(Seize heures vingt minutes)

Le Président

(M. Rivest) :

Alors, à chacun d'entre vous, bien, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

commission aujourd'hui est réunie pour le mandat suivant, de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 47, Loi visant à renforcer la protection

des élèves.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)

est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest).

Le Président

(M. Rivest) : Merci. Je vous rappelle qu'on étudie le projet de loi

n° 47 par sujets. Nous en sommes à l'intitulé no 1 sur la

communication d'informations et les clauses d'amnistie. De façon plus précise,

lors de l'ajournement, ça fait déjà quelques... quelques semaines, finalement,

du 22 février dernier, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par

la députée de Saint-Laurent à l'article n° 4.

Mme la députée de

Saint-Laurent, est-ce que vous souhaitez présenter une version différente?

Est-ce qu'on s'en tient à la version déposée actuellement de l'article 4?

Mme Rizqy : On l'avait redéposé, cet

amendement, mais peut-être, parce que ça fait quand même deux semaines...

Le Président

(M. Rivest) : On pourrait s'en rappeler.

Mme Rizqy :

...si vous le permettez, je vais le relire.

Le Président

(M. Rivest) : Avec plaisir.

Mme Rizqy : Merci. Alors,

l'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le

paragraphe 2°, des mots «porter sur la période couverte...» Pardon, je

recommence, vous savez que je commence tranquillement à... il est passé

4 heures, M. le Président, désolée : «porter sur la période

couverte par la vérification des comportements» par les mots «prévoir qu'une vérification des antécédents judiciaires

est valide pour une période de trois ans à compter de sa délivrance».

Et l'article modifié

se lirait ainsi : «258.4. Le ministre élabore un guide relatif à la

vérification des antécédents judiciaires et des comportements pouvant

raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des

élèves à l'intention des centres de services scolaires et en assure la

diffusion. Ce guide doit notamment prévoir

qu'une vérification des antécédents judiciaires est valide pour une période de

trois ans à compter de sa délivrance.»

Alors, peut-être pour

remettre en contexte, je veux d'abord rassurer les parents, les élèves, mais

aussi tout le personnel qui travaille, il y a déjà un guide qui existe, qui a

été fait par le ministère de l'Éducation, où est-ce qu'on peut voir des exemples très concrets de ce qu'une

infraction pouvant... susceptible de retenir l'attention... Évidemment,

agression sexuelle, action indécente, sollicitation à... l'incitation à la

prostitution, la pornographie juvénile, voies de fait, enlèvement, séquestration, menace, intimidation. Ce guide date

maintenant de plusieurs années, mais il est toujours disponible et

toujours d'actualité.

Le ministère de

l'Éducation, de par ce projet de loi, on va avoir maintenant un guide qui va

être commun partout au Québec. Et, nous, avec cet amendement, ce que l'on

désire, c'est de mettre un plancher. Parce que, si nous avons des clauses disparates à travers le Québec en matière de

vérification des antécédents, on risque de manquer notre cible et, malheureusement, en échapper. Et

tristement, l'actualité étant ce qu'elle est, on apprend souvent dans les

médias, malheureusement, des fois où est-ce qu'on l'a échappé.

Et je crois

sincèrement que la vérification des antécédents doit être faite, oui, à

l'embauche, mais, après ça, ça doit être quelque chose qui doit être récurent.

Et on pense que, de façon raisonnable, pour les centres de services scolaires,

aux trois ans, c'est une période qui est tout à fait justifiée et justifiable.

Pourquoi? C'est que ce qui existe en ce moment dans les services de garde

régis, c'est cette règle. C'est valide pour trois ans. Alors, puisqu'on parle

de continuum de services de la petite enfance jusqu'au secondaire, on reprend

essentiellement la même période que ce qui existe présentement dans les

services de garde régis. Alors, je pense que mon amendement, M. le ministre,

chers collègues, est pertinent et raisonnable.

Drainville : ...merci beaucoup, Mme la députée de

Saint-Laurent. Et je vous salue, content de vous retrouver, Mme la

députée de Mercier également et tous les collègues. Je vois une nouvelle venue

parmi nous, la députée d'Abitibi-Ouest, M. le Président. Et, parlant de

nouveauté, vous êtes notre nouveau président pour aujourd'hui...

Le Président (M. Rivest) : Et

demain, si tout... si tout va bien, M. le ministre.

M. Drainville : Et demain si tout va

bien. Puis, comme disait Édouard Carpentier, si Dieu le veut.

Le Président (M. Rivest) : Exactement.

M. Drainville : Et... Vous connaissez

Édouard Carpentier, le lutteur, n'est-ce pas? C'est une formule consacrée, là, ce n'est pas... je ne suis pas sur

le fond, je suis sur la formule. Sur le matelas , ça s'appelait, S ur

le matelas , c'était une émission de lutte. Et le lutteur Édouard Carpentier,

il finissait toujours en disant : Si Dieu le veut. Alors, je ne fais pas

de commentaire sur le fond, là, je... je n'essaie pas de relancer un débat sur

autre chose qu'une formule heureuse, je crois, M. le Président...

Le Président (M. Rivest) : ...le

consentement de la commission.

M. Drainville : ...qui vise à vous

souhaiter la bienvenue.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

M. Drainville : Et c'est votre

première séance comme président, donc on vous souhaite la meilleure des

chances. Évidemment, nous, de notre côté, on va être très disciplinés.

Maintenant, les oppositions, M. le Président, on

ne peut jurer de rien, on ne peut jurer de rien, même si je dois dire que, de

façon générale, la députée de Saint-Laurent et la députée de Mercier

sont très respectueuses du décorum et sont très bienveillantes pour les

présidents et les présidentes, M. le Président, donc je pense que tout ira

bien.

Alors, trêve d'introduction, je reviens à

l'essentiel, c'est-à-dire le projet de loi et l'amendement, donc, de la députée

de Saint-Laurent, M. le Président. Et donc nous y avons évidemment réfléchi et

nous allons décliner d'appuyer le projet de

loi... l'amendement au projet de loi, madame... M. le Président — il

va falloir que je m'habitue.

Essentiellement... D'abord, on n'est pas contre

l'idée d'une récurrence, je tiens à le préciser, M. le Président, on n'est pas

contre l'idée d'une récurrence, mais on trouve que c'est prématuré d'insérer

une récurrence dans le projet de loi. Le

projet de loi est déjà très ambitieux, procède à des changements très

importants dans le fonctionnement du réseau scolaire et des centres de

services scolaires en particulier, et donc on trouve ça prématuré d'insérer

un... une clause de récurrence.

Cela étant dit, M. le Président, quand je dis

que nous ne sommes pas contre le principe de la récurrence, je vais attirer

l'attention de la députée de Saint-Laurent et des membres de cette commission

sur un ajout que nous avons fait, un

amendement, donc, que nous avons déposé à l'article 6. Donc, c'est

l'article 6.1, donc c'est un amendement qui a déjà été déposé et

qui prévoit ceci : «449.1. Le gouvernement peut, par règlement :

«1° déterminer les renseignements et les

documents nécessaires pour établir l'existence ou l'absence d'antécédents

judiciaires qu'un corps de police est tenu de fournir à un centre de services

scolaires ou à une personne visée par une vérification des antécédents

judiciaires;

«2° déterminer les cas dans lesquels une

déclaration des antécédents judiciaires doit être demandée par un centre de

services scolaires et les cas dans lesquels cette déclaration doit être

vérifiée; et

«3° déterminer les conditions et les modalités

applicables à la déclaration et à la vérification des antécédents judiciaires, notamment les cas dans lesquels des

documents supplémentaires doivent être transmis et la nature de ceux-ci.»

Alors, quand on voit, au troisième paragraphe,

«déterminer les conditions et les modalités applicables à la déclaration et à la vérification des antécédents

judiciaires», ça pourrait, Mme la députée de Saint-Laurent, ça pourrait, à

un moment donné, nous permettre, donc, d'adopter par règlement une récurrence.

Donc, cet... cet

article 6.1, donc, qui

a été déposé et que nous n'avons pas encore traité, là, nous... nous ne nous en

sommes pas saisis jusqu'à maintenant, mais cet amendement, donc, pourrait permettre au gouvernement, donc, de prendre

une disposition sur une éventuelle récurrence par règlement.

Et donc, pour le moment, on ne souhaite pas le

faire, mais on se donne les moyens de pouvoir le faire. Enfin, on se donne

le... on se donne les moyens de changer des choses ou d'ajouter des choses par

règlement. Et, dans la famille des nouveaux

éléments que nous pourrions ajouter, il y a cette clause de récurrence qui

pourrait donc être adoptée par règlement.

Le Président (M. Rivest) : Oui.

Mme Rizqy : 82... 81.2.11 — ça,

c'est au niveau des services de garde : «Une attestation d'absence d'empêchement

est valide pour une période de trois ans à compter de sa délivrance, aux

conditions prévues à l'article 81.2.12.

«Une nouvelle demande de

vérification formulée au moins trois mois avant l'expiration d'une attestation

d'absence d'empêchement prolonge la période de validité de cette dernière tant

qu'une nouvelle attestation n'a pas été délivrée.»

Je ne pense pas que les services de garde qui...

qui viennent juste, juste avant, là... Écoutez, là, maternelle quatre ans puis

CPE, c'est le même âge, là. Moi, un enfant qui a quatre ans qui est dans un CPE

versus à l'école, c'est le même enfant pour moi. Il doit avoir le même degré de

protection. Alors, pourquoi que c'est prématuré pour le réseau scolaire, mais

ce ne l'est pas pour le service de garde?

Drainville : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est un

autre projet de loi qui concerne effectivement... qui relève

effectivement d'un... d'un autre service qui est offert à la population. Il est

effectivement prévu, dans le projet de loi de la ministre de la Famille, qu'une

telle récurrence existe.

Maintenant, nous, de notre côté, l'évaluation

que nous faisons, c'est que les changements que nous apportons sont tellement

considérables, tellement importants que nous souhaitons d'abord que ces

changements-là prennent vie, et on fera une

évaluation subséquente quant à savoir si on souhaite ajouter une récurrence.

Encore une fois, je ne suis pas, M. le Président, je ne suis pas opposé,

en principe, à une récurrence, mais, pour le moment, les changements que nous

apportons sont quand même considérables. C'est quand même une amélioration très

importante de la situation actuelle, et donc on veut se limiter à ça.

Mme Rizqy : M. le ministre, ce n'est

pas que je vous connais bien, je vous connais pas mal bien, puis je le sais,

quand, vous-même, vous n'êtes pas 100 % convaincu de votre propre

argument. Là, vous venez de lire l'autre loi. Et vous avez en ce moment... Je

vous connais assez bien pour dire la chose suivante, un début de commencement

de réflexion pour vous dire : Effectivement, c'est un bon projet de loi.

Il n'y a personne ici qui est contre le projet de loi, on est d'accord, mais on

s'est donné comme objectif de régler le problème. Parce que vous, la députée de

Mercier et moi avons une écoeurantite aiguë des cas qu'on lit. Et, vous plus

particulièrement, c'est que vous avez entendu

ces cas-là non seulement à

titre de ministre, mais aussi lorsque vous occupiez

un autre siège, celui d'un micro. Et je vous connais suffisamment pour

savoir que vous êtes une personne qui annote tous ses projets de loi avec un

code de couleur et que vous êtes une personne qui sait que, des fois, il manque

quelque chose et que c'est aussi important d'arrimer nos lois.

Je vous donne un exemple. Lorsqu'on met des

sanctions dans nos lois, des pénalités, tous les juristes qui vont vous accompagner dans les pénalités, là, ils vont

vous dire : Il faut qu'on s'accorde, il faut que nos lois s'harmonisent.

Moi, je vous donne un exemple concret où est-ce que j'ai un enfant de quatre

ans dans le réseau scolaire qui n'aura pas le même filet de protection que dans

un CPE. Pas parce qu'on n'y a pas pensé, on est là, puis on est même d'accord,

en fait. Alors, ça, cet amendement-là, là, il ne vous coûte absolument rien. On

vient juste dire : Voici notre plancher, puis on est arrimés avec le

service de garde.

Alors, moi, je vous dis, ça ne vous coûte rien,

mon amendement, puis je ne sortirai pas faire une vidéo puis dire victoire, là,

ce n'est pas ça, l'objectif, là. Non, je vous dis, là, ce n'est pas ça.

L'objectif, c'est de faire des amendements

intelligents, puis vous avez toujours eu ma bonne collaboration. Puis, quand

mon amendement, des fois, vous m'expliquez, vous dites : Heille!

Marwah, cette affaire-là, je ne peux pas aller là, à chaque fois, vous me

l'avez expliqué, qu'est-ce que j'ai fait? J'ai dit : Pas de problème. Je

l'ai retiré. Je n'ai jamais agi avec vous, ni avec aucun autre collègue, de mauvaise foi. Bon, peut-être

qu'eux diront autre chose, mais ce n'est pas grave. Vous me connaissez assez

bien pour... que, quand je vous plaide une cause, c'est parce que,

sincèrement... Ici, là, honnêtement, on ne peut pas être contre la vertu, là.

Alors, je...

