Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mardi 13 février 2024

Vol. 47 N° 2

Étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'Assemblée

nationale ouverte.

La Commission est réunie afin de procéder

à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation

électorale. C'est ce beau rapport que je vous montre ici. En vertu de l'article 174

de notre règlement, je dépose les rapports des séances de travail des

commissions qui n'ont pas été suivis d'une séance publique et qui n'ont donc

jamais été déposés à l'Assemblée nationale. En vertu de l'article 4.4 des

règles de fonctionnement, je dépose les rapports des réunions du comité

directeur de la Commission de l'Assemblée nationale du 8 juin 2023, du 24 janvier

et du 5 février 2024.

Alors, nous sommes réunis conformément aux

dispositions de la Loi électorale qui prévoient que le rapport préliminaire de

la Commission de la représentation électorale déposé à l'Assemblée nationale le

19 septembre dernier doit être soumis à la considération de la Commission

de l'Assemblée nationale.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que

36 députés se sont inscrits afin d'intervenir dans le cadre de cette

étude. Le comité directeur de la commission a convenu que le mandat se

déroulera selon les modalités suivantes. Le mandat débutera par un exposé de la

Commission de la représentation électorale, d'une durée maximale de 30 minutes.

Le ministre responsable des Institutions démocratiques, les porte-parole des

oppositions et le député de Matane-Matapédia disposeront chacun de 10 minutes

pour effectuer des remarques préliminaires. Chaque député inscrit disposera d'une

période de 20 minutes afin d'exposer son point de vue et d'échanger avec

la Commission de la représentation électorale. Les interventions des

parlementaires seront regroupées par région. Le ministre responsable des

Institutions démocratiques, les porte-parole des oppositions et le député de

Matane-Matapédia disposeront chacun de 10 minutes pour effectuer des

remarques finales. Enfin, la Commission de la représentation électorale

complétera cette étude avec des remarques finales de 10 minutes.

Alors, nous... nous débutons, pardon, avec

l'exposé de la Commission de la représentation électorale. M. le Président, je

vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et je vous

cède la parole pour 30 minutes.

M. Blanchet

(Jean-François) : Mme la Présidente, Mmes,

MM. les députés, je vous remercie de nous accueillir dans le cadre des travaux

de la Commission de l'Assemblée nationale. La Commission de la représentation

électorale est ici afin d'entendre vos commentaires et suggestions sur notre

proposition de limitation des circonscriptions, conformément à l'article 25

de la Loi électorale. L'étape d'aujourd'hui complète notre consultation, qui a

débuté avec la tenue d'auditions publiques dans plusieurs régions du Québec à

la suite du dépôt du rapport préliminaire, le 19 septembre...

M. Blanchet

(Jean-François) : ...septembre 2023.

Permettez-moi de vous présenter mes collègues commissaires. Donc, Mme Édith

Gravel, spécialiste en développement régional, en aménagement du territoire et

directrice générale au sein de la MRC de Matawinie, et M. Kevin Bouchard,

professeur adjoint à la Faculté de droit de l'Université Laval. Nous sommes

accompagnés de Mme Marie-France Dupuis, directrice du service de la

représentation électorale, et de Julie St-Arnaud Drolet, coordonnatrice des

relations avec les médias, porte-parole et conseillère stratégique.

Avant de débuter, j'aimerais vous exposer

les règles qui guident la commission dans l'élaboration de la carte électorale

provinciale. La loi électorale prévoit que le Québec est divisé en

125 circonscriptions électorales délimitées de façon à assurer le respect

du principe de la représentation effective des électeurs. Ce principe reconnu

par la Cour suprême du Canada en 1991 comprend deux critères, soit l'égalité

relative du nombre d'électeurs et le respect des communautés naturelles, tel

qu'énoncé respectivement aux articles 16 et 15 de la loi.

Concrètement, la commission veille à ce

que chaque électeur du Québec soit représenté de façon juste et équitable à

l'Assemblée nationale. À cette fin, la loi prévoit que le nombre d'électeurs,

dans une circonscription, ne doit être ni supérieur ni inférieur de plus de

25 % à la moyenne du nombre total d'électeurs par circonscription au

Québec. Cette moyenne s'établit à environ 51 000 électeurs pour la présente

exercice de délimitation.

La commission doit également prendre en

compte des mouvements de population qui ont eu lieu au Québec depuis la

dernière révision de la carte électorale. Des facteurs tels que le sentiment

d'appartenance des gens, l'organisation et la dynamique territoriale, les liens

socioéconomiques et la présence de communautés d'intérêts doivent être aussi

considérés.

• (9 h 50) •

Notre proposition de délimitation comporte

également des propositions de nouveaux noms pour certaines circonscriptions.

Les toponymes jouent un rôle de repère fiable dans la mémoire collective. C'est

pourquoi la commission s'est dotée des règles et qu'elle s'enquiert de la ville

auprès de la Commission de toponymie pour évaluer les noms qu'elle souhaite

attribuer aux circonscriptions. Ces règles prévoient notamment qu'une

circonscription conserve son nom si celui-ci demeure opportun et que la

juxtaposition de toponymes sera limitée à deux éléments si elle est jugée

inévitable.

C'est donc après avoir réalisé un portrait

des mouvements de population et des réalités territoriales de chacune des

régions à la lumière des critères prévus par la loi que nous en sommes arrivés à

notre proposition de délimitation. Cette proposition corrige les inégalités de

représentation créées par la croissance démographique et les mouvements de la

population qui ont eu lieu au Québec depuis la dernière révision de la carte

électorale.

Après le dépôt du premier rapport, la

commission a parcouru le Québec afin de recueillir les commentaires des

citoyens, citoyennes, organismes, élus locaux, élus régionaux et provinciaux. À

cet effet, elle a tenu 14 audiences publiques dans 12 villes du

Québec. Deux séances virtuelles ont également été offertes. Environ

600 personnes ont participé à ces audiences et 190 intervenants ont

pris la parole afin de nous faire part de leur vision des réalités

territoriales, démographiques et économiques de la région. À ce jour,

148 documents portant sur la proposition de délimitation ont été soumis à

notre attention. Force est d'admettre que la consultation publique a bien

rempli son rôle et qu'elle a enrichi notre connaissance des différentes

dynamiques régionales du Québec.

Le second rapport sera produit à la suite

des représentations des membres de la Commission de l'Assemblée nationale qui

débutent ce matin. Il tiendra compte des commentaires et suggestions exprimées

par les députés dans le cadre de cette commission ainsi que de ceux qui ont été

formulés lors des audiences publiques. Permettez-moi maintenant de vous dire un

mot sur le second rapport et sur la suite des choses. Le second rapport de la

commission présentera une délimitation révisée des circonscriptions électorales

du Québec. Nous prévoyons qu'il sera déposé à l'Assemblée nationale au mois de

septembre 2024. En vertu de la loi, ce second rapport fera l'objet d'un débat

de 5 heures dans les cinq jours suivant son dépôt à l'Assemblée nationale.

Par la suite, la Commission de la représentation électorale établira

définitivement la délimitation des circonscriptions électorales et leurs noms

dans un délai maximal de 10 jours suivant le débat. Cette décision sera

publiée à la Gazette officielle du Québec. La nouvelle carte électorale entrera

en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale.

Notez qu'il est toujours possible de nous

transmettre des commentaires sur le site carteelectorale.quebec, et ce, jusqu'à

la décision finale.

Maintenant, laissez-nous le soin de vous

présenter la proposition de délimitation des circonscriptions pour l'ensemble

du Québec telle que décrite dans le rapport préliminaire. D'abord, il est

important de mentionner que neuf années ont passé depuis l'établissement de la

carte électorale...

M. Blanchet

(Jean-François) : ...actuel. La tendance

de l'évolution démographique du Québec s'est poursuivie au cours des dernières

années. La répartition de la population a évolué et cette réalité a entraîné

des répercussions directes sur la qualité de la représentation des électeurs.

Ainsi, six circonscriptions se trouvent actuellement en situation d'exception

positive, tandis que 10 autres pourraient franchir le seuil maximal du

nombre d'électeurs permis à courte ou moyenne échéance. On répertorie également

huit circonscriptions en situation d'exception négative dans les régions

éloignées et une circonscription en voie de le devenir.

Les changements que nous proposons

modifient 55 des 125 circonscriptions électorales comprises dans neuf

régions du Québec. Quatre régions électorales font l'objet de modifications

plus importantes, soit celles des Laurentides, Lanaudière, de l'Estrie, Centre

du Québec, de l'Île de Montréal et du Bas-Saint-Laurent,

Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Les changements que nous proposons pour ces

régions offrent un meilleur équilibre numérique entre les circonscriptions. Ils

dégagent notamment une marge de manœuvre suffisante pour accueillir la

croissance anticipée dans certaines circonscriptions. Enfin, ils établissent un

nombre de circonscriptions qui reflète davantage le poids électoral de ces

quatre régions dans l'ensemble du Québec. Mes collègues commissaires vous

feront un résumé de la délimitation des circonscriptions proposées dans le

rapport préliminaire. J'invite d'abord M. Bouchard à en faire la première

partie.

M. Bouchard (Kevin) : Merci,

M. Blanchet. Bonjour, tout le monde. Je vais essayer de vous faire un petit

sommaire, là, des changements dans quelques-unes des régions, en commençant par

Laurentides, Lanaudière, où nous proposons l'ajout d'une nouvelle

circonscription. Il y a eu une augmentation considérable du nombre d'électeurs

depuis la dernière révision de la carte électorale. C'est la région du Québec

qui a le taux de croissance le plus élevé. On a un taux qui est nettement

supérieur à celui de la province et on évalue qu'il y a à peu près

95 000 nouveaux électeurs qui se sont ajoutés dans la région de

Laurentides, Lanaudière. Et ça a pour conséquence qu'en ce moment la région est

la plus sous-représentée au Québec.

Si on regarde les circonscriptions de la

région, on voit que, déjà, dans les circonscriptions de Mirabel et de

Saint-Jérôme, on dépasse le seuil maximal qui est prévu par la loi, plus que

25 % par rapport au quotient. De plus, il y a quelques circonscriptions

qui sont à surveiller, qui devraient franchir le seuil bientôt, comme Berthier.

C'est aussi le cas de Blainville et de Terrebonne, là, qui commencent à

s'approcher du seuil au cours des prochaines années. Donc, les modifications

qu'on propose visent à corriger les situations d'exception positive, on appelle

ça l'exception positive, là, quand on dépasse 25 % par rapport à la

moyenne, dans les circonscriptions de Mirabel, de Saint-Jérôme et d'améliorer

l'équilibre numérique des circonscriptions dans la région, notamment Berthier,

Blainville, Terrebonne.

La nouvelle circonscription qu'on propose

d'ajouter est nommée Bellefeuille. Elle est introduite dans la zone de

croissance des circonscriptions de Mirabel et de Saint-Jérôme et elle est

formée des territoires des circonscriptions de Mirabel, Saint-Jérôme et

Argenteuil. Dans la région, il y a 12 des 17 circonscriptions qui sont

modifiées par rapport aux circonscriptions actuelles.

Si on se déplace vers la région de l'Estrie,

Centre-du-Québec, c'est aussi une région qui a connu une croissance importante

de sa population électorale. On est dans un taux de croissance de 8,8 %

depuis la dernière révision de la carte, c'est environ 50 000 électeurs

qui se sont ajoutés depuis la dernière révision de la carte. C'est aussi un des

taux les plus élevés du Québec. En ce moment, le poids électoral de la région,

il s'approche de 12 circonscriptions, il est à 12,01, en fait, il est déjà

rendu, pour... avant la révision, on était à 11,56. Donc, le nombre de

circonscriptions dans la région en ce moment qui est à 11 est inférieur à son

poids électoral, là, qui est... qui a déjà atteint 12 et qui devrait continuer

d'évoluer.

Selon les critères qui sont prévus dans la

loi électorale, l'Estrie Centre du Québec compte déjà deux circonscriptions qui

sont en situation d'exception positive, cette fois-ci, Brome-Missisquoi et

Richmond, alors que les circonscriptions de Johnson et d'Arthabaska, elles,

affichent des écarts par la moyenne qui sont assez préoccupants, assez élevés.

Notre proposition de délimitation modifie neuf des 11 circonscriptions

actuelles. On introduit une 12ᵉ circonscription dans la région afin que le

nombre de circonscriptions soit plus représentatif de son poids électoral dans la

province. Nous proposons que cette circonscription porte le nom de Marie

Lacoste Gérin-Lajoie. La nouvelle circonscription est créée dans le secteur de

Drummondville. Elle est formée par les territoires des circonscriptions

actuelles de Johnson et de Drummond Bois-Francs. La circonscription Marie

Lacoste Gérin-Lajoie...

M. Bouchard (Kevin) : ...consolide

le territoire de l'ancienne municipalité de Saint-Nicéphore, de la Ville de

Drummondville, et considère la barrière naturelle que constitue la rivière

Saint-François.

Maintenant, on passe à l'île de Montréal.

Dans la région de l'île de Montréal, la population électorale, elle, a diminué

de 0.4 % depuis 2014. On aurait perdu environ 5 000 électeurs

depuis la dernière révision de la carte. Pendant cette période, l'ensemble du

Québec, lui, a vu sa population... son nombre d'électeurs augmenter d'à peu

près 4.8 %. Donc, le poids électoral de la région, en ce moment, s'établit

à 25.7, alors que son... le nombre de circonscriptions actuellement sur l'île de

Montréal s'élève à 27. La région est donc surreprésentée dans la... dans... en

ce moment.

