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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 4 juin 2025

Vol. 47 N° 91

Étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi concernant l’identité numérique nationale et modifiant d’autres dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarente-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Oui.

Alors, chers collègues, quoique notre discussion soit très intéressante et fort

productive, nous sommes en ondes. Nous pouvons entreprendre nos travaux puisque,

de toute manière, nous avons quorum.

Alors, comme vous le savez, la Commission

des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de procéder à la poursuite

de l'étude du projet de loi n° 82, Loi concernant

l'identité numérique nationale et modifiant d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour. Soyez la

bienvenue parmi nous. On ne vous voit pas assez souvent. Est-ce qu'il y aurait

des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont); M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Caron

(La Pinière); et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par

M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Simard) : Alors,

je sais que personne ne me l'a dit, mais j'ai vu dans vos yeux que vous vous

étiez beaucoup ennuyés, là, suite à mon absence hier soir, et j'ai néanmoins

cru comprendre que vous aviez beaucoup progressé. Vous êtes rendus à l'article 14,

qui avait été lu, et les commentaires avaient été faits également. Donc, M. le

ministre, je ne sais pas si vous voulez ajouter quoi que ce soit, mais nous

pourrions d'ores et déjà entreprendre les…

Le Président (M. Simard) : ...les

débats sur l'article 14.

M. Bélanger : Moi, je n'avais

rien à ajouter, mais, s'il y a des questions spécifiques au niveau des données

en particulier, bien, on a la spécialiste au niveau des données qui pourrait

répondre de façon plus précise que... et de... mieux que je pourrais le faire.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Oui, heureuse de vous retrouver ce matin. Donc, l'article avait été

lu. Il y a deux modifications qui sont proposées à un texte existant,

évidemment la LGGRI, 12.14, et donc, le ministre, vous l'aviez lu, et on

n'avait pas eu la chance, parce qu'on est arrivés à la fin de la session hier

soir, et on n'a pas pu échanger sur ces modifications-là. Bien, je pense que la

première question générale, c'était de vous demander de nous expliquer pourquoi

ce changement de régime, qu'est-ce qui... qu'est-ce qui justifie, qu'est-ce...

quelle est la réflexion ou la problématique qu'on tente de corriger ici,

pourquoi on veut changer le régime relativement à tout ce qui concerne la

source officielle de données numériques gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, je

passerais peut-être la parole d'entrée de jeu, au niveau législatif, qu'est-ce

que... qu'est-ce que ça représente comme changement, à Me Bacon, si vous êtes

toujours d'accord.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Alors, s'il y a consentement...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui,

bonjour. Nathalie Bacon, légiste pour le ministère de la Cybersécurité et

Numérique. La proposition que vous retrouvez à l'article 14 du projet de

loi vise à bonifier le régime des sources officielles de données numériques.

Alors, le régime existe déjà, il a été introduit en 2021 avec le p.l. 95. Et

nous faisons, nous proposons des modifications à l'article 12.14, d'une

part, pour que ce soit clair, qu'une source, lorsqu'elle est désignée par un

décret du gouvernement... donc, lorsqu'un organisme est désigné source, qu'il

assure la cohérence et la qualité des données. Alors, c'était implicite dans la

disposition actuelle, mais il semble qu'il y avait des doutes. Alors, en

faisant la précision, on évite la confusion et les difficultés

d'interprétation.

Et ce qu'on vise également, c'est...

lorsqu'un organisme public est désigné source, bien, que les autres organismes

publics se réfèrent à cette source-là pour collecter la donnée plutôt que de

duplicater la donnée et de multiplier les copies de données. Le deuxième

alinéa, lorsqu'on fait une modification ensuite au deuxième paragraphe, en lien

avec le premier paragraphe de l'article 14, on avait déjà dans la

disposition 12.14 que le décret pouvait préciser les organismes

publics tenus de recourir à la source. Alors là, au lieu que le décret le

précise, c'est la loi qui l'affirme. Les organismes publics seront tenus de

recourir à la source et le décret pourra prévoir des exceptions. Et ensuite, le

dernier paragraphe de l'article 14, c'est de l'allègement. Donc, c'est

vraiment une bonification de l'article 12.14. C'est comme qu'on bonifie et

on a revu le libellé de l'article.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres commentaires?

• (11 h 50) •

Mme Setlakwe : Oui. Merci, Me

Bacon, pour ces précisions. Je vois bien que, quand on parle d'assurer la

cohérence et la qualité des données, effectivement, ici, on est en train de

bonifier le régime actuel, et probablement que c'était effectivement implicite,

là, ce n'est pas nécessairement une nouvelle obligation, c'est... ça va de soi,

qu'il faut assurer la cohérence et la qualité. Mais là je lisais le mémoire de

la CAI, et eux, ils ont des préoccupations par rapport aux modifications qui

sont proposées, là, justement, au deuxième et troisième alinéa de 12.14. Donc,

je pense, ça vaut la peine, qu'on en discute. Vous aurez peut-être... le

ministre aura peut-être des mots rassurants. Mais eux, ce qu'ils disent, c'est

qu'on vient complètement renverser la règle actuelle : «Lorsque des

renseignements personnels sont concernés, la version actuelle de 12.14 de la

LGGRI constitue déjà un régime d'exception à la législation applicable, à la

notion du consentement ainsi qu'aux contrôles des citoyens sur leurs

renseignements.»

Donc, peut-être juste, avant d'aller plus

loin dans leur énoncé ou dans les détails de leur mémoire... juste nous expliquer,

là, comment ça fonctionne. Est-ce que le consentement est présumé? Est-ce qu'il

faut toujours obtenir le consentement ou... En fait, oui, est-ce que le

consentement est présumé, ou est-ce qu'il faut toujours aller chercher le

consentement spécifique avant d'utiliser une donnée, ou est-ce qu'on doit

comprendre que le consentement est présumé, est réputé donné, mais il faut

uniquement utiliser les renseignements lorsque cela est nécessaire? J'essaie de

voir comment eux voient, ici, un renversement complet de la règle actuelle.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, bien, en fait, c'est...

Mme Bacon (Nathalie) : ...s'inscrit...

a prévu une règle qui s'inscrit dans la

loi sur l'accès. La

loi sur l'accès

prévoit déjà que, lorsqu'une loi du Québec le prévoit, il est possible de...

entre organismes publics, de se... recueillir... de se communiquer des

renseignements personnels. Ce qu'on est venu faire, on... cette exception

législative là, donc, si vous voulez, le régime particulier de la LGGRI, on est

venu le faire dans le p.l. n° 95 et, à ce moment-là, la commission d'accès

a fait le même commentaire que vous avez dans le mémoire d'aujourd'hui pour le

p.l. n° 82. Donc, on revient sur la petite histoire et l'histoire dit, et

nous avons des débats là-dessus avec notamment le député de La Pinière à

l'époque, qui est... qu'on est venu expliquer que le projet de loi n° 95,

qui prévoyait l'introduction des sources officielles, s'inscrit dans le respect

de la

loi sur l'accès. Ce qui a été dit à l'époque en commission parlementaire,

c'est que même si la

loi sur l'accès, et là je vais vous citer l'article de la

loi sur l'accès, 67.2 peut-être? Je le dis de mémoire, je vous reviendrai avec

le bon numéro d'article, ça dit : «Un organisme public peut communiquer

entre eux sans... là, je vous le dis de mémoire, là, sans le consentement». Il

y a des cas de prévus dans l'article, notamment lorsqu'une loi du Québec le

prévoit. Alors, nous sommes, c'est ce que nous avons fait avec le p.l. n° 95,

qui existe déjà depuis 2021, on a 12.14. Ce qui a été dit en commission, c'est

que, lorsque nécessaire, comme notamment dans l'identité numérique nationale

qui est notre projet de loi n° 82, que le consentement serait quand même

demandé.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, Me Bacon, souhaitez-vous céder la parole, avec la permission, à

quelqu'un d'autre? Non? Ça va.

Mme Bacon (Nathalie) : Non,

c'est juste au niveau de l'article, là, 67 de la

loi sur l'accès que je vous ai

cité.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Je vous remercie. Chère collègue.

Mme Setlakwe : Merci. Et

donc, le consentement, il faut toujours aller le chercher de façon expresse.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. En

fait. Et si la même... et si vous revenez au débat parlementaire du p.l. n° 95,

le fait de prévoir les sources à 12.14 permettait d'éviter le régime des

ententes. Donc, en vertu de la

loi sur l'accès, les organismes publics peuvent

faire des ententes entre eux pour se communiquer des renseignements. Et, à

l'époque, on avait décrit que le nombre d'ententes était quand même assez

nombreux, c'était comme une toile d'araignée au niveau du gouvernement du

Québec et c'était opaque.

Donc, le régime des sources, avec un

décret, ça mettait un régime transparent où que là, on sait exactement, avec un

décret publié dans la Gazette, qui communique quoi à qui? Et ça évitait, à

terme... donc à terme, l'objectif était d'éviter la multiplication des

ententes. Et donc, par ententes, les organismes peuvent actuellement se

communiquer des renseignements sans le consentement du citoyen. Mais on

comprend si c'est vraiment à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, là,

c'est pour le fonctionnement de l'appareil gouvernemental.

M. Bélanger : L'objectif,

c'est pour donner une information une seule fois, là, pas avoir... lorsqu'on

cherche un service en particulier, de ne pas avoir à chaque fois répéter

l'information. Donc, le partage de cette information-là, de pouvoir le donner

juste à un endroit en particulier.

Mme Setlakwe : Eh bien,

j'aurais deux questions. Donc, ici, vous remontez aux débats qui ont eu lieu

lors de l'adoption du projet de loi n° 95. Donc, ça fait quatre ans. Avec

un certain recul, est-ce que... comment est-ce que vous... Quel constat

tirez-vous, là, de l'implantation de ce régime-là et est-ce qu'il y a eu des

incidents de confidentialité?

Le Président (M. Simard) : Alors,

Mme Bélanger?

Mme Bélanger (Julie) : Bonjour!

Julie Bélanger, directrice générale au sous-ministériat adjoint au DPI et à la

gouvernance.

Donc, en termes de modifications pour les

sources officielles de données, comme on disait, chaque source officielle devra

produire aussi son EFVP, déposer les documents à la CAI, toute la loi n° 25

s'applique comme de fait. Et les déclarations, aussi, d'incidents de

confidentialité, c'est la même chose. Donc, si jamais dans une source de

données, le ministère responsable devra déclarer, faire la déclaration à la

commission d'accès et appliquer la loi telle quelle.

Le Président (M. Simard) : Alors,

j'avais cru comprendre, bien sûr, qu'il y avait consentement afin de Mme

Bélanger s'adresse à nous.

Mme Bélanger (Julie) : Ah,

oui! Désolée. J'ai parlé trop vite.

Le Président (M. Simard) : Non,

ce n'est pas du tout votre faute, madame, c'est la mienne.

Mme Setlakwe : O.K. Puis

c'était implicite, mais maintenant c'est explicite.

Le Président (M. Simard) :

Oui, c'était implicite, maintenant ça l'est. Voilà. Alors, on peut poursuivre.

Mme Setlakwe : Merci. Comment

est-ce qu'on réconcilie ce régime avec celui qui existe, le régime particulier

qui a été...

Mme Setlakwe : …en vertu du

projet de loi trois, qui est maintenant la loi, là, j'oublie son chiffre, là,

sur les renseignements de santé. Justement, c'est pour assurer une fluidité des

renseignements entre les organismes. C'est ce que je retiens.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, le projet de loi n° 3, c'est particulier aux renseignements de

santé. Donc, tout ce qui concerne les renseignements de santé, ils ont leur

propre régime.

Mme Setlakwe : Mais ça

ressemble à ça ici.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Alors, effectivement, le projet de loi trois s'est inspiré de ce qu'on a fait

au p.l. no 95, mais, pour les fins du réseau de la santé. Nous, pour la

LGGRI, c'est pour les fins des portées gouvernementales, les organismes

publics, donc, des renseignements pour des fins administratives ou de services

publics, les fins administratives de services publics, celles qui sont

possibles, sont énumérées à l'article 12.10 de la LGGRI, de a à h… de a…

oui, de a à h.

Des voix : …

Mme Bacon (Nathalie) : …puis

on vient d'ôter le g.

Le Président (M. Simard) :

D'autres commentaires?

Mme Setlakwe : Pour moi, ça

va. Je pense que ma collègue voudrait poursuivre, peut-être revenir après.

Le Président (M. Simard) :

Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci M. le

Président. Alors, pour bien comprendre la portée des changements proposés,

est-ce que... parce que vous avez mentionné que le projet de loi trois était

pour spécifier qu'il y avait un régime spécifique pour les données… les

renseignements de santé. Est-ce que ça veut dire que la RAMQ, par exemple,

n'est pas une source officielle de données qui est visée par

l'article 12.4?

