Hier... Puis peut-être que ça vient de là, un

premier commentaire, s'il eût été utile de justifier l'amendement suspendu

d'abondance, je pense que les dernières conversations que l'on a, depuis son

dépôt et sa suspension des dernières heures, font la preuve par a plus b que «et

en est imputable» est d'autant plus important, parce qu'on semble, par les

commentaires, démontrer, bien, la puck, elle arrête sur le bureau de qui.

Alors, le fait d'avoir suspendu l'amendement, je pense que ça nourrit aussi la

réflexion du ministre.

Les articles nouveaux, 8 et 8.1... puis

j'aimerais ça que le ministre, là, me suive bien, bien, bien comme il faut,

puis ce n'est pas un reproche, là, je veux dire, ce n'est pas moi qui va donner

des leçons de légistique à personne, surtout pas par celles et ceux au

ministère, puis qui l'accompagnent, qui ont fait ça bien avant moi

probablement, mais l'article 8 et 8.1 sont... je vais le dire de même, ça

part très fort puis, après ça, ça se désagrège, ça se délite, ça se décompose.

Je vais vous dire pourquoi. Je le résume, là, puis j'ai pris le temps de les

lire puis je me suis fait des annotations. On dit, première phrase de 8, on

dit : «La personne [avec] la plus haute autorité au sein [de l'organisme]

public veille à y assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi.»

Une fois qu'on a dit ça, M. le Président, là, on

pourrait — je

ne dis pas qu'il faut faire ça — on pourrait arrêter en ajoutant notre

amendement, «et en est imputable», puis dire, bien, il y a quelqu'un qui est au

bat. Puis hier, puis je suis certain que ça va résonner auprès du ministre, je

me suis fait la réflexion, c'est analogue, ça, dans le contexte de la pandémie,

ce qui s'est passé dans nos CHSLD, ce qui s'est passé auprès des CIUSSS, et

tout ça, ce qui s'est passé, donc, dans nos

CHSLD, puis qu'il n'y avait pas personne de responsable. À un moment donné, le

ministre, il a dit : Là, là,

c'est assez, il y en a un qui va répondre puis qui va être responsable, parce

que là c'était la responsabilité... C'est le système communiste, M. le

Président, il ne fonctionne pas parce que, quand c'est la responsabilité de

tout le monde, c'est la responsabilité de personne.

Alors, la puck, elle arrête là, c'est lui qui

est responsable, puis on avait bien fait de dire à ce moment-là : Bien, il va y avoir du monde de responsable puis

ils vont répondre au ministre. Alors, première affirmation, haute autorité

responsable, imputable, on précise après,

dans le même paragraphe, dans le même alinéa, il y a une fonction double,il

est responsable de l'accès aux documents et

responsable de la protection. Ça, il peut le déléguer... ces deux fonctions-là,

il peut les déléguer, on l'a fait ajouter avec l'amendement du collègue de

Gouin, mais la personne qui se verra déléguer cela aura l'autonomie pour remplir

ses fonctions.

À 8.1, on dit : «Au sein d'un organisme

public — c'est

notre cas, là, puis c'est un peu superfétatoire de dire ça, parce que c'est la

loi sur les organismes publics, peu importe — un comité sur l'accès à

l'information et la protection des renseignements personnels est chargé». Donc,

ma compréhension, c'est qu'il va y avoir un comité, ce n'est pas une option. Il

doit, et il y aura un comité, et ce comité-là est chargé de soutenir la haute

autorité de ses responsabilités. À date, ça tient la route, M. le Président.

Après

ça, le comité, on vient dire plus bas : «le comité relève de la personne»,

c'est le deuxième alinéa de 8.1, la

dernière phrase de 8.1, après «directeur général», le comité «se compose [du]

responsable de l'accès aux documents» qui, dans bien des cas, pourra

être une fonction non déléguée, donc théorique, la personne, elle n'existe pas,

c'est le haut responsable.

Après ça, on dit : Le comité, donc, est

composé de la personne responsable de l'accès aux documents. Si d'aventure

telle fonction plus haute a été déléguée à un tiers, le comité est ensuite

composé de la personne responsable de la protection des renseignements

personnels. Si d'aventure cette personne-là existe parce que la plus haute

autorité lui a délégué à cette autre personne-là cette responsabilité-là, mais,

à date, si elle n'a pas été déléguée, le comité, à date, c'est zéro plus zéro.

On continue : «...et de toute autre personne dont [l'exercice] est

[requis], incluant...», et c'est là où, dans

la pièce de théâtre — puis ce

n'est pas péjoratif, c'est juste illustratif — il y a deux personnages qui arrivent,

on ne sait pas qui ils sont, on ne sait pas c'est quoi le lien de parenté avec

le monde dans la pièce de théâtre, mais ils passent sur le stage puis ils s'en

vont. Dans la mouture actuelle de la loi puis dans la mouture du 64, ils n'ont

pas de ligne. Ils n'ont pas rien à dire dans la pièce de théâtre. Ils passent

puis ils s'en vont. C'est qui ça? Puis ils vont compléter la composition d'un

comité qui pourrait à date être zéro plus zéro. Qui serait qui?

Donc, le cas

échéant, le responsable de la sécurité de l'information — ah! un nouveau personnage — qu'est-ce que ça mange en hiver? Et le responsable de la gestion

documentaire, qu'est-ce que ça mange en hiver? Ces deux autres

comédiens-là pourraient... Donc, question de compréhension, c'est pour ça que

je reviens à mon commentaire initial, quand ça commence, la plus haute autorité

est responsable de l'application de cette loi-là et en est imputable. Après ça,

il peut déléguer les deux fonctions, mais, nécessairement, obligatoirement, il

va avoir un comité pour l'aider, mais le comité pour l'aider, ça va être deux

responsables qui pourraient ne pas exister et deux personnages qui n'ont pas de

ligne de texte dans le projet de loi. Est-ce que... donc, question de

compréhension, à quel endroit c'est marqué dans la loi actuelle? Parce qu'on ne

vient pas réformer complètement la loi actuelle. Dans la loi actuelle sur

l'accès aux documents des organismes publics, à quel endroit c'est marqué,

l'obligation de créer le poste de responsable de la sécurité de l'information

et le responsable de la gestion documentaire? À quel endroit c'est marqué là ou

dans le projet de loi n° 64? Si ce n'est pas une obligation, ça va être

qui, le comité?

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien,

je vais reprendre... je vais remarcher dans les traces de mon collègue. D'abord,

je reçois très positivement le fait que, suite à nos discussions d'hier, les collègues

admettent que le premier paragraphe, je pense, établit assez clairement qu'il y

a une responsabilité et que ce n'est pas... c'est formalisé, dans la loi, que

le plus haut dirigeant a une responsabilité et qu'il doit l'exercer.

Bon, là, le collègue nous amène, M. le

Président, sur la notion de responsable de l'accès à l'information, responsable

de la protection des renseignements. Pour ce qui est du... puis là, je vais juste

faire une parenthèse, je vais y revenir, parce qu'on va aller direct sur la

question du comité. Il faut comprendre, comme je l'ai dit au député de

LaFontaine, que le comité et ses prérogatives existent, mais sous forme

réglementaire. Donc, ce qu'on prend, c'est les responsabilités. On ne les crée

pas, bien, parce que je n'aime pas le mot «inventer», là, on ne les crée pas,

mais on prend ce qui est prévu au règlement puis on le formalise dans la loi.

Donc, on donne une existence juridique au

comité qui avait une existence réglementaire. Donc, évidemment, le règlement

devra être modifié pour, évidemment, la substance du comité qui a été...

qui a une forme juridique.

Le Président

(M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine...

M. Tanguay : À la

décharge, pour être parfaitement honnête intellectuellement, il y a deux

articles qui viennent donner des responsabilités au comité, des articles

nouveaux, 63.3 et 63.5.

M. Caire : Oui,

oui, oui, j'y arrive.

M. Tanguay : O.K., pardon.

M. Caire : J'y

arrive. Mais ce que je voulais dire, c'est que, sur la forme du comité, on

prend... et les prérogatives... on prend ce qui est dans le comité et on lui

donne une forme juridique. Le collègue le souligne à raison, il y a différents

articles qui font ça dans le projet de loi. Il y a différents articles qui font

ça dans le projet de loi, mais ce que je veux dire, essentiellement, c'est que,

ce qu'on a transposé dans ces articles-là du projet de loi existait, mais sous

forme réglementaire. On voulait le formaliser législativement, d'une part.

D'autre part, même chose pour la question des

responsables, parce que, comme je l'ai dit au collègue, le responsable de

l'accès à l'information, responsable de la protection des renseignements personnels,

ne sont pas des fonctions qu'on crée, elles étaient prévues dans l'ancienne

mouture de la loi, et cette délégation-là aussi, nous reprenons la même

formule. Donc, ce qui existait va continuer d'exister, et donc la réponse du

collègue se trouve dans l'expérience de l'application de la loi des

39 dernières années.

Puis je le dis sans flagornerie, là, j'espère

que le collègue, là, le comprend, là, ce que je veux dire, c'est que, dans cet

élément-là, on est dans la continuité, dans l'élément du responsable de l'accès

à l'information et dans celui du responsable de la protection des

renseignements personnels, on est dans la continuité de ce qui se passe dans

l'administration publique depuis que la loi a été adoptée.

éléments nouveaux, et là-dessus on pourra, puis je le signale au passage au

collègue, discuter de son amendement, là,

j'ai reçu l'avis de nos juristes, mais ce qu'on amène de nouveau, c'est de

formaliser la responsabilité du plus haut dirigeant par rapport à l'application

et le respect de la loi. Puis ces interrogations sont légitimes, M. le

Président, là, puis ce que je veux dire, c'est : Responsable de l'accès à

l'information, responsable de la protection des renseignements personnels, ce

qui existe continue d'exister. Ce qui est nouveau, c'est la notion de... le

premier dirigeant est formellement

responsable du respect et de l'application de la loi. Ça, c'est les éléments

qui sont nouveaux.

Le comité, même

chose, existait sous forme réglementaire. Donc, on prend ce qui existe sous

forme réglementaire et on lui donne une forme juridique, donc législative.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay :

À quel endroit... Donc, ce que le ministre... puis il me détrompera si j'ai mal

compris son point, dans la pratique, le haut dirigeant, en vertu du règlement

régime actuel, va déléguer à un responsable, tantôt l'accès aux documents,

tantôt la protection des renseignements. Dans la pratique, ça se fait. À quel

endroit dans la loi va-t-il... peut-être qu'il va me dire : Non, je ne le

fais pas, peut-être impose-t-il la création de ces deux postes importants là

pour des organismes assez larges, là, assez gros, là?

Caire :

Je ne suis pas sûr que je...

M. Tanguay :

Est-ce que la... de créer ces deux postes-là?

Caire :

Est-ce que la loi lui donne l'obligation de créer ces postes-là? Je veux

juste... Je vais m'en référer à Me Deschênes, parce que ma compréhension, c'est

que, non, il n'a pas l'obligation de... parce que la loi dit qu'il peut le faire, qu'il n'a pas... Donc, s'il peut,

ce n'est pas «doit». Maintenant, je vais juste vérifier avec Me Deschênes,

parce que, comme je vous dis, dans le fond, ce volet-là de la loi n'a pas

changé. Donc, ce qui existait dans les 39 dernières années continue à

s'appliquer avec la nouvelle loi.

Maintenant, là, je ne

sais pas, il y a-tu un élément ailleurs qui formalise ça? Avec le consentement

de la commission, M. le Président, je laisserais

Me Miville-Deschênes...

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tanguay :

Consentement ouvert pour le reste de la séance.

Président (M. Bachand) : Pour le reste de la séance, merci.

Me Miville-Deschênes, oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : On parle du responsable de la sécurité et de la

gestion documentaire? De l'accès...

M. Tanguay :

Non. En amont, le responsable de l'accès aux documents et à la protection des

renseignements personnels.

Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, le responsable,

c'est automatiquement la plus haute autorité, sous réserve de délégation.

Caire :

Il a-tu l'obligation de le déléguer?

Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, il n'y a pas d'obligation de

déléguer. Automatiquement, la personne ayant la plus haute autorité est

responsable et il peut la déléguer.

M. Tanguay :

Connaissez-vous, ou non, la pratique de ce qui se vit, dans le régime actuel,

pour la plupart des organismes publics? Est-ce que telle délégation se fait

quasi systématiquement?

Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans les ministères, c'est tous

les ministères qui ont délégué. Et c'est assez... je dirais que c'est

majoritaire, la majorité des organismes publics vont déléguer cette

fonction-là.

M. Tanguay :

Question : Pourquoi — je

n'ai pas pensé à la philosophie, derrière ça, puis à la ligne de parti, puis

tout ça, je réfléchis tout haut — pourquoi ne pas formaliser, dans des

organismes qui comptent des dizaines, des centaines, peut-être même des

milliers d'employés, puis de l'information, en veux-tu, en voilà, pourquoi

ne pas formaliser la création de ces deux postes-là? Donc, formaliser, sous ma

première phrase... Tu es haut responsable, tu es responsable de tout, puis, si

ça foire, à quelque part, c'est toi qui es au bat, mais de formaliser la

création de ces deux postes-là, parce que,

théoriquement, ils pourraient ne pas être créés, mais c'est la moitié de mon

comité, comprenez-vous? Plus tard...

Caire : Oui. Bien,

j'aime la discussion, M. le Président. J'essaie une réponse, puis je

demanderai à Me Miville-Deschênes de me corriger, comme il se doit, le cas

échéant. Moi, la... et je me suis fait cette réflexion-là, M. le

Président, c'est pour ça que je partage tout à fait l'interrogation de mon

collègue. Et la réponse que je me suis donnée à moi-même dans cette pratique illégale

du droit que le député de La Pinière et moi partageons, je me suis dit que, si on mettait qu'il doit déléguer la

fonction, est-ce qu'on ne vient pas, justement, d'attaquer sa notion

d'imputabilité du fait qu'on

l'oublie... On lui dit : Tu dois faire appliquer la loi, mais, en même

temps, voici comment tu dois la faire appliquer. Mais j'essaie une

réponse, là.

M. Tanguay : Je vous dirais,

à ce moment-là, puis je ne l'aborderais pas sous la forme de délégation, mais

je l'aborderais sous la forme : tu es responsable et tu dois créer deux

postes qui relèvent de toi. Tu dois créer, dans le contexte de ta responsabilité, en vertu de cette loi-là, puis comme haut

dirigeant, tu as plein, plein d'autres responsabilités, mais là-dedans,

tu es responsable et tu dois créer ces deux postes-là.

Mais là, une fois que j'ai dit ça, une fois que

j'ai dit ça, je vous amène une solution puis je vous ramène un problème. On dit

que ça, c'est applicable, puis on pourra me dire en vertu de quoi, parce que

j'ai regardé la loi, là, ça doit être dans le Code des professions, c'est

applicable aux ordres professionnels. Bon, ce n'est pas dans les premiers

articles de la loi, ça doit être, j'imagine, dans le Code des professions, qui

vient dire : En passant, les ordres professionnels, par fiction, sont des

organismes publics. Parce que les ordres professionnels ne sont pas nommés en

vertu de la

Loi sur la fonction publique puis d'autres

critères, puis tout ça.