Depuis l'établissement de la dernière

carte électorale, il y a 18 des 27 circonscriptions de la région qui ont

vu leur nombre d'électeurs diminuer. De plus, il y a 19 circonscriptions

qui ont une population électorale qui est inférieure à la moyenne du nombre

d'électeurs au Québec. Les moins populeuses d'entre elles sont Viau,

Hochelaga-Maisonneuve, Pointe-aux-Trembles, Sainte-Marie-Saint-Jacques,

Anjou-Louis-Riel, Gouin, Lafontaine, Mercier, Laurier-Dorion. Et toutes ces

circonscriptions sont situées dans la

partie est de l'île.

Les changements que nous proposons

modifient successivement les circonscriptions de Viau, de Laurier-Dorion, de

Gouin, de Rosemont, d'Anjou-Louis-Riel, de Camille-Laurin,

d'Hochelaga-Maisonneuve et de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Et ensemble, ces

modifications mènent au retrait d'une circonscription et établissent un nombre

de circonscriptions qui correspond davantage au poids électoral de la région.

Ma collègue la commissaire Édith Gravel va

poursuivre le résumé des modifications qui sont proposées dans les autres

régions.

• (10 heures) •

Mme Gravel (Édith) : Merci,

M. Bouchard. Donc, je vais vous parler de la région

Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine. Depuis la dernière révision de

la carte électorale, donc de 2017, la région

Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine a connu une augmentation de sa population

électorale de 1,6 %, comparativement à 4.8 %, la population au

Québec. Soulignons que dans les... dans la région, il y a trois

circonscriptions qui sont actuellement en situation d'exception négative, soit

celle de Bonaventure, à -29.2 %, Gaspé, à moins 40.6 %, et les

Îles-de-la-Madeleine, à -78 %. Cette dernière circonscription, toutefois,

bénéficie d'un statut d'exception qui est campé dans la Loi électorale et pour

laquelle la Commission ne détient aucun pouvoir quant à la délimitation.

Les trois circonscriptions situées à l'est

du territoire de la région sont donc en décroissance, Gaspé, avec un

pourcentage de -1,5 %, Matane-Matapédia, à -1.3 %, et Bonaventure,

-3 %, tandis que les trois autres circonscriptions qui sont davantage

situées à l'ouest de la région affichent des croissances positives mais qui

sont somme toute inférieures à celles de la province.

Rivière-du-Loup-Témiscouata est à 1.7 %, Rimouski, 2.7 %, et

Îles-de-la-Madeleine, 3.8 %. Par conséquent, le poids électoral de la

région est passé de 4.55 circonscriptions en novembre 2024, au moment de

la production de la dernière carte électorale, à 4.37 circonscriptions

en... en avril 2023, pardon, alors que la région compte six circonscriptions.

Selon les projections démographiques de l'Institut de la statistique du Québec,

cette tendance est appelée à se poursuivre au cours des prochaines années.

Notre proposition des limitations, telle

que présentée dans le rapport préliminaire, comporte donc le retrait d'une

circonscription et des changements ou modifications de quatre des six

circonscriptions.

Plus en détail, d'abord, la

circonscription de Bonaventure est agrandie vers le nord-est pour y inclure

l'ensemble des territoires des MRC Rocher-Percé et Côte-de-Gaspé. Nous

proposons de renommer cette circonscription Gaspé-Bonaventure.

Le second changement proposé incorpore

la... à la circonscription de Matane-Matapédia les municipalités de la MRC de

la Haute-Gaspésie qui font actuellement

partie de la circonscription de Gaspé.

Notre proposition prévoit également le

transfert de certaines municipalités de la circonscription de Matane-Matapédia

vers celle de Rimouski, dont les municipalités de Sainte-Luce, Saint-Donat,

Saint-Gabriel, Les Hauteurs, Saint-Charles-Garnier et une portion d'un territoire

non organisé. La nouvelle limite établie entre ces deux circonscriptions

correspond à celle de la région touristique de la Gaspésie, dont la porte

d'entrée se trouve à Sainte Flavie.

Lors de l'élaboration de notre

proposition, nous avons tenté au mieux de respecter le sentiment d'appartenance

des citoyens ainsi que les limites administratives du territoire.

Il y a également d'autres régions qui sont

touchées par les changements proposés par le rapport préliminaire. Dans

5 autres régions du Québec, nous proposons d'ajuster les limites de

14 circonscriptions. Ces circonscriptions font

partie des régions de la

Montérégie...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Gravel (Édith) : ...comme

mon collègue... En fait, non, je vous précise qu'il y a plus de 65 000 électeurs

qui se sont déplacés vers cette région-là. Donc, la proposition vise à diminuer

les seuils pour les circonscriptions de Vaudreuil-Soulanges, Saint-Jean,

Verchères et Borduas. Pour la région de l'Outaouais, nous avons effectué

certaines modifications pour diminuer le nombre d'électeurs dans les

circonscriptions de Gatineau et Papineau. Laval, c'était davantage pour la

circonscription de Chomedey. Et les changements apportés dans la capitale... la

région de la Capitale-Nationale concernent les circonscriptions de La Peltrie

et Vanier-Les Rivières. Finalement, on a apporté des changements à la région du

Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui sont en fait des modifications mineures, là, pour

consolider un secteur à même une circonscription. Précisons que la commission

propose le maintien des délimitations actuelles pour cinq régions électorales,

soit l'Abitibi-Témiscamingue, Chaudière-Appalaches, Mauricie, la Côte-Nord

ainsi que le Nord-du-Québec. Finalement, la commission justifie un statut d'exception

négative pour cinq circonscriptions, jugeant que les solutions qui

permettraient de rétablir leur situation quant au nombre d'électeurs ne

favoriseraient pas le respect des communautés naturelles en place. Ces

circonscriptions sont celles d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Duplessis,

René-Lévesque et Ungava. La commission avait d'ailleurs reconnu un statut

particulier à ces circonscriptions lors de la dernière réforme de la carte

électorale, à l'exception de celle de Duplessis.

M. Blanchet

(Jean-François) : Merci, Mme Gravel et M.

Bouchard. En conclusion, rappelons que les changements proposés à la carte

électorale reflètent l'évolution démographique du Québec. En traduisant le

mouvement des populations sur le territoire québécois, notre proposition permet

d'établir une délimitation respectueuse de l'égalité du vote des électeurs et

des communautés naturelles présentes sur le territoire. Notre proposition

implique des changements importants dans certaines régions du Québec. Nous

sommes conscients qu'elle suscite diverses réactions et réflexions. Cependant,

nous estimons que les modifications proposées sont nécessaires afin d'assurer

une représentation juste et équitable à l'ensemble des électrices et des

électeurs du Québec.

Le moment est venu d'entendre vos

commentaires et vos suggestions sur cette proposition. Ils viendront s'ajouter

à toute l'information recueillie depuis le dépôt du rapport préliminaire en

septembre 2023 et constitueront un intrant important à la production du second

rapport. Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de votre

attention.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) :

Bien. Merci beaucoup, messieurs, dames, les commissaires, pour votre

exposé. Nous allons poursuivre maintenant avec les remarques préliminaires. M.

le ministre responsable des institutions démocratiques, vous disposez de 10 minutes.

La parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme

la Présidente. Alors, évidemment, je veux saluer M. Blanchet, Mme Gravel, M.

Bouchard, les collègues députés de toutes les formations politiques qui sont

représentées ici. Content de vous voir, de vous retrouver ici. La dernière fois

que j'ai siégé en commission parlementaire, c'était lors de l'adoption de l'abolition

du serment au roi, et je pense qu'on était tous fiers d'avoir apporté ce

changement-là.

Maintenant, ce matin, on commence quelque

chose d'important, puis, à

titre de ministre responsable des institutions

démocratiques, c'est un plaisir pour moi de participer aujourd'hui à l'étude du

rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale, qui a

été déposé le 19 septembre dernier. Le processus de révision de la carte

électorale constitue un des fondements de notre système électoral. Donc, c'est

un exercice qui est non partisan, c'est important de le rappeler, et qui est

encadré par la loi électorale. Depuis 1979, le processus est confié, donc, à la

Commission de la représentation électorale, qui doit réaliser son mandat en

toute indépendance.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais

prendre un moment pour souligner la complexité puis l'ampleur du travail qui

est confié aux membres de la commission. La refonte de la carte électorale est

un exercice extrêmement délicat qui exige une grande connaissance du Québec,

tant sur les plans géographique, démographique et sociologique. C'est un

travail qui demande de faire des arbitrages. C'est aussi un travail qui demande

d'être à l'écoute, à l'écoute des préoccupations des citoyens, des citoyens

qui, eux, sont concernés évidemment par les changements proposés qui concernent

leur région. Comme nous le savons tous, le rapport préliminaire de la

commission a soulevé de vives réactions, et je pense que c'est normal, c'est

probablement le cas à chaque... à chaque fois. Je crois qu'il est important de

mentionner que les membres de la commission ont démontré une très importante

volonté d'entendre les citoyens lors des audiences publiques qui se sont tenues

l'automne dernier. Je veux les remercier pour ça. Je veux rappeler, par

exemple, qu'ils ont accepté d'ajouter une audience dans la circonscription de

Bonaventure, en Gaspésie, à un horaire qui était déjà très chargé pour s'assurer

d'entendre...

M. Roberge : ...d'entendre

tous ceux qui voulaient s'exprimer. Puis, encore une fois, je les remercie pour

cette sensibilité-là et cette flexibilité d'ajouter quelque chose qui n'était

pas prévu originellement, pour s'assurer que tout le monde soit bien entendu,

soit bien compris. Que nous soyons d'accord ou non avec le changement envisagé,

à ce stade-ci du processus, je crois que nous pouvons tous nous entendre sur le

fait que la délimitation des circonscriptions électorales n'est pas une tâche

facile, et évidemment, quoi qu'il advienne, à la fin, il y aura des critiques.

Je tenais donc à prendre un instant pour remercier chacun des membres de la

commission.

Permettez-moi de rappeler maintenant les

différentes étapes qui nous ont menés jusqu'ici ce matin. La Loi électorale

prévoit que le processus de délimitation doit débuter après la deuxième

élection générale qui suit la dernière délimitation, la deuxième élection

générale étant celle du 3 octobre 2022. La commission de la représentation

électorale a donc entamé son travail qui a mené, le 19 septembre dernier,

au dépôt de son rapport préliminaire.

Dans ce rapport, la commission propose de

modifier la délimitation de 55 circonscriptions, c'est quand même

considérable, sur 125. Deux régions, l'île de Montréal et le

Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine se verraient, respectivement,

retirer une circonscription, tandis que les régions de l'Estrie,

Centre-du-Québec et Laurentides-Lanaudière se verraient ajouter une circonscription

chacune si d'aventure la proposition initiale était maintenue.

En octobre et novembre dernier, la

commission a l'occasion donc d'aller à la rencontre des citoyens. Comme je l'ai

mentionné tout à l'heure, c'est prévu par la loi. Elle a donc tenu

14 audiences publiques dans plusieurs régions du Québec, deux audiences

publiques virtuelles aussi, ce qui est maintenant possible, et je pense que

c'est apprécié par plusieurs citoyens, ça a permis peut-être une plus grande

démocratisation encore du processus. Donc, c'est une étape primordiale du

processus et nous en commençons une autre aujourd'hui.

• (10 h 10) •

Dans les régions affectées par la perte

d'une circonscription, évidemment, les personnes entendues ont réclamé des

changements. Certaines ont réclamé le statu quo. On a rappelé lors des

audiences que la région de l'île de Montréal s'est déjà vu retirer une

circonscription lors de la dernière révision de la carte. Du côté de la région

du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, des intervenants ont

notamment mentionné que cette proposition, la proposition actuelle donnerait

lieu à des circonscriptions de tailles démesurées, ont-ils dit, et que les

régions méritent une juste représentation à l'Assemblée nationale. Tant du côté

de Montréal que de la Gaspésie, plusieurs intervenants ont reproché à la

commission d'avoir adopté une approche qui était peut-être trop mathématique,

ont-ils dit, au détriment d'autres facteurs tels que les particularités

régionales.

Ceci dit, je le répète, il y a plusieurs

critères à considérer, c'est une tâche qui est extrêmement difficile et il faut

se garder de porter un jugement sur le travail des commissaires, mais plutôt

nourrir la réflexion à ce moment-ci.

Sur ce point, j'aimerais rappeler que, si

la commission est entièrement indépendante, son travail demeure encadré par la

Loi électorale et les droits démocratiques garantis par la Charte canadienne

des droits et libertés. Ça signifie que, dans la délimitation des

circonscriptions électorales, la commission se doit de respecter le principe de

représentation effective. C'est un principe introduit en 1991 par la Cour

suprême dans l'arrêt Carter et ça a ensuite été intégré à la Loi électorale. La

représentation effective repose sur le fait que le respect des droits

démocratiques garantis par la charte implique non seulement l'égalité relative

du vote des électeurs, mais également le respect des communautés naturelles.

Aussi, afin d'assurer l'égalité relative du vote, la loi prévoit que, sauf

exception, une circonscription doit compter un nombre d'électeurs compris dans

un intervalle de plus ou moins 25 % de la moyenne d'électeurs par

circonscription. Pas facile comme tâche de conjuguer tous ces critères, toutes

ces contraintes.