Mme Bacon (Nathalie) : Non,

pas du tout. Pas du tout. Autrement dit, le régime de santé, c'est

spécifiquement pour le réseau de la santé. Il faut comprendre que dans le

réseau de la santé, il y a aussi des… Il n'y a pas juste des entités publiques,

il y a des entités privées. Entre autres, un GMF, c'est privé, les docteurs,

les pharmaciens. Alors, tout ça forme un réseau pour les besoins de l'usager de

la santé, puis là, bien, tous les débats ont été faits, là, sur le p.l. trois

dans une autre commission. Ça fait que je…

Pour ce qui est du du régime la LGGRI,

donc pour toutes les fins administratives ou de services publics, mettons

notamment, ça pourrait être accordé une rente dans le cadre d'un régime

d'invalidité, bien là, c'est les organismes publics ensemble qui vont se… c'est

une fin administrative. Donc, c'est une prestation de services par un organisme

public, et là, il peut avoir des sources qui se parlent entre eux pour

justement pouvoir donner le service et faire le chèque sans qu'on soit obligé

de demander à 10 ministères différents, d'être obligé chaque fois de

redonner nos coordonnées. Alors, c'est ça qui est visé par le régime des

sources, c'est indépendamment du réseau de santé.

Et je vous rafraîchis la mémoire aussi,

que les parlementaires, vous avez voté un autre régime parallèle qui est celui

de l'éducation avec M. Drainville pour les renseignements de l'élève. Alors, ça

aussi, ça fonctionne dans leur univers. Nous, on est l'univers de l'appareil

gouvernemental, les organismes publics pour les fins des services publics, par

les organismes publics aux citoyens.

Mme Caron : Puis il y a

combien de sources officielles de données numériques gouvernementales qui

existent?

Le Président (M. Simard) :

Alors, peut-être, Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Julie) : Des

sources, oui. Bonjour, Julie Bélanger.

Le Président (M. Simard) : Mme

Bélanger, pendant qu'on y est, pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter, parce

que votre

titre est assez long, l'endroit où vous êtes exactement dans la

fonction publique?

Mme Bélanger (Julie) :

Parfait! Je suis directrice générale au sous-ministériat adjoint au dirigeant

principal de l'information et à la gouvernance du MCN.

Le Président (M. Simard) :

Merci pour cette précision.

Mme Bélanger (Julie) : Merci.

Oui, juste répéter votre question, je l'ai comme oubliée, désolée.

Mme Caron : Oui, tout à fait.

Alors, la question, c'est : Combien il existe de source officielle de

données numériques gouvernementales à l'heure actuelle?

• (12 heures) •

Mme Bélanger (Julie) : C'est

ça, aujourd'hui, il y en a une seule qui est le registre d'attribut des

identités gouvernementales, donc avec le service d'authentification

gouvernemental. Mais il y a plusieurs sources qui sont actuellement en analyse

avec des ministères et organismes.

Le Président (M. Simard) :

Merci, Mme Bélanger. Chère collègue.

Mme Caron : Donc, les sources

de données existent… ne vont pas exister uniquement au ministère de la

Cybersécurité et du Numérique, mais dans d'autres organismes. Et donc c'est

pour ça qu'il y a une entente entre le ministre de la Cybersécurité et du

Numérique et le ministre de l'organisme en question, qui aurait une… qui

constituerait finalement une source de données gouvernementales. Est-ce que…

bien, j'ai cru que… j'allais demander, mais j'ai compris par les réponses qui

ont été données ou les commentaires qui ont été faits, qu'il existe encore des

ententes d'échange de renseignements entre certains organismes. Est-ce que ces

ententes-là vont devenir caduques à un moment donné, si chacun a accès à une

source officielle de données?

Mme Bélanger (Julie) : Si

vous me permettez de répondre, c'est une possibilité. C'est la possibilité qui

a été énoncée lors de l'étude détaillée du P.L. 95. Mais, évidemment, il y

a une période de transition pour mettre en place…

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Bacon (Nathalie) : ...mais

sur cela, qu'on les comprenne bien, qu'ils soient fonctionnels puis que les

organismes publics y aient effectivement recours. Alors, d'où la nécessité de

la modification législative aujourd'hui pour dire : «doit faire affaire

avec la source ou recueillir le renseignement auprès de la source». Évidemment,

tout ça est conditionnel à des mesures accessoires, comme le fait que les

technologies se parlent.

M. Bélanger : Un nettoyage.

Mme Caron : Un nettoyage que

vous avez dit, M. le ministre?

M. Bélanger : Bien, dans

certains cas, il y a des sources, plusieurs informations au niveau d'une même

particularité, c'est qu'il y a des bases de données qui requièrent, là, un...

la SAAQ est un exemple, là, au niveau des bases de données, de photos, il y a

plusieurs... Donc, il y a des informations qui doivent être unifiées ou...

Mme Caron : Alors, je

comprends que c'est possible, dans ce cas-là de...

M. Bélanger : Mais c'est accessoire.

Mme Caron : ...c'est possible

que, dans différents ministères ou organismes, il y ait des bases de données

qui sont peut-être de vieilles bases de données ou des bases de données qui

pourraient plutôt... dont on pourrait tirer les données, s'assurer qu'elles

sont correctes, les vérifier, comme c'est prévu ici, pour qu'elles soient dans

une source officielle. Et puis ces petites... disons, ces petites bases de

données, ces bases de données qui ont été montées à l'intérieur d'un ministère

ou d'organismes pourraient disparaître pour ne pas qu'il y ait des

renseignements qui soient un peu partout. Puis on viendra un peu consolider les

renseignements, j'imagine, par cet article-là, en s'assurant qu'il y ait les

sources de données officielles...

M. Bélanger : C'est ce que j'entendais

par nettoyage, mais ce n'est peut-être pas le bon terme, mais y a quand même...

ça pourrait être des bases de données pas corrompues, mais qui ont des

informations qui datent, qui ne sont pas pertinentes, qui ne sont pas d'une

qualité recherchée. Donc, il y a... c'est plus accessoire, mais, dans certains

cas, dans certains organismes, il y a un nettoyage ou une amélioration de la

qualité des données qui ont été utilisées.

Mme Caron : Non, mais le mot était

bon, il était coloré, mais on peut voir l'image. Alors, vous voyez, ça m'a

permis de comprendre ce que vous vouliez dire. Et l'article 12.14, avec

les modifications qui sont proposées, permettrait de faire ce ménage-là, ce

nettoyage-là dans des bases de données ou c'est une première étape?

M. Bélanger : Ça sous-entend que

c'est accessoire, ça sous-entend, oui.

Mme Caron : Un sous-entendu, O.K.

Et puis, évidemment, le dernier... bien, le troisième paragraphe plutôt, le

troisième alinéa, je comprends que ça codifie quelque chose qui était dans un

décret, la possibilité de soustraire un organisme ou une catégorie d'organismes

à l'obligation de recueillir des données auprès d'une source officielle de données

numériques, gouvernementales, de les utiliser ou de les communiquer à cette

dernière. C'est ce que j'ai compris.

Une voix : ...

Mme Caron : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres commentaires sur l'article 14?

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais

mieux saisir ou qu'on m'explique, peut-être de façon un peu plus précise, là, qu'est-ce

qu'on entend ici par «la possibilité de soustraire un organisme public ou une

catégorie d'organismes publics à l'obligation de recueillir des données auprès

d'une source officielle». Dans quelle circonstance est-ce que ça se fait

actuellement? Je comprends que ça se fait, mais que c'est prévu ou que cette

exception-là, elle est prévue dans un décret et, maintenant, on veut la

codifier ou on veut enchâsser dans une loi, mais en pratique, ça se fait dans

quelle circonstance? Est-ce qu'on soustrait un organisme à cette obligation-là?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, aujourd'hui, c'est la règle inverse, aujourd'hui...

Mme Setlakwe : Pardon?

Mme Bacon (Nathalie) : Aujourd'hui,

c'est la règle inverse. C'est-à-dire que, pour être obligé de recourir à une

source, il faut que le décret le prévoie. Sinon, nous sommes facultatifs pour l'organisme

public. Compte tenu qu'on inverse la règle, que vous voyez avec la première

commande à l'article 14 où on dit : «et les organismes sont tenus,

quant à eux, de recueillir ces données auprès de cette source», donc on vient

renverser la règle. Bien, nécessairement, en prévoyant une règle, il faut

prévoir également son contraire pour avoir les cas d'exception qu'on pourrait

avoir. Aujourd'hui, on ne sait pas c'est quoi ces cas d'exception là.

Logiquement, il ne devrait pas avoir beaucoup d'exceptions parce qu'on veut

avoir les sources qui sont fortes et les organismes publics qui recourent à ces

sources.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il

d'autres remarques?

Mme Setlakwe : Oui, juste un

instant, M. le Président. Donc, ça va demeurer extrêmement exceptionnel? Vous

voyez... Dans quelle circonstance est-ce que ça pourrait arriver?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Bélanger : La fréquence, l'occurrence,

je ne peux pas répondre à ça, mais c'est des cas d'exception. Je n'ai pas d'exemple

à donner là-dessus.

Mme Bacon (Nathalie) : Législativement,

lorsqu'on prévoit une exception, ce n'est pas une règle générale, c'est une

règle d'exception. Donc, les décisions d'exception devraient être

exceptionnelles...

M. Bélanger : Un pléonasme.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Setlakwe : Là, on est...

Mme Setlakwe : ...on est

vraiment dans le technique. Mais je comprends que le régime, sur le fond, ce

régime-là existe déjà, mais quel est l'objectif? Juste le rappeler, là, pour

les fins de la commission et pour nous les parlementaires, le fait d'avoir une

source dans chaque organisme, qu'est-ce que ça... Tu sais, il faut juste qu'on

vulgarise le bien-fondé de ça ou la valeur d'avoir ce genre de régime en place

où on s'assure d'avoir une source officielle et non pas une multiplication de

sources. Et aussi, dans un deuxième temps, expliquer le bien-fondé d'avoir

cette fluidité de la donnée pour la population.

M. Bélanger : Peut-être

répondre. Je pense que vous avez des bonifications, Mme Vallée.

Le Président (M. Simard) : Mme

Vallée. Alors, il y a consentement pour la présence de Mme Vallée parmi nos

travaux, nos échanges. Mme Vallée, pour le bien des personnes qui

retranscrivent nos travaux, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter en

vos titres et fonctions?

Mme Vallée (Geneviève) : Oui,

M. le Président. Donc, Geneviève Vallée, directrice générale de la concertation

gouvernementale. Donc, au niveau des exemples, évidemment, on veut les garder,

comme mes collègues l'ont mentionné, de façon exceptionnelle, mais pour des

raisons technologiques, financières ou autres, il y a certains systèmes qui

pourraient ne pas être en mesure de se brancher à une source officielle de

données. Donc, il faut se garder la possibilité d'avoir un certain niveau

d'exceptions dans les règles pour être en mesure de faire face à des situations

comme celle-là ou à des situations qui pourraient découler d'une loi où on

demande à un ministère d'aller chercher lui-même certaines informations. Donc,

c'est les possibilités qu'on se garde.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. C'est

une réponse très claire à la question d'avant, mais moi, je posais une question

plus générale. Étant donné qu'on a quand même la CAI qui nous dit ou qui nous

réitère des préoccupations avec un régime qui a été mis en place en 2021, là,

on garde le même régime. Moi, la question que je posais, la dernière question

que j'ai posée, c'était juste d'expliquer comment c'est bénéfique pour la

population d'avoir ce système de sources officielles et comment c'est bénéfique

pour la population aussi d'assurer une fluidité de la donnée au sein de

l'appareil gouvernemental.

M. Bélanger : ...mais

simplifier, justement quand on utilise des services pour simplifier le

processus d'obtenir ces services-là au lieu d'à chaque fois devoir fournir des

informations. Puis pour la question d'avant, c'est une question, une question

de souplesse ou de prévoir, mais on n'a pas... on n'a pas d'exemple à donner ou

de situation actuellement, mais dans le futur, c'est une question de...

Le Président (M. Simard) : Me

Bacon, souhaiteriez-vous poursuivre?

Mme Bacon (Nathalie) :

Rapidement. Peut-être rappeler qu'au p. l. 95, votre collègue, le député

de Rosemont, Vincent Marissal, avait donné l'exemple de... je ne me rappelle

pas du numéro de ce formulaire, mais mettons le formulaire A-380. C'est

peut-être un numéro d'avion, mais...

Des voix

: Ha, ha, ha!

M. Bélanger : C'est un peut-être

un Airbus 380.

Mme Bacon (Nathalie) : Mais

il avait donné l'exemple qu'il fallait qu'il aille à l'hôpital — puis

ça, on pourrait le retrouver dans les débats parlementaires, là — il

devait aller à l'hôpital, l'hôpital lui avait envoyé un formulaire à remplir

chez lui, à son adresse, lui demandant son nom et son adresse.