Mais, une fois que j'ai dit ça, je vous apporte

une solution puis on va dire : Ah, on va faire ça, puis on va faire du

mur-à-mur. Il y a des ordres professionnels, tous aussi respectables que les

avocats, M. le Président, puis que les médecins, puis tout ça. L'Ordre des

audioprothésistes, ils ont 476 membres puis six employés. Comprenez-vous?

Puis, je suis sûr que le ministre participe de ça. On ne va pas commencer à six

de se dire : bien, à toutes les fois qu'on

se voit à la machine à café, on est le comité, on est le haut dirigeant, on est

tout... puis là on va dire : La lourdeur, la paperasserie, en

veux-tu, en voilà.

Caire : Une des

demandes qu'il ne justifierait probablement pas.

M. Tanguay : La Chambre des

huissiers, qui est un ordre professionnel, là, vous allez être triste parce que

le comité, je ne sais pas s'il va y avoir quorum, mais ils ont quatre employés.

Alors, tu sais, c'est ça.

Caire : Oui. Bien,

M. le Président, si le député...

Le Président (M.

Bachand) : Juste une minute. Je trouve ça fort intéressant, la

discussion, mais juste penser aux techniciens et puis aux gens qui nous

écoutent, tout simplement, mais...

Le Président (M.

Bachand) : C'est bon, O.K. M. le ministre, pardon.

Caire : Mais, on

jase là. Moi, d'abord, je reviens sur mon point, puis, avec le consentement, je

laisserai Me Miville-Deschênes dire que j'ai raison...

M. Tanguay : Sinon, il n'y a

pas de consentement.

Caire : ...sinon il

n'y a pas de consentement. Non, non, mais j'ai compris ça avec les avocats,

hein? Tu dis : Bon, bien, il faut que ça donne ça puis arrange-toi pour

que ça atterrisse là. Non, c'est une joke.

Il me corrigera si je me trompe, mais,

justement... deux choses, en fait, pour le collègue de LaFontaine. D'une part,

justement, parce qu'on lui dit qu'il doit s'assurer... assurer le respect et la

mise en oeuvre de la loi, dans le fond, de lui mettre l'obligation de créer ces

postes-là. J'émets l'hypothèse, qui pourra être invalidée ou validée par

Me Miville-Deschênes, que ça viendrait attaquer le fait que c'est lui, la

plus haute autorité et qu'il doit assumer cette fonction-là. Et donc, à partir

de là, il a une latitude pour organiser la façon dont ça doit se faire, d'autre

part.

J'ai envie de dire au collègue : Pourquoi

on réparerait ce qui n'est pas brisé? Dans le sens où, puis les collègues

pourront nous corriger, j'ai le sentiment qu'on a, dans notre administration

publique, un traitement de l'accès à l'information et de la protection des

renseignements personnels qui, somme toute, fonctionne. Il y a des... Non, mais

j'entends le député de La Pinière puis j'ai vécu les mêmes frustrations, mais,

ce que je veux dire, c'est : Ne jetons

pas le bébé avec l'eau du bain. Il y

a des choses à améliorer, j'en suis. Je fais des propositions aux collègues

pour les améliorer. On en discutera. Mais, d'emblée, d'autorité, il y a un

responsable de l'accès à l'information qui est nommé dans nos ministères et

organismes et il y a un responsable de la protection des renseignements

personnels. Il arrive que ce sont une seule et même personne... que c'est une

seule et même personne qui accumule les deux... qui cumule, voyons, je vais le

dire comme du monde, qui cumule les deux fonctions.

Et le collègue soulève un bon point parce que le

mieux est l'ennemi du bien. Si on se mettait à formaliser ces choses-là... Il y

a des organismes pour qui cette souplesse-là, elle est importante, et elle

permet justement à des plus petits organismes, qui n'auraient vraisemblablement

pas un volume de demande qui le justifierait, peut-être, de dire : Bien,

là, je suis obligé de nommer ça, je suis obligé de faire ci, je suis obligé de

faire ça, par la loi.

Je vais faire un parallèle avec le municipal. On

oblige à avoir au minimum six conseillers, mais là il y a des municipalités de

250 habitants. Tu as l'impression qu'il y a plus de conseillers que

d'habitants, là. Tu sais, mais la loi oblige six

conseillers, alors... Bien, moi... puis je ne juge pas, je ne ferme pas la

porte, là, mais je dis juste : Tu sais, cette disposition-là, on la

reconduit, on ne la crée pas. Il y a effectivement une célérité dans le

traitement des réponses qui mérite d'être améliorée, j'en suis, mais ce n'est

pas en formalisant ou en venant encadrer ça... Parce que, de toute façon, ils

vont nommer des protections... des responsables. Dans les deux cas, ils vont le

faire. La pratique du terrain nous démontre qu'ils le font.

M. Tanguay : Je reprends

l'analogie de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est ce qu'on dit.

Grosse organisation, là, cinq chapeaux, cinq personnages, le haut responsable

un, responsable deux, puis les deux autres responsables, documentaire puis

informatique. Ça, ce n'est pas de trop parce qu'ils sont 8 000. Mais que le ministre

me suive. Quand il dit : Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain,

il a fait un choix, puis c'est ça, ma compréhension du projet de loi, à 8.1, il

a fait un choix d'imposer le comité.

Caire : Bien, je

peux-tu me permettre...

M. Tanguay : Pour mes

huissiers...

Caire : ...puis

pour le bien de la conversation, je veux juste, quand même, souligner au collègue

que le gouvernement peut exclure des organismes, là. Donc, on a cette

disposition-là qui existe.

M. Tanguay : Ah, bien, là!

Là, jasons-en. Sur quoi vous allez vous baser?

Caire : 8.1,

deuxième alinéa...

M. Tanguay : Oui, à la fin,

par règlement.

Caire : Oui. «Un règlement

du gouvernement peut exclure un organisme public de l'obligation de former [un]

comité ou [de] modifier les obligations d'un organisme en fonction de critères

qu'il définit.»

M. Tanguay : O.K. Ça, est-ce

que c'est de droit nouveau?

Caire : Oui, parce

que la formalisation...

M. Tanguay : Dans la loi,

c'est nouveau.

Caire : Oui. Oui,

parce que le comité n'existait pas dans la loi, il existait par règlement.

M. Tanguay : Là, on l'impose

à tout le monde, sauf exception.

M. Tanguay : Sur quoi va se

baser le ministre pour exclure? Bon, mes huissiers, ils sont quatre, ils vont

être exclus. Je vois la directrice générale, ici, de l'ordre des

audiothérapistes, ils sont six employés, ils vont être exclus. Un autre

organisme, ils sont 12, un autre organisme, ils sont 15. Il va tirer la ligne

où? Sachant que ce qui est marqué dans la loi... Mon point... Qu'est-ce que...

Je ne dis pas que je suis pour, je suis contre, je questionne l'imposition. Vous

allez avoir un comité dans la loi. Surtout que le ministre, je fais du pouce

sur ce qu'il dit, il dit que, dans la pratique, les gens... Tu as une haute

autorité, tu es responsable de ça et de ça, tu peux déléguer puis tu dois avoir

un comité, sauf exception. Moi, je dirais : Tu es... Puis on reviendra,

là, ce que je disais, là... Comme on dit, il y a une phrase en droit qui dit — c'était

sans préjudice de l'argumentaire de mon collègue sur... «veille à faciliter

l'exercice». Alors, on ne vient pas d'évacuer ce volet-là. C'était sans

préjudice à «veille à faciliter l'exercice». Mais de l'imposer dans la loi, je

me questionne là-dessus, surtout que, dans l'interprétation, puis je reviens

là-dessus, on l'impose. On dit : On ne veut pas jeter le bébé avec l'eau

du bain, mais on a le même bébé, le même bain, la même quantité d'eau, mais on

vient mettre dans le bain un comité, puis là le bain déborde. Ça fait que le

bébé n'est pas jeté avec l'eau du bain, mais le bébé a moins d'eau dans le

bain. On lui impose un comité.

Alors, le ministre, je ne sais pas sur quel

critère il va dire : La ligne dans le sable, elle est là. Moi, je me disais : Revenons à la fondamentale. C'est un des premiers articles. Pas sûr que j'imposerais le comité. Et, si

d'aventure le ministre, parce qu'il n'est pas infaillible, il met la

ligne de façon trop conservatrice, il va peut-être occasionner bien du trouble

à des organismes qui vont passer peut-être plus de casse-tête à essayer de se

conformer à cette loi-là que de protéger réellement les renseignements, premier

élément.

Deuxième élément, j'aimerais ça l'entendre sur

on fait quoi avec les personnages, fin du deuxième alinéa, un responsable de la

sécurité de l'information puis un responsable de la gestion du documentaire. On

leur donne-tu des lignes de texte dans notre pièce de théâtre? Est-ce qu'on les

impose? Est-ce qu'ils ne font que passer? Est-ce que c'est facultatif? C'est

des questions excessivement importantes parce qu'on veut imposer des

responsabilités puis identifier des responsables. Sinon, si c'est une option

aux organismes... Parce qu'on dit dans la loi... Dans le texte de loi, on

impose le comité, mais on dit : «...le cas échéant, le responsable de la

sécurité [puis] le responsable de la gestion». Ça veut

dire que le cas pourrait ne pas être échéant puis il pourrait ne pas être créé.

On veut-tu, oui ou non, les créer, les postes?

Puis je reviens avec mon cas du gros, gros

organisme. Bien là, ça pourrait être justifié de l'imposer, mais dans les

petites municipalités, même, puis les petits ordres, bien non. Puis je conclus

là-dessus, pourquoi dire : Ah! bien, on

devrait-tu l'imposer, pas l'imposer? Ce n'est pas juste ça. C'est le signal

qu'on envoie et c'est sur l'importance d'avoir des répondants de ça. À

la limite, je revire ça de bord, à la limite, j'aurais dit : Il y a un

haut responsable, puis le responsable peut déléguer tout ou

partie de ses

fonctions, mais il y a quatre critères sur lesquels il va être évalué, c'est

mes quatre personnages qui, jusqu'à date, n'ont pas de texte. Comprenez-vous?

Mais le haut dirigeant, c'est... La plus haute

autorité, il est au bat et il répond de l'accès aux documents, de la protection

des renseignements, de la sécurité de l'information et de la gestion

documentaire, fonctions qu'il peut, en tout

ou partie, déléguer. Une fois que j'ai dit ça, le ministre

n'a pas besoin de dire : Toi, tu es out, toi, tu es out, toi, tu es out,

puis, vous autres, vous faites tout. C'est la bonne pratique de l'organisme.

Puis trompe-toi pas dans tes quatre fonctions; si tu n'as pas délégué

puis tu l'as échappé, ou si tu as délégué à la mauvaise personne, c'est toi qui

en réponds. Il me semble que ça serait une économie souple, tu sais.

M. Caire : Je

pense, M. le Président, que le député de LaFontaine et moi, on peut se

rencontrer à quelque part au centre. Je lui explique le cheminement. Je pense

que le comité... D'abord, le comité, comme je le répète, puis c'est quand même

important de le répéter, le comité, ce n'est pas quelque chose que nous

inventons. On lui donne une forme juridique. Donc, ce comité-là, d'emblée, on a

jugé qu'il était important d'en avoir un. Et là, aujourd'hui, on en arrive à la

conclusion que c'est tellement important d'en avoir un qu'on veut lui donner

une existence juridique et non simplement réglementaire. Donc, on comprend cet

élément-là, on comprend l'idée de l'obliger. Mais où je rejoins le député de LaFontaine,

puis c'est juste que le verre est-tu à moitié vide ou à moitié plein, c'est que

tu l'obliges, «sauf si». Démontre-moi, puis là on parle de critères,

démontre-moi que ce comité-là, dans ton cas à toi, c'est excessif. Parce que, d'entrée

de jeu, on pourrait penser que si c'est laissé à la bonne volonté des uns et

des autres, compte tenu du fait qu'il y a une nature contraignante à

l'existence du comité, la tendance serait plutôt à ne pas le faire qu'à le

faire. Et nous, ce qu'on dit, ce que le législateur veut dire à ces organismes,

si les collègues sont d'accord, c'est que ce comité-là, c'est important de s'en

doter. Il a une utilité, il a une responsabilité, puis on juge que c'est à ce

point important qu'on veut même augmenter son statut en lui donnant une vie

juridique. Donc, tu dois en avoir un, «sauf si». Puis là, effectivement, on

peut comprendre que le gros bon sens s'applique à un organisme qui... Puis là,

je ne veux pas rentrer dans la définition des critères, je pense que c'est

quelque chose qui serait fait éventuellement par nos équipes, puis que la CAI

participerait à... Bon, tu sais, il y a un exercice, là, qui n'est pas

simplement : le ministre, tout seul dans son coin, là... Je pense que mon

collègue a participé à ce genre d'exercice là, il sait de quoi je parle, mais

où on dit : Bon, bien oui, c'est vrai, ces organismes-là, la balance des

inconvénients fait en sorte que ce n'est pas une bonne idée qu'il y ait un

comité. Et c'est pour ça qu'on ouvre cette porte-là à dire : Bien, on peut

vous exclure.

Mais l'idée maîtresse du législateur, c'est de

dire, je pense, c'est de dire : Ce comité-là, ce n'est pas un luxe, ce

n'est pas... excusez l'anglicisme, là, mais ce n'est pas un «nice to

have». Il doit être en place parce que, là, on parle de la protection de nos

renseignements personnels, puis tout ce que la refonte vise à faire, c'est de

dire : Écoutez, là, c'est important, la protection des renseignements

personnels, puis ça a potentiellement été pris à la légère. Puis là, je

comprends qu'il y a un volet accès à l'information aussi, là, évidemment,

parallèlement, mais là, comme me le faisait aimablement remarquer le député de

La Pinière, le 64 touche essentiellement, pour ne pas dire exclusivement, la

protection des renseignements personnels, puis on aura sans doute ce genre de

questionnement là sur le volet accès à l'information, donc, je me permets

d'ouvrir plus largement. Mais ce n'est pas un luxe, ce n'est pas quelque chose

auquel on devrait penser à un moment donné dans... Vous devez en avoir un. Vous

devez en avoir un. Démontrez-nous que ça n'a pas d'utilité, démontrez-nous que

la balance des inconvénients... Puis, quand je dis «démontrez-nous»,

c'est : on va établir des critères, on s'entend, ce n'est pas... je ne

parle pas nécessairement de cas par cas. Donc, démontrez-nous que ce n'est pas

utile, que la balance des inconvénients fait que c'est plus nuisible qu'utile.

Puis, oui, il y a une possibilité, c'est cette porte-là qu'on ouvre avec :

On peut exclure l'organisme de le faire, parce que, là, le gros bon sens, c'est

que, oui, effectivement...

