprendre que le gouvernement est

sensible à ça, comme l'opposition officielle.

Alors,

l'amendement ferait en sorte que nous soustrairions complètement le deuxième

paragraphe de la proposition, qui

visait à remplacer le deuxième alinéa par la chose suivante : qu'«au moins

deux de ces membres proviennent du secteur de l'enseignement collégial,

un membre du secteur de l'enseignement universitaire et un membre du secteur de

la formation professionnelle», etc. En fait,

tous ces apports de ces personnes-là au niveau du conseil d'administration,

leur input est déjà inclus à l'intérieur des relations que l'institut peut

avoir avec les différents niveaux d'éducation. Et ça ferait en sorte aussi de restreindre éventuellement la capacité pour

l'institut de se prévaloir de la possibilité d'avoir des membres qui viennent de l'extérieur. N'oublions

pas que cette organisation est en relation beaucoup aussi avec le

secteur privé, le secteur de l'hôtellerie,

de la restauration, etc. Donc, on a pensé qu'en retirant complètement ce

paragraphe ça permettait d'avoir un meilleur équilibre au sein du

conseil d'administration.

Donc, je vais donc

déposer l'amendement à l'article 142.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de

La Prairie. Nous allons prendre connaissance de votre amendement. Nous allons le distribuer aux

membres de la commission.

Donc,

je vais suspendre juste quelques instants, le temps de le distribuer aux

membres de la commission.

(Suspension de la séance à

15 h 42)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Nous allons reprendre nos travaux. Merci.

Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, il y a un amendement qui a été

déposé par M. le député de La Prairie. Je vous cède la parole, M. le

ministre. Ça va? La parole est à vous.

Duchesne : Oui.

Alors, Mme la Présidente, nous avons reçu... nous venons de recevoir l'article,

effectivement. Alors, pour nous, cette proposition, bien sûr, d'amendement à

l'article 142, ce que j'en comprends, de la deuxième opposition, donc, c'est qu'on supprime le

point 2°, où on modifiait la composition... une

partie de la composition

du conseil d'administration, ce qui fait qu'on préserve donc le premier

point, et on garde donc, aussi, la dernière phrase, où on nous dit qu'«un

membre est nommé après consultation des étudiants de l'institut».

Alors,

nous sommes favorables à cet amendement, Mme la Présidente. La question de la

gouvernance, le député de la deuxième opposition le dit avec justesse,

est importante. Il faut souvent aussi prendre le temps de bien en discuter. Et nous sommes à revoir, à moderniser certains

aspects de la Loi, de toute façon, de l'Institut du tourisme, et tout, et

nous pourrons, lorsque nous aurons cette

loi, avec ces modifications prêtes, venir devant vous et prendre le temps d'en

parler et de ne parler à ce moment-là, bien sûr, que de la loi constituant

l'Institut tourisme et d'hôtellerie. Parce que, cette loi, voyez-vous, la dernière modification date de 1988,

donc il y a nécessité de... dernière modification importante, donc

il y a nécessité, là, de revoir tout ça. Donc, dans les circonstances, pour

nous, la proposition de la deuxième opposition nous semble très raisonnable.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Mont-Royal.

Arcand :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai une question que j'aimerais poser au

ministre par rapport à cela, non pas que nous sommes opposés à cela,

sauf que la question est bien simple : Vous l'avez ajouté dans votre texte et soudainement vous le retirez allègrement.

Alors, qu'est-ce qui a motivé le fait que vous ayez ajouté cela au

départ, quand vous avez présenté le projet

de loi? Et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous décidez aussi rapidement de

l'enlever?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le ministre.

Duchesne : La souplesse, Mme la Présidente, la volonté de faire

adopter un projet de loi, la volonté de s'adapter,

d'écouter les gens des deux partis d'opposition. Depuis le début de cette

commission, il y a eu des amendements, des sous-amendements, il y en a

eu beaucoup de déposés, il y en a eu beaucoup d'adoptés, et nous sommes dans la

même logique, Mme la Présidente.

Et je pense que c'est

des débats importants. Le débat sur la gouvernance est important, et il peut se

faire, et pourra se faire dans le futur,

j'imagine, lorsqu'on arrivera à amener certaines modifications à la loi de

l'institut des… pas de l'institut des mines, ça, on en a passablement parlé,

mais de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Ça va, M. le député de Mont-Royal?

Arcand :

Oui, ça va, en ce qui me concerne.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article…

l'amendement, c'est-à-dire, à l'article 142…

Arcand :

Mme la Présidente, je vais avoir un amendement aussi, puis j'espère que le

ministre va être aussi rapide…

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Il faut disposer de celui-ci…

Arcand :

Oui, oui, on va le disposer, puis j'aurai un autre amendement.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, on s'entend.

D'accord. Donc, est-ce que l'amendement…

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : …clarification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, M. le député de

Saint-Hyacinthe.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : La façon que l'article est écrit,

c'est qu'il veut dire que… si on fait disparaître le deuxième alinéa au complet, ça veut dire qu'un

membre est nommé… puis le membre qui représente les étudiants de

l'institut.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne :

Non, Mme la Présidente, le texte de loi demeure identique. Tout ce qu'on

supprime… Le membre qui est nommé après consultation des étudiants de

l'institut demeure. Tout ce qu'on supprime, c'est le deuxième paragraphe.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va, M. le

député de Saint-Hyacinthe? M. le député de La Prairie.

Le Bouyonnec : Oui, simplement pour donner un complément

d'information, puis je crois que, simplement, l'article, lorsqu'il avait

été composé, un calcul de base n'avait pas été fait, à savoir qu'il peut y

avoir entre sept et 11 membres à ce conseil d'administration là. Et la loi

prévoit qu'évidemment le président-directeur général en fasse partie. Et, lorsqu'on enlève les membres internes,

dans le cas d'un conseil à 11 membres, il reste huit postes à

combler, ce qui aurait signifié que la présence obligatoire de quatre personnes

provenant du milieu de l'enseignement octroierait à ce secteur 50 % des sièges encore disponibles au conseil

d'administration. Et, dans le cas d'un conseil d'administration à sept personnes, la présence obligatoire des quatre

personnes venant de l'enseignement aurait octroyé de facto une majorité au sein de ce conseil, d'où le fait que, pour

nous, à ce moment-là, l'industrie du tourisme, de l'hôtellerie et de la

restauration aurait pu voir ces modifications avec un certain mécontentement

puis une certaine grogne, parce qu'on aurait pu conduire à une

sous-représentation de ces gens qui aident à trouver des débouchés pour nos

étudiants, là, qui sortent de l'institut d'hôtellerie et qui permettent à cet

institut d'être bien connecté au milieu, au marché du travail puis à l'économie

réelle.

Donc, on apprécie la

flexibilité et la souplesse du ministre d'avoir accepté notre amendement.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous êtes

prêts à disposer de l'amendement à l'article… Vous êtes prêts? Parfait.

Est-ce que l'amendement à l'article 142 est adopté?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Parfait. Donc,

nous revenons à l'article 142 tel qu'amendé. Est-ce que l'article…

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous voulez déposer un

sous-amendement, M. le député de Mont-Royal?

Parfait. Nous allons en prendre connaissance puis le distribuer par la suite

aux membres de la commission. Est-ce que vous voulez poursuivre les

explications sur votre sous-amendement ou vous voulez qu'on suspende?

Arcand :

30 secondes, une minute, là, le temps qu'ils fassent les photocopies, puis

on va…

(Suspension de la séance à 15 h 50)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et,

juste avant la suspension, M. le député de Mont-Royal, vous nous déposiez un amendement

à l'article 142. Vous avez la parole, M. le député.

Arcand : Bien, merci, Mme la Présidente. Vous savez,

on a eu l'occasion de dire à

plusieurs reprises — et Dieu

sait qu'on a eu l'occasion d'en parler depuis un certain nombre de temps — jusqu'à quel point, parmi les secteurs qui sont importants pour l'avenir

du Québec et pour l'avenir de Montréal en particulier, c'est le secteur du

tourisme. Et vous savez que, depuis nombre d'années, nous avons travaillé à

améliorer la question du tourisme à Montréal. La députée de Laporte a fait un

travail important pour améliorer... et a bénéficié d'ailleurs, durant... je

pense que c'est le budget 2011, de

mandats importants, de budgets importants pour développer le tourisme à Montréal. Ce qu'on appelle les ATR bénéficiait également d'un système qui

est relativement décentralisé, où elles sont autonomes.

Mais,

pour ça, évidemment, il

faut qu'on ait vraiment

une qualité de main-d'oeuvre, une qualité de main-d'oeuvre qui est

importante. Et on sait très bien que… Dans le domaine du tourisme, je dois vous

dire que c'est probablement

l'un des secteurs parmi les plus compétitifs

qui existent. Il faut donc que nos écoles qui forment, si on veut,

l'industrie et qui nous aident à ce qu'on ait, nous, à Montréal et dans l'ensemble du Québec, une industrie du tourisme qui est efficace… il est clair

qu'il faut que ces écoles-là soient compétitives. D'autant plus que ces écoles

que… L'Institut du tourisme et de l'hôtellerie en particulier est non

seulement une école, ce que je comprends, c'est que c'est à la fois un centre

de recherche, c'est aussi un hôtel et c'est aussi un restaurant.

Je tiens à vous

rappeler, j'ai eu l'occasion de le dire déjà au ministre, mais, pour le

bénéfice des gens, vous savez, une idée

marketing peut générer des choses particulièrement intéressantes. Au

niveau du restaurant, par exemple, de l'institut

de l'hôtellerie, vous savez que ce restaurant-là n'était pas toujours plein,

avait certains problèmes

au niveau de la fréquentation,

parce que l'institut n'a pas nécessairement les budgets qu'il fallait pour

pouvoir, nécessairement, faire un effort de marketing, et donc ce restaurant-là

n'était peut-être pas utilisé à sa pleine mesure. Jusqu'au jour où, il y a quelques

années de cela, nous avons eu la visite, à Montréal, de Kate et de

William, qui sont venus à Montréal, et qui sont allés à l'Institut du tourisme, et qui ont fait... Vraiment,

pour nous, c'était vraiment au-delà de ce que ces personnes-là peuvent représenter. Mais, sur le plan de l'image,

je pense que c'était quelque chose de très majeur, parce que

ça permet évidemment à l'institut de rayonner sur le plan

international. Et là il y a quelqu'un qui a suggéré, parmi les dignitaires qui étaient là, qui a suggéré, Mme la Présidente, qu'on puisse offrir le même repas qui a été présenté et servi par Kate

et William à l'Institut du tourisme.

Et vous savez qu'on a essayé de faire ce projet-là pour une période de trois

semaines ou un mois, et on me dit, moi, que ça a duré pendant six mois.

Le restaurant était plein tous les soirs pendant six mois.

Alors,

à un moment où les budgets des gouvernements sont toujours un peu serrés, comme vous le savez, à un moment où le tourisme est considéré comme un

élément très important pour l'identité de Montréal et pour, si on

veut, la balance commerciale du Québec,

on a besoin d'avoir de plus en plus de tourisme, à un moment où il y a

une évolution constante du tourisme un peu partout dans le monde. Je

vais juste vous donner un exemple, Mme la Présidente. Vous savez, les récents papiers qui sont écrits par les

grands de ce monde, que ce soit GoMio, ou Michelin, ou les autres, disent maintenant

que les meilleurs restaurants au monde ne sont plus à Paris, ils sont à Tokyo.

Et c'est une opinion qui est partagée par plusieurs à ce niveau-là.

Donc, il y a une évolution qui se fait, une évolution qui est très

importante et qui fait en sorte que chacun se bat actuellement à plusieurs

niveaux. Même chose au niveau des vins, par exemple, où la France avait une

domination absolue pendant longtemps, où, là, maintenant, il commence à y avoir

beaucoup plus de joueurs dans ce domaine-là.

donc la qualité de la restauration, la qualité, si on veut, Mme la Présidente, de ce qu'on a au niveau de l'hôtellerie devient absolument majeure. Et, pour avoir rencontré des gens qui

font

partie des ATR, Mme la

Présidente, inutile de vous

dire jusqu'à quel point les gens réclament de plus en plus de budgets sur le

plan marketing, réclament d'avoir des employés, des gens qui ont quand même une

connaissance de ce que c'est, du service à la clientèle.

donc il est très important, à mon avis, et même, je dirais, fondamental, compte tenu du fait, encore une fois, que

ce n'est pas une école, c'est un institut dans lequel il y a

autre chose… Tout ce qu'on demande comme amendement, c'est simplement de dire : Il faut, à quelque

part... Ça peut être... Parce que, là-dedans, au

niveau de l'amendement, on parle d'un président,

d'un directeur général qui est là. Il

faut quelqu'un qui soit impliqué à

l'intérieur du conseil

d'administration puis qui a au moins

des connaissances marketing, quand

même, puis des connaissances, je

dirais, du milieu de la restauration.

Alors,

nous, on a employé ce terme-là, où on a dit simplement qu'il fallait qu'au

moins un membre... Écoutez, on parle

de sept à 11, là, c'est entre sept et 11, au moins sept membres et au plus

11 membres nommés par le gouvernement. Nous, ce qu'on dit essentiellement

dans ce texte, c'est qu'il faut que le gouvernement, sur les 11 ou les...