M. Bélanger : ...

Mme Bacon (Nathalie) :

Exactement. Donc, voyez-vous, c'est à ça que servent le régime des sources, à

simplifier les services aux citoyens et pour faire ce qu'on appelle, dites-le

une seule fois, dans la mesure où les systèmes informatiques vont le permettre.

• (12 h 10) •

M. Bélanger : C'est un bon

exemple.

Mme Setlakwe : Merci. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, est-ce que, tout en faisant ça, ça va quand même assurer ce

qu'on disait, ce dont on a discuté au début de l'étude détaillée du projet de

loi, c'est-à-dire que les organismes, ministères et organismes qui auront accès

à la source de données officielles n'auront accès qu'aux renseignements dont

ils ont besoin pour leurs différentes prestations de services et non pas à un

ensemble de renseignements sur le citoyen ou la citoyenne en question?

Une voix : 311.

M. Bélanger : Le

formulaire 311, c'est quoi ça?

Une voix : Le formulaire de Vincent

Marissal.

M. Bélanger : Ah! O.K. O.K.

Mais je pensais que ça allait répondre à sa question avec le 311. C'est le

formulaire de Vincent Marissal, le député de Rosemont, mais la réponse... la

réponse... Répétez votre question, mais je pense que la réponse est oui, là.

Mais répétez votre question.

Mme Caron : D'accord. Alors,

je demandais : Est-ce que c'est l'utilisation de ces sources de données

officielles ou données numériques gouvernementales, donc ces sources

officielles, est-ce que, en permettant aux municipalités et aux ministères et

organismes d'utiliser ces sources officielles gouvernementales, est-ce qu'on

protège toujours ce qui avait été dit en début d'étude détaillée, c'est-à-dire

que les ministères et organismes ne...

Mme Caron : ...ils n'auront

accès qu'aux données auxquelles ils ont besoin pour la prestation de services

qu'ils ont à rendre aux citoyens et pour les fins administratives sur les...

qui sont visées par l'article.

M. Bélanger : La réponse que

je vous avais donnée, qui était oui, est la bonne réponse, mais il y a un

article qui le précise...

Une voix : ...

M. Bélanger : ...«lorsque cela

est nécessaire à une fin administrative ou de service public».

Mme Caron : D'accord, ça

répond...

M. Bélanger : On le prévoit

dans le décret de nomination de la source.

Mme Caron : Et du décret qui

est remplacé, finalement, par la... qui est codifié ici, dans le troisième

alinéa.

M. Bélanger : Oui, la loi, en

premier, le décret par la suite.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Ça répond à la question.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres commentaires sur l'article 14? Conséquemment, celui-ci

est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. le ministre, nous passons donc à l'article 15.

M. Bélanger :

L'article 15. Ce n'est pas de la concordance, mais

l'article 15 :

L'article 12.20 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «agit comme source officielle de

données de référence et il doit, à ce titre,» par «doit».

Loi sur la gouvernance et la gestion des

ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du

gouvernement (chapitre G-1.03) et celui de sources officielles visé à l'article 12.14

de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires?

Des voix : ...

M. Bélanger : Bien, je peux

rajouter sur le commentaire.

L'article 15 du projet de loi propose une

modification de nature terminologique On change le «doit»... afin d'éviter

toute confusion entre le régime applicable aux données de référence visées à

l'article 12.20 de la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et

celui des sources officielles visé à l'article 12.14 de cette loi.

Le Président (M. Simard) :

Alors, il y aurait des remarques? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Bien là, je soupçonne que c'est vraiment pour des fins... des fins juridiques,

des fins légistiques, si on peut dire. Mais juste nous expliquer, donc, les

deux régimes. On vient de parler du régime... Oui. Le régime dont on vient de

parler à 12.14, et là, celui-ci, il semble être différent, c'est le... On est

dans un contexte de diffusion de données ouvertes ou un jeu de données à format

ouvert. Juste nous expliquer pourquoi il faut venir faire cette précision.

Mme Bacon (Nathalie) :

Rapidement, M. le Président. Le p.l. 95 introduit deux régimes, un pour

les données numériques gouvernementales au sens large, au sens de 12.10, LGGRI,

et ça, 12.14 prévoit... c'est un décret du gouvernement pour que des organismes

publics peuvent se communiquer entre eux des données numériques

gouvernementales. Et 12.20, c'est tout ce qui a trait aux jeux de données

ouverts. Alors ça, ce n'est pas des données secrètes, c'est des données

publiques. Et ce n'est pas un décret du gouvernement qui confie un mandat de

données ouvert, c'est le gestionnaire des données numériques gouvernementales

qui est... dont les fonctions sont énumérées au

chapitre 2.4 de la LGGRI. Et

c'est le gestionnaire des données numériques gouvernementales, en réalité,

c'est l'une des fonctions du dirigeant principal de l'information. À 7,1 il a

ces fonctions-là, alors... Et vous avez, sur les sites Internet du gouvernement

du Québec, plusieurs jeux de données qui sont déjà ouverts. C'est Mme Bélanger

qui pourrait vous en parler plus.

Le Président (M. Simard) :

Alors, d'autres remarques?

Mme Setlakwe : Oui, je crois

qu'il y a un complément d'information qui pourrait venir de Mme Bélanger, M. le

Président.

Mme Bélanger (Julie) :

Bonjour. Julie Bélanger. Donc, oui, comme Me Bacon le mentionne, dans

Données Québec, qui est un site, actuellement, fonctionnel depuis plusieurs

années, donne accès à des données ouvertes. Aujourd'hui, il y a plus de

1 500 jeux de données de disponibles à l'ensemble des citoyens et ces

jeux de données là proviennent autant des ministères et organismes, que des

villes et municipalités.

Mme Setlakwe : Donc, ici, il

n'y a pas de... il n'y a pas de source officielle de données qui entre en jeu,

c'est... Cette fonction-là est remplie par un gestionnaire. Est-ce que...

Mme Bélanger (Julie) : Il

pourrait avoir, dans les jeux de données ouvertes, des sources qui deviennent

sources officielles, mais pas nécessairement un pour un. Donc, il peut avoir,

dans les données ouvertes, des données des banques de données qui deviennent

officielles et...

Mme Bélanger (Julie) : …des

banques de données officielles qui ne seraient pas nécessairement ouvertes

aussi. C'est vraiment deux volets. Ça fait que, quand on parle de données

ouvertes, c'est vraiment des données qui sont accessibles à tous. Donc, il n'y

a pas de renseignement personnel, il n'y a pas d'information sensible ou

confidentielle, c'est vraiment des informations… Puis je peux peut-être donner

quelques exemples de données qui sont les plus consultées par les citoyens. Par

exemple, il y a des zones potentielles exposées pour les inondations… les

glissements de terrain, ça, c'est consulté beaucoup, les cartes écoforestières,

qui sont aussi consultées, et différents registres de titulaires, dont, entre

autres, les détenteurs de permis d'alcool. C'est trois sources qui sont

consultées de façon régulière par nos citoyens, et ça, c'est public.

Mme Setlakwe : Parfait,

merci. Je pense que, là, ici, c'est juste de supprimer des mots qui ne s'appliquent

pas à ce régime.

Mme Bélanger (Julie) : Tout à

fait, tout à fait. Il y avait confusion. Donc, on veut avoir deux vocabulaires.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, ma question s'adresserait à Mme Bélanger. Est-ce que, parmi

ces jeux de données ouvertes, on comprend les tableaux de bord gouvernementaux?

Est-ce que ça en fait

partie ou c'est autre chose?

Mme Bélanger (Julie) : Il y a

certains tableaux de bord qui sont diffusés et qui sont dans Données Québec,

mais pas nécessairement tous. C'est sûr que, ça, au fur et à mesure qu'on…

9 500, mais il y en a toujours qui s'ajoutent. Donc, il y a vraiment une

démarche que le MCM fait auprès des ministères et organismes pour diffuser de

plus en plus de données ouvertes. Ça fait que ça, ça s'ajoute tout le temps.

Mme Caron : Vous avez

mentionné les municipalités, par exemple, alors que… Par exemple, les tableaux

Excel avec plein de données financières ou données populationnelles sur un

groupe de municipalités qui sont souvent utilisées par des chercheurs, par

exemple, ça fait

partie de ces données ouvertes.

Mme Bélanger (Julie) : Ça

pourrait. Si c'est des informations qui sont non sensibles, donc c'est déjà

disponible à tous, oui, mais il faut vraiment s'assurer qu'elles peuvent être

diffusées, qu'il n'y ait pas de contrainte.

Mme Caron : C'est ça, il n'y

a aucun renseignement… Il n'y a aucun renseignement personnel dans…

Mme Bélanger (Julie) : Aucun,

ni sensible ni confidentiel.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur l'article 15? Conséquemment, celui-ci est-il adopté? Adopté. M.

le ministre, nous poursuivons avec l'étude de l'article 16.

M. Bélanger : Avant l'article

16, M. le Président, je voudrais appeler l'amendement, là, à 15.1…

Le Président (M. Simard) : Ah

oui!

M. Bélanger : …qui avait été…

qui a déjà été distribué, je crois.

Le Président (M. Simard) : Est-il

au Greffier? Oui, il est reçu. On va le mettre à l'instant à l'écran. Alors, M.

le ministre, concernant l'amendement introduisant l'article 15.1, auriez-vous

l'amabilité de nous en faire d'abord lecture?

• (12 h 20) •

M. Bélanger : Je vais le

lire.

Article 15.1.

L'article 16.3.1 de la

Loi sur la gouvernance et la gestion

des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du

gouvernement. Insérer, après l'article 15 du projet de loi, le suivant :

15.1. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 16.3 du suivant :

«16.3.1. Afin d'assurer un suivi adéquat

d'un projet en ressources informationnelles, le dirigeant principal de

l'information peut donner tout avis qu'il estime opportun à un organisme public

concernant la stratégie d'acquisition relative à un tel projet. Il peut

également requérir qu'un tel organisme… d'un tel organisme toute information

relative à cette stratégie d'acquisition.»

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie, M. le ministre. Alors, des questions sur cet amendement?

Mme Setlakwe : …M. le

Président. Donc, ici… Donc, on a commencé la discussion hier et même

précédemment, là, en étude détaillée. Ce que je comprends, mais j'aimerais que

le ministre nous l'explique, je comprends qu'ici vous souhaitez donner plus de

pouvoirs au DPI, dirigeant principal de l'information, justement pour assurer…

puis c'était toute la question du suivi de la surveillance de certains projets

en ressources informationnelles. Donc, vous estimez que ce pouvoir-là,

aujourd'hui, n'existe pas, de donner un avis, et pourquoi se limiter, donc, à

un avis concernant la stratégie d'acquisition? Qu'est-ce que vous visez ici, là?

Est-ce qu'on doit comprendre que c'est au stade de l'élaboration des contrats?

Qu'est-ce que vous tentez de faire avec cette modification-là?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Bélanger : Bien, hier, j'ai

donné l'exemple des… puis, là encore, je vais encore le dire en anglais, là,

PGI, les programmes de gestion qui ont un potentiel de mutualisation. Donc,

dans certains cas, lorsqu'on prévoit acquérir une solution pour un ministère en

particulier ou un organisme, il y a des bénéfices à prendre cette solution-là

et de regarder son applicabilité à d'autres organismes ou ministères…

M. Bélanger : ...au

ministère. Donc, il y a une économie à faire à ce niveau-là. Ça fait que ce

n'est pas... C'est un avis, ce n'est pas une obligation, parce que, là, je

reviens encore entre le DPI puis les DPI, c'est plus fonctionnel que

hiérarchique, mais ça nous permet de travailler en amont. Puis il y a des

économies substantielles qui peuvent être générées à fonctionner de cette

façon-là.

L'autre chose aussi, question souveraineté

des données, les données sensibles. Dans certains cas, il peut y avoir des

projets... puis là je ne veux pas prendre d'exemples, là, parce que j'ai... il

faut que je sois prudent, là, parce qu'il y a quand même des contrats à

regarder puis à identifier quels sont les facteurs de risque, mais des données

qui pourraient être hébergées hors du Québec ou qui pourraient prêter... ou qui

pourraient avoir un risque au niveau de divulgation de ces données-là sous le

Patriot Act, CLOUD Act. Donc, c'est des éléments où on veut que le DPI puisse,

justement, fournir des recommandations ou des avis concernant des solutions.

Dans certains cas, ça peut être peut-être l'utilisation de logiciels libres,

pour développer justement des solutions, versus des applications qui sont plus

rigides, qui permettraient d'économiser au niveau des budgets de maintenance

par la suite. Donc, c'est des exemples.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques?