Et, bon, mon collègue est un parlementaire

d'expérience, il comprend que le législateur, nous comprenons tous que le

législateur ne peut pas mettre dans la loi ou prévoir dans la loi tous les cas

de figure qui se présenteront. Il faut se donner, à quelque part, une certaine

flexibilité, dont la finalité n'est pas de réouvrir la loi à chaque fois. Donc,

c'est... D'où l'idée de le faire par règlement, qui a quand même... On comprend

qu'un règlement, ça a quand même une portée, ça a quand même un poids, une

force, mais en même temps on a une souplesse de dire : Bon, bien, quand on

pourra établir un certain nombre de cas de figure, où on comprend parfaitement

que la balance des inconvénients fait que cette idée-là n'est pas une... c'est

une fausse bonne idée, bien, on pourra les exclure. Mais, d'entrée de jeu,

l'intention du législateur, c'est de dire à nos organismes publics, de quelque

nature : Vous devez avoir ce comité-là, c'est

important. La protection des renseignements personnels, c'est extrêmement

sérieux et ça doit être pris au sérieux.

M. Tanguay : M. le

Président, il y a plusieurs chemins pour aller à Rome, puis je pense

effectivement qu'on pourrait... Puis je crois déceler une ouverture, pour le

ministre, pour un éventuel amendement. Moi, ce que j'aurais proposé, mais je

comprends qu'on ne s'enligne pas pour aller là, ce que j'aurais proposé,

j'aurais dit : Il y a un haut responsable, que ce soit un organisme ou que

ce soit un organisme... peu importe la taille, il y a un haut responsable, responsable de ces quatre fonctions là, mes quatre

personnages qui n'ont pas de texte dans ma pièce de théâtre. Il est responsable de ça et il peut — là,

vous allez dire que c'est de la légistique, mais quand même, ça a un impact — déléguer

tout ou

partie de ses fonctions. Et je

pourrais même laisser dans l'article le fait d'imposer un choix de comité.

C'est là où je modifie mon idée, c'est-à-dire le choix, oui, d'imposer

le comité, sauf exception.

Alors, ce que je ferais, il y aurait

deux choses, puis je le propose au ministre, je dirais : La plus

haute autorité et responsable de ces quatre fonctions là peut déléguer tout ou

partie. Je ne parlerais pas de... Ah! puis en passant, le responsable de ci, le responsable de ça, papi,

papa, ces quatre personnages là vont constituer le comité. Moi, je

dirais : Peut déléguer tout ou partie, et il doit avoir un comité

qui, le cas échéant, mettrait, autour de la même table, ces quatre personnages

là, le cas échéant ou, selon la délégation, ces personnes-là et d'autres. Puis

j'avais une question : Est-ce qu'il peut s'adjoindre des tiers à

l'extérieur de l'organisme? Ça, c'est une autre question.

Et à la fin, là, c'est une question d'approche,

puis il faut être juridique aussi dans notre affaire, je ne voudrais pas être à

la place du ministre, de faire un règlement d'application générale qui aurait,

à sa première lecture, déjà réponse à toutes les questions. Autrement dit,

mettez tous vos critères puis, à la fin, on passe la machine. À la fin, c'est

oui ou c'est non, puis la machine a décidé. Je ne voudrais pas être celui qui

devrait inventer cette machine-là qui serait le règlement.

Moi, le dernier alinéa, une fois que j'ai dit

ça, ça serait mon deuxième amendement. Plutôt que de dire : Le règlement

du gouvernement qui va prévoir tous les cas d'espèce, on rentre les critères

dans la machine, puis ça sort vert ou rouge

à l'autre bout, moi, je dirais : Le ministre peut, peut-être en fonction

de critères objectifs d'un règlement, peut

permettre à un organisme qui en fait la démonstration de ne pas... Moi, je lui

donnerais ce pouvoir-là à la lumière de critères... Puis les critères...

M. Caire : Pour

que je comprenne, M. le Président, là, que je sois capable... Là, dans le fond,

ce que le député de LaFontaine... c'est de proposer... c'est de modifier le

libellé du deuxième alinéa de 8.1, c'est ça?

M. Tanguay :

C'est-à-dire, bien, pas mal de choses. Puis c'est pour ça que je suis... Au

début, je suis arrivé... Avec la façon dont les deux articles étaient

présentés, moi, j'avais de la misère à savoir c'était quoi, les objectifs, puis comment on les servait bien. J'étais capable de

trouver des objectifs, mais je ne savais pas qu'on les... je ne voyais

pas qu'on les servait bien. Moi, je referais l'écriture de l'article 8 et

8.1. Je reviens là-dessus. Ce que je ferais, donc, à 8, je dirais : De façon plus étayée, le haut responsable est au

bat, il est imputable. Ma première phrase avec l'amendement.

Après ça, je

dirais : Il a quatre fonctions, tati, tati, tata. Deuxième alinéa.

Après ça, je dirais : Il peut — troisième

alinéa — déléguer

tout ou

partie de ses fonctions. Puis le quatrième alinéa : Un comité est

imposé à l'organisme puis, le cas échéant, va réunir celles et ceux qui ont eu

des délégations de pouvoir et d'autres personnes. Puis, à la fin, je dirais tout simplement : Le ministre

peut, basé sur un règlement et des critères objectifs, faire droit à une

demande présentée par un organisme pour l'exclure de l'obligation de

créer un comité.

Puis, dans le règlement, il y a des critères qui

seraient objectifs, la nature des renseignements, le nombre d'employés, papi,

papa. Et, à la lumière de ça, le ministre aurait la discrétion de dire : O.K.,

c'est clair, là, c'est clair que la Chambre des huissiers, quatre employés, là,

ils vont passer dans les critères. Ça fait que je referais la nomenclature, parce que, tel que rédigé, ça va

dans tous les sens, puis il y a des personnages qui... Puis, je conclus là-dessus, on... sur l'article de loi, tu

dis : Aie! Ça tient. Mais, dans la vraie vie, je pense que les gens vont

avoir de la... Je le présenterais comme ça. Je l'aurais écrit comme ça.

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien,

je vais juste... Parce que, si on regarde, M. le Président, 8.1, là, je suis le

raisonnement du député de LaFontaine, on s'entend, le responsable de l'accès

aux documents et le responsable de la protection des renseignements personnels,

ce sont des fonctions dont on sait que la pratique veut qu'ils sont désignés.

Ils existent. Tous nos organismes gouvernementaux en ont nommé. Donc, ça, d'entrée

de jeu, on sait qu'ils vont faire

partie du comité parce qu'ils existent.

Maintenant, le responsable de la sécurité de l'information,

alors, tous les organismes n'en ont pas. Donc, l'idée d'avoir «le cas échéant»,

ça veut dire : Bien, si l'organisme en question s'est doté de cette

fonction-là, d'un responsable de la sécurité et de l'information, il doit faire

partie du comité. Si vous avez... Même chose pour le responsable de la gestion documentaire.

Tous les organismes n'ont pas un responsable de la gestion documentaire.

Certains en ont, certains n'en ont pas. Mais dans le cas où vous en avez un, il

doit être intégré au comité. Donc, c'est de laisser cette idée que... Puis encore

une fois, là, Me Miville-Deschênes, si je dis des niaiseries, vous levez

la main puis vous trouvez une façon de me donner raison. Mais, bref, si ces

fonctions-là n'existent pas, bien, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas être membres

du comité, mais si elles existent, si elles ont été créées, on veut qu'ils soient

membres du comité.

Donc, là où je pourrais, à la limite, suivre le

député... Parce que moi, sérieusement, je pense qu'il est bien écrit,

l'article. Je pense qu'il atteint l'objectif, il s'enracine dans la pratique de

ce qu'on a fait par règlement, il s'enracine aussi dans la pratique de ce qui a

été fait dans l'application de la loi initiale. Ça fait que c'est pour ça que

je dis : Tu sais, pourquoi on veut réparer ce qui n'est pas brisé, là?

Mais, par contre...

ou je pourrais dire : Bien, écoutez, moi, je suis ouvert aux suggestions.

Si le député de LaFontaine, dans la façon d'exclure un organisme, pense que

cette formulation-là n'atteint pas la cible, ça, on peut en discuter, là. Mais,

sérieusement, là, je nous invite à vraiment bien réfléchir parce que, dans sa

forme actuelle, moi, je pense qu'il atteint l'objectif,

8.1, même 8, en fait. Parce que j'écoutais mon collègue, puis je pense que 8,

il atteint aussi l'objectif. Je comprends qu'on a eu des divergences d'opinions

sur la sémantique avec mon collègue de La Pinière, mais, sincèrement,

là... Puis par rapport à ce qui se fait dans d'autres lois aussi, puis ça, je

sais que le député de LaFontaine est sensible à ça, puis je ne dis pas que le

député de La Pinière ne l'est pas, là, mais je pense que le député de LaFontaine,

par sa profession, est particulièrement sensible à ce qu'il y ait un équilibre

puis une cohésion entre les différentes législations du Québec. Puis c'est des

formulations qui sont utilisées dans d'autres lois, donc qui permettent d'avoir

une interprétation des lois qui est cohérente.

Ça fait que c'est

pour ça qu'avant de jouer là-dedans, M. le Président, je vous invite à une

certaine prudence parce qu'à mon avis l'article, tel que libellé, je pense

qu'il atteint l'objectif qu'on vise mutuellement. Puis le deuxième alinéa de

8.1 peut... le troisième alinéa, pardon, de 8.1 peut... Bon, moi, je suis

ouvert à des suggestions, si on pense qu'il y a une meilleure façon de faire,

mais l'objectif, puis je pense que ça, le député de LaFontaine a bien compris,

c'est de se donner une latitude, une souplesse d'être capable d'agir en temps

réel avec les réalités qui sont rencontrées sur le terrain sans avoir, évidemment,

à repasser par un processus législatif qui est beaucoup plus lourd, beaucoup

plus contraignant puis qui ne nous permettrait peut-être pas d'avoir l'agilité

dont on a besoin dans les circonstances.

M. Tanguay : Je veux juste que le ministre

atteigne son objectif, d'où mes questions. Le comité, il le considère

important. Il est important, il l'oblige,

sauf exception. On y reviendra. Le comité, il lui crée deux mandats

spécifiques.

À l'article 14,

63.3, nouveau : «Un organisme public doit publier sur son site Internet

des règles encadrant sa gouvernance à l'égard des renseignements personnels.

Ces règles doivent être approuvées par son comité...» Parfait.

Autre fonction, c'est

les deux seules que j'ai trouvées, 63.5, je suis toujours dans l'article 14,

qui est de droit nouveau : «Un organisme public doit procéder à une

évaluation des facteurs relatifs à la vie privée de tout projet de système d'information ou de prestation

électronique de services impliquant la collecte, l'utilisation, la

communication, la conservation ou la destruction de renseignements

personnels.» C'est gros, là, c'est... «Aux fins de cette évaluation,

l'organisme [...] doit consulter, dès le début du projet, son comité sur

l'accès...»

Bon,

fonctions importantes au coeur de ce qu'on veut protéger. On oblige

le comité. Et là j'en suis rendu, quant au niveau de discussion, au

flou, en tout respect, que m'inspire la lecture, tel que rédigé, du 8.1, au

flou — excusez-moi,

je vais retrouver ma bonne mouture... elle est ici — où on dit, le comité,

c'est qui. Ça peut être les deux qui se sont fait déléguer en vertu du deuxième

alinéa de 8, responsables de l'accès aux documents et de la protection. La

plupart l'ont, mais ça se peut que ce soit zéro puis zéro, mais la plupart

l'ont. Mettons qu'ils sont deux. Il l'a délégué à deux. Ça fait que j'ai la

haute autorité plus ces deux délégués. Ils sont trois sur le comité. Puis il

n'est pas sûr qu'il y ait un responsable de la gestion documentaire, puis un

responsable de la sécurité de l'information. On dit... Parce qu'eux autres sont

là le cas échéant. À date, mon comité, c'est trois, puis il y a quand même des

fonctions... on l'impose, puis il y a des fonctions, on vient de les lire,

importantes. «Toute autre personne dont l'expertise est requise». C'est là où

je trouve qu'il y a un flou sur un comité qui est important. Est-ce qu'on ne

voudrait pas, je dis, formaliser un peu plus? Un comité, ça peut-tu être deux

personnes? Ça peut-tu être trois personnes? Ça peut-tu... Ça devrait-tu être

obligatoirement cinq personnes? Ça pourrait-tu faire

partie du règlement,

aussi, qui permettrait au ministre de dire : Bien, écoute...

Alors, il y a tout ça

où je trouve qu'il y a un flou puis trop de corde. Moi, M. le Président,

jusqu'à preuve du contraire, la bonne foi de tout le monde est présumée, puis

la compétence de tout le monde est présumée, mais, à un moment donné,

peut-être, dans cinq, 10 ans, là, on va se dire : Aïe! cet

organisme-là, la haute instance, il l'a échappé. Puis savez-vous quoi? Son comité, là, ils étaient trois. Puis il y en a

un qui n'était jamais là. Ils étaient deux. Puis il y avait toutes ces fonctions-là. Vous comprenez? Puis si

son comité... Je ne veux pas ajouter de la lourdeur, je ne suis pas là-dedans,

là, mais si c'est important qu'on le mette dans la loi, il me semble que je

mettrais des personnages avec du texte, puis des personnages...

Et j'avais une autre

question, le cas échéant, et les deux autres, une autre question : «Toute

autre personne dont l'expertise est requise», est-ce que ça pourrait être obligatoirement...

Moi, je pense que je le nommerais, là. Moi,

je l'obligerais. Il y a sûrement, dans l'organisation... peut-être pas un

responsable de la sécurité de l'information, mais il y a sûrement un

responsable, une directrice ou un directeur de l'informatique. Bien, moi, là,

je le nommerais puis je le mettrais sur le

comité. Il y a sûrement un ou une responsable des ressources humaines. Bien, je

le nommerais. Je le mettrais sur le comité puis je demanderais ça. Et je

laisserais la latitude au ministre, pour des organismes qui n'auraient pas, des

organismes publics, de tels responsables ou de tels équivalents de

responsables, l'opportunité de lui

demander : O.K., tu ne feras pas un comité à cinq, tu vas faire un comité

à trois, mais aie telle, telle, telle personne, dans le règlement. Ça,

ça tiendrait la route puis ça ajouterait des précisions.

Puis je conclus

là-dessus, M. le Président. Il me semble que... Mon point, là, je revire ça de

bord puis je résume, je me projette dans 10 ans, dans cinq ans, que

quelqu'un dans l'opposition pose une question puis dise : Aïe! la loi

qu'on avait faite, là, tel organisme, ils étaient trois, ils se réunissaient

une fois par année, puis il y en a un qui n'était

jamais là. Alors, «so long» le comité, puis le chien de garde, puis le poids et

contrepoids. Je trouve qu'il y a trop de

lousse et je ne veux pas que le ministre... Moi, je veux lui donner le pouvoir,

puis c'est pour ça que j'amenderais — je pense que c'est écrit dans le ciel — in fine, le dernier alinéa de 8.1, «Un

règlement du gouvernement peut exclure...», moi, je dirais, il ne faut

pas que le règlement tente de prévoir tous les cas d'espèce, moi, je

donnerais : Le ministre peut, basé sur des critères, ce n'est pas la

rédaction juridique, mais le ministre peut, basé sur des critères établis par règlement du gouvernement, exclure ou dédouaner,

permettre à un organisme assujetti de ne pas former de comité — on vient d'en parler — ou de

modeler la composition du comité sur représentation faite par ledit organisme

auprès du ministre. Moi, je lui donnerais le pouvoir de faire en sorte que ça

tienne la route.