M. le ministre, je vous le dis, c'est un bon amendement, on va sauver du temps,

à moins que vous avez un argument juridique incroyable ou vraiment

quelque chose de plus solide que qu'est-ce que vous venez de me dire, bien, me

dire qu'on... que c'est prématuré, c'est faux, parce que je vais vous donner un

dernier exemple pour plaider comme il faut

la cause. Rappelez-vous, sur la Rive-Sud de Montréal, cette histoire

abracadabrante puis qu'un DG a dû s'excuser,

puis a dit : Écoutez, heille, vraiment, on l'a échappé, celui-là. Non

seulement il n'y en a pas eu, de vérification des antécédents à

l'embauche, après ça il n'y a pas eu de suivi, puis c'est ça qui est

malheureux.

Moi, je vous

dis juste : On l'inscrit. Après ça, le guide, là, si des gens, plus tard,

voudraient aller encore resserrer puis dire deux ans, ils le feront,

mais, en attendant, on va mettre un plancher trois ans, tout simplement.

Pourquoi? Pour être cohérent. Un enfant dans

un service de garde régi, c'est trois ans. Ce même enfant qui s'en va en

maternelle quatre ans doit avoir le même niveau de protection.

M. Drainville : Monsieur... M. le

Président, comme... comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne... comment dire, je

ne m'oppose pas au principe d'une clause de récurrence, là, je veux juste être

bien, bien clair là-dessus, mais je trouve que, pour le moment, ce... c'est

prématuré.

Quand la députée de Saint-Laurent fait référence

à la famille, la... le régime famille existe depuis 2010, le régime famille

existe depuis 2010. Ça fait depuis 2010 que ça existe dans le règlement. Et là

ce qu'ils ont fait, dans le nouveau projet

de loi, c'est qu'ils ont pris ce qu'il y avait dans le règlement en vertu d'une

clause qui ressemble à celle que nous proposons à l'article 6.1.

Donc, ils ont... ils s'étaient donné une... le pouvoir d'adopter un règlement,

et c'est par un règlement qu'ils ont décidé de créer cette récurrence. Et donc

ils ont expérimenté avec ce régime. Et là, au terme de cette... de ces années

d'expérience, donc, de pratique, ils ont décidé de verser ce qui était au

règlement dans un projet de loi. Donc, la clause de récurrence existait dans le

règlement sur les services éducatifs, c'est l'article 6, premier paragraphe.

Donc, nous proposons essentiellement

de suivre la même voie, c'est-à-dire de commencer par une disposition

réglementaire qui nous donne, donc, la possibilité d'insérer une clause de

récurrence, et on pourra éventuellement l'insérer dans la

Loi sur l'instruction

publique, si c'est notre... si c'est la volonté du Parlement puis la volonté

de... des législateurs, éventuellement.

Mme Rizqy : ...êtes-vous

d'accord que tout bon élève apprend des bons exercices des autres? Si, en 2010,

c'était dans un règlement puis qu'aujourd'hui le gouvernement de la CAQ l'écrit

dans une loi, c'est parce qu'il veut venir renforcer une position. Pourquoi

qu'on veut renforcer une position? Parce que nous avons atteint, comme société,

un ras-le-bol collectif de tous les cas, excessivement malheureux, d'agressions

sexuelles. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui nous, on ne doit pas juste

regarder ce qui se passe en famille, mais le ministère de l'Éducation, qui est

un plus gros ministère, vous avez le deuxième plus gros portefeuille du Québec,

vous avez la responsabilité. Et là, je sais, ce que je vais dire, ça va être...

ça va être lourd, mais je sais que vous portez parfaitement votre veston puis

vos pantalons, vous portez... vous portez parfaitement le

titre de ministre...

Mme Rizqy : ...parce

que ce que je vais dire, c'est lourd. Tu sais, quand on y pense, vous êtes

responsable de plus de 1,1 million d'élèves. C'est ça, votre

responsabilité.

Drainville : 1,4, même.

Mme Rizqy : 1,3

quelque chose, mais c'est... c'est vraiment énorme comme responsabilité. Parce

que, quand on parle de la santé, la vérité,

c'est que c'est... si vous tombez malade, oui, vous allez à l'hôpital, mais,

quand vous êtes un enfant du Québec, vous passez dans notre système

d'éducation, tout le monde, sans aucune exception. C'est obligatoire.

Alors,

vous, vous avez une obligation plus importante même que Famille, parce que,

Famille, même si demain matin tout le monde lève la main pour envoyer

leurs enfants en services de garde, vous savez aussi bien que moi que ce n'est

pas encore un droit, alors ce n'est pas tout le monde. Mais eux, en famille,

sont dotés non seulement d'un règlement, ils

sont venus le renforcer. C'est le gouvernement, votre gouvernement, là, actuel,

là, qui dit : Non, c'est trop important, c'est trop sérieux.

Puis je vous connais

trop pour savoir que, même vous, ça vous... ne vous tentera pas que... dans six

mois ou dans un an, vous dire : On

aurait pu, on aurait dû. Je vous connais. En fait, j'ai l'impression de

m'obstiner avec moi-même, parce que

je suis convaincue... parce que je vous connais tellement bien, votre visage

parle tout seul. Bien... Pour vrai. Non,

mais c'est parce que je le sais, que vous savez que ça, c'est... ce n'est pas

un amendement futile, là, honnêtement. C'est pour ça que, bon, je vais

laisser ma collègue, là, mais...

Mme Rizqy : Oui,

oui, certainement.

Le Président (M.

Rivest) :

Allez-y.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Bien, moi, je ne prétends

pas connaître le ministre autant que la députée de Saint-Laurent. Je

n'ai peut-être pas siégé... Non, j'ai siégé aussi longtemps. En tout cas, je ne

sais pas, mais... Bien, en fait, moi, c'est

sûr que je vais appuyer l'amendement, surtout parce qu'il y a aussi cette

tendance, souvent, de... Quand on fait des projets de loi, tu sais, on

est là puis on en discute, si on est d'accord avec quelque chose, c'est bien mieux de le mettre dans le projet de loi, dans la

loi, que d'attendre pour plus tard dans un règlement, comme le ministre

nous dit. Puis il y a beaucoup cette tendance-là de dire : Bien, on va...

on va décider ça plus tard, dans un règlement, dans un règlement, alors que là,

si on est d'accord que... d'avoir une période de trois ans, là, puis que ça

soit revu périodiquement, parce que ça avait été fait par règlement dans le

passé, il y a 10 ans, pour les centres de services de la petite enfance,

pourquoi ne pas le mettre directement maintenant puis de ne pas dire : Ah!

on le fera plus tard, de toute façon ça va l'être, dans le... dans le

règlement? Puis, probablement, de ce que je comprends, le ministre est d'accord

que ça soit trois ans, ou il n'a pas d'opinion, il se dit : On va... on va

le décider dans le règlement puis on va mettre la meilleure période? Le

ministre est d'accord avec le trois ans?

Drainville : Je ne suis pas contre le trois ans. Je... Honnêtement,

mon idée n'est pas faite, là, puis... mais je

réitère que le... je ne suis pas contre le principe d'une... d'une récurrence.

Après ça, quelle récurrence, ça reste... ça reste à déterminer.

Mme Ghazal : OK. Parce que moi, je

trouve que c'est mieux, si on est d'accord ici, de mettre la période tout de suite dans le règlement... dans le... dans la loi

au lieu de dire : Bien, on le mettra plus tard dans le projet de

règlement, parce que, là, on a moins d'assurance.

M. Drainville : Bien,

j'entends... M. le Président, j'entends l'intervention de la députée de Mercier

et je... comme j'ai dit, je ne suis pas fermé, au contraire, mais, pour

le moment, je juge que c'est prématuré.

Mme Ghazal : C'est

prématuré. Ça va être quand... Ça va être quand, dans le règlement, qu'on va le

mettre? Ça serait quand, ça?

M. Drainville :

Bien, parce que... Bien, écoutez,

le règlement déborde largement la question de la récurrence, là. Tout ce

que j'ai... Tout ce que j'ai dit, c'est que l'article 6.1 nous permet de

prendre un règlement qui pourrait inclure beaucoup, beaucoup, beaucoup de

choses, y compris une clause de récurrence. Donc, le règlement ne porterait pas

ou ne portera pas exclusivement sur la récurrence, le cas échéant, mais ça

pourrait. Ça nous donne cette possibilité-là. Donc, il faudra décider en temps

et lieu s'il y a une clause de récurrence qui peut être insérée par règlement. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure

en réponse à la députée de Saint-Laurent, je veux qu'on fasse les choses

par étapes. Et donc le ministre... le ministère de la Famille, ils ont eu le

temps. Ils ont eu plusieurs années pendant lesquelles

ils ont rodé les dispositions de leur loi et du règlement qui en a découlé dans

le réseau des services de garde. Et

donc je veux qu'on se donne cet espace-là également. Je veux qu'on prenne le

temps de faire les choses correctement.

Mme Ghazal : Bien,

je l'ai, là, l'article 6.6, puis le ministre... c'est-à-dire le

gouvernement peut, peut, par règlement, dire beaucoup de choses. Puis là vous

nous dites que, par exemple, ce qui était écrit... ce qui est écrit dans

l'article actuel, là, qu'on a dans le projet de loi, «ce guide doit notamment

porter sur la période couverte par la vérification des comportements», ça veut

dire que ça va être possible que cette période-là, si elle... s'il n'y a pas

encore de règlement... qu'elle soit différente d'un guide... d'un centre de

services scolaire à un autre? Ça pourrait qu'il

y en a qui disent : Bien, cinq ans, 10 ans. Est-ce que c'est possible

qu'en fonction des centres de services scolaires qui vont avoir un guide, la période soit différente si, par exemple, il

n'y a pas de règlement où est-ce que c'est institué, cette

périodicité-là?

M. Drainville :

Ça va être la même norme, la même norme.

Mme Ghazal :

C'est le même guide pour tout le monde...

M. Drainville :

Pour tout le monde.

Mme Ghazal :

...même pour la période?

M. Drainville :

Bien oui. Oui, absolument.

Mme Ghazal :

Puis ça, le guide... je sais qu'on n'est pas encore rendus là, mais le

guide qu'on va voir, ça va être dès le... dès le projet de loi qu'il va y avoir

un... je sais qu'il en existe un déjà, mais, dès le projet de loi, les gens

doivent se conformer ou, genre, un an après? Dans le sens que, moi, mon... ma

question, c'est : Une fois qu'on a adopté

le projet de loi, quand est-ce qu'on va savoir ça va être quoi, la périodicité

qui va être déterminée pour tout le monde dans le guide? C'est six mois

après? D'habitude, c'est écrit à la fin.

M. Drainville :

Le... tel que libellé, le projet de loi entre en vigueur à la date fixée

par le gouvernement.

Mme Ghazal :

Oui, mais c'est combien de temps après...

M. Drainville : Et donc ce sera par... ce

sera par décret. Bien, je ne suis pas... je ne suis pas en mesure de vous le

dire, là.

Mme Ghazal :

OK. OK. Puis, si... si, dans les centres de services... dans les services à

la petite enfance, le ministère de la Famille, ils ont décidé, ils ont dit que

c'était trois ans, pourquoi est-ce que ça serait différent pour le ministère de la Famille? J'essaie de voir pourquoi

on déciderait de faire ça autrement. Pour le ministère de l'Éducation,

je veux dire.

M. Drainville :

...l'article 4, ce qu'il dit, le texte actuel, c'est que «le ministre

élabore un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires à

l'intention des centres de services scolaires et en assure la diffusion». Et

là, avec le texte qui est proposé : «Le ministre élabore un guide relatif

à la vérification des antécédents judiciaires et des comportements pouvant

raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des

élèves à l'intention des centres de services scolaires et en assure la

diffusion. Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la

vérification des comportements.»

Mme Ghazal : Oui,

ça, c'est ce qui est écrit actuellement. Puis l'amendement de la députée de

Saint-Laurent dit qu'il faudrait que cette

vérification-là soit faite pour une période de trois ans, c'est-à-dire que ça soit... qu'il y ait une récurrence, c'est aux trois ans,

c'est ça. Parce que ça dit qu'à un moment donné il va y avoir une période, de

toute façon, qui va être décidée à un moment donné. Pourquoi remettre à plus

tard ce qu'on peut faire bien? Tu sais, on est ici, autour de la table, puis on

est d'accord. Puis c'est ce qui a été fait aussi dans le ministère de la

Famille. Pourquoi pas pour le ministère de l'Éducation?

Pourquoi est-ce que ça serait une autre période qui serait mise en place pour

le... pour le ministère de l'Éducation? Moi, j'ai peur qu'après, finalement, ce

soit bien plus, que ce soit, je ne sais pas, moi, aux cinq ans. Il peut

arriver beaucoup de choses dans cette période-là, si on veut s'assurer que...

Oui?

M. Drainville : Je

vais permettre à la... à la sous-ministre de nous donner plus de... une

explication un peu plus complète sur le sens du texte de

l'article 4, si vous...

M. Drainville : ...si vous le

permettez, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : On a

consentement? Pouvez-vous vous identifier, peut-être?

Mme Vachon

(Stéphanie) : Oui. Bonjour. Stéphanie Vachon, sous-ministre

adjointe aux réseaux et à la gouvernance.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Mme Vachon

(Stéphanie) : Alors, la portée du guide... Bien, effectivement,

là, il existe un guide, actuellement, sur

les antécédents judiciaires en fonction des dispositions de la

Loi sur

l'instruction publique actuelle, qui vient baliser le type d'infractions

pertinentes et qui vient donner des balises au réseau pour gérer ces

dispositions.

Avec l'introduction des comportements de nature

à faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, on va

élargir la portée du guide pour venir donner des balises au réseau scolaire

pour appliquer ces nouvelles règles là qui sont relatives à ce type de comportements.