Mme Setlakwe : Oui. Je vous

entends. Je lis le libellé puis j'essaie d'appliquer ça dans un exemple vécu

pour essayer de voir comment on peut justement améliorer les suivis, améliorer

ou faire en sorte qu'il y ait de plus en plus d'économies ou, à l'inverse,

qu'il y ait de moins en moins de gaspillages. Mais là je lis, puis on dirait

qu'il y a déjà une contradiction : «Afin d'assurer un suivi adéquat d'un

projet... le DPI peut donner tout avis qu'il estime opportun à un organisme

concernant la stratégie d'acquisition.» Mais, si on veut, justement, pouvoir...

de faire en sorte que le DPI puisse agir tôt, en amont, puis on est... quand...

puis l'organisme... puis corrigez-moi si je me trompe dans ma compréhension,

mais, quand l'organisme est en train... est en réflexion, est en élaboration,

bien, c'est... on n'est pas en mode suivi, là, on est en mode : On veut

s'assurer que le projet démarre correctement sur le bon... de la bonne façon.

Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Bélanger : Au niveau du

dossier d'affaires, là, actuellement, je vous dirais qu'on agit en aval des

dossiers d'affaires, qui sont souvent approuvés. Donc, on a peu de façon

d'intervenir au niveau que ça soit du processus de planification du cahier de

charges, de la préparation du dossier d'affaires, quel type de solution, là, il

faut que je sois prudent, mais prévenir des façons de faire au niveau du

processus d'acquisition. On ne peut pas permette à un fournisseur de solutions

en particulier de participer au niveau du processus de dossiers d'affaires

dans... pour ce qui est d'une question d'un appel d'offres. Ça, c'est un

exemple d'intervention.

Mais aussi, au niveau des solutions, en

particulier dans... aujourd'hui, on est beaucoup plus ouverts à du... puis là

je ne dis pas que c'est de la règle, que ça va être ça que... mais à du

logiciel libre. Pendant des décennies, on fonctionnait beaucoup avec des

solutions, des solutions qui étaient des solutions propriétaires, où il y a des

frais de licences, il y a des coûts importants au niveau de maintenance par la

suite, et, avec les enjeux de souveraineté numérique, je crois qu'il faut

regarder des solutions où on possède ou on est propriétaire, justement, des

solutions qu'on a à développer. Il y a des compétences qui existent au Québec

et...

Donc, c'est un processus auquel on veut

participer en amont d'une décision de dossiers d'affaires puis d'approbation de

dossiers d'affaires. Parce que, lorsque c'est approuvé, lorsque c'est passé

dans le pipeline, bien, on doit réagir par la suite. Puis il y a des coûts

majeurs qui peuvent représenter des modifications de contrat, des bris de

contrat par la suite. Ça fait qu'on veut travailler en amont de la réalisation

des contrats.

Mme Setlakwe : Je comprends

l'intention, mais vous trouvez que le libellé reflète bien ce que vous venez de

dire?

M. Bélanger : Oui.

Mme Setlakwe : Donc, je vais

poser la question, peut-être que la légiste pourrait nous répondre, mais on...

Ce n'est pas parce qu'on dit «afin d'assurer un suivi»... «Assurer un suivi»,

ça peut se faire justement en amont de la signature d'un contrat, donc dans les

étapes préalables au déploiement d'un... bien, pas au déploiement, mais dans

les étapes initiales, là, qui... où est-ce qu'on élabore le dossier d'affaires,

etc. On n'est pas du tout rendu au document d'appel d'offres puis au choix d'un

soumissionnaire?

M. Bélanger : Non, c'est

vraiment en amont. C'est dans la stratégie d'acquisition. Il y a une décision

qui peut se prendre de dire... Je vais vous donner un exemple...

M. Bélanger : ...on croit que

SAP est la solution pour ce qui est des finances, ressources humaines et

acquisitions. SAP, Oracle sont les deux solutions. J'aimerais qu'on puisse

intervenir justement pour apporter d'autres solutions potentielles.

Traditionnellement, on... je ne dis pas que c'est... mais il y a beaucoup

d'entreprises qui ne juraient que par ces solutions-là, qui sont des solutions

qui offrent des solutions au niveau d'entreprises, de grandes entreprises au

niveau international. Et puis, parfois, c'est des solutions qui sont peu

agiles. Si je prends le système de santé, c'est un bon exemple. Peut-être que

vous pouvez avoir une solution qui fonctionne très bien dans un système de

santé qui est très différent du nôtre, mais on sous-estime la complexité

d'adapter ces solutions-là. Et chaque modification d'une solution qui est une

solution propriétaire, où vous ne travaillez par exemple en logiciel libre, ça

peut représenter des coûts... des coûts significatifs. Je ne dis pas, là...

puis je ne veux pas arriver à la conclusion que dans l'avenir, ça va être

uniquement du logiciel libre, mais il faut ouvrir la porte à avoir beaucoup

plus de facilité à modifier des applications à plus faible coût.

Mme Setlakwe : O.K. Merci.

Pourquoi on a choisi de faire l'amendement... d'introduire l'amendement à 15 et

non pas dans les fonctions, là, du... ou on ne souhaite pas le faire dans les

fonctions du DPI, à l'article sept? Tu sais, on en a parlé hier, puis je

repense à la discussion, à savoir où trouve-t-on spécifiquement la fonction du

DPI au niveau du suivi des projets, puis là, on nous a dit que c'était plutôt

au quatrième alinéa, «coordonner la mise en œuvre des initiatives en ressources

informationnelles». Bien, déjà, j'ai une question, là. On parle, à cet

endroit-là, d'initiatives en projets en ressources informationnelles. Ici, on

parle de projets en ressources informationnelles. On n'a pas de... Juste

expliquer la différence au niveau du libellé puis pourquoi on a choisi

d'introduire l'amendement à 15.

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le ministre.

M. Bélanger : Je vais laisser

maître Bacon.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Maître Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président. Le choix de l'article 16.3.1 a été fixé, puisque nous...

l'objectif qui était visé, c'est de faire une intervention, de renforcer nos

projets... nos pouvoirs d'intervention sur les projets en ressources

informationnelles. Et, avec la numérotation, 16.3.1, on est à la

section deux

du chapitre,

section deux qui s'appelle Projets en ressources informationnelles

du

chapitre trois de la LGGRI, dans la

section Contrôle, c'est-à-dire dans le

rôle de coordonnateur et de surveillant du MCN et où vous avez tantôt le rôle du

DPI qui se déploie, ou tantôt le rôle du ministre, mais toujours dans le

contexte des projets en ressources informationnelles. Et, ces interventions-là,

ces pouvoirs-là, bonifications, s'ajoutent à ce qui est prévu à l'article sept.

Autrement dit, l'article sept, c'est des objectifs... des responsabilités dans

leur généralité. Puis, après ça, on s'en va dans une spécification dans les

chapitres particuliers. Alors, c'est... c'est le choix du situs législatif qui

a été choisi.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Mme Bacon (Nathalie) : Puis,

pour le mot «suivi», le mot «suivi» a le sens de «contrôler».

• (12 h 30) •

Mme Setlakwe : Mais je pense

que l'idée de faire cette... d'apporter cette modification-là est bonne, là.

Dans un contexte où on veut s'assurer que les projets soient optimaux, qu'ils

ne dérapent pas, qu'il n'y ait pas de gaspillage, qu'ils soient optimaux, tu

sais, je pense que oui. Les questions sont dans l'optique de s'assurer que

c'est adéquat puis que ça vous donne à vous directement, M. le ministre, ou en

collaboration, parce que vous avez une collaboration étroite avec le DPI, qui

joue un rôle aviseur... Donc là, ce qu'on comprend, c'est que le choix de

16.3.1, c'est de l'insérer, donc, dans la

section qui traite de la gestion des

projets en ressources informationnelles, et non pas... on ne voulait pas

l'insérer dans la planification ou... On est... On est quand même dans la

planification.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Setlakwe : O.K.

M. Bélanger : Bien, je veux

revenir avec un... avec un bon exemple. La plupart des organismes, ministères

ont une mission. Puis, à un moment donné, ils établissent une stratégie, je

vais vous mettre ça très large, là...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Bélanger : ...transformation

numérique. On peut transformer certains processus, mais il y a des processus

qui sont assez générés, qui sont assez standards, que ce soit finances,

ressources humaines et, mettons, acquisition, et vous allez avoir... un

ministère va le faire, un autre ministère va le faire, un autre, et ce qu'on

voudrait, c'est justement de regarder où ils sont rendus et le bénéfice d'une

certaine mutualisation de solutions : travailler peut-être avec un

fournisseur, mais signer un contrat au lieu de trois contrats différents qui

pourraient suivre une certaine séquence selon les priorités d'un ministère en

particulier. Je ne veux pas arriver avec des exemples précis parce que je veux

être... je vais être prudent, mais il y a énormément de bénéfices à le faire.

Aujourd'hui, vous vous retrouvez avec certains ministères ou certains

organismes qui ont leur... leur équipe, la mission... une mission en

particulier qui est de donner un service de santé vraiment pointu, on ne le

retrouvera pas en éducation, mais, finances, ressources humaines, vous... peut-être...

vous pouvez le trouver en santé, vous pouvez le trouver en éducation, vous

pouvez le trouver dans d'autres ministères, une mutualisation des solutions et une

mutualisation aussi des équipes. Certaines équipes peuvent travailler ensemble.

On a 25 000, ou je ne sais pas combien, de ressources informationnelles, il

y a 25 000 ressources à travers le travers l'État, ça fait que c'est... Il

y a beaucoup d'expertises. Dans certains cas, il y a peut-être une duplication

de ces expertises-là, puis on pourrait probablement travailler d'une façon plus

efficace et livrer plus, être plus productif. Je ne parle pas de réduction, je

parle d'efficience.

Ça fait qu'effectivement, de travailler au

niveau de la stratégie, c'est en amont du dossier d'affaires. Donc, on est... on

travaille beaucoup plus tôt lorsqu'il y a une réflexion au niveau de la

solution. Puis je questionnerais aussi... puis là je vais déborder peut-être un

peu, mais c'est à la mode, la transformation numérique. Et puis il faut se

poser aussi la question du besoin de transformer : Est-ce qu'on doit tout

transformer? Est-ce qu'il y a certaines priorités au niveau de la

transformation? Ça fait que j'aimerais qu'on puisse, au niveau du processus...

Parce que, là, on arrive avec des dossiers d'affaires qui sont présentés et on

crée une priorisation lorsque le dossier d'affaires est présenté. C'est qu'on

voulait aller un peu plus en amont, puis, lors de la stratégie, de challenger

puis de justement questionner au niveau de cette priorisation. Puis c'est là qu'on

arrive avec les bénéfices. Il faut vraiment bien quantifier les bénéfices. Je l'ai

dit hier, c'est facile de justifier un investissement par rapport à des

bénéfices, mais il faut vraiment s'assurer que ces bénéfices-là vont être...

vont être réalisés.

Mme Setlakwe : Vous avez déjà

la... votre mission est déjà claire, là, dans un... dans une autre loi, je pense

que c'est votre loi constitutive, et aussi peut-être ailleurs dans la LGGRI, là,

vous avez comme mission de coordonner puis de diriger l'action gouvernementale en

termes de transformation numérique. Là, évidemment, ça, c'est un principe

général, puis ça doit se déployer dans tout un mécanisme qui vous... législatif

qui vous assure de pouvoir intervenir directement ou, en tout cas, via le DPI.

Mais comment est-ce que cette... Ici, on donne le pouvoir au DPI de donner un

avis puis de s'ingérer ou de s'impliquer dans la stratégie d'acquisition. Mais

comment on s'assure que vous n'en manquez pas, de ces opportunités-là? Comment

est-ce qu'on s'assure que les projets, justement, au-delà d'un certain seuil,

il n'y ait pas... que l'information se rende à vous, là? On est rendus à tel

stade, on regarde telle chose. Est-ce que c'est par le biais du mécanisme qui

permet à votre ministère de désigner ceux qui sont prioritaires? Tu sais, dans

la séquence des choses, là, comment est-ce que ça se rend à vous?

M. Bélanger : ...tableau de

bord, mais il y a quand même à partager une stratégie.

Mme Setlakwe : Mais ce n'est

pas le tableau, parce que les tableaux sont déjà en exécution, non?

M. Bélanger : Un tableau de

bord, ça vient un peu en aval du dossier... du dossier d'affaires. On n'a pas

nécessairement, puis corrigez-moi, de tableau de bord aussi précis au niveau...

au niveau de la planification.

Mettons qu'on a un millier de projets. Je

vais avoir des... je vais avoir des tableaux de bord au niveau des projets qui

sont en exécution, mais je n'aurais pas les mêmes niveaux de tableau de bord

pour ce qui est en planification.

Donc, la première étape, c'est de partager

une stratégie, de partager la stratégie, exemple, souveraineté numérique, de

partager cette stratégie-là, une stratégie au niveau des acquisitions, et de

pouvoir faire le suivi, participer au niveau du dossier d'affaires. Est-ce que

j'ai les ressources suffisantes pour participer à tous les dossiers d'affaires?

La réponse est non. On va probablement prioriser les dossiers d'affaires qui

représentent les investissements qui sont les plus significatifs...

