Labour and the Economy — 21 September 2021 (42nd Legislature, 1st Session)

CET 2021-09-21

Quebec — Committees

(Neuf

heures quarante-sept minutes)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin

(Jean-Talon) est remplacée par M. Bachand (Richmond); M. Jacques

(Mégantic), par M. Caron (Portneuf); Mme Richard (Duplessis) est

remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Je comprends que, pour toutes les mises

aux voix lors de cette séance-ci, la séance de la journée, vous voulez toujours

procéder par appel nominal. C'est bien ça? Parfait. Merci.

Ce matin, nous

poursuivons avec le sujet 6, Autres dispositions, obligations de

l'employeur. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine passée, la commission

étudiait un amendement qui vise à ajouter le nouvel

article 143.1 au projet de loi, proposé par le ministre. Alors, est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bon début de semaine, semaine

qui, à moins de surprises, à moins de mauvaises surprises, peut-être, verrait

la conclusion de cette fastidieuse étude détaillée. Alors, on verra bien

comment ça se passe aujourd'hui, demain et peut-être jeudi.

Avant de procéder,

Mme la Présidente, j'aimerais avoir une discussion avec le ministre à propos

des agences, donc je proposerais une suspension, à moins que quelqu'un d'autre

veuille intervenir, là.

Présidente (Mme IsaBelle) : ...député d'Hochelaga-Maisonneuve, à

parler plus fort, parce qu'on a difficilement entendu ici.

M. Leduc :

Ah bon! Alors, je vais parler plus fort. J'allais dire, Mme la Présidente, qu'à

moins que quelqu'un d'autre avait quelque chose à dire, moi, je demanderais une

suspension parce que j'aurais besoin de parler au ministre à propos de cet

article.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

amendement qui introduit le nouvel

article 143.1? Il n'y aurait pas d'autre

intervention?

Alors, nous allons

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

9 h 49)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, il y a eu un long échange entre le ministre et le député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Qui veut donc intervenir? Alors, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Donc, toute la thématique des agences, c'est très

complexe, c'est à plusieurs niveaux. Il y a la loi, il y a la jurisprudence, il

y a l'interprétation, il y a la perception de ce qui est écrit. C'est une

demande que j'avais formulée au ministre, là, au tout début, là, des travaux,

avant même qu'on soit en étude détaillée ici, il fallait qu'on fasse de quoi

sur les agences. Je pense que le ministre m'a entendu, mais je ne sais pas si

la proposition qui est sur la table est la bonne. En fait, j'en doute, je

crains même des effets pervers. Je ne remets d'aucune manière en cause ses

intentions, au ministre. Je crains les effets pervers potentiels de son interprétation...

pas de son interprétation, mais de sa proposition.

Il faut analyser la proposition

du ministre, là, le 51.1.1, en lien avec ce qui est déjà dans la loi, à savoir

le 51.1, qui dit la chose suivante :

«La personne qui, sans être un employeur, utilise les services d'un travailleur aux fins de son établissement doit respecter les obligations

imposées à un employeur par la présente loi.» On avait l'intention, peut-être,

d'aller jouer là-dedans ou, du moins, on avait comme premier plan d'aller

jouer là-dedans, mais cet article-là de la loi,

de la LSST, n'est pas rouvert par un amendement du ministre.

On aurait voulu préciser

des mots, potentiellement, peut-être dire que, sans être un employeur, sans

être son employeur, il doit... plutôt, de dire : Il doit respecter les

obligations, il doit respecter toutes les obligations. Parce qu'il y a toute une

jurisprudence, là, qu'on résume souvent à l'arrêt Sobeys, qui vient préciser

une méthodologie, un test que les tribunaux peuvent utiliser pour essayer de

déterminer qui est le véritable employeur. On appelle ça, souvent, le test de

la gestion effective, qui, là, dans le réel, est l'employeur d'une personne,

d'un travailleur. Et c'est donc de cette manière-là qu'on donne ce rôle-là,

avec toutes les obligations qui en découlent, dans l'ensemble du droit du

travail.