Donc, les règles qui concernent la communication

d'éléments du dossier de l'employé, on... je... on pourrait procéder de la

façon suivante : c'est que le guide va... on va ajouter des sections,

donc, au-delà des antécédents judiciaires qui y sont traités, on va venir

baliser le type de comportements, la durée visée pour chacun de ces

comportements-là ou de ces... je dirais, ces comportements génériques, la durée

pertinente pour la vérification que les centres de services scolaires vont

devoir faire en vertu des articles 261.1 et suivants. Donc, on vient,

finalement, donner des balises pour plus

d'uniformité, d'équité dans le réseau, pour s'assurer qu'il y a une

compréhension commune non seulement de la notion des comportements, mais aussi

de la durée pour laquelle leur vérification est pertinente.

Ça fait qu'essentiellement les équipes

ministérielles vont travailler à ajouter ces informations-là au guide, vont

travailler avec les partenaires, vont travailler en fonction du droit

applicable pour s'assurer que, lorsque les centres de services scolaires auront

le mandat d'appliquer ces obligations de communication de renseignements, elles

aient des balises communes pour une compréhension relativement uniforme dans le

réseau, évidemment sous réserve de l'appréciation

qui pourra être faite des situations factuelles. Évidemment, il y a... il y a

une appréciation que l'employeur devra faire, mais l'objectif est vraiment de

guider, d'outiller le réseau pour que le projet de loi, qui propose cette

nouvelle norme comportementale là, puisse être appliqué, comme je vous

expliquais, là, avec... avec un certain nombre

d'outils pour que le réseau, lorsqu'il a à juger d'un comportement, il y ait

une certaine uniformité dans le réseau dans l'application.

Mme Ghazal : Quand le... dans le

guide, on va élargir à ces comportements-là, le fait de vérifier selon une

certaine périodicité, ça va être... quand il va y avoir des modifications dans

le guide, cette périodicité-là va être déjà déterminée?

On ne va pas attendre l'application avant de dire à quelle périodicité il va

falloir faire les vérifications des antécédents judiciaires?

Mme Vachon (Stéphanie) : En fait, le

guide, dans son élargissement, ce qui est proposé, et au niveau de la

périodicité, c'est concernant les comportements, la durée pertinente pour

vérifier des comportements de différentes natures. La périodicité qui est

proposée sur les antécédents judiciaires, c'est autre chose. Ce n'est pas prévu

par l'élargissement du guide.

Ghazal : Oui, c'est ça, parce que l'article actuel, c'est

ça, c'est le... «Ce guide doit notamment porter sur la période couverte

par la vérification des comportements.»

Mme Vachon (Stéphanie) : Absolument.

Mme Ghazal : Donc, ce qu'on élargit,

là, les comportements qui peuvent avoir... faire craindre sur la sécurité

physique et psychologique, mais là l'amendement ici, c'est pour compléter puis

aller aussi sur la notion des antécédents judiciaires, qui n'existe pas, là, il

n'y a pas de périodicité par rapport à ça. Donc, l'amendement, c'est d'ajouter

ça, tout simplement.

Mme Vachon

(Stéphanie) : Je comprends...

Mme Ghazal : Ça, c'est avec le

ministre qu'on va avoir la discussion.

Mme Vachon

(Stéphanie) : Absolument. Mais je comprends la portée,

effectivement, de l'amendement. Mais, pour les fins de la discussion,

effectivement...

Mme Ghazal : Je comprends.

Vachon (Stéphanie) : ...ce qui est prévu comme périodicité et comme

durée pertinente pour les comportements, bien, effectivement, ça se

rapporte à la nouvelle norme comportementale qui est introduite, donc pour

baliser, selon le type d'inconduite, la

période pertinente aux fins de la vérification, qui, elle, est pertinente pour

la communication des renseignements.

Donc, effectivement, on n'est pas dans le spectre des antécédents judiciaires

avec l'amendement tel que proposé... la... l'article tel que proposé.

Ghazal : Parce que ça vient l'enlever, ça vient...

l'amendement l'enlève, enlève la question des comportements pour mettre

une périodicité sur les antécédents judiciaires. Oui, c'est ça, oui.

Mme Vachon (Stéphanie) : Je

comprends qu'effectivement c'est... c'est ce qui est proposé, effectivement,

mais je voulais vous donner des...

Mme Ghazal : Oui, oui, je comprends.

Mme Vachon (Stéphanie) : ...des

précisions sur la nature de la disposition telle que nous la proposions.

Mme Ghazal : Oui. Bien, merci pour

les éclaircissements, là.

Mme Vachon (Stéphanie) : Bienvenue.

Mme Ghazal : Mais je voulais savoir

si, peut-être, en attendant, le ministre a évolué dans sa réflexion.

Drainville : Bien, je... ma réflexion peut toujours évoluer,

là, mais, dans ce cas-ci, elle a trouvé sa conclusion, ma réflexion.

Mme Ghazal : Qui est de?

Drainville : Bien, qui est que je... nous souhaitons que la...

nous souhaitons que le projet de loi, tel que libellé, atterrisse,

prenne forme, que le... qu'il donne... comment dire, qu'il prenne effet et

qu'on se donne un peu de temps pour en évaluer les résultats, lui donner le

temps, bref, de se roder, si on peut dire, et on décidera par la suite quand le

règlement pourra être adopté et de quel contenu il... quel contenu il va inclure.

Le Président (M. Rivest) : ...

Mme Rizqy : ...beaucoup, M. le

Président. Merci beaucoup à la députée de Mercier, qui, elle, comprend,

évidemment, l'importance qu'il y ait une récurrence et qu'elle soit légiférée,

cette récurrence.

Vous vous rappelez, d'entrée de jeu,

jour 1, vous étiez présent, on a parlé de ce fameux guide qui a été

préparé par le ministère de l'Éducation du Québec : La vérification des

antécédents judiciaires . Puis Mme Lepage a ce guide. Le ministre,

maintenant, il l'a lui aussi. Ce guide, la dernière version que nous avons

ensemble, c'est celle de 2010‑2011, mais il ne date pas de 2010‑2011. Il y a

déjà eu d'autres versions au tournant des années 2000, 2003. Dans ce guide, M. le ministre et Mme Lepage,

si vous y allez, dans un premier temps on parle des antécédents judiciaires,

dans un deuxième temps on dit quelles sont les infractions visées, qu'est-ce

qu'on doit attirer notre attention lorsqu'on veut travailler auprès d'élèves.

C'est vraiment... et je le dis sincèrement, c'est ce que j'avais dit le

jour 1, j'ai dit : Ce guide-là,

honnêtement, est vraiment bien fait. Puis, à l'époque, Mme Lepage souriait

puis vous aussi, parce que vous avez dit : C'est vrai, il est bien

fait. Ce n'est pas un guide qui a été fait sur... Non, mais moi, j'aime ça, des

sourires, là.

M. Drainville : C'est

Mme Vachon.

Mme Rizqy : Ah! je n'arrête pas de

vous rebaptiser Mme Lepage, je ne sais pas pourquoi.

Rizqy : Mais je n'arrête pas de vous rebaptiser

Mme Lepage. Je m'excuse, Mme Vachon. Et pourtant on travaille

ensemble depuis tellement d'années. Je m'excuse sincèrement.

M. Drainville : Ce

n'est pas grave.

Mme Rizqy : Je vais vous apporter

des fleurs. Je vais m'excuser pour vrai.

M. Drainville : Ce n'est pas grave,

ce n'est pas grave.

Mme Rizqy : Non, je vous amène des

fleurs. Bien, Mme Vachon, ce guide-là, pour vrai, a été bien fait, il a été mis à jour, mais pas depuis, parce que, quand

même, sincèrement, tout y est, de la nature des antécédents, la nature de la

tâche de l'employé... tout est là, et avec un critère d'analyse. Là-dedans...

M. le ministre, tantôt, quand vous avez dit : Oui, mais le ministère de la Famille, eux, ils vont en

étapes, ils ont commencé avec un règlement, puis maintenant c'est dans

une loi... Le ministère de l'Éducation, là, il l'a, son guide de base. On va

venir le peaufiner avec votre projet de loi.

Ça, je peux vous garantir une chose, il n'y a personne au ministère de

l'Éducation qui va le mettre à la corbeille. Ils vont partir à partir... Non, je recommence. Ils vont commencer leur

travail avec cette bonne base, qu'ils vont venir ajouter avec le projet

de loi.

Moi, je vous dis juste que la version 2024,

que nous écrivons ensemble, doit comporter l'ajout suivant : antécédents

«pour une période de trois ans à compter de sa délivrance». Là, tantôt, je vous

ai dit : Donnez-moi un argument juridique. Vous n'en avez pas. Avez-vous

un argument autre, là? Est-ce que c'est... Je vais vous poser la question

simplement : Est-ce que c'est une question d'argent puis vous avez besoin

de passer au Conseil du trésor ou passer

encore en comité ministériel, là? Je veux juste le savoir. Comme ça, si vous me

dites : Marwah, ce n'est même pas une question d'argent, là je vais

dire : Monsieur... M. le ministre, là, si ce n'est pas une question

juridique, ce n'est pas une question

d'argent, ça devient, dans le fond, personnel, là, vous n'acceptez pas un de

mes amendements. Puis là je vais dire : Bien là, M. le ministre,

donnez-moi une autre raison, là, parce que, si ce n'est pas juridique, ce n'est

pas monétaire, allons-y, on va sauver du temps.

M. Drainville : Non, non, c'est

une... c'est une question d'application. On modifie d'une manière très

importante, très profonde, le fonctionnement des centres de services scolaires.

On resserre les mailles du filet, on améliore, on renforce le filet de sécurité

autour des élèves et on apporte plusieurs modifications pour ce faire. Et là je

veux, M. le Président, je veux qu'on se

donne le temps de roder ces dispositions qui sont déjà prévues au projet de

loi.

Puis on a... on a non seulement adopté... pas

adopté, mais déposé un projet de loi qui représente une progression puis une amélioration très importante, qui fait des avancées

très importantes; en plus du projet de loi initial, on a décidé

d'apporter des amendements qui découlaient des témoignages que nous avions

reçus, témoignages et autres... et autres interventions de... des groupes et

des personnes concernées. Et on a, en plus de ça, bonifié le projet de loi avec

d'autres amendements de notre propre cru. Et là le projet de loi, tel qu'il est

devant cette commission, est extrêmement ambitieux, et on en est très fiers. Ce

qu'on... Ce que l'on souhaite, c'est faire des avancées très importantes pour

la protection de nos enfants. Et donc tout ce que je dis, c'est que je souhaite

procéder par étapes, et donc je souhaite que nous... que nous adoptions le

projet de loi et, en particulier, l'article 6.1, qui prévoit la mise en

place d'un règlement. Et ce que je dis, M. le Président, c'est : Notre

réflexion sur la question de la récurrence va se poursuivre, mais qu'il est

prématuré, pour le moment, d'insérer une clause de récurrence dans la loi.

Rizqy : Je n'ai pas halluciné, là, je me rappelle de vous,

en point de presse... Est-ce que c'était le 1er ou le 3 septembre?

Vous avez fait un bon point de presse. Vous étiez ébranlé d'avoir lu un rapport

sur les agressions sexuelles, puis je me rappelle très bien de vous avoir

entendu dire que ce n'est pas normal que nous faisons ici, au Québec, la

vérification des antécédents judiciaires à l'embauche, mais, après ça, plus

rien, il n'y avait pas de récurrence. Alors, on vérifie les gens avant de les

engager, ils n'ont pas d'antécédents, parfait, mais, par la suite, s'il se

passe de quoi, on ne le sait pas. Ce n'est pas prématuré, là, c'est dans la

suite des choses, parce que, même vous, vous

avez soulevé cet enjeu de la vérification des antécédents après l'embauche. Et,

comme vous le savez, on ne peut pas avoir un régime disparate au Québec.

Je reprends mon exemple d'un enfant de quatre

ans. S'il est dans un CPE, lui, on va vérifier que les éducatrices et les éducateurs, à chaque trois ans, n'ont pas

d'antécédents ou une absence d'empêchement, mais ce même enfant de

quatre ans n'a pas le même filet de protection dans le réseau scolaire.

Pourquoi? Est-ce que c'est parce... Puis c'est pour ça que je vous

demande : Est-ce que c'est parce que vous ne l'avez pas budgété? Puis vous

ne pouvez pas me dire que ce n'est pas une question d'argent, parce que c'est

marqué ici, là, dans le fameux guide.

Si vous allez à la page 43 du guide, il y a

une entente avec la Sûreté du Québec puis le ministère de l'Éducation. Dans

cette entente, 4.1. Tarification : «La commission scolaire consent à

verser au corps de police la somme de

63,59 $ pour chaque vérification d'antécédents judiciaires qui aura été

effectuée.» Donc, oui, il y a une incidence financière, elle existe,

mais moi, je ne peux pas croire qu'on va être trop cheap pour être en mesure de

protéger correctement les enfants partout, là. Non, ça, je ne peux pas croire.