M. Bélanger : ...peut-être les

projets 3 millions et plus, on va désirer participer au niveau de

l'élaboration du dossier d'affaires. Les projets qui sont moins significatifs,

bien là, à ce moment-là, on va peut-être juger que le risque est... que le

risque est moins grand.

Mme Setlakwe : O.K., mais...

parlé du tableau de bord... juste nous réexpliquer la séquence, disons, dans

l'exercice annuel de planification, comment vous allez suivre cette démarche et

s'assurer que ce pouvoir, ici, qu'on ajoute, va pouvoir être déployé au moment

opportun.

M. Bélanger : ...peut-être

que vous voulez intervenir...

Le Président (M. Simard) : Alors,

oui, Mme Vallée.

M. Bélanger : Puis, bien, je

pourrai bonifier par la suite.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Très bien. Mme Vallée.

Mme Vallée (Geneviève) : Oui.

Donc, en fait, ce que je souhaitais venir bonifier... Vous vous questionniez

sur le niveau d'information qu'on reçoit. Donc, pour tous les projets

qualifiés, on reçoit un état de santé mensuellement. Donc, on est en mesure de

faire les analyses nécessaires pour s'assurer de voir venir, dans le fond,

l'évolution des différents projets.

M. Bélanger : C'est ça, mais

c'est à nous de questionner. Et puis donc on va focusser, comme je vous disais,

sur les projets qui ont le plus... le plus d'ampleur, de vraiment questionner.

Parce que je ne veux pas juste recevoir... puis je reviens aux lumières vertes,

puis c'est un projet qui semble bien évoluer, il est dans les temps, etc., puis

la planification se fait, puis on va voir un dossier d'affaires. Ils font

partie... ils font

partie de priorités au niveau d'un ministère en particulier.

Donc, dans certains cas, ils sont importants au niveau de l'échéancier, au

niveau de la cédule.

Et je reviens à la priorisation. Je vais

prioriser des projets qui ont le plus grand impact ou le plus grand risque au

niveau du changement, du changement organisationnel, parce que c'est souvent là

que le dérapage... le dérapage se fait. Si c'est un projet de site Web,

modifier un site Web, un projet de 1 million pour une modification de site

Web, l'intervention est moins prioritaire.

Mme Setlakwe : Comment est-ce

que cette... est-ce que cette disposition aurait changé le cours des choses ou

pourrait changer le cours des choses dans un projet en particulier? Je pense en

particulier à un très gros, là, qui va intéresser beaucoup les Québécois, le

Dossier santé numérique.

M. Bélanger : Oui.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous

élaborer, s'il vous plaît, sur est-ce que cet article-là va vous permettre

de... ou est-ce qu'il est déjà trop tard, là, disons? Est-ce que la stratégie

d'acquisition dans ce dossier-là est déjà élaborée? Alors, peut-être donner...

En tout cas, je vais vous laisser répondre.

• (12 h 40) •

M. Bélanger : Il n'est jamais

trop tard. Puis, oui, on intervient déjà. On est déjà en mode collaboration et

discussion sur le Dossier de santé numérique, sur le projet... sur d'autres

projets aussi, sur, justement, être capable d'apporter des éléments de

bonification ou des éléments qui vont représenter une efficience au niveau de

l'exécution.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous considérez qu'ici il y a nécessité d'être explicite, mais que, déjà, le

pouvoir existe de façon implicite ou vous souhaitez vraiment ajouter... ça,

c'est un nouveau pouvoir, à votre sens?

M. Bélanger : Bien, je

dirais, je veux mieux le préciser dans la loi. Est-ce qu'il existe? On peut

toujours avoir un pouvoir d'intrusion, mais s'il est mieux précisé... Puis de

préciser à quel moment donné, de le préciser au niveau de la stratégie, je

pense que ça va venir clarifier, clarifier des choses dans le mandat du MCN,

dans le mandat du DPI, surtout.

Mme Setlakwe : Vous avez

mentionné, un petit peu plus tôt, que vous souhaitez éviter... qu'au stade de

l'élaboration de la stratégie ou de l'élaboration du cahier de charges etc.,

qu'on n'ait pas, évidemment, des entreprises qui interviennent à cette étape, à

cette étape-là, et qui, par la suite, vont jouer un rôle dans le dossier. Ça,

c'est... Évidemment, il y a les règles d'appels d'offres qui s'appliquent, et

tout, mais est-ce que vous considérez que, dans le Dossier de santé numérique,

on a un peu affaire à cette situation-là où on a des entreprises qui sont...

qui ont été consultants à une étape et qui, là, sont consultant en aval aussi

dans le suivi du projet?

M. Bélanger : Je ne

commenterai pas pour l'instant...

M. Bélanger : ...je préfère...

je préfère ne pas commenter, parce que je n'ai pas les éléments de réponse pour

commenter sur votre question, qui est une question pertinente.

Mme Setlakwe : Mais on

comprend...

Le Président (M. Simard) : ...sur

l'étude de l'amendement introduisant l'article 15, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, vous

comprenez, M. le Président, qu'ici on essaie d'illustrer l'utilité et l'opportunité

de ce texte législatif dans le... de le situer, justement, dans des... dans des

dossiers concrets, qui impliquent des investissements importants. Là, j'essaie

juste de justifier la pertinence de mes questions.

M. Bélanger : ...qu'à ce

stade-ci il faut... il faut être prudents dans les commentaires qui peuvent

être émis. On n'est pas dans une commission d'enquête non plus, là.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Ma collègue avait des questions, je crois.

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, pour ma compréhension de l'article 16.3.1, est-ce que vous

pouvez me confirmer l'ordre des choses, la séquence? Est-ce que, d'abord, il y

a la stratégie d'acquisition, ensuite, le dossier d'affaires, ensuite, le

cahier des charges, puis, ensuite, l'appel d'offres? Est-ce que ça se passe

dans cet ordre-là?

M. Bélanger : Pas tout à

fait. Je vous dirais que le dossier de cahier des charges doit être quand même

préparé en... préparé un petit peu en amont... en amont du dossier d'affaires.

Ça fait qu'il y a une stratégie au début, la stratégie est développée. Par la

suite, on travaille au niveau du cahier des charges, au niveau de... pour

préparer, justement, l'appel d'offres, et une préparation du dossier

d'affaires, et l'appel d'offres, par la suite, se fait, la...

Et au niveau du contrat, il y a une

question de contrat, signature de... signature de contrat. C'est une autre

étape, à laquelle je voudrais que le DPI puisse participer, de façon à... On

a... on a un enjeu, au niveau des... au niveau contractuel, avec les

entreprises de technologie de l'information. Il y a des enjeux qui sont... qui

sont significatifs, autant au niveau de l'exécution, autant au niveau de la

gestion du changement, autant au niveau des tests, des tests à faire en

amont... en amont de la mise en... de la mise en opération. On l'a vu, là, on

en entend parler souvent. C'est des éléments qui bénéficieraient de règles

vraiment standards, je dirais, béton, des exemples de contrats qui devraient

être utilisés par tous les organismes publics et ministères lors de signature

de contrats avec des... avec des entreprises. En ce moment, il y a une assez

grande variabilité au niveau des contrats.

Mme Caron : D'accord. Donc,

la stratégie d'acquisition, elle est au premier rang, c'est la première étape

de ça. Donc, quand on parle ici d'assurer un suivi adéquat qui... bien, qu'on

disait... ça veut dire contrôler... d'un projet en ressources

informationnelles, le DPI peut donner tout avis qu'il estime opportun à un

organisme public concernant la stratégie d'acquisition relative à un tel

projet. Donc, c'est en début de projet que ça se passe.

M. Bélanger : Bien, une

stratégie d'acquisition est... je vous dirais, dans une entreprise... dans le

privé ou dans le public, c'est un peu... c'est un peu la même chose. Bon, il

faut, on a une problématique avec nos systèmes informatiques, il faut les

changer. On doit se transformer au niveau numérique, hein, après ça, vous allez

avoir l'intelligence artificielle, donc on doit faire... C'est une... c'est une

mission, c'est un projet. Moi, je veux être capable de justifier, de valider où

sont les bénéfices, et qu'est -e qui doit être transformé. Si vous demandez à

un fournisseur de solutions informatiques, il va tout vous... il va transformer

tout au complet, il va vouloir transformer. C'est sûr que la volonté, quand on

fournit une solution, c'est d'en faire le plus large... d'en faire le plus

large possible. Ça fait que c'est toujours intéressant de dire : «Why

not?» Pourquoi pas telle chose, pourquoi pas telle...

Et c'est là que moi, je veux être capable

de jouer un rôle, par le... avec le DPI, avec mon équipe, pour être capable

de... où sont vraiment les besoins. Et puis il y a aussi le risque de

transformer des mauvaises méthodes de travail. Ça fait que c'est une

opportunité aussi pour améliorer les choses. Et je vous dirais que des... les

utilisateurs, dans un certain contexte qui peut être rigide au niveau des

tâches, la volonté va être de transformer la tâche... de ne pas transformer la

tâche, de la transformer de façon numérique, mais en gardant les mêmes méthodes

de travail, puis on n'aura pas de gains de productivité.

Mme Caron : D'accord. Donc,

le libellé, du fait que le DPI peut donner tout avis qu'il estime opportun à un

organisme public concernant la stratégie d'acquisition relative à un tel projet

permettrait de faire ce que vous venez de décrire.

M. Bélanger : Oui, exact.

Mme Caron : Parfait. Alors,

ça, c'est bon...

Mme Caron : ...l'autre volet

de ma question, c'est: Est-ce que l'information est toujours de haut en bas?

Puis je vais m'expliquer, là, dans cette expression-là : Est-ce que c'est

le DPI qui va aller vérifier des projets ou... Parce qu'on a dit... vous avez

dit, tout à l'heure, M. le ministre, que les projets, admettons, de... selon

leur urgence ou selon leur coût, par exemple, je ne sais pas si j'ai bien

compris, 3 millions et plus ou... allaient être priorisés et vous alliez

aller... le DPI, donc, prioriserait ceux-là pour donner des avis, mais est-ce

que... Ce que je cherche à savoir... est-ce que le DPI est nécessairement

informé de tout ce qui se passe? Est-ce que l'information remonte vers le DPI?

Par exemple, un ministère ou un organisme qui décide de se lancer dans un

projet, est-ce qu'il va aviser le DPI que moi, je m'en vais là où il va faire

sa petite affaire puis, à un moment donné, quand le DPI va le voir apparaître,

là, il va pouvoir donner un avis?

M. Bélanger : Moi, je vous

dirais que ce n'est pas automatique. Ça devrait, mais, dans certains cas, il

faut aller chercher... il faut aller chercher l'information. Dans certains cas,

on demande l'information, on ne l'obtient pas nécessairement. Donc, il y a un

processus... il y a un processus, je ne sais pas quel terme utiliser, là, mais

un processus de curiosité et puis d'initiative qui doit être... qui doit être

enclenché.

Effectivement que le DPI a un rôle proactif

à jouer, ne pas attendre après l'information, mais de s'enquérir des différents

projets qu'il voit poindre à l'horizon. Il y a des organismes qui sont

autoportants, beaucoup plus indépendants. Moi, je questionne ça, je le

questionne, parce que ça reste... comme je le disais hier, c'est de l'argent

public. Même si un organisme, aujourd'hui, est très rentable, très autoportant,

peut-être que, demain, il le sera moins si c'est un fiasco.

Mme Caron : Oui, puis aussi,

c'est que, je ne sais pas, peut-être qu'il y a besoin d'une culture

d'information qui se partage entre les ministères et organismes et le DPI pour

lui permettre de bien faire son travail. Je ne dis pas qu'il ne fait pas bien

son travail en ne sachant pas que tel ministère ou organisme est en train de

faire tel projet, mais, tout à l'heure, vous parliez de mutualisation de

solutions, par exemple, parce que surtout dans des fonctions plus génériques,

disons, comme les finances ou ressources humaines, peut-être que quatre, cinq

ministères ou organismes pourraient utiliser la même solution plutôt que d'en

avoir tous une, mais... Et ça peut être dans un plus petit ministère ou

organisme qui... où il y a une bonne solution, peut-être, qui pourrait être

mutualisée avec d'autres, mais qui ne sera pas sur l'écran radar du DPI parce

que ce n'est pas un organisme, admettons, dépense énormément sur des contrats

informatiques ou qui est très rentable, où il n'y a jamais de problème qui

sortent là. Alors, ce n'est pas le premier que le DPI va aller voir, mais ça

pourrait profiter aux autres que le DPI sache que ça se passe bien dans ce

ministère ou cet organisme, donc ça prendrait une fluidité, plus d'information,

mais qui... je pense qu'on ne peut pas couvrir ou qu'on ne couvre pas avec le

projet de loi n° 82.