Disons qu'il y en a sept, huit, neuf, 10 ou 11, sur ce nombre-là, on voudrait

qu'au moins il y ait un membre du conseil d'administration qui ait une

expertise reconnue dans le domaine du marketing. Je pense qu'il n'y a personne

qui, à mon avis, peut être contre ce genre de proposition de notre part.

Comme vous le savez, je

pense que ce n'est pas quelque chose de très contraignant, puisque j'imagine

que le ministre, dans le choix du président

ou dans le choix du directeur général, va certainement considérer, à tout le

moins dans un de ces deux choix,

qu'une de ces personnes-là, dans ses qualifications, au départ, ait une

expertise dans le domaine du marketing ou dans le domaine, si on veut, de

la gestion de l'hôtellerie.

Alors, je pense

que c'est un élément important, qui est majeur. Parce que je dois vous dire que

plusieurs personnes à qui j'ai parlé m'ont dit : Il faudrait que…

ce n'est pas parce qu'on est dans une

école comme les autres... C'est une école qui est un peu différente, c'est une école qui a une vocation, je dirais,

commerciale, dans une certaine mesure. Je pense qu'il faut préserver

évidemment le haut degré d'éducation, mais, si, par exemple, on prend, par

exemple, qu'il y a 11 membres ou neuf

membres sur le conseil d'administration, d'avoir une personne qui provienne du

milieu, je dirais, marketing, de la commercialisation, je ne pense pas

que c'est quelque chose qui est exagéré.

Et donc c'est pour ça, Mme la Présidente, que

nous aimerions nous retrouver avec cet amendement-là, qui permettrait que l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec fonctionne de façon plus efficace. Je pense qu'il va y

avoir des défis majeurs au cours des

prochaines années, et c'est pour ça qu'on a présenté, Mme la Présidente, cet

amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Duchesne : Oui. Alors, Mme la Présidente, nous avons reçu cet

amendement. Écoutez, tout à l'heure, nous avons accepté un amendement, d'ailleurs les trois partis et la

partie

gouvernementale, parce que la deuxième opposition proposait de revenir finalement à la situation...

au statu quo. Et je me suis rallié rapidement à cette proposition parce

qu'on a convenu que les discussions aujourd'hui, c'est pour mettre au monde…

enfin, consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et qu'en ce qui

concerne les discussions sur la

composition du conseil d'administration de l'Institut du tourisme on allait le

faire au moment où nous allions apporter des modifications à la loi. Et il y a des gens au ministère qui sont en

train de travailler là-dessus, et c'est la logique qui nous a amenés à

voter et à accepter cet amendement.

Maintenant, l'opposition officielle arrive avec

un autre amendement. Vous savez, là on se retrouve à avoir enlevé, tout à l'heure, une proposition où on

incluait des gens du domaine des ordres d'enseignement, et là on

ajouterait une personne dans le milieu du marketing. Je pense que… on est en

train de faire des vérifications, mais, aussi précis que ça, on n'a pas de référence actuellement dans

aucune loi. Donc là, on est en train... Au contraire, on s'oppose à la

flexibilité, là. On amène une contrainte additionnelle précise, très pointue.

Dans la même logique, il y aura une modification

de la Loi de l'Institut du tourisme, et nous pourrons voir à engager une

discussion, des modifications sur la composition du C.A. et donc sur la

question plus globale aussi de la gouvernance. Mais là c'est comme si on

revient sur une logique qu'on a établie avant. Alors, je vois ça comme une

contrainte additionnelle, une rigidité qui me semble inutile à ce moment-ci,

dans le cadre de la discussion mettant… souhaitant consacrer l'existence d'un

nouveau ministère, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui, Mme la

Présidente. Je reviendrais sur le fameux rapport D'Amours, duquel j'ai eu l'occasion,

à différents moments, d'invoquer, dans la mesure où, en 2007, lorsque ce

rapport a été émis, avec la collaboration de l'Institut de la gouvernance, il

avait quand même fait pas mal de bruit. Et d'ailleurs, par la suite, certaines

universités avaient commencé à mettre en application certaines des

recommandations.

Rappelons que

ce rapport-là avait essentiellement 12 recommandations, et le groupe de

travail, qui était présidé par M. Toulouse, là, l'ancien recteur des HEC, était

composé, là, de sommités dans le domaine, comme M. Allaire ou M. Caillé,

à l'époque d'Hydro-Québec, Alban D'Amours,

Éric Drouin, des gens aussi des universités, comme le recteur de

Concordia, Lajeunesse, ou la rectrice, là, qui a quitté, de McGill,

Munroe-Blum, des gens aussi de l'industrie, comme Bernard Lamarre, etc., à

l'époque.

12 recommandations, la conclusion du rapport indique qu'il pourrait être

tentant pour certaines administrations de prendre une ou deux des

recommandations dans une espèce de solution de facilité, en pensant qu'en

faisant ça ils améliorent la gouvernance des institutions. Mais les membres du

comité insistaient beaucoup sur le fait que ces 12 recommandations là

étaient un petit peu indivisibles et devaient être prises en bloc.

Personnellement

et notre groupe parlementaire, on croit que, véritablement, au niveau de la gouvernance, il y a beaucoup de travail à faire au niveau

universitaire et dans d'autres organisations publiques ou parapubliques. Et je

peux comprendre le député de Mont-Royal de vouloir apporter, par exemple, une

amélioration à la marge pendant qu'on regarde la

loi sur l'institut

d'hôtellerie. Mais, d'un autre côté, ma réflexion m'amène à dire : On est

en ce moment en train d'analyser le projet

de loi n° 45 pour la création du ministère de l'Enseignement supérieur,

etc., et ça devient très tentant, lorsqu'on passe à travers une loi, de

vouloir dire... une autre loi, de vouloir tenter de la modifier.

Dans ce

cas-ci particulier, je serais davantage enclin à penser qu'il serait

intéressant de voir le ministre — et c'est un peu ce que j'ai

interprété de son intervention — avoir une approche un petit peu plus

holistique, là, non seulement pour cette

institution-là, mais peut-être pour d'autres institutions à l'intérieur de ses

responsabilités, de telle sorte qu'on puisse

avoir une véritable rénovation, là, des systèmes de gouvernance de nos

institutions. On sait très bien que, si des meilleurs systèmes de gouvernance avaient été établis, des dérapages

comme l'îlot Voyageur, par exemple, ou comme les primes de séparation à

Concordia n'auraient peut-être pas vu le jour.

rappellerais que deux éléments importants dans les 12 recommandations

touchent le fait qu'une majorité de membres

doivent être indépendants, et on n'a pas nécessairement ça à l'heure actuelle,

là, dans le libellé de la loi. Donc, un peu comme

le député de Mont-Royal, je serais moi-même tenté… Puis je me fais violence,

là, pour ne pas alourdir le processus

d'étude du projet de loi n° 45 en simplement venant ajouter un certain

nombre de principes issus du rapport Toulouse, comme le principe

n° 5, que je viens d'énoncer, ou comme le principe n° 6, qui dit que

les membres du conseil d'administration

doivent être légitimes et crédibles, et ils doivent être en lien aussi avec la

mission de l'entreprise, dans ce cas-là l'institut d'hôtellerie.

Et c'est

tellement vrai que les gens sont préoccupés maintenant de la bonne composition

d'un conseil d'administration. En septembre 2010, l'institut

réitérait, à l'intérieur d'un document, l'importance d'améliorer sa

gouvernance. Donc, l'institut lui-même est

conscient de ça, comme d'autres organisations universitaires, et il publie un

document : Profil des compétences souhaitées des membres

du conseil d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec .

Et là, pour le député de Mont-Royal, je

ferais une brève énumération de 11 caractéristiques de profil de

compétence et d'expérience que les gens de l'institut auraient aimé

avoir au sein du conseil d'administration. Donc, il y avait : administration des affaires, hôtellerie,

restauration, tourisme, éducation universitaire — on peut, bon, prendre pour acquis que les gens de l'interne couvrent bien ça — finances, comptabilité, secteur public,

marketing ou relations publiques — ce qui touche l'amendement du député de Mont-Royal — gouvernance, éthique ou droit, réseautage ou

relations internationales, et ressources humaines.

Donc, la

question que je me pose à ce stade-ci : En arrivant avec un amendement où

on précise simplement qu'il devrait y avoir une compétence au niveau du

marketing, est-ce qu'on ne vient pas se limiter, eu égard des autres compétences qui seraient souhaitées par

l'institut, afin d'être capable d'avoir un conseil d'administration équilibré?

Et, si on met «marketing» seulement... Vous savez, marketing, ça touche

beaucoup de choses. Ça pourrait être quelqu'un en marketing sur, je ne sais

pas, le sport professionnel, par exemple, qui n'aurait aucun rapport

directement, alors, avec la fonction de l'institut, alors que je vois là, par

exemple, des compétences qui touchent directement la restauration, le tourisme,

etc.

Alors, je

serais porté à conclure que je supporte le député de Mont-Royal dans sa

volonté, là, de dépoussiérer cette loi-là

et d'autres lois qui touchent à la gouvernance, mais je trouve que, faisant

l'amendement qui ne viendrait qu'ajouter, par exemple, un membre qui aurait des responsabilités… des compétences,

pardon, au niveau marketing, c'est vraiment restrictif et ça peut laisser sous-entendre que les autres besoins de

l'institut quant à la composition du conseil d'administration sont moins

importants ou n'ont pas autant d'importance, etc.

Donc, encore

une fois, comme on l'a déjà dit, c'est le genre d'intervention pour laquelle on

souhaiterait que le ministre

s'engage aujourd'hui à dire : Très bien, la gouvernance des universités,

on y voit. On a l'intention de reprendre le rapport D'Amours et puis les recommandations,

les 12 recommandations, et tenter de voir si… avec la collaboration de

toutes les parties prenantes, là, au niveau universitaire, de faire en sorte

que nous ayons des conseils d'administration, dorénavant, qui seront davantage

enlignés sur les principes de bonne gouvernance, là, en 2013.

Notons, comme

je disais tout à l'heure, ce rapport-là a quand même été émis en 2007,

certaines universités ont commencé à s'enligner, mais on est déjà

en 2013, on ne peut pas dire que la majorité d'entre elles l'ont fait. Alors, dans les circonstances, malgré tout le respect que

j'ai pour le député de Mont-Royal,

et je comprends son intention,

on ne sera pas favorables à cet amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Juste par égard pour mon collègue de La Prairie, je pense que c'était le rapport Toulouse

auquel vous faisiez…

M. Tanguay : O.K. J'avais

compris le rapport D'Amours.

L'article 5 de la

Loi sur l'Institut de

tourisme et d'hôtellerie du Québec fait en sorte de nous donner la composition du conseil d'administration de

l'institut, donc, au moins sept membres et au plus 11 membres nommés

par le gouvernement. Et je fais écho… puis je pense que le député de La Prairie

touche un bon point, que représente le défi lorsque nous avons une loi ici,

comme ici, constitutive d'un ministère, le ministère de l'Enseignement

supérieur, qui évidemment a un impact dans différentes lois. Il peut y

avoir un écueil dans le désir, pour nous, de vouloir en embrasser trop large et de se lancer dans des débats, lorsque

l'on touche à une loi particulière,

pour venir revisiter un peu le fonctionnement de cette loi, quand on

sait que l'intention de la proposition gouvernementale n'est que de faire des

concordances.

Par contre,

ici, force est de constater, premier élément, qu'avec l'article 142 de la

loi qui est sous étude, Mme la Présidente,

c'est que nous venons préciser, au deuxième paragraphe… ne vous en faites pas,

je suis toujours sur l'amendement,

mais force est de constater qu'au deuxième paragraphe de l'article 142

proposé on vient, là, ici, préciser : Au moins deux de ces

membres — puis

on en parlera tout à l'heure — proviennent du secteur de l'enseignement

collégial, universitaire, et ici il semble y avoir déjà là une porte ouverte

pour pouvoir préciser certaines choses. Sur le fond de la question et dès les

premiers articles…

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de

LaFontaine, excusez-moi de vous interrompre, je veux juste, peut-être… à

votre attention que le paragraphe 2° n'existe plus.

Tanguay : Ah bon! Tout

à fait. Alors, chose certaine... Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'en prends

bonne note et je le prends à mon compte. Mais il y avait néanmoins, là aussi,

un indice quant à la possibilité d'en débattre. Et, si d'aventure l'acceptation du retrait du

paragraphe 2° s'est fait sans écueil, on pense qu'il est tout aussi

possible de faire sans écueil l'ajout

qui est proposé au paragraphe 1°, ici. Mais vous faites bien de me le

dire, Mme la Présidente, je n'en tenais pas compte, et ça n'avait pas

été… ça ne faisait pas

partie de mon propos.

Par rapport donc à la possibilité, ici, sans

vouloir revisiter complètement la

Loi sur l'Institut du tourisme, Mme la Présidente, et de l'hôtellerie du Québec,

il est important… Et, le choix des mots, je veux dire, on peut en débattre.

«Marketing», effectivement, est-ce que «marketing», de un, est un terme accepté

en français? Et, deuxième élément, il y aura toujours possibilité de trouver

des synonymes, par exemple la mise en marché.