Alors, moi, c'est pour ça que je dis : M.

le ministre, si vous avez besoin d'aller chercher une autorisation au Conseil

des ministres, vous me le dites, j'arrête de faire mon plaidoyer, je vais vous

laisser aller chercher l'autorisation, là. Parce que je comprends que, juste à

brûle-pourpoint, avec 130 000 enseignants, à chaque trois ans, c'est

2 millions de dollars de plus qui va être exigé, si on le fait à chaque

trois ans. Alors, moi, je préfère que vous me

dites : Regarde, aujourd'hui, il faut que j'aille faire une vérification

auprès du Conseil du trésor, auprès du Conseil des ministres, parce qu'effectivement, oui, il y a une

incidence financière. C'est une réponse très honnête, là. Puis je vais dire : OK, parfait, je suis capable d'attendre, on

va revenir sur mon amendement. Puis, honnêtement, je suis assez confiante que

vous allez l'avoir, ce 2 millions de dollars de plus là, je suis pas mal

confiante. Parce qu'au niveau de la sécurité, là, je vous connais, je connais

votre ras-le-pompon. Mais là c'est parce que moi aussi, j'ai ras le pompon puis

j'aimerais ça que, ce dossier, on le règle une fois pour toutes au Québec.

Honnêtement, moi, je suis exaspérée de lire ce

qu'on... dans les journaux, qu'on en a échappé. Ah! bien oui, il y avait des antécédents, mais on ne savait pas.

Il y a quelque chose qu'ici, là, M. le ministre, là, je ne... Je ne veux pas

que vous soyez entêté avec moi, je veux que vous alliez... En fait, je sais que

vous savez que c'est un bon amendement puis c'est la chose à faire.

Alors, l'axe 2 de votre point de presse, le

verbatim de votre point de presse... Tu sais, quand je vous dis que je vous

écoute... Bien, ma recherchiste est allée rechercher votre verbatim, parce que

moi, j'y allais de mémoire de femme, pas d'homme, de femme.

«Le rapport recommande d'approfondir les

vérifications à l'embauche et d'en accroître la fréquence. Présentement, les

centres de services scolaires doivent vérifier à l'embauche les antécédents

judiciaires d'un futur employé susceptible

d'être en contact avec des élèves mineurs. Comme le mentionne le rapport, ce

genre de vérification est essentielle pour assurer la sécurité de nos

élèves, mais ce n'est pas suffisant. Je veux donc mettre en place des

mécanismes plus stricts en cours d'emploi, donc pas juste au début, en cours

d'emploi. Ça voudrait dire que les antécédents d'un employé qui ont été

vérifiés à l'embauche devraient être à nouveau, après une certaine période de

temps, vérifiés. Nous regardons présentement

l'ensemble des avenues possibles, mais une chose est certaine : de

vérifier les antécédents judiciaires uniquement à l'embauche, ça ne

suffit pas. Évidemment, ce genre de mesure pourrait nous aider, nous permettra

d'agir davantage en prévention.» Ce sont vos mots, M. le ministre. Puis, je

vais vous dire, ce point de presse... tout de suite après votre point de

presse, moi, j'étais en ondes, à LCN, et savez-vous ce que j'ai fait, M. le

ministre? J'ai salué votre point de presse. Pourquoi? Parce qu'il était

pertinent. Pourquoi? Parce que vous aviez compris. Pourquoi? C'est que vous

avez pris aussi un engagement de faire mieux, pas demain, pas après-demain,

maintenant, puis vous avez dit : On va travailler sur un projet de loi.

Et dans ce point de presse, tout de suite après

que moi, j'ai... Moi, je n'ai pas fait un point de presse, moi, je n'ai pas

l'occasion de faire des points de presse, moi, je fais juste des répliques à la

télévision puis à la radio. Ce que j'ai

dit : Je vais travailler avec vous pour qu'on ait le meilleur projet de

loi pour mieux protéger les enfants et les élèves, mineurs et pas mineurs. Là, on y est, là. Il n'y a

aucune raison, aujourd'hui, de refuser mon amendement, il n'y en a pas.

Si ce n'est pas juridique, si ce n'est pas monétaire, M. le ministre, là, il

n'y en a pas, de raison.

Président (M. Rivest) :

Mme la députée de Saint-Laurent, je vous informe

qu'il reste deux minutes pour vos interventions.

Mme Rizqy : Bon,

je vais céder la parole à ma collègue de Mercier. Honnêtement, c'est un bon amendement.

Mme Ghazal : Bien non, mais moi, je

suis d'accord avec cet amendement-là. Je veux dire, on est ici, on est assis, on est en train de travailler sur un projet

de loi pour régler les problèmes, que le ministre aussi a constatés, donc ça

vaut la peine de faire le travail jusqu'au bout au lieu de dire : Bien, on

va regarder ça plus tard, à un autre moment donné.

Les vérifications des antécédents judiciaires

doivent être faites sur différentes périodes. Je suis très contente, j'avais

oublié, moi, je n'ai pas de mémoire, j'avais oublié le... Bien, je me rappelle

du point de presse, mais j'avais oublié que le ministre avait dit que c'était

important de ne pas juste faire la vérification au début, mais de la faire plus

régulièrement. Puis là, ici, dans... on a le projet de loi, on a l'article pour

faire cette correction-là, pour trouver la solution, le ministre a fait tout ce

travail-là. Pourquoi dire : Ah! plus tard, on va pouvoir regarder puis on

va laisser le temps? Pourquoi on n'a pas décidé dès maintenant de le régler une

fois pour toutes, ce problème-là?

On le voit encore, là, il y avait... avant que

le ministre ne demande une enquête générale, il y avait beaucoup, beaucoup de

cas, mais ces cas-là n'ont pas arrêté, ça continue. Donc, c'est un morceau, une

partie de l'outil, un outil parmi d'autres, là, que moi, j'ai, par exemple le

projet de loi que j'ai déposé, une loi-cadre pour prévenir réellement les

violences à caractère sexuel. Mais là j'ai une solution que le ministre nous

donne, ça veut dire ce projet de loi là, pour

la sécurité des élèves. Bien, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout puis mettre

dès maintenant la vérification périodique des antécédents judiciaires, au lieu

de nous parler juste de la période pour la vérification des comportements?

Je pense que ça tombe sous le sens, là, de le faire.

Donc, je vois

que le ministre continue à réfléchir, ce qui est une... de bon augure. Donc,

si, peut-être, il n'est pas prêt maintenant à le faire, peut-être qu'on

pourrait mettre de côté l'amendement puis y revenir... avancer puis y revenir

après pour lui donner le temps de réfléchir puis d'en discuter peut-être avec

le Conseil des ministres. Parce que je comprends

que, quand il fait un amendement... quand il y a un amendement, il faut qu'il

le fasse approuver, donc ça, ça amène aussi des délais. Donc, ce serait

peut-être une solution possible.

S'il dit : Bien, on n'est pas prêts

maintenant, moi, je l'invite, au lieu de dire, du revers de la main :

Bien, je vais voter contre, peut-être d'attendre puis de vérifier, de prendre le

temps de vérifier si c'est possible d'avoir cette périodicité-là, puisque

c'était l'intention du ministre, avant de déposer le projet de loi là, quand il

a dit : Bien, je vais faire un

rapport... une enquête, il faut qu'il y ait une enquête généralisée. Il l'avait

dit lui-même que ça n'avait pas de bon sens comment les choses se

passaient puis qu'il avait l'intention de les corriger.

Voilà, on a

ici l'occasion de faire cette correction-là pour vrai, pour ne pas être obligés

de revenir puis dire : On aurait donc dû le faire. On l'a, là, on

est assis ici, on est ensemble sur ce projet de loi là, puis il n'est pas

encore adopté, on est

à l'article 4, on n'a pas tout terminé. Moi, je proposerais au ministre de

prendre un temps d'arrêt, puis d'y réfléchir, puis d'y revenir. On peut

attendre, je pense que la députée de Saint-Laurent aussi accepterait d'attendre,

là, avant de terminer l'étude du projet de loi, là.

Je sens que le ministre discute puis réfléchit

avec son équipe. En tout cas, moi, ça me donne de l'espoir quand je vois ça,

ces discussions-là. Je ne sais pas s'il a besoin un peu d'un temps d'arrêt

aussi pour regarder ça plus avant avec son équipe pour voir ce qu'il est

possible de faire.

Drainville : Écoutez, M. le Président, j'ai exprimé ma position

puis j'ai expliqué pourquoi c'est ma position, puis c'est ma position.

Mme Ghazal : Bien, ce que je

comprends, c'est que ce n'est pas la... Ce que je comprends, c'est que le

ministre est d'accord avec le principe, mais il est trop tôt, ça veut dire

qu'éventuellement il va...

M. Drainville : ...au principe, mais

il est définitivement trop tôt, oui.

Mme Ghazal : Mais je n'arrive pas à

comprendre ça va être fait quand? Parce qu'au début j'avais comme dans mon

esprit que ça allait être fait plus tard, en lien avec le guide, mais là, de ce

que je comprends, c'est que ce serait dans un règlement que le gouvernement

pourrait faire. Donc, «pourrait», là, c'était ça qui est écrit... c'est ça qui

est écrit dans l'article 6 ou 6.1, dans l'amendement qui a été déposé par

le ministre puis qu'on n'a pas encore traité, c'est que le ministre pourrait,

«peut» faire un projet de règlement dans lequel on pourrait mettre une

périodicité pour la vérification des antécédents. Mais ça, c'est beaucoup de

«pourrait». Donc, ça pourrait... il pourrait le faire comme il pourrait ne pas

le faire. Mais si le ministre est d'accord avec le principe...

M. Drainville : Oui, vous avez

raison, il n'y a pas de garantie dans un sens comme dans l'autre. Mais il ne faut pas laisser croire qu'il n'y a qu'une...

qu'un pouvoir de vérification des antécédents qui se limite aux embauches.

La

Loi sur l'instruction publique, elle prévoit, par exemple, à

l'article 25.3 : «Lorsque le ministre a des motifs raisonnables de

croire que le titulaire d'une autorisation d'enseigner a des antécédents

judiciaires, il peut exiger que ce dernier lui transmette une déclaration qui

porte sur ses antécédents...» Donc, au moment de l'embauche, au moment de

l'embauche, il a dû ou elle a dû montrer patte blanche, il ou elle a dû révéler

ses antécédents. Si, en cours d'emploi, le

ministre a des motifs de croire qu'il y a de nouveaux antécédents judiciaires,

il peut demander une déclaration, une autre déclaration. Ça, ça existe

déjà dans la loi. Ça, c'est pour le ministre.

Puis, pour le centre de services, la loi existe

déjà. Mme la sous-ministre... La... l'article 261.3 de la

Loi sur

l'instruction publique dit ceci : «Si le centre de services scolaire a des

motifs raisonnables de croire qu'une personne qui oeuvre auprès de ses élèves

mineurs ou est régulièrement en contact avec eux a des antécédents judiciaires,

il doit alors demander à cette personne de

lui transmettre une déclaration qui porte sur ses antécédents [...]. Cette

dernière est tenue de la lui fournir dans les 10 jours de la

demande.»

Donc, ce

n'est pas exact de dire qu'on demande des antécédents seulement à l'embauche,

on peut les demander tout au cours de l'emploi, que ce soit le ministre

ou que ce soit l'employeur, le centre de services scolaire. Bon...

Mme Ghazal : ...dans la loi

actuelle, ça... je veux dire, ça... On a vu, on a la preuve, là, le ministre

lui-même, il a déclenché une enquête parce qu'il a la preuve que ça n'a pas

fonctionné. Si ça avait fonctionné, qu'est-ce qu'on est en train de faire ici?

Donc, ça ne fonctionne pas.

Puis c'est des possibilités : si le

ministre, si le centre de services pense que... On a vu que ce n'était pas appliqué, c'était... ce n'est pas ça qui est

arrivé puisqu'on n'a pas eu les résultats, puis que le... le ministre a déclenché

une enquête, puis qu'on est dans un projet de loi. Ici, dans l'amendement, ce

que ça dit, bien : «Ce guide doit», doit prévoir. Donc là, on a la

garantie que ça va être fait à chaque... à chaque trois ans, donc là on est

sûrs qu'on ne va pas en manquer. Puis l'objectif, c'est... c'est d'enlever tous

les trous, là, dans le filet pour la sécurité des élèves. Et on a vu à quel point c'était extrêmement troué puisque

les cas continuent à survenir encore aujourd'hui, à chaque fois que je... on... aujourd'hui. Il y a eu un moment où c'était

intense, puis ça, c'est ce qui sort dans les médias. Après ça, qu'est-ce qui

se passe réellement dans les... dans les écoles?

Donc, le ministre voulait enlever toute cette

brèche-là qui amenait des.. des... des cas d'agression sexuelle, de violence à

caractère sexuel, entre autres, par ce projet de loi là. Bien là, on est ici,

on est assis, j'espère qu'on n'est pas en train de perdre notre temps, pour se

dire, beaucoup plus tard : Ah! c'est ça qu'il aurait fallu faire. On se

rend compte que, finalement, ça a été... les antécédents ont été vérifiés une

seule fois puis, finalement, toutes les dispositions actuelles, là, dans la

loi, qui existent, où est-ce que... si le ministre pense qu'on devrait

vérifier, bien, on le fait ou si le centre

de services pense qu'on peut le faire, on... et ce n'est pas appliqué, ce n'est

toujours pas appliqué, bien là, on aurait manqué une occasion.

On est ici dans le projet de loi pour la

sécurité des élèves. Ce serait bien que toutes les brèches qui existent... Puis

on est ici, là, je veux dire... C'est ma collègue de Saint-Laurent. Moi, je ne

l'avais pas vue, là, cette... cette occurrence-là, de... de faire cette

périodicité-là de vérification. Mais c'est une opportunité de fermer toutes

les... les brèches possibles à la sécurité des élèves. C'est là, là. Pourquoi

attendre plus tard? Pourquoi dire : Ah! c'est encore trop tôt? Qu'est-ce qui est encore trop tôt?