• (12 h 50) •

M. Bélanger : Je prends

souvent l'exemple de... l'exemple du monde municipal. Le monde municipal, vous

avez des petites municipalités qui peuvent bénéficier, justement, de... je ne

parle pas nécessairement de fusion, là, mais de... au niveau du CCU, par

exemple, de travailler avec des plus grandes municipalités pour fournir tel ou

tel service ou telle ou telle solution. Donc, il y a un bénéfice, oui, pour,

justement, les plus petits organismes... bénéficier, mais il y a des bénéfices

énormes au niveau des plus grands ministères, des plus grands organismes. Je ne

dirai pas que, demain... Parce qu'il y a tout le temps la règle... Il y a de

l'indépendance, on les veut indépendants et autonomes, donc c'est un équilibre.

Est-ce que, demain, je vais aller dire à Hydro-Québec quel système utiliser ou

quelle solution utiliser? Je pense qu'il va peut-être falloir que je me lève

tôt, là, mais, dans certains autres cas, si on travaille assez tôt... Puis ça

prend un pouvoir de persuasion aussi. Il faut que je sois capable d'arriver

puis de démontrer, justement, ce bénéfice-là. Donc, il y a un devoir

d'expertise. On ne peut pas juste arriver puis dire : Bien, vous auriez

avantage à utiliser... à mutualiser...

M. Bélanger : ...puis on

devrait être capable de mutualiser même les ressources qui travaillent sur

telle ou telle solution entre les organismes. Je vais vous dire qu'il faut être

prêt, là, parce qu'on parle de... on parle de ressources, puis...

Mme Caron : Puis si on regarde

la dernière phrase de 16.3.1 qui est proposé, on dit : Il peut, le DPI

peut également requérir d'un tel organisme toute information relative à cette

stratégie d'acquisition. Alors, ça ne veut pas dire qu'il va nécessairement

obtenir l'information parce qu'il n'y a pas de pouvoir hiérarchique sur

l'organisation. Vous venez de parler de l'autoportance ou de l'indépendance de

certains ministères et organismes, mais que le DPI peut bien demander

l'information, mais il ne l'a reçoit pas toujours.

M. Bélanger : Oui, puis je

vais vous donner un exemple. Aujourd'hui, j'ai un pouvoir d'audit «after fact»,

donc la... une décision est prise, les contrats sont signés. Je veux avoir un

pouvoir d'audit avant le dossier d'affaires ou pendant le dossier d'affaires.

Mme Caron : Mais est-ce ce

projet de loi n° 82 vous donne ce pouvoir d'audit

avant...

M. Bélanger : Oui, tout à

fait. Il est déjà là. Est-ce qu'on l'a fait? Est-ce qu'on l'a utilisé? Moi, je

dis... je m'avancerais à dire : La réponse, c'est non. Les audits qu'on a

faits sont souvent des audits réactifs versus des audits proactifs. J'aimerais

être en mesure de faire des audits proactifs. Ce n'est pas le même genre, le

même type d'audit qui se fait, là, mais d'être capable d'avoir un état de

situation. Dans certains cas, il faut le faire. Je ne dis pas parce que tu n'as

pas de collaboration, mais dans certains cas où c'est plus difficile, bien, on

est obligé de forcer un peu l'obtention de l'information qu'on désire avoir.

Dans certains autres cas, il peut y avoir... puis ce n'est pas négatif, ce que

je dis, là. Si moi, j'ai une entreprise, puis je prends l'exemple d'une

entreprise, puis ça va vraiment bien, puis je suis sûr de mes choses puis je

suis en connaissance de ma mission puis tout ça, laisse-moi faire, là, je vais

être capable d'atteindre les résultats. Mais je pense que si cette

entreprise-là est une filiale, quelque part au niveau du siège social, il y a

un rôle à jouer sur justement ce que la filiale... par ce qu'elle apporte puis

ce qu'elle risque d'apporter dans le futur aussi.

Mme Caron : Alors, ce pouvoir

qui existe déjà, de faire des audits, disons, proactifs, est-ce que c'est dans

la

loi sur... qui instituait le ministère de la Cybersécurité et du Numérique?

M. Bélanger : Peut-être au

niveau des... c'est un peu rendu législatif. Peut-être, vous voulez répondre,

Me Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, il y a une panoplie de dispositions à la LGGRI, là. Je vais juste

vous référer à 16.1.2... 16.6.1 de la LGGRI où qu'on dit qu'un organisme public

doit transmettre au ministre ou au DPI tout renseignement. Alors c'est en

amont, pendant, après. Alors, tout est couvert actuellement par la LGGRI. La

différence, c'est probablement les processus opérationnels, organisationnels ou

aussi l'adhésion volontaire des organismes publics, comment les organismes

publics se gouvernent. Parce que le premier principe, je l'ai déjà dit hier et

d'autres fois dans nos séances en commission, un organisme public est au premier

chef responsable de ses projets en ressources informationnelles. Je ne sais pas

si ça répond à votre question.

Mme Caron : Oui, merci. Donc,

on comprend que les pouvoirs et les leviers existent, il s'agit de les

utiliser, de décider de les utiliser, notamment par la façon dont on organise

les processus et les priorités qu'on se donne au sein de... au sein des, bien,

du ministère ou ici du même... du rôle joué par le DPI, là, dans ses différents

rôles.

Puis la dernière question que j'avais à

propos de cet article-là, c'est que, M. le ministre, vous avez mentionné qu'il

y a 25 000 ressources à travers l'État. 25 000 ressources,

est-ce que ce sont des personnes qui travaillent au niveau de l'informatique

partout dans l'État? Est-ce que c'est... j'ai bien compris?

M. Bélanger : ...élaborer en

détail là-dessus, mais il y en a quand même qui sont au niveau de la

bureautique, il y en a qui sont au niveau de la mission. Je n'ai pas le chiffre

exact, combien bureautique... Je pourrais vous dire qu'il y en a peut-être

8 000, bureautique, puis, le reste, c'est plus relié au niveau de la

mission et... Donc, c'est ça.

Mme Caron : Puis est-ce que

ces personnes-là pourraient être mises davantage au... on pourrait dire au

travail, mais dans les fonctions qui pourraient permettre d'aider le DPI à

faire ce travail de suivi ou même à la réalisation de...

Mme Caron : …projet à l'interne

plutôt que beaucoup de projets en sous-traitance.

M. Bélanger : J'ai un travail

de cartographie et de compétences à faire avant.

Mme Caron : D'accord. Merci.

C'est… ça répond à mes questions, oui.

Le Président (M. Simard) : Ça

vous va, chère collègue? D'autres interventions sur l'amendement introduisant

l'article 15.1?

Mme Setlakwe : Oui, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) :

Oui, je vous en prie, chère collègue.

Mme Setlakwe : Deux questions.

Est-ce qu'on se limite ici? Parce que, dans nos échanges, vous parlez beaucoup

de mutualisation, de démontrer les bénéfices, de… Bien, exactement, nous

démontrer des bénéfices, de venir donner des avis pour assurer d'être… d'être

optimal finalement. Mais je me demande, est-ce qu'ici on n'est pas en train de

se limiter justement à ça? Et est-ce qu'on exclut, disons, un avis dans le

cadre d'un suivi de projet où il y a des dépassements de coûts, où il y a des

retards importants? Mais parce qu'ici le libellé, on dirait qu'il ne traite pas

de cette situation-là qui est quand même importante.

M. Bélanger : Non, mais il

existe déjà le pouvoir que vous parlez, ça, c'est pour être un peu plus en

amont. Mais le libellé… on l'a déjà, on a déjà pas mal de pouvoir lors de

l'exécution, mais de travailler en amont du dossier d'affaires, ce n'était pas

précisé. Ça vient préciser notre implication au niveau de travailler… de

participer au niveau du dossier d'affaires.

Mme Setlakwe : Oui, je

comprends, mais vous avez quand même dit aussi que vous n'avez pas le pouvoir

d'arrêter un projet. Puis on comprend, là, qu'il y a des projets qui sont gérés

dans… par un autre ministère, avec des crédits distincts et tout ça, mais vous

pouvez quand même transmettre un avis par le biais du DPI, puis c'est prévu où?

J'essaie juste de voir, est-ce qu'en créant ce pouvoir ou en étant explicite

par rapport à ce pouvoir d'agir en amont on ne créera pas une confusion? vous

dites que le pouvoir existe déjà. Bien, il est où?

M. Bélanger : Si j'ai le

pouvoir de travailler en amont, la probabilité de devoir arrêter les projets

par la suite va être de beaucoup, beaucoup minimisée. J'ai… je n'ai pas les

pouvoirs d'arrêter un projet seul. J'ai un pouvoir d'arrêter un projet en

collaboration avec le ministre porteur. Mais si je peux travailler en amont au

niveau de la stratégie puis m'assurer que le contrat est bien établi puis que

les bénéfices vont être… la probabilité d'avoir à arrêter un projet pour telle

ou telle raison va être minimisée.

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, nos débats sont fort enrichissants. Toutefois, compte

tenu de l'heure, je dois suspendre nos travaux. Et n'allez pas trop loin parce

qu'on se retrouve à 15 heures. Au revoir.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Simard) : Bien,

chers collègues, constatant notre quorum, nous sommes en mesure de pouvoir

reprendre nos travaux. Au moment de suspendre cet avant-midi, nous en étions

rendus à débattre d'un amendement introduisant un nouvel

article qui nous avait

été déposé par M. le ministre. Et la parole appartenait plus particulièrement à

la critique de l'opposition officielle, la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Bon, on

terminait l'échange sur le nouvel alinéa ou

article 16.3.1. Moi, j'ai une

dernière question. Un avis qui serait donné par le DPI en vertu de cet article,

est-ce qu'il doit prendre une forme en particulier ou ici on utilise le terme avis

dans son sens large, là, ça peut être...

M. Bélanger : Sens large,

mais habituellement c'est écrit, là, ce n'est pas un avis verbal. Ce n'est pas

un verbal, c'est un écrit.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il donc des commentaires supplémentaires à formuler sur cet

amendement? Sans quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Donc, l'article 15.1 est adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 16.

M. Bélanger : Bon. 16. Mais

là, la bonne nouvelle, c'est quand on arrive dans des articles de concordance.

Moi, je trouve c'est une bonne nouvelle quand même. Mais c'est que je vais

lire, je vais lire l'article.

L'article

L'article 20 de cette

loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

L'article 16 du projet de loi prévoit

une mesure de concordance avec l'article 5.1 de la LGGRI et des

entreprises du gouvernement.

Chapitre G-1.03 introduit par la Loi

modifiant la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles et des organismes publics et des entreprises du gouvernement

et d'autres dispositions, 2023,

chapitre 28.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires sur cet article?

Mme Setlakwe : Mais là je

comprends que c'est de la concordance parce qu'on a... Ce libellé-là doit être

supprimé. Rappelez-nous ce qui est prévu ailleurs ou parce qu'il n'est plus

pertinent?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, le libellé n'est plus... L'approbation de la directive par le

gouvernement n'est plus pertinente, compte tenu de l'article 5.1 qui

oblige les organismes publics à respecter tous les textes d'application qui

sont pris en vertu de la LGGRI.

Le Président (M. Simard) :

Alors, d'autres commentaires sur l'article 16?

Le Président (M. Simard) : ...sans

quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous poursuivons par l'étude de l'article 17.

M. Bélanger :

L'article 17

semble aussi être un

article de concordance.

L'article 17 :

L'article 69.1 de la

Loi sur l'administration fiscale

(chapitre A-6.002) est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa,

du paragraphe suivant :

«z.13) le ministre de la Cybersécurité et

du Numérique, mais uniquement dans la mesure où le renseignement est nécessaire

aux fins prévues au

chapitre I.1 de la

Loi sur le ministère de la

Cybersécurité et du Numérique (chapitre M-17.1.1).»

L'article 17 du projet de loi de loi

prévoit une mesure de concordance avec l'article 6 du projet de loi

introduisant le

chapitre I.1 concernant l'identité numérique nationale. Il

vise à permettre la communication au ministère de la Cybersécurité et du

Numérique de renseignements contenus dans un dossier fiscal, aux fins de

l'identité numérique nationale.

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie. Y aurait-il des questions sur cet article? Mme la députée de La

Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Donc, je comprends qu'on a fait ici qu'ajouter le ministre de la

Cybersécurité et du Numérique parmi la liste des personnes qui ont droit

d'obtenir un renseignement qui est contenu dans un dossier fiscal. Est-ce que

c'est bien ça, sans le consentement du... sans le consentement du... Oui.

M. Bélanger : Exactement.

Dans le dossier fiscal, c'était niveau deux, au niveau du SAG, là, le... où on

a... l'avis de cotisation. Je pense, c'était à ce niveau-là.

Une voix : ...

M. Bélanger : C'est ça, hein?

Mme Caron : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors,

d'autres remarques sur l'article 17? Sans quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Bélanger :

Article 18,

c'est... jamais deux sans trois, c'est un autre de concordance.