Le Président (M. Bachand) : M. le

ministre.

M. Caire :

Bien, je vais reprendre quelques éléments, puis, pour le reste, on poursuivra

la discussion. Là, je pense qu'il y a des choses intéressantes qui se disent.

Ancré dans la pratique... Puis Me Miville-Deschênes me disait que nos

120 organismes en ont, des comités?

M. Caire :

Ils ont des comités. Donc, ça, c'est un score de 100 %. Donc, dans le

fond, la loi formalise quelque chose qui se retrouve dans la pratique du

terrain. C'est la même chose pour les responsables de l'accès aux documents et

pour les responsables de la protection des renseignements personnels, fonctions

qui ont été... qui sont créées puis qui sont déjà en place dans la pratique.

Donc, l'élément de

ces deux officiers là, appelons-les comme ça, dans la pratique, il se répercute

sur le terrain. Donc, pour cette portion-là, moi, je pense que la crainte du

député, là... Moi, je pense qu'on... On voit que ça fonctionne, puis on voit

que ça marche, puis je pense que le texte de loi reflète ce qui se passe dans

la réalité, ce qui est toujours une bonne chose.

Pour ce qui est

d'autres personnes dont l'expertise est requise, bien, moi, je pense qu'il faut

laisser effectivement... Parce

qu'il peut y avoir des demandes ad

hoc, des demandes ponctuelles, des situations qui nécessitent une expertise dont on a

besoin pour dénouer cette situation-là, mais qui ne nécessitent pas d'avoir

cette expertise-là de façon permanente sur le comité. Je n'ai pas nécessairement

d'exemple précis en tête, M. le Président, mais je suis sûr qu'il y a des collègues qui savent que, tu sais, ça arrive. Woups! Il y a

une situation d'exception. Oui, là, on aurait besoin de

tel... d'un éthicien, on aurait besoin de... je ne sais pas, puis c'est une

expertise dont on voudrait pouvoir bénéficier pour prendre une décision. Donc

ça, pour moi, cette disposition-là, elle est importante.

Je vais faire un peu

de pouce sur ce que le député de LaFontaine a dit parce qu'il dit :

Minimalement, ils n'ont peut-être pas quelqu'un qui est responsable de la

sécurité de l'information, mais ils ont nécessairement quelqu'un qui est

responsable des systèmes d'information. Bien, je vous dirais, M. le Président,

encore là, c'est une seule et même personne parce que, généralement, la

personne... En fait, pas généralement, mais la personne qui est responsable des

systèmes informatiques dans un organisme va avoir la responsabilité de la

sécurité.

Donc,

quand on parle du responsable de la sécurité de l'information, c'est soit...

Puis prenons nos organismes, prenons des cas concrets. Notre DPI au

gouvernement du Québec ou nos DI au gouvernement du Québec sont les gens

qui sont responsables de la sécurité de l'information. Eux ont cette

possibilité-là de déléguer les tâches, mais la responsabilité, elle est

assumée. Donc, de préciser le responsable de la sécurité de l'information, pour

moi, c'est important parce que c'est sûr que s'il n'y en a pas un, s'il n'y a

pas un spécialiste de la cybersécurité, il va y avoir un responsable des

systèmes d'information qui va assumer ce rôle-là. Mais ce qu'on veut, là, c'est

cette personne-là, mais cette personne-là dans son rôle de responsable de la

sécurité des systèmes d'information. C'est l'expertise de sécurité qu'on veut

avoir.

Puis de le libeller

comme ça, ce n'est pas exclusif du fait qu'il puisse aussi être le responsable

de l'informatique, mais ça, puis je sais que le député de LaFontaine est

sensible à ça, mais ça précise que, quand il est sur le comité, c'est à

titre

de responsable de la sécurité qu'il agit. Et c'est cette fonction-là qu'on

souhaite voir représentée, même si, plus largement, il peut en assumer d'autres

au sein de l'organisme.

Pour le responsable

de la gestion documentaire, puis je sais qu'on n'a pas abordé la question,

bien, c'est la même chose, dans le fond. C'est que, si cette fonction-là a été

créée au sein de l'organisme, compte tenu de la nature de la fonction, qui est

la gestion des documents, bien, on voudrait d'emblée qu'il y soit. Puis si

cette fonction-là n'a pas été créée, bien, évidemment, on ne peut pas demander

à quelque chose qui n'existe pas de siéger sur un comité.

Donc, je pense que...

Puis c'est pour ça que je dis que je pense que l'article 8.1... En tout

cas, je ne partage pas le point de vue à l'effet qu'il est flou. Je pense qu'au

contraire il essaie d'avoir cette souplesse qui prévoit les différents cas.

Parce qu'une loi, quand elle est trop précise, elle exclut. Quand elle est trop

large, bien, elle ne dit rien. Puis je pense qu'on a trouvé un équilibre qui

était intéressant. Là où je dirais au député qu'on peut poursuivre la

discussion, c'est sur son amendement, où on donne une discrétion au ministre.

Oui, c'est basé sur des critères réglementaires, mais on donne une discrétion

au ministre. Je ne suis pas hostile à l'idée, mais, comme législateurs, est-ce

qu'on veut vraiment faire ça? Je ne sais pas. Là-dessus, je vais écouter les

collègues. Écoutez, je ne renierai pas mon passé, là. J'ai passé 12 ans

dans l'opposition, puis j'ai toujours été un peu frileux à cette discrétion-là,

trop grande discrétion là donnée au ministre. Puis je ne suis pas hostile, là.

Si les collègues veulent faire des suggestions...

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Première question de compréhension, puis, comme ça, ce

sera dit dans les transcriptions : Quand on dit : Le comité... «et de

toute autre personne dont l'expertise est requise», est-ce que ça veut dire

qu'un organisme pourrait nommer membre de son comité quelqu'un de

l'extérieur, un tiers, un spécialiste? Est-ce qu'il peut le faire?

M. Caire :

Bien, écoutez, la loi ne l'exclut pas. Donc, elle le permet.

M. Tanguay :

Donc, oui.

Caire :

Me Miville-Deschênes?

Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...

M. Tanguay :

O.K. Parce qu'effectivement il y a de l'expertise qu'on n'a pas dans la

fonction publique...

M. Caire :

Clairement.

M. Tanguay :

...qu'on peut aller chercher au privé. Puis ce n'est pas un mandat de

45 heures par semaine pendant trois

ans, là. C'est payé à l'heure et tu dis : Wow! on va aller chercher

quelqu'un, donc, c'est... Puis j'imagine qu'on va parler, un moment

donné, des pouvoirs, devoirs et obligations de la Commission d'accès à

l'information.

M. Tanguay :

Puis il va falloir qu'elle donne des bulletins. Puis si ça peut — gardons une note, là — être dans un bulletin

d'interprétation : Vous, organisme public, en passant...

M. Caire :

J'aime ça.

M. Tanguay :

...gênez-vous pas, si vous voulez aller chercher une experte ou un expert en

système informatique qu'on n'a pas au gouvernement du Québec...

M. Caire :

J'aime ça.

M. Tanguay :

...allez-y. Puis on n'a pas besoin de l'engager. On n'a pas besoin de

l'engager, on va payer son mandat.

Je soumets au

ministre et aux personnes qui sont avec lui... Je vous donne un exemple. La Loi

sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et

des réseaux du secteur public, à l'article 10, on me dit qu'il n'est pas en vigueur. Quand même, il a été

rédigé puis il n'est pas en vigueur.

Malgré... Écoutez, la... Puis ça se rédige.

Malgré... Puis je suis d'accord avec le ministre, moi, là, je veux dire, puis

mon collègue, quand il était ministre, on lui reprochait d'avoir trop de

pouvoirs, puis je ne suis pas, évidemment, à part. Quelle injustice, quelle

infamie! Mais c'est un réflexe d'opposition. Oui, j'en suis. Puis effectivement

j'ai eu l'occasion de dire : Bien, le ministre a trop de pouvoirs

réglementaires, mais, ici, je pense qu'il faut justement... il faut être

raccord avec la vraie vie, puis il faut atteindre l'objectif. Puis je ne prends pas pour acquis que, peu importe

le parti, que le ministre va être de mauvaise foi. Je pense que le ministre

va être compétent puis de bonne foi.

Alors,

article 10 de la

Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des

ministères : «Malgré l'article 3, le Conseil du trésor peut dispenser un organisme public des

obligations prévues aux articles 7 et 8, notamment en raison de sa taille

ou des ressources dont il dispose.» Ça, c'est une suggestion que je vous lance.

Et on pourrait même le dire... Puis moi, puis c'est là où je vais me coller sur mon rôle d'opposition, de ne pas

trop donner de pouvoirs au ministre, je dirais même... notamment en

raison de sa taille et des ressources dont il dispose, je garderais même

l'intention d'avoir un règlement-cadre.

Alors, mettons que

j'avais à le rédiger «live», là, «live», là : Le ministre peut dispenser

un organisme public des obligations relatives au comité prévues au présent

article, notamment ou en vertu du règlement du gouvernement qui prévoira les critères d'analyse, le cas

échéant. Tu sais? Ça fait que les critères objectifs, je les mettrais dans un

règlement. Je ne laisserais pas — ça, là-dessus, je rejoins le commentaire du

ministre — je ne

laisserais pas entièrement à la discrétion du ministre, oui, non, oui,

non, juste en lui disant, dans la loi, la taille, la ressource, le nombre de

ressources, la loi me dit ça, juste sur ces

deux critères là, oui, non, peut-être, je ne sais pas, demain, finalement, non,

finalement, oui. Je lui demanderais de faire un règlement, de mettre des

critères, qui aura notamment ça, mais je dirais : Le ministre peut

dispenser un organisme de son obligation de créer ledit document au présent

article, basé sur les critères prévus au règlement que le gouvernement

adoptera. Ça, je le rédigerais de même, là. On a donné beaucoup d'éléments, là,

pour aller chercher la réponse.

Puis j'avais un

dernier commentaire, à moins que je l'aie fait dans mon enthousiasme, mais

c'est sûr qu'on en aura d'autres... Alors là, je ne sais pas, le ministre, s'il

peut nous dire... Ça lui tente-tu de travailler puis demander à son monde de

travailler en ce sens-là, un amendement comme ça?

M. Caire :

Bon, ça me tente-tu de travailler? Grosse question. Bien, M. le Président, avec

le consentement, je suspendrais quelques minutes. Je vais effectivement aller

chercher l'opinion de mon équipe, puis on verra ce qu'il est possible de faire

pour répondre aux suggestions de mon collègue de LaFontaine.

Président (M. Bachand) : Parfait, j'apprécie.

On suspend quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

Caire : Oui, merci,

M. le Président. Je vis un moment d'extase, en fait, parce que nos conseillers

juridiques, d'une part, sont unanimes. Le conseil, il est clair et il se

termine par un oui ou par un non, alors me voilà heureux. Tout ça pour dire, M.

le Président, là, je veux juste taquiner les équipes, là, nous allons garder le

libellé tel qu'il est. Et je vais expliquer à mon collègue pour quelle raison.

Ce qu'on me dit, c'est que le problème vient de

comment concilier le côté discrétionnaire attribué au ministre versus

l'application du règlement. Ce qu'on veut, c'est que, par règlement, on exclut

ou on inclut. Puis c'est ça, l'idée. Et donc, s'il y a des nouvelles

exclusions, elles doivent faire l'objet du règlement et non pas de la

discrétion du ministre, à savoir que, si vous rencontrez les critères

d'exclusion, vous êtes exclu, donc le ministre n'a pas à exercer un pouvoir

discrétionnaire. Et, si vous ne rencontrez pas les critères d'exclusion, vous

êtes inclus, et, encore là, le ministre n'a pas vraiment de pouvoir

discrétionnaire à exercer. Donc, le pouvoir discrétionnaire du ministre

viendrait dire que le ministre peut désavouer le règlement en tout ou en

partie. Et ça, je pense que mon collègue de LaFontaine va être d'accord pour

dire qu'on ne le souhaite pas. Puis j'avoue que j'ai été séduit par la

proposition du député de LaFontaine, mais, pour ces raisons-là, il m'a été

suggéré fortement de garder le libellé actuel pour s'assurer que le pouvoir

réglementaire demeurait au niveau du règlement et non pas... et ne devenait pas

un pouvoir discrétionnaire, donc arbitraire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière, s'il vous

plaît.

M. Barrette : Je ne pensais

pas, M. le Président, arriver à mon sujet, qui est en ligne avec l'intervention

de mon collègue de LaFontaine... Nous donnons le «La» parce que, moi, c'est

La Pinière et puis mon collègue, c'est LaFontaine...

M. Barrette : Et là c'est

La Peltrie, alors nous sommes dans le «La». Je ne pensais pas que j'allais

commencer ça directement en lien avec la réponse que le ministre vient de nous

faire. Mon collègue de LaFontaine aurait aimé avoir quelque chose de plus

cartésien, on va dire, et là le ministre me dit que, lui, il... Bien, cartésien

au sens où il y a un point, il y a une échelle, il y a un barème, il y a des

critères objectifs mis dans la loi. Et là le ministre nous dit que sa volonté,

c'est que ce soit discrétionnaire. Ce n'est pas ça qui vient d'être dit, là?

Caire : En fait,

j'ai dit le contraire, là, j'ai dit qu'il fallait... Bien, je vais...

M. Barrette : Alors, c'est peut-être

moi, M. le Président, qui ai mal compris, alors.

Caire : Oui, oui,

oui. Non, non, c'est que j'ai dit exactement le contraire.

Caire : Je dis exactement

comme le député de La Pinière, il faut que ce soient des critères

objectifs prévus au règlement et non pas une volonté arbitraire exercée par le ministre.

M. Barrette : Vous comprenez mon

étonnement. Alors, vous m'en voyez, M. le Président, très rassuré, ce qui est

une bonne chose. Sauf que, bon, est-ce qu'actuellement il y a quelque chose,

dans un règlement, qui dit... parle de ça? C'est un règlement à venir?

Caire : Pas à ma

connaissance. Je vais laisser Me Miville-Deschênes... Mais je crois qu'il

n'y a pas de règlement sur l'exclusion puisqu'actuellement c'est déjà un

règlement, mais est-ce que le règlement actuel prévoit les critères qui peuvent

exclure des organismes?

Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non, mais le règlement actuel s'applique aux 120 organismes gouvernementaux.

Caire :

O.K. Là, c'est parce qu'on l'applique à tous ceux qui sont soumis à la loi de

l'accès à l'information, donc à 3 000 organismes au Québec.

O.K., je comprends.