D'attendre qu'il y ait encore d'autres cas qui fassent les manchettes? Puis je

le rappelle, quand ça fait les manchettes, c'est parce qu'il est

rendu... on est rendus très loin. Il y a plein de cas qui sont... qui... de cas, là, d'agression, là, qui

ont lieu en ce moment et où des gens sévissent parce qu'on ne fait pas cette vérification-là

périodique, où là on est certains, on est sûrs et certains de... de ne pas en

échapper, le moins possible, en tout cas.

Puis il y a

le «doit», hein? Dans une loi, on sait que, quand c'est «peut» versus quand

c'est «doit», ça fait toute une différence. On attend quoi? Quand le ministre

nous dit qu'il est encore trop tôt, il est encore trop tôt pour quoi? Pour

qu'il y ait encore d'autres cas?

M. Drainville : M. le Président, Mme

la députée de Mercier, comment dire...

Mme Ghazal : ...l'intention du

ministre, ce n'est pas ça. Ce que je dis, c'est : On attend; il est encore

trop tôt pour quoi?

M. Drainville : Bien, ce que j'ai

dit tout à l'heure, là, M. le Président, tient toujours, là. Puis je veux

rappeler l'article que je viens de lire,

261.0.3, là, ça... Dans le cas du ministre, il peut demander une autre

déclaration sur la question des antécédents judiciaires à une personne

qui détient une autorisation d'enseigner. Mais, dans le cas du centre de services scolaire, ça s'applique à tous les

employés, là, qui oeuvrent auprès des élèves mineurs, là. Donc, cette

possibilité-là, elle existe déjà.

Et par ailleurs, M. le Président, c'est quand

même important, là, l'article 261.1.3 dit : «Lorsque le centre de services scolaire conclut à un comportement qui

peut faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique», bon, de

la part «d'une personne», donc, «qui oeuvre auprès d'élèves mineurs» et qui est

régulièrement en contact avec ces élèves-là dans l'exercice de ses fonctions, «cette

personne doit transmettre au centre de services scolaire une déclaration

portant sur les fonctions qu'elle exerce au sein d'un autre centre de services

scolaire» ou dans une école privée, dans un établissement privé. Et le deuxième

alinéa dit : «Le centre de services scolaire informe tout autre centre de services scolaire et tout établissement

d'enseignement — etc.»

Donc, cette disposition-là, M. le Président, encore une fois, nous

permet d'agir à tout moment. Donc, ce n'est pas vrai qu'on est limités par

l'embauche ou qu'on est... qu'on ne peut

agir qu'au moment de l'embauche. Il y a plusieurs dispositions qui nous

permettent d'agir à tout moment.

Donc, ce que je dis, M. le Président,

c'est : On n'est pas fermés à une récurrence, mais ce que l'on dit, c'est

qu'on a actuellement beaucoup d'outils qui vont nous permettre d'intervenir, et

on peut intervenir à tout moment, que ce soit pour les antécédents judiciaires

ou que ce soit pour les comportements qui peuvent faire craindre pour la

sécurité physique ou psychologique des élèves. Et donc ce régime-là que nous

mettons en place, c'est... c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose

de conséquent, ça va... ça va changer beaucoup, beaucoup de choses dans le

fonctionnement de nos institutions et dans le fonctionnement de nos écoles et

de nos centres de services scolaires.

Et donc on va aller de l'avant avec le projet de

loi, tel qu'il est proposé, et on se donne la possibilité, effectivement, de

voter un règlement. Le gouvernement peut adopter un règlement qui pourra, le

cas échéant, inclure une clause de

récurrence, si on décide qu'on veut aller de l'avant avec une clause de

récurrence, que ce soit nous ou un autre gouvernement, ultérieurement.

Voilà.

Mme Ghazal : ...parce que c'est déjà

arrivé dans des projets de loi où, par exemple, on disait que c'était dans un

règlement, un ministre pouvait dire : Bien, moi, je veux que ce soit dans

le règlement puis je m'engage à ce que ce le

soit, mais on ne peut pas le mettre dans le projet de loi. Donc, je comprends

qu'il n'y a pas d'engagement que ce soit dans un règlement, c'est :

«ça pourrait». Il n'y a pas d'engagement?

Drainville : Ça pourrait, ça pourrait. Et comme je l'ai dit

tout à l'heure, je ne suis pas fermé à cette proposition, je suis très

ouvert à cette proposition, mais pas maintenant.

Mme Ghazal : Mais pourquoi pas

maintenant? Parce que, là, à chaque fois que je pose la question, pourquoi pas

maintenant, pourquoi il est trop tôt, alors que le guide, justement, existe

depuis 15 ans, et on le sait que ça n'a pas marché, puisque le ministre a

bien vu lui-même que ça n'a pas marché, c'est la raison pour laquelle on est

ici. Et les articles qu'il me cite, des dispositions qui existent maintenant,

le ministre est d'accord avec moi que ça n'a pas fonctionné. Qu'est-ce qui va

faire que plus tard, même si on peut... même si on peut faire les

vérifications... Bien, on en a échappé plein, de cas. Même si les dispositions

existent encore... existaient avant puis existent aujourd'hui, de pouvoir faire

des vérifications, pas uniquement à l'embauche, ça n'a pas donné de résultat.

M. Drainville : Bien, moi, je vais

vous dire...

Mme Ghazal : Qu'est-ce qui va donner

plus de résultats?

M. Drainville : Moi, je vais vous

dire, je pense que ce projet de loi, le projet de loi n° 47 que nous

étudions présentement va changer la culture au sein des centres de services

scolaires et dans le réseau scolaire de façon plus générale et je pense que ça

va contribuer à augmenter de beaucoup la protection des élèves, la vigilance du

personnel. Il y a toutes sortes de dispositions qui obligent le personnel à

dénoncer, à... en vertu du code d'éthique, ou encore de porter plainte, ou de

signaler au ministre, dans le cas des enseignants. Donc, moi, je pense que ce

projet de loi là, c'est un... c'est un... comment dire, ça va avoir l'effet

d'un... comment dire, d'un... ça va être transformateur, moi, je suis convaincu

de ça, ça va être transformateur pour la culture institutionnelle. Ça va faire

en sorte que nos institutions, nos centres de services

scolaires, nos écoles, notre personnel scolaire va être beaucoup plus vigilant.

Et donc je souhaite qu'on aille de l'avant avec ces mesures. Et je pense avoir

exprimé, M. le Président, ma position.

Mme Ghazal : Je suis d'accord qu'il

va y avoir un changement de culture. C'est sûr. Plus on en parle, plus les

choses vont s'améliorer, là. C'est sûr que c'est un pas de plus en avant. Mais

un changement de culture, ça prend du temps, surtout pour autant d'écoles ou un

gros réseau comme ça, ça prend énormément de temps.

Puis ça ne se ferait pas... ça ne va pas se

faire, aussi, de façon égale partout. Parce qu'il y a des endroits où ça se

passe très bien, où les gens sont beaucoup plus vigilants, où il y a une

culture de la prévention puis de la protection des élèves, qui existe,

beaucoup... qui est beaucoup plus forte, d'autres où c'est beaucoup plus

difficile. On l'a vu, là, je vous parle des cas dans les médias, mais il y a

plein de cas. Moi, depuis que j'interviens sur le sujet, notamment sur les

violences à caractère sexuel, je reçois des témoignages, sous le sceau de la

confidentialité, de profs qui me disent : Bien, j'en ai parlé, j'en ai

parlé, puis la direction m'a dit : Il n'y a pas de problème, parce qu'elle avait plus peur à sa réputation. Donc, il

y a des endroits où ça va prendre beaucoup, beaucoup de temps, des années,

même, à changer. Donc, ça, ça peut prendre plus de temps.

Ça fait que là, ici, on a... on a ici une

opportunité de ne pas laisser le temps faire son oeuvre puis avoir plus de...

créer plus de problèmes. Et on a ici cette opportunité-là de dire : Bien,

on va le faire de façon ferme, claire, on fait la vérification aux trois ans. À

part le fait que ça peut peut-être... je ne sais pas trop, sembler trop lourd

pour les... pour les gens, pour la

fonction... Hein, le gouvernement nous a dit qu'ils veulent réduire les coûts

plus... à l'année prochaine, voir qu'est-ce qui peut ajouter des coûts

administratifs, et tout ça. C'est sûr que c'est... ça ne vient pas alléger,

parce que, là, on fait une vérification à tous les trois ans, partout, que ça

devient très, très, très strict. Mais je pense que ça vaut la peine pour éviter

plus de problèmes puis plus de victimes, là, dans nos écoles. On doit ça aux

enfants.

Le Président (M. Rivest) :

Est-ce

qu'il y a d'autres interventions qui portent sur l'article 4...

Le Président (M. Rivest) : ...l'amendement?

Merci.

Mme Rizqy : Certainement, M. le

Président. En réponse à ma collègue, vous avez cité des articles de la

Loi sur

l'instruction publique où est-ce que le ministre peut, s'il a des doutes,

intervenir puis faire une demande de déclaration.

La différence entre mon amendement puis les articles que vous citez ou même

celui du projet de loi — dans

le projet de loi, c'est «conclut à un comportement pouvant raisonnablement

faire craindre» — c'est

que, ces libellés qui vous appartiennent déjà, on est dans agir au

passé. Donc, l'infraction peut avoir déjà été commise ou on pense qu'elle a été commise, et on fait d'autres

vérifications. Moi, mon amendement, c'est pour prévenir. Immense différence. Est-ce

que vous la comprenez?

M. Drainville : Vous posez une

question en lien avec les antécédents judiciaires?

Mme Rizqy : Bien oui. Vous avez

répondu à ma collègue que vous avez déjà des pouvoirs pour demander des

compléments de déclaration, si vous avez des motifs de croire que...

M. Drainville : Dans le cas des

enseignants, lorsque le ministre a des motifs raisonnables de croire que le

titulaire d'une autorisation d'enseigner a des antécédents judiciaires, il peut

exiger que ce dernier lui transmette une déclaration qui porte sur ses antécédents

judiciaires.

Rizqy : Suivez mon raisonnement. Pour avoir des motifs

raisonnables «de croire que», nécessairement, il faut qu'il y ait

quelque chose qui soit arrivé.

M. Drainville : Oui. Il faut qu'il y

ait quelqu'un qui l'ait signalé, il faut qu'il y ait quelqu'un...

Rizqy : Exactement. Donc, on est dans l'après. Moi, mon

amendement est dans l'avant, c'est de la prévention. C'est ça, la

différence.

M. Drainville : Je comprends très

bien, mais, M. le Président, je pense avoir été clair sur ma position.

Mme Rizqy : Bien, c'est parce que

vous ne donnez aucun motif. Vous nous dites que ce n'est pas juridique. Vous me dites que c'est prématuré, mais pourtant

ce guide, il a été fait au tournant des années 2000, là. Vous me dites

que ce n'est pas financier. Alors, il est où, le problème? Le ministère de la

Famille protège aujourd'hui... veut le consacrer dans une loi, là. On est passé

des années 2010 à 2011, pour que ce soit dans un règlement, puis

maintenant on veut le consacrer dans une loi.

M. Drainville : M. le Président, un

antécédent judiciaire, par définition, survient après.

Mme Rizqy : Non. Une seconde...

M. Drainville :

Bien oui!

Rizqy : Pas nécessairement

avec les élèves, non, non, non. Retournez voir le guide. Non, non, monsieur... Non,

non, M. le ministre.

M. Drainville : Un antécédent

judiciaire, M. le Président, c'est défini ici, là, c'est soit...

Mme Rizqy : Pas

nécessairement avec l'élève. Vous, l'article que vous faites référence, il y a

eu un préjudice pour l'élève.

Le Président (M. Rivest) : Mme la

députée de Saint-Laurent, le temps alloué à l'intervention est terminé.

Rizqy : On va devoir déposer un amendement pour continuer

notre conversation, mais je vais demander un vote par appel nominal sur

celui-ci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : D'accord.

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire : M. Drainville

(Lévis)?

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

La Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Rivest) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Rizqy : ...commission.

Le Président (M. Rivest) : On va

suspendre quelques instants pour en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

Président (M. Rivest) : ...ouvrir la... réouvrir la commission. Alors,

j'invite la députée de Saint-Laurent à faire la lecture de son

amendement.

Mme Rizqy : Merci.

L'article 4

du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des

mots «porter sur la période couverte par la vérification des comportements» par

les mots «prévoir qu'une vérification des antécédents judiciaires est valide

pour une période maximale de quatre ans à compter de sa délivrance.»

L'article

modifié se lirait ainsi :

«258.4. Le ministre

élabore un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires et des

comportements pouvant raisonnablement faire

craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves à l'intention

des centres de services scolaires et en assure la diffusion. Ce guide

doit notamment prévoir qu'une vérification des antécédents judiciaires est

valide pour une période maximale de quatre ans à compter de sa délivrance.»

Alors,

j'étais... je discutais avec le ministre, et les articles auxquels lui faisait

référence, dont, les pouvoirs, il a déjà, c'est lorsqu'il a des motifs

raisonnables de croire qu'un élève peut être à risque. Là, il peut agir, donc,

après le coup, alors qu'avec une vérification des antécédents ça ne vise pas

nécessairement un élève.