L'article 18 :

L'article 69.1.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de ce qui précède

le paragraphe a par ce qui suit :

«69.1.1. Pour l'application des

paragraphes z.10 et z.13 du deuxième alinéa de l'article 69.1,

l'organisme public ou le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, selon le

cas, doit préalablement à la communication :»

L'article 18 du projet de loi prévoit

une modification de concordance avec l'article 6 de l'article 17 du

projet de loi. Il vise à s'assurer que le ministère de la cybersécurité et du

Numérique soit soumis aux mêmes obligations que tout autre organisme public

désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales lorsqu'il

reçoit communication des renseignements contenus au dossier fiscal aux fins de

l'identité numérique nationale.

Cet

article prévoit également le

remplacement de l'obligation, pour le ministère de la Cybersécurité et du

Numérique ou pour tout autre organisme public désigné comme source officielle

de données numériques gouvernementales, de faire approuver par la Commission

d'accès à l'information du Québec les règles qu'il doit établir concernant sa

gouvernance des renseignements personnels par une obligation de les lui

transmettre, et ce, en cohérence avec les modifications apportées par la Loi

modifiant la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles des organismes publics et des entreprises du Gouvernement et

d'autres dispositions (2023,

chapitre 28).

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. Y aurait-il des questions sur cet article, qui est quand même

costaud? Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Bien, juste

nous expliquer. On comprend que c'est de la concordance. Mais, en quelques

phrases, là, qu'est-ce qu'on... qu'est-ce que l'article vise à faire?

• (15 h 10) •

M. Bélanger : Peut-être Me

Bacon pourrait répondre. Mais je n'ai pas tout lu. Je crois que, comme... il y

avait d'autres éléments. Là, j'ai lu uniquement la première partie. Et puis il

y a b, il y a c, il y a... Ça fait qu'il faudrait peut-être que je reprenne la

lecture ou si c'est...

Le Président (M. Simard) : ...poursuivez.

Poursuivez.

M. Bélanger : Je poursuis?

Le Président (M. Simard) : D'abord,

la lecture n'est pas obligatoire, mais poursuivez là où vous êtes rendu.

M. Bélanger : O.K., parfait.

Ça fait que je laisserais Me Bacon, là, pour préciser un peu le...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Parce que moi, je n'ai pas votre cahier, hein, je fonctionne à la vieille

méthode.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, donc, nous procédons, on est dans la phase des dispositions

modificatives par concordance. Alors, on est dans cette phase-là. Et, au niveau

de la

Loi sur l'administration fiscale, bien, nous avons déjà eu des

modifications pour lorsqu'on introduit les sources gouvernementales officielles

de données numériques gouvernementales avec le p.l. 95. Donc, on vient ajuster le

texte pour ajouter le ministre lorsqu'il est source pour les fins de...

Mme Bacon (Nathalie) :

...identité numérique en vertu du

chapitre 1.1, tout le

chapitre qu'on a

introduit à la LMCN pour l'identité numérique. Donc, on vient adapter la même

chose que les sources en vertu de la LGGRI, les sources pour l'identité

numérique avec la

Loi sur l'administration fiscale.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Simard) :

Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. J'ai juste un petit peu de difficultés à comprendre le deuxième

paragraphe du commentaire. On dit que «cet

article prévoit également le

remplacement de l'obligation pour le ministère de la Cybersécurité, du

Numérique ou pour tout autre organisme public désigné comme source officielle

de données numériques gouvernementales, de faire approuver par la Commission

d'accès à l'information du Québec les règles qu'il doit établir concernant sa

gouvernance des renseignements personnels par une obligation de les lui

transmettre, et ce, en cohérence avec les modifications apportées — bon — par

la loi».

Donc, ça veut dire qu'au lieu de faire...

d'être obligé de faire approuver par la CAI les règles de gouvernance des

renseignements, il doit simplement informer la CAI des règles qu'il se donne.

Est-ce que c'est ça?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, il ne doit pas l'informer, il doit lui transmettre les règles, et

ça, c'est en cohérence avec l'article 10 du p.l. 38 qu'on a fait

l'automne passé ensemble. Et lorsque nous avons fait ce projet de loi là, 38,

nous avons omis la concordance avec la... Donc, c'est une correction.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Alors, d'autres questions sur 18? Conséquemment, cet

article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Article 19

M. Bélanger : La dernière

concordance dans la série qu'on vient de faire.

L'article 69.8 de cette

loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe du premier

alinéa, de «du paragraphe z.10»par «des paragraphes z.10 et z.13».

L'article 13...

L'article 19 du

projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 6 et

l'article 17 du projet de loi. Il vise à s'assurer que le ministère de la

Cybersécurité et du Numérique soit soumis aux mêmes obligations que tout autre

organisme public désigné comme source officielle de données numériques

gouvernementales lorsqu'il reçoit communication de renseignements contenus au

dossier fiscal aux fins de l'identité numérique nationale.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) :

Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Et,

oui, effectivement, nous aurons un amendement à l'article 20. Alors, M. le

ministre, dans ce cas-ci, je vous invite d'abord à lire l'article, tel qu'il

est écrit dans le projet de loi, et, par la suite, vous pourrez nous lire votre

amendement.

M. Bélanger : Oui.

L'article

L'article 65 de la

Loi sur l'assurance maladie

(chapitre A-29) est modifié par l'insertion, après le 11e alinéa, du

suivant :

«La régie est tenue, sur demande du

ministère de la Cybersécurité et du Numérique et aux fins de l'application du

chapitre I.1 de la

Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du

Numérique (chapitre M-17.1.1), de lui transmettre les noms, date de naissance, sexe,

adresse ou numéros de téléphone d'une personne inscrite à son fichier

d'inscription des personnes assurées ainsi que les noms du conjoint d'une telle

personne.».

Le Président (M. Simard) : À

ce stade-ci, M. le ministre, vous avez un amendement proposant le retrait de

cet article.

M. Bélanger :

L'article

L'article 65 de la

Loi sur l'assurance maladie : Retirer

l'article 20 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, y aurait-il des explications ou des commentaires sur l'explication

de ce retrait? Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Alors, le projet de loi n° 3, qui modifie les renseignements de santé

(chapitre 5 de 2023) a fait une modification à l'article 63 de la Loi

sur l'assurance maladie, qui fait que les modifications proposées, à

l'article 65 pour l'article 20 — t nous verrons après que

c'est la même chose qui se passe pour l'article 21 qui suit — ne sont

pas nécessaires, et une

partie du fait que la connaissance de

l'article 63, dans sa forme actuelle, et avec ses effets et sa portée, a

été... nous a été communiquée après le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Simard) :

Chers collègues, ça vous va? Conséquemment, l'amendement...

Le Président (M. Simard) : ...proposant

le retrait de l'article 20, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Conséquemment, l'article 20 est retiré, et nous procédons à l'étude de

l'article 21. Cher collègue.

M. Bélanger : On va avoir

aussi un amendement à l'article 21, mais je vais lire l'article.

L'article...

bon :

L'article 65.0.4.1 de cette loi est

modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier

alinéa, de «et pour celle du

chapitre I.1 de la

Loi sur le ministère de la

Cybersécurité et du Numérique (chapitre M-17.1.1)»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa

par le suivant :

«Elle communique également ces

renseignements :

«1° à un organisme public visé par un

décret pris à l'application... en application de l'article 12.14 de la

Loi sur

la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes

publics et des entreprises du gouvernement lorsqu'elle est désignée pour agir

comme source officielle des données numériques gouvernementales en application

de cet

article et que ces renseignements sont nécessaires à l'une des fins

administratives ou de services publics précisée par le gouvernement;

«2° au ministre de la Cybersécurité et du

Numérique agissant comme source officielle de données numériques

gouvernementales en vertu de l'article 10.6 de la

Loi sur le ministère de la

Cybersécurité et du Numérique, lorsque ces renseignements sont nécessaires à

l'application du

chapitre I.1 de cette loi.»

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, pourriez-vous nous faire, s'il vous plaît, lecture de votre

amendement?

M. Bélanger : L'amendement.

Loi sur l'assurance maladie. Retrait de l'article 21 du projet de loi n° 82.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous

des explications à nous partager?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, c'est les mêmes explications que pour l'article 20.

Le Président (M. Simard) :

Des commentaires sur cet amendement?

Conséquemment, l'amendement retirant

l'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Conséquemment, l'article 21 est retiré, et nous proposons... nous procédons à

l'étude de l'article 22.

M. Bélanger : ...une série de

cinq articles en concordance. Je vais commencer par l'article 22 :

L'article 1 de la Loi concernant le cadre

juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1) est modifié par la

suppression du paragraphe 5°.

L'article 22 du projet de loi prévoit une

modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Il prévoit le

retrait de l'un des objectifs de la Loi concernant le cadre juridique des

technologies de l'information (chapitre C-1.1), qui est liée à des dispositions

que le projet de loi propose d'abroger.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il des commentaires?

Conséquemment, cet

article est-il

l'adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté.

Article 23.

M. Bélanger :

Article

23 :

L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le

troisième alinéa et après «sécurité», de «physiques, logiques ou

opérationnelles ainsi que des mesures de gestion documentaire».

L'article 23 du projet de loi prévoit une

modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi et il reproduit

un passage du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 64 de la Loi

concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre

C-1.1), pour lequel un déplacement est requis.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Simard) :

...des commentaires sur l'article 23?

Conséquemment, cet

article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Bélanger : ...24,

concordance aussi.

L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement,

dans le premier alinéa, de «approuvés par un organisme reconnu visé à l'article

68» par «généralement reconnus».

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie. Oui.

M. Bélanger :

L'article 24 du

projet de loi prévoit une modification de concordance avec l'article 28 du

projet de loi. Il précise la notion de «normes et standards généralement

reconnus» en remplacement de «normes et standards approuvés par des organismes

nommément désignés».

Le Président (M. Simard) :

D'accord. Des remarques à cet effet?

Sans quoi l'article... Oui. Mme la

députée, je vous en prie.

Mme Setlakwe : Oui. Peut-être

juste expliquer le... le changement de libellé.

Le Président (M. Simard) :

Oui. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger : Je laisserais

Me Émilie...

Le Président (M. Simard) :

Alors, Me Drolet, puisque c'est la première fois, à ma connaissance, que vous

vous adressez à cette commission aujourd'hui, pourriez-vous d'abord vous

présenter?

Mme Drolet (Émilie) : Oui.

Merci. Émilie Drolet, avocate pour les affaires juridiques, pour le ministère

de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, en faisant cette modification-là,

là, plutôt que de référer à des normes et des standards qui sont approuvés ou

reconnus par des organismes qui sont nommément désignés à l'article 68, bien,

on fait appel à des normes ou des standards généralement reconnus, là, par

définition des normes ou des...

Mme Drolet (Émilie) : ...généralement

reconnus, on fait appel à des textes qui font autorité puis qui sont fiables,

là, dans... puis qui font consensus aussi dans le milieu d'application donné.

Ça fait que, c'est une simplification, en plus de s'assurer de se baser sur des

normes puis des standards de qualité.

Mme Setlakwe : Je comprends

que ce n'est pas réellement un changement sur le fond. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur 24? Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Bien, juste une

question : Est-ce que les normes ou standards peuvent varier d'un

organisme à l'autre?

Le Président (M. Simard) : Me

Drolet.

Mme Drolet (Émilie) : Bien,

si je peux me permettre, bien, ça dépend vraiment des domaines, là. Tu sais, on

peut penser à des normes ISO, ça peut être des référentiels de d'autres

organismes. Ça fait que, tout dépendant des domaines, oui, c'est sûr que les

normes peuvent varier. Mais généralement c'est des choses qui ont... qui ont

fait consensus avec les experts, là, tout dépendant des sujets.

Mme Caron : O.K. Donc, on ne

parle pas ici d'organismes... d'organismes publics.

Mme Drolet (Émilie) : Non.

D'organisations.

Mme Caron : On parle

d'organismes comme ISO. O.K. Merci.

Mme Drolet (Émilie) : De

normalisation. Oui.

Mme Caron : De normalisation.

Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur l'article 24? Conséquemment, cet

article est-il adopté?

Adopté. Nous passons à l'article 25.

M. Bélanger :

L'article 25

est assez similaire à l'article 24, mais sauf pour...

L'article 12 de

cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de

«approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 68» par «généralement

reconnus».

L'article 25 du projet de loi prévoit

une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Il

précise la notion de normes et standards généralement reconnus en remplacement

de normes et standards approuvés par des organismes nommément désignés.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Y aurait-il des remarques? Est-ce que cet

article est adopté? Adopté. 26. M. le

ministre.

M. Bélanger :

Article 26 :

L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «approuvés par un organisme reconnu visé à

l'article 68» par «généralement reconnus».

L'article 26 du projet de loi prévoit

une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Il

précise la notion de normes et standards généralement reconnus en remplacement

de normes et standards approuvés par des organismes nommément désignés. Un peu

la même chose.

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie. Des remarques sur 26? Cet

article est-il adopté? Adopté.

