Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, November 28, 2000 - Vol. 36 N° 143

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Table des matières

Présence de l'ambassadeur de la République argentine, M. César Mayoral

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel de Sidbec

Dépôt de rapports de commissions

Élection du vice-président de la commission de l'éducation

Étude détaillée du projet de loi n° 146 ? Loi modifiant

la

Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale

Élection de la vice-présidente de la commission de l'administration publique

Dépôt de pétitions

Augmenter le financement du transport en commun

Questions et réponses orales

Conséquences de l'opposition aux fusions municipales sur le résultat de l'élection fédérale

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Exercice du pouvoir municipal proposé par le projet de loi

portant réforme de l'organisation territoriale municipale

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

Transfert de la facturation et de la perception des taxes scolaires aux municipalités

M. Yvon Marcoux

Mme Louise Harel

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Effets des fusions de municipalités sur la péréquation en Gaspésie

Mme Nathalie Normandeau

Mme Louise Harel

Mme Nathalie Normandeau

Mme Louise Harel

Signature d'ententes avec d'autres pays relativement à l'adoption internationale

M. Benoît Laprise

M. Gilles Baril

Conflit de travail impliquant les chargés de cours à l'Université du Québec à Trois-Rivières

M. Jacques Chagnon

M. François Legault

M. Jacques Chagnon

M. François Legault

M. Jacques Chagnon

M. François Legault

Financement de Médiat-Muse dans le cadre d'une exposition sur le bois

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

Normes de sécurité lors de travaux d'enlèvement de l'amiante dans les édifices publics

M. Yvon Vallières

Mme Diane Lemieux

M. Yvon Vallières

Mme Diane Lemieux

M. Yvon Vallières

Mme Diane Lemieux

Accès à un centre d'hébergement pour femmes sans abri sur la Rive-Sud de Montréal

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Linda Goupil

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Linda Goupil

M. Gilles Baril

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Gilles Baril

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 102 ? Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires

de retraite et d'autres dispositions législatives (titre modifié)

Reprise du débat sur l'adoption

M. Henri-François Gautrin (suite)

Mme Diane Leblanc

Mme Fatima Houda-Pepin

M. André Boisclair (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 152 ? Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur

de la faune et la

Loi sur les droits de chasse et de pêche dans

les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. David Whissell

M. Guy Chevrette

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 164 ? Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport

Adoption du principe

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Norman MacMillan

Document déposé

M. André Pelletier

M. Geoffrey Kelley

Mme Line Beauchamp

M. Jean-Claude Gobé

M. Henri-François Gautrin

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 163 ? Loi concernant les services de transport par taxi

Adoption du principe

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Thomas J. Mulcair

M. André Pelletier

M. Jacques Chagnon

M. Henri-François Gautrin

Ajournement

Journal des débats

orze heures quatre minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir d'abord un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la République

argentine, M. César Mayoral

Avant d'aborder les affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République argentine, Son Excellence M. César Mayoral.

Affaires courantes

Alors, nous débutons les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi aujourd'hui.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Rapport annuel de Sidbec

M. Landry: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999 de Sidbec.

Le Président: Bien. Alors, ce document sur Sidbec est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Élection du vice-président

de la commission de l'éducation

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 23 novembre 2000 afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

Étude détaillée du projet de loi n° 146

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 23 novembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 146, Loi modifiant la

Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Alors, les deux rapports de la commission de l'éducation sont déposés.

Maintenant, M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier.

Élection de la vice-présidente de la commission

de l'administration publique

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 23 novembre 2000 afin de procéder à l'élection de la vice-présidente de la commission.

Le Président: Alors, ce rapport de commission est également déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions maintenant, M. le député de LaFontaine.

Augmenter le financement

du transport en commun

M. Gobé: M. le Président, je voudrais déposer l'extrait d'une pétition signée par 20 000 pétitionnaires du Regroupement pour le développement urbain, rural et villageois viable.

La liste des organismes membres de cette coalition pour la défense du transport en commun de la région de Montréal est constituée de: ACEF de l'est, Action Centre-Ville, Action travail des femmes du Québec inc., Association générale des étudiants du secteur sciences humaines de l'UQAM, Centre d'écologie urbaine, CMT-FTQ, Coalition étudiante pour le transport en commun, Conseil central de la Montérégie, Conseil central de Lanaudière, Conseil central des Laurentides, Conseil central du Montréal métropolitain, Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, Conseil régional de l'environnement de Lanaudière, Conseil régional de l'environnement de Laval, Conseil régional de l'environnement de Montréal, Conseil régional de l'environnement des Laurentides, diocèse de Montréal, ENJEU, Environnement Jeunesse, Équiterre, Fédération des associations étudiantes des campus de l'Université de Montréal, Fédération des familles monoparentales et recomposées du Québec, le FECHIM, Fédération des employées et employés des services publics, le GRAME, GRIP Québe, UQAM, Monde à bicyclette, Mouvement au Courant, Option consommateurs, RCM, Syndicat des chauffeurs de la STL, Syndicat du transport de Montréal, entretien, CSN, Table des groupes de femmes de Montréal, Transport 2000 Québec inc., TROVEP Montréal, Union québécoise pour la conservation de la nature, Vélo Québec et enfin Vivre en ville, M. le Président.

Et

« Les faits invoqués sont les suivants...»

Le Président: M. le député de LaFontaine, je pense qu'on aurait besoin d'un consentement, néanmoins.

M. Gobé: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président: Je pense qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition qui est présentée par les organismes qui ont été identifiés par notre collègue de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, c'est que je voulais énumérer les organismes afin de demander le consentement, mais je savais déjà que le leader du gouvernement me l'avait accordé. Sinon, il m'aurait déjà arrêté, je crois. Alors, M. le Président,

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que, depuis 1991, le financement annuel du gouvernement du Québec au transport en commun a diminué de plus de 100 millions de dollars;

« Que ces baisses de revenus ont occasionné des hausses de tarifs et une diminution de la qualité du service;

« Que le transport en commun est un service essentiel, notamment pour 50 % des Québécois et Québécoises qui ne possèdent pas de voiture;

« Que le transport en commun constitue la pierre angulaire de la solution à plusieurs problèmes environnementaux comme les changements climatiques et la pollution de l'air;

« L'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés ? dont la liste que j'ai nommée auparavant ? demandons au gouvernement du Québec d'augmenter le financement annuel au fonctionnement du transport en commun de 100 millions de dollars dès 2001-2002 et de s'assurer que les municipalités maintiennent leur niveau de contribution afin d'augmenter le financement global. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

n (14 h 10) n

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons maintenant immédiatement aborder aujourd'hui la période de questions et de réponses orales, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Alors, je vais reconnaître, évidemment, comme première question principale, le chef de l'opposition officielle.

Conséquences de l'opposition aux fusions

municipales sur le résultat de l'élection fédérale

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Le 19 octobre dernier, à l'Assemblée nationale, lorsqu'on a demandé au premier ministre s'il allait déposer les études qu'il avait en sa possession au sujet des fusions forcées, il nous a répondu qu'il le ferait au moment où les décisions seraient prises. Or, depuis ce temps-là, bien, on a eu le dépôt du projet de loi n° 170. Pourtant, le premier ministre refuse toujours de déposer les études en question.

Par la suite, M. le Président, le gouvernement a continué à faire preuve d'obstination, refusant d'écouter les principaux intervenants dans ce dossier-là. C'est tellement vrai qu'il refuse même de suivre les recommandations de ses mandataires, M. Bernard, M. Grégoire, M. Lapointe. Il refuse d'écouter les experts, M. le Président, qui, de tous les domaines, dénoncent les fusions forcées. Il refuse d'écouter les comités de citoyens. En commission parlementaire, il impose des restrictions et empêche des gens de venir se faire entendre devant la commission parlementaire.

Et pourtant, le projet de loi n° 170 est un nouveau projet de loi qui regroupe des fusions forcées dans plusieurs régions du Québec.

M. le Président, hier, lors de l'élection fédérale, ça a été l'occasion pour la population du Québec, pour les citoyens dans certaines régions, certaines régions visées, de s'exprimer sur cette question des fusions. Cela a été reconnu, entre autres, par les candidats défaits du Bloc québécois.

J'aimerais donc demander aujourd'hui au premier ministre s'il a reçu ce message, s'il l'a entendu, s'il est prêt à respecter et à accepter ce message lancé par des citoyens du Québec qui ne demandent rien d'autre que d'être écoutés par ce gouvernement et de pouvoir eux aussi se prononcer sur l'avenir de leur communauté.

Le premier ministre a une occasion en or aujourd'hui, M. le Président, de travailler constructivement avec ces communautés afin qu'on puisse leur donner le droit de décider justement de l'avenir des villes dans lesquelles ils choisissent de vivre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, d'abord, je voudrais, au nom de mon gouvernement et du parti ministériel, féliciter tous les candidats et toutes les candidates qui ont participé à l'élection fédérale d'hier. Je voudrais en particulier féliciter M. Jean Chrétien de sa réélection comme premier ministre du Canada, de même que les chefs de parti qui ont été réélus.

On va me permettre de saluer en particulier la performance durant cette campagne du chef du Bloc québécois. Je pense que tout le monde a pu observer qu'il a fait une campagne absolument remarquable et je voudrais joindre ma voix à ceux qui l'ont appréciée comme telle. D'autant plus que le Bloc québécois a accru, hier, de 2 % l'appui qu'il a obtenu des Québécois par rapport à l'élection en 1997.

J'ai entendu le chef de l'opposition officielle, M. le Président, prétendre tirer des conclusions de certains comtés qui ont participé à l'élection en rapport avec la réforme électorale qui est...

Une voix: Municipale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...municipale qui est en cours, M. le Président. Alors, je voudrais rappeler au chef de l'opposition qu'il faut établir une distinction entre les prérogatives de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec et des matières qui tombent dans les compétences du gouvernement fédéral; et, que je sache, quand on veut réorganiser les territoires municipaux au Québec, ça se fait dans le contexte de la politique québécoise, au sein de l'Assemblée nationale, entre électeurs québécois, du fait de leur appartenance à l'électorat québécois au sein de notre enceinte parlementaire en particulier.