M. Barrette : Donc, quand on reprend

le mémoire de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, je comprends qu'ils ne se sont pas trompés, la loi

actuelle ne les inclut pas, là, comme organisme public, c'est quelque chose...

Caire : Oui, oui,

oui, la loi... En fait, c'est ça...

Barrette : Pas le projet de loi, là, la loi en vigueur.

Caire : C'est que le règlement actuel, qui oblige à avoir un

comité, actuellement a une portée aux organismes publics du gouvernement

du Québec.

Caire : En le mettant dans la loi, elle s'applique à tous

les organismes au Québec, y compris les municipalités, donc ça les

inclut dans le processus.

M. Barrette :

O.K. Donc, la FQM, au nom des municipalités qu'elle représente, a raison de

soulever le point qui traite de la problématique des petites et moyennes

municipalités. On s'entend là-dessus.

M. Barrette :

Bon. Et, d'entrée de jeu, ces gens-là souhaitent être exclus. Bien, c'est un

peu la position qu'ils ont...

Caire :

Je l'entends. Ça ne veut pas dire que je la partage, mais je l'entends.

M. Barrette :

Moi, c'est sûr que... Là, je vais citer la FQM, là, dans son mémoire :

«...la FQM recommande d'exclure expressément les petites et moyennes

municipalités ou, à défaut, d'assouplir les obligations à leur égard, pour

éviter qu'elles ne se trouvent en situation de violation de la loi, par manque

de ressources.» Il y a une demande expresse, là, ici, c'est leur mot, ce n'est

pas le mien, là.

Caire :

Oui. Je peux-tu intervenir précisément là-dessus, M. le Président?

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Caire :

Parce que... Je donne un exemple. Dans les municipalités, il y a un greffier

qui, généralement, va assumer un certain nombre de fonctions légales. Donc,

d'emblée, exclure toutes les petites municipalités sans autre forme de

considération... Je reviens au point initial que j'ai fait avec le député de LaFontaine.

Ce que le législateur veut dire par sa loi, auquel effectivement seront

soumises les municipalités, petites et grandes, c'est que ce comité-là, il est extrêmement important. Puis on va en rediscuter plus tard, là, dans

d'autres articles, mais le vol de renseignements

personnels, qu'il soit fait auprès d'une petite organisation ou d'une grande organisation,

pour la personne qui se fait voler ses renseignements personnels, a la même

conséquence. Je veux dire, tu ne te fais pas moins voler tes renseignements

personnels parce que ça a été volé dans une petite organisation que par une

grande organisation. Puis je sais que, là-dessus, le député de La Pinière

et moi, on va être en...

C'est pour ça que je dis, d'entrée de jeu, je pense que la prémisse de base, c'est de dire :

Non, c'est important, quitte

à exclure sur la base de certains critères, dont le fait que... Puis je le

disais dans mon exemple, une municipalité de 250 habitants avec six

conseillers, a-t-on besoin de six conseillers, un maire, pour représenter

250 habitants? On peut se poser la question, mais la loi est ainsi faite.

Alors, je pense que

de l'inclure, donc de dire, d'entrée de jeu : Vous devez le faire, marque

le fait que le législateur dit : Attention, là, c'est important, là, on

joue avec les renseignements personnels des gens. Et qu'on soit une petite municipalité

ou une grande municipalité, on a des informations personnelles, on a des informations

financières, on a des informations de toute nature sur nos concitoyens, qui ont

de la valeur et qui doivent être protégées de la même façon. C'est triste, là,

c'est triste, d'une certaine façon, parce que protéger une petite banque d'informations

ou protéger une grosse banque d'informations, généralement c'est à peu près les

mêmes moyens qu'il faut mettre en place, mais, si on se fait voler nos

informations dans une petite banque d'informations, bien, les informations qui

sont volées ne sont pas moins volées.

Donc, j'aurais

tendance à dire : Écoutez, il faut, oui, le critère du nombre, de la

taille, oui, mais éventuellement, là, moi, je vais mettre la balle en jeu, le

critère de l'importance de la donnée qui est colligée devra aussi être pris en

compte. Et c'est pour ça que d'exclure d'entrée de jeu, ça veut dire que,

nonobstant l'importance de l'information que vous colligez sur les gens, compte

tenu que vous êtes une petite organisation, on va vous exclure. Je ne suis pas

sûr que j'aime ça.

Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière,

s'il vous plaît.

M. Barrette :

M. le Président, je vais certainement amuser le ministre, parce qu'hier je lui

ai dit que la majorité de ses interventions... pas ses interventions, mais des

exemples qu'il prenait étaient du côté de l'accès à l'information plutôt que de

la protection des renseignements personnels. Et là, actuellement...

M. Barrette :

Non, c'est l'accès à l'information. Et je m'explique, M. le Président,

mais les deux vont ensemble de toute

façon, au bout de la ligne. Les deux vont ensemble, au bout de la ligne, parce

que la loi met les deux ensemble. Ça, c'est la première chose en partant.

La problématique ne se vit pas de la même

manière dépendamment de la grosseur des organisations. Puis la FQM, elle a

exprimé ce souhait-là expressément mais avec un exemple de conflit d'intérêts,

de conflit d'intérêts pour ce qui est de l'information, en ce sens que... Bien,

quand on prend l'exemple du... Puis je vais citer l'exemple de la FQM : «Par exemple, le directeur général et

l'inspecteur municipal qui siégeraient sur le comité sur l'accès à

l'information et à la protection

[...] portant sur le travail qu'ils ont effectué dans le cadre de leur rôle de

fonctionnaire, se [trouveraient] en

situation de conflit d'intérêts.» Un gère les contrats, un gère des situations

contractuelles de services donnés. Ils sont... Ils peuvent être parties

prenantes l'un et l'autre sur un sujet donné.

Caire : Si et

seulement si la plus haute autorité décide de les désigner comme ou responsable

de l'accès à l'information ou responsable de la protection des renseignements

personnels.

M. Barrette : C'est vrai.

Caire : Ceci étant

dit, on peut présumer que la plus haute autorité... on doit présumer que la

plus haute autorité, qui, soit dit en passant, grâce aux nouvelles dispositions

de l'article 8, veille à assurer le respect et la mise en oeuvre de la

présente loi, devrait prémunir les officiers chargés de l'appliquer du conflit

d'intérêts et donc de se mettre dans une situation où ils ne pourront ni

respecter la loi ou la mettre en oeuvre. Je dis ça, je ne dis rien.

M. Barrette : Bien, au

contraire, je pense qu'il faut le dire beaucoup parce que la FQM, ce qu'elle

dit, c'est que, quand vous êtes une petite et/ou une moyenne municipalité, les

ressources étant en petit nombre, souvent les gens vont cumulé des fonctions ou

auront des fonctions peut-être nominativement semblables mais avec une portée

plus grande, puis, à la fin, il y a des gens qui... ça va s'entrecroiser en

quelque part. Eux, ils voient ce problème-là.

Je comprends et je n'ai pas, évidemment... je ne

débattrai pas de l'argument du ministre selon lequel, qu'on soit dans une petite ou une grande organisation, les renseignements personnels, ça doit avoir la même protection.

Là-dessus, on s'entend complètement, il n'y a pas de doute. Moi, l'enjeu

que je vois ou, plutôt, le sujet que je tente de débattre actuellement, c'est

la problématique des petites organisations.

Dans les faits, actuellement, on s'entend, les

municipalités n'étaient pas assujetties à ça, elles n'étaient pas dans

l'application de la loi actuelle. Là, elles s'y retrouvent, donc il va survenir

obligatoirement des situations plus difficiles.

Et la difficulté vient du fait qu'on n'a pas beaucoup de staff puis, à un

moment donné, les gens se chevauchent. Se chevauchant, il y a des

conflits de fonctions ou d'intérêts dépendamment de quoi on parle. Et c'est

là-dessus qu'à un moment donné le ministre, lui, va devoir déterminer s'il

l'exclut ou s'il ne l'exclut pas. Et aujourd'hui, dans la loi, on n'aura pas les paramètres sur lesquels le

ministre devra se baser pour procéder à une exclusion ou décréter une

exclusion.

Alors, au début du débat, dans l'échange qu'on a

eu aujourd'hui avec mon collègue de LaFontaine, le ministre nous disait que

c'était important pour lui de formaliser, de mettre ça dans la loi, là,

formellement, là, ces principes-là. Il me semble que la même chose devrait

s'appliquer pour les critères d'exclusion. On le sait, là, un règlement, pour

les parlementaires et pour le grand public, puis là j'inclus les organisations,

c'est un peu une boîte à surprise au moment de l'étude du projet de loi. On ne

le sait pas, là, ce qu'il va y avoir au bout de ça, on ne le sait pas. Ça va-tu

être assez? Ce ne sera-tu pas assez? Et là on ne met pas au moins même une

ébauche très générale de paramètres qui vont mener à une exclusion.

Et, M. le Président, comprenez-moi, là, je ne

conteste pas la pertinence et l'utilité de la chose, au contraire, mais là n'y

aurait-il pas lieu de réfléchir à ce qu'on mettra comme critères pour permettre

une exclusion — qu'on

ne souhaite pas, hein? On s'entend que, dans un monde idéal, tout le monde le

fait.

Caire : J'entends,

j'entends, j'entends.

M. Barrette : Si la non-protection

ou, donc, le vol de données personnelles fait aussi mal dans une petite organisation

que dans une grande, et c'est le cas, bien, on devrait avoir des règlements,

là, ou des règles qui font que ce sera possible partout. Puis, pour exclure, il

faut avoir des maudites bonnes raisons, puis là peut-être qu'il faudrait avoir quelque

chose de bien clair dans la loi pour le permettre.

Caire : Bien, en

fait, M... Avez-vous fini? O.K. En fait, moi, je vais reprendre le début de

l'argumentaire du député de La Pinière, fort intéressant, ceci étant, parce

que c'est vrai que c'est du droit nouveau pour les... Il peut y avoir des municipalités, là, plus précisément... C'est du droit nouveau, mais les

municipalités vivent une réalité nouvelle.

Alors, les

municipalités, aujourd'hui, M. le Président, sont victimes de cyberattaques.

Certaines ont été victimes de rançongiciels. Ça veut dire quoi? Ça veut

dire qu'il y a un virus malveillant qui s'installe dans les banques

d'informations, qui encryptent l'information — et je sais que le député de

La Pinière sait de quoi je parle, mais pour les gens qui nous

écoutent... — et

là les pirates informatiques exigent une rançon contre quoi ils vont

permettre... ils vont donner la clé de

désencryption. Ça aussi, les municipalités, on en a quelques-unes au Québec qui

ont été victimes de ça.

Donc, de toute façon, il y a une nouvelle

réalité qui frappe toutes les organisations qui sont sur la Toile, qui vivent

dans l'univers numérique. C'est cette nécessaire protection dont on doit

entourer nos systèmes d'information, c'est cette sécurité-là dont on doit se doter.

Donc, la loi, dans le fond, vient formaliser un pan, un pan de ces actions-là

qui sont apposées pour assurer la sécurité des systèmes d'information.

Et c'est dans ce sens-là où je dis... Puis je

sais que le député de La Pinière est d'accord avec moi là-dessus, c'est

dans ce sens-là où je dis : Ces petites organisations là, je comprends

qu'il y a des moyens limités, je l'entends, je

le sais, mais ça ne les met pas moins à risque. Si ça se trouve, M. le

Président, elles sont peut-être même plus à risque parce que, si nous, on sait qu'elles ont des

moyens limités, il y a des bonnes chances qu'il y en a d'autres qui le savent.

Et, comme ces organisations-là collectent

des informations personnelles, des renseignements personnels, puis je vais

aller plus loin, collectent des renseignements personnels sensibles sur

leurs concitoyens, bien, ça devient intéressant, ça devient attractif.

Or, si on mettait dans la loi un critère formel,

puis là je sais que ce n'est pas ce que le député de La Pinière a dit, là, je paraphrase, O.K., si on mettait dans

la loi un critère d'exclusion formel basé sur le nombre d'habitants, ou sur le

budget de la municipalité, ou sur tout autre critère numérique, à l'exclusion

de cette réalité incontournable que ces organisations-là doivent être

cyberprotégées, doivent traiter les demandes d'accès aux renseignements

personnels, ou aux demandes d'accès en général mais les renseignements

personnels, avec la même responsabilité que n'importe quelle autre organisation

eut égard à sa taille, bien, moi, je pense qu'on tire à côté de la cible.

Donc, si tant est qu'il y a des choses à faire,

et je dis bien si tant est qu'il y a des choses à faire, c'est plus au niveau de

comment nous pouvons les accompagner que comment on peut les exclure de le

faire. Je pense que c'est bien plus ça qui est la piste de solution que

de dire : Bien, écoutez, compte tenu du fait de vos moyens, de la taille

de la municipalité, on va avoir un petit lousse sur la façon dont vous allez

protéger, traiter l'accès aux renseignements personnels. Je pense que ce n'est pas ça, la voie qu'on doit

suivre. Je pense qu'on doit plutôt dire à nos municipalités : Écoutez,

on comprend ça, là, on comprend la réalité, là, puis on peut devenir des

partenaires, on comprend que la loi a des impacts, mais on peut devenir des

partenaires pour vous aider, vous accompagner.

Puis je donne un exemple à mon collègue de La Pinière.

Le service québécois d'identité numérique sur lequel

on travaille va permettre d'offrir une identité numérique, donc il va

permettre d'identifier et d'authentifier chaque citoyen. Et cette

identité numérique là ne sera pas restreinte au périmètre gouvernemental, là,

les municipalités pourront s'en servir si

elles le souhaitent. Et ça, c'est tout un service qui normalement coûterait quand même assez cher à mettre en place et qui est

une prémisse de sécurité. Pourquoi? Parce que ça vous permet d'identifier et

d'authentifier le citoyen

qui va consommer vos services numériques en protégeant, justement, ces transactions-là

puis en protégeant ces renseignements personnels puis les renseignements

qui l'identifient. Donc, c'est un pan important qu'on est en train de

développer, qui n'a rien à voir avec la loi actuelle, là. Bien, oui, parce que,

pour aller de l'avant avec ce projet-là, la loi actuelle va nous donner les

outils, là, mais, je veux dire, au sens où on est, comme gouvernement, puis je l'ai dit, puis je le répète, très ouvert à

dire à nos municipalités : Aie! On est conscients, là, puis, si on

peut faire ce genre...

Puis d'ailleurs, je le dis d'entrée de jeu, là,

nous sommes en discussion avec la FQM et avec l'UMQ. Donc, il y a déjà des collaborations

dans ce sens-là, là, je tiens à le dire, mais c'est plutôt ça, à mon avis, qui

est la voie qu'on doit suivre que de dire à ces organisations-là : On vous

dédouane d'avoir le même niveau de responsabilité nonobstant le fait que les

données que vous conservez, les renseignements personnels que vous conservez

ont la même valeur attractive pour des gens

malintentionnés. Moi, je ne suis pas à l'aise d'aller là, je ne suis pas à

l'aise d'aller là.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Encore une fois, là,

mon intervention vise... J'ai fait mon intervention en... Je fais mon

intervention à partir des propos de la FQM, O.K.? La FQM, elle, là, voit des

problèmes parce que peu de ressources, chevauchements. Ils sont plus, dans leur

intervention, du côté des conflits d'intérêts potentiels par une plus petite

équipe. Puis l'exemple qu'ils donnent, c'est ça, là, c'est des petites équipes

qui auraient à traiter des demandes d'accès à l'information par des officiers

qui auraient été parties prenantes de certaines décisions. Pour eux autres...