Le critère des communautés naturelles

vise, quant à lui, à créer des entités géographiques cohérentes et à regrouper

des collectivités aux intérêts communs. Pour ce faire, la loi offre des

éléments à considérer, comme la densité de la population, son taux de

croissance, la superficie et la configuration de la région, les frontières

naturelles du milieu et les territoires des municipalités. Puis il va sans dire

que la conciliation de tous ces critères constitue un travail d'envergure. La

Loi électorale prévoit que la commission peut établir des circonscriptions

d'exception, c'est important de le mentionner, c'est-à-dire des

circonscriptions qui dérogent au principe du plus ou moins 25 % si elle

estime que cette décision est nécessaire afin de respecter le principe de

représentation effective. Cependant, cette décision doit être motivée par écrit

pour chacune des circonscriptions visées, et ce, à chaque redécoupage.

Dans son rapport préliminaire, la

commission propose d'accorder un tel statut à cinq circonscriptions en région

de leurs particularités...

M. Roberge : ...étendue. Il ne

s'agit pas d'une décision qui peut être prise à la légère puisque, pour chaque

circonscription d'exception, la Commission est contrainte de reporter ailleurs

les impacts de l'évolution démographique.

Compte tenu de l'ensemble des critères

avec lesquels la Commission doit composer, plusieurs appels à modifier la Loi

électorale ont été lancés depuis le début du rapport préliminaire. C'est peu

surprenant. Je les ai entendus et je les comprends, cependant, je suis

convaincu que nous devons, à ce stade-ci, aller au bout du processus actuel.

Depuis plusieurs années, les exercices de révision de carte électorale posent

des enjeux liés à la représentation des électeurs, alors que l'évolution

démographique entraîne des enjeux en ce qui a trait au poids politique des

régions. Les citoyens des régions éloignées, dont la proportion de population

électorale diminue, souhaitent conserver leurs circonscriptions, tandis que

ceux des régions à forte densité de population réclament l'ajout de

circonscriptions.

Comme tous mes collègues, je suis, bien

sûr, sensible à ces réalités. Nous sommes tous préoccupés par la représentation

des régions et soucieux du poids de chaque vote. En tant qu'élus, il est de

notre devoir à tous, ici, autour de la Commission et à l'Assemblée nationale,

de respecter le processus que nous avons voulu indépendant afin d'assurer son

impartialité et sa légitimité.

Aujourd'hui, les députés sont invités à

faire part de leurs préoccupations, et cette semaine aussi, ou commentaires sur

la proposition de délimitation qui nous a été soumise. Il s'agit d'une étape

importante de cet exercice, qui est certainement complexe, mais essentiel. À

travers nos travaux, j'encourage tous ceux qui s'exprimeront à tenir compte de

l'ensemble des éléments et considérations ayant guidé les commissaires dans

leur travail. Mais je sais évidemment qu'ils vont aussi évidemment être l'écho

de leur population, parce que, souvenons-nous que, comme élus, nous sommes

redevables à notre population.

En terminant, je veux remercier les

membres de la Commission et toutes les personnes qui se sont exprimées lors des

auditions, ainsi que les députés qui vont participer à cet important exercice.

Merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues et commissaires.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Merci beaucoup, M. le ministre. Il vous restait

45 secondes. J'invite maintenant M. le député de Nelligan et porte-parole

de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée

de 10 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues de la

partie

gouvernementale, chers collègues de l'opposition. M. Blanchet, Mme Gravel, M.

Bouchard, bienvenue dans cet exercice extrêmement, extrêmement important pour

l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation

électorale.

Je vais aussi dans le même sens que M. le

ministre, sur l'importance de cet exercice, qui est un exercice qu'on s'est

donné depuis plusieurs, plusieurs années, un exercice important de la refonte

de la carte électorale, qui est très bien encadrée, effectivement, par la Loi

électorale, qui est un exercice non partisan, il faut... il faut le rappeler,

non partisan, et c'est un exercice aussi pour assurer une bonne représentation

effective des citoyens.

Je vais juste me permettre d'ouvrir une

petite parenthèse. Parce que ça a été dit l'automne dernier, dans votre

document de consultation, et je vais me permettre de formuler un petit

commentaire. Vous avez dit, l'automne dernier, M. Blanchet, que... dans votre

document de consultation Pour une nouvelle vision de la loi électorale, vous

vous interrogez sur l'opportunité de conserver l'étape du processus que nous

amorçons aujourd'hui. Pour vous, les personnes élues peuvent participer aux

auditions publiques et formuler des commentaires par écrit. Ça a été un point

que vous avez formulé.

Permettez-moi de vous dire que je ne

partage pas, amicalement, ce constat. Vous avez le droit de voir ce processus

comme vous le souhaitez, mais permettez-moi de vous dire que j'ai eu une

extrême mobilisation à l'intérieur de notre caucus. Et vous allez les voir, ils

vont tous venir exprimer avec ardeur les échanges qu'ils ont... les échanges

qu'ils ont eus avec plusieurs régions. Et je pense que l'exercice est très

important. Et c'est vrai, ça n'enlève rien que vous avez effectué une très

bonne consultation, vous avez écouté plusieurs régions, vous étiez dans pas mal

d'endroits, vous avez entendu pas mal de commentaires, assisté à plusieurs

rencontres, mais, je pense, du moment que nous sommes dans le cadre d'une loi

électorale...

M. Derraji : ...dans un

processus bien réglementé, moi, je pense que c'est toujours intéressant avoir

ce genre de rencontre à l'intérieur du Parlement. C'est un exercice que... je

tiens à le rappeler, qui n'est pas du tout partisan. Et vous savez quoi?

C'est... c'est très démocratique. En tant que porte-parole des institutions

démocratiques, venir au Parlement parler, moi, je préfère venir parler. Ça

n'enlève rien aux assemblées de cuisine, ça n'enlève rien aux consultations à

l'extérieur du Parlement, mais nous sommes dans un processus qui est quand même

très rigoureux, je pense, il est unique au monde par rapport à la refonte de la

loi électorale.

Et je vais me permettre dans le même

sens... Parce que je vais, si vous vous le permettez, partager notre réalité.

Et je sais que, depuis tout à l'heure, on parle des électeurs, mais moi, je

veux aussi vous ramener notre réalité de résident. Et je vous parlais d'une

réalité de Nelligan, Nelligan qui le comté que je représente fièrement à

l'Assemblée nationale, qui inclut trois villes magnifiques, Kirkland... Je peux

dire que ce sont les meilleures villes, en tout respect de tous mes collègues

autour de la table, les meilleures villes au Québec, Kirkland, L'Île-Bizard et

Pierrefonds-Ouest. Et je comprends la réalité des électeurs et vous l'avez très

bien mentionné, que la population de Montréal a baissé de 0,4 % ou

0,6 %, c'est ce qui justifie un peu enlever à notre comté à Montréal,

sachant que, lors de la dernière réforme, il y avait un autre comté qui a été

enlevé.

• (10 h 20) •

Mais laissez-moi vous partager notre réalité,

une réalité que je n'ai jamais vue... Je n'ai pas 10, 15 ans au Parlement, j'ai

5, 6 ans, et une réalité où j'ai des gens... premièrement, je ne demande pas

s'ils sont électeurs ou pas, je ne peux pas... quelqu'un qui tape ma porte, un

problème avec Hydro-Québec, attention! vous êtes électeurs ou pas, vous avez le

droit de vote ou pas? Je ne peux pas, je ne peux pas faire ça. Mais j'ai

beaucoup de... des citoyens non résidents, des travailleurs temporaires

étrangers qui contribuent à l'économie québécoise, et j'en suis sûr et certain,

j'ai rencontré le collègue à Drummondville avec une magnifique communauté

entrepreneuriale, c'est des gens, c'est des travailleurs temporaires,

étrangers, et je peux vous assurer qu'ils leur offrent un excellent service. Mais

s'il n'y avait pas un député qui a ouvert la porte à ces travailleurs... une

compagnie québécoise, n'aura pas ces travailleurs.

Donc, le bureau de député, la réalité a

beaucoup changé. Je prends des régions agricoles où j'ai beaucoup de

travailleurs saisonniers qui viennent. Et vous avez vu ce que la CNESST a fait

en termes de promouvoir le droit de travail à ces gens. Bien, c'est des élus

qui ont pris l'initiative de sensibiliser nos organisations publiques. Donc, je

comprends la logique de citoyen électeur, mais, s'il vous plaît, gardez en tête

que, dans certains comtés, le travail d'un élu, il n'y a pas un filtre à la

porte de dire : Êtes-vous citoyen? Vous avez le droit. Vous n'êtes pas

citoyen, je n'offre pas de services. Ça, c'est une réalité, humblement, que je

vous partage parce que demandeurs d'asile, problèmes de permis de travail.

Quand j'étais porte-parole en immigration, vous avez vu ça dans les médias,

même des députés au niveau fédéral, ils étaient obligés de demander des fonds

supplémentaires pour uniquement avoir quelqu'un qui répond à ces demandes.

Donc, gardons en tête que la notion citoyen électeur sur laquelle on se base

depuis plusieurs années est légitime, je pense que c'était à la bonne place,

mais là où nous sommes rendus aujourd'hui, on parle de presque un demi-million

de travailleurs temporaires, toutes catégories confondues. Ce sont des enjeux

réels qui touchent plusieurs aspects, de l'emploi au travail, problème avec la

RAMQ, parce qu'il y a des gens qui perdent leur statut, des employeurs que, vu

le contexte économique, elles mettent ces gens dehors. Et ils se tournent vers

un élu pour leur trouver des solutions.

J'en suis sûr et certain, c'est une

situation qu'on va voir un peu partout au Québec, pas uniquement Montréal. C'est

faux de prétendre que c'est un enjeu montréalais. Je l'ai entendu de la bouche

de plusieurs collègues. Donc, ça donne... encore une fois, je pense que le

processus que nous sommes en train de mener est extrêmement important, parce

qu'au-delà de la consultation populaire que je vous salue d'avoir menée...

M. Derraji : ...qui est

extrêmement importante. Tout au long de cette semaine, vous allez entendre des

collègues qui vont s'exprimer avec émotion, sans partisanerie, ce que... sur ce

que représente pour eux la refonte de la carte électorale. Ils vont parler de

la Montérégie comme ils vont parler de l'Outaouais, comme ils vont parler de

Montréal-Est, comme ils vont parler de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine. Alors,

encore une fois, au-delà de l'aspect mathématique, parce que je pense qu'on

n'est pas en train de prendre un ciseau et dire le nombre d'électeurs et on

découpe, je pense qu'il y a une réflexion que vous menez, il y a le sentiment

d'appartenance des gens, M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, et la

façon dont nos communautés sont organisées. On ne peut pas se permettre de

couper des villes ou dénaturer certains comtés. Et ça, j'en suis sûr et certain

que vous avez pris ça en considération.

J'ajouterai qu'il est... cet exercice, il

est tellement nécessaire parce que c'est l'humain qui forme les communautés en

premier lieu. On le voit. On le voit dans plusieurs municipalités, où, de plus

en plus, on voit des villes vivre des problèmes de présence et d'occupation du

territoire. Et c'est là, le problème de l'éloignement, que des comtés sont

extrêmement difficiles à gérer, et on voit que même des députés sont obligés

d'avoir trois bureaux.

Donc, pour conclure, bien hâte à entendre

l'ensemble des intervenants. Je réitère que probablement le moment est venu

d'avoir un autre critère qu'uniquement la notion de l'électeur, parce que, le

député, il est là pour répondre à n'importe quel citoyen, et il n'a pas un

triage à l'intérieur de son bureau pour dire : Vous êtes citoyen ou vous

ne l'êtes pas, vous êtes un votant ou vous ne l'êtes pas. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. J'invite

maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole du deuxième groupe

d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

10 minutes.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Ça va être un peu plus court que ça. Bonjour à vous trois. Merci

d'être là.

Bien, moi je réserverai, bien sûr, mes propos

sur Hochelaga-Maisonneuve le temps venu. Je pense que c'est demain. J'aurai des

choses à dire, bien sûr, sur l'est de Montréal aussi.

Sinon, je veux souligner à quel point je

pense qu'on est chanceux au Québec d'avoir un processus dans lequel nous...

avec lequel nous commençons aujourd'hui nos travaux. C'est un débat qui a eu

lieu il y a plusieurs années. Je me rappelle d'avoir vu un bouquin un peu sur

la genèse de cette réforme, qui était sous le Parti québécois, si je ne me

trompe pas, dans les années 70, le premier mandat du Parti québécois, on

me corrigera si mes cours d'histoire ont... ne sont pas à niveau, là, mais où

on a sorti de cette logique-là, où c'étaient les députés qui choisissaient les

circonscriptions, hein? Puis je me rappelle par contre de mes cours d'histoire

où est-ce qu'on se souvenait de l'élection, du retour de l'Union nationale,

dans les années 60, après la Révolution tranquille... en pleine Révolution

tranquille.

Malgré que les libéraux avaient obtenu plus de votes, le découpage

faisait en sorte que l'Union nationale revenait au pouvoir. C'était en 1966, si

je ne me trompe pas. C'était un moment marquant qui avait un peu fait évoluer

le débat au Québec sur cette question-là, du découpage, est-ce que ça doit être

dans la main des élus.