M. Bélanger :

Article 27.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Bélanger :

L'article 50

de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «approuvées

par un organisme reconnu visé à l'article 68» par «généralement reconnus».

L'article 27 du projet de loi prévoit

une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Il

précise la notion de normes et standards généralement reconnus en remplacement

de normes et standards approuvés par des organismes nommément désignés. C'est

un petit peu la même chose.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires sur 27? Est-ce que cet... voyons, cet

article est adopté? Adopté.

M. Bélanger : ...avec 28.

Articles 28 : La

section un du

chapitre quatre de cette loi,

comprenant les articles 63 à 68, est abrogée.

L'article 28 du projet de loi propose

d'abroger la

section un du

chapitre quatre de la Loi concernant le cadre

juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1) portant

notamment sur le comité multidisciplinaire.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Des commentaires sur l'article 28?

Mme Setlakwe : ...une

explication, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Bien, en gros,

c'est parce que le comité n'avait jamais été... n'a pas été constitué.

C'est...

Une voix : ...

M. Bélanger : C'est ça. Il

n'est pas opérationnel.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

questions? Sans quoi 28 est-il adopté? Adopté.

Article 29. M. le ministre.

M. Bélanger :

Article 29 :

Cette loi est modifiée par la suppression, après l'article 68, de ce qui

suit : «Section deux, Pouvoirs réglementaires du gouvernement.»

L'article 29 du projet de loi prévoit

une modification de concordance avec l'article 28 du projet de loi. Un

article de concordance.

Le Président (M. Simard) : Des

questions? Oui.

Mme Setlakwe : ...mais

juste... peut-être juste nous expliquer. Il n'a jamais été constitué, il n'est

pas opérationnel, mais pour quelle raison?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

Mme Setlakwe : Il avait quand

même été prévu dans... Le texte qu'on abroge remontait à quand, son adoption, c'est-à-dire?...

M. Bélanger : ...peut-être avec

la date, mais avant de... Pas, comme, on a une préférence d'utiliser des

experts, mais c'est peut-être ce qu'on préconise au lieu de de créer ce

comité-là. Je laisserais peut être Me Bacon ou...

Une voix : Me Drolet.

M. Bélanger : ...Me Drolet

rajouter pour les années ou quand est-ce que...

Mme Drolet (Émilie) : Merci.

Cet article-là, si je me trompe pas, c'est les années 2001. Comme le

ministre vient de le dire, là, le comité n'est pas opérationnel, n'est pas

constitué. Ça a déjà été le cas dans le passé. Selon l'information qu'on a eue,

il n'y avait pas eu... il n'avait pas siégé. Par contre, là, dans la LMCN, la

loi constitutive du MCN, il y a un comité que le ministre peut constituer, puis

son mandat, son rôle peut être beaucoup plus ouvert. Donc, toutes les fonctions

que pouvait remplir le comité multidisciplinaire avec la LCCJTI, si je peux me

permettre l'acronyme, bien celui, là, qui peut être constitué par la LMCN peut

tout aussi bien le faire.

Le Président (M. Simard) :

D'autres commentaires sur 29? Conséquemment, cet

article est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Adopté. M. le ministre, nous en sommes rendus à la

section II, Pouvoirs

réglementaires du gouvernement, l'article 30.

M. Bélanger : Je vais faire

l'article

L'article 30 : «L'article 29 de cette loi est

modifié par la suppression de ce qui précède le paragraphe 1°, de "En

outre des normes de substitution qu'il peut édicter en vertu de

l'article 67,".»

Le Président (M. Simard) : Des

remarques à cet effet? Est-ce... Oui, donc, est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Nous en sommes, M. le ministre, à l'article 31.

M. Bélanger :

L'article 31 : «L'article 2 de la

Loi sur le ministère de

l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du

marché du travail (chapitre M-15.001) est modifié par l'insertion, de ce

qui précède le paragraphe 1° du troisième alinéa et après "cadre,",

de "et avec la collaboration du ministre de la Cybersécurité et du

Numérique en lien avec l'identité numérique nationale, le cas échéant,".»

L'article 31 du projet de loi précise

que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique collabore à la mise en

place du guichet multiservice visé par la

Loi sur le ministère de l'Emploi et

de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du

travail —

chapitre M‑15.001.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, des commentaires sur 31? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui.

Pouvez-vous nous en parler, de ce projet?

M. Bélanger : Bien, c'est un

respect des compétences de chacun des ministères, que ce soit l'Emploi ou la

Solidarité sociale.

Une voix : ...

M. Bélanger : Uniquement pour

l'identité numérique nationale, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de La Pinière.

• (15 h 30) •

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, quand on lit dans la portion qui est amendée : «Dans ce

cadre et avec la collaboration du ministre de la Cybersécurité et du Numérique

en lien avec l'identité numérique nationale, le cas échéant, le ministre...»,

alors ce ministre auquel on fait référence en dernier, évidemment, ce n'est pas

le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, c'est un ministre en titre?

M. Bélanger : ...l'Emploi,

Solidarité sociale et...

Une voix : ...

M. Bélanger : C'est ça, les

autres ministères, ou la ministre, ou le ministre.

Mme Caron : Oui, O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) :

D'autres remarques sur 31? Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Adopté. À ce stade-ci, M. le ministre, vous voulez introduire un amendement

introduisant un nouvel article, l'article 31.1.

M. Bélanger : ...qu'on le

fasse à la fin.

Le Président (M. Simard) :

Alors, avec consentement des collègues, nous pourrions, donc, faire l'étude de

l'article le 31.1 avant le dernier

article du présent projet de loi, donc — laissez-moi

aller voir — avant l'article 44. Et je suis avisé aussi, parlant

de l'article 44, qu'avant celui-ci vous aviez également un autre

amendement, 43.1. Donc, vous en aurez deux de manière consécutive.

M. Bélanger : C'est ça.

Le Président (M. Simard) : On

s'entend très bien. Alors, avec consentement, nous poursuivons à

l'article 32.

M. Bélanger :

L'article 32 :

L'article 83 du Règlement sur la publicité

foncière (chapitre CCQ, r. 6) est modifié par le remplacement de «Conseil

du trésor» par «ministre de la Cybersécurité et du...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Bélanger : …partout où cela

se trouve.

L'article 32 du projet de loi, M. le

Président, prévoit que l'agrément d'un prestataire de services de certification

doit être délivré par le ministère de la Cybersécurité et du Numérique plutôt

que par le Conseil du trésor. Un tel agrément permet à un prestataire de

services de certification de délivrer des biclés et des certificats de

signature dans le cadre des réquisitions d'inscription au Bureau de la

publicité foncière.

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, à la demande de mon secrétariat, on va suspendre

momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous sommes en mesure de pouvoir poursuivre nos travaux, et, à

ce stade-ci, je crois que la parole appartient à ma collègue de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. J'avais effectivement… Non, mais j'avais effectivement une question

qui n'est pas… vous me pardonnerez, pas tant sur le sur l'amendement lui-même,

mais est-ce qu'on peut me dire ce qu'est une biclé? Je savais que je ferais

plaisir au ministre.

M. Bélanger : Quand je… Vous

me faites plaisir parce que, quand je l'ai lu, j'ai dit : Oh my God, ce

mot-là… mais peut-être votre collègue le sait. Moi, je ne sais pas c'est quoi,

une biclé.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Me Drolet…

Mme Drolet (Émilie) : Oui,

merci. Donc, quand on présente des réquisitions d'inscription pour le registre

de la publicité foncière, ou ça pourrait être dans un autre registre, là, pour

s'assurer la sécurité de la personne qui signe, bien, ça prend une paire de

clés, donc, d'où le mot biclé. Il y a une clé privée puis il y a une clé

secrète, puis, par le procédé de cryptographie, on s'assure que c'est bel et

bien la bonne personne qui est derrière la signature.

Mme Caron : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres commentaires sur l'article 32? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Adopté. Et nous poursuivons.

M. Bélanger : M. le Président,

c'est toujours intéressant d'apprendre de nouveaux mots. Je viens d'apprendre…

Le Président (M. Simard) : Absolument, on s'enrichit à chaque jour.

M. Bélanger : À cause de ma

collègue. Merci.

L'article 33 :

L'article 89 de ce

règlement est modifié par le remplacement de «Conseil du trésor» par «ministre

de la Cybersécurité et du Numérique».

L'article 33 du projet de loi prévoit une

modification de concordance avec l'article 32 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Des remarques sur 33? Celui-ci est-il adopté? Adopté. Ça va? Un instant, M.

le ministre. Alors, on va poursuivre avec 34.

M. Bélanger :

L'article 34, c'est

assez similaire à l'article 33 : L'annexe de ce règlement est modifiée par

le remplacement, par le premier alinéa, de «Conseil du trésor» par «ministre de

la Cybersécurité et du Numérique.»

L'article 34 du projet de loi prévoit une

modification de concordance avec l'article 32 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 34. Y aurait-il des

commentaires à cet effet? Celui-ci est-il adopté? Adopté.

M. Bélanger : 35…

Le Président (M. Simard) : Un

instant, M. le ministre, allons-y étape par étape pour qu'on suive comme il

faut puis qu'on n'échappe rien en cours. Allons-y pour 35. Merci pour votre

collaboration.

M. Bélanger : 35, peu de

changement.

L'article 35 : L'intitulé de la

section I du

chapitre V du…

M. Bélanger : ...du Règlement

sur les contrats des organismes publics en matière de technologies de

l'information (chapitre C-65.1, r. 5.1) est modifié par l'ajout à la fin

de «OU EN TECHNOLOGIES SPÉCIALISÉES ».

L'article 35 du projet de loi est une

modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Bien!

Des remarques? Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. 36, M. le ministre.

M. Bélanger :

L'article 48 de ce règlement est modifié par l'insertion, dans ce qui

précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «infonuagiques» de «ou en

technologies spécialisées».

L'article 36 du projet de loi est une

modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Des

remarques sur cet article?

L'article 36 est-il adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous poursuivons, nous sommes rendus à l'étape des règlements sur les

contrats du gouvernement,

article 37.

M. Bélanger :

L'article 1 du Règlement sur les contrats du gouvernement pour la location

d'immeubles (chapitre C-65.1, r.7) est modifié par l'insertion, à la fin

du deuxième alinéa, de «et aux contrats de location en matière de

télécommunications conclus ou à être conclus par le ministre de la

Cybersécurité et du Numérique».

L'article 37 du projet de loi prévoit

que l'autorisation du Conseil du trésor n'est pas requise pour les contrats de

location d'immeubles en matière de télécommunications conclus par le ministre

de la Cybersécurité et du Numérique.

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie. Y aurait-il des questions sur 37? Conséquemment, cet

article

est-il adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous poursuivons pour 38. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Bélanger : Pardon?

Le Président (M. Simard) : C'est

ça. Donc, nous sommes à l'étape des dispositions transitoires, donc vers la...

Nous cheminons vers la fin de l'étude du projet de loi normalement.

M. Bélanger : Merci, M. le

Président.

Article 38. Le décret numéro 1084-2024 du 10 juillet

2024 est réputé pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 10.5 de la

Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique,

chapitre M-17

1.1, édicté par l'article 6 de la présente loi.

L'article 38 du projet de loi prévoit

une mesure transitoire permettant le maintien du décret concernant les

organismes publics tenus d'utiliser le Service d'authentification

gouvernementale du ministre de la Cybersécurité et du Numérique dans le

contexte de l'échéancier qui y est prévu, soit au plus tard le 31 mars

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter un commentaire

éventuellement, non?

M. Bélanger : Bien, c'est

l'échéancier qui est prévu au SAG.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Bélanger : Service

d'authentification gouvernemental.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, je ne l'ai pas compris, c'est le... Cet échéancier-là, est-ce

que c'est ce qui est prévu au décret et qui a été pris en 2024?

M. Bélanger : Oui.

Mme Caron : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

questions sur l'article 38? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 39.

• (15 h 40) •

M. Bélanger :

Article 39.

Le décret numéro 870-2022 du 25 mai 2022 est réputé pris, conformément à

l'article 10.6 de la

Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du

Numérique (chapitre M-17.1.1), édicté par l'article 6 de la présente

loi.

L'article 39 du projet de loi prévoit

une mesure transitoire permettant le maintien du décret concernant la

désignation du ministère de la Cybersécurité et du Numérique pour agir comme

source officielle de données numériques gouvernementales aux fins du Service

d'authentification gouvernementale jusqu'à son remplacement.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Bélanger : Même raison.

Le Président (M. Simard) : Oui,

merci. D'autres remarques sur 39. Est-ce que celui-ci est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Simard) :

L'article 39

et conséquemment adopté. Nous passons à l'étude de l'article 40 en vous

demandant de bien vouloir fermer vos appareils électroniques. Je vous remercie.

Article 40, M. le ministre.

M. Bélanger : Merci, M. le

Président, c'est 40 le registre d'attributs d'identité gouvernementale visé par

le décret