Je vous donne un

exemple concret. Vous avez un membre du personnel qui a été arrêté, accusé,

condamné pour possession de pornographie juvénile. Ça n'a rien à voir avec les

élèves. Il a ça sur son matériel à la maison, dans

son sous-sol, puis le samedi, dimanche, c'est ça qu'il fait. Mais nous, on ne

le sait pas, on n'a aucune espèce d'idée qu'on a quelqu'un qui a chez lui du matériel pornographique, que la police l'a

enquêté, la police l'a arrêté, le tribunal l'a condamné. Mais nous, on

ne le saura pas, parce qu'on n'a pas fait les vérifications aux trois ans.

Tu sais, pourquoi

j'ai choisi trois ans? Parce que je sais qu'il y a un coût économique, M. le

ministre. Je ne suis pas niaiseuse, là. Le coût économique, ce n'est pas moi

qui l'ai établi, c'est le ministère de l'Éducation avec la Sécurité publique. À l'époque, en 2010, c'était

63,59 $. L'entente est toujours valide. Donc, à moins que je me trompe,

Mme Vachon pourrait me corriger, mais ce coût, en ce moment, c'est pour

que chaque vérification d'antécédents judiciaires... 63,59 $. Page 43

du guide. Je ne sais pas s'il a été indexé, je ne sais pas, mais peut-être que

vous, vous pouvez nous éclairer. Avez-vous demandé, au moment que vous avez

fait votre point de presse, en septembre...

Puis vous parlez de

la récurrence de la vérification des antécédents, vous-même, vous êtes choqué

de dire : Ça n'a pas de bon sens qu'on

ne vérifie pas de façon plus récurrente et de façon plus systématique.

Avez-vous fait une demande d'avis, auprès de la Sûreté du Québec, sur ce sujet,

pour la récurrence? Parce que c'est eux qui la font, c'est les corps de

police qui font cette vérification. Puis l'entente, elle existe déjà entre le

ministère et la Sécurité publique.

Drainville : Bien, est-ce que j'ai fait des vérifications, M. le

Président, avec la sûreté, la réponse, c'est non.

Maintenant, je répète, M. le Président, la loi nous donne la possibilité de

faire des vérifications, pas aux trois ans, pas aux quatre ans, n'importe quand. À n'importe quel moment, la loi

nous permet de demander à quelqu'un sur qui on aurait des doutes de... lui demander de nous fournir une déclaration sur

ses antécédents. Donc, la loi couvre déjà ce que la députée de

Saint-Laurent souhaite, M. le Président.

M. Drainville :

Et la récurrence ne garantit

rien. Parce que, si la récurrence est aux trois ans ou aux quatre ans, peu

importe, le geste qui met à risque la sécurité des élèves ou d'un élève

pourrait très bien intervenir dans cette période

pendant laquelle il n'y aura pas eu de vérification. Alors que, là, avec

cette disposition-là, on peut effectivement demander à quelqu'un, à tout

moment, de nous transmettre une déclaration sur ses antécédents judiciaires.

Et moi, je prétends,

M. le Président, qu'avec ce projet de loi nous allons créer une nouvelle

culture qui va faire en sorte que les gens vont être beaucoup plus vigilants.

Et, par exemple, l'obligation de signaler en vertu du code d'éthique, qui est

prévue au projet de loi, je pense que ça va contribuer, M. le Président, à

faire naître ces motifs raisonnables dont nous parlons, qui nous permettront,

donc, de procéder à ces vérifications d'antécédents.

Donc, alors, M. le

Président, je maintiens, et je persiste et signe, je pense avoir répondu aux

questions de la députée de Saint-Laurent et je... Visiblement, ces réponses ne

la satisfont pas, puis je respecte ça, mais ça... mais mes réponses ne vont pas

changer, M. le Président.

Mme Rizqy : Il

y a combien d'enseignants au Québec?

Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Il

y a combien d'enseignants au Québec?

M. Drainville :

Il y a combien d'enseignants au

Québec? 135 000 plus... 156 000, autour de 156 000, je crois,

au dernier décompte. Je pense que ça inclut à peu près tout le monde, y compris

les suppléants.

Mme Rizqy : Donc,

l'article auquel vous faites référence, où est-ce que vous dites qu'on est bien

protégés parce que le ministre peut demander une déclaration si jamais il y a

des motifs de croire que l'intégrité physique ou psychologique d'un élève est

compromise, ça a été appliqué combien de fois au Québec?

Drainville : Je ne saurais dire, M. le Président, mais, chose

certaine, je suis convaincu que ce projet de loi va faire en sorte que nos

milieux scolaires vont être beaucoup plus... je dirais qu'on va créer un état

d'esprit qui va faire en sorte que les gens

vont être beaucoup plus à l'écoute, vont être beaucoup plus sensibles, vont

être beaucoup plus observateurs, beaucoup plus... dans un mode beaucoup

plus proactif par rapport à la sécurité des enfants. Je suis convaincu de ça.

Mme Rizqy : M.

le ministre, vous faites référence, depuis maintenant plus de 20 minutes,

à un

article pour vous dire que vous êtes, en ce moment, ceinture et bretelles.

Cet article-là, vous ne savez pas combien de fois il a été appliqué. Donc, on

ne le sait pas.

Moi, ce que je vous dis, c'est que ces

150 000, plus ou moins, enseignants, aux trois ans, sont vérifiés. C'est

systématique, on le sait. Vous n'avez même plus besoin de regarder puis de

dire : OK, j'ai... C'est fait, c'est terminé. Vous, ce que vous faites référence, c'est un contrôle aléatoire, en

vertu d'un pouvoir que vous avez, qui découle de la loi. C'est un

contrôle aléatoire. Moi, ce que je vous propose, c'est un contrôle fixe, qui

découle de vos dires à vous, que j'endosse à 100 %. Ce que vous avez dit

en septembre, là, je l'ai salué.

D'autre part, vous me dites que vous n'avez pas

consulté la Sécurité publique, avec qui, dans le fond, il y a un partenariat

qui existe. C'est impossible. Vous n'avez pas pu écrire ce projet de loi

sachant qu'il y a un guide sur les antécédents judiciaires qui a été fait en partenariat

avec la Sécurité publique puis de ne pas les avoir consultés, là. Ça ne

fonctionne pas.

M. Drainville : Non, mais, M. le

Président, la députée de Saint-Laurent me demandait est-ce que j'ai eu des

discussions avec la Sûreté du Québec pour savoir je ne sais pas quoi, là. La

réponse, c'est non, je n'ai pas eu de discussion avec la Sûreté du Québec, là.

Mme Rizqy : Et la Sécurité publique?

M. Drainville : Est-ce qu'il y a eu

des discussions avec la Sécurité publique? Non.

Mme Rizqy : Puis autour de la table

du Conseil des ministres? Parce que le guide est fait avec eux, là, depuis des

années, là. Là, c'est impossible de faire un projet de loi...

M. Drainville : Oui, mais, M. le

Président...

Mme Rizqy : Mais, si vous permettez,

c'est parce que...

M. Drainville : Oui, allez-y.

Mme Rizqy : ...l'objectif, c'est le

suivant. Là, mon objectif, là, ce n'est pas... Je veux être très claire.

L'objectif, là, c'est qu'on sorte avec le meilleur projet de loi. Puis vous me

connaissez, je ne m'obstine pas si ce n'est pas important. Je vous le dis, c'est

important. Ce guide a été fait avec beaucoup de rigueur avec le ministère de

l'Éducation et la Sécurité publique. Il y a une entente qui a été signée entre

les deux, c'est l'annexe I du guide que vous avez juste devant vous. L'annexe

I, là, ce n'est pas moi que l'ait signé, c'est le ministère de l'Éducation avec

la Sécurité publique. Là-dessus, on étale même les tarifs pour le secteur

public et privé,

annexe I,

annexe II. C'est pour ça que je vous ai

dit : C'est sûr qu'il y a un coût, mais là je comprends que les

vérifications n'ont pas été faites avec la

Sécurité publique. Donc, c'est impossible, là, ça ne fonctionne pas, parce

qu'au niveau de tout ce qui est antécédent important, c'est la Sécurité

publique qui nous... qui nous guide.

Et je vous donne un exemple concret.

Rappelez-vous, là, le monde du personnel... Puis quand vous dites : Moi, j'ai confiance que les gens vont regarder...

Les gens regardent déjà, M. le ministre, mais le problème, c'est que tous

ceux qui travaillent dans le réseau scolaire, là, ils n'ont pas accès au

plumitif. Ce n'est pas le travail des enseignants, des TES, des orthophonistes

d'aller voir le plumitif, c'est notre travail à nous. C'est ça, notre job à

nous.

Puis moi, je vous le dis, l'exemple le plus

concret, qui a vraiment été, honnêtement, une honte, c'est cet individu qui a

travaillé alors qu'il avait un antécédent de proxénète. Il était dans nos

écoles. Le DG l'a dit lui-même, il a dit : Honnêtement, je m'excuse, on

l'a échappé. Mais honnêtement, je vais vous dire de quoi, le DG, là, il va

faire avec les outils qu'il a, mais, si la loi lui dit : C'est aux trois

ans que tu vas le faire, il va le faire aux trois ans, il n'aura pas le choix

de le faire. Puis on n'aurait pas échappé le proxénète, il avait un antécédent

grave, mais ça a pris bien, bien, bien des années. Puis savez-vous comment

qu'on l'a su? C'est que la petite amie parlait avec son autre amie, puis elle

lui a montré des échanges sur Snapchat avec des pêches puis des aubergines.

Alors, ça, c'est assez, là, graphique pour les jeunes, ils comprennent le

message. Il textait, sur Snapchat, cette élève tard la nuit. Ce n'est pas la

fille qui l'a dénoncé, c'est son amie qu'elle trouvait que ce n'est pas normal.

Puis, après ça, on s'est rendu compte : Heille! méchants antécédents

judiciaires.

Moi, c'est pour ça que je vous le dis, là, cet

amendement-là, si vous me dites : Il n'y a pas d'enjeu juridique, il n'y a

pas d'enjeu financier, là, on l'écrit, je me tais, là, pour le restant...

écoutez, je me tais même jusqu'à demain. Même demain, là, je ne dis plus rien.

Ça vous donne-tu une idée, là, comment j'y tiens?

Drainville : Non, on ne veut pas ça, on ne veut pas que la

députée de Saint-Laurent se taise, M.

le Président.

Mme Rizqy : Non, mais c'est parce

que j'y tiens pour vrai. Sincèrement, là, vous me connaissez, je ne fais pas de... il n'y a pas de raison qu'en Famille ils

vont de l'avant puis que nous, en Éducation, on ne va pas de l'avant. Puis, est-ce

que la Sécurité publique a déposé un avis là-dessus?

M. Drainville : Pas à ma

connaissance.

Mme Rizqy : Bien,

peut-être qu'on devrait leur demander leur avis.

M. Drainville : Mais, M. le

Président, le projet de loi relève de ma responsabilité et la raison que je

donne et que je répète, c'est la raison, on veut, M. le Président, prendre le

temps de bien faire les choses. Ce projet de loi là est extrêmement ambitieux,

fait de grands, grands changements et on souhaite donc qu'il se mette en place

correctement et on se donne le pouvoir de

procéder par règlement pour faire un certain nombre de modifications ou

d'ajouts. Parmi ces possibles modifications ou ajouts, il y a la

possibilité d'ajouter une clause de récurrence. On verra en temps et lieu, M. le Président, si c'est une bonne idée.

Tout à l'heure, la députée proposait une clause de récurrence de trois ans. Maintenant,

c'est une clause de récurrence de quatre ans...

Mme Rizqy : Maximum, maximum, on

pourrait le faire en trois ans.

M. Drainville : ...et donc je pense

que cela illustre le fait, M. le Président, que nous devons prendre le temps de réfléchir. Et on pourra donc, à la lumière des

résultats que nous obtiendrons grâce à ce projet de loi... on verra s'il est

nécessaire d'ajouter une clause de récurrence. Je ne suis pas fermée à cette

clause de récurrence, mais je pense que c'est trop tôt, M. le Président, pour

l'insérer dans le projet de loi. Le règlement nous donnera la possibilité de le

faire, on verra si on le fera. Mais si l'inquiétude de la députée, c'est qu'on

ne puisse vérifier les antécédents qu'au moment de l'embauche, je la rassure, la loi prévoit déjà une possibilité de

vérifier les antécédents judiciaires, pas ou trois ans, pas aux quatre

ans, mais à tout moment.

Mme Rizqy : Si on a un doute, donc

ça s'appelle vérification aléatoire.

M. Drainville : Et moi, je pense...

et moi, je pense, M. le Président, que les obligations de signalement du projet de loi vont contribuer à faire naître les

motifs raisonnables pour demander une vérification d'antécédents. Je pense

qu'on va créer, avec ce projet de loi, un état d'esprit de grande vigilance. Et

donc il y aura, je pense, davantage de personnes qui vont se prévaloir de la

loi actuelle. La députée de Saint-Laurent dit : Le ministre ne sait pas

combien de personnes ont invoqué 261.0.2 ou

261.0.0. Bien sûr, que je ne le sais pas, M. le Président, ce n'est pas moi,

l'employeur. L'employeur, ce sont... les employeurs, ce sont les centres

de services scolaires.

Mme Rizqy : Toutefois, vous avez le

droit de poser des questions à tous les centres de services scolaires.