Puis, même si, à chaque fois, ça génère

toutes sortes de réactions, moi, je me rappelle toujours que, pas très loin,

juste au sud de la frontière, combien d'exemples on a de circonscriptions

complètement farfelues. Il y a des... il y a des images qui existent sur les

réseaux sociaux, sur internet, qu'on peut facilement trouver. Il y a même un

nom à ce phénomène-là, qu'on appelle le «gerrymandering». Je pense que ça

venait d'un élu, en quelque part aux États-Unis, qui avait particulièrement été

inventif par son découpage. Et, des fois, dans une même ville où est-ce qu'il y

a deux sièges, on peut aussi aller chercher telles rues, tels quartiers. Oups!

On s'arrête à tel coin de rue, parce que là, l'autre bord, ça va être d'une

couleur plutôt que l'autre. Alors, c'est absurde. C'est absurde, cette espèce

de verrouillage-là et d'acoquinement, en quelque sorte, entre les deux

principaux partis là-bas, là, les républicains et les démocrates, où on

s'assure vraiment de verrouiller un siège pour que ça ne soit plus possible que

n'importe qui d'autre soit élu. La vraie élection, finalement, c'est

l'investiture du parti et non l'élection générale qui suit par la suite.

Donc, ce scénario-là, qui est encore bien

bien installé dans plusieurs États américains, nous, on n'en est plus là du

tout depuis des décennies maintenant. Et c'est grâce au travail de gens comme

vous, qui décidez de prendre un peu de chaleur aussi, hein, quand ça... quand

ça débat, quand ça manifeste. Puis vous allez en recevoir aujourd'hui, demain

et après-demain, comme vous en avez déjà reçu, comme vous en...

M. Leduc : ...en recevrez

certainement d'autres une fois que votre nouvelle esquisse sera publique en

septembre, si j'ai bien compris. Et c'est donc là mon dernier point, Mme la

Présidente. Moi, je veux saluer, dans le fond, le travail que vous faites, je

veux saluer le sérieux dans lequel vous... que vous mettez à l'intérieur. Je ne

suis pas tout d'accord avec ce que vous avez proposé, comme je le disais

d'emblée, puis je vous en parlerai demain, quand ce sera mon tour de discuter

du fond. Mais ça reste un processus que je chéris, un processus qui, je pense,

est, somme toute, bien rodé et qui nous donne des résultats intéressants.

Puis je termine en voulant souligner à

quel point je trouve... belle votre ouverture à la discussion, votre ouverture

aussi à changer d'idée. Je me rappelle du précédent exercice. Comme citoyen, je

n'étais pas encore un député à l'époque, je m'étais un peu impliqué dans toute

cette saga-là alentour de la fusion éventuelle de Sainte-Marie-Saint-Jacques et

de Westmount-Saint-Louis, que personnellement, je trouvais absurde, pour des...

toutes sortes de raisons, de raisons socioéconomiques de classe sociale

évidente. Bien, vous aviez... Bien, vous, votre institution, peut-être, plutôt

que vous personnellement, mais avait été à l'écoute de ça puis avait été ouvert

à entendre des arguments et à éventuellement les prendre en compte et changer

d'idée. Puis ça, ça fait aussi

partie de l'exercice démocratique auquel nous

nous prêtons aujourd'hui et dans les prochains jours, puis je tiens à le

saluer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

J'invite maintenant M. le député de Matane-Matapédia à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes.

• (10 h 30) •

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, tout le monde. Rappeler, d'entrée de jeu, une motion du

17 octobre 2023 demandant à la Commission de la représentation électorale

qu'elle revise ses recommandations de fusionner Gaspé et Bonaventure, motion

unanime de l'Assemblée nationale qui engage les quatre formations politiques.

Je vous demande d'en tenir compte. Si vous avez tenu compte, comme institution,

de la mobilisation de la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour maintenir

une circonscription à Montréal intégralement, je vous demande d'en faire autant

pour la Gaspésie. C'est la logique même.

Écoutez, ce n'est pas la première fois que

je participe à cet exercice. À l'origine, je représentais deux MRC. Si je suis

élu la prochaine fois, j'en représenterai quatre. C'est vraiment la

consécration de deux types de députés. Et je suis content que la Présidente de

l'Assemblée nationale soit là pour entendre ce message, deux types de députés,

il va falloir lever ce tabou, ceux qui font énormément de kilomètres, qui font

office d'à peu près de toutes les jobs et ceux qui ont beaucoup moins de

kilomètres à faire. On aurait pu être audacieux. La population du Québec

augmente, on a de la place pour 129 sièges au salon bleu. Ça a été dit.

Vous pouvez faire ce choix, comme vous auriez pu faire le choix de couper une

circonscription ailleurs qu'en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent. Vous avez cette

opportunité. Vous avez encore choisi l'est du Québec.

Je vous l'ai dit, je suis passé de

représenter La Matanie et La Haute-Gaspésie à représenter La Matanie, La

Matapédia, La Mitis. Et là, ça serait La Matanie, La Matapédia, La Mitis et La

Haute-Gaspésie sur deux régions administratives différentes. C'est assez

incroyable. Deux CISSS, des directions régionales différentes. Même que, dans

la MRC de La Mitis, vous la coupez en deux. Je vous rappelle que les MRC, c'est

municipalité régionale de comté au singulier, pas au pluriel. Alors, les

municipalités de La Miti devraient se tourner vers deux députés différents.

Tant qu'à ça, laissez tout le monde ensemble si vous êtes pour faire ce

choix-là.

Écoutez, corriger les inégalités, je ne

sais pas qui dans les comtés qui a plus de population, là, appelle pour dire

qu'ils sont victimes d'une injustice, mais moi, je peux vous identifier, après

17 ans de vie politique, qui va recevoir ces commentaires-là, qu'on ne

peut pas être présents quand ça compte, qu'on met notre sécurité en jeu sur des

routes, qu'on met notre santé en jeu parce qu'on essaie d'être les meilleurs

députés possible dans une région comme la nôtre. Ça va devenir intenable, y

compris pour moi, si ça se concrétise pour la prochaine fois. Évidemment, ce n'est

pas à propos de moi, c'est à propos du poids politique de notre région, mais il

me semble que de faire fi de la réalité de notre région envoie un très mauvais

message.

Même la toponymie ne réussit pas à vous

suivre. Vous avez consacré que c'est deux patronymes maximum,

Hochelaga-Maisonneuve par exemple, mais là on en aurait quatre. Alors, ce

serait Matapédia-Matane. Qu'est-ce que vous faites de La Haute-Gaspésie?

Qu'est-ce que vous faites de La Mitis? Tant qu'à ça, bien, augmentez le nombre

de patronymes. On ne peut pas avoir quatre entités importantes puis n'en nommer

que deux.

Il y aurait tellement à dire. Je prends

tout le temps que j'ai maintenant parce que je veux y revenir de la même façon

pour ma région. Vous avez une mobilisation très importante d'à peu près tous

les élus de la région qui ont besoin de leurs députés à Ottawa et à Québec, et

je rajoute à votre réflexion que, dans l'est du Québec, on perd aussi un comté

à la Chambre des communes. C'est en train de se faire présentement, c'est consacré.

Donc, imaginez le poids politique qu'on perd pour une région comme la nôtre.

La différence avec la dernière fois, parce

qu'il a...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Bérubé : ...encaisser ce

coup-là, c'est que là on a une motion de l'Assemblée nationale, puis moi, j'ai

confiance au président, Mme la Présidente, de la Commission de la

représentation électorale pour tenir compte de la motion unanime de l'Assemblée

nationale. Elle engage la Coalition avenir Québec, elle engage le Parti libéral

du Québec, elle engage Québec solidaire et elle engage le Parti québécois. Bien

sûr, le gouvernement pourrait faire adopter une loi pour changer les critères,

mais j'ai appris hier, dans une... sur le site d'une radio privée de la

Gaspésie, qu'il ne le fera pas malgré la demande, je pense, ou à tout le moins

le souhait exprimé par le député de Gaspé. Il peut se réserver ce droit-là pour

plus tard. Si c'est le cas, je l'invite à y réfléchir. Mais, en attendant, une

motion unanime de l'Assemblée nationale, moi, je crois à ça, et je crois bon de

le rappeler, puis je vais le rappeler encore tout à l'heure, je vais en faire

la lecture intégrale.

Ça fait plusieurs années que je siège à l'Assemblée

nationale, je sais de quoi est faite la vie d'un député dans ma région. La

dernière fois que j'ai eu une personne pour m'assister à l'Assemblée nationale,

je partageais un bureau de circonscription avec l'actuel premier ministre. Pas

de circonscription, mais de l'Assemblée nationale. Après, on n'avait plus d'argent

pour avoir quelqu'un qui était à Québec. Donc, j'ai trois attachés politiques

qui sont dans trois bureaux différents dans ma circonscription. Je n'ai pas d'argent

pour avoir quelqu'un à Québec pour m'aider, ça fait que je suis autonome depuis

ce temps-là quand je suis à Québec. Alors, ils portent des noms, ces

personnes-là, ils font office parfois de députés même sans être élus :

Guillaume à Mont-Joli, Marc-Olivier à Amqui puis Alexandra en Matanie. Ils sont

là à temps plein dans les bureaux. Si vous me rajoutez un quatrième bureau, on

n'a pas l'argent pour ça. Et j'espère que, dans votre rapport, vous allez faire

des recommandations à la présidente de l'Assemblée nationale pour avoir plus de

moyens, parce que comment on va trancher qui va avoir un bureau, qui va avoir

un conseiller politique? On n'est plus capables de le faire. Je sais qu'il y a

des députés qui ont la chance d'avoir un seul bureau. Je les envie parfois. Mais,

moi, la réalité géographique fait en sorte que je ne suis pas capable de

désavantager une région, je suis fait comme ça, et mes prédécesseurs étaient

comme ça, et ceux qui vont me suivre vont certainement, à tout le moins je le

souhaite, être comme ça aussi. Ça n'a aucun sens. Une région qui est dangereuse

au plan... sur les routes, pas accès au cellulaire dans bien des endroits, on

est seuls sur la route, on veut être présents, nous aussi, avec nos commettants

le samedi soir puis dans les moments où ça compte, mais on va être obligés de

faire des choix. Pour la première fois de ma vie comme député, si d'aventure je

suis réélu, je vais devoir faire des choix. Et ça, ça me fait énormément de

peine. La Haute-Gaspésie, une des régions les plus fabuleuses au Québec, qui a

déjà fait

partie de Gaspé-Nord, du comté de Matane puis c'est revenu, qui se

fait barouetter d'un bord et de l'autre depuis des années, mérite plus de

considération. Ce n'est pas un satellite de la Matanie, c'est une région à part

entière, et je plains fortement les intervenants de cette région qui vont

devoir accepter cette réalité-là. J'espère que non. J'espère que vous allez

changer d'idée.

Alors, quelques pistes en terminant. D'abord,

honorer une motion unanime de l'Assemblée nationale. Je vous trouverais bien

téméraires de ne pas en tenir compte, quoiqu'on l'a déjà fait dans d'autres

dossiers, mais j'attends aussi des résultats pour plus tard.

Ensuite, la population augmente. Est-ce qu'on

pourrait avoir davantage de sièges? Notre configuration le permet, quatre

sièges. D'ailleurs, on a déjà évoqué, dans le passé, par exemple, des sièges

qui pourraient être réservés, par exemple, pour le Nord du Québec, le comté d'Ungava,

par exemple, hein, de le... Je pense qu'on coupait la Jamésie puis le Nord

était un comté qui était consacré. Il y a d'autres exceptions aussi dans d'autres

régions du Québec, vous les avez évoquées tout à l'heure. Pourquoi, encore une

fois, l'Est du Québec? Pour plusieurs que j'ai rencontrés, ça ressemble un peu

à de l'acharnement.

Puis, en terminant, bien, écoutez, je vais

être présent à chacune des tribunes où ça va être important de le faire. Je

porte des revendications bien affirmées des élus municipaux, de la population,

des intervenants pour qui leur député, quel qu'il soit, c'était très important

d'y avoir accès. Les lundis et les vendredis et les fins de semaine ne

suffiront plus pour couvrir ce grand territoire. Donc, je vous demande de faire

preuve de créativité. Et je demande aux formations politiques autour de la

table, qui ont adopté cette motion, d'en faire la promotion aussi, parce que

moi, je l'évoque, là, mais personne ne l'a évoquée encore. J'aimerais ça que la

CAQ, le Parti libéral puis Québec solidaire disent : Oui, oui, on était de

cette motion qui demandait unanimement de préserver le poids et de maintenir

les comtés de la Gaspésie avec Gaspé et Bonaventure de façon distincte. J'aimerais

ça que ça soit exprimé ici, pas seulement par les députés dans leur région,

quand on est loin de Québec.

Alors, voici le souhait que je nourris. Ce

n'est pas à propos des députés qui sont autour de la table, bien qu'ils

doivent... puis c'est assez particulier, ils doivent plaider une situation dans

laquelle on est. J'avoue que j'ai un peu un malaise là-dessus, mais la loi est

ainsi faite. Mais il n'est pas trop tard pour changer d'idée. Vous l'avez fait

pour Sainte-Marie-Saint-Jacques. Si vous l'avez fait pour

Sainte-Marie-Saint-Jacques, je pense que la Gaspésie vaut bien ça aussi. Merci.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) :

Merci, M. le...