Puis je le comprends, leur point, peut-être que leur exemple n'est pas parfait,

mais je comprends le potentiel d'une situation qui va faire en sorte que

certaines informations pourraient circuler alors qu'elles ne devraient pas le

faire. Ça, c'est leur intervention.

De l'autre côté, là, qui est la protection, pour

moi, c'est une autre chose. Ce n'est pas simple, cette affaire-là, parce que,

dans une grosse organisation comme un ministère, c'est sûr, là, que la

protection de la donnée, ce n'est pas nécessairement la même personne ou les

mêmes personnes qui vont faire l'accès à l'information. Ce n'est pas

nécessairement la même chose. La protection de la donnée, c'est une chose;

l'accès à l'information, c'est une autre chose. Oui, ça se connecte en quelque

part, on s'entend là-dessus, mais ce n'est pas exactement la... on peut séparer

certaines tâches.

D'ailleurs, en matière de sécurité de

l'information, c'est souvent ça qui est préconisé, qu'on sépare des tâches de

façon à ce que quelqu'un n'ait pas un pouvoir sur tout, ce n'est peut-être pas

un pouvoir pouvoir mais un pouvoir d'accès à tout, hein? Dans les principes de

sécurité informatique, on segmente. Alors là, plus on est petit et moins on

segmente, donc plus il y a du chevauchement, alors plus il peut y avoir des

problèmes d'un bord ou de l'autre, accès, conflits d'intérêts, protection ou un

mélange de l'ensemble. C'est un problème. C'est un peu ça, l'essence de la FQM.

Maintenant,

si on les exclut, bien là, on ne sait pas c'est quoi, les critères. Puis là je

vais reprendre exactement, à ce moment-là, l'argument du ministre comme

quoi se faire voler ses données dans une petite organisation, ça fait aussi mal que dans une grosse. Ça ne résout pas le problème.

Ça fait que, donc, l'exclusion, par définition, peut mener à des problèmes en

partant. Parce qu'on ne veut pas qu'il y ait une exclusion, dans les faits, là,

dans la réalité, on voudrait qu'il n'y ait jamais d'exclusion pour qu'il y ait

toujours l'application de la loi de façon responsable, dans le sens : Il y

a quelqu'un d'imputable.

Je vais poser une

autre question pour essayer de cerner ce que j'essaie de cerner. Est-ce qu'au

sens de la loi les personnes qui auront à faire

partie du comité doivent faire

partie de l'organisation? Est-ce que ça doit être des membres de

l'organisation, des employés? Est-ce que ça doit être ça?

Caire :

Bon, c'est-à-dire que, dans les postes délégués, oui. Parce que, tu sais, la

loi, dans le fond, ce qu'elle dit, là, c'est que le ministre peut déléguer à un

membre de l'organisme public, donc oui. Par contre, puis là c'est ce que je

disais au député de LaFontaine, là, quand on parle de «toute autre personne

dont l'expertise est requise», ça n'exclut pas, la loi n'exclut pas que ces

gens-là doivent être de... peuvent être de l'extérieur. Donc, ce qu'elle

n'exclut pas, par défaut, elle le permet.

M. Barrette :

Alors, est-ce qu'une petite municipalité pourrait sous-traiter ces fonctions-là

tel que la loi serait adoptée, là?

Caire :

Bon, dans le cas d'une petite municipalité, puis là je ne veux pas embarquer

dans les Affaires municipales, là, c'est ma

collègue députée de Chicoutimi qui fait ça avec brio, mais, dans le cas des

petites municipalités existe le

concept de municipalité régionale de comté. Est-ce qu'une municipalité

régionale de comté pourrait assumer ces fonctions-là? Je ne le sais pas.

Je vais être bien honnête, là, M. le député de La Pinière, là, je ne vous

inventerai pas une réponse, là, je ne le sais pas. Je ne sais pas si

Me Miville-Deschênes a une réponse à vous fournir, je... Il me fait signe

que non. Donc, je vais lui éviter l'humiliation d'avoir à le dire au micro.

Mais, M. le député, je ne le sais pas. Je ne le sais pas.

Est-ce

que c'est le genre de chose qu'on pourrait regarder pour s'assurer d'avoir le

meilleur des deux mondes, à savoir que ces fonctions-là soient assumées

sans qu'elles soient mal assumées ou que l'organisation soit exclue, donc pas

assumées du tout? Bien, moi, je ne serais pas hostile à regarder des pistes de

solution, là. Tu sais, c'est la finalité qui compte.

M. Barrette :

Bon, à partir, M. le Président, du moment où c'est la finalité qui compte, là,

la réponse qu'on me fait, est-ce que... je ne le sais pas ou ça ne se peut pas?

Caire :

Je ne le sais pas.

Caire :

Je ne pense pas que ça ne se puisse pas parce que le principe de la MRC, c'est

d'assumer régionalement des fonctions qui sont propres à chaque organisation

mais qui, individuellement, coûteraient plus cher à mettre en place que si on

les assume collectivement.

M. Barrette :

Bien là...

Caire :

Me faites-vous signe parce que vous voulez prendre la parole, Me Miville-Deschênes?

Bon, ça, ça veut dire : M. le ministre, vous êtes en train de dire des

niaiseries, laissez-moi corriger la situation. Avec votre consentement, M. le

Président...

Président (M. Bachand) : Bien, le consentement est bon pour

toute la séance, M. le ministre.

M. Barrette :

...on voudrait que le ministre continue à dire des niaiseries.

Caire :

Mais ça, je fais mieux ça à micro fermé, M. le député de La Pinière.

Président (M. Bachand) : Le consentement avait été donné.

Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, je vais être bref, là.

L'article 172 de la

Loi sur l'accès permet à un organisme de... En fait,

il dit : «Les obligations qu'impose la présente loi à un organisme [...]

peuvent être assumées par un autre organisme public [par] une entente approuvée

par la commission.» Donc, il y a toujours moyen, là, entre des organismes

publics, de transférer certaines obligations ou de les regrouper dans le cas,

exemple, d'une municipalité régionale de comté, là.

M. Barrette :

O.K. Donc, c'est... Donc, bien, est-ce que, là, il y a une collision entre ce

qui est écrit dans 8.1, à savoir qu'on délègue à quelqu'un de l'organisation?

Est-ce qu'il y a un amendement à faire là?

Caire :

Bien, ce que je comprends de ce que Me Miville-Deschênes nous dit, c'est

que la loi, donc la présente loi n° 64, qui prévoit

l'article 8.1...

M. Barrette :

Oui, mais on la change, là.

Caire : Non, non,

mais c'est ça. 64, on la change, mais on la change pour dire qu'il faut créer

un comité, mais plus tard, là. Ce que Me Miville-Deschênes dit, c'est que,

quand on va étudier l'article 12, on va donner la possibilité à cette

organisation-là de déléguer les responsabilités de... bien, les fonctions.

Donc...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :

Caire : C'est ça.

C'est dans la loi qu'elle pourra donc, par interprétation, là, puis, encore une

fois, là, vous me faites signe... Par interprétation, les petites municipalités

pourraient demander à la MRC de mettre ces organisations-là en place.

M. Barrette : O.K., donc, ça veut

dire qu'il n'y aura jamais de raison d'exclure une petite municipalité?

Caire : Bien,

c'est... Vite de même, là, je n'en vois pas. Je n'en vois pas. Puis...

Caire : Si je peux

juste compléter...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y, M. le ministre.

Caire : Puis ça

nous ramène à ce qu'on disait, à savoir que la notion de les exclure par

règlement existe, qu'éventuellement ces règlements-là devront être définis,

mais que, dans l'esprit de la loi... Puis c'est important, M. le Président, parce qu'encore une fois nos

débats peuvent servir à interpréter la loi. Donc, l'esprit de la loi est plutôt

d'inclure que d'exclure.

M. Barrette : Je vais aller au bout

de mon raisonnement, là. Alors, si on considère, particulièrement sur le plan de la protection des renseignements

personnels, que le niveau de protection

doit être du même niveau pour un petit que pour un grand, dans une

petite comme dans une grande organisation, le législateur devrait s'assurer qu'il

n'y ait jamais d'exclusion, et, sur l'argumentaire de la FQM, qui voit des problèmes

avec la petitesse de son organisation, bien, la loi devrait plutôt prévoir

qu'elle fasse affaire... un peu comme dans un audit. Le parallèle que je fais,

c'est un audit. On fait faire des audits par...

Petit ou grand, là, c'est quelqu'un de l'extérieur de l'organisation qui vient faire

ça. Là, ici, pour ce qui est de la

gestion de la protection des renseignements, la MRC pourrait toujours, normalement, avoir une organisation qui fait ça. Là, on aurait en plus, par rapport à la municipalité, du personnel plus indépendant encore. Même chose pour l'accès à

l'information. Alors donc, n'y aurait-il pas lieu, dans ce texte de loi là, de faire

en sorte que... Regardez, là, vous ne pouvez pas, là. Ce n'est pas que vous

allez avoir des exclusions, là. Si vous êtes petits, organisez-vous avec vos

MRC pour le faire. Là, on a un problème qui nous est posé par la FQM. Parfait.

La FQM voudrait des exclusions. Imparfait. Nous, on pourrait répondre dans la

loi.

D'ailleurs, on pourrait abolir cette phrase-là parce

que, normalement, il devrait y avoir toujours moyen de moyenner. Dans les organismes

publics qui sont actuellement assujettis à ça, je n'ai jamais entendu, moi,

puis le ministre me corrigera, ou les juristes, de circonstances où un

organisme se sentait la justification d'être exclu de la loi actuelle. Je n'ai jamais

entendu ça. Peut-être que je me trompe. Je n'ai pas la connaissance absolue du

réseau des organismes publics.

Là, aujourd'hui, on pourra jouer dans un nouveau

territoire, celui des municipalités. Ils viennent nous voir puis ils nous

disent : Oui, mais, regardez, ta, ta, nous, les petits, on n'est pas assez

nombreux. O.K., parfait, mais vous êtes dans une MRC. Dans une MRC, l'union

faisant la force, par le nombre, vous pouvez le faire. N'y aurait-il pas lieu, à

ce moment-là, d'enlever la phrase qui dit qu'il pourrait y avoir une exclusion

pour s'assurer que les organisations s'organisent pour arriver à destination? Parce

que ça fait mal chez les petits autant que chez les gros.

Caire : Bien, M. le

Président, la tentation est là.

M. Barrette : Qui nous

délivrerait du mal.

Caire : Oui... Mais, en fait, non, parce que...

Là, on discute des municipalités. Bon, les... Puis je pense que

Me Miville-Deschênes, là, a clairement établi que la loi donnait cette flexibilité-là,

par délégation, de s'organiser, même si la

taille de l'organisation, normalement, amène des problèmes. Donc, dans le cas

des municipalités, il y

a cette solution potentielle.

Puis là je ne veux pas dire que c'est la solution, parce qu'on n'est vraiment

pas dans le domaine de la loi, là, mais cette possibilité-là de déléguer, par

exemple, et je dis bien «par exemple», à une MRC ou à un autre tiers qui

pourrait remplir ce mandat en lieu et place de la municipalité.

Maintenant, l'idée de l'exclusion, il faut

comprendre qu'on s'adresse... On passe, là, à 3 000 organismes qui

sont touchés par la loi. Est-ce que, pour les...

Caire : ...non, mais organismes de tous genres, là. Là, on

parle des municipalités, mais on parle des ordres professionnels, on va parler

des commissions scolaires, on va parler, bon, des centres de... Je ne sais pas.

On va parler d'à peu près tout ce qui...

Caire :

Surtout le lieutenant-gouverneur, surtout. Bon, partez-moi pas là-dessus. Et

donc ce que le député de La Pinière amène, c'est enlever cette possibilité-là

que le législateur, dans son omnipotence, aurait pu oublier un cas où la solution qui se présente est d'exclure

l'organisme pour des raisons que je ne peux pas élaborer ici, M. le Président,

parce que je n'ai pas d'exemple à proposer au député de La Pinière,

simplement une mince expérience comme législateur où il arrive toujours des cas

d'exception à l'exception à l'exception qu'on n'avait jamais prévus puis qui

finissent par rebondir parce que, dans l'espace public, on se rend compte que

la loi, qui se veut juste et qui se veut au bénéfice de la majorité, a

peut-être, dans ce cas très, très, très précis là, causé plus de tort que de

bien. Cette possibilité-là qu'il y a dans la

loi pourrait faire en sorte que le gouvernement, au lieu de dire : Bien,

désolé, je ne peux rien faire, c'est la loi ou, oui, éventuellement, il

faudra se pencher sur cette question et proposer des amendements à la loi,

pourrait dire, toujours dans l'hypothèse de ce que j'avance, pourrait

dire : Bien, c'est vrai, on va régler le problème, on va adopter un

règlement et nous allons exclure l'organisation, et le problème est réglé.

Donc, je pense que

d'avoir cette soupape de sécurité là n'est pas une mauvaise chose, toujours

dans la prémisse de base qu'il faut d'abord et avant tout trouver des solutions

et favoriser l'inclusion. Puis c'est un petit peu ce que je disais tantôt au

député de LaFontaine quand... Le député de LaFontaine disait : Bien,

est-ce qu'on ne devrait pas plutôt exclure d'emblée puis inclure selon certains

critères? Bien, c'est là où moi, je dis : Bien non, je pense qu'il faut

inclure à la loi puis trouver des solutions pour garder l'inclusion à la loi.

Puis, si on se trouve vraiment, là, devant le cas que personne n'a vu venir,

bien, il y aura cette soupape de sécurité là qui pourra permettre au

gouvernement de dire : O.K., vous autres, là, on a reviré ça de tous les

bords, de tous les côtés puis on consent que la solution, c'est de vous exclure

à cette obligation-là.

Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, oui?

Parce que j'ai le député de LaFontaine aussi sur le même sujet.

M. Barrette :

...mon collègue, dont j'ai vu le marqueur prendre de l'altitude, va vouloir

prendre la parole, je pense, là.

Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Ah! non, non. Vas-y, vas-y, vas-y.

M. Barrette :

Je vais juste aller un pas plus loin, là. Le pas plus loin est le suivant, puis

je vais faire un parallèle, un

parallèle dont je discutais précédemment avec mon collègue de

La Pinière... de LaFontaine, pardon. Dans le secteur de la langue

française, l'office de la langue française veille à ce que la loi soit

appliquée, puis on sait qu'elle n'est pas

appliquée dans certaines circonstances, nombre d'employés, et ainsi de suite.