Alors, M. le Président, je crois que le chef de l'opposition ferait bien de noter que, d'abord, oui, quelques comtés ont pu être influencés par des interventions qui ont été faites, l'organisation massive, avec les fonds publics, organisée par les maires de certaines villes de Québec, en particulier. Mais je crois que, de toute façon, on ne peut pas tirer de conclusion quant à quelque signification que ce soit de ce résultat par rapport à la réforme municipale, surtout si on tient compte du fait qu'il faut reculer de 104 ans pour voir un aussi faible taux de participation à une élection fédérale.

Et, en plus, M. le Président, ce n'est pas parce que des gens ont participé à une élection fédérale que ça modifie, en quelque façon que ce soit, le bien-fondé et la nécessité de mener à terme ce projet municipal, et le gouvernement est tout aussi déterminé à procéder de cette façon.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Il faut regretter aujourd'hui, M. le Président, que le premier ministre envoie paître, à toutes fins pratiques, des citoyens du Québec qui n'avaient pas d'autre choix que de s'exprimer lors de ce scrutin fédéral pour qu'ils puissent dire, via la courroie de transmission du Bloc québécois, à ce gouvernement-là qu'ils ne sont pas d'accord. Et le premier ministre a beau interpréter les pourcentages de vote, il reste toujours que, si on compare les votes exprimés de 1997 à 2000, le Bloc québécois a obtenu presque 18 000 voix de moins en l'an 2000 qu'en l'an 1997.

Si le premier ministre, lui, n'a pas reçu le message, il aurait peut-être eu intérêt à écouter les gens qui étaient impliqués dans la campagne. Aujourd'hui, on

titre Visages longs chez les bloquistes . « Les visages étaient longs. Plusieurs considéraient que les maires qui ont mené la bataille contre le Bloc avec le libéral Charest ont fait très mal aux bloquistes. » Dans une autre déclaration, le député Dubé du comté de Lévis, il dit qu'il est clair qu'il a été effleuré par ce même ressac antifusionniste qui a frappé de plein fouet ses collègues de la Rive-Nord. Du côté de Beauport-Montmorency, le débat sur les fusions a influencé le scrutin dans cette circonscription, M. le Président.

Portneuf, qui devient un comté libéral, le candidat dit, le député élu: « Conscient que l'imposition des fusions forcées par le gouvernement dans l'est du comté a influencé le vote, le député Duplain a indiqué qu'il s'agissait d'un message de démocratie vis-à-vis le gouvernement » , M. le Président. Jean-Paul Marchand confiait au Soleil en milieu de soirée que l'affaire des fusions municipales a fait sentir son impact. Et, dans le comté de Louis-Hébert, la perdante d'hier a déclaré que la grogne anti-fusions municipales a certainement joué un rôle important dans le résultat.

M. le Président, c'est très clair, aux yeux de tous ceux et celles qui ont observé la campagne, que les citoyens ont voulu envoyer un message à ce premier ministre. Et, comme ce projet va avoir un impact très important sur la vie de ces citoyens-là dans leur communauté, pourquoi le premier ministre n'écoute-t-il pas ce message? Pourquoi il ne l'accepte pas? Pourquoi n'est-il pas capable de faire preuve d'un petit peu d'humilité aujourd'hui et dire: Oui, on va écouter les citoyens, on va refaire nos devoirs non seulement sur le fond, mais sur la forme et on va accepter ce que les citoyens nous ont dit hier lors de l'élection fédérale?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais faire remarquer au chef de l'opposition officielle, qui réfère à un nombre de 18 000 voix de moins cette année pour le Bloc québécois par rapport à 1997, qu'il devrait faire un peu d'arithmétique parce qu'il y a 10 % de moins de gens qui ont voté. Ce qui est important, c'est que le Parti québécois a accru son appui au Québec de 2 % parmi les voix exprimées, M. le Président.

Et si... M. le Président, je récuse la thèse voulant qu'il y ait un lien entre l'ensemble du vote exercé hier et la réception que les Québécois font à ce grand projet de réforme municipale, puisque dans la plupart des comtés plus directement concernés par la réforme municipale on ne note aucun changement par rapport au parti qui représentait dans ces comtés fédéraux autrefois. Ça inclut aussi le comté de Sherbrooke qui a porté le Bloc québécois au pouvoir. Et, si c'était vrai que ça voulait dire qu'ils sont pour les regroupements municipaux, ça voudrait dire qu'il faut en faire dans Sherbrooke aussi, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Le premier ministre doit être en train d'annoncer des fusions forcées à Sherbrooke, M. le Président, il ne l'avait pas fait encore. Mais il aura l'occasion d'y réfléchir la prochaine fois qu'il visitera le comté de Chicoutimi, je présume, juste à côté de chez lui. Mais, puisqu'il dit qu'ailleurs ça ne s'est pas reflété, peut-être que le premier ministre ne le sait pas, mais dans le comté justement de Verchères ?

Les-Patriotes, est-ce qu'il savait que le député du Bloc québécois, Stéphane Bergeron, se promenait avec un macaron qui disait ceci: Ne touchez pas à mon Boucherville, M. le Président, hein, que, même dans les comtés occupés par le Bloc québécois, certains députés du Bloc québécois ont été obligés de se rendre à l'évidence que cet enjeu-là leur faisait mal, et ils ont pris position contre son gouvernement?

Alors, s'il n'est pas prêt à écouter les citoyens, s'il n'est pas prêt à écouter les maires, s'il n'est pas prêt non plus à écouter les experts là-dessus, s'il n'est pas prêt non plus à écouter les députés de son propre caucus, est-ce qu'il va au moins écouter certains députés du Bloc qui lui demandent de revoir sa position?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, il ne faudrait pas oublier que, la semaine dernière, les maires de 31 municipalités, représentant 3 millions de citoyens québécois, ont demandé à ce que nous procédions à la réforme municipale.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de Hull.

Exercice du pouvoir municipal proposé

par le projet de loi portant réforme

de l'organisation territoriale municipale

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dans une publicité payée par le gouvernement et publiée dans de nombreux journaux en fin de semaine, la ministre des Affaires municipales comparait le nombre d'élus dans les villes de Chicago, de Boston et de Toronto avec les régions de Montréal et de Québec. La ministre nous révèle ainsi les vrais motifs de sa réforme: ce n'est pas l'équité, ce n'est pas le développement économique, mais c'est plutôt l'élimination des élus municipaux.

n (14 h 20) n

Pourtant, en 1980, le Parti québécois adoptait, au nom de la démocratie, une loi pour augmenter le nombre d'élus dans les villes, une loi, en fait, pour augmenter le nombre de conseillers municipaux par ville au Québec. Et, M. le Président, je me permets de citer le ministre du temps, des Affaires municipales, M. Guy Tardif. Il disait ceci: « Mme la Présidente, ce que je voulais dire, c'est que les 150 000 $, s'il fallait que ce soit le coût pour avoir une représentation plus adéquate dans une municipalité, il me semble que c'est en effet le coût à payer pour la démocratie. »

Le ministre péquiste poursuivait en disant à ses adversaires, et je cite: « Si on suivait votre raisonnement, un dictateur, ça coûterait moins cher. Il n'y aurait pas de députés, il n'y aurait pas de conseillers, il y aurait une seule personne. » Fin de la citation.

Ce n'est pas compliqué, là, ma question, Mme la ministre: Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi, en 1980, les élus municipaux étaient considérés comme des partenaires du gouvernement du Parti québécois, alors que maintenant ils sont des embûches, des gens sur qui on doit passer pour bonifier la réforme?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Hull a fait référence à des fonds publics pour mener cette campagne d'information. Je voudrais lui rappeler que le gouvernement du Québec, dans cette campagne d'information, va dépenser moins pour rejoindre 3 millions de population que la seule ville de Baie-d'Urfé, avec 4 000 habitants, qui a choisi aussi de dépenser l'équivalent.

M. le Président, si on additionnait tous les fonds publics, c'est par millions et par millions qu'on verrait la machine municipale se transformer en machine libérale. Et je voudrais citer le maire de Hull ? le maire de la ville de Hull ? qui trouvait malheureux de voir les débats entourant la fusion colorés par des questions de partisanerie politique. Selon le maire Ducharme, il est évident que l'opposition qui se manifeste récemment en Outaouais contre le projet de fusion est due à la ligne de parti du Parti libéral du Québec. Ils en ont fait une religion partisane.

M. le Président, nous l'avons dit, notre objectif n'est pas un objectif de regroupement, mais un objectif de développement. Et j'ai eu l'occasion, ce midi, à la Chambre de commerce du Québec métropolitain, de rappeler qu'il nous fallait resserrer les rangs au Québec en matière de gouverne municipale pour être capables de relever les défis de notre époque dans un contexte de mondialisation. Merci, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette maintenant.

M. Ouimet: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En complémentaire. Très bien.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Parlant de resserrement du gouvernement municipal, la ministre peut-elle admettre que, sur le territoire de l'île de Montréal, dans les faits, elle remplace des élus par des fonctionnaires, puisqu'elle va superposer un troisième palier de bureaucratie, puisqu'il y aura dorénavant des fonctionnaires à la Communauté métropolitaine de Montréal, des fonctionnaires à la grande ville de Montréal et des fonctionnaires également au niveau des arrondissements de Montréal, alors que présentement il n'y a que deux paliers? Elle crée trois paliers, M. le Président. Pourquoi alourdir la bureaucratie des gouvernements locaux?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Au départ, M. le Président, simplement rappeler que le monde municipal a signé avec le gouvernement un pacte fiscal pour les cinq prochaines années qui assure un partenariat qu'ils n'ont pas connu durant les neuf années du gouvernement précédent.