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : ...de Matane-Matapédia. Nous allons maintenant

député... débuter, pardon, la période d'échange avec la Commission de la

représentation électorale. Les premières interventions proviendront des députés

de la région de l'Estrie, et je cède la parole à Mme la députée de Sherbrooke

pour des échanges d'une durée maximale de 20 minutes.

Mme Labrie : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Je suis très heureuse de venir prendre la parole ici.

C'est... c'est rare qu'on s'adresse comme citoyen, comme milieu à un groupe qui

va prendre des décisions. D'habitude, on est dans l'autre rôle. Donc, merci de

nous offrir cette opportunité-là. Je vais parler plus spécifiquement pour la

région de l'Estrie, mais je vais quand même me permettre quelques commentaires,

là, en lien avec l'intervention de mon collègue de Matane-Matapédia.

D'abord, je veux saluer la volonté de la

commission de préserver les limites actuelles de la circonscription de

Sherbrooke. C'est une... c'est un territoire qui est cohérent en lui-même, qui

correspond à l'arrondissement des Nations dans la ville de Sherbrooke. Donc,

c'est facile pour les électeurs de s'y retrouver. Je pense que c'est sain de la

conserver. Je veux vous dire aussi que je vois beaucoup de cohérence dans la

décision qui est prise de rattacher les citoyens de Brompton ville, qui sont

actuellement dans la... dans la circonscription de Saint-François, pardon... Richmond,

c'est bien ça, parce que ça va les ramener avec l'arrondissement dont ils font

partie à l'échelle municipale, donc c'est plus cohérent aussi. Puis c'est

important de respecter ça. Et. Même chose aussi, grande cohérence dans le choix

qui est fait dans le secteur de Brome-Missisquoi Granby, de rattacher

Saint-Alphonse-de-Granby à Granby pour réduire le nombre d'électeurs dans la

circonscription de Brome-Missisquoi qui était... où il y avait un écart

positif.

• (10 h 40) •

Maintenant, moi, j'ai des réserves

importantes quand même sur ce que vous nous proposez pour Richmond. Il y a des

changements importants que vous faites dans cette circonscription-là, puis

c'est évident qu'il y a un écart positif trop important dans Richmond qui

nécessite des changements, ça, je le reconnais d'emblée, mais moi, je vous...

j'aimerais comprendre en fait pourquoi vous ne respectez pas le critère des

communautés naturelles dont vous avez parlé tout à l'heure dans votre

présentation pour ça. Parce que le choix que vous faites avec la... avec le

scénario qui est proposé, en fait, c'est d'envoyer les citoyens qui sont des

Estriens, dans une circonscription qui va être dans le Centre-du-Québec. Ce

n'est pas la même région administrative, ce n'est pas la communauté naturelle de

ces personnes-là. Le rattachement, le sentiment d'appartenance, il est à

l'Estrie pour ces communautés-là, les médias régionaux qui couvrent ce

territoire-là, on parle de la MRC du Val Saint-François, ce sont les médias de

l'Estrie qui sont basés à Sherbrooke. Donc, ces gens-là, ils ont un sentiment

d'appartenance plus fort à l'Estrie. Donc, moi, j'aimerais ça entendre de votre

part pourquoi vous avez jugé pertinent de les transférer dans une

circonscription qui est rattachée au Centre-du-Québec.

Mme Gravel (Édith) : Val-des-Sources?

Mme Labrie : Oui...

Mme Gravel (Édith) : La MRC

des Sources plutôt que Val-Saint-François.

Mme Labrie : ...oui, la MRC

des Sources, oui, pardon. Oui, donc… j'aimerais vous entendre.

Mme Gravel (Édith) : Oui,

c'était juste pour bien me... Alors, en fait, c'est vrai que les MRC sont des

communautés naturelles. J'en suis moi-même, comme vous l'avez vu en

introduction. Cependant, là, les populations ne sont pas nécessairement

regroupées dans des blocs homogènes en fonction des limites administratives des

MRC. Donc, on est là vraiment pour essayer de voir, là, en termes de découpage

avec, oui, le respect de la représentation effective, le volet et critère

numérique, mais aussi communauté naturelle. On a bien entendu de la

mobilisation, là, lors de l'audience publique. Donc, on est à voir peut-être

comment, là, ces commentaires-là pourront être perçus, là, dans le cadre du

second rapport.

Mais c'est ça, c'est que, comme Richmond,

vous l'avez bien mentionné, était déjà en situation d'exception au début des

analyses de la commission, il faut regarder, dans le fond, les régions, un

peu... On les regarde, oui, par région, mais on les regarde aussi dans leur

entièreté, là, pour voir qu'est-ce qui se passe comme dynamique autour et

comment on peut essayer justement d'avoir un découpage qui est cohérent en

terme territorial. Ce n'est pas le seul cas. Il y a quand même plusieurs

territoires de MRC, environ 44, là, qui sont départagés entre quelques

circonscriptions. Il y a aussi d'autres... d'autres territoires qui sont à

cheval sur des régions administratives. Comme je disais, les populations ne se

promènent pas un bloc homogène de 51 électeurs. Ça faciliterait beaucoup

notre travail si c'était le cas, mais malheureusement, ce n'est pas le cas...

Mme Gravel (Édith) : ...Alors,

c'est ce qu'on propose dans notre premier rapport. On a quand même bien entendu

les commentaires, là, sur l'identité estrienne, là, de cette portion de

territoire là, donc on poursuit... on poursuit nos réflexions.

Mme Labrie : Exact. Bon. Puis

moi, je peux concevoir que ce n'est peut-être pas le seul endroit où il y

aurait un chevauchement sur deux régions administratives, mais je vous soumets

que ce n'est pas souhaitable. Vous devriez chercher à éviter des situations

comme celle-là. Puis là, en ce moment, avec ce que vous mettez sur la table,

vous allez créer une situation comme celle-là. Donc, moi, je vous invite à

chercher des scénarios alternatifs pour rééquilibrer un peu les choses. Parce

que, oui, effectivement, il y a un écart positif très important dans Richmond,

ça, c'est important de le rééquilibrer. Je ne sais pas si vous avez réfléchi,

par exemple, à rattacher certaines municipalités à la circonscription d'Orford,

qui se trouve en Estrie, pour...

Mme Gravel (Édith) : ...Val-Saint-François,

dans le fond. Ça serait une des solutions que vous proposez?

Mme Labrie : Est-ce que vous

l'avez envisagée?

Mme Gravel (Édith) : Ça fait

partie des scénarios, là, qui sont...

Une voix : On a entendu.

Mme Gravel (Édith) : Oui,

exact.

Mme Labrie : Vous l'avez

entendu. Parfait. En tout cas, moi, je vous... je vous invite à essayer de

préserver l'appartenance estrienne des citoyens sur ces territoires-là. Je

pense que c'est important à la fois pour les citoyens puis à la fois aussi pour

le travail des élus qui vont être en fonction.

J'aimerais ça aussi intervenir sur la

façon dont vous faites vos calculs, en tenant en compte seulement les électeurs

plutôt qu'à la population. Un collègue en a parlé tout à l'heure. Je dois dire

que je ne m'étais pas penchée là-dessus auparavant, puis quand je l'ai appris,

que vous comptiez ça comme ça, j'ai trouvé que ça ne faisait aucun sens. Ça

ne... ça n'a... ça n'a aucun sens par rapport au travail qu'on fait. Les gens

qui sont sur notre territoire, on les représente tous et toutes, peu importe

leur âge, peu importe leur statut. Moi, j'en ai rencontré, des jeunes, des

adolescents, dans mon bureau, qui venaient me consulter comme députée, puis ils

n'étaient pas électeurs, puis je les représente pareil, même s'ils n'ont pas

encore l'âge de voter. Puis c'est la même chose avec des gens qui n'ont pas le statut

d'électeur à cause de leur... de leur statut migratoire, par exemple. Ce n'est

pas... ce n'est pas normal, je trouve, de considérer que ces gens-là ne font

pas

partie des citoyens qu'on représente, parce qu'on travaille pour eux, ils

sont présents en très grand nombre dans nos bureaux de circonscription. Puis je

vous dirais que c'est une proportion même très, très importante des gens qui se

présentent dans nos bureaux de circonscription, qui viennent pour des dossiers

d'immigration. C'est à peu près le tiers des dossiers qu'on fait dans mon

bureau, des gens qui ne sont pas des électeurs, là, qui viennent parce qu'ils

ont un problème. Quel que soit... des fois, c'est en lien avec l'immigration,

mais des fois, c'est avec la RAMQ, des fois, c'est avec toutes sortes

d'autres... Je veux dire, c'est important, ce n'est pas marginal dans le

travail qu'on fait. Donc, de déconsidérer l'existence de ces personnes-là puis

de ne pas tenir compte qu'elles existent quand vous faites le découpage du

territoire, ça vient créer des situations où on n'a pas... on n'est pas équipés

comme il faut pour répondre aux besoins de nos communautés.

Puis c'est vrai partout, parce qu'il y a

de l'immigration partout sur le territoire. Mais là, ce que vous êtes en train

de faire, notamment à Montréal, où il y a une proportion importante de

personnes immigrantes installées là actuellement... puis vous allez retirer une

circonscription. Ça vient augmenter le poids, là, sur les autres. Mais c'est un

problème partout ailleurs aussi. C'est un problème partout.

Donc, moi, je ne trouve pas ça normal que

vous... que vous... que vous utilisiez cette façon-là. Je vous inviterais, moi,

à refaire le travail, mais en comptant le nombre de personnes qui vivent sur le

territoire, pas juste au nombre d'électeurs. Puis, quand je dis «nombre de

personnes», j'insiste là-dessus parce que ce n'est pas juste le nombre de

personnes qui ont... qui ont 18 ans et plus, là. C'est... tous les êtres

humains qui vivent sur ces territoires-là sont représentés par leur député,

quel que soit leur statut. C'est ce qui serait le plus cohérent de considérer.

Je ne sais pas, est-ce que c'est une réflexion qui est déjà en cours de votre

côté ou...

M. Blanchet

(Jean-François) :

L'article 16 de la

loi électorale dit qu'on le fait à partir du nombre d'électeurs, donc... Et il

y a la moitié des territoires ou provinces au Canada qui marchent de cette

façon, donc le nombre d'électeurs qui sert de... pour le calcul lors de la

limitation des circonscriptions. Mais je comprends, j'entends ce que vous

dites. On l'a entendu. Puis parce que c'est peut-être de plus en plus vrai

aussi avec l'immigration des dernières années, ça va effectivement... Mais je

pourrais vous poser la question aussi : est-ce qu'on va... on va tenir compte

des touristes? Parce qu'on a entendu ça aussi lors de la tournée. Donc, les

touristes...

Une voix : ...

M. Blanchet

(Jean-François) : Oui, c'est ça, les

touristes qui arrivent en grand nombre dans certaines circonscriptions à

certaines époques de l'année. Donc, jusqu'où qu'on va, là, par rapport à ça?

Donc, mais je vous rappelle que présentement, l'article 16 de la loi de la

loi... de la loi électorale parle du nombre d'électeurs.

Mme Labrie : O.K. Bien, je

comprends que vous nous appelez, comme législateurs, à intervenir là-dessus.

Je...

Mme Labrie : ...je le retiens.

Mais moi, je vous invite quand même, dans le champ d'action qui est le vôtre en

ce moment, au minimum à l'avoir en tête avant de décider d'enlever des

circonscriptions dans des territoires, parce que ça va créer une surcharge de

travail bien importante. Par rapport à ce que vous venez de me dire, en lien

avec le tourisme, moi, ça... ça fait plus que cinq ans que je suis députée maintenant,

je n'ai jamais vu un touriste qui s'est présenté dans mon bureau de

circonscription, là. Par contre, des personnes immigrantes, il ne se passe pas

une seule journée sans qu'il y en ait.

M. Blanchet

(Jean-François) : C'est parce qu'on nous a

dit que les touristes amenaient une certaine pression quand même sur les

services.

Mme Gravel (Édith) : ...surtout

les villégiateurs qui arrivaient...

Mme Labrie : Ah! bien, sur

les services dans le territoire, bien sûr, mais sur le travail qu'on fait comme

élus, ce n'est... ce n'est pas... ce n'est pas pertinent, là. Évidemment que ça

crée... ça crée un... dans certaines régions plus touristiques, ça crée un

afflux de visiteurs puis ça crée une pression sur le système de santé, services

sociaux et autres... autres ressources. Mais sur notre travail de député, avec

les ressources qui sont mises à notre disposition par l'Assemblée nationale

pour gérer notre bureau de circonscription, le tourisme n'a pas d'impact, alors

que la population immigrante, oui, de manière majeure.

• (10 h 50) •

Puis je vais utiliser mes dernières

minutes pour appuyer les propos de mon collègue de Matane-Matapédia en ce qui

concerne la Gaspésie, je pense qu'il a fait un excellent plaidoyer. Je ne

répéterai pas tout ce qu'il a dit, mais je veux nommer ici que j'adhère à ses

propos. La situation dans laquelle vous mettez des députés qui couvrent un

territoire aussi immense regroupant des réalités aussi différentes, un aussi

grand nombre de municipalités et d'acteurs, ça rend ce travail là presque

inhumain, ou, en tout cas, ça le déshumanise beaucoup, parce que ça vient

complexifier le lien qu'on est capable d'avoir avec les différents acteurs,

avec les citoyens, la présence qu'on est capable d'avoir sur ce territoire-là.