Ça va? Ça, ça a été dessiné comme ça, ça a été pensé comme ça. Ça a été

pensé dans le but d'évidemment favoriser l'utilisation du français sur le

territoire du Québec, mais on a choisi de ne pas l'appliquer dans certaines

circonstances, O.K.?

dans la protection des renseignements personnels, on fait l'inverse à mon sens.

On veut avoir une protection partout,

partout. On ne souhaite pas avoir, dans les organismes publics, pour ce qui

nous intéresse actuellement, à la case départ,

des situations de non-protection, je pense. Et ça, je pense qu'on va être

d'accord là-dessus. Les renseignements personnels, on veut qu'ils soient

protégés dans ce qui est public et dans d'autres organisations. Là, on est dans

le

chapitre des organismes publics. C'est là

où on est. Si les individus veulent distribuer à tout vent sur Internet

eux-mêmes leurs renseignements personnels, grand bien leur fasse, là.

Ils sont libres, là. Mais nous, on fait des règlements, des lois pour faire en

sorte que, lorsque l'information personnelle se retrouve en quelque part dans

une organisation, en franchissant la porte de l'organisation, qu'on franchisse

la porte physiquement, sur papier ou électroniquement, quand elle arrive là,

l'information, elle est protégée.

C'est une dynamique

qui est différente de celle de la langue française, où, au départ, on a choisi

de ne pas l'appliquer dans un sous-segment de la société. Là, aujourd'hui, dans

le débat actuel, on souhaite, c'est ma compréhension, avoir une protection tout

le temps, partout, lorsqu'on est dans un organisme x, dans le cas présent, public. Alors, évidemment que, chez moi, ce

n'est pas «fair» puis ça ne peut pas faire autrement que susciter un certain

inconfort si je prévois que je vais en exclure et si je prévois que je vais en

exclure sans en connaître les raisons.

La FQM, quand elle me

dit ce qu'elle nous dit, bien là, moi, je lui réponds spontanément : Bien,

regarde, on va mettre quelque chose dans la loi qui va faire que tu es dedans,

puis tu vas devoir t'organiser, puis tu vas arriver à destination comme tout le

monde. Dans une autre organisation publique, là... j'essaie d'imaginer une organisation

publique que je ne connais pas là, l'association québécoise des camps de

vacances, bien oui, vous autres aussi, là, vous allez les protéger.

Alors, comment allier

les deux? C'est mon interrogation. Alors, à partir du moment où je le permets,

l'exclusion, et qu'en plus je ne connais pas les critères, ça me met un peu mal

à l'aise. Pourquoi? Parce que ça fait aussi mal un renseignement personnel volé

dans une petite organisation, une coop par exemple, que dans une grande

organisation financière comme Desjardins.

Caire :

Et puis une coop qui pourrait avoir mes informations bancaires, par exemple.

M. Barrette : Par exemple.

Caire : Non, non,

mais, M. le Président, je ne peux pas être plus clair, là. Le député de

La Pinière, il prêche à un converti, là. C'est moi qui ai dit que j'étais

bien mal à l'aise à répondre à la demande de la FQM parce qu'effectivement...

Je pense que le député de La Pinière et moi, là, on tient le même

discours.

La nuance, la subtile nuance que j'apporte,

c'est que je me dis : Une loi ne peut pas... Puis je pense que, dans l'histoire, là, de notre démocratie, là, on

pourrait trouver de très nombreux exemples de lois où il y a toujours, toujours,

toujours cette exception-là qui passe en dessous du radar, là, et qui fait...

et qui arrive dans l'espace public, et qui devient une espèce de victime

collatérale de la bonne intention du législateur. Puis je pense qu'ici, là, on

est tous, sans exception, bien intentionnés et on est tous, sans exception,

dans une pensée où on souhaite mettre en place la loi la plus juste et la plus efficace possible, mais, malgré toute notre

bonne intention, et on sait que l'enfer en est pavé, bien, je pense

qu'il faut qu'on accepte qu'il va arriver une situation, là, d'ici les

39 prochaines années, où on va revoir la loi d'accès à l'information, il

va arriver une situation où une bonne loi aura pu produire un mauvais effet.

Alors, moi, dans le fond... Puis je comprends ce

que le député de La Pinière dit, là, je veux dire, j'ai été dans sa

position puis j'avais les mêmes réflexes, les mêmes interrogations, mais, dans

un contexte de bienveillance et dans un contexte où moi, je vous dis, là, comme

ministre responsable de l'Accès à l'information puis de la Protection des renseignements personnels, là, je suis dans une logique d'inclure, mais

j'accepte qu'il est possible que cette logique-là puisse créer des victimes,

puis je dis «victimes» au sens large, là, et donc que d'avoir cette possibilité-là

de redresser un tort, je pense que ce n'est pas trop demander. Je pense

que cette exigence-là, elle n'est pas déraisonnable. Puis je dis «exigence»... Je pense que cette proposition-là... J'aime mieux «proposition» qu'«exigence», M. le Président, là, compte tenu des excellentes discussions que

nous avons. Je pense que cette proposition-là, elle n'est pas déraisonnable.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien là, je ne suis

pas dans la déraisonnabilité, là, je ne suis pas là-dedans, là, je suis d'abord

dans le principe. Je dirais même que 1, là, qui est 8, 8.1, là, c'est quelque

chose qui demande à mettre en place des structures. Le résultat qui est recherché

par 8, 8.1, là, c'est quelque chose qui est en place puis qui fait ce que la

loi prévoit. Ça ne va pas plus loin que ça, là. L'argument, là, basé sur le

manque de ressources, on peut le contourner.

Je vais le prendre d'un autre angle. Est-ce que,

du côté du ministre et de son équipe de légistes, on a imaginé des situations... Souvent, on fait ça, hein : Oui, mais...

puis là on met une porte ouverte dans la loi. Est-ce que vous avez

imaginé, dans votre équipe, des situations qui menaient à une exclusion?

Caire : ...M. le

Président, la réponse à ça, c'est non.

M. Barrette : Donc, c'est une

provision dans la loi qui est une espèce de soupape qu'on met souvent dans les

lois.

Caire : Absolument.

M. Barrette : C'est juste ça.

Caire : C'est juste

M. Barrette : Bon. Basée

exclusivement sur le fait que ça se peut que quelque chose arrive, que...

Caire : Basée sur

le fait qu'on est conscients que l'application de la loi maintenant vise

3 000 organismes publics de tailles, de

natures, de fonctions, de missions qui sont extrêmement différentes les

unes les autres, avec des réalités différentes,

dans des situations géographiques qui peuvent être tout à fait différentes, dans des réalités numériques qui sont différentes, dans des réalités numériques de

maturité, notamment, qui sont vraiment différentes. Donc, il y a

3 000 scénarios différents qui sont couverts par la même loi.

M. Barrette : Et même ça, là, ça ne vous a pas permis d'arriver

à au moins une ébauche de paramètres ouvrant à l'exclusion, rien.

Caire : Bien, M. le

Président, je vais quand même être d'une totale honnêteté, là, on n'a pas

planché pendant des nuits et des nuits à essayer de voir qui exactement,

justement, M. le Président, parce qu'au final cette disposition-là nous

dit : Bien, écoutez, là, si jamais on en a échappé un, là, bien, à la

limite, on aura toujours cette clause-là de

la loi, ce pouvoir-là de la loi qui nous permettra de régler la situation, mais

nous sommes dans une dynamique où nous sommes... Et puis, non, je suis

convaincu que ce comité-là vaut la peine d'être mis en place, vaut la peine

qu'on lui donne une existence juridique. Je pense qu'au niveau de ce qui s'est

passé de façon réglementaire, on a suffisamment

de matière pour se dire, O.K., je pense que ça a son utilité, suffisamment pour

qu'on veuille le mettre dans la loi. Nous avons l'humilité d'admettre

qu'il y a des cas que, même si on y passait des nuits et des nuits, on pourrait

les échapper, et donc

que cette soupape-là, pour reprendre l'expression du député de La Pinière,

cette soupape de sécurité là, elle peut faire oeuvre utile, puis c'est

une disposition qui existe effectivement dans plusieurs autres lois.

Donc,

on ne crée pas un précédent, on réplique ce qui a déjà été fait dans de très

nombreuses lois, là, au Québec, justement parce que le législateur est

conscient, puis nous sommes conscients, comme législateurs,

devrais-je dire, que... Et ça se peut qu'on échappe des situations,

là, puis il n'y a rien de malintentionné ou de malveillant, mais une loi ne

peut pas tout prévoir, et c'est pour ça qu'elle doit avoir quand même une

certaine souplesse, une certaine flexibilité puis

qu'elle doit permettre, je pense, ce genre d'intervention là, parce qu'on... la loi, on veut qu'elle soit juste, là, puis, la loi, on veut

qu'elle soit au service des citoyens, et pas l'inverse.

Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

Barrette : Oui. J'exprime un

minimum de déception parce que je pense qu'on pouvait être un petit peu plus agressifs dans la

rédaction de la loi. Moi, j'aurais...

Caire :

À quel niveau? À quel niveau, M. le député?

Barrette : Au niveau de

l'exclusion. Moi, personnellement, là, j'aurais préféré un texte qui dit :

Vous êtes tous dedans, là, puis il va falloir des raisons spécifiques

pour vous exclure de l'ordre a, b, c.

Caire : Je veux

juste comprendre. Ce que le député de... Ce que vous me dites, M. le député de La Pinière, ce n'est pas que vous ne voulez pas qu'il

y ait d'exclusion, vous dites... vous voulez que l'exclusion soit à ce point

paramétrée qu'on a vraiment la garantie qu'il n'y avait aucune solution

potentielle.

M. Barrette :

Exactement. Je comprends l'argumentaire du législateur selon lequel... par

lequel on ne peut pas tout prévoir. On pourra même appeler ça une solution de

confort, puis j'irais même jusqu'à dire de sécurité législative, parce que, si

on se retrouve dans une situation où la cour dirait : Bien, vous avez fait

une mauvaise loi parce que vous avez demandé quelque chose d'impossible, puis

je déclare votre loi invalide... Bon, on ne veut pas ça. Mais là ce que je...

Donc, je comprends,

là, puis, même si je souhaite, quand on légifère, qu'on pense à tout, je

comprends qu'on ne pense pas à tout. Mais là, à l'autre bout, là, la phrase,

c'est qu'on n'a pas pensé non plus à mettre des critères, puis les critères,

eux autres, ils vont être probablement soft, et ça, je trouve ça... Et là je

vois déjà, là, je vois... Bien, ils vont être soft?

Caire :

Bien, soft, ça...

M. Barrette :

O.K. M. le Président, je prête des intentions. Je retire mes paroles.

Caire :

Non, non, non. Mais je ne pense pas...

M. Barrette :

C'est même une insulte envers le ministre actuel, qui, lui, en général...

Caire :

Bien... Non, mais, je veux dire, avec ce que j'ai dit...

M. Barrette :

Il l'a pris personnel.

Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

Caire :

Avec ce que j'ai dit au micro, M. le député de La Pinière, je pense que

j'ai été assez clair sur le fait... Mais, si je peux me permettre, je comprends

ce que le député de La Pinière dit, mais là on s'en va à l'autre bout du spectre, où on va créer une obligation

de démontrer que tout a été fait et qu'il n'est pas possible de se conformer

à la loi dans tous les scénarios, et là on va imposer à une petite organisation

qui n'a pas la capacité administrative de mettre en place un comité de monter

un dossier pour faire la démonstration qu'elle n'a pas la capacité... Ça fait

que, je ne sais pas, là, il y a comme une charge administrative.

M. le Président, moi,

puis probablement que les oreilles du député de La Pinière vont saigner,

là, bien, je pense qu'à un moment donné il faut faire confiance aussi au

gouvernement dans l'application de la loi, tel que voulu par le législateur,

lorsque ce genre de mesure là est mise en place.

Je vais inverser le

processus en disant : Mais est-ce qu'on a des cas, dans les autres lois où

le gouvernement avait le pouvoir d'exclure des organisations de l'application

de la loi, où le gouvernement a visiblement abusé de ce pouvoir-là ou l'a

utilisé avec une légèreté incompatible avec sa responsabilité? Je ne pense pas.

Je n'ai pas... Puis j'ai été dans l'opposition quelques années puis je peux

vous dire que, dans l'opposition, j'avais du temps pour chercher ce genre de

situation là. Et je peux assurer le député de La Pinière que, quand

j'étais dans l'opposition, si j'avais trouvé des exemples de ça, je me serais

fait un devoir de signaler la situation à mes collègues ministres de la façon

la plus appropriée possible, et ce n'est pas arrivé. Donc, ça ne veut pas dire

que ce n'est pas arrivé parce que je n'en ai pas trouvé, mais là j'en ai

cherché, puis là je peux lui dire que j'en ai cherché, puis j'en ai passé, des

heures et des heures à en chercher.

M. Barrette :

Bon, j'ai fait mon point, M. le Président. Je pense que le ministre comprend

mon point.

M. Barrette : Je vais aller à

l'autre bout, par exemple, du spectre de cette affaire-là, du spectre de 8.1.

Alors, on vient de parler, là, des petits, et là de la constitution du comité,

et ainsi de suite. Toute mon intervention est basée sur le propos du ministre,

qui a dit aujourd'hui, puis je pense qu'il l'a dit hier, mais il l'a dit plus

clairement aujourd'hui, ce n'est pas un

reproche, que, là, aujourd'hui, on essaie de formaliser des choses, plus que

jamais. Peut-être pas autant qu'on voudrait, mais certainement plus que

jamais. Bon. Bien, certainement... Les mots ont été prononcés, puis c'est

correct.

Je me serais attendu, là, à ce qu'il y ait, dans

la constitution des... Il y a une obligation ici, là, pour la plus haute

autorité, de mettre en place des comités, O.K.? Et, quand on regarde les

organismes publics, là... Et c'est le sens, c'est l'opportunité de mon propos,

j'ai pris l'opportunité de la FQM, qui, elle, a fait valoir que, quand on est

petit, on n'est pas grand ni gros, on est petit puis on ne peut peut-être pas

tout faire pour exercer dans la loi. Il n'y a pas une phrase, dans la loi, que

j'ai vue, là... pas dans la loi, mais dans 8 et 8.1, il n'y a pas une phrase

qui fait référence à l'obligation d'avoir de

la compétence, encore moins, encore moins, encore moins de s'assurer que la compétence soit contemporaine.

Et là je m'explique, et ça revient encore à Desjardins.

Là, puis je vais donner un exemple bien simple, la plus haute autorité a la responsabilité de veiller à ce que la loi soit

appliquée, ta, ta, ta, puis, si elle ne le fait pas elle-même, l'autorité, elle

doit le... elle peut le déléguer, ta, ta, ta. Correct. C'est correct, mais où est-ce

est-il dit dans la loi que, pour

certains éléments de l'application de la loi, le comité doit être composé d'au

minimum... d'au moins une personne qui a minimalement une compétence

identifiée contemporaine? Il n'y a pas ça.