Sauf qu'en matière de prévention, en matière de

santé-sécurité du travail, on n'a pas nécessairement avantage à vouloir trancher tout le temps. La prévention,

par définition, plus on en a, mieux c'est. Alors, plus il y a de

personnes qui sont responsables de la prévention de votre santé, de votre sécurité,

mieux c'est aussi. Alors, l'idée de vouloir trancher à tout prix l'employeur et

de délester en bonne

partie l'autre

partie de ses responsabilités n'était pas

une situation avec laquelle on était confortable. C'est ça qu'on veut changer.

L'article 51.1 de la loi actuelle n'a pas,

à mon avis, permis de faire en sorte que la prévention se fasse bien dans un

scénario où il y a une agence de location de personnel qui est présente.

Malheureusement, trop souvent, avec ce test-là, on peut en arriver à la conclusion

que c'est l'agence qui est responsable de la gestion effective. Et, au final...

toujours dans un scénario de prévention, c'est une drôle d'idée, parce que,

malgré que l'agence puisse être responsable de la paie, puisse être responsable

des outils de travail, de fournir de l'équipement de protection, au final, on

est toujours dans la bâtisse de l'employeur client, hein? Ça se fait toujours

chez lui, là, sinon on se demande ce que l'agence fait dans la vie.

Alors, c'est dans ce scénario-là, c'est dans

cette perspective-là que, nous, on aurait souhaité préciser 51.1. Puis, dans les échanges qu'on a eus à micro fermé,

puis là on peut les avoir à micro ouvert, il y a peut-être... peut-être que

c'est déjà ça que veut dire ou, du moins, que le ministre considère

que veut dire 51.1, à savoir qu'il peut y avoir des scénarios où est-ce

que l'entreprise cliente ainsi que l'entreprise d'agence se retrouvent

conjointement responsables, et ne vise pas, donc, à contourner ces

responsabilités, et à plutôt additionner les responsabilités. On pourrait peut-être

commencer, donc, à préciser ce que M. le ministre entend par la lecture

actuelle du 51.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Oui,

écoutez, on a eu une intéressante discussion, puis effectivement, 51 est clair,

c'est l'employeur qui a des obligations, pas à l'égard de son travailleur, mais

du travailleur, puis des obligations qui sont très, très bien définies dans les

15 paragraphes de 51. Mais il doit, d'abord et avant tout, prendre les

moyens nécessaires pour assurer la santé, sécurité, intégrité physique de ses

travailleurs, et maintenant psychique.

Et 51.1 est

là pour celui qui, sans être l'employeur, la personne qui utilise, sans être un

employeur, les services d'un travailleur aux fins de son établissement.

Et donc ce que ça visait initialement... puis une des fins visées, ce qu'on m'expliquait tout à l'heure... quand ça a

été adopté, cet article-là, en 2009, si je me souviens bien, c'est qu'il y

avait aussi, puis il y a encore ça aujourd'hui, des entreprises clientes, qui ne sont pas des employeurs, qui

n'ont pas d'employé, qui n'ont pas de salarié et qui donnent à des

agences externes, et ces agences-là peuvent être des personnes qui, sans être un

employeur, utilisent aux fins de leurs établissements.

Donc, ça peut être le cas de cette personne-là.

Donc, l'entreprise cliente, qu'elle ait ou non... qu'elle soit ou non un employeur, elle est couverte soit par 51 ou

soit, l'agence, par 51.1. Donc, il y a une obligation de respecter, il

y a un devoir, en fait, de respecter les obligations à l'égard du travailleur.

M. Leduc : Ce qui peut parfois être

inquiétant, puis on l'a connu dans différents scénarios, là, on l'a connu dans

différentes jurisprudences, on l'a connu, en partie, avec le désastre dans les

CHSLD, en particulier le CHSLD Herron...