Ça... ça rend... ça... moi, je trouve que ça déshumanise ce travail-là. Je ne

voudrais pas être à sa place en ce moment, puis essayer d'imaginer représenter

un territoire de cette ampleur-là, presque ne jamais réussir à y être présent

physiquement, finalement, tellement le territoire est vaste. Parce qu'on passe

quand même une

part considérable de notre travail ici, à Québec. Donc, il faut

considérer le temps qui nous reste pour couvrir notre territoire puis être

présent physiquement auprès des gens.

Moi, je vous invite à reculer sur ce

projet de fusionner les circonscriptions en Gaspésie. Puis, même si on a besoin

d'ajouter des circonscriptions ailleurs, pour tenir compte de la croissance de

la population... mais il y a... il va y avoir de la place ici, à l'Assemblée

nationale, 129 sièges seront disponibles. Donc, moi, je vous inviterais à

plutôt considérer d'ajouter des sièges plutôt que de fusionner des

circonscriptions. Parce qu'il faut vous mettre un peu dans la peau des gens qui

doivent faire ce travail après, comme député, puis aussi des citoyens. S'ils

n'ont jamais l'opportunité de le rencontrer leur député, parce qu'il se trouve

que son territoire fait toute la péninsule gaspésienne puis qu'il va se mettre

les pieds une fois, peut-être, dans l'année dans sa municipalité, bien, ce

n'est pas la qualité de présence qu'on souhaiterait offrir aux citoyens. Donc,

ayez ça en tête aussi pour les gens qui ont le droit de rencontrer leur député

plus souvent que ça, puis d'avoir plus facilement accès, là, à la personne qui

les représente. Moi, ça fait le tour de mes interventions.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Mme la députée, si vous le souhaitez, il vous reste six

minutes, 57 secondes d'échange, c'est comme vous souhaitez.

Mme Labrie : J'ai terminé.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Je vous

remercie. Et je cède maintenant la parole au député de Richmond pour la région

de l'Estrie, pour des échanges d'une durée maximale de 20 minutes.

M. Bachand : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Je vais vous dire, a priori, ça fait un peu bizarre d'être

assis ici puis de faire un témoignage. Normalement, je suis assis comme

président de commission, alors je me sens nerveux. Alors, Mme la Présidente,

grand plaisir d'être ici, aux gens de la Commission de la représentation,

content de vous revoir, et je tenais quand même à intervenir de nouveau. Je ne

vous lirai pas le mémoire que j'ai déposé lors de la séance à Drummondville,

mais je voudrais vous remercier pour le travail que vous faites.

Le ministre l'a dit, c'est un travail

extrêmement difficile. Vous appliquez une loi. Alors donc, vous êtes entourés

par un cadre législatif pour votre travail. Alors, si c'est difficile pour

vous, c'est aussi difficile pour nous, parce qu'on doit aussi appliquer la même

loi. Et, dans le travail de réflexion qu'on fait, qu'on doit faire, il y a

une... il y a un danger, c'est l'effet domino. Alors, si on propose des choses

à la commission, il faut voir que... est-ce qu'il y a un effet domino qui vient

créer peut-être d'autres problématiques ailleurs? Donc, pour le comté de

Richmond, ce qu'on a tenté de faire, c'est d'éviter l'effet domino. On a tenté.

Alors... Et donc le scénario qu'on vous a proposé respecte les règles prévues à

la loi électorale en proposant une distribution des électeurs en adéquation

avec la limite d'écart...

Bachand

...constituant la première condition du principe de représentation effective,

d'appartenance à la communauté naturelle. Les inégalités de représentation

concernent certes le nombre d'électeurs et électrices par circonscription, mais

j'attire l'attention de la commission sur le fait de la valeur de l'électeur ne

suffit pas à assurer une bonne représentation politique puisque la démocratie

représentative concerne l'ensemble de la population. La représentation

politique dépasse aussi le moment de l'élection et s'étend sur l'entièreté du

mandat de député. L'accès au bureau de leur représentante ou représentant,

l'accès aux instances de participation publique, la similarité des

préoccupations de la population, la connaissance du territoire, des

institutions et du milieu, l'Estrie dans mon cas, sont aussi tributaires de

l'égalité de la représentation politique.

Donc, en résumé, je vous propose le

scénario que je vous ai proposé lors du mois de novembre, c'était d'annuler

deux transferts, faisant ainsi toute la différence en termes de respect des

critères propres à la démarche de la commission.

Pour la circonscription de Saint-François,

annuler le transfert vers la circonscription de Richmond de la

partie de la

ville de Sherbrooke, qui comprend l'arrondissement de Bromptonville,

5 400 électeurs et électrices telle qu'elle existait avant le

5 novembre 2007 et maintenir la circonscription identique au découpage de

2011 et 2017. Je vais y revenir plus en détail tantôt.

Pour la circonscription de Richmond, ma

collègue de Sherbrooke en a parlé, annuler les transferts des municipalités de

la MRC des Sources, les villes de Danville, Val-des-Sources, les municipalités

de Ham-Sud, Saint-Adrien, Saint-Georges... Saint-Georges-de-Windsor et Wontton,

ainsi que le canton de Saint-Camille, 11 778 électeurs de la

circonscription de Richmond à celle de Drummond—Bois-Francs et maintenir ces

municipalités au sein de la circonscription de Richmond.

L'autre élément important, ce scénario

maintient une initiative de la commission, et je l'ai... je l'ai dit, je le

répète, d'intégrer les municipalités de Valcourt, canton de Valcourt et Maricourt

et Racine, à la circonscription de Johnson, qui deviendra Daniel Johnson, selon

la nouvelle dénomination. Je vous l'ai dit, je vous le répète, bravo d'avoir

mis Daniel Johnson et pas juste Johnson, et là on est vraiment dans le coeur de

la circonscription anciennement Bagot. Alors donc, bravo, pour ça. C'est une

initiative d'ailleurs enlignée à l'organisation actuelle du territoire et aux

préoccupations du milieu.

Donc, si je reviens sur l'arrondissement

Brompton-Rock Forest, c'est l'arrondissement Brompton-Rock

Forest-Saint-Élie-Deauville n'est pas animé d'une vie politique ou

communautaire propre, mais se divise plutôt entre deux secteurs distincts,

notamment en ce qui a trait à la réalité quotidienne et au sentiment

d'appartenance de la population qui y habite et qui prend part à la vie active,

à la vie politique, en témoignent les huit mémoires d'espace déposés à la

Commission de l'aménagement du territoire du Québec à l'occasion de l'étude

détaillée du projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke,

sous promesse de réduire le nombre d'élus au conseil municipal de Sherbrooke,

l'administration du maire de l'époque a aboli en 2017 l'arrondissement de

Brompton en l'intégrant en tant que district électoral de l'arrondissement Rock

Forest-Saint-Élie-Deauville. Comme la réforme de gouvernance visait à réduire

le nombre d'élus de la Ville de Sherbrooke, elle a maintenu sur le plan

administratif des budgets dédiés aux organismes et aux activités de

l'arrondissement ainsi que les fonctionnaires de la ville dédiés à ce secteur.

En commission parlementaire, l'ancien maire réagissait aux oppositions à son

projet de réforme de la gouvernance municipale de la communauté en expliquant

que cette réforme était strictement structurelle et que la communauté physique

de l'arrondissement de Bromptonville demeure et est desservie comme telle. La

reconnaissance de la communauté naturelle de l'arrondissement de Brompton et

son absence du lien sociohistorique avec Rock Forest-Saint-Élie-Deauville est

partagée par les acteurs politiques, administratifs et communautaires de la

région. Et je nous invite à rester à l'affût de ce qui se passe à la Ville de

Sherbrooke concernant les arrondissements au cours des prochains mois.

Concernant la MRC des Sources, comme vous

savez, la MRC des Sources est une MRC dévalorisée. Les liens sociohistoriques

dans la MRC des Sources avec l'Estrie sont difficiles à ignorer. Ces

municipalités, dont Asbestos, maintenant Val-des-Sources ayant largement

contribué au développement de la région, avec lesquelles la population

entretient un fort sentiment d'appartenance. L'attachement de la population

dans la MRC des Sources à la région de l'Estrie est à la fois tributaire de

leur développement historique et du réseau actuel d'institutions et de

ressources que forme au quotidien leur rapport de proximité de

l'interdépendance. Les acteurs du milieu de la MRC des sources ont d'ailleurs

fait connaître leur position quant au transfert de leurs municipalités dans la

circonscription de Drummond—Bois-Francs, rattachée à la région administrative

du Centre-du-Québec, avec laquelle ils n'entretiennent pas de liens

sociohistoriques.

Peut-être, en terminant, un petit mot. Je

ne veux pas relire l'ensemble du mémoire, comme j'ai dit au début. La question

de la représentation politique, on en a parlé de différentes façons, évidemment

s'intéresser aux liens d'appartenances communautaires qui font la réalité

quotidienne de la population nous éloigne momentanément du calcul de la valeur

de l'électeur. Cette sage complexe qui contribue aux manières dont les citoyens

comprennent leurs communautés...

M. Bachand : ...leur région

sont toutefois importants dans la réalisation de l'idéal démocratique de la

représentation. Plus concrètement, la qualité du travail de représentation

effectué par un député dépend à la fois de sa connaissance et de sa

compréhension des réalités régionales, institutionnelles et communautaires de

la population qu'il représente. La population électorale fait le choix de son

représentant le jour de l'élection, mais ce dernier représente aussi l'ensemble

de la population durant tout son mandat.

J'aimerais juste terminer en vous disant

que j'apprécie le travail que vous faites. Et dans ce que j'ai proposé, ce

qu'on a proposé, il y a un équilibre difficile. On le savait de toute façon,

que le comté de Richmond devait abaisser sa population, donc on a fait un

travail avec les gens du milieu pour arriver avec une solution... pas «une

solution», un scénario alternatif. Alors, on a très hâte de vous lire au mois

de septembre de cette année. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Merci, M. le député de Richmond. Vous jouissez toujours

12 minutes 41 seconde, si vous voulez poursuivre.

M. Bachand : Non, bien, ça

va. J'ai eu la chance de rencontrer les commissaires au... le

6 novembre... au mois de novembre dernier, à Drummondville, mais je tenais

quand même à réitérer auprès de mes collègues la base de l'argumentaire que

nous avons proposé à la commission. Merci.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Parfait. Alors, je vous remercie et je cède maintenant

la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, toujours pour la région de

l'Estrie, pour des échanges d'une durée maximale de 20 minutes. La parole

est à vous.

• (11 heures) •

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Je tiens tout d'abord à vous saluer, le secrétariat, qui vous

assiste et qui nous assiste dans nos travaux en commission. Je veux évidemment

saluer mon collègue, le leader parlementaire de l'opposition officielle et

député de Nelligan... pardon, qui est ici aujourd'hui en sa qualité évidemment

de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions

démocratiques et pour la Loi électorale. Je tiens à reconnaître aussi la

présence du ministre responsable des Institutions démocratiques. Et je veux

saluer les députés de la banquette ministérielle et les collègues des deux...

des deux autres partis en opposition. Je veux aussi saluer tout spécialement

les deux collègues qui sont passés juste avant moi pour parler de la carte

électorale de l'Estrie, soit les députés de Sherbrooke et de Richmond. Enfin,

je veux remercier les membres de la Commission de la... de la représentation

électorale d'être présents avec nous cette semaine pour présenter leur rapport

préliminaire et écouter ce que les députés ont à dire là-dessus en commission.

Je sais qu'ils n'ont... ils ont déposé leur rapport le 19 septembre et

qu'il y a eu des audiences publiques du 10 octobre au 15 novembre

2023. Il est important aussi d'entendre... de nous entendre à l'Assemblée

nationale, car le rôle de député dûment élu par les électeurs est de haute

importance, et nous sommes appelés à les accompagner dans... dans

l'appareillage gouvernemental à prendre des décisions, légiférer, mais aussi

défendre leurs intérêts.

Comme vous le savez déjà dans mon

introduction, je suis la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui est un comté à

Montréal, mais je tenais à être présente aujourd'hui en tant que porte-parole

de l'opposition officielle responsable de la région de l'Estrie. C'est une

région qui... que j'adore. C'est une région avec laquelle j'ai des liens forts

et où j'ai... où j'apprécie grandement les gens qui y résident. J'ai d'ailleurs

demandé au chef de l'opposition officielle d'occuper ce rôle et je suis fière

d'être la voix de la région de l'Estrie au nom de ma formation politique.

Depuis les élections, je suis allée sur le

terrain à quelques reprises, dans la région, et j'ai pu discuter de l'enjeu de la

carte électorale en Estrie. En résumé, sans manquer de respect au travail du

DG... pardon... EQ, j'ai souvent entendu qu'Élections Québec est trop

mathématique et que le principe des communautés naturelles et de sentiment

d'appartenance n'est pas... ne sont pas toujours respectés. Bien que ça fait

même

partie de la Loi électorale est d'un facteur majeur dans tout ce

processus. En fait, la même personne a l'impression de changer de comté à

chaque révision de la carte. Bref, il est de mon devoir de partager ces

préoccupations.