Si on est pour formaliser, là, ça devrait être

là. La phrase que je viens de dire, là, ça peut être une autre phrase, ça n'a pas d'importance, mais ça devrait

être là, M. le Président. Et je vais aller aussi loin que de dire, par...

pas analogie mais en parallèle de ce que je viens de discuter dans

l'angle «les FQM trop petits», bien, peut-être même qu'on devrait stratifier ça puis dire : Quand vous arrivez à telle

grosseur, tel volume, tel «whatever», là, vous devez avoir, dans votre

comité, un officier qui a telle, telle compétence.

Je vais faire le parallèle, M. le Président,

avec un sujet que le ministre connaît très bien puisqu'il est l'auteur de la loi, qu'il l'a fait promulguer. Lorsqu'on a

eu à traiter de la première loi avec le ministre, hein, on se rappelle

que cette loi-là, là, nous amenait, c'était probablement dans cette loi-là, de

mémoire, à l'application d'un catalogue d'appel d'offres, hein? On se

rappelle, là, que... Bon. Et le ministre, quand il fait son catalogue, là, il

fait une espèce d'appel d'intérêts, disons qu'il fait, comment dirais-je, une

initiative, une construction nouvelle qui est un mélange d'appels d'intérêts,

d'appels d'offres. On va dire que c'est une patente nouvelle qui amène des gens

à se qualifier. Je vois le ministre sourire, parce qu'on a souri ensemble, on s'est

ostinés là-dessus. Alors, des gens qui se qualifient puis, après, on

fait les achats de gré à gré, comme ça que ça marche. Et le ministre, lui,

quand il faisait... qu'il a décidé de faire ça,

sa loi a été adoptée, ça lui permettait de sortir du cadre — j'allais

dire le carcan, mais ce n'est pas fin,

je sais, ça lui ferait trop

plaisir que je dise ça — de

l'environnement régulier de la chose, mais le ministre, à juste titre, à juste

titre, a exigé des gens qui se présentaient

au banquet de prouver qu'elles avaient les qualifications. Il avait raison

là-dessus. Bon, sur d'autres aspects,

il peut avoir eu tort, là, mais on ne fera pas la psychanalyse de nos oppositions,

mais il avait raison d'exiger des compétences.

Alors, moi,

il me semble que, dans la loi, à 8 et 8.1, ça devrait... et je suis prêt à

aller jusqu'à dire, à partir d'un seuil de grosseur d'organisation,

de volume de données, de «whatever», les gens, là, qui s'occupent de ça doivent

avoir une compétence contemporaine en matière de gestion de la sécurité des

données personnelles. C'est joli, quand même, hein?

Caire : Oui, c'est

très beau. D'abord, M. le Président, je vais saluer la cohérence et la

constance du député de La Pinière, parce qu'effectivement ces thèmes-là,

on les a abordés dans le projet de loi n° 14, on les a abordés dans le

projet de loi n° 37, et je reconnais la signature du député de

La Pinière.

Et donc, M. le Président, ça m'oblige moi-même à

faire preuve de cohérence, parce qu'il y a un élément qui est fondamental qu'on

ajoute à la loi. Et je sais que le député de La Pinière n'est pas d'accord

avec moi sur le libellé, sur la puissance du libellé, mais moi, je pense qu'il

y a là beaucoup plus d'éléments qu'il n'y paraît.

Je m'explique : «La personne ayant la plus

haute autorité au sein d'un organisme public veille à y assurer le respect et

la mise en oeuvre de la présente loi. Elle exerce la fonction de responsable de

l'accès aux documents et celle de

responsable de la protection des renseignements personnels.» On va au troisième

alinéa : «Lorsqu'elle n'exerce pas elle-même ces fonctions, la

personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à en

faciliter l'exercice.» M. le Président, pour moi, on vient de jeter les bases

de ce que le député de La Pinière vient de dire. Et c'est là où... Puis je

le sais, que, philosophiquement, on n'est pas assis à la même table sur cette

question-là, mais je vais reprendre l'argumentaire que j'avais dans 14 et dans

37, à savoir, lorsqu'on donne une tâche, une responsabilité à quelqu'un et

qu'on lui donne un mandat, un objectif, un échéancier... Puis là, M. le

Président, il faut quand même... Le projet de loi n° 64, ça ne paraît

peut-être pas, mais il ne s'arrête pas à l'article 1, il y en aura

d'autres. Ces autres tâches là auront pour effet de préciser comment on doit

protéger les renseignements personnels, quand est-ce qu'on les communique,

quand est-ce qu'on ne peut pas les communiquer, comment on peut les

communiquer, à qui on peut les communiquer, dans quelles circonstances.

Alors,

il y a tout un ensemble de facteurs que la notion de «veille à y assurer le

respect et la mise en oeuvre» vient prescrire. Et, encore une fois, je sais que

le député de La Pinière n'est pas d'accord avec moi, mais «veille», c'est un ordre, ce n'est pas une option, ce n'est

pas quelque chose qu'il fait si ça lui tente. Il veille à ce que ce soit fait.

À partir de là, j'ai

un extrême malaise à dire aux gens comment ils doivent remplir leur mandat. Je

suis de ceux qui pensent que le gouvernement — et ici, le cas échéant, le

législateur, qui donne un mandat — devrait en fixer les contours, les

échéances, les objectifs, les attentes, puis après ça laisser les gens

travailler en assumant qu'ils vont remplir leur mandat avec compétence et donc

de s'entourer des gens qui ont les compétences pour le faire.

Et, à partir de là,

M. le Président, j'ai un extrême malaise, puis le député de La Pinière va

reconnaître mes propos précédents, j'ai un

extrême malaise à dicter aux gens non seulement ce qu'ils doivent faire mais

comment ils doivent le faire. Puis là

je ne suis pas à l'aise avec ça, puis je ne l'étais pas dans 14, je ne l'étais

pas dans 37. Puis, M. le Président, je dois faire preuve, moi aussi, de

cohérence, je ne le suis pas plus dans 64.

Donc, du moment où on

a dit à la plus haute autorité qu'elle doit assurer le respect et la mise en

oeuvre de la loi, dans la mesure où on lui a dit que le cas échéant où elle

délègue, ce qui sera vraisemblablement le cas, elle doit faciliter l'exercice,

donc ça, ça veut dire mettre en place tous les éléments qui vont viser

l'atteinte de l'objectif, moi, je pense qu'on a fait ce qu'on avait à faire,

puis, à partir de là, la plus haute autorité devra prendre les décisions de

nature à ce qu'elle assume ses responsabilités par rapport à ce qui est

prescrit par la loi.

Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, il

vous reste trois minutes.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, je vais en profiter pour vous demander de suspendre car

j'aurai un amendement à déposer.

Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Barrette :

Il n'est pas rédigé, laissez-nous quelques minutes pour le rédiger, là.

Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup.

Alors, on va

suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 39)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière,

s'il vous plaît.

M. Barrette :

Oui, M. le Président. Est-ce qu'on est revenus?

Président (M. Bachand) : Oui, on est revenus.

M. Barrette :

Alors donc, je propose l'amendement suivant : À la fin de l'article 8

de la

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé

par l'article 1 du projet de loi, ajouter l'alinéa suivant :

«Le gouvernement

établit par règlement — je

pense que j'ai une coquille mais qui a dû être corrigée, sans doute, sur le Greffier, oui, O.K. — les

normes de certifications professionnelles en matière de protection des renseignements

personnels requises au sein des organismes publics.»

Alors, M. le

Président, j'ai essayé de faire quelque chose qui n'était pas exactement le

copier-coller de ce que j'ai déjà fait dans d'autres projets de loi de façon à

soulager le ministre de l'inconfort d'avoir à répéter les mêmes choses, mais je demeure dans l'esprit de la chose.

Et là-dessus je pense que... Puis je vais être, d'emblée, là, M. le Président,

d'entrée de jeu, je vais dire tout de suite au ministre que, s'il souhaite

réécrire l'amendement, il se sente libre de le faire. L'amendement n'a comme objectif

que de s'assurer que, dans l'exercice, dans l'exécution de ce qui est prévu à

la loi, la plus haute autorité ait explicitement la responsabilité de ne pas

juste veiller, mais veiller et faciliter, mais aussi qu'il le fasse d'une façon

la plus contemporaine possible.

Alors, j'aurais pu

arriver puis dire : Voici les certifications a, b, c, d, 1 million,

ISO, 4 milliards, blablabla, parce que ça existe et ça change constamment,

ces affaires-là. Alors, je dis : Mettons ça dans la loi, exigeons de la plus haute autorité qu'elle s'assure qu'on soit

contemporains dans les normes de sécurité. Implicitement, M. le Président, ce texte-là va exiger,

dans une plus grosse organisation, que la personne responsable ne soit pas

juste le directeur des services techniques

qui devient directeur de la sécurité, de la protection des renseignements personnels, là. On voit ça, M. le Président, là, on voit

des gens qui... ils étaient directeur de services techniques ou directeur du

support informatique, ils montent dans l'entreprise, ils ont une

promotion, ils finissent V.P. à la protection des renseignements personnels,

mais ils n'ont pas la compétence.

Et la compétence de ces gens-là, le ministre le

sait très bien, ça, normalement, je devrais même arrêter mon intervention là parce qu'il connaît ça, ces gens-là, là, qui ont cette responsabilité-là ont des certifications. Par analogie, pour

ceux qui nous écoutent, là, un vrai, vrai, vrai directeur dans ce secteur-là, par

exemple, c'est l'équivalent des ISO, là, ils ont des formations. Bon, ce n'est

pas des ISO, là, mais c'est pour que les gens voient le parallèle. Moi, je

souhaite qu'il y ait clairement une force dans 8 et 8.1 qui prend en compte ça.

Alors, comme je l'ai dit avant la pause, le ministre,

là, je lui laisse la possibilité, avec le plus grand des plaisirs, puis ça peut

aller dans le règlement, de dire : À partir de telle grosseur d'organisation,

là, on doit avoir telle affaire, parce qu'on ne peut pas exiger ça du petit

village de Saint-Loin-Loin ou de Saint-Petit-Loin qui, lui, n'a pas les ressources.

C'est correct, mais il faut, à mon sens, M. le Président, que la loi prévoie

ça, qu'elle prévoie ça. En général, les voleurs de données personnelles volent

du volume pour faire de l'argent avec le volume. On va retrouver donc ça dans

des plus grandes entreprises, et ces plus grandes entreprises-là doivent, dans

la loi, avoir l'obligation d'avoir du monde compétent là-dedans.

Et je laisse au gouvernement, au ministre, le

loisir, par règlement, de déterminer ce qui est acceptable dans une période

temporelle donnée. Puis un règlement, évidemment, ça se change, parce

qu'évidemment ces normes-là changent périodiquement, mais on vient donner un

levier au ministre de s'assurer qu'il n'y a personne qui va pouvoir lever la

main puis dire : Bien oui, là, j'ai nommé quelqu'un, regardez mon

organigramme, là, il y a quelqu'un qui est là, là, il fait ça. Oui, mais il

est-tu compétent?

Là, le ministre va me dire : Oui, mais,

s'il veille à l'application de la loi, c'est obligé de... Oui et non. C'est

oui, mais ça peut être non, parce que ce n'est pas clair. Quand c'est clair,

c'est quand qu'il y a un règlement qui dit : Au moins, il doit y avoir ça.

Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le ministre.

Caire : Oui, bien,

M. le Président, je vais décevoir une fois de plus le député de

La Pinière, parce ce débat-là, on l'a eu, puis ça me fait plaisir de

l'avoir encore, là, je n'ai pas de problème, mais... Et là je pense que c'est

vraiment une divergence d'approche.

M. le Président, je lis l'amendement, mais

surtout je lis ce que la loi amène. Puis ça, je le sais, là, que le député de

La Pinière, il juge que ce n'est pas suffisamment fort, mais le premier

alinéa de l'article 8 amène une notion de responsabilité au plus haut

dirigeant de l'organisme dans le respect et la mise en oeuvre de la loi qui lui

font obligation de s'assurer que c'est fait dans les règles de l'art.

Parce que... Puis on retravaillera là-dessus

aussi, là, mais il y a quand même un organisme qui s'appelle la Commission

d'accès à l'information, qui, le jour où la loi n'est pas respectée... Puis,

bien, dans le volet juridictionnel, là, j'ai tendance à penser que ça va assez

bien. Et l'organisme qui va prendre des décisions toutes croches parce que des

gens qui n'ont pas les compétences pour prendre des décisions prendront des

décisions à la hauteur de leur compétence, bien, il y a des mécanismes qui font

en sorte que le résultat, il va être évalué par un tiers neutre, là.

La Commission d'accès à l'information va

dire : Bon, vous n'avez pas donné accès... Puis là on parle de protection

des renseignements personnels. Vous avez donné accès à des renseignements

personnels, ou vous n'avez pas donné accès à des renseignements personnels, ou

vous avez communiqué des renseignements personnels, ou vous n'avez... ou vous avez fait en sorte qu'a découlé de tout ça un

incident de confidentialité. Et toutes ces notions-là qu'on va voir dans

les prochains articles, là, un jour, vont devoir être respectées et mises en

oeuvre, là. Puis il y en a, quelques articles, puis il y a quand même des

choses qui sont assez précises à être respectées et à mettre en oeuvre dans le projet

de loi n° 64 par des gens qui devront avoir les compétences pour le faire

avec compétence.

Donc, moi, je suis de l'école qui pense que,

comme législateur, comme ministre, comme président de société, on a cette

obligation-là, quand on est la plus haute autorité, de fixer les objectifs, de

donner un cadre pour que ça se fasse et de s'assurer que les personnes qui le

font le font avec compétence. Ça fait

partie de mes obligations, des

obligations qui me sont faites. Donc, de dire à ce dirigeant-là : Je vais

te dire quoi faire, quand le faire et comment le faire, bien, moi, à la place

du plus haut dirigeant, je dis : O.K., mais je sers à quoi, moi, dans la

patente? Tu sais, je veux dire, si tout est décidé, là, tu sais, je sers à

quoi? Bien, ça, puis je pense que je ne surprends pas le député de La Pinière,

on a eu cette discussion-là, ça, pour moi, ce n'est pas la bonne façon de

gérer. On fixe les objectifs, les échéanciers, on évalue les résultats puis on

agit en conséquence. Et par-dessus ça vient ce tiers-là qui est la Commission d'accès à l'information, qui, elle, va nous donner l'heure juste sur les

résultats obtenus par notre organisation

dans l'obligation qui est faite au plus haut

dirigeant de respecter... de s'assurer au respect et à la mise en oeuvre de la loi.

Donc, pour ces raisons-là, moi, je pense que cet

amendement-là amène ou dépossède le plus haut dirigeant de ce qui doit être sa

prérogative pour assumer ses responsabilités comme le prévoit maintenant la

loi, ce que ne faisait pas la loi d'accès à l'information initiale. C'est quand

même... Nonobstant le fait que le député de La Pinière peut penser que c'est

suffisamment ou pas suffisamment fort, ça reste quand même une obligation qui

n'existait pas dans la mouture précédente qui existe maintenant.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, là, honnêtement,

là, je vais faire de la peine au ministre, mais là je suis un peu déçu de sa ligne argumentaire. Bon, on sait évidemment, M. le Présiden