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Rizqy : Et vous avez le droit

d'envoyer, à chaque fois, ce qu'on appelle les collectes-infos auprès des

centres de services scolaires. Vous avez pris du temps pour rédiger ce projet

de loi, parce qu'au début vous avez demandé une enquête générale. Vous avez

fait un point de presse, le 1er septembre, auquel vous avez dit : Il

faut vraiment s'améliorer au niveau de la récurrence. Pourquoi? Pour faire de

la prévention. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est

vous. Puis j'adhère à 100 % à ce que vous dites, ce n'est pas un reproche,

là, aujourd'hui, loin de là. La différence, c'est la suivante : Je

ne veux plus être dans l'aléatoire, je ne veux plus compter sur des

dénonciations, je ne veux plus jamais devoir

ouvrir le journal et lire une histoire vraiment dégoûtante puis se dire :

Ayoye! On l'a échappé. Alors, c'est pour ça que je ne veux pas compter

sur quelque chose d'aléatoire.

Et vous savez quoi? En le mettant sur trois ans,

cet article-là auquel vous faites référence va continuer d'exister. Donc, si

jamais il y a des doutes, par exemple, qu'une personne a fait une conduite

dangereuse, personne n'est au courant, mais, hein, parle, parle, jase, jase,

quelqu'un l'entend, mais il ne l'a pas dénoncée à son employeur, parfait, il

pourra faire ça, ça tombe dans la période de trois ans. Parce que c'est sûr

que, le trois ans, M. le ministre, ce n'est pas parfait, là. Heille, moi, là,

moi, vous me connaissez, moi, ce serait à chaque année, mais je ne suis pas

folle, à chaque année, mes coûts viennent d'augmenter de façon substantielle

puis le travail des policiers aussi. Alors,

c'est pour ça que le trois ans, c'est que ça a été réfléchi par qui? Par le

ministère de la Famille. Puis eux, ils se sont dit : Aux trois ans,

c'est une norme raisonnable. Et là, ça, c'est quelque chose qui devient clair.

Vous travaillez avec des... pour la très, très

grande majorité, des mineurs. C'est un privilège. Moi, je crois sincèrement,

là... Moi, j'ai été prof à l'université, ça a été la job que j'ai le plus

aimée, en passant. Ça, ici, c'est une fonction, ce n'est pas la même chose.

Mais j'adore ma fonction, mais mon travail que j'ai adoré le plus et j'ai

toujours consacré... pour moi... mon travail, comme prof, un immense privilège

pour vrai, d'être avec des étudiants que tu

peux soit inspirer, guider. Mais, malheureusement, ça va arriver dans des rares

cas qu'il y en a qui vont être un effet éteignoir, qui auront des

comportements complètement vexatoires. Bien, ces pommes pourries, là, on essaie

de les enlever. C'est pour ça qu'à chaque trois ans... moi, je le vois comme

une passoire. Tu sais, quand vous avez fini de

faire vos pâtes, là, vous passez ça aux passoires. Le bon va rester, le mauvais

va s'en aller, parce que, moi, je ne veux plus attendre.

Puis sincèrement, là, vous avez déjà un rapport,

puis, le 1er septembre, vous avez fait un point de presse. Puis

rappelez... je vous invite, en fait, à revenir à ce point de presse. Moi, je

m'en rappelle, vous étiez sonné, vous étiez sincèrement sonné parce que vous

veniez de prendre la pleine mesure du rapport. Puis rappelez-vous de ce

moment-là, vous faites votre point presse puis vous comprenez à quel point

c'est grave. Puis le deuxième axe, pas le sixième, le dernier, là, tout de

suite après, vous parlez qu'il faut faire de la prévention en faisant des

antécédents judiciaires, une vérification récurrente, puis vous dites que vous

allez vous attaquer à ça.

Si, aujourd'hui, M. le

ministre, vous me dites : Marwah, écoute, je te fais la promesse sur

l'honneur que je vais l'écrire noir sur blanc dans le règlement, je ne peux pas

m'avancer si ça va être trois ou quatre, mais je vais l'écrire puis ça va être

uniforme, si vous me faites cette promesse, M. le ministre, j'arrête, mais j'ai

besoin de vous l'entendre dire, que vous allez prendre cet engagement, parce

que je sais qu'à chaque fois vous m'avez regardée droit dans les yeux, vous

m'avez dit : Je vais faire ça, vous l'avez toujours fait. Mais moi,

aujourd'hui, j'ai besoin... je n'ai pas envie d'avoir des «peut-être», j'ai

besoin d'avoir une certitude puis de me dire : OK, j'ai entendu tous tes

arguments, je peux te dire que je vais faire un règlement. Ça sera soit trois

ans soit quatre ans. Mais je vous le dis tout de suite, arrivez-moi pas avec du

six ans, sept ans, c'est bien trop long, là. Trois, je suis capable de vivre

avec trois — la

Famille — quatre,

c'est raisonnable encore. En haut de ça, là, je vais vous dire : Ce n'est

pas assez raisonnable. Mais si au moins vous me dites : On va faire une

norme nationale, là, qui va être par règlement, je vous connais assez que, si

vous me dites que c'est sur l'honneur, je vais vous croire.

M. Drainville : M. le Président, je

ne peux pas prendre un engagement au nom des futurs ministres de l'Éducation.

Mme Rizqy : Bien là, vous n'avez pas

quand même fini... vous allez finir votre mandat, là.

M. Drainville : Oui, bien sûr.

Mme Rizqy : Bien, on est en 2024,

là, il reste du temps. Vous êtes en train de me dire que le règlement ne va pas

sortir avant 2026?

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire

que la disposition dit que le gouvernement peut adopter un règlement. Il n'y a

pas de garantie qu'il y aura un règlement.

Mme Rizqy : Bien, c'est-à-dire

que... Attendez, vous êtes en train de me faire une admission que vous n'allez

pas faire un règlement d'ici la fin du mandat là-dessus. Voyons, M. le

ministre, là, c'est pire, là.

M. Drainville : Non, je... M. le

Président, je... l'engagement que nous prenons, c'est...

Mme Rizqy : Donc, il y aura...

M. Drainville : Enfin, on se

donne... on se donne le pouvoir d'adopter un règlement, comme le prévoit

l'article 6.1 que nous avons déposé. Maintenant, il n'y a pas de...

il n'y a pas de calendrier, il n'y a pas d'échéancier. Tout ce que je dis...

enfin, tout ce que l'article dit, c'est que le ministre aura le pouvoir de

réglementer, mais je ne suis pas en mesure de préciser s'il y aura un tel

règlement et, si c'est le cas, quand il sera déposé, et, s'il est déposé,

qu'est-ce... quel en sera le contenu. Je ne suis pas en mesure de prendre cet

engagement-là, M. le Président.

Mme Rizqy : Moi, je suis vraiment

dubitative, là, pour vrai. Vous venez de me donner un argument solide pour que ce soit inscrit dans la loi. Là, honnêtement,

là, j'ai de la misère à vous suivre là, M. le ministre, sincèrement. Je sais

que le ministre que j'ai vu, le 1er septembre dernier, ça fait juste sept

mois, là, ça ne fait pas une éternité, il a dit que c'était urgent

d'agir, il disait tellement que c'était urgent qu'il voulait qu'on l'adopte

dans l'autre projet de loi. Et là vous me dites que le règlement, que vous

faites référence depuis maintenant plus d'une heure, là, vous avez parlé à ma

collègue d'un règlement, que ce sera peut-être le prochain ministre de

l'Éducation, peut-être pas vous.

Sincèrement, M. le ministre, là j'ai besoin de

vous, là. Vous n'êtes pas obligé de faire un règlement de 200 pages. Vous

pouvez me dire, sur l'honneur : Je vais en faire un, règlement, là, il va

être de deux paragraphes. Je peux vous sortir plein de décrets du mercredi où

est-ce que des règlements, là, sont très succincts, là, ça se limite sur une

page. Mais j'ai besoin de vous aujourd'hui, là, M. le ministre, là. J'ai besoin

que vous saisissiez, là... puis je sais que vous le faites, je sais que vous

comprenez que c'est important, ça. On passe de... d'un contrôle plus aléatoire

à un contrôle serré pour que tous les enfants du Québec bénéficient de la même

protection de la petite enfance jusqu'à l'école des grands. J'y tiens

sincèrement. Puis je n'ai pas 1 million... En plus, c'est que je n'ai même

pas 1 million d'amendements, je les ai tous dits durant les consultations

qu'on a eues, j'ai dit, d'entrée de jeu, tous ces... c'est quoi, mes amendements.

Je ne vous ai jamais pris par surprise.

M. Drainville : Mais, M. le

Président, je ne reproche rien à la députée de Saint-Laurent, je la sais

sincère...

Mme Rizqy : J'ai besoin de vous.

M. Drainville : ...je la sais

sincère.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut

s'entendre sur un minirèglement?

M. Drainville : Mais on a un

désaccord, on a un désaccord, c'est tout. Ce n'est pas grave, M. le Président.

C'est normal, des fois, qu'on ait des désaccords, là, on a...

Rizqy : Non, mais ce désaccord a un impact sur l'axe II de votre

propre point de presse. C'est vous qui avez dit d'entrée de jeu qu'il fallait

revoir la récurrence. Je peux vous relire...

Drainville : Non, je n'ai pas parlé... Je ne me souviens pas...

Mme Rizqy : Oh!

oui, oui, oui, j'ai le verbatim.

Drainville : Je ne me souviens pas... Bien, ce que vous avez lu tout à

l'heure, en tout cas, je n'ai pas entendu «récurrence». Ce que j'ai entendu,

par contre, c'est que je trouvais anormal, comme le dit le rapport, que les

vérifications se limitent aux seules embauches, et puis c'est effectivement le

cas.

Moi,

je souhaite, M. le Président, que les dispositions 261.02 puis 261.03

soient invoquées, utilisées, qu'on y ait recours d'une manière beaucoup plus fréquente. Et puis je pense qu'on va

contribuer, effectivement, à faire en sorte que les membres du personnel

scolaire et autres témoins éventuels qui ont des motifs raisonnables puissent

demander que des vérifications d'antécédents judiciaires se fassent d'une

manière beaucoup plus fréquente et régulière que ce n'est le cas présentement. C'est ce que j'ai voulu dire.

Et je maintiens ce que j'ai dit à ce moment-là, M. le Président, je maintiens

ce que j'ai dit à ce moment-là. Et moi, je

pense... je me répète, mais les obligations de signalement qui sont prévues au

projet de loi vont faire naître ces motifs raisonnables qui vont nous

permettre, donc, d'interpeler les personnes et leur demander une déclaration

sur leurs antécédents judiciaires.

Mme Rizqy : Mea culpa. Vous n'avez pas dit «récurrence», vous

avez dit «fréquence», mais, je pense, c'est des synonymes.

Axe II, et là je

vous cite au mot, c'est votre verbatim qui est disponible sur le site de

l'Assemblée nationale parce que tous les points presse que vous faites sont

disponibles : «Le rapport recommande d'approfondir les vérifications à l'embauche et d'en accroître la

fréquence. Présentement, les centres de services scolaires doivent vérifier à

l'embauche les antécédents judiciaires d'un futur employé susceptible d'être en

contact avec des élèves mineurs. Comme le mentionne le rapport, ce genre de

vérification est essentielle pour assurer la sécurité de nos élèves, mais ce n'est pas suffisant. Je vais donc mettre en

place des mécanismes plus stricts en cours d'emploi, donc pas juste au début,

en cours d'emploi, ça voudrait dire que les antécédents d'un employé qui ont

été vérifiés à l'embauche devraient l'être à

nouveau après une certaine période de temps. Nous regardons présentement

l'ensemble des avenues possibles, mais,

une chose est certaine, de vérifier les antécédents judiciaires uniquement à

l'embauche, ça ne suffit pas. Évidemment, ce genre de mesures pourrait nous aider, nous permettre d'agir davantage

en — je

vous le donne en mille — prévention».

C'est vous, M. le ministre, ce n'est pas moi, mais je suis 100 % d'accord.

Mais moi, ici, là,

quand vous dites «en cours d'emploi», «une certaine période», vous ne me ferez

pas croire que vous avez fait ce point de presse... Parce que je vous connais.

Avant de faire votre point de presse, chaque mot, vous l'avez lu. Vous n'êtes pas le type de ministre qui arrive comme un

pantin à lire une déclaration. Ce n'est pas vous, ça, au contraire, au

contraire. Tous vos points de presse, vous arrivez, il y a des codes de

couleurs dans vos notes, on les voit à la télé, pour vrai. Mais ce n'est

pas un défaut, là, c'est une grande qualité, parce qu'honnêtement, là, moi, j'aimerais que tout le monde fasse ça, lire ses

notes, son point de presse, pas des lignes. Puis ça, là, j'y crois, à votre

axe II, mais je ne peux pas être la seule à y croire avec la

députée de Mercier.

Alors,

moi je vous le dis, là, si au moins, là, vous me dites : Arrête de

plaider, je vais faire un court règlement, puis on va mettre un seuil partout

au Québec, je vais me taire parce que je vais vous croire. Mais là l'enjeu que

j'ai, c'est que vous me dites que vous n'êtes même pas sûr de publier un

règlement d'ici la fin de votre mandat en 2026.

Drainville : Mais c'est ce que j'ai dit.

Mme Rizqy : Oui,

je peux vous le... je peux même le mettre au Greffier, là, mais, tu sais, je

n'invente pas des mots, moi, jamais que...

jamais que je ne citerais quelqu'un au mot, verbatim, si ce n'est pas le cas,

là. Ça s'appelle de la diffamation puis je ne fais pas ça.