La Commission de la représentation

électorale du Québec jumelle des régions administratives de l'Estrie et du

Centre-du-Québec dans son rapport préliminaire. On sait que ça comprend

11 circonscriptions. On sait aussi que la région administrative de

l'Estrie connaît une croissance de la population importante depuis 2019.

L'Estrie compte 16 municipalités régionales de comté ou MRC et

208 municipalités. En 2021, la... les MRC de Brome-Missisquoi et de la

Haute-Yamaska ont été transférées de la région administrative de la Montérégie

à celle...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme McGraw : ...celle de l'Estrie

à la demande des deux MRC. La commission a par ailleurs tenu des audiences

publiques le 8 novembre 2023 à Granby pour que les résidants présents

puissent exprimer leurs commentaires et leurs suggestions à propos de la

délimitation des circonscriptions électorales proposées dans le rapport

préliminaire. On sait que, pour la région de l'Estrie seule, la commission

propose quatre changements majeurs. Alors, je m'attendrais au quatrième, où il

y a des enjeux importants. On sait que le transport... le transfert de la

municipalité de Saint-Alphonse de Granby n'est pas du tout un enjeu en raison

des liens socioéconomiques qui existent entre cette municipalité et celle de la

ville de Granby. Ce changement, donc, passe assez bien. Ensuite, le transfert

des municipalités de Valcourt, du Canton de Valcourt, de Maricourt et de Racine

sont aussi accueillies positivement par les élus locaux puisque ce découpage

permettra de regrouper les municipalités du Val 7, le surnom donné par les

sept municipalités de la MRC du Val-Saint-François.

De plus, le transfert du secteur de

Brompton s'inscrit dans le respect du regroupement des arrondissements de

Brompton–Rock Forest–Saint-Élie–Deauville, dans la même circonscription qu'on

indique... que l'indique, pardon, la Loi concernant la ville de Sherbrooke.

Cependant, le dernier changement est plutôt opposé puisqu'il vient contrecarrer

la proposition de conserver la MRC des Sources dans la circonscription de

Richmond. Et je tiens à reconnaître le travail de qualité qui a été fait par

mon collègue le député de Richmond. En ce sens, on souligne ce travail

important. Le découpage proposé entourant la MRC des Sources aurait pour

conséquence de séparer les municipalités touchées de leur rôle régional. Je

vais donc dans le même sens que le député de Richmond, mon collègue. Comme je l'ai

dit plus tôt, lors de la préparation de ses propositions, la commission doit

tenir compte de l'égalité relative du vote des électrices et des électeurs,

mais elle doit également prendre en compte les communautés naturelles selon des

critères démographiques, géographiques et sociologiques.

Il existe un sentiment d'appartenance

naturel et économique dans la MRC des Sources à la région administrative de l'Estrie.

Par exemple, le CIUSSS de l'Estrie CHUS possède... (Interruption)... pardon,

possède un point de service dans Val-des-Sources. Les organismes de la MRC des

Sources sont largement affiliés à la région de l'Estrie. Le transfert de la MRC

des sources entraînerait une confusion administrative dans les services offerts

par les députés de circonscriptions touchées. La région de l'Estrie et la

région du Centre-du-Québec, quoique voisine, sont des régions considérées comme

distinctes partout, sauf la commission dans le rapport préliminaire.

J'aimerais d'ailleurs, encore une fois...

d'ailleurs, citer le préfet et le maire de la ville de Val-des-Sources, M.

Hugues Grimard, qui est contre la proposition de la commission. En entrevue

dans le journal l'Étincelle, celui-ci proteste en disant, et je le cite :

«Nous travaillons avec la région administrative de l'Estrie, nous avons un

ministre responsable de l'Estrie. Ils veulent prendre un territoire de l'Estrie

pour l'envoyer dans le Centre-du-Québec, avec un autre député qui n'est même

pas au caucus estrien. C'est inacceptable et inadmissible. Ils doivent tenir

compte des réalités administratives et politiques du territoire.»

On voit ici à quel point les gens

concernés par ce changement sont contre cette proposition. J'invite alors les

membres de la commission de reconsidérer ce changement.

En terminant, Mme la Présidente, je suis

contente de pouvoir participer à la Commission de l'Assemblée nationale pour l'étude

du rapport préliminaire portant sur la carte électorale pour présenter notre

point de vue sur la région de l'Estrie. En tant que porte-parole de l'opposition

officielle, comme vous avez pu voir, malgré les nombreux changements en Estrie,

c'est le redécoupage du comté de Richmond qui est le plus préoccupant pour

nous, et j'espère que nos propos sont bien reçus par les membres de la

Commission de la représentation électorale. Ils vont pouvoir les influencer en

vue du dépôt du deuxième rapport.

Alors, merci beaucoup et merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Le temps

de vous dire qu'il vous reste plus de 11 minutes si vous voulez poursuivre

les échanges, il n'en dépend que de vous.

Mme McGraw : Mais je ne

prévois pas de question parce que je considère que la plupart des questions...

Mme McGraw : ...et l'ensemble

des questions ont été posées déjà par mes collègues, donc je...

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Alors, je vous remercie pour votre intervention.

Mme Gravel (Édith) : ...question?

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Oui, bien sûr.

Mme Gravel (Édith) : Merci.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Allez-y, commissaire.

Mme Gravel (Édith) : J'en

comprends que vous appuyez la... la proposition, le scénario alternatif que M.

Bachand a fait par le dépôt du mémoire ou est-ce que vous avez une autre

solution peut-être à proposer à la commission, là, pour la situation de la MRC

des Sources?

Mme McGraw : Oui, c'est ça,

j'ai souligné le rapport du député. On appuie... On appuie sa proposition et sa

perspective.

Mme Gravel (Édith) : Parfait.

Merci.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Merci. Pas d'autre commentaire. Alors, vous constaterez

que les travaux se déroulent très rondement. Nous sommes à l'avance sur

l'agenda. Donc, avant de poursuivre nos travaux, est-ce qu'il y aurait

consentement pour permettre à la députée de Mirabel, puisque nous avons du temps

devant nous, d'intervenir pour la région des Laurentides? Consentement?

Consentement. Merci.

Alors, Mme la députée de Mirabel, je vous

cède la parole pour la région des Laurentides. Vous jouissez d'une période

d'échange d'une durée maximale de 20 minutes.

Mme D'Amours : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de faire les salutations à vous, à

votre équipe ainsi qu'aux collègues. Et merci beaucoup de me donner

l'opportunité de parler des Laurentides et surtout, bon, ce qui... la circonscription

qui est touchée, c'est Mirabel. Alors, moi, je vais juste vous donner des

chiffres avant de vous poser des questions.

• (11 h 10) •

En 2018, on avait

50 196 électeurs... en 2008; 2012, 57 000, et c'est là que ça

commence, 57 580 électeurs; en 2014, 60 386 électeurs; en

2018, avant de faire les changements, parce que vous faites les changements aux

huit ans, j'avais 72 000 électeurs; 2018, on retombe à

56 000 électeurs, je suis toujours au-dessus de la moyenne; 2022,

63 000 électeurs. Et là, avec les changements, vous nous ramenez, à

52 000 électeurs, avec les changements proposés, mais je vous annonce

que Mirabel, il y a environ 2 000 à 2 500 portes qui s'ouvrent

par année. Vous avez aussi le pourcentage, là, de la démographie qui est

exponentiel, qui... ce n'est pas fini. Donc, mes citoyens, depuis 2012, auront

un poids inférieur à tous les autres citoyens du Québec. C'est inacceptable.

Tout à l'heure, mon collègue de

Matane-Matapédia vous parlait des enjeux de distance et aussi le travail qu'il

devait faire. Vous comprendrez qu'à 72 000 électeurs, là on est à

63 000 électeurs puis... quand... si on refait le même calcul, d'ici

quatre ans, on va être encore à 70 000 électeurs pour un député qui a

le même budget que tout le monde, je sais que ce n'est pas votre... de votre

ressort, il faudra regarder attentivement avec l'Assemblée nationale quand ça

arrive, mais je n'ai pas... parce que je n'ai pas autant de territoire que mon

député de Matane-Matapédia, j'ai... j'ai d'autres défis, c'est que, pour aller

à la fin de mon... de ma circonscription, je peux faire quatre, cinq, six

activités dans la journée. Je comprends que mon collègue peut en faire une,

parce qu'il doit se déplacer, et c'est aussi loin, c'est dangereux, il est sur

la route. Moi, je vais à quatre, cinq, six, sept activités.

Je vous raconte une anecdote. Un de mes

employés, qui maintenant a quitté la politique il y a à peu près une semaine,

me disait... était venu me remercier, là, bon, parce qu'on... je lui avais

donné sa chance en politique, il avait fait le calcul, juste avec ce... cet

attaché politique là, dans mon premier mandat, j'avais fait

5 000 représentations, seulement avec lui. Moi, je les ai toutes

faites, les représentations, lui m'avait accompagnée à certaines, dont 5 000

seulement.

Ça fait que vous comprendrez que, quand on

a beaucoup de monde dans notre circonscription, on a beaucoup de travail à

faire à... au bureau. J'ai juste sept jours par semaine. Tu sais, je comprends

votre travail, comment il peut être complexe, je comprends qu'il faut regarder

au niveau socio, la démographie et tout ça...

Mme D'Amours : ...mais le

poids du vote de mon citoyen, depuis 2012, il est inférieur à tous les autres

du Québec.

Puis on ne s'en va pas dans la bonne

direction avec le découpage que vous faites. Ça règle le problème maintenant,

mais ça ne le réglera pas pour les prochaines élections dans quatre ans. Et

même, je vous dirais, là, vous êtes à 52 000, une proposition, mais on va

être un peu plus que ça, parce que ça continue de construire, là. Il nous reste

encore deux ans avant les élections. Alors, vous, quand... Oui?

Mme Gravel (Édith) : ...votre

propos, vous souhaiteriez que donc la proposition de délimitation soit encore

plus resserrée pour qu'il y ait moins de citoyens dans votre circonscription?

Mme D'Amours : Mais,

bien sûr.

Mme Gravel (Édith) : O.K.

Parce que, c'est ça, au début des travaux avec Mirabel, c'était la

circonscription qui était sur le tableau de bord, là, à 64 000. Puis,

quand on projetait en 2028, si la commission ne bougeait pas par rapport à

cette circonscription-là, on se projetait à 73 000, donc on savait

assurément qu'il y avait une situation à regarder plus... de façon plus

importante. Donc, c'est ce que la commission a proposé, notamment avec l'ajout

de Bellefeuille, pour dégager une portion aussi de cette croissance-là. Mais ce

que j'entends, c'est, à votre sens, la proposition de la Commission n'est pas

encore suffisante pour tenir la route pour la suite de la croissance?

Mme D'Amours : Exactement.

Mme Gravel (Édith) : O.K.

Puis qu'est-ce que vous pourriez nous proposer?

Mme D'Amours : Parce que

les citoyens de Mirabel ne sont pas... ne sont pas représentés, n'ont pas le

même poids. Et on est corrects pour la prochaine élection, avec les chiffres

que vous nous donnez, mais dans quatre ans... C'est le travail aussi en comté,

parce que, comme mes collègues l'ont mentionné, on ne représente pas juste les

citoyens qui nous ont élus, on représente les citoyens qui... tous les citoyens

de la circonscription.

Mme Gravel (Édith) : Et

est-ce que vous auriez une proposition à faire à la Commission, si vous jugez

qu'encore celle-là est en sous-représentation, pour...

Mme D'Amours : Ah bien,

je vous laisse le soin de trouver la solution parce que vous êtes les experts

là-dedans.

Mme Gravel (Édith) : Parfait.

Mme D'Amours : Moi, je

vous dis juste que je trouve ça dommage pour mes citoyens, pour les citoyens de

Mirabel. Ce n'est pas juste à moi, Mirabel. Vous comprendrez que déjà on a

coupé à partir de la 15, l'autoroute 15, en 2018, on a coupé... pas

Blainville, Saint-Janvier, pardon, qui est... Saint-Janvier-de-Mirabel, qui est

un nouveau comté, donc le maire fait affaire avec deux députés, les organismes

font affaire, parfois, avec deux députés. Parce que Mirabel, c'est une ville,

une MRC, donc, quand il y a des activités, les citoyens sont de partout de

Mirabel. Mais, si l'activité se fait à Saint-Janvier, il faut qu'on soit deux

députés à y aller parce qu'on représente... Vous comprenez? Bon, moi je le

fais. Ce n'est pas... ce n'est pas une question de... je vous dirais, de

travail de député, je l'ai assumé. Je me suis engagée, quand j'ai été élue dans

Mirabel, avec les citoyens qu'il y avait là puis avec les circonstances

auxquelles on vit maintenant. Sauf que pour moi, le vote de mon... de mes

électeurs n'ont pas le poids du reste du Québec. Et ils ne l'ont pas depuis

2012 et ils ne l'auront pas jusqu'à tant... parce que là, c'est dans huit ans

que vous allez changer la carte électorale. Imaginez, on part à 2 % de

plus en 2026, je vous dirais même 3 %, parce que là, il reste deux ans de

construction, là on en a pour huit, imaginez, là.

Mme Gravel (Édith) : ...en

termes de projection de développement, si... parce que Mirabel est quand même

un territoire dans la CMM, avec des contraintes au développement. Est-ce que

vous savez si cette croissance anticipée là va continuer ou on arrive à...

(Interruption) ...pardon, à la fin,

peut-être, des potentiels de croissance?