C'est ce flou-là, c'est la déresponsabilisation, c'est ce qu'on appelle

l'externalisation des risques qu'une entreprise peut vouloir faire

envers un service d'agence : Occupe-toi de tout ça, ça t'appartient.

Et là l'intervention du ministre, donc,

peut-être pour atterrir sur ce qui nous était proposé à 51.1.1, nous inquiète

parce que... puis, encore une fois, je ne vise pas l'intention du ministre. Je

pense qu'elle était la bonne, mais elle nous inquiète parce qu'on vient

quasiment donner un encouragement, en quelque sorte, en écrivant noir sur blanc dans la loi qu'il est possible de vouloir

aller faire ce test-là, ce test de Sobeys, là, la responsabilité effective, et

que ça pourrait encourager des entreprises clientes à le faire, à vouloir

dire : Ah oui! c'est vrai, je peux me déresponsabiliser des risques, moi.

Ah! bien, coudon, je vais l'essayer. Alors, ça, c'est inquiétant. Alors, dans

ce scénario-là, je pense que j'aime mieux ne pas avoir le 51.1.1 que de le

mettre.

Puis, encore une fois, ce n'est pas parce que le

ministre a des mauvaises intentions. Je sais qu'il travaille fort, avec la

CNESST, à essayer de faire un peu le ménage dans les agences. Il en reste

beaucoup, beaucoup à faire, mais, à la limite, ce qu'il nous propose, je trouve

qu'il y a des dangers. Il y a des dangers qui sont assez identifiables, puis,

dans l'absolu, je pense que ce serait mieux de ne pas l'avoir, le 51.1.1.

M. Boulet : J'ai bien compris. C'est

important de repréciser, puis je l'avais fait la semaine dernière, qu'une obligation

qui est prévue dans une loi d'ordre public comme la nôtre, ça ne peut pas faire

l'objet d'un transfert conventionnel. Le moyen pour respecter l'obligation

pourrait, ultimement...

On l'a proposé, cet amendement-là, à des fins

pédagogiques. Nous le croyons utile, mais je suis d'accord avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

il n'est pas nécessaire, puis, dans la mesure où il peut engendrer une certaine

confusion, ce qu'on va faire, c'est qu'on va retirer notre amendement,

simplement, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, avons-nous le consentement

pour retirer l'amendement à l'article 143.1?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Nous avons le consentement.

Alors, écoutez, nous

allons suspendre quelques instants pour mieux préciser la suite.

(Suspension de la séance à

10 h 31)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous venons de recevoir un nouvel amendement, de la

part du ministre, introduisant un nouvel

article 143.1. Alors, M. le

ministre.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. Donc, un peu plus tôt, on avait retiré 51.1.1 et

51.1.2. Évidemment, le 51.1.1 avec une connotation pédagogique, mais le 51.1.2,

il peut avoir toujours son utilité. Ça fait qu'on redépose un amendement qui

modifie, par l'insertion, après 51.1, du suivant... 51.1, puis c'était le

51.1.2. Donc, on dit :

«Est sans effet toute

clause d'un contrat ou d'une convention qui limite ou transfère les obligations

qui, en vertu de la présente loi, incombent à l'employeur qui loue ou prête les

services d'un travailleur à son emploi ou à la personne qui utilise ces

services.»

Donc, comme je

l'ai... C'est complet. Comme je l'ai souvent dit, c'est une loi qui est d'ordre

public. On ne peut pas y déroger conventionnellement. Ceci dit, la

jurisprudence confirme cependant que les moyens pour atteindre ces obligations-là

peuvent faire l'objet de conventions. Mais, voilà, avec 51.1 nouveau, ça

confirme la réalité que je viens d'exprimer. Donc, c'est simplement pour fin de

précision et clarté

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CET 2021-09-21
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cet 42 1 journal debats CET 210921.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	efedfc0c76cd0038dfe0ad87b1802f5c0c46e07e

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