Drainville : Écoutez, M. le Président, on a un désaccord, ce n'est pas

grave, on a un désaccord.

Mme Rizqy : Vous

pouvez être en désaccord avec vous-même.

Drainville : J'ai dit et je redis que je souhaite qu'effectivement les

antécédents ne soient pas vérifiés seulement qu'à l'embauche, et donc on a des

instruments qui nous permettent d'agir à d'autres moments, et je souhaite que

les gens utilisent ces instruments-là, et je pense que nous allons créer une

nouvelle culture, oui, de prévention, notamment de prévention, et qui va nous

permettre d'utiliser les instruments législatifs actuels. Et je pense qu'on va également... avec les nouvelles

dispositions, je pense qu'on va également contribuer à faire naître cette culture

de vigilance et de prévention, M. le Président.

Le Président (M.

Rivest) : Et j'informe la députée de Saint-Laurent qu'il reste moins

de trois minutes à vos interventions.

Mme Rizqy : M. le ministre, le

1er septembre, quand vous faites ce... votre point de presse, les

dispositions auxquelles vous faites référence existaient déjà. De votre propre

aveu, ça ne suffit pas.

Drainville : Je pense que les... le personnel scolaire, notamment le

personnel scolaire, va y avoir recours beaucoup plus fréquemment, et c'est ce

que je souhaite.

Mme Rizqy : Mais

c'est un souhait.

Drainville : Fréquence, fréquemment, oui.

Mme Rizqy : M.

le ministre, cette disposition, elle date de plusieurs années, qu'est-ce que ça

a changé pour Saint-Laurent? Il y a plein de

profs, il y a une intervenante sociale qui l'a dénoncé. Une intervenante

sociale a montré un texto officiel du

directeur de l'école où est-ce que l'élève en question a été traité de p-u-t-e.

Qu'est-ce qui a changé? Elle l'a dénoncé, elle.

Drainville : M. le Président, j'ai vraiment dit ma position puis je

pense que j'ai été clair.

Mme Rizqy : Clair,

non, convaincant non plus. Puis habituellement, quand... Quand vous avez un

doute, là, vous me dites : Écoute, je te reviens. Là, là, je vous connais,

là, il y a quelque chose que vous ne dites pas.

Drainville : M. le Président, il faut que la députée de Saint-Laurent

arrête de dire qu'elle me connaît, mon épouse va finir par douter, elle va

avoir des doutes, là.

Mme Rizqy : Bien

non. Martine, là, on l'aime aussi, là. C'est une bonne femme, elle. Trois

enfants avec le même monsieur.

Drainville : Non, je fais des blagues, là, mais c'est pour le

téléspectateur qui nous écoute pour la première fois, là, il va dire : Oh

boy! ils sont vraiment proches, eux autres.

Mme Rizqy : Bien,

je n'ai pas honte de dire que vous faites... que vous avez fait un travail...

je n'ai pas honte de dire que j'ai regardé

votre point de presse, je n'ai pas honte de dire que c'était détaillé, mais

moi, j'aurais honte, quand je vais avoir fini ce projet de loi, sachant

qu'il va y avoir une lacune que nous connaissons tous, là, tout le monde la

connaît maintenant, la lacune, puis qu'on n'a pas fait le petit geste de plus.

Puis vous, vous

m'assurez, vous me dites : Ce n'est pas à cause d'un souci juridique, on a

l'équipe juridique à côté, personne n'a levé

la main là-dessus. Vous nous dites : Ce n'est pas un souci financier. Puis

je ne veux pas prendre ça personnel, vous me dites que ce n'est pas

personnel. Bon, OK. Ça ne peut pas être de l'entêtement non plus. Puis vous êtes à la ligne des buts. Moi, je vous dis

juste d'étirer le bras, là, d'accepter l'amendement. Moi, je préfère trois ans,

ou, à tout le moins, me dire :

Écoute, je te reviens avec un règlement sur ce sujet, ça va être national, on

va mettre une période maximale pour les antécédents. Si au moins j'ai

ça, je vais dire : Parfait, je le crois, il va travailler, il va continuer

à attacher ses affaires puis il va nous revenir. Au moins, je veux dire,

j'aurai peut-être réussi à aller passer de

«aléatoire» à «un contrôle», pour reprendre votre terme à vous, «contrôle

strict». C'est ça dont il est question. Puis là il va falloir arrêter

les post-it, là.

Drainville : Non, mais, M. le Président...

Mme Rizqy :

Mais vous, là...

Drainville : ...je la respecte puis je l'apprécie, ma collègue de

Saint-Laurent, comme j'apprécie puis je respecte

beaucoup ma collègue de Mercier puis tous mes collègues ici présents, mais je

ne changerai pas d'opinion là-dessus, M. le Président.

Mme Rizqy : Quand

vous avez fait votre point de presse, vous avez dit qu'il fallait revoir la

période pour la récurrence... pardon, pour la fréquence. Qu'est-ce que vous

aviez en tête?

Drainville : Comment?

Mme Rizqy : Dans

votre point de presse, vous dites : Il faut accroître la fréquence puis

revoir la période, puis vous avez réfléchi pour la période. C'était quoi, la

période que vous aviez en tête?

Drainville : Bien, la fréquence... je pense qu'avec les instruments

qu'on a actuellement dans la loi, je pense qu'on peut de beaucoup améliorer la

fréquence. Je pense qu'il y a des personnes qui, actuellement, ne savent

peut-être même pas que ça existe, qu'ils ont entre leurs mains le pouvoir de...

d'intervenir, qu'ils ont le pouvoir d'intervenir puis d'informer le centre de

services scolaire qui, lui, peut demander un contrôle, qui, lui, peut demander

une déclaration. Et je souhaite que ce genre d'intervention là se fasse de plus

en plus fréquemment, oui.

Le Président (M.

Rivest) : Mme la députée, il vous reste 10 secondes.

Mme Rizqy : Ça

voudrait dire... «vérifiés, «devraient l'être à nouveau après une certaine

période de temps», «devraient», là. Vous dites que ça doit être fait. Pas

aléatoire, systématique. C'est quelle période que vous aviez en tête?

Drainville : M. le Président, je pense que j'ai vraiment été clair.

Le Président (M.

Rivest) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'on

peut procéder à la mise aux voix de l'amendement?

Mme Rizqy :

Par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Rivest) : Mme la secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

Drainville : Contre.

Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Rivest) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'on comprend que l'article n° 5...

Le Président (M.

Rivest) : 4? Ah! OK, oui, c'est vrai. Excusez-moi. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé?

Mme Rizqy :

L'article 4,

tel qu'amendé? Il faut vite le remettre...

Le Président (M.

Rivest) : Il faudrait le remettre...

Mme Rizqy : Il

n'a pas été... Est-ce qu'il a été amendé, l'article 4?

Le Président (M.

Rivest) : Oui, il a déjà été amendé par la députée de Mercier.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'on peut le projeter? Je crois que

serait peut-être possible. L'amendement.

Le Président (M.

Rivest) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 4 amendé. Est-ce qu'il est

adopté?

Des voix : Sur

division.

Le Président

(M. Rivest) : C'est bon. Alors, je vous propose de passer

peut-être à la lecture de l'article n° 10.

M. Drainville : Oui. Alors...

Le Président (M. Rivest) : Alors, M.

le ministre, nous vous écoutons pendant quelques minutes, parce que l'article n° 10 est...

M. Drainville : Oui. Il est costaud,

celui-là.

Le Président (M. Rivest) : ...il

modifie les articles qui... qui vont être introduits par cet article. Je

propose au ministre de le lire entièrement puis après ça de lire l'amendement

proposé.

M. Drainville : Je suggérerais, M.

le Président, que nous suspendions 10, parce que 10 est en concordance

avec l'article 5 que nous avons suspendu...

Le Président (M. Rivest) : Suspendu également.

M. Drainville : ...en attendant de

faire d'autres vérifications.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : On

passerait donc à l'article n° 9. Ça va?

M. Drainville : Oui, s'il vous

plaît.

M. Drainville : Juste un instant, M.

le Président.

M. Drainville : Alors, c'est ça,

l'article 9, c'est le... c'est le même

article que... que l'article 4

que nous venons d'adopter, sauf qu'il concerne les établissements privés.

Alors, je fais la lecture.

Article 9 :

L'article 54.4 de la

Loi sur l'enseignement privé,

chapitre E-9.1, est modifié :

1° par l'insertion, après «judiciaires», de «et

des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité

physique et psychologique des élèves»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante

: «Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la vérification

des comportements.»

M. Drainville : M. le Président,

comme vous le savez, nous avons amendé l'article 4. Et donc, avant de

procéder à l'adoption de l'article 9, je crois bien que nous allons devoir

déposer le même amendement qui a été déposé par la députée de Mercier à

l'article 4. Donc, je nous suggère de suspendre un petit instant, le temps

que nous déposions l'article... l'amendement, dis-je, pour l'article 9.

Le Président (M. Rivest) : D'accord.

Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 07)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a des... On va en faire la

lecture. M. le ministre, vous allez nous faire la lecture de... La députée de

Mercier, pardon, vous pouvez nous faire la lecture de l'amendement?

Mme Ghazal : Oui. Donc, c'est en

concordance avec l'amendement qui avait été adopté, que j'avais déposé pour

l'article 4. Alors, je vais le lire.

L'article 9. Insérer, après le paragraphe 2°

de l'article 9 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin,

de l'alinéa suivant :

«Constituent

notamment des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la

sécurité physique ou psychologique des élèves, les actes de violence à

caractère sexuel.»

Donc, en

commentaires, cet amendement propose de préciser que les comportements pouvant

raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou

psychologique des élèves comprennent les actes de violence à caractère sexuel.

Donc, on en

avait déjà discuté, et j'avais remercié le ministre, je le remercie d'avoir

accepté qu'on ajoute plus précisément,

là, les VACS, les violences à caractère sexuel, pour bien, bien le préciser,

là, dans le... dans ce projet de loi là. Voilà. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé?

Le Président (M. Rivest) : Alors,

est-ce que l'amendement proposé à l'article 9 est adopté?

M. Drainville : Et, M. le

Président...

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur...

M. Drainville : ...l'article 9

tel qu'amendé?

Le Président (M. Rivest) :

...l'article 9 tel qu'adopté... amendé? Pardon.

M. Drainville : Pas pour ma part.

M. Drainville : Bien, je l'ai lu. Je

l'ai lu, l'article. Je l'ai lu, n'est-ce pas? Oui, c'est ça, oui.

Le Président (M. Rivest) : Oui, oui.

Rizqy : ...9, paragraphe

2° : par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ce guide doit

notamment porter sur la période couverte par la vérification des

comportements.» Pouvez-vous élaborer sur la période couverte?

M. Drainville : Bien, la période

couverte, M. le Président, c'est, mettons... Mettons qu'une enseignante a

engueulé un élève il y a 20 ans de ça, mettons, donc c'est un comportement

qui pourrait faire craindre pour la sécurité physique et psychologique d'un

élève. Bon, c'est à son dossier puisque c'est... ce type de comportement va

dorénavant rester écrit au dossier, n'est-ce pas? Les clauses d'amnistie

n'entraîneront plus la disparition de ce type de comportement. Alors, est-ce

qu'il est possible, M. le Président, qu'une enseignante... que cette

enseignante, qui a fait une erreur il y a 20 ans de ça, qui dépose sa

candidature dans un centre de services scolaire et qui doit donc, en vertu du

projet de loi, déclarer ce comportement pouvant faire craindre pour la

sécurité... etc. Le centre de services scolaire fait des vérifications, et,

effectivement, il y a ce comportement qui a été porté au dossier. L'enseignante

en question donne son accord pour que l'information soit confirmée, soit

transmise à son nouvel employeur. Est-ce que le

nouvel employeur pourrait décider que ce comportement, que cette faute unique,

qui ne s'est pas répétée, que ce dossier, qui est par ailleurs

irréprochable, est-ce que le nouvel employeur, le nouveau centre de services

scolaire, pourrait dire : Écoute, tu as fait une erreur il y a 20 ans

de ça, tu l'as reconnue, tu nous en as informés, tu nous as permis de vérifier,

tu nous as permis que cette information soit transmise, qu'elle nous soit

communiquée, et donc tu as droit à une deuxième

chance, et donc nous allons quand même procéder à ton embauche? Bon, ce type de

scénario, M. le Président, peut se produire. C'est un cas hypothétique

que je soulève, mais on peut penser que ça pourrait arriver.

Et donc, quand on parle de la période couverte

par la vérification des comportements, c'est ce à quoi nous faisons référence,

la période qui s'est écoulée entre le moment où une faute a pu être commise et

le moment où une vérification est faite. Puis c'est un exemple.

Rizqy :

Article 9,

1° : par l'insertion, après «judiciaires», de «et des comportements

pouvant raisonnablement faire

craindre pour la sécurité physique et psychologique des élèves». Après ça, on

doit lire : «Ce guide doit notamment porter sur la période couverte par la

vérification des comportements.» Mais, «comportements», est-ce qu'on

fait référence à 54.4, «tous les comportements qui...»

Rizqy : Ça sonne? Ah! bien, est-ce qu'on accepte de

suspendre nos travaux jusqu'à demain vu que ça sonne?

Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour ajourner

les travaux jusqu'à demain, compte tenu de l'heure?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Alors, on

vous invite à vous diriger directement au salon bleu.

Et les travaux sont ajournés jusqu'à demain.

(Fin de la séance à 18 h 18)