Et, lorsque l'on parle de mise en marché, Mme la

Présidente, — et,

si le ministre veut en faire un sous-amendement,

on pourra le regarder — mais on revient… Et c'était ça juste avant votre précision, Mme la

Présidente, le fondement des premiers

articles que nous avions étudiés, c'était toujours de faire en sorte qu'il y

ait dans... on parlait, à ce moment-là,

de la recherche appliquée versus la recherche fondamentale, je vous dirais,

ici, sans que ce soit une analogie parfaite, il y a là une possibilité

de faire en sorte de s'assurer que cet Institut du tourisme puisse faire en

sorte d'assurer ce transfert-là.

Quand on

parle de mise en marché ou de marketing, indépendamment du terme que l'on

pourrait choisir, il y a l'aspect

entrepreneurial de mise en marché, mais il y a également… évidemment, nous ne

sommes pas aux HEC ici, avec l'école… l'Institut du tourisme et de

l'hôtellerie du Québec, mais il y a néanmoins un aspect minimal entrepreneurial

à comprendre, mais aussi, je vous dirais, un aspect professionnel dans la

profession de marketing.

Je m'explique.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, Mme la Présidente, de voir

l'excellent documentaire qui a été…

qui est sorti l'an dernier, en 2012, où il s'agissait du transfert d'une

entreprise, le

titre était Entre les Bras , et c'était le transfert de l'entreprise familiale, un restaurant

en France, au coeur de l'Aubrac, qui était… qui bénéficiait de trois étoiles, et c'est un transfert générationnel. Le père, 65 ans, transférait

son entreprise à son fils, Sébastien Bras, 40 ans. Et il y avait là… C'est un documentaire magnifiquement bien fait, Mme la Présidente. Et, quand on parle — parce que je veux vous assurer de la

pertinence de mon propos — de

la mise en marché, on le voyait dans cet élément-là. Et le fils,

Sébastien, avait eu l'occasion d'avoir une

formation, évidemment formation avec son père au premier titre, mais

formation telle que l'offre l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie.

Et, quand on parle de mise en marché, le défi était de savoir : Est-ce que

le père pourra bien transférer l'entreprise au fils, et est-ce que Sébastien

Bras pourra bien récupérer l'entreprise?

Alors, ici,

sans vouloir revisiter l'entièreté de la loi, et je vais conclure là-dessus,

Mme la Présidente, je

pense qu'il est important de noter d'avoir, entre autres, sur le conseil

d'administration… — l'article 5

précise qu'il y a entre sept et

11 membres qui sont nommés par le gouvernement — d'avoir une personne qui puisse apporter cet

aspect entrepreneurial mais également professionnel de mise en marché,

qui a, dans la façon de faire les affaires, la façon d'oeuvrer à tous les niveaux, à tous les jours en hôtellerie, faire en

sorte que l'on puisse avoir cette vision mise en marché, et qui fait écho... Il y a une des applications,

encore une fois sans que l'analogie soit parfaite, entre l'école de la

recherche fondamentale ou du théorique versus la recherche appliquée, le monde

du pratique. Alors, c'est cet aspect-là.

Nous avouons, Mme la Présidente, nous avouons

que cette préoccupation de l'arrimage ou de la viabilité économique, ici, trouve écho dans l'amendement de

mon collègue de Mont-Royal, autrement dit, faire en sorte que, oui, l'on puisse démarrer les entreprises mais se

donner les outils de façon ab initio, par la formation, en ayant une

personne sur le conseil d'administration, pour que l'on puisse inculquer à

celles et ceux qui vont aller à l'institut ces notions de mise en marché là. Et

l'on sait que, pour une entreprise, on parle de l'institut et de sa façon

d'oeuvrer, les cinq premières années sont fondamentales.

Alors, Mme la

Présidente, je crois, ici, avoir pu permettre de donner un peu de perspective à

cet amendement. Et je fais écho à ce

que disait mon collègue de La Prairie, il ne s'agit pas ici de refaire le

conseil d'administration de A à Z, mais, sur les 11 membres, si d'aventure le ministre décidait d'en nommer

11, que l'on puisse avoir au moins une personne du milieu de la mise en

marché ou avoir une expérience reconnue dans ce domaine, que la personne ait

cette expérience reconnue dans ce domaine.

Parce qu'on a la prétention que le conseil d'administration a une influence sur

la façon de faire, a une influence sur l'institut et sur ce qui est

inculqué à celles et ceux qui en sortiront, qui sont nos entrepreneurs de

demain, Mme la Présidente. Merci.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de

LaFontaine. Pour répondre à votre question, malheureusement je n'ai pas

regardé le documentaire dont vous nous parliez il y a quelques instants.

M. le député

de Mont-Royal, vous avez demandé la parole. Est-ce que, M. le ministre, vous

voulez intervenir avant ou vous voulez laisser le député de Mont-Royal…

M. Duchesne : Non, ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien,

merci, Mme la Présidente. Vous savez, avec tout respect pour le député de

La Prairie, je dois vous dire que je

suis un peu surpris. Lorsque je regarde le principe le plus important dans ce

cas-ci, qui est le principe… Puisqu'il a mentionné le rapport Toulouse,

le principe le plus important, on parle dans le principe des conseils d'administration, on dit qu'on veut des membres

indépendants, légitimes et crédibles. Et, en fait, on dit : «La

crédibilité [d'un] membre du conseil provient de son expérience pertinente aux

enjeux de l'institution et de son expertise particulière,

mais également de sa réputation d'intégrité et de la confiance qu'il inspire.»

Alors, ça, c'est ce qu'on essaie de voir. Encore une fois, on ne parle

pas d'une école ici, seulement, on parle d'un institut, on parle d'un hôtel, on

parle d'un restaurant, on parle d'un centre de recherche. Ça, c'est mon premier

point.

Deuxièmement, un point que j'aimerais

peut-être faire, je pense que le ministre comprend très bien également

que toute la question de la gouvernance,

c'est quelque chose dont on va discuter pour les 150 prochaines années,

minimum. C'est un dossier qui n'est jamais

complet, qui n'est jamais simple, ça me fait un peu… Puis je pense que le

ministre va très bien comprendre ce

que je veux dire. Quand on parle du mandat de Radio-Canada, ça fait 50 ou

60 ans qu'on parle du mandat de Radio-Canada, et on est encore à

discuter si Radio-Canada devrait faire du sport, plus de variétés, plus d'informations, plus de documentaires, et ainsi de

suite. C'est la même chose pour la Caisse de dépôt. Je pense qu'encore pour les 100 prochaines années on va discuter

du mandat de la Caisse de dépôt, jusqu'à quel point ils doivent investir

au Québec, moins au Québec, plus pour le rendement, etc. C'est un débat qui est

très présent.

Dans

ce cas-ci, on est en présence d'une portion de l'institut qui a une activité

commerciale. Ce que l'on dit, on vous dit :

Écoutez, y a-tu moyen d'avoir une personne, sur le sept, huit, neuf ou 10, qui

ait une quelconque connaissance de ce qu'est une activité commerciale?

C'est ça qu'on recherche. J'ai employé le mot «marketing», mais ça peut être

une connaissance de la mise en marché, c'est

très général. La contrainte, à mon avis, elle est extrêmement faible, mais il

faut quand même envoyer un signal qu'un

institut comme celui-là ne peut pas toujours dépendre des fonds publics à

100 %. Il faut qu'à partir du moment où

on y installe une activité commerciale… il faut absolument qu'il y ait, dans

cette activité commerciale là, un rendement. Et qui dit rendement dit au

moins une personne, sur le conseil, qui connaît le monde des affaires, qui sait un peu comment ça

fonctionne. Alors, c'était ça qui était le but recherché derrière ça, et je

pense que c'est tout à fait légitime d'y aller dans ça.

Lorsque je regarde

quand on a parlé, par exemple, de l'institut des mines, auparavant, on voulait

avoir, bon, quelqu'un, un représentant des

Cris, on voulait avoir deux personnes du secteur de l'enseignement collégial et

universitaire. Là, on voulait avoir des

membres d'associations d'employeurs, des gens qui viennent d'un comité

sectoriel de la main-d'oeuvre. Je

veux dire, on a mis des critères extrêmement importants, au niveau de la

création de l'institut des mines, qui sont passablement plus

contraignants que ce que je propose aujourd'hui, Mme la Présidente.

Alors,

il me semble que, si le ministre faisait preuve d'ouverture... Il sait très

bien qu'à mon avis il ne peut pas embaucher

un président ou un directeur général, dans l'institut, qui est un président et

un directeur général qui n'aient pas au moins une connaissance reconnue

dans le domaine de la mise en marché. Alors, en ce sens-là, je pense que ce

serait important qu'on le retrouve à

l'intérieur… à moins que le ministre me dise que ça n'a pas d'importance à ses

yeux et que cet institut doit être administré uniquement par des gens

qui viennent, si on veut, du milieu de l'enseignement. Alors, essentiellement,

c'est mon point.

vous dirais d'ailleurs, Mme la Présidente, et je terminerai là-dessus, que, sur

la question de la gouvernance, on n'a

pas fini d'en entendre parler, parce qu'actuellement il y a comme une très

grande volonté de la part des... Et les gens m'en parlent, on me parle beaucoup de gouvernance. Il y a évidemment une

grande volonté d'avoir des meilleurs conseils d'administration. Et

actuellement on en arrive à des situations un peu bizarres, par exemple, où,

là, on veut essayer, semble-t-il, au niveau

du gouvernement, de commencer à donner des cours à certains administrateurs. Je

ne vous dis pas qu'il n'y a pas des

administrateurs qui ont besoin de suivre certains cours ou avoir certaines

connaissances, mais, quand on regarde,

par exemple, les HEC à Montréal et qu'on voit... Le président d'Hydro-Québec

est sur le conseil d'administration, et

la présidente de Rio Tinto, je ne pense pas qu'ils aient besoin de suivre des

cours pour siéger sur le conseil d'administration.

Alors,

peut-être qu'on a eu, par le passé, des conseils d'administration qui n'étaient

pas à la hauteur, dans certains cas,

mais il ne faut pas aller de l'autre côté et en arriver avec des mesures qui

sont particulièrement ridicules, à mon avis. Alors, ce que je pense qui

serait important, à ce stade-ci... Je pense que la mesure, elle est très

simple, elle n'est pas contraignante

d'aucune façon, et je demande quand même au ministre de regarder ça. Et

j'aimerais aussi qu'il me dise si, pour lui, cet aspect-là de mise en

marché est un aspect qui est important au niveau de l'institut.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre. Je

reviens à vous par la suite, M. le député de Bonaventure.

Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, on peut essayer de

redessiner la Loi de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, de réévaluer en profondeur sa gouvernance, mais

je crois que ce n'est pas... on peut le faire à un autre moment. Il y aura, comme je l'ai dit tout à

l'heure, une loi qui sera révisée, de l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec, et on pourra à ce

moment-là voir à faire des propositions, du côté gouvernemental, et d'engager une discussion. Et j'ai compris que la

deuxième opposition voit aussi les choses de la même façon.

Maintenant, la façon

dont la loi, actuellement, est rédigée, en ce qui concerne la composition du conseil

d'administration, semble donner toute la

latitude au conseil d'administration, à la directrice générale, à la direction

de l'institut. Parce qu'on parle d'un certain rapport qui parle de membres

indépendants ou externes. Écoutez, le conseil d'administration, actuellement,

de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, la liste, là, une des

listes les plus récentes que j'ai, là — c'est sur le site Internet — sur 10, vous en avez sept qui sont des

membres classés comme… qu'on peut

définir comme indépendants et qui ont, pour répondre à la préoccupation du

député de Mont-Royal, une expérience dans le domaine commercial. Vous

avez le président d'Hospitalité PDP, vous avez une responsable de l'Hôtel Omni,

quelqu'un de la Société des casinos, tout ce qui concerne la restauration

à la Société des casinos. Vous avez un restaurateur, un

deuxième restaurateur…

Écoutez, la façon

dont la loi, actuellement, est écrite semble répondre tout à fait au questionnement

du député de Mont-Royal, alors je ne vois pas pourquoi on devrait ajouter

une rigidité, une contrainte additionnelle actuellement. Mais, oui, d'entreprendre un débat sur la

gouvernance, c'est fondamental. D'ailleurs, suite au Sommet sur l'enseignement supérieur que nous avons tenu, qui est un succès,

un des chantiers en est un sur la gouvernance. Un rapport

Bissonnette-Porter a été déposé, nous sommes à faire l'évaluation et à proposer

des réformes, en collaboration bien sûr avec les établissements universitaires,

entre autres, sur cette question.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le

ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. Je salue tous mes collègues, ça fait un petit bout de

temps que je n'ai pas intervenu.

Bon,

je comprends, M. le député, que le souci d'introduire la volonté... d'avoir

quelqu'un spécialisé en marketing à l'intérieur du conseil

d'administration, ça semble important, mais ça vient, à quelque part aussi, je

dirais, imposer une… c'est très lourd de

symbole, parce qu'il y a une certaine discrimination qui se fait par rapport

aux autres formations. Moi, je suis

sociologue de formation. Donc, quand on analyse des phénomènes, on fait une

analyse rétrospective pour essayer de

faire une prospective, pour essayer d'identifier des nouveaux comportements

sociaux. On a le marketing qui vient mettre en marché, je dirais, de nouveaux

produits, de nouvelles réalités. Ceci étant dit, j'y vois une forme de discrimination, O.K.? Si vous dites «spécialiste

en marketing», pourquoi vous ne dites pas un psychologue, un

anthropologue, un sociologue ou… bon, etc.

Maintenant, je me questionne

sur, je dirais, la mission de la personne, au conseil d'administration, qui

serait spécialisée en marketing. Est-ce que c'est pour soutenir, via, je

dirais, sa participation à la gouvernance de l'industrie touristique ou c'est pour donner une vision, je

dirais, mercantile et de mise en marché à l'offre de formation

à l'intérieur de l'institut? Et là ce n'est pas la même chose du tout. Et, veux veux pas, ça viendrait teinter, à quelque part, les orientations d'offres de

formation, et là vous allez m'entendre, là :

marchandisation du savoir, augmentation des frais de scolarité, etc. Donc, ma question est là : Est-ce que le spécialiste en

marketing vient soutenir l'industrie ou vient structurer l'institut pour

en faire une organisation rentable?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Vous avez terminé, monsieur?

M. Roy :

Merci, madame.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la députée de

l'Acadie.

St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues. Lorsque

je regarde la proposition qui est faite par mon collègue de Mont-Royal, je trouve qu'elle est quand même

très raisonnable, et elle vient, évidemment, je

pense, enrichir le conseil d'administration. Le ministre rétorque qu'il y a une

certaine flexibilité dans les choix qui peuvent être faits pour siéger sur le conseil

d'administration de l'institut d'hôtellerie. C'est clair que, lorsqu'on compose

un conseil d'administration, il faut vraiment essayer de voir comment ces membres de conseil d'administration vont répondre aux objectifs et au plan

stratégique de l'institut. Mais en même temps je pense que cette façon

d'enrichir…

Pour

moi, là, on enrichit le conseil

d'administration. Je pense

que… Je ne veux pas enlever des mots dans la bouche de mon collègue de Mont-Royal, mais il s'agit

bien de guider l'institut, et de guider

l'institut dans ses choix, dans sa façon aussi d'enseigner, puisqu'on sait que c'est une industrie qui est

florissante au Québec. C'est une industrie, l'hôtellerie, la

restauration... L'institut est vraiment une réputation qui est enviable, et je

pense que ça serait tout à notre honneur de voir l'institut grandir davantage

et de donner plus de place à cette notion-là, non pas pour l'offre, je pense,

l'offre d'enseignement, mais pour qu'est-ce

qu'on peut amener davantage dans l'enseignement pour faire en sorte que

l'institut soit encore plus… ait, encore, une renommée encore plus importante.

moi, je sais qu'à Montréal l'institut est un endroit qui est très fréquenté.

Les gens de l'extérieur de Montréal y

vont pour voir les nouveautés, comment les étudiants peuvent les surprendre par

ce qu'on leur propose. Mais aussi c'est une façon aussi pour Montréal

d'avoir une marque. C'est très, très important pour Montréal parce qu'il y a

des… La gastronomie, à Montréal, est en

train de devenir une gastronomie très, très, très importante, et c'est très,

très recherché, et la réputation est

en train vraiment de se forger et se faire.

Donc,

moi, je m'arrête là-dessus. Je pense que c'est un ajout qui est

raisonnable, qui est intéressant et qui vient ajouter à la composition du

conseil d'administration.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de

l'Acadie. M. le ministre, je reviens à vous. Par la suite, M. le député.

M. Duchesne :

…Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Ça va, M. le ministre. M. le député de

Mont-Royal.

Arcand :

Mme la Présidente, je voudrais répondre quand même au député de Bonaventure,

parce que je suis un petit peu préoccupé. Bien, d'abord, premièrement,

le ministre me dit : Écoutez, il n'y en a pas, de problème, il y a sept personnes sur 10 qui ont une connaissance...

Premièrement, s'il y en a sept sur 10, c'est parce qu'il y a un besoin à

quelque part. J'imagine qu'on ne fait pas ça

pour le plaisir de faire ça. Alors, lui, il me dit… le ministre me dit :

Écoutez, vous n'avez pas besoin de mettre ça

dans le projet de loi, vous n'avez pas besoin de faire cet amendement-là

puisque déjà c'est respecté, et

amplement. Donc, je pourrais lui dire : Bon, bien, si c'est si facile que

ça, pourquoi vous ne le mettez pas quand même dans le projet de loi? Je

veux dire, on peut discuter bien longtemps là-dessus.

chose cependant que j'aimerais ajouter, suite aux propos du député de

Bonaventure, c'est un… Vous savez, j'ai eu l'occasion, moi, de voir le

Québec sur le plan international, dans plusieurs domaines, et, je vous dirais

même, pas seulement sur le plan

international. J'ai déjà travaillé avec des gens du ministère du Développement

économique, à l'époque où ça existait, et, vous savez, la plus grande

faiblesse qu'on a au Québec, c'est justement dans ce domaine-là. On a des produits, on a des

gens qui innovent, on a des gens qui ont, je dirais, des capacités

extraordinaires sur le plan de la recherche,

sur le plan de l'innovation. Mais, n'importe quelle personne qui est près de

ces milieux-là, la première chose qu'ils

vont vous dire, c'est qu'il faut absolument développer nos connaissances dans

le domaine de la mise en marché, parce que nos créateurs sont capables

de créer, ils sont capables d'innover, mais on n'est pas très équipés sur le

plan de la mise en marché. Et donc c'est

fondamental. Et, puisque vous provenez d'une région dans laquelle, par exemple,

il y a évidemment beaucoup de produits de la

mer, je pense que l'élément de mise en marché est aussi, là aussi,

fondamental et très important. Alors, ça, c'était mon premier point.

Mon deuxième

point par rapport à cela, c'est de vous dire encore une fois qu'on n'est pas en

présence d'une école. Si, demain

matin, dans une école, juste dire : Écoutez, ça prend quelqu'un du milieu

des affaires absolument… Quoique moi,

je n'ai pas de problème avec ça. Mais là on est en présence d'un institut dont

le rôle est, je dirais, semi-commercial, entre guillemets. Ce n'est pas un institut… Alors, on ne demande pas aux

gens d'affaires ou des gens qui auraient une expertise dans le domaine

de venir se mêler de la formation. Ce n'est pas leur domaine, la formation. Ils

peuvent être consultés ou des choses comme

ça, mais il n'est pas question de marchandiser l'institut ou les cours qui sont

donnés. Ce dont on parle aujourd'hui, c'est qu'à partir du moment où les

budgets, et on le sait, dans les prochaines années, vont être difficiles la situation du Québec va être

plus difficile, il est clair que ça va prendre, au niveau de l'institut, des

revenus autonomes. D'ailleurs, ce n'est pas

pour rien qu'il y a autant de monde comme ça qui sont sur le conseil

d'administration. Alors, essentiellement, c'était ça, mon propos.

Et, encore une fois, je répète que l'amendement

que je présente ne m'apparaît pas, à ce stade-ci, terriblement contraignant pour le ministre.

Il vient de me le confirmer, d'ailleurs, qu'il y a déjà un nombre suffisant de gens qui

sont actuellement sur le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Duchesne : Oui. Bien,

Mme la Présidente, je suis un peu

interloqué, surpris. Je viens d'entendre le député de Mont-Royal me

dire : On n'est pas en présence d'une école. Écoutez, je veux juste lui

dire que l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec… Je ne sais pas s'il est allé le visiter. Il m'a parlé

du restaurant, je suis allé aussi au restaurant, je suis allé visiter cet endroit magnifique, on en

convient tous, c'est une belle école, essentiellement. Et, dans sa

définition, c'est une école. Il n'y a que des étudiants, il n'y a que des

salles de classe. Il y a une façon originale de présenter et de donner les

cours, et, quand je suis allé au restaurant, Mme la Présidente, ce sont des

étudiants. Les chefs...

Arcand : Mme la

Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

…M. le ministre.

Arcand : …ce n'est

pas juste une école, c'est ce que j'ai dit. Je veux juste clarifier mes propos

pour être très clair.

Duchesne : Mme la Présidente, je veux bien, là, qu'on discute

de phrases, mais je prends, et on pourra revoir dans les galées : «On n'est pas en présence d'une école», ce sont

les mots du député de Mont-Royal. Et il a parlé du rôle semi-commercial. Écoutez, là, c'est bien dit dans

la loi… Et, quand on va au restaurant, et on mange magnifiquement bien, là, puis c'est des étudiants qui nous

servent, qui ont appris comment on sert, c'est des étudiants qui sont dans

les cuisines. C'est des salles de classe,

les cuisines, il faut le voir comme ça, là. C'est une école. Et il y a des

stages. Et les chefs sont des

professeurs. Ils se sont présentés à moi. Bien sûr, ils ont le costume du chef,

et tout ça. Ce sont des professeurs. Ils sont très fiers de leur

institution. Alors, c'est une école constituée d'élèves, enfin d'étudiants.

Et, dans la loi, c'est très, très bien

expliqué : L'institut a pour objet de fournir des activités de formation professionnelle dans le domaine de l'hôtellerie,

restauration, tourisme. Bien sûr que l'institut peut notamment

administrer et exploiter des établissements d'hébergement hôtelier, même des

restaurants, mais à des fins pédagogiques, Mme la Présidente, à des fins

pédagogiques.

Alors,

n'oublions pas, là... Je veux bien qu'on se lance dans un débat qui pourrait

durer, selon le député de Mont-Royal,

150 heures sur la gouvernance, mais là la loi existe. Ce que l'on propose,

après avoir discuté tout à l'heure, c'est de dire : Restons au statu quo pour la composition, actuellement, ou

la définition, dans la loi, du conseil d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Ça ne

semble pas faire un problème majeur pour l'instant. Permettons-nous

d'avancer dans l'étude de ce projet de loi qui, après tout, n'a qu'un but, Mme

la Présidente : consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la

Technologie. Et, n'ayez crainte, on va le faire, le débat sur la

gouvernance, je n'ai aucun problème, quand on arrivera bien sûr à modifier la

loi, la moderniser, la Loi de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du

Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre :

Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai un commentaire et j'ai une question. Dans

mon commentaire, lorsqu'on regarde ce

qui est offert comme formation à l'institut d'hôtellerie, on voit que l'aspect

marketing joue un grand rôle, et il

me semble que… D'inscrire noir sur blanc que quelqu'un issu du milieu du

marketing fasse

partie du conseil d'administration, il me semble que ce

serait d'enrichir le conseil d'administration. Par exemple, en tourisme, on parle :

gestion du tourisme et de l'hôtellerie, gestion touristique, coordination

d'événements et de congrès, formation supérieure en gestion d'événements, guide

touristique de Montréal, avec la traduction «Montréal tourist guide»,

hautes études en gestion immobilière internationale. Ce que je comprends, on

pourra poser des questions, il y a quand même une

formation bilingue ou en anglais seulement, je ne sais pas, là. Enfin, de la

façon dont c'est écrit, c'est ce que ça donne, comme information. Gestion du tourisme et de l'hôtellerie, gestion en

hôtellerie internationale, coordination d'événements et de congrès. Donc, ça, ce sont tous les aspects,

toutes les formations qui sont offertes à l'institut. Puis, bon, après,

c'est la formation en restauration, et ensuite on parle de la formation pour

des sommeliers. Donc, c'est quand même assez costaud, là, comme mission, c'est

quand même assez intéressant.

Ma question est la suivante : Pourquoi… Si

on décrit de façon très précise : «Au moins deux de ces membres proviennent du secteur de l'enseignement

collégial, un membre du secteur de l'enseignement universitaire et un

membre du secteur de la formation

professionnelle au secondaire. De plus, un membre est nommé après consultation des

étudiants de l'institut», pourquoi, si on est si clairs dans ces catégories-là,

on ne le serait pas pour d'autres membres du conseil? C'est simplement une question

que je pose au ministre, Mme la Présidente. Merci.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci,

Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre, vous avez une réponse à Mme la députée de

l'Acadie?

Duchesne : Bien, vous

auriez même peut-être pu intervenir, Mme la Présidente. Il n'est

plus là, le paragraphe, on l'a retiré tout à l'heure. Je m'excuse,

mais...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse avait demandé la parole. M. le député de Mont-Royal,

je vais revenir à vous juste après.

Mme Vien : Oh, non. Allez

avec mon collègue, je reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, Mme

la Présidente, quand je regarde la vision de l'institut, la vision de l'institut,

c'est de travailler dans le domaine de la restauration et c'est de développer des contacts à l'étranger. Il y a

même des conférences sur l'entrepreneuriat, et ils travaillent de façon

très importante avec l'institut de... c'est-à-dire l'industrie du tourisme et de la restauration. Alors, vous comprenez qu'à ce

stade-ci c'est une opération, donc, qui est importante. Qu'il y a cela,

ça n'empêche pas du tout d'avoir, à l'intérieur...

Nous, ce

qu'on dit essentiellement, Mme la Présidente, sur les neuf membres… Admettons

qu'il y a neuf membres, qu'on choisit

entre sept et 11, disons neuf membres sur le conseil d'administration, on

dit : Qu'il y en ait huit qui viennent du milieu de l'enseignement,

aucun problème, on veut juste qu'il y en ait un qui ait une expertise

commerciale. Il me semble que ce n'est pas exagéré.

Je ne sais pas pourquoi on refuse de nous

embarquer dans ça, qu'on dit que c'est contraignant. C'est ça, notre proposition. Il me semble qu'elle est simple, elle

est claire, elle n'est pas exagérée. Je sais qu'on essaie de dire :

Écoutez, vous savez, l'école... nous, on veut commercialiser l'école, et c'est

épouvantable. Nous, ce qu'on dit : Il va y avoir huit membres qui peuvent

provenir du milieu de l'enseignement, un seul qu'on demande qu'il ait une

expertise commerciale, dans un institut,

encore une fois, dans lequel il n'y a pas seulement une école, il y a, à

l'intérieur de ça, une opération de

nature commerciale. Et je pense que le ministre, s'il regardait la situation de

près, demain matin, n'aurait pas les budgets pour permettre à cet

institut de vivre sans revenu autonome, il a besoin d'avoir des revenus

autonomes. Il y a besoin d'avoir un certain

nombre de revenus autonomes dans cette institution parce que sinon elle serait

obligée de demander encore plus de budget au ministre à ce niveau-là.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de

Mont-Royal. Mme la députée de Bellechasse, vous avez la parole.

Mme Vien :

Oui, oui, oui. Je serai brève et touchante, j'espère! Et touchante, j'espère.

Mais vous dire qu'on connaît le haut niveau, le standard très élevé,

hein, qu'offre l'institut d'hôtellerie, au Québec, en termes, évidemment,

d'offre scolaire, mais aussi cette

partie un

peu plus commerciale, Mme la Présidente, qu'est, bien entendu, la restauration,

et les services d'hébergement. J'y ai mangé moi-même, comme le ministre

l'a fait, lui aussi, comme probablement d'autres parlementaires également. J'y

suis demeurée lors de passages dans la métropole.

Maintenant,

moi, je ne comprends pas, de la même façon que le collègue de Mont-Royal, ce

refus du ministre d'aller de l'avant

avec la proposition de l'amendement, donc à y donner suite. Je ne vois pas que

l'amendement est farfelu, Mme la

Présidente, bien au contraire; de la même façon que notre collègue de

Bonaventure a émis un commentaire assez particulier sur la discrimination d'une profession par rapport à une

autre qui pourrait siéger sur les conseils d'administration. Je pense que la preuve, elle est faite que le côté

commercial de l'institut est important. D'avoir quelqu'un qui a un

profil en marketing serait bénéfique pour,

bien entendu, au premier chef, les étudiants qui y reçoivent une formation

professionnelle.

ce n'est pas un défaut, Mme la Présidente, que de se coller sur le monde des affaires et de se coller également

sur la réalité du monde des affaires. Et j'ai en tête un vieux loup des commissions

scolaires, qui s'appelle Roger Carette. Je

ne sais pas si le ministre l'a connu, mais très certainement, peut-être, les gens qui l'accompagnent au ministère

ont bien connu ce personnage haut en couleur, directeur général de la commission

scolaire Beauce-Etchemins, et qui a été là des années et des années, et qui a

tout fait ce qui était en son pouvoir pour justement faire ce rapprochement

entre l'école, l'offre

scolaire en particulier, bien entendu la formation professionnelle... le plus possible coller cette formation-là sur le besoin du monde des affaires.

Alors,

je pense que c'est une demande qui est pertinente, qui n'est très certainement pas farfelue, et je demande bien sûr au ministre de reconsidérer

sa position.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci

beaucoup, Mme la députée. M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel :

Je pense qu'on répète, là, c'est rendu même qu'on revient sur des articles qui

sont déjà disparus, qui ont été biffés. Moi, je pense que, rendus là, on ne

pourra pas, jamais, s'entendre. Qu'on passe au vote puis qu'on clenche. Je

demande le vote.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : C'est votre opinion. Présentement, j'ai

encore des personnes qui ont demandé d'avoir

la parole, et donc j'en déduis que nous n'irons pas au vote présentement, parce qu'il reste encore du temps à certains députés,

dont le député de La Prairie. Vous avez la parole.

M. Le Bouyonnec :

Oui. Pour revenir sur un élément mentionné par le député de LaFontaine, là, lorsque

j'ai mentionné D'Amours, je ne faisais pas

référence au rapport D'Amours mais au fait que M. Alban D'Amours faisait

partie du groupe de travail qui a, donc, rédigé le rapport Toulouse.

Écoutez,

je comprends l'intention de l'opposition

officielle, puis j'aimerais malgré

tout rappeler à la députée de Bellechasse qu'il n'y a pas que le gouvernement qui refuse cet amendement,

il y a aussi la deuxième opposition. Et une des difficultés, au-delà de

l'intention, c'est l'utilisation des termes. Parce qu'autant la députée de Bellechasse que le député de Mont-Royal sont revenus en utilisant des termes

comme «expérience commerciale», «expérience du monde des affaires», mais

la portée de l'amendement, ce n'est pas ça, on parle de marketing. Alors là, on

a un petit peu un genre de flou artistique. Et c'est là la difficulté de tenter

d'amender une

loi sur le coin d'une table, comme ça, en amenant des

imprécisions.

je rappellerais que même l'organisation et le monde des affaires souhaitaient

qu'il y ait des gens carrément de l'hôtellerie

et de la restauration, je sais que je me répète, là, mais pour le bien de cette

commission et pour faire avancer le débat. Donc, on a une problématique

réelle d'avoir un amendement qui ne toucherait que la question du marketing.

terminerai en disant qu'à partir du moment où la deuxième opposition n'est pas

favorable à un amendement j'aimerais

que l'opposition officielle en prenne bonne note et peut-être accélère les

débats pour que nous puissions passer à un autre article. Parce que, pour nous, pour la deuxième opposition,

nous croyons que ce projet de loi doit maintenant avancer, qu'on en arrive à une conclusion et qu'on

utilise le temps, notre temps de parlementaires, à bon escient. Donc, écoutez, je vous fais un appel bien humblement,

mais, honnêtement, cet amendement-là... Et on a toujours été, depuis le début de cette commission, très synchronisées, les

deux oppositions. Mais, honnêtement, cet amendement-là, il ne passe pas

le test, là, on ne se contera pas d'histoires, il ne passe pas le test. Alors,

Mme la Présidente, j'aimerais qu'on procède.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est votre opinion, M.

le député. Il reste du temps aux parlementaires, et, si ceux-ci veulent

l'utiliser, c'est leur droit. M. le député de Mont-Royal, par la suite M. le

député de LaFontaine.

59 421 M. Arcand : Oui, merci, Mme la

Présidente. Je serai très bref, parce que j'ai déjà dit tout ce que j'avais à

dire là-dessus. Je citerai simplement, lors

de la conférence de presse qui avait été donnée par un groupe de travail sur

l'industrie du tourisme… et c'était M.

Rozon, qui était fortement impliqué, Gilbert Rozon, qui a, je pense, des

connaissances... très bien, dans les

succès de certains événements, etc., et qui avait dit essentiellement qu'au

niveau du tourisme on a besoin d'aiguiser

nos patins dans les prochaines années. On a besoin d'investir, disait-il, dans

nos infrastructures et également d'avoir, avait-il dit, un marketing

infiniment mieux ciblé, au niveau du tourisme. Alors, ça, c'était ce que M.

Rozon avait dit à ce moment-là. Donc, il avait spécifiquement mentionné cet

élément-là qui était important.

Alors,

encore une fois, je répète, nous, on demande dans notre amendement qu'il y ait

une personne sur neuf, à peu près, qui serait... Avoir une connaissance,

il me semble que ce n'est pas exagéré. Voilà, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le

député de LaFontaine.

Tanguay : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Essentiellement, deux points. Le premier, au niveau

de la terminologie, lorsque

l'on dit : Bien, il y a une difficulté. J'entends très bien ce que dit mon collègue

de La Prairie — j'ai

toujours peur de me tromper de comté, donc mon collègue de

La Prairie — de

la deuxième opposition, qui soulève les

écueils potentiels en utilisant le mot «marketing». J'avais suggéré «mise en

marché», mais il ne faudrait pas s'éloigner non plus ou avoir peur de

s'éloigner de l'aspect commercial, et je fais écho un peu aux propos que tenait

mon collègue de Bonaventure, lorsque l'on parlait de commercialisation.

«Marketing»,

en vertu du Grand dictionnaire terminologique , qui est mis de l'avant

par l'Office québécois de la langue française… reconnaît «marketing»

comme étant un terme du domaine commerce, commercialisation, à savoir la définition qui en est donnée, et c'est le coeur

de l'amendement ici : L'«ensemble des techniques et moyens d'action

qui, à partir de la connaissance des besoins

du consommateur et des structures [de] marché, ont pour but la

commercialisation de produits et de services pouvant satisfaire ces besoins.»

Et je vous fais grâce des notes, mais c'est réellement…

N'ayons pas peur des

termes, là. Une commercialisation d'un savoir-faire, c'est l'objectif d'un

restaurant, d'un bon restaurant, qu'on espère qui sera bon sous tous les

aspects. Et ces aspects-là, pour une personne... pour qu'il soit rentable pour une personne qui, d'aventure, y

travaillerait ou en partirait un, se lancerait en affaires au sortir

d'une formation au coeur de l'institut. Je pense que c'est important de s'en

assurer.

Indépendamment

du fait qu'il peut y avoir des années qu'un conseil d'administration puisse

déjà bénéficier de l'apport de

personnes qui ont une certaine expérience en matière de marketing ou de mise en

marché, tout dépendamment du terme

que l'on pourrait utiliser ici, je pense qu'il est important de s'en assurer au

passage dans le contexte du projet de loi

n° 45, lorsque l'on étudie l'article 142, de le préciser, bien, qu'à

tout le moins il y en ait un qui puisse... et qui puisse aussi, Mme la Présidente, être nommé à ce titre.

Lorsque l'on nomme une personne, lorsque l'on dit : Bien, il y a

déjà cinq, six personnes qui peuvent faire

office d'apporter cette expertise-là, si j'en fais, moi, une distinction quand

on dit : Bien, il y a cinq, six

personnes qui peuvent nous en parler, de marketing, parce qu'ils ont une

expérience particulière, je distingue ça

d'un cas où l'on dit : Bien, tu seras — à une femme ou à un homme — le ou la représentante marketing ou celle

qui est nommée en vertu de cette obligation

légale là, donc, d'apporter cette couleur-là dans la façon de fonctionner de

l'institut.

Aussi,

un document qui n'est pas anodin, Mme la Présidente, qui est justement le Plan

stratégique 2012- 2017 de l'Institut du tourisme et de

l'hôtellerie du Québec, et un document qui, donc, est presque à mi-échéance,

2012-2017. En 2014-2015, nous en serons en milieu d'application. Lorsque l'on

va — un

document de 16 pages, qui se lit très bien — à la page 5 de 16, lorsqu'on parle de

la mission de l'institut — et je fais écho des propos du ministre, qui a soulevé le terme utilisé par mon collègue de Mont-Royal

quant à une école ou pas école — on peut y lire, dans le plan

stratégique, dans la mission, ce qui

suit : «À

titre de centre d'excellence en matière d'enseignement

spécialisé en tourisme, en hôtellerie et

en restauration, l'institut mise sur une approche pédagogique distinctive, des

activités de recherche appliquée ainsi qu'une collaboration soutenue

avec l'industrie dans le but de former une relève d'avant-garde et les leaders

de demain.» Fin de la citation.

Alors,

deux choses. Lorsque l'on parle d'une approche pédagogique distinctive, ce

n'est pas une école normale, ce n'est

pas une école conventionnelle, premier élément. Deuxième élément, lorsque l'on

dit «une collaboration soutenue avec l'industrie», il y a cette

préoccupation-là. Et tant mieux, Mme la Présidente. Je ne le vois pas comme

étant un aspect négatif de nos débats. Tant

mieux si le projet de loi n° 45, au détour de l'article 142, nous

permet d'avoir ce débat-là et que

l'on puisse officialiser cette approche où il y aurait une personne dédiée,

déléguée à cette commercialisation — n'ayons pas

peur des mots — à

savoir cette mise en marché, selon la définition du Grand dictionnaire

terminologique .

également, Mme la Présidente, à la page 7 de 16, même si la mission en

faisait clairement état, lorsque l'on parle du statut de

l'organisme — on

parle de l'Institut de tourisme — et également la clientèle et les

services, il y a évidemment, au coeur, les étudiantes et les étudiants, mais il

y a les intervenants de l'industrie, à savoir, et on les nomme : les

entreprises, les associations sectorielles ou professionnelles et évidemment

les organismes publics et parapublics. On

parle ici de transfert d'expertise, d'activités de consultation, de

développement ou expérimentation de produits, et de soutien technique.

Tout ça, avec l'industrie, ça fait

partie du Plan stratégique 2012-2017.

Mme la Présidente, on pourrait même souligner notre étonnement qu'il n'y ait

pas, à l'article 5 de l'actuelle

loi sur l'institut… — on le revisite avec l'article 142 du

p.l. n° 45 — qu'il n'y ait pas de personne dédiée à la mise en marché au

conseil d'administration. Quand on regarde non seulement la loi constitutive,

mais le plan stratégique, je pense qu'il y a

là une opportunité de venir corriger une situation où… On l'a vu, ma collègue

l'a soulevé, le paragraphe 2° de l'article 142,

il a beau avoir été retiré, mais le ministre a eu cette même tentation-là, à

une époque, que de soumettre ce paragraphe 2° là qui a été retiré,

mais qu'il se permettait… et je salue cette licence qu'il s'est donnée, il se

permettait de venir préciser certains rôles, certaines fonctions, certains

apports de certains membres du conseil d'administration.

Alors, je pense que

le point a été éclairci, ce faisant. Et on a pris bonne note évidemment que la

deuxième opposition ne se dit pas en faveur.

C'est tout à fait son droit, et je pense que le député de La Prairie le

fait très bien, le fait de façon

intelligente et qu'il se défend bien. Mais, sans vouloir entrer dans un débat

de revisiter entièrement l'institut, je pense que l'importance d'avoir une personne — et je conclurai là-dessus, Mme la

Présidente — qui

vient d'un milieu du marketing, de la

mise en marché, bien, ce serait, déjà là, éveiller, au premier titre, dans le

haut de la pyramide, le conseil d'administration,

qui, espérons-le… Et c'est le défi que nous nous lançons et que nous lancerions

à l'institut, faire en sorte qu'en

bout de piste on parle de la création d'emplois et de l'importance de

l'économie qui nous permet de redistribuer la richesse, mais faire en

sorte que l'institut joue pleinement son rôle. Et on pense, du côté de la

première opposition, Mme la Présidente, que ça commence avec le conseil

d'administration.

Alors,

à moins que le ministre nous dise que, par loi, il aura l'occasion sous peu de

nous déposer un autre projet de loi

en ce sens-là, on croit que l'occasion… et je parle par acte législatif, là, je

ne parle pas par une politique ou autre… venir faire en sorte de faire

écho à cette préoccupation-là. Je pense que, là, nous avons une occasion. Il

s'agit de la saisir au bond, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de

LaFontaine. M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Oui, juste en terminant, j'inviterai, en tout cas, le ministre, lorsqu'il

pourra, à se faire sortir les statistiques.

Vous savez que, de façon générale, les restaurants, ce milieu-là est un milieu

où il y a beaucoup de faillites. C'est un milieu qui est très difficile,

c'est un milieu dans lequel il y a beaucoup de faillites.

Et, deuxièmement,

j'inviterais le ministre à parler à certains banquiers, certaines personnes qui

prêtent, des prêteurs de façon générale.

Quand on parle de prêter à un restaurant, ce n'est pas toujours très évident,

un restaurant ou un hôtel. Je peux

vous dire qu'il y a beaucoup de questions qui sont posées, ce qui justifie donc

une certaine connaissance pour le moins pointue des principes de la

commercialisation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne :

Oui, très rapidement. Écoutez, on peut parler de la situation de la

restauration, des faillites importantes dans

le domaine de la restauration. Je crois qu'ici nous sommes à essayer de

s'entendre pour adopter un projet de

loi qui vise à la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie. Je le rappelle parce que

c'est l'origine de nos débats. Alors, écoutez…

Et je rappelle aussi au député de LaFontaine

qu'effectivement… Il citait le plan stratégique de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, et il a bien

cité cette citation qui est dans le rapport, où on parle d'un centre

d'excellence en matière d'enseignement

spécialisé et de pédagogie distinctive. C'est une école. Il est même dit, un

peu plus loin dans ce rapport, que…

On parle du rôle de grande école hôtelière, sur la scène internationale, que

constitue l'institut. Alors, c'est une école.

Et, pour ce

qui est de la situation de la restauration, on pourra en parler, mais ce que je

suggère, c'est que nous faisions

confiance, actuellement, et ça existe depuis des années, à l'équipe de

direction. Il y a un conseil d'administration qui est en place.

Nous essayons actuellement de consacrer

l'existence d'un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie,

existence même qui n'est pas contestée par la société civile. Je n'ai

pas vu de manifestation dans les rues pour

contrer l'existence de ce ministère. Il me semble, Mme la Présidente, que, dans

un souci de continuité, nous devrions

et nous pourrions peut-être passer au vote et voir si on peut discuter des

autres articles, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la

Présidente. Écoutez, très rapidement. Parce que le ministre a dit quelque chose

d'intéressant. Il a dit que c'était une

école et il a cité le plan stratégique. Question très courte pour le

ministre : Fait-il une distinction…

parce que je ne veux pas

mésinterpréter ses propos lorsqu'il dit : C'est une école, et fait

référence au plan stratégique. On voit que, dans le plan stratégique, il y a une intime relation, une relation certaine qui

doit être présente, et développée, et assurée entre le théorique et le

pratique, entre la recherche fondamentale et appliquée, dirons-nous, mais aussi

un partenariat nécessaire avec les entreprises.

Lorsqu'il dit : C'est une école, je ne veux

pas le mal interpréter, Mme la Présidente, qu'il me rassure, et c'est ma question : Il ne s'agit pas d'une approche

avec laquelle on pourrait faire du copier-coller quant à tous les cégeps

et à toutes les universités, bref, les institutions qui sont sous sa

responsabilité? J'espère — et

j'ose… et je lui pose la question — qu'il fait une distinction entre l'intime

relation ou la relation plus étroite avec le domaine commercial que doit

évidemment remplir l'institut mais qui pourrait — et on pourrait

s'entendre là-dessus, Mme la Présidente — être différente lorsque l'on parle d'un cégep ou d'une université. Par

ailleurs, je ne suis pas sûr que le ministre voulait dire que c'était

copier-coller dans tous ces cas d'espèce. L'institut doit avoir une relation

plus intime — je

le dirais en mauvais français de cette façon-là — avec l'industrie que

pourraient peut-être, par ailleurs, ne pas avoir les cégeps et les universités.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de

LaFontaine. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, est-ce

que…

M. Duchesne : Bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

M. Duchesne : L'Institut de

tourisme et d'hôtellerie du Québec est une école spécialisée dans un domaine bien précis, de pointe, et qui est reconnu, et qui

est une belle institution. Et la composition du conseil

d'administration, dans la façon dont la Loi

de l'Institut est rédigée, ne semble pas causer de problème. C'est la raison

pour laquelle, dans un souci de flexibilité, nous avons accepté de

retirer tout à l'heure un des paragraphes de l'article à la suite d'une

discussion avec les deux partis de l'opposition.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. Ça vous va, M. le député de LaFontaine? Est-ce que vous

êtes prêts à disposer de l'amendement?

Donc, est-ce que l'amendement à

l'article 142 est adopté?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Vote nominal? Mme la députée de l'Acadie a demandé le vote nominal.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le vote nominal a été

demandé par Mme la députée de l'Acadie. Mme la secrétaire, veuillez

procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal)?

La Secrétaire :

Mme Vien (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme St-Pierre (Acadie)?

St-Pierre :

Pour.

La Secrétaire :

M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

Le Bouyonnec : Contre.

La Secrétaire :

M. Duchesne (Borduas)?

La Secrétaire :

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire :

M. Trudel (Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Abstention. Donc, l'amendement est

rejeté.

Nous revenons à l'article 142

tel qu'amendé. Oui, madame…

St-Pierre :

J'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. L'amendement se lit comme suit :

L'article 142

est modifié par l'ajout, au paragraphe 1° et à la suite de la

dernière phrase, la phrase suivante :

«La composition du conseil

d'administration doit tendre à une parité entre les femmes et les hommes.»

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons disposer de votre amendement,

Mme la députée. Vous avez

terminé? Parfait. Donc, on va le distribuer aux membres de la commission. Est-ce

que vous voulez qu'on suspende quelques instants ou vous voulez déjà débuter, Mme

la députée?

St-Pierre :

Je vais attendre que l'amendement soit distribué.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques

instants, le temps de faire les photocopies, de les distribuer par la suite aux

membres de la commission.

(Suspension de la séance à

17 h 14)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. L'amendement

a été déposé, à Mme la députée de l'Acadie, aux membres de la commission. Donc, vous pouvez

aller sur votre amendement.

St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Bien, on l'a fait pour l'institut des mines, et

je pense que ça a été une bonne chose. Alors, je récidive, tout en

utilisant ce terme-là de façon positive, quand même, avec un amendement concernant l'institut de l'hôtellerie. Je pense que ça va de soi. C'est un métier qui

est... En fait, la formation, j'imagine, et je n'ai pas les

statistiques, la formation est assez représentative d'une parité hommes-femmes.

C'est un milieu où il y a beaucoup de femmes qui oeuvrent, il y a beaucoup

d'hommes également. Alors, je pense que d'avoir un conseil d'administration qui

doit tendre à une parité…

Donc, on ne l'impose pas, on

dit : «tendre à une parité entre les hommes et les femmes». Dans les

milieux féministes, maintenant, l'expression

qui est consacrée et l'expression qui est de plus en plus utilisée, on parle de

«zone de parité», donc «zone de parité»

étant… bon, ça peut être 40 % ou 60 %, 40-60, c'est la zone de

parité. C'est quelque chose qui est

accepté de plus en plus, puisque la parité pourrait finalement priver des

femmes d'avoir accès à des postes et de

dépasser la norme de 50 %. Donc, c'est pour ça que maintenant on parle de

zone de parité. Ce serait souhaitable que le terme «zone de parité» se

retrouve dans les lois maintenant. Bon, on n'est pas rendus là. Je pense qu'on

va y arriver, on va y arriver un jour. Ça dit ce que ça dit, ça dit ce que ça

veut dire.

Je vous

rappelle que la

Loi sur la gouvernance a fait en sorte qu'on a fait un grand

pas sur la question de la parité entre

les hommes et les femmes. On parle de parité dans les sociétés d'État, mais

c'était… la façon dont ça avait été rédigé, la loi, à ce moment-là, la

Loi sur la gouvernance, c'était la parité

dans l'ensemble des sociétés d'État. Alors, on l'a atteint même avant la

date butoir. Quelques semaines avant la date butoir, on a atteint la parité

dans les sociétés d'État. Et, lors de la dernière campagne électorale, notre

chef, M. le premier ministre Charest, s'était engagé à étendre cette notion de

parité ou de zone de parité à d'autres organismes paragouvernementaux. Donc, je

souhaite également qu'éventuellement on le fasse pour les universités, parce

que je pense que c'est une question aussi de refléter la clientèle

universitaire.

La question

de la parité est une question qui peut paraître superflue, mais en même temps

ça fait en sorte que ça force la

recherche de personnes pour siéger sur les conseils d'administration. On a

entendu souvent, on entend souvent dire…

Lorsqu'on approche quelqu'un pour siéger sur un conseil d'administration, on

entend dire : Bien, ah, pourquoi moi? Je ne suis pas prête à faire ça. Je n'ai pas tout à fait les

compétences. Et, lorsqu'on discute avec ces candidates potentielles, on voit qu'elles ont toutes les compétences pour

faire ce travail. Siéger sur les conseils d'administration, ça développe

des réseaux, ça fait en sorte qu'on peut

progresser dans l'atteinte des objectifs, qui est d'atteindre la parité entre

les hommes et les femmes dans notre

société. Et évidemment ça défonce encore plus le fameux plafond de verre qui… comme

disait mon ancienne collègue Monique Jérôme-Forget, le plafond de verre, c'est

plutôt un plancher collant.

Alors, pour

éviter le plancher collant à l'institut d'hôtellerie, eh bien, je propose cet

amendement, qui, je pense, va être adopté assez facilement puisque la

réflexion, et la discussion, s'est faite sur la question de l'institut des

mines. Le ministre a pu... À ce moment-là,

il y avait eu une pause, on avait terminé la journée, et on est revenus le

lendemain. Il a eu une pause, il a eu le

temps, ce qu'il a dit, d'aller chercher les commentaires de ses collègues, sa

collègue du ministère de l'Éducation, et possiblement il y a eu des

contacts aussi avec la ministre de la Condition féminine et possiblement le cabinet de la première ministre. Alors, je pense

qu'en ayant fait ces consultations-là pour ce qui est de l'institut des

mines… j'imagine que la réponse serait la même si on adoptait... Je pense que

ça peut se faire assez rapidement, là, on a ça devant nous, ça peut se faire assez rapidement pour l'institut de

l'hôtellerie. Et ça va bonifier le conseil d'administration. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre.

Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Effectivement, lorsque nous avons débattu des articles qui

concernaient l'Institut national des mines,

la députée de l'Acadie avait proposé, donc, un amendement

semblable, visant à favoriser la parité entre les hommes et les femmes

sur le conseil d'administration de l'Institut national de mines. Et nous avions

acquiescé, nous avions accepté cet amendement. Donc, c'est un amendement de

même nature.

Vous savez

que, dans ce cas-ci, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, compte tenu qu'il y a 70 %

d'étudiants qui sont sous les ordres d'enseignement qui sont de ma... enfin, de

la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur, donc c'est un... je

suis en quelque sorte responsable de la Loi de l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec. Et il va sans dire que la parité, l'égalité

hommes-femmes, en tout cas, il faut tendre à ça de façon importante,

d'insister, de l'écrire dans des articles, dans des projets de loi et dans des

lois.

Ça nous amène

à bien rappeler à ceux qui… autant au niveau du gouvernement que des organismes

ou des groupes de direction, des

équipes de direction de ces institutions, de tenir compte toujours de viser à

la parité entre les hommes et les femmes. Et ce gouvernement-ci en est

pas mal... est très clairement favorable, d'autant plus que, vous le savez,

pour la première fois de l'histoire du Québec, la première ministre du

Québec... On disait : Le premier ministre, là on parle de la première

ministre du Québec. Et il va sans dire que ce gouvernement-là est — et je

pense que la société québécoise aussi en est rendue là — favorable

à une parité. Donc, nous acceptons cet amendement de l'opposition officielle

visant à atteindre une parité entre les hommes et les femmes.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Bellechasse a demandé la parole. C'est à vous, Mme la

députée.

Mme Vien :

Bien, écoutez, je suis bien contente d'entendre ce que j'entends, vraiment. Et

je tiens à féliciter le ministre de l'écoute qu'il a en cette matière,

de l'écoute aussi qu'il avait eue quand nous avions eu la discussion sur

l'institut de mines. Et j'ai bien reconnu là la préoccupation de notre collègue

d'Acadie, l'ex-ministre de la Condition féminine, qui

était bien engagée, justement, pour faire en sorte que ses collègues ministres

aient cette préoccupation, Mme la

Présidente, de faire en sorte qu'effectivement… quand survenaient des

changements ou des ajouts aux conseils d'administration, d'avoir cette

préoccupation constante d'avoir autant d'hommes que de femmes sur les conseils d'administration. Le premier ministre Charest est

allé jusqu'à — vous le

savez — la

parité au Conseil des ministres. Et c'était vraiment une priorité.

Alors, je n'irai pas plus avant avec les commentaires, sinon que de féliciter

la

partie gouvernementale.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais ajouter ma voix à ma

collègue qui vient tout juste de parler. Et je pense qu'il faut saluer

cette ouverture du ministre.

J'aimerais,

Mme la Présidente, si je ne me refrénais pas, remercier plus amplement le ministre,

mais je ne voudrais pas qu'il pense que je veuille du temps en

l'encensant. Alors, cette partie-là, je vais rester très court.

Ceci dit, et

très rapidement, et pour conclure là-dessus, je pense

qu'effectivement on a là l'occasion de souligner… Il y a une pièce législative, là, là

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État et l'annexe I qui vise les sociétés,

qui liste les sociétés d'État touchées et pour lesquelles il est important,

il est impératif d'avoir parité hommes-femmes sur les conseils d'administration.

Et on a une liste, là, rapidement — à moins qu'on me corrige — de

21 sociétés d'État, et je pense qu'on a

ici l'occasion d'élargir et peut-être de lancer cette invitation-là au gouvernement, Mme la Présidente, peut-être

dans un amendement à la

loi sur la

gouvernance non seulement des sociétés d'État, mais également de toutes les sociétés,

les instituts qui… tous les instituts qui, également… les organismes qui

relèvent du gouvernement et dont les conseils d'administration sont nommés comme ici, dans ce cas-ci l'article 5,

qui est modifié par l'article 142, qui… les membres du conseil

d'administration sont nommés par le gouvernement, que l'on puisse, dans tous

ces cas d'espèce, avoir cette préoccupation-là.

Puis j'en

fais d'autant plus un point d'honneur dans la mesure où ce n'est pas uniquement

un élément qui touche les collègues féminines mais tous les collègues.

Et c'est un élément important pour le Québec que l'on puisse s'assurer qu'il y

ait parité femmes-hommes sur, idéalement, tous les conseils d'administration,

et, au gouvernement, à donner l'exemple, et, comme législateurs, d'y faire

écho. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M.

le député de LaFontaine.

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Inutile de

vous dire que je suis en accord avec ma collègue de l'Acadie. J'ai un peu de

jalousie cependant parce que ses amendements passent, les miens ne passent pas.

Je dois vous dire cependant que, sur cette question-là, je ne demanderai pas de

vote nominal. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Donc, si je comprends bien, l'amendement, tel que déposé par Mme la députée de

l'Acadie, à l'article 152 est adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté.

Donc, nous revenons à l'article 152 tel

qu'amendé.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Excusez-moi, 142. Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté. Merci.

M. le ministre, nous allons à

l'article 143.

Duchesne : Alors, pour l'article 143, je… en fait, ce que

nous faisons, c'est que nous déposons un amendement à

l'article 143. Je vous explique.

En fait, l'amendement

vise à uniformiser la rédaction dans la Loi de l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec, et, lorsqu'on

veut référer au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie, pour ne

pas qu'il y ait de confusion possible, on emploie simplement le mot «ministre».

C'est d'ailleurs ce qui a été convenu dans d'autres aspects de notre

projet de loi lorsqu'on parlait d'une loi… Par exemple, il était question du

ministre responsable, là, d'une loi, c'est «le ministre», on n'a pas à le

définir. Et je vous rappelle que l'article 42 de cette loi a été modifié déjà et indique clairement que le

ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et

de la Technologie est le ministre

responsable de la

Loi sur l'institut du tourisme. Donc, on n'indiquerait à

l'avenir, lorsqu'on parle de la Loi de l'institut, que le mot «ministre»

plutôt que de décliner toutes ses responsabilités.

Alors, l'article 143, en fait l'amendement

se lirait comme suit : Modifier l'article 143 du projet de loi par le

remplacement, dans le paragraphe 1°, de

«ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de

la Technologie» par «ministre».

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Ça va?

Arcand : Sur cet

amendement-là, je n'ai pas de question.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 153 est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté.

M. Duchesne : Maintenant,

l'article…

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Donc, nous revenons à l'article… 143, je m'excuse, tel qu'amendé.

M. Duchesne : Vous allez trop

vite, Mme la Présidente.

L'article 143…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

On est fatigués un petit peu.

M. Duchesne : J'aimerais

aller à votre vitesse. Alors, l'article 143 :

L'article 17 de

cette loi est modifié :

1° — est-ce que, là… compte tenu qu'on a fait la

modification au paragraphe 1°, c'est «ministre», bon — par

le remplacement… du premier alinéa, de «ministre…» — bon;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et

après «autorisée par le ministre», d'«ou par le ministre»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«En ce qui

concerne une entente visée au paragraphe 4° du premier alinéa, le ministre

ou le ministre de l'Éducation, du

Loisir et du Sport, selon leur compétence respective, est considéré responsable

de l'institut aux fins de l'application des chapitres III et III.1

de la

Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1) et

de la

section II de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre

M-30).»

Voilà, Mme la Présidente, il s'agit donc essentiellement d'un article, bien

sûr, de modification de concordance.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, juste pour ma gouverne, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre puisse nous expliquer en quoi, à l'article 143, on modifie l'article 17.

On précise — et

je veux juste m'assurer de bien comprendre avant de voter, là — on

dit, troisième alinéa : «Par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant». Donc

on ajoute l'alinéa suivant. Et là, sans lire

tout l'article, là, pour économiser le temps, c'est... on dit

que le ministre de l'Éducation, aux

fins de l'application de la

Loi sur

le ministère des Relations internationales… Je voudrais juste comprendre un peu

la concordance ici. Je ne sais pas si le ministre peut éclairer ma

lanterne.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

Duchesne : Bien, je ne comprends pas votre question, là. Je

vais vous demander de la reprendre, s'il vous plaît.

M. Tanguay : C'est juste que

je ne comprends pas le... je ne comprends pas le troisième alinéa, si vous

pouviez me l'expliquer.

M. Duchesne : Le troisième

alinéa?

Duchesne : Alors, le troisième alinéa : de «ministre de

l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «ministre…» Non, ce n'est pas

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Par l'ajout, à la fin…

Duchesne : Troisième. Oui, bien, c'est-à-dire qu'il s'agit

de... Lorsqu'il y a des ententes au niveau international, alors, vous voyez, c'est le ministère des

Relations internationales, et le ministère du Conseil exécutif, qui en est

responsable. Et, à ce moment-là, lorsqu'il y a des ententes à l'international,

si ça vise l'ordre d'enseignement qui concerne celui de l'enseignement supérieur, c'est le ministre de l'Enseignement

supérieur, et, si ça vise un ordre d'enseignement qui est au ministère

de l'Éducation, c'est la ministre de l'Éducation. Et on me précise ici qu'un

amendement visant à rendre l'article 152 identique au paragraphe 3°

de 143 a été adopté. Donc, on est vraiment dans une concordance.

M. Tanguay : ...Mme la

Présidente, qu'on me corrige si j'ai tort, mais je dénote — parce

qu'on ajoute, le troisième alinéa, c'est un

ajout — qu'avant

on pouvait, en vertu de l'article 17, quatrième alinéa, avoir de telles

ententes, mais là on ajoute une... Oui, ça

peut être une concordance, mais là on ajoute un élément juridique important, où

le ministre ou

le ministre de l'Éducation, si, d'aventure, il y a de telles ententes

internationales, devra, aux fins de l'application de la

loi sur les

relations internationales ou du Conseil exécutif, être habilité. J'aimerais que

le ministre nous confirme en quoi réside cette habilitation nécessaire là.

Autrement

dit, si l'institut fait une entente internationale, elle doit être... le

ministre ou le ministre de l'Éducation doit pouvoir y intervenir, et ce,

au même

titre que normalement. C'est ce que je déduis, puis c'est là où

j'aurais besoin d'éclaircissements. En quoi

il aurait été normal ou usuel que ça soit le ministre des Relations

internationales ou le ministère du Conseil exécutif, le ministère de la

première ministre, qui en soit impliqué? Parce qu'on semble ajouter, oui, une

étape technique, là, mais qui n'existait pas avant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

Duchesne : Alors, on est vraiment dans un aspect technique très

complexe, de la microtechnique même, c'est presque microscopique. Alors, j'ai un bon savoir mais qui n'est pas sans

faille. Alors, avec le consentement des partis d'opposition, je

demanderais à une collègue ici, légiste, de pouvoir préciser, donner les

éléments de réponse, avec votre consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

J'ai le consentement?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc,

Me Boulay, je vais vous demander quand même de vous identifier

ainsi que la fonction que vous occupez.

Mme Boulay (Sylvie) : Alors, Sylvie

Boulay, avocate au ministère de la Justice.

Alors, si

vous vous souvenez, quand on a fait l'article 152 de la

Loi sur l'Institut

national des mines, on avait un

article comparable. Cet article-là est

nécessaire parce que, quand on arrive dans la

loi sur le Conseil exécutif,

bien, ainsi que dans la

Loi sur le ministère

des Relations internationales, on a une disposition qui vient dire que le

ministre des Affaires internationales, par exemple, doit, en accord avec

le ministre responsable de l'organisme public, veiller aux négociations.

Donc, dans ce

cas-ci, étant donné que, comme on le sait, là, on a une

partie de la clientèle,

en matière d'éducation, qui est relative

à la ministre de l'Éducation et une autre qui est relative au ministre de

l'Enseignement supérieur, c'est pour ça que, dépendamment du sujet sur

lequel porterait une négociation en matière internationale ou en matière intergouvernementale, ça prend le ministre qui est

responsable de cet aspect-là. Donc,

c'est vraiment, là, au niveau de l'application stricte de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif

et de la

Loi sur le ministère des Relations internationales, donc c'est vraiment

uniquement...

Parce qu'effectivement la raison pour laquelle

le paragraphe n'existait pas auparavant, c'est qu'il y avait uniquement un seul ministre, donc il n'y avait

pas de problème au niveau de savoir c'est quel ministre qui était

responsable de l'organisme, puisqu'il avait

l'ensemble du corpus à gérer. Tandis qu'ici, bien, on a un ministre...

en fait, on a deux ministres qui

vont s'occuper de deux ordres d'enseignement différents. Et c'est pour ça que, lorsqu'on va

conclure des ententes au niveau international ou intergouvernemental, la

logique, c'est d'avoir le ministre dont l'entente porte sur son secteur d'enseignement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci beaucoup, Me Boulay. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste pour m'assurer, Mme la Présidente... Puis je remercie Me Boulay de ses éclaircissements. Que

l'on ait aujourd'hui deux ministres, j'entends bien, avant on n'en avait qu'une

seule, une ministre de l'Éducation. Mais, même là, lorsque nous n'en avions qu'une

seule, une telle autorisation, en vertu d'un pouvoir de négocier qui

découle de la

loi sur le Conseil exécutif ou

qui touche le ministre des Affaires internationales, n'existait

pas, même à l'époque. À l'époque, qui

est toujours l'époque actuelle, parce que la loi n'est pas

encore adoptée, il y avait juste un seul ministre. Le fait qu'il y ait maintenant

deux ministres nous oblige à avoir deux sphères d'autorisation, mais à l'époque — juste

pour comprendre la mécanique des choses, par Me Boulay, Mme la

Présidente — pourquoi

ne retrouvions-nous pas ce paragraphe-là, même quand il y avait juste un ministre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui. Me Boulay.

Mme Boulay (Sylvie) : Bien, écoutez,

la raison pour laquelle... Parce que je peux peut-être vous lire, là, la

référence à laquelle je fais, là... notamment dans la

Loi sur le ministère du

Conseil exécutif, on dit, à l'article 3.12, au dernier alinéa : «Le ministre, en accord avec le ministre responsable de

l'organisme public ou avec le ministre qui [...] verse [la subvention], veille à

la négociation de l'entente.»

Évidemment,

quand... Actuellement, la loi prévoit que la ministre

responsable de la

loi sur l'institut d'hôtellerie, c'est la ministre de l'Éducation, donc il n'y avait... Quand on

lisait cet article-là, 3.12, bien, évidemment, quand on parle du ministre responsable de

l'organisme public, qui, dans ce cas-ci, est l'institut d'hôtellerie, bien, il

n'y avait aucune confusion, c'était la ministre de l'Éducation. Tandis qu'ici, avec les deux ministres...

On aurait pu faire le choix d'avoir un seul ministre, mais… Étant donné

que, partout dans le projet de loi, on a voulu respecter les ordres d'enseignement

qui sont liés à chacun

des ministres, c'est ce qui explique qu'ici on a voulu faire

une modification, pour s'assurer que le ministre ayant la

bonne charge s'occupe des ententes en matières internationales et

intergouvernementales.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Me Boulay. Oui, M.

le député de LaFontaine.

Tanguay : Dernière question… Puis je pense que je vous ai bien comprise, vos explications sont

limpides. On aurait pu le faire

différemment, en modifiant l'article 42 de la

Loi sur l'institut et en

disant, si on avait voulu le faire, que les deux ministres, au même

titre, sont chargés de l'application de la présente loi, ce qui n'est pas le

cas, auquel cas on n'aurait pas eu besoin... Par référence, là, la

loi sur le

Conseil exécutif dit que le ministre qui est chargé de l'application d'une loi… de

facto, ça a son effet. Et, comme on ne modifie pas l'article 42 de la Loi

sur l'institut, il faut, à ce moment-là, aller y pallier. Donc, je vous

comprends bien, on aurait pu le faire de cette façon-là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Ça va, M. le député de LaFontaine?

Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est important, je pense, comme législateurs — puis

c'était là, évidemment, l'importance des questions — de comprendre ce qu'on

va adopter.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, vous aviez une question,

M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Non, je n'ai pas de question. C'était simplement un commentaire dans

l'intervention du député de LaFontaine.

Je pense qu'il était important de protéger le ministre contre le député de Rosemont,

parce que peut-être

qu'il aurait eu tendance à intervenir. Alors, on aime mieux être sûrs, là, que

c'est très clair que c'est le ministre qui est en charge de l'institut.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci pour votre commentaire, M. le député de Mont-Royal. Donc, est-ce que vous êtes prêts à

disposer de l'amendement déposé par le ministre?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Est-ce que l'amendement, tel que déposé,

est adopté?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Adopté.

Nous revenons à

l'article 143 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 143, tel qu'amendé,

est adopté?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Adopté. Nous allons à l'article 144,

M. le ministre.

Duchesne : Alors,

l'article 144. Il y a un amendement pour cet article. Alors : Modifier l'article 144

du projet de loi par la suppression, dans le paragraphe 2°,

de «dont l'objet est susceptible de viser ces deux ordres d'enseignement»

et par l'ajout, à la fin, de «d'enseignement».

Alors,

pour ce qui est de l'explication, Mme la

Présidente, c'est une modification qui se fait dans le but de

clarifier tous les nouveaux programmes en enseignement collégial et en

formation professionnelle au secondaire qui doivent se faire et qui doivent faire l'objet d'une consultation auprès des deux

ministres en raison du caractère interrelié de ces deux ordres

d'enseignement. Alors, voilà donc l'amendement.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

S'il n'y a pas d'intervention à ce moment-ci, est-ce que l'amendement à

l'article 144 est adopté? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre : J'essaie, là, de comprendre exactement.

C'est-à-dire, on enlève «dont l'objet est susceptible de viser ces deux

ordres d'enseignement». C'est ça?

M. Duchesne :

Exactement, Mme la Présidente.

St-Pierre :

Donc, ça veut dire que... Bien, il faudrait peut-être... On pourrait peut-être

le relire avec l'amendement, c'est-à-dire : «L'institut consulte les deux

ministres lorsqu'il développe des nouveaux programmes». Ça s'arrêterait là?

M. Duchesne :

Si vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : Je vais en

faire la lecture. Si l'amendement était accepté, j'en fais la lecture.

St-Pierre : Oui. Bien, c'est juste pour nous éclairer, ce

que ça donnerait, parce que tantôt...

Duchesne : Bien sûr. Alors : 2° donc, par l'ajout, à la fin du premier alinéa,

de la phrase suivante : «L'Institut consulte les deux ministres lorsqu'il

développe des nouveaux programmes d'enseignement ou qu'il modifie des

programmes existants à l'un ou [à] l'autre de ces ordres.»

Si l'amendement était

adopté, ce serait la nouvelle façon de le lire.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va, Mme la députée de

l'Acadie?

St-Pierre :

Oui.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui. Donc, est-ce que l'amendement à

l'article 144 est adopté?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Adopté.

Est-ce que l'article 144,

tel qu'amendé, est adopté?

St-Pierre :

Juste une question de façon de procéder.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, Mme la députée.

St-Pierre : Tout à l'heure... Normalement, lorsqu'on adopte

un article, l'article est lu au complet. Je ne veux pas revenir à 143,

mais il me semble, à moins que j'en aie perdu des bouts, là, le 143, il me

semble, l'article n'avait pas été lu. Est-ce qu'il faut...

M. Duchesne :

143, il a été lu.

St-Pierre :

Il avait été lu, donc, là… Mais là, si on adopte 144, est-ce qu'on doit lire au

total 144?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : On n'est pas obligés de… Habituellement,

le ministre le fait.

St-Pierre :

Il n'avait pas été lu, 143.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Quand je lui dis, bon, exemple :

Nous sommes rendus à l'article 144, le

ministre peut décider d'en faire la lecture ou il peut tout simplement aller

vers une explication. Ça dépend des façons de faire.

St-Pierre :

O.K. Donc, ce n'est pas une obligation, de lire tous les articles. O.K.,

parfait. Ça répond à ma question.

M. Duchesne :

En fait...

St-Pierre :

Non, je n'y tiens pas, mais je voulais juste savoir.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, nous en étions à l'article 144

tel qu'amendé. Adopté?

L'article 145.

M. le ministre.

M. Duchesne :

Alors, l'article 145 se lit comme suit :

L'article 19 de

cette loi est modifié par la suppression d'«Éducation, du Loisir et du Sport».

Évidemment, c'est

parce que maintenant, avec la création du nouveau ministère, le ministère ou le

ministre responsable est celui de l'Enseignement supérieur, et c'est une

concordance.

On me dit que

l'article 19 de la

Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du

Québec concerne le volet universitaire des

activités fournies par l'institut. Il est proposé de modifier l'article pour

qu'il soit référé donc uniquement au ministère de l'Enseignement

supérieur, Recherche, Science et Technologie. Donc, principalement une

modification de concordance.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Mont-Royal.

Arcand :

Moi, je n'ai pas de problème avec cet article-là. La seule question que je me

posais, puis je sais que c'était dans

l'ancienne loi, là, mais pourquoi il faut que le ministre autorise un programme

universitaire? Est-ce que c'est parce

que ce n'est pas une université ou, enfin, ça prend une autorisation spéciale,

là? J'essaie juste de savoir pourquoi ça se retrouve là-dedans. Parce qu'il me semble que ça va de soi que le

ministre de l'Enseignement supérieur autorise l'institut à dispenser des programmes d'enseignement de niveau

universitaire. Alors, j'essayais juste de voir pourquoi on avait…

pourquoi il faut une autorisation spéciale à ce niveau-là. C'est tout.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Tout

simplement, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas une université, donc il

faut le spécifier, parce qu'elle peut quand même en dispenser.

Arcand : O.K.

Parfait. C'est ce que je pensais, mais je voulais vous l'entendre dire. Très

bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Est-ce que l'article 145 est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté.

L'article 146.

M. Duchesne :

L'article 146 se lit comme suit :

L'article 23 de cette loi est modifié

1° par le remplacement du premier alinéa par le

suivant :

«23.

L'institut doit se conformer aux directives concernant ses orientations et ses

politiques que peut lui donner le ministre ou le ministre de

l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective, dès que

ces directives sont approuvées par le gouvernement.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «du ministre» par «de l'un ou l'autre de ces ministres».

Bien sûr,

cet

article modifie donc la

Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec parce

qu'on doit tenir compte, bien

sûr, du nouveau partage des missions et de fonctions entre les deux ministres.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste une question, Mme la Présidente, et je sais qu'on va m'objecter très, très

rapidement... puis j'en suis, là, ça

peut être un argument, mais, tant qu'à faire notre travail de législateurs...

Je vois, dans l'ancien

article — et on le

reproduit, là : «dès qu'elles sont

approuvées par le gouvernement». Il me semblait, en tout cas comme législateur,

là... puis je ne veux pas en faire un débat, là, exhaustif, là, mais

l'institut, là, le nouvel article, doit se conformer aux directives que lui communique le ministre «dès que ces

directives sont approuvées par le gouvernement». Je trouvais cette fin

de phrase là, effectivement que l'on retrouve dans l'actuelle loi, à

l'article 23, superfétatoire, dans la mesure où l'institut va se conformer

aux directives que lui donnera le ministre, point.

Alors, je

voulais juste savoir si la question avait été posée et s'il y a toujours

lieu... Peut-être qu'on pourra éclairer ma lanterne, et ça me sera utile

peut-être un jour, là, mais en quoi devions-nous préciser que les directives

que le ministre va donner… bien, «dès que ces directives [seront] approuvées

par le gouvernement»? Je pense que, quand le ministre donne des directives à

l'institut, la présomption irréfragable, c'est que le gouvernement l'a autorisé

à ce faire et à l'institut d'obtempérer, là.

C'est juste l'importance ou non peut-être de cette remarque-là que je trouve

très, très superfétatoire, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Je n'ai pas de

commentaire particulier.

M. Tanguay : Il n'y a pas

d'objection là-dessus, Mme la Présidente?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le ministre ne semble pas

avoir de réponse à vous donner outre que celle qu'il vient de vous

donner, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut faire un amendement pour retirer

cette... J'aimerais déposer l'amendement. Pouvez-vous me donner le temps

pour le rédiger, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de la LaFontaine, juste avant de

suspendre les travaux, vous nous avez déposé un amendement à

l'article 146. Donc, je vous demande de nous en faire la lecture et

d'expliquer votre amendement.

Tanguay : Oui. Alors,

Mme la Présidente, avant d'en faire la lecture, ajoutons tous un

«s» à «suivant», alors, cette faute d'orthographe impardonnable.

Alors, l'amendement proposé, Mme la Présidente, se lirait comme suit : À

l'article 146, retirer les mots suivants «dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement» du premier paragraphe de l'article 23. Fin de l'amendement

proposé.

Est-ce que j'ai une minute, Mme la Présidente,

pour le contextualiser ou l'expliquer?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Vous avez du temps, oui.

M. Tanguay : Donc, face à la

question que je posais au ministre, qui référait effectivement… dans l'actuelle

rédaction de l'article 23 de la

loi sur

l'institut, où l'on voyait cette

expression, «dès que ces directives

sont approuvées par le gouvernement», j'ai vu que le ministre n'avait

aucune justification ou aucune réflexion là-dessus. Alors, aussi bien, Mme la Présidente, de le retirer immédiatement.

Parce que, pour moi, tel que je l'exprimais… j'aurais aimé avoir une réponse ou un début de réponse, mais, tel que je

l'exprimais, l'institut, et c'est ce que l'on lit, l'institut doit se

conformer aux directives du ministre. Je pense que l'on a tout dit une fois que

l'on dit ça, sans avoir à préciser «dès que ces directives sont approuvées par

le gouvernement».

Pourquoi, Mme la Présidente? D'un, le législateur ne parle pas pour rien dire et, de deux, lorsque

le législateur parle, il pourrait y

avoir des écueils. Il n'y en n'a pas eu jusqu'à maintenant, heureusement, mais, si ce n'est pas important et si on n'a aucune

justification pour maintenir cette expression, bien... «Dès que ces directives

sont approuvées par le gouvernement», je ne voudrais pas que l'institut ou qu'une

tierce

partie entre dans un débat à savoir : Quand le ministre m'a

dit d'agir de telle façon en vertu de ses directives, est-ce que je peux me

questionner à savoir si ça avait été dûment approuvé par le gouvernement? Il me

semble là que l'on entre dans un débat qui n'a pas lieu, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

Duchesne : Oui, le

député de LaFontaine a raison. Je pense que le débat ne devrait pas

avoir lieu. C'est une application

usuelle d'ajouter, de mettre ce que le député de LaFontaine propose de retirer.

Donc, selon l'article : «L'institut doit se conformer aux directives concernant ses orientations et ses politiques

que peut lui donner le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir

et du Sport, selon leur compétence respective, dès que ces directives sont

approuvées par le gouvernement.» C'est, pour ce type d'organisme, la façon dont

c'est écrit, pour ce type d'organisme, qui doit aussi pouvoir avoir une

forme de latitude dans sa gestion, d'autant plus que vous savez que les politiques

et orientations viennent d'un pouvoir partagé entre les deux ministres.

Alors, le législateur ne dit pas et n'inscrit

pas des choses pour rien. C'est une phrase, c'est une façon de faire qui est usuelle, qui était d'ailleurs

dans la loi. Parce que, là, ce qu'on amène comme nouvel article,

c'est de tenir compte qu'il y a deux ministres. Mais, dans la loi, qui existe depuis plus de

20 ans, je crois, 1988, on l'indiquait, hein, «dès qu'elles sont

approuvées par le gouvernement». C'est une loi qui date, là, on me dit, de plus

de 1988, mais la dernière réforme importante

date de 1988. Alors, c'est une application

usuelle qui est bien, bien installée dans le paysage législatif.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez… Et, si vous me donnez une minute,

je justifierai la pertinence de l'analogie que j'aimerais faire. Une

personne, un jour, est venue...

Présidente (Mme R