Mme D'Amours : Non, on

n'arrive pas à la fin du...

Mme Gravel (Édith) : O.K. Il

reste de l'espace.

Mme D'Amours : Parce

que, quand... étant donné, vous l'avez mentionné, on est en haute densité.

Mme Gravel (Édith) : Vous

êtes en densification.

Mme D'Amours : On est...

il y a plusieurs TOD, là, qui sont... qui sont en voie de devenir, de démarrer.

Donc, non, Mirabel, une ville, une MRC, on... c'est un grand territoire

agricole, mais on a encore beaucoup d'endroits où on peut faire de la

construction en haute densité. Et c'est là où il y a un méchant problème, là.

Mme Gravel (Édith) : C'est

intéressant. C'est la première fois que la commission entend ce genre de propos

là dans toutes les différentes audiences qu'on a... qu'on a tenues.

Mme D'Amours : Oui.

Bien, j'essaie d'enlever... Parce que j'imagine, puis peut-être je me trompe,

vous pouvez peut-être me répondre là-dessus, mais votre responsabilité n'est

pas nécessairement... puis je m'avance, là, je veux que vous me rameniez à

l'ordre, si je ne le suis pas... si ce que je dis, ce n'est pas correct, mais

il me semble, votre rôle à vous, c'est que le poids... que le vote...

Mme D'Amours : ...le

citoyen ait le même poids partout, que ce soit une personne qui soit riche,

classe moyenne, ou pauvre, il a un droit, le droit de vote, alors votre rôle à

vous, c'est de faire en sorte que tout le monde ait ce même droit partout au

Québec.

Mme Gravel (Édith) : Tout à fait.

Mme D'Amours : J'ai

raison.

Mme Gravel (Édith) : Avec un

critère de plus ou moins 25 % et la possibilité d'émettre des situations

d'exception, mais oui, c'est le principe même de la représentation effective.

C'est noté.

Mme D'Amours : Alors, je

trouve, c'est peut-être un gros mot, je trouve qu'on bafoue les citoyens si on

reste dans cette situation là. Ça n'a pas de bon sens. Je veux juste... moi, je

ne veux pas faire votre travail, mais je veux juste vous conscientiser que ça

n'a aucun bon sens puis que c'est aux deux en plus, là, aux deux mandats,

pardon, ça fait que c'est huit ans plus tard. Imaginez, le poids d'un vote du

citoyen de Mirabel, dont je fais partie, je suis citoyenne de Mirabel, je

trouverais ça injuste qu'on ne pense pas à l'avenir du vote des citoyens de

Mirabel. De cette façon-là, moi, je pense qu'on est toujours en dessous. Oui,

vous vouliez...

• (11 h 20) •

M. Blanchet

(Jean-François) : Oui. Je voulais rajouter

effectivement, j'étais pour dire que c'était la première fois qu'on entendait

ce genre de discours lors des auditions. C'est intéressant. Et aussi, c'était

intéressant quand même votre position par rapport à d'autres régions quand vous

faites la part que vous dites que le vote de l'électeur de Mirabel est aussi

important, devrait être aussi important que d'autres régions. Donc, c'est un

peu ce qu'on a entendu, nous, en se promenant à travers le Québec, donc des

différences de point de vue par rapport aux votes. Donc, c'est très

intéressant, votre propos. Et c'est la première fois, effectivement, que...

Parce qu'en 2028, selon nos projections, Mirabel serait rendue à

58 000 électeurs en 2028, alors que la moyenne provinciale va être de

52 000, donc on serait rendus... 52 225. Donc ça, c'est seulement les

projections actuelles, donc avec un taux de croissance qui se maintient à

12 %, là. Donc, effectivement, donc, vous prenez les devants à quelque

part. Donc, vous nous dites qu'on n'a peut-être été... pas été assez, comment

dire, généreux, dans la restriction de Mirabel. Donc, on prend note.

Mme D'Amours : Merci.

Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente, de m'avoir permis de parler. Merci.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Il vous reste encore

8 min 33 s si vous le souhaitez.

Mme D'Amours : Ah, bien,

je rajouterais un commentaire parce qu'on en parle... Bon, on a voté la motion

à l'unanimité. Le député de Matane-Matapédia voulait entendre notre position.

Je trouve que ça... si on a voté pour, on peut le dire, là, il faut prendre en

considération cette... cette motion-là. Moi, quand je vote, je n'ai pas peur de

le dire, j'ai voté pour et je trouve qu'il faut vraiment qu'on prenne

considération. Et ne jamais oublier que les citoyens un peu partout au Québec

peuvent se promener d'une circonscription à l'autre, peuvent avoir des services

de tous les députés parce qu'il a un droit de vote et il a droit à des

services. Et on travaille pour l'Assemblée nationale... en fait, on est député

de l'Assemblée nationale, on représente une circonscription, mais aussi on

travaille pour l'ensemble des... quand on siège, ici, en commission, on parle

pour l'ensemble du Québec. Quand on siège sur des commissions, sur des projets

de loi, on travaille pour l'ensemble du Québec. Notre travail dans la

circonscription est différent de celui qu'on a ici comme législateurs. Et je

pense que les batailles qu'on a à faire, ça, c'est avec l'Assemblée nationale,

quand on a beaucoup, beaucoup d'électeurs, puis comme... comme mon collègue l'a

mentionné, qu'il y a beaucoup de territoires à couvrir, mais il faudrait

peut-être regarder ça éventuellement, parce que je pense qu'il y a une

injustice aussi pour les citoyens du Québec, mais qui ne vous concerne pas.

Merci. Oui?

M. Blanchet

(Jean-François) : Je vais rajouter. Donc,

à écouter votre commentaire, présentement, vous nous mettez dans une situation

quand même un peu délicate. Donc, vous voulez qu'on enlève des électeurs dans

Mirabel, mais vous ne voulez pas qu'on, à quelque part, qu'on enlève des

circonscriptions au Québec, là. C'est donc, vous nous placez dans une drôle de

situation. Vous prêchez pour Mirabel, mais en même temps pour tout le Québec,

donc ça ne marche pas mathématiquement, là, présentement, là.

Mme D'Amours : Il y a

des circonscriptions que vous avez voulu enlever puis que vous avez laissées

dans une région...

Mme D'Amours : ...Québec,

qui n'est pas une région éloignée, qui n'a pas les mêmes enjeux. Donc, je pense

que vous êtes vraiment un expert pour être capable d'aller couper où on devrait

couper, puis en mettre où on devrait en mettre. Je vous laisse le soin de faire

un beau schéma avec ça, avec les commentaires que je vous ai faits.

Une voix : Merci.

Mme D'Amours : Merci.

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vous remercie.

Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants afin d'accueillir

notre prochain intervenant. Nous reviendrons aux alentours de

11 h 40. Merci à vous tous et toutes.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

Haut de la page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 42)

La Présidente (Mme Roy,

Montarville) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant

la parole au député de Terrebonne, pour la région de Lanaudière, pour des

échanges d'une durée maximale de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, membres de la commission. J'assume que le mémoire a été

reçu par la commission. Est-ce que je me trompe? Vous l'avez reçu? O.K. Alors,

vous me permettrez peut-être d'aller plus directement au but, ça va être plus

facile au niveau de la gestion du temps. Je répondrai à vos questions au

besoin.

Clairement, vous avez fait une

recommandation qui est basée sur une analyse, et je comprends très bien que le

recoupage des cartes électorales, c'est quelque chose qui doit se faire sur une

base régulière. Vous avez fait trois recommandations dans votre proposition :

la première, qui était de retirer la portion... la circonscription de

Terrebonne où il y a à peu près 4 000 électeurs puis de l'ajouter à

la circonscription de Masson; la deuxième, c'était de retirer la

partie nord de

la 640, qui incluait la

partie ouest, et de l'ajouter à la circonscription des

Plaines, de ma collègue Lucie Lecours, et d'ajouter la ville de Bois-des-Filion,

qui a 7 000...

M. Fitzgibbon : ...7 650

électeurs, à la circonscription de Terrebonne. C'est vos trois recommandations.

La première, en ce qui concerne de retirer une portion de Terrebonne puis la

mettre à Masson, on est d'accord. Hein, ça fait beaucoup de sens. Maintenant,

pour la portion au nord de la 640, on suggère de faire un autre recoupage à

savoir qu'une

partie devrait aller, selon nous, à des Plaines puis une

partie

devrait rester à Terrebonne, parce qu'elle est relativement attachée au noyau

dur de Terrebonne. Et également, la troisième... Donc, la deuxième, on suggère

de séparer ça en deux. Puis la troisième, ce qu'on suggère, c'est :

Bois-des-Filion devrait être plutôt incorporée à la circonscription des

Plaines. On pense qu'il y a plus d'atomes... pas d'atomes crochus, mais plus de

synergie entre les deux. Notre proposition permettrait donc que le nombre

d'électeurs serait de 54 922 pour Terrebonne, donc une diminution de... par

rapport à ce qu'il y avait avant.

Quant à des Plaines, la circonscription a

actuellement 41 626 électeurs, avec notre proposition, elle augmenterait à

50 701. Donc, je dis avec des chiffres, là, notre contre-proposition suggère

d'octroyer Bois-des-Filion, des Plaines 7 650 électeurs, mais de laisser à peu

près 2 500 électeurs, que vous suggériez de donner à des Plaines, de les

laisser à Terrebonne.

L'argumentaire, bien, je pense, je l'ai

dit un peu, la ville de Bois-des-Filion se situe dans une autre région

administrative, celle des Laurentides, et ne respecte pas nécessairement la

communauté naturelle de Terrebonne, qui est à Lanaudière. Terrebonne,

Bois-des-Filion ne partagent pas les mêmes ressources et institutions, c'est

des MRC différentes, les CSS, c'est différent, chambres de commerce différentes.

D'ailleurs, les deux maires, le maire de Mascouche, Guillaume Tremblay, et le

maire de Terrebonne, Mathieu Traversy, suggèrent un peu la même chose aussi.

Terrebonne, Bois-des-Filion, on n'a même pas le même lien routier outre la 344.

Puis Terrebonne sera la seule grande ville de plus de 100 000 habitants où

il n'y aura pas de député exclusif dédié à sa représentation, contrairement à

d'autres villes ou plusieurs comtés qui représentent chacun une position

importante. Et l'augmentation de la population prévue au cours des prochaines

années, je parle de... Terrebonne, ce qui inclut le quartier Urbanova, on parle

de plus de 5 000 citoyens puis on inclut aussi les jardins d'Angor. Ça

fait qu'il y aura une grosse croissance qui va se faire. Alors, comme je l'ai

dit tantôt, la proposition de 54 922 nous permettrait, avec ce que je

viens de dire, au niveau de la croissance dans l'Urbanova... Agora, on serait

plus 60 000, probablement, dans les prochaines années.

Quant à la

partie nord de la 640, ce qu'on

dirait, là... ce qu'on appelle la portion institutionnelle, puis il y a des

secteurs résidentiels du parc, entre autres, de Havre... et du Lac, resterait

dans la circonscription de Terrebonne. On parle de 2 500 électeurs. Et, en

accord avec vos propositions, la

partie nord-ouest en haut de la 640 irait,

effectivement, à la circonscription des Plaines. Donc, comme je disais, le

secteur de Terrebonne, qui serait inclus dans la

section des Plaines, comté...

a un territoire... est déjà partagé avec Lanaudière puis Laurentides, partage

une proximité géographique avec les Bois-des-Filion.

Donc, contre-proposition qu'on a faite, la

circonscription Terrebonne, la circonscription compterait 49 772 électeurs,

inférieurs aux comtés voisins, mais qui va augmenter probablement plus vite,

considérant la démographie... Donc, ça représente ma... notre... Et, en fait,

je parle au nom de mes collègues, Lucie Lecours puis... ils sont-tu ici?, Lucie

puis Mathieu Lemay, on est tous les trois à l'aise avec cette contre-proposition-là,

pour votre considération.

M. Blanchet

(Jean-François) : Puis les gens du milieu

aussi? Donc, ça fait l'unanimité dans...

M. Fitzgibbon : Oui, j'ai des

lettres qui ont été envoyées ici, là, je pense que vous avez une copie.

M. Blanchet

(Jean-François) : Oui.

M. Fitzgibbon : J'ai

Guillaume puis Mathieu Traversy qui ont... qui sont clairement pour ça. J'ai

aussi M. Berthiaume, qui est le président de la Chambre de commerce des

Moulins, qui inclut Mascouche et Terrebonne, puis j'ai Marc-André Plante,

l'ancien maire de...

M. Fitzgibbon : ...qui est le

président de la... semble avoir le support.

Mme Gravel (Édith) : On a

bien entendu, là, dans les audiences publiques, là, le questionnement justement

du milieu par rapport à Bois-des-Filion, Terrebonne. J'aurais été curieuse de

vous entendre. Est-ce qu'à votre connaissance il y a quand même des liens, que

ce soit en partage de ressources, en entente intermunicipale? Parce que c'est

quand même deux municipalités qui sont contiguës. Et comme... comme l'objectif

dans notre proposition, c'est que, vraiment, la circonscription de Blainville

avait des... un seuil quand même préoccupant. Donc, c'est pour ça qu'on a

cherché à soulager Blainville. Est-ce qu'à votre connaissance il y a quand même

des liens qui sont entre Bois-des-Filion et Terrebonne?

M. Fitzgibbon : Il y a

certains liens. D'aill