Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 23 octobre 2003 - Vol. 38 N° 16

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée dénonce le gouvernement

pour l'ensemble de ses politiques conservatrices

M. Bernard Landry

M. Michel Audet

Document déposé

M. Mario Dumont

Mme Louise Harel

M. Alain Paquet

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 10 ? Loi donnant suite au discours sur le budget

du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire

du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires

M. Lawrence S. Bergman

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport d'activité du Fonds national de formation de la main-d'œuvre

et document intitulé Adapter le Régime de rentes

aux nouvelles réalités du Québec

Rapports annuels du ministère des Ressources naturelles et de la Régie

de l'énergie, rapport d'activité de l'Agence de l'efficacité énergétique

et plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec

Rapports annuels de la Régie des marchés agricoles et alimentaires

et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Sommaire statistique du ministère du Revenu intitulé Renonciation

et annulation des intérêts, des pénalités et des frais

Rapports annuels du ministère de la Santé et des Services sociaux, du Protecteur

des usagers en matière de santé et de services sociaux et des régies régionales

de la santé et des services sociaux de l'Estrie et de Québec

Renvoi des rapports des régies régionales à la commission

des affaires sociales pour examen

Mise aux voix

Questions et réponses orales

Indépendance du Procureur général dans le procès des Hell's Angels

M. Stéphane Bédard

M. Marc Bellemare

M. Stéphane Bédard

M. Jean Charest

M. Stéphane Bédard

M. Jean Charest

M. Stéphane Bédard

M. Jean Charest

État des négociations entourant la somme des paiements de péréquation

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

Plan d'action dans les négociations entourant la somme des paiements de péréquation

M. François Legault

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Yves Séguin

Tenue d'un mandat d'initiative sur la création du Conseil de la fédération

M. Daniel Turp

M. Benoît Pelletier

M. Daniel Turp

M. Benoît Pelletier

Objectifs visés par la création du Conseil de la fédération

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Offre de compensation aux producteurs de bovins de réforme

M. Michel Morin

Mme Françoise Gauthier

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté

M. Claude Béchard

M. Camil Bouchard

M. Marc Picard

Mise aux voix

Souligner la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales

et la Journée mondiale de la santé mentale

M. Philippe Couillard

Mme Nicole Léger

M. Marc Picard

Mise aux voix

Souligner la Journée nationale de visibilité de l'action communautaire autonome

Mme Cécile Vermette

M. Claude Béchard

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de censure proposant que l'Assemblée dénonce

le gouvernement pour l'ensemble de ses politiques conservatrices

M. Alain Paquet (suite)

M. Maxime Arseneau

M. Marc Picard

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Solange Charest

M. Jean Rioux

M. Henri-François Gautrin

Question de règlement concernant la possibilité pour un député d'exercer

le droit de réplique sur une motion à la place de l'auteur de la motion

M. André Boisclair

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de censure proposant que l'Assemblée dénonce

le gouvernement pour l'ensemble de ses politiques conservatrices

M. Camil Bouchard (réplique)

Mise aux voix

Débats de fin de séance

Offre de compensation aux producteurs de bovins de réforme

M. Michel Morin

Mme Françoise Gauthier

M. Michel Morin (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Bonjour. Alors, chers collègues, on va se recueillir pendant quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée

dénonce le gouvernement pour l'ensemble

de ses politiques conservatrices

Aujourd'hui, chers parlementaires, nous appliquons l'article 87 du règlement, aux affaires prioritaires, et, aux affaires prioritaires, le mot le dit, à l'article 1 du feuilleton, ce que nous avons comme travaux, M. le chef de l'opposition officielle présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale dénonce le gouvernement libéral pour l'ensemble de ses politiques conservatrices. »

Je vous avise qu'à la suite d'une réunion avec les leaders la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteur de la motion, à savoir le chef de l'opposition, disposera d'un droit de réplique de 20 minutes; 20 minutes sont allouées aux députés indépendants, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires s'ajoute à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants peut être redistribué entre les deux groupes parlementaires majoritaires. Enfin, les interventions ne sont soumises à aucune règle de temps, alors les intervenants peuvent parler le temps qu'il leur semble bon.