Et, en plus, M. le Président, là, je ne sais plus dans quelle direction le député de Marquette veut tirer, hein? Il tire dans toutes les directions. D'abord parce que la Communauté métropolitaine de Montréal, qui a vu le jour jeudi dernier, n'est-ce pas, cette Communauté métropolitaine de Montréal, qui a été l'objet d'un consensus au sein de la grande région métropolitaine, sauf la couronne nord qui finalement s'y est ralliée malgré des référendums à 98 % contre cette Communauté métropolitaine de Montréal, les représentants siégeaient jeudi. Je rappelle que c'est une structure souple, légère qui ne fait que de la planification et de la concertation.

La livraison des services justement se fait dans les municipalités. Et ce qu'on va faire, M. le Président, c'est qu'on va abolir un palier, qui est celui de la Communauté urbaine de Montréal, pour le remplacer par la ville nouvelle sur l'île de Montréal.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, la ministre peut-elle admettre qu'il y a présentement deux paliers de gouvernement, deux niveaux de bureaucratie: la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Montréal? Dorénavant, avec sa réforme, il y aura la Communauté métropolitaine de Montréal, la grande ville de Montréal et les arrondissements de Montréal. Ça fait trois paliers avec trois niveaux de bureaucratie.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, je propose au député de Marquette de prendre connaissance des interventions faites par son collègue et prédécesseur au poste qu'il occupe maintenant, le député de Westmount ? Saint-Louis qui, lui, voyait d'un très, très bon oeil la mise en place d'une Communauté métropolitaine de Montréal, étant entendu que la métropole a débordé...

Une voix: Bravo!

Mme Harel: ...étant entendu que la réalité, c'est que la métropole a débordé sur les deux rives. Et les 545 000 personnes qui, soir et matin, traversent les ponts en sont évidemment un témoignage éloquent.

Alors, je rappelle au député de Marquette que la planification et la concertation, au niveau des municipalités de la grande région métropolitaine, cette planification se fait au niveau de la Communauté métropolitaine et que la livraison des services se fera dans la ville nouvelle sur l'île de Montréal. Et la proximité des citoyens qui veulent une appartenance identitaire et communautaire légitime se retrouvera au niveau des arrondissements.

Le Président: En question principale, M. le député de Vaudreuil.

Transfert de la facturation et de la perception

des taxes scolaires aux municipalités

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, M. le Président, le ministre de l'Éducation peut-il nous dire pourquoi, dans le projet de loi n° 170, il se donne le pouvoir d'obliger des commissions scolaires à confier à des villes la perception et l'envoi des comptes de taxes scolaires?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. M. le Président, mon collègue le ministre de l'Éducation et moi-même avons discuté de cette question en reconnaissant...

Des voix: ...

Mme Harel: Il s'agit d'une reconduction des dispositions telles qu'elles existent maintenant dans la loi créant les communautés urbaines.

Alors, M. le Président, nous sommes en commission parlementaire et si nous jugeons, suite à des discussions que nous aurons sur ces questions, qu'il soit nécessaire de moderniser ces dispositions qui existaient déjà depuis longtemps, eh bien, je suis convaincue que mon collègue le ministre de l'Éducation et moi-même ferons la recommandation au gouvernement.

Le Président: M. le député.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire si les commissions scolaires sont d'accord avec ces dispositions qui sont incluses dans le projet de loi n° 170?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, dans l'article 82 de la loi, ce qu'on dit, là, je cite l'article: « Le gouvernement peut ? peut ? aux conditions qu'il détermine, obliger toute commission scolaire dont le territoire est compris en tout ou en

partie dans celui de la ville à confier à celle-ci la facturation et l'envoi de ses comptes de taxes. »

n (14 h 30) n

M. le Président, où y a-t-il un problème? Où y a-t-il problème? Si tout le monde est d'accord pour qu'on envoie en même temps le compte de taxes scolaires en même que le compte de taxes foncières, c'est où, le problème? C'est quoi, le problème, si on est capable de faire des économies? Je le sais, que les libéraux ont de la difficulté avec ça. Mais, si tout le monde est d'accord et qu'on peut faire des économies, pourquoi pas?

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure, maintenant.

Effets des fusions de municipalités

sur la péréquation en Gaspésie

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Les maires de plusieurs municipalités de la Gaspésie ont été choqués d'apprendre qu'ils ont été bernés par le gouvernement péquiste. Oui, M. le Président, alors que plusieurs municipalités ont été fortement incitées à se regrouper sous la menace de perdre leur péréquation, elles ont appris la semaine dernière par la voie des médias, donc, en Gaspésie que le député de Gaspé aurait conclu une entente avec la ministre des Affaires municipales pour soustraire sa ville natale, Sainte-Thérèse-de-Gaspé, du processus de regroupement sans être pénalisée.

Alors, M. le Président, comment la ministre des Affaires municipales peut-elle justifier une telle entente alors que la ministre a indiqué très clairement son intention de priver de leur péréquation les municipalités qui refuseraient de se regrouper?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que Mme la députée de Bonaventure donne foi à des rumeurs sans fondement. Je rappelle que mon prédécesseur dans le poste que j'occupe maintenant, l'actuel ministre de l'Agriculture, avait, par l'intermédiaire d'un attaché politique, transmis à l'automne 1996 à la population de Sainte-Thérèse-de-Gaspé l'intention de procéder à un regroupement de plus grande envergure que celui initialement envisagé. C'est en 1998, je m'excuse. C'était le 30 mars 1998.

Alors, M. le Président, je pense que les discussions se poursuivent et qu'il n'y a encore rien qui est exclu.

Le Président: Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre que la ministre des Affaires municipales contredit le député de Gaspé dans ce dossier?

Et qu'est-ce qu'elle répond au maire de Gascons qui, dans un communiqué de presse, a dénoncé la politique de deux poids, deux mesures du gouvernement péquiste en déclarant, et vous me permettrez de le citer: « Je pensais que la loi, c'était la loi. Je réalise que la loi ne s'applique pas nécessairement de la même façon pour les amis du Parti québécois » ?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, je rappelle que les municipalités qui auraient autrement vu leur péréquation réduite de moitié au 1er janvier 2001 suite au pacte fiscal, justement, ces municipalités, dans la mesure où il y a un conciliateur ou un mandataire qui doit faire rapport au gouvernement dans les semaines ou les mois qui viennent, eh bien, ces municipalités sont dispensées pour un an de cette réduction de péréquation. Alors, je pense qu'il en est ainsi pour le cas que cite Mme la députée de Bonaventure.

Le Président: M. le député de Roberval, d'abord.

Signature d'ententes avec d'autres pays

relativement à l'adoption internationale

M. Benoît Laprise

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Comme vous voyez, c'était le temps que je la pose, puis il y en a qui sont inquiets de ma question. Le 27 octobre 2000, le ministre de la citoyenneté et de l'immigration a fait le dépôt d'un plan triennal d'accueil aux immigrants en faveur des régions. Dans nos régions, il y a une forme d'immigration qui est fort appréciée, soit l'adoption internationale peut-être pas dans les règles de l'immigration régulière.

J'aurais apprécié que l'on inclue dans le plan triennal cette option qui nous aurait permis de diminuer les barrières qui rendent très difficile et coûteuse l'adoption internationale, donc très peu accessible. Dans cette ère de mondialisation basée sur la productivité et le profit, ce serait une belle façon de permettre la création d'une nouvelle mondialisation de la personne, de la famille et de l'enfant, donnant l'espoir à tous les orphelins d'être accueillis par des parents aimants et prêts à leur donner la sécurité dont ils ont besoin.

Dans mon comté, j'ai plusieurs couples qui ont eu accès à ce genre d'immigration, et c'est très heureux. Je crois qu'il y a un couple en particulier qui a été chercher deux enfants pour lesquels le ministre des Relations internationales du temps nous avait aidés à compléter la démarche, et ce couple-là... Après l'arrivée de ces deux enfants-là, la maman a donné naissance, dernièrement, une maman de 42 ans, à sa première fille après avoir adopté deux enfants.

Des voix: ...

Le Président: Je crois que la maman en question recueille beaucoup de sympathie, mais maintenant c'est le temps de la question, M. le député.

M. Laprise: Alors, au ministre délégué à la Santé, le député de Berthier, en étroite collaboration avec ses collègues, Mme la ministre des Relations internationales et M. le ministre de l'Immigration: Serait-il possible d'établir les contacts avec les dirigeants d'autres pays afin de faciliter l'adoption internationale en élaborant une démarche légale qui rendrait accessible l'adoption à des familles qui ont le goût d'avoir des enfants en adoption dans le but de donner à ces enfants qui sont orphelins une famille prête à leur donner l'amour et la sécurité?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, c'est une question fort pertinente parce que je pense que l'adoption est quelque chose d'extrêmement important pour notre société, moi-même étant un enfant adopté, non pas dans une démarche internationale mais plutôt locale, à la crèche Saint-Vincent-de-Paul de Québec. C'est une question extrêmement importante.

Je voudrais rappeler à cette Chambre que, depuis 1990, l'adoption internationale a pris une importance grandissante au Québec. C'est plus de 10 000 enfants étrangers qui ont été adoptés par des familles québécoises. Deuxième élément, M. le Président, le Québec fait bonne figure en matière d'adoption internationale, puisque nous sommes l'une des provinces qui adoptent le plus à l'étranger. En 1999, nous avons effectué près de 900 adoptions, suivis de près de l'Ontario avec 700 adoptions, et, dans les autres provinces, c'est près de 250 adoptions et moins qui sont effectuées annuellement.

M. le Président, à l'heure où on se parle, j'ai une équipe du ministère, au niveau du Secrétariat à l'adoption internationale, qui est au Pérou pour signer une entente formelle de gouvernement à gouvernement pour faciliter justement l'adoption avec ce pays. Nous avons aussi des ententes informelles avec 21 autres pays, dont la Chine, Haïti, la Russie, le Viêt-nam, la Thaïlande et la Roumanie. Merci.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, question de règlement.

M. Paradis: Simplement pour consentir à ce que ? il s'agit d'un sujet important ? dès demain le ministre puisse faire une déclaration ministérielle qui va lui donner encore un peu plus de temps pour faire valoir cet important dossier.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, maintenant, M. le député de Westmount ? Saint-Louis, en question principale.

Conflit de travail impliquant les chargés de cours

à l'Université du Québec à Trois-Rivières

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci. M. le Président, les 9 650 étudiants de l'Université du Québec à Trois-Rivières sont plus qu'inquiets. Demain, le 29 novembre, sera le début pour eux de la quatrième semaine de grève de leurs chargés de cours. 50 % des cours qui sont donnés à l'Université du Québec à Trois-Rivières sont donnés par des chargés de cours qui sont en grève depuis trois semaines aujourd'hui, qui commenceront leur quatrième semaine demain.

M. le Président, demain, c'est aussi la date butoir déterminée par l'Université pour faire en sorte que les reprises des cours perdus depuis trois semaines soient reprises après le début de la prochaine session, après le 8 janvier. Ça, ça implique que des finissants, des gens qui auraient dû finir leur session cet hiver, vont être obligés de reprendre un loyer, vont être obligés de revenir à l'Université pour reprendre des cours. Il y a des étudiants étrangers qui ne pourront pas le faire, qui doivent quitter. J'en ai rencontré hier à Trois-Rivières.

M. le Président, qu'attend le ministre pour aider ces 9 600 étudiants qui ont connu 60 jours de grève de chargés de cours dans les trois dernières années et demie de leur bac? Qu'attend le ministre pour aider ces étudiants?

Des voix: Bravo!

n (14 h 40) n

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, d'abord, effectivement, il faut déplorer l'impact du conflit sur les étudiants de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Comme on le sait, les universités sont actuellement à renégocier leurs conventions collectives. Il y en a certaines qui ont déjà conclu le processus de négociation. D'autres, comme l'UQTR, ont actuellement du travail qui se fait avec un conciliateur que ma collègue la ministre du Travail a nommé. Il y a eu, la semaine dernière, deux rencontres avec le conciliateur, donc le 21 et le 24 novembre. On me dit que les rencontres ont été fructueuses. On espère avoir une autre rencontre dans les prochains jours.

Je pense que, concernant les étudiants, la direction est en train actuellement d'évaluer différents scénarios pour s'assurer, même si la grève se poursuit encore quelque temps, qu'ils puissent sauver leur session. Donc, je pense qu'il faut laisser le temps aux parties de travailler à la négociation et, plutôt que de critiquer, je pense qu'il faut appuyer les gens sur le terrain et leur faire confiance pour trouver une solution, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Ce n'est pas très rassurant, M. le Président, pour les 9 600 étudiants de l'Université du Québec à Trois-Rivières, c'est encore moins rassurant pour les 20 000 étudiants de l'Université du Québec à Montréal puis les 6 000 étudiants de l'Université du Québec à Rimouski qui verront aussi leurs chargés de cours tomber en grève probablement au début de l'année prochaine.

Est-ce que le ministre peut aujourd'hui s'engager à faire en sorte que les futures grèves annoncées à l'UQAM puis à l'Université du Québec à Rimouski soient réglées avant qu'il y ait grève? En deux mots, est-ce qu'on peut s'assurer que la négociation va se faire et qu'il y aura entente et règlement pour éviter que la situation de Trois-Rivières se développe un peu partout à travers le Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, ce n'est jamais facile, effectivement, une négociation. On sait que les négociations dans les universités sont des négociations locales. D'ailleurs, le président de l'Université du Québec, M. Lucier, l'a rappelé à tous les recteurs et rectrices du réseau de l'UQ, donc autant à l'UQTR qu'à l'UQAM.

M. le Président, je comprends que le député de Westmount ? Saint-Louis voudrait qu'on passe par-dessus la tête des dirigeants des universités; ce ne sera pas mon choix. Je fais confiance aux dirigeants pour trouver une solution et j'espère qu'on va pouvoir aboutir à la conclusion d'une nouvelle convention collective au cours des prochaines semaines.

Le Président: M. le député.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Ça va prendre combien de semaines perdues pour les étudiants pour que le ministre commence à réagir? Ça prend combien de semaines avant que le ministre réagisse?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je comprends que les gens du Parti libéral du Québec ont appuyé une grève illégale l'été dernier, ont de la difficulté à prendre la pression. Il y a des parties qui négocient actuellement, il y a un conciliateur qui a été nommé dans le dossier. Il y a eu des rencontres, deux rencontres importantes, une qui a duré plus de quatre heures, la semaine dernière. On me rapporte qu'au cours des prochains jours on a beaucoup d'espoir d'être capable de régler le dossier. M. le Président, il faut faire confiance aux parties pour régler ce dossier.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Sauvé, maintenant.

Financement de Médiat-Muse dans le cadre

d'une exposition sur le bois

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. On sait jusqu'à quel point, jusqu'ici, les régions Mauricie et Centre-du-Québec sont des régions délaissées par le gouvernement du Parti québécois. Non seulement les étudiants de l'UQTR sont délaissés, mais le milieu culturel de ces régions n'y échappe pas. Fondé en 1987, Médiat-Muse regroupe une trentaine de musées, centres d'exposition, lieux historiques des régions Mauricie et Centre-du-Québec. Ce n'est pas un regroupement forcé, c'est une initiative du milieu culturel.

Or, on laisse Médiat-Muse crever de faim même s'il prépare une mégaexposition sur le bois, pour mai 2001, qui aura des retombées touristiques importantes pour ces régions. Il ne reste plus que six mois.

M. le Président, est-ce que la ministre de la Culture peut nous expliquer pourquoi elle refuse toujours le financement de Médiat-Muse?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, tous ces dossiers sont en discussion au ministère. On travaille avec les gens dans les territoires, dans les régions. C'est un ministère qui est exemplaire au niveau de la régionalisation. On travaille sur les territoires avec les directions régionales. On va examiner ce dossier au mérite, comme on l'a fait tous les dossiers. Et, au contraire ? au contraire ? on est très, très, très attentifs aux régions, ici. Je pense à la députée de Bonaventure qui a vu arriver, atterrir sur son territoire la Filature de Hull. Je pense à Hull, à la Filature à Hull, au centre à Carleton. On travaille très fort sur les régions. Alors, on va examiner ce dossier attentivement.

Le Président: Mme la députée.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai le goût de reprendre la question de mon collègue de Westmount ? Saint-Louis: Ça va prendre combien de semaines à la ministre de la Culture pour réagir? La demande a été déposée au mois de février dernier à son ministère, et toujours pas de réponse. Pourquoi vous laissez tomber la région de Mauricie ? Centre-du-Québec? Pourquoi laisser tomber Médiat-Muse?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, on va quand même expliquer quelque chose à la députée de Sauvé. Il y a une différence...

Des voix: Oh!

Mme Maltais: C'est un peu exagéré que de prendre un dossier qui est étudié précisément et de dire tout à coup qu'on laisse tomber une région, ce que je réfute, M. le Président. On travaille très fort dans les régions, particulièrement dans la région de Trois-Rivières où il y a justement des problèmes et où on a des équipes continuellement qui travaillent très fort sur le terrain. Nous allons examiner ce dossier avec attention et avec célérité. Merci.

Le Président: Mme la députée.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce qu'il faut rappeler à la ministre que c'est cette année qu'elle a déposé sa politique muséale? Est-ce qu'il faut rappeler à la ministre que c'est cette année qu'elle laisse en dormance le Musée des arts et traditions populaires de Trois-Rivières? Est-ce qu'il faut rappeler à la ministre qu'il y a déjà deux lettres de refus qui ont été signées par son ministère à Médiat-Muse? Quand la ministre va-t-elle fournir un financement à Médiat-Muse pour qu'il réalise son exposition sur le bois dans les régions Mauricie et Centre-du-Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je remercie la députée de rappeler qu'effectivement j'ai déposé cette année une politique muséale qui a été accompagnée de crédits de 9,5 millions de dollars et qui a été suivie d'une évaluation nationale. Alors, il se fait, effectivement, comme le rappelait la députée de Sauvé, un magnifique travail en muséologie au Québec en ce moment. D'autre part, nous avons aidé, dans le passé, Médiat-Muse. C'est un dossier qu'on connaît, qu'on suit de très près, et on va réexaminer la situation et, je répète, avec célérité. Merci.

Le Président: M. le député de Richmond.

Normes de sécurité lors de travaux d'enlèvement

de l'amiante dans les édifices publics

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, M. le Président. L'amiante chrysotile est un produit qui a subi, au cours des dernières années, des attaques injustifiées dans le monde. Pourtant, ce produit de chez nous, si utilisé de façon sécuritaire, ne présente aucun danger pour la santé autant des travailleurs que pour la population en général. Les efforts qui ont été faits à ce jour pour contrer la phobie de l'amiante ont été considérables. C'est dans ce domaine comme dans d'autres, par ailleurs, qu'il faut gérer les perceptions.

Cependant, M. le Président, ici même, au Québec, certains règlements émanant du gouvernement du Québec contribuent à alimenter les détracteurs de l'amiante et traduisent l'incohérence gouvernementale dans ce dossier. Au Québec, pour qu'un matériau soit reconnu contenir de l'amiante, la norme est qu'il y ait au moins 0,1 % de concentration en amiante, norme non mesurable, non vérifiable. Ainsi, les chantiers où sont effectués des travaux d'enlèvement de l'amiante dans les édifices publics sont souvent inutilement déclarés dangereux. Des décisions arbitraires conduisent à des mesures excessives, coûteuses et spectaculaires qui ont des échos partout dans le monde.

Comment la ministre du Travail peut-elle expliquer que la CSST doive appliquer une norme 10 fois plus élevée au Québec que celle reconnue aux États-Unis ou encore au Japon, pourtant pays importateurs de notre minerai, une norme tellement irréaliste qu'elle est non mesurable par les méthodes d'analyse reconnues?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, merci. Il y a eu, au cours des derniers mois, des efforts importants de la part de la CSST pour moderniser les interventions en prévention, permettant aux gens qui sont exposés à l'amiante de travailler en toute sécurité. Ça a été des travaux de longue haleine. Il y a eu d'ailleurs une recherche d'expertise à l'extérieur du Québec permettant donc d'avoir les règlements les plus adaptés, une recherche également de consensus auprès des parties.

Alors, effectivement, au cours des derniers mois, il y a eu, d'abord, à la suite de cette mise à jour de cette réglementation qui tient compte des connaissances que nous avons maintenant de l'amiante, également des efforts de prévention auprès des travailleurs dans les milieux parce qu'il reste que ce sont des produits avec leurs bons et leurs mauvais côtés mais où on avait besoin de moderniser nos approches en matière de prévention.

Alors, je pense que ça a été fait dans un contexte où on était au clair sur la réglementation qui existe à l'extérieur et autour de nous, mais en même temps sur le besoin de s'assurer que la prévention, elle est faite au bon moment, aux bons endroits, pour les bonnes personnes.

n (14 h 50) n

Le Président: M. le député.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, est-ce que la ministre, qui nous parle de règlement adapté, peut prendre ici aujourd'hui l'engagement de s'assurer que le code de sécurité pour les travaux de construction sera modifié de telle sorte que les inspecteurs de la Commission de la santé et de la sécurité au travail pourront s'appuyer sur une norme qui peut être mesurable et vérifiable scientifiquement? C'est ça, l'objet de ma question. C'est qu'actuellement nos inspecteurs travaillent avec une norme qu'ils ne peuvent pas mesurer ni quantifier et déclarent, à ce moment-là, les chantiers à haut risque. À quand de l'action dans ce dossier?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, écoutez, on attribue souvent à la CSST tous les torts et tous les défauts. Quelquefois, on lui reproche de ne pas aller assez vite; d'autres fois, de ne pas aller assez loin. Dans ce dossier-ci... Et je pourrai rediscuter avec la CSST de l'ensemble de l'intervention, mais, moi, je suis assurée... Évidemment, j'en rediscuterai avec la CSST.

Je suis assurée que les nouveaux règlements ont été mis en vigueur dans un souci de cohérence et que, lorsqu'on met en place un nouveau règlement, c'est la moindre des choses, c'est le devoir d'une organisation publique de prévoir la formation et les directives qu'il faut pour les gens sur le terrain, permettant une application intelligente de ces nouveaux règlements. Alors, je pense que la CSST a fait son travail. Si le député a des doutes et qu'il a des situations particulières à me souligner, ça me fera plaisir d'essayer de les régler.

Le Président: M. le député.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, ce que nous désirons savoir, c'est: Comment le gouvernement peut justifier qu'il défend une approche scientifique dans le dossier de l'amiante sur la scène internationale et qu'ici, dans sa cour, au Québec, dans ses propres règlements, il applique des normes arbitraires, subjectives, qui condamnent au départ l'amiante?

Et quand la ministre peut-elle nous assurer que le discours va correspondre avec la réalité, donc qu'on défend au niveau international sur une base scientifique, mais qu'ici, au Québec on s'assure que, quand on fait des tests puis qu'on ferme des chantiers, c'est sur une base scientifique? Utilisons la même base, pas deux langages, un langage cohérent. À quand ce langage cohérent?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, lorsqu'on veut moderniser ou introduire une réglementation dans le but de prévenir des accidents du travail, on sait très bien que, de nos jours, il faut beaucoup de doigté. Je m'engage à revérifier l'ensemble du processus, mais le souvenir que j'en ai lorsque cette réglementation-là a été adoptée, c'est que la CSST avait pris les moyens pour que, dans ses interventions, l'intervention de la CSST soit cohérente et pertinente, adéquate dans les milieux de travail.

Je vais m'en assurer à nouveau, mais c'est de cette manière-là que la CSST a bâti la réglementation et a bâti également les instruments qu'il fallait pour assurer son application dans les milieux de travail.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, maintenant.

Accès à un centre d'hébergement pour femmes

sans abri sur la Rive-Sud de Montréal

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, selon une étude faite par une sociologue, les femmes sans abri de la Rive-Sud de Montréal sont malheureusement trop souvent ignorées et négligées. En effet, faute d'avoir un centre d'hébergement de première ligne, 150 à 200 demandes d'hébergement sont refusées chaque année à des femmes qui se retrouvent sans abri, donc complètement dans la rue. Pourtant, les hommes sans abri de la Rive-Sud ont accès depuis mai à un centre d'hébergement de première ligne.

Mme la ministre de la Condition féminine peut-elle nous dire quelle démarche concrète elle entend faire pour assurer aux femmes sans abri de la Rive-Sud les ressources nécessaires?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que ma collègue députée de Bourassa vient de mentionner, nous avons été à même d'échanger sur le sujet de façon sérieuse et importante d'abord avec les organisations de la Marche mondiale des femmes où on nous a sensibilisés. On n'est pas sans savoir qu'effectivement les coupures au niveau du logement social qui ont été faites par le fédéral ont des répercussions énormes sur le territoire du Québec, et chacun et chacune qui sont au fait de la réalité ne peuvent le nier d'aucune façon.

Cependant, nous avons été à même, suite à l'exercice que nous avons fait, chacun des ministères, d'essayer de voir ensemble comment nous pouvons être le plus solidaires possible de cette réalité et, à cet égard, nous avons annoncé 400 nouvelles unités de logement pour venir en aide, bien que, et je le répète, le fédéral se soit retiré complètement dans le logement social.

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre de la Condition féminine réalise, ici, qu'il n'est pas question de logement social mais de centre d'hébergement de première ligne pour des femmes sans abri qui sont dans la rue? Deuxièmement, Mme la ministre, pouvez-vous nous dire concrètement si vous avez écrit à votre collègue de la Santé et des Services sociaux? Et, troisièmement, est-ce que vous considérez que les femmes ont autant de droits que les hommes sans abri d'avoir des ressources conformes à leurs besoins et vu l'urgence de leur situation?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: M. le Président, nous avons regardé ce dossier avec rigueur et célérité. Nous avons été, plusieurs ministères, interpellés. Bien sûr, notre collègue ministre de la Santé faisait

partie des équipes de discussion.

Des voix: ...

Mme Goupil: M. le Président, si on pose une question, on pourrait nous laisser répondre. Alors, effectivement, pour ce qui est de la réalité des femmes itinérantes, il y a 400 unités de logement qui ont été annoncées pour venir en aide aux femmes vivant un problème d'itinérance de façon particulière, et mon collègue Gilles Baril pourrait même compléter parce que, de façon particulière, nous avons une mesure spécifique qui a été apportée pour venir en aide aux hommes et aux femmes, mais, bien sûr, en tenant compte de la réalité particulière des femmes.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour un complément de réponse?

Des voix: ...

Le Président: Alors, j'aimerais bien entendre l'intervention du leader de l'opposition officielle. M. le leader.

M. Paradis: Il y aurait consentement pour un complément de réponse si ça donne ouverture à une question additionnelle.

Le Président: Alors, il y a consentement des deux côtés. M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, dans le plan d'action pour contrer les détresses que nous avons déposé l'année passée, il y avait naturellement un volet sur la question de l'itinérance, et tout particulièrement en ce qui concerne la Rive-Sud. Nous avons décidé d'intervenir. C'est un centre que j'ai moi-même visité avec la députée de Marie-Victorin au cours de l'été. Le centre en question s'appelle l'Abri de la Rive-Sud et accueille exclusivement tout particulièrement des femmes qui sont confrontées au problème de l'itinérance.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que le ministre délégué réalise que les hommes, depuis mai, les hommes sans abri ont un centre? Cependant, les femmes sans abri de la Rive-Sud n'ont pas de centre d'hébergement de première ligne. C'est ça, la question. Est-ce que vous comprenez bien?

Le Président: M. le ministre.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, je vais répéter encore une fois ma réponse: L'Abri de la Rive-Sud, c'est un centre que j'ai visité avec la députée de Marie-Victorin au cours de l'été et c'est un centre qui a à sa disposition des lits qui sont spécialement destinés aux femmes itinérantes de la Rive-Sud qui sont aux prises avec différents problèmes.

Le Président: Alors, bien. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Aux motions sans préavis, M. le député de Hull là-bas.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante:

« Que la commission de l'aménagement du territoire, qui procédera à des consultations particulières sur le projet de loi n° 170 sur les fusions forcées, puisse également entendre l'organisme suivant, et ce, à compter du 7 décembre 2000, soit la Communauté urbaine de l'Outaouais. »

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante:

« Que la commission de l'aménagement du territoire, qui procédera à des consultations particulières sur le projet de loi n° 170,

loi sur les fusions forcées, puisse également entendre l'organisme suivant, et ce, à compter du 7 décembre 2000: la ville de Pierrefonds et son maire, Marcel Morin. »

« That the Committee on Planning and Infrastructures, which will hold special consultations on Bill 170, the bill on forced municipal mergers, also hear, beginning on December 7th 2000, the following group: city of Pierrefonds and its mayor Marcel Morin. »

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion du député de Robert-Baldwin? Il n'y a pas consentement, M. le député de Robert-Baldwin.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

n (15 heures) n

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 144,

Loi sur La Financière agricole du Québec, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; et finalement

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 21 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Bien. Alors, il n'y a pas d'interventions sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Et nous allons aller aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, pour sans doute la dernière fois, je vous prie de prendre en considération l'article 37 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 102

Reprise du débat sur l'adoption

Le Président: Alors, à cet

article du feuilleton, l'Assemblée va reprendre le débat ajourné le 23 novembre dernier sur l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à entendre une autre intervention. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président...

M. Boisclair: Je comprends...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, je m'excuse, juste pour qu'on soit clair, je comprends que le député de Verdun, lorsque nous avons ajourné le débat, n'avait pas fini son intervention. Je crois comprendre que le député de Verdun avait droit encore à une dizaine de minutes.

Est-ce que je comprends qu'il a mis fin à son intervention ou qu'il poursuit?

M. Paradis: Oui. Si le ministre nous annonce qu'il s'est rendu aux arguments du député de Verdun, oui, il met fin à son argumentation.

Le Président: Écoutez, je n'étais pas au fauteuil lorsque le débat a été interrompu. Alors, je pense que, si je comprends bien, le député de Verdun ne souhaite pas intervenir à ce moment-ci.

M. Gautrin: M. le Président, c'est très mal me connaître de penser que je ne vais pas enfin intervenir.

Le Président: Un instant! M. le député de Verdun, je crois que, puisque, semble-t-il, à la demande de votre leader, le gouvernement ne se rend pas à cette demande, vous avez encore un certain temps à utiliser, et, si vous ne l'utilisez pas maintenant, vous allez le perdre. Je comprends que vous ne voulez pas le perdre, alors je vous cède la parole.

M. Gautrin: Est-ce que...

M. Boisclair: J'espère que le député de Verdun me remerciera de préserver son droit de parole.

M. Henri-François Gautrin (suite)

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais veillé à la protection de mon droit de parole et j'espère que le député de Gouin va enfin être prêt à écouter les arguments du bon sens.

Si vous aviez l'amabilité de m'indiquer combien de temps il me restait... j'avais été extrêmement bref.

Le Président: Je crois qu'il vous restait une dizaine de minutes, mais je vais vous dire ça plus précisément dans quelques instants.

M. Gautrin: Mais j'avais été très succinct dans les premières interventions, alors je vais être obligé de synthétiser encore ce qui, à mon sens, est une injustice flagrante.

Je suis sûr que le député de Gouin et les ministériels ont lu cette fin de semaine dans La Presse cette espèce d'analyse qui a été faite sur le projet de loi n° 102, où on en conclut, et assez justement, que les perdants à l'intérieur de ce projet de loi vont être les retraités. C'est un projet de loi, M. le Président... et je crois que les ministériels... nous l'avons répété ad nauseam, qui est fait sur le dos des retraités. C'est un projet de loi qui est bâti aussi sur le dos des personnes non syndiquées au profit au premier chef des employeurs, mais aussi dans une entente éventuelle avec les dirigeants syndicaux.

M. le Président, et j'avais démontré longuement au début de mon intervention... je vais essayer une dernière fois, parce que c'est avec le jeu de la procédure, les dernières minutes qu'il me reste pour convaincre peut-être ce gouvernement.

Il y avait une méthode simple, utilisée ailleurs, qui a passé le test de la réalité ailleurs au niveau fédéral ? et je mets au défi aujourd'hui le ministre de me dire non ? qui était de commencer à tenir compte, lorsqu'on arrivait à voir à une répartition, à une utilisation des excédents d'actif, des poids ou des contributions de chacun à la constitution de ce surplus actuariel.

Je suis sûr que le ministre connaît ce qui se passe, par exemple, dans une société comme la Société Radio-Canada où justement, il y a un mois et demi, un règlement dans ce sens-là a été établi. On peut le faire. Mais il n'y a pas, de la part des ministériels, une volonté gouvernementale de tenir compte des plus démunis que sont les retraités, M. le Président, et c'est quelque chose que je ne peux pas accepter de ce côté-ci.

Bien des fois, le ministre nous a mis au défi, il nous a lancé des défis. Je lui en lance trois aujourd'hui. Premier défi: Est-il capable de dire que ce que nous avons proposé est quelque chose d'irréaliste, alors qu'au fédéral cela fonctionne? Premièrement.

Deuxièmement. Il a beaucoup... Et, dans les questions qu'il posait ? il pourra intervenir tout à l'heure ? aux personnes qui intervenaient de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, il posait la question: Est-ce qu'on connaît des lois qui traitent mieux les retraités? Connaît-il des lois qui traitent mieux les employeurs que la loi qu'il propose? Je le mets au défi de nous en donner une seule, à l'heure actuelle. Est-ce qu'il y a des lois qui traitent mieux les employeurs? Malheureusement, non, M. le Président. Cette loi est essentiellement une loi faite pour le patronat, actuellement. C'est ce que propose actuellement le ministre.

En dernier lieu: Connaît-il une seule jurisprudence, une seule, un seul cas de jurisprudence? Dans un droit de tradition civiliste, connaît-il une seule jurisprudence qui va à l'appui de sa thèse? Bien sûr que non. Et je connais ce qu'il va me ressortir: évidemment, celles qui ressortent de la Cour suprême des États-Unis, dans un jugement bien connu sur Hugues de la Cour d'appel de l'Ontario.

Mais, dans les traditions civilistes, je crois, à l'exception de l'analyse qu'on peut faire du jugement Singer et de la position de deux éminents juristes que sont le juge Lebel et le juge Jean-Louis Beaudoin, je ne connais pas ? et j'ai fait une recherche à cet effet-là ? de jurisprudence dans une tradition civiliste qui va à l'appui de la position du ministre.

Nous sommes à la fin d'un projet de loi, nous sommes au terme d'une étude de ce projet de loi, M. le Président, et je dois dire que ce gouvernement, à minuit moins une, a encore la chance ici de suspendre l'étude du projet de loi, d'introduire quelques amendements qui, sans changer l'équilibre général de la majorité des articles de ce projet de loi, viendraient corriger l'inéquité que je vois à l'intérieur du projet de loi.

n (15 h 10) n

Je vois ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et je me rappelle à quel point elle qui avait quand même un sens social et comment elle s'était battue à l'époque, en 1990, contre un certain projet de loi qui venait modifier la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, M. le Président. Où est-elle? Où est son esprit? Où est-il, l'esprit qui l'animait à l'époque, lorsqu'elle était dans l'opposition, elle voulait défendre ce point de vue là?

Les modifications à apporter à cette loi sont extrêmement mineures.

Il faudrait simplement ? simplement ? lorsqu'une entente a été négociée entre l'employeur et les syndicats, s'il y a un syndicat, ou l'employeur seul lorsqu'il n'a pas de syndicat, soumettre cette entente à l'approbation de l'assemblée du fonds de pension qui, par chaque collège électoral ? le collège électoral des retraités, le collège électoral des personnes non syndiquées et le collège électoral des syndiqués ? serait soumis à l'approuver, ce qui ferait en sorte, M. le Président, que, si cette obligation de devoir approuver l'entente existe, ceux qui la négocient auront à leur tête qu'il ne faut pas qu'ils oublient aussi la possibilité de tenir compte des intérêts des retraités lorsqu'on discutera dans une entente de l'utilisation des excédents d'actif dans un régime de retraite, M. le Président.

Et, si jamais ils n'arrivent pas à avoir d'entente, moi, je propose qu'on n'arrive pas nécessairement à un blocage, mais qu'on utilise à ce moment-là le recours à l'arbitrage obligatoire, ce qui permettrait de savoir, par la voix d'un arbitre, si l'entente qui a été proposée était équitable. Et, par « équitable » , je veux dire qu'elle tient compte des contributions de chacun des groupes à la constitution du surplus et qu'elle permet à chacun de pouvoir en tirer les bénéfices.

Comprenez-moi bien, quatre groupes ont travaillé à la constitution même d'un surplus, et, si tant est qu'au terme d'un processus on doive décider comment on attribue, comment on partage le résultat du surplus, il ne semble que juste, M. le Président, qu'à ce moment-là on soit à même de tenir compte des intérêts de chacun.

C'était une mesure extrêmement simple, et, je vous le dis, M. le Président, lorsque nous allons revenir au pouvoir, notre chef l'a affirmé, nous allons aller bonifier la loi dans ce sens-là. Il est absolument nécessaire qu'on le fasse, on ne peut pas vivre sur une base d'une telle inéquité. Et je ne pense pas, M. le Président, qu'il y a réellement des modifications majeures. Bien sûr, le ministre va me dire... Et je le sais que ses amis, les deux acolytes, ils ont été grassement gavés par ce projet de loi, à savoir le Conseil du patronat et les syndicats. M. le Président, laissez-moi une minute pour terminer.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Verdun, vous connaissez très bien... vous avez un temps de parole de 60 minutes. Alors, je vous prierais de conclure dans 10 secondes.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, de votre générosité et qu'en tout cas le temps a été souple à ce moment-là. Je dois dire que je fais un dernier appel à ce gouvernement pour éviter l'inéquité qu'il est en train de mettre de l'avant, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun et critique officiel de l'opposition en matière de régimes de retraite. Alors, votre droit de réplique, M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Gautrin: ...des orateurs...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oh! Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Alors, comme vous savez, nous en sommes aujourd'hui aux remarques finales sur le fameux projet de loi n° 102 qu'on discute ici, à l'Assemblée nationale, dans cette Chambre, depuis déjà un bon bout de temps.

Alors, ce projet de loi, M. le Président, vise à modifier les paramètres de la

Loi sur les régimes complémentaires. Cette loi s'applique aux régimes de retraite privés, ceux que plusieurs entreprises et groupes de travailleurs ont mis sur pied pour améliorer les revenus de retraite. Alors, on dit qu'au Québec c'est 625 000 travailleurs qui sont visés par ce projet de loi.

Le projet de loi tente, entre autres, de baliser la façon dont l'employeur et le syndicat peuvent disposer des excédents d'actif générés par une caisse de retraite. Dans sa version initiale, le projet de loi permettait aux employeurs, en respectant certaines modalités, de prendre de façon unilatérale des congés de cotisation. Et, dans sa version modifiée, il prévoit maintenant que les surplus devront être utilisés d'un commun accord entre la

partie patronale et la

partie syndicale, excluant toutefois du processus décisionnel les cadres ou, si vous voulez, les employés qui sont non syndiqués, et les bénéficiaires, c'est-à-dire les employés retraités.

Alors, comme je l'ai mentionné dans une autre de mes interventions en Chambre sur le même projet de loi n° 102, le Parti québécois, par ce projet de loi, bâillonne deux des quatre groupes qui sont impliqués dans la gestion des surplus d'une caisse de retraite, soit les employés qui sont non syndiqués, les cadres, et les employés retraités. Pourtant, M. le Président, la loi actuelle, celle qui est en vigueur actuellement, la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit actuellement que les excédents doivent être partagés suite à une entente intervenue entre toutes les parties. Et, quand on dit « toutes les parties » , ça veut dire l'employeur, ça veut dire les travailleurs syndiqués, ça veut dire les travailleurs non syndiqués, les cadres, et ça veut dire aussi les retraités. Alors, nous croyons tous que la loi actuelle est une très bonne chose pour tous les intervenants dans ce dossier, sauf, bien entendu, le Parti québécois.

La loi reconnaît donc qu'une

partie des sommes qui constituent un régime de retraite appartient aux retraités. Malheureusement, le ministre de la Solidarité sociale refuse d'appliquer ce principe dans son projet de loi et il s'obstine à mettre en place une mécanique qui exclura les retraités du processus décisionnel ainsi que les employés non syndiqués. Alors, nous, au Parti libéral du Québec, M. le Président, sommes contre cet état de fait.

Je vais ajouter, M. le Président, que ce projet de loi, en plus de bâillonner deux des quatre groupes au contrat, il introduit, dans sa version révisée, des dispositions particulièrement insidieuses. Alors, j'avais, lors de ma première intervention sur le sujet, soulevé ce problème. Selon les dispositions du ministre de la Solidarité sociale, les retraités sont considérés comme un sous-groupe de la

partie syndicale. Par conséquent, si le syndicat devait s'entendre avec le patronat sur l'usage des surplus en ne tenant pas compte des revendications des employés à la retraite, bien, il serait impossible à ces employés-là, à ces derniers-là, de contester l'entente devant les tribunaux, puisque légalement le syndicat serait réputé avoir parlé en leur nom. De plus, les syndicats n'ont de comptes à rendre à personne, sauf à leurs membres. Alors, comme les retraités ne sont plus des membres, il y a lieu de craindre que les intérêts des syndicats ne convergeront pas nécessairement dans la même direction que ceux des retraités.

Pour les membres de l'Alliance des associations de retraités, cette disposition du projet de loi dit que les retraités ont des droits, bien sûr, mais on les leur a enlevés en les liant à une entente à laquelle ils n'ont pas consenti. Il est évident que cette disposition est contraire au Code civil, qui dit que quiconque a des droits ne peut être lié par une entente à laquelle il n'a pas consenti. Et la jurisprudence du Québec confirme aussi ce droit. Quelle est la position des retraités de la Beauce, de mon comté, M. le Président, concernant ce projet de loi?

Eh bien, ils revendiquent eux aussi le droit de participer à l'utilisation des surplus. Est-ce que c'est surprenant? Ils demandent aussi à ce que leur soit laissé un droit de recours ou un droit à l'arbitrage afin de contester des décisions qui pourraient leur porter préjudice.

Alors, M. le Président, ce projet de loi, on l'a dit tantôt, a connu déjà deux versions depuis qu'il a été déposé. La première a soulevé tout un tollé de protestations de la part des organisations syndicales et des associations représentant les retraités. Cette version permettait aux employeurs seuls et unilatéralement ? comme je l'ai dit tantôt ? de s'emparer des surplus actuariels de la caisse de retraite en prenant des congés de cotisation.

Devant la colère du monde syndical, le ministre a fait marche arrière et soumis l'utilisation des surplus à l'assentiment des syndicats, tout en laissant pour compte les retraités qui, eux aussi, par leurs cotisations passées, ont pourtant contribué à l'accumulation du surplus. Le ministre de la Solidarité sociale a donc déposé des amendements à son projet de loi, le 2 juin dernier, qui touchent principalement l'article 85. Ces amendements astreignent désormais la prise d'un congé de cotisation à même le surplus de la caisse à l'assentiment des syndicats.

Ça met fin à la prise de congés de cotisation de façon unilatérale par les employeurs. Donc, il y a une amélioration sensible, mais les retraités, eux, sont encore laissés pour compte, puisqu'ils ne font pas

partie de l'entente.

n (15 h 20) n

Et, pour régler ces problèmes, M. le Président, le Parti libéral du Québec, par le biais de mon collègue le député de Verdun, a déposé des amendements, des amendements créatifs, qui auraient permis de mettre sur pied un mécanisme innovateur et simple incluant toutes les parties dans la prise de décision. Ces modifications permettaient ? permettraient, je devrais dire ? de traiter équitablement chacun des groupes qui sont liés au contrat du régime de retraite sans en alourdir la gestion.

De plus, dans une période où le pouvoir d'achat des retraités va devenir de plus en plus important dans l'économie québécoise, ça aurait permis de maintenir, du moins en partie, le pouvoir d'achat des rentes venant des régimes complémentaires de retraite.

Mais, comme vous pouvez l'imaginer, M. le Président, ces modifications que mon collègue de Verdun a soumises en commission ont été rejetées du revers de la main par les députés du Parti québécois. Par le fait même, le gouvernement a démontré clairement qu'il ne partageait pas les principes de la justice et de l'équité. Et, face à ce projet et suite à l'écoute des personnes qui sont intervenues en commission parlementaire, le caucus du Parti libéral du Québec s'est clairement prononcé contre le principe du projet de loi n° 102.

Les dispositions entourant l'utilisation des surplus sont inacceptables dans la mesure où elles favorisent indûment deux des quatre parties au contrat, c'est-à-dire les employeurs et les employés actifs.

Mais, vous savez, nous ne sommes pas les seuls, nous et les retraités du Québec, à être contre le projet de loi, M. le Président. Et je voudrais vous citer quelques exemples. Le président fondateur de l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec, Yves Michaud, a fait ces remarques le 9 mai dernier, je le cite: « Les retraités ont le droit inaliénable d'être participants à la gestion de leurs caisses de retraite.

Leur représentation doit être validée par le suffrage de leurs pairs et non par une magouille ou un accommodement ou une décision arbitraire et unilatérale des employeurs et des employés. Exclure ou minimiser la participation des retraités de la gestion de leurs caisses de retraite serait une forfaiture. »

Alors, M. le Président, nous, au Parti libéral du Québec, nous croyons qu'un régime de retraite, c'est d'abord un contrat qui crée une fiducie et qui implique quatre parties et non deux comme l'établit le projet de loi n° 102. Nous croyons donc qu'il y a actuellement un déséquilibre à l'intérieur du projet de loi quant à l'utilisation des excédents d'actif en cours d'exercice. Il y aurait lieu d'avoir une approche beaucoup plus équilibrée, puisqu'une caisse de retraite constitue une entente entre quatre parties.

Les retraités, M. le Président, ont construit leur sécurité financière en se constituant des caisses de retraite. Les sommes qui y sont contenues représentent bien souvent l'épargne de toute une vie et leur seule sécurité financière. Et cette sécurité risque malheureusement d'être compromise, puisque le projet de loi n° 102 les prive d'un droit qui leur revient, c'est-à-dire être considérés comme une

partie au contrat afin d'être consultés sur l'utilisation des surplus.

Alors, M. le Président, les retraités de la Beauce et du Québec en entier sont des citoyens qui ont contribué pendant de nombreuses années au développement de notre société. La collectivité leur est largement redevable, et il n'est pas acceptable de leur réserver un tel traitement. C'est pourquoi nous voterons contre ce projet de loi. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais intervenir à cette dernière étape de l'étude du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. J'ai eu l'occasion d'intervenir à la première étape. J'ai entendu la présentation, plutôt les présentations, parce qu'elles étaient nombreuses, qui ont été faites par mon collègue le député de Verdun qui a brillamment argumenté devant cette Assemblée. J'ai eu l'occasion aussi d'écouter d'autres de mes collègues qui se sont succédé pour faire entendre raison au ministre de la Solidarité sociale. Et je comprends que le ministre a décidé de n'entendre personne et de se limiter à sa propre vision des choses.

Le projet de loi n° 102, M. le Président, s'applique au secteur privé et affecte quelque 625 000 travailleurs. Il faut rappeler au ministre et rappeler à cette Assemblée qu'un régime de retraite, c'est d'abord et avant tout un contrat. Or, un contrat, M. le Président, ça implique qu'il y a des parties qui sont impliquées dans ce contrat.

Dans un régime de retraite, le contrat est entre quatre parties. C'est extrêmement important de le comprendre et de le réaliser: quatre parties qui ont contribué chacune à la mise sur pied de ce régime de retraite. Qui sont-elles? D'abord, il y a l'employeur, les employés syndiqués, les employés non syndiqués et les retraités. Or, bien qu'il y ait quatre parties au contrat, le ministre de la Solidarité sociale, qui a introduit le projet de loi n° 102 devant cette Assemblée, veut en exclure deux ? deux partenaires, deux partenaires majeurs ? à savoir: les travailleurs non syndiqués et les retraités. Et, de ce fait, il privilégie en fait la

partie patronale et la

partie syndicale.

Nous avons là, M. le Président, un exemple concret d'une injustice incroyable qui est commise par ce gouvernement. Oui, c'est une injustice, une inéquité qui est faite aux personnes les plus vulnérables, tellement sentie comme une injustice que des retraités de partout du Québec ? des personnes qui généralement ne se mobilisent pas facilement, sont souvent conciliantes ? ces gens-là, ils ont senti l'urgence et la nécessité de se mobiliser, de se regrouper dans une association, spécialement pour mener la lutte contre ce projet de loi n° 102. C'est assez révélateur qu'on puisse mobiliser tous les retraités du Québec contre un projet de loi, le projet de loi n° 102.

L'opposition officielle, M. le Président, refuse de suivre le gouvernement dans la voie qu'il veut tracer dans le projet de loi n° 102. Mon collègue le député de Verdun, porte-parole de ce dossier-là, nous a argumenté, en long et en large, pour expliquer pourquoi ce projet de loi était injuste pour les retraités, était injuste pour les travailleurs non syndiqués. Le gouvernement continue de faire la sourde oreille. Nous sommes malheureusement forcés de constater que ce gouvernement a complètement perdu contact avec la réalité, avec la réalité du monde.

Comment, comme parlementaires, pourrions-nous corroborer un tel geste, alors que, dans chacun de nos comtés, nous avons des personnes âgées, des retraités qui ont travaillé durant toute leur vie active pour s'offrir des revenus adéquats pour le reste de leurs jours? Comment ce gouvernement peut-il abuser de son pouvoir de législation pour déposséder les retraités et les travailleurs non syndiqués de leurs droits en les excluant du processus décisionnel de la gestion des surplus de leur caisse de retraite? Ce sont des questions très légitimes qui sont posées, M. le Président, par les travailleurs non syndiqués et par les retraités.

Et qu'on s'entende bien, il ne s'agit pas ici de faire des faveurs aux retraités et aux travailleurs non syndiqués, car ils ont contribué à ces caisses de retraite. Il faut le rappeler, M. le Président, ils ne demandent pas la charité, ils demandent la reconnaissance de leurs droits. Ils ont contribué de bonne foi, tout comme les employeurs d'ailleurs, qui, eux, ont le droit au

chapitre dans ce projet de loi n° 102. Ils y ont contribué pour s'assurer qu'au moment de la retraite ils puissent avoir des pensions décentes qui leur permettent de vivre adéquatement. C'est une façon de sécuriser leur sécurité financière.

Le régime de retraite est donc une sorte de salaire différé que les retraités s'attendent à encaisser pour améliorer leurs revenus, des revenus qui ne cessent de diminuer à cause de toutes les taxes, des impôts et des tarifs de toutes sortes qui, eux, ne cessent de croître, avec ce gouvernement.

n (15 h 30) n

Pas plus tard que l'année dernière, M. le Président, en octobre ou novembre 1999, nous avons eu une consultation en commission parlementaire sur la réduction des impôts des particuliers et nous avons eu, à cette occasion, les représentants des associations des retraités qui sont venus nous sensibiliser à la réalité que vivent les aînés et les retraités du Québec. Ces porte-parole sont venus nous dire que leur niveau de vie était en train de s'éroder, que leurs revenus diminuaient constamment et que les retraités du Québec s'appauvrissaient continuellement avec les politiques de ce gouvernement. Donc, nous parlons ici de gens qui ne roulent pas sur l'or.

C'est des gens qui ont travaillé durant toute leur vie ? ils ont travaillé dur ? et qui aspirent, à l'âge de la retraite, à vivre convenablement. Je peux en témoigner, j'en ai, des retraités, dans mon comté, des préretraités, M. le Président. On les rencontre, ces gens-là, on leur parle. Ils nous ont écrit systématiquement des lettres pour nous interpeller, comme parlementaires, afin que l'on puisse faire entendre leur voix devant cette Assemblée.

Ils se sont opposés avec vigueur contre ce projet de loi, et c'est par souci de prévoyance et pour ne pas vivre justement aux crochets de la société que les travailleurs ont contribué à un régime de retraite. C'est une mesure qui vise à étaler leurs revenus sur plusieurs années de façon à se garder une épargne différée qui les place à l'abri des mauvais jours.

Or, ce que ce gouvernement, qui a saccagé déjà notre système de santé, a fait, ce que ce gouvernement, qui a haussé les coûts de l'assurance médicaments jusqu'à 700 $ par année, a fait, ce que ce gouvernement a fait, c'est qu'il n'a pas cessé de s'attaquer aux acquis des retraités, des préretraités et des personnes âgées, en règle générale.

Le problème qui se pose, M. le Président, avec le projet de loi n° 102 qui vient compléter le cercle de ces mesures que le gouvernement a prises contre les personnes âgées et contre les retraités, le problème que pose ce projet de loi, c'est que le gouvernement veut exclure les retraités et les travailleurs non syndiqués de la prise de décision concernant la gestion des surplus actuariels.

Le gouvernement veut s'en accaparer afin que ces surplus qui appartiennent également aux retraités et aux travailleurs non syndiqués puissent être redistribués par les parties patronale et syndicale sans que les deux autres parties au contrat puissent avoir leur mot à dire. On sait que les revenus générés de ces placements sont plus élevés que les sommes requises pour payer les obligations des régimes de retraite. On sait aussi que plus de 47 % des participants à ces régimes de retraite sont précisément des retraités. Alors, pourquoi les exclure du partage des surplus alors qu'ils sont

partie prenante à la contribution financière à l'origine des fonds de retraite? Pourquoi, sinon que le gouvernement cherche à priver les retraités de toute indexation et de tout ajustement de leurs revenus de retraite.

Il y a de nombreuses personnes qui se sont exprimées contre ce projet de loi. Permettez-moi de citer Louis Ross, qui est un expert dans la matière, et il a dit: « Que l'on cesse de régler les problèmes des relations de travail et de surplus de personnel à même les fonds de retraite qui appartiennent à l'ensemble des participants, y compris les retraités. Que je sache, la caisse de retraite a toujours fait

partie de la rémunération des employés, et ce qui m'est versé à ce

titre m'appartient par la force des choses. » Je terminerai sur ces propos et je dirai au ministre et à cette Assemblée que, de notre côté, on vote contre le projet de loi n° 102. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 102? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervenant, je cède maintenant, pour le droit de réplique de 20 minutes... M. le ministre de la Solidarité sociale et député de Gouin. M. le ministre.

M. André Boisclair (réplique)

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Alors, nous en sommes à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 102. Je tiens d'abord à remercier toutes celles et ceux qui se sont engagés dans cette discussion, au premier chef mes collègues parlementaires, les membres de la commission des affaires sociales qui a étudié dans le détail le projet de loi n° 102, remercier aussi le député de Verdun pour sa contribution au débat ainsi que l'ensemble de ses collègues qui sont intervenus sur la question.

M. le Président, je tiens d'abord à revenir sur des grands principes qui nous ont guidés dans l'élaboration du projet de loi n° 102. Nous avons la perception qu'il était temps, pour le gouvernement, d'intervenir pour venir mettre à jour la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Je le répète, les régimes complémentaires de retraite, particulièrement les régimes à prestations déterminées, sont d'excellents régimes. Nous souhaitons que ces régimes puissent se développer. Nous souhaitons que davantage de Québécois et de Québécoises puissent participer à des régimes complémentaires de retraite et nous faisons de cet objectif un élément central du développement du Québec, puisque nous sommes inquiets de voir, au Québec, le revenu de retraite privé des Québécois et des Québécoises stagner, alors qu'il augmente particulièrement en Ontario.

Il y a donc là une réflexion à faire sur la force de notre économie, particulièrement dans le contexte d'une société vieillissante.

En 30 ans, le nombre de personnes âgées va doubler, au Québec, M. le Président, et il faut donc d'ores et déjà s'interroger sur les revenus de retraite auxquels les gens, particulièrement la cohorte des baby-boomers et les jeunes générations qui vont suivre... à quel genre de revenus de retraite privés ces personnes auront accès et quel genre d'outils le législateur leur propose pour canaliser un revenu de retraite pendant qu'ils sont à l'emploi d'une entreprise. Donc, la clé, c'est l'augmentation des revenus de retraite privés des Québécois.

Le RCR est un bon outil parmi d'autres, j'en conviens, par exemple les REER qui sont aussi des bons outils. Chacun a des avantages et des désavantages, et ça dépend bien sûr de la réalité de l'employeur, du type d'emploi, de la réalité de l'entreprise, du secteur industriel. Mais admettons que ce sont là deux excellents outils.

Maintenant, toucher cette loi, c'est quelque chose qui est loin d'être simple, qui est plutôt compliqué. Plusieurs personnes s'y sont essayées, plusieurs propositions ont été faites, et il est clair que tisser un consensus qui rassemble l'ensemble des parties sur une question aussi complexe demeure quelque chose de difficile, je l'ai vu moi-même en proposant une première mouture du projet de loi n° 102. Nous avons apporté, suite à la commission parlementaire, des amendements, mais je me posais comme objectif d'arriver avec une proposition qui nous permet de passer d'abord le test de la réalité.

C'est un incontournable. On peut voter des belles lois, mais, si elles n'ont pas d'impact dans la réalité ou si elles introduisent des effets pervers dans le comportement des gens, on n'a rien changé. Et je voulais aussi trouver la plus grande zone de confort possible qui nous permettrait de rallier le plus de gens possible derrière les objectifs et les moyens qui étaient retenus par le projet de loi n° 102.

Maintenant, pour ce faire, M. le Président, pour atteindre cette zone de confort et pour franchir ce test de réalité, le gouvernement a posé un certain nombre de prérequis: d'abord, celui de favoriser une simplification dans l'administration des régimes RCR. C'était pour nous un incontournable. Nous avons, de consensus avec l'opposition, atteint cet objectif. Nous voulions aussi être capables de favoriser la plus grande transparence possible dans l'administration des régimes complémentaires de retraite. Je peux dire aussi qu'avec le concours de l'opposition nous avons atteint ces objectifs.

Je tiens à le rappeler, c'est au Québec que les retraités pourront le plus s'impliquer dans la gestion de leurs régimes de retraite, et les députés libéraux, à l'exception du député de Verdun... Il fait encore une fois figure d'exception parce qu'il a décrit la vérité dans des termes beaucoup plus justes que nombreux de ses collègues qui sont intervenus avant ou après lui.

Je ne reviens pas sur ces questions, mais, essentiellement, le député sait très bien qu'en favorisant une plus grande transparence nous favorisons l'implication des gens dans la gestion de leurs régimes de retraite, et nous espérons aussi favoriser la responsabilisation des parties. Je répète que plus personne au Québec ne pourra, en cachette, prendre un congé de cotisation, ce qui était le cas à l'heure actuelle. Donc, nous avons atteint cet objectif de la transparence.

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