Alors, nous en sommes à entendre M. le chef de l'opposition officielle. Je vous cède la parole sur la motion de censure d'aujourd'hui. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, une petite remarque préliminaire qui apparaît technique mais qui l'est moins qu'on pourrait le croire. Vous avez siégé, M. le Président, avec moi au Conseil des ministres pendant les deux ans et quelques mois où j'ai été premier ministre. Et vous souvenez-vous que le Conseil commençait à la seconde près? Et je pense que c'est ça qu'il faut faire; par respect pour nos concitoyens, etc., la plus haute instance décisionnelle exécutive doit commencer à l'heure, mais la plus haute instance décisionnelle législative aussi, et c'est là qu'il y a un problème technique.

J'étais à l'extérieur, et une horloge, de l'Assemblée aussi, indiquait qu'il n'était pas 10 heures, ma montre indiquait qu'il n'était pas 10 heures, puis la grande horloge qui est là, qui est magnifique d'ailleurs, indiquait dix heures et trois minutes. Est-ce que, M. le Président, on pourrait mettre nos pendules à l'heure au moins là-dessus?

Le Vice-Président (M. Gendron): ...vous assurer, M. le chef de l'opposition officielle, que, lorsque nous présidons ici, on s'adresse à la présidence... Alors, la présidence va prendre les mesures de vérifier si effectivement cette magnifique horloge, qui devrait donner l'heure juste, est à heure juste.

M. Landry: Moi, en bon serviteur public, je suis prêt à changer ma montre à l'heure n'importe quand, m'ajuster sur celle-là, mais il faudrait que celle-là dise la vérité, ce que je vais essayer de faire maintenant dans ma critique du gouvernement, M. le Président.

En effet, tous les observateurs de la société québécoise, de Claude Ryan, qui est un sage, jusqu'à Louis Cornellier, un intellectuel du Collège de Joliette, très courageux et qui publie une intéressante revue, en passant par d'autres publications, d'autres intellectuels, des chefs syndicaux, qui souvent n'ont pas un langage intellectuel, disent durement qu'il se passe au Québec un phénomène qu'on n'a jamais connu dans notre histoire contemporaine. Et ça fait

partie de ce que j'appellerais l'imposture de la dernière campagne électorale. Les Québécois pensaient voter pour un gouvernement libéral, et là ils se rendent compte, de tous les horizons, qu'ils ont élu un gouvernement conservateur. Ce n'est pas arrivé depuis des temps immémoriaux, parce que Alexandre Taschereau a dirigé le Parti libéral pendant 25 ans, ensuite un nouveau parti est né, l'Action libérale nationale, fusionnée avec l'Union nationale, Union nationale... mais qui était à l'origine un parti progressiste, oubliez pas ça, là. C'était quoi, l'Union nationale?

L'électrification rurale, des écoles partout, des hôpitaux partout, le crédit agricole, donc un gouvernement progressiste. Pour la Révolution tranquille, inutile de dire que le gouvernement de Jean Lesage, dont faisait

partie René Lévesque, Eric Kierans et d'autres, était également un gouvernement progressiste, qui ont donné naissance à la plupart des institutions qui font aujourd'hui notre fierté.

Alors, les Québécois et les Québécoises étaient en droit de penser que le gouvernement libéral aurait des politiques libérales. Ça ne veut pas dire qu'il faut toujours faire la même chose, dans l'histoire d'un peuple, mais il faut une continuité historique. C'est une question d'honnêteté. Si, quand le président républicain a été élu aux États-Unis ? de justesse, ça va de soi, puis, malheureusement, les Américains ne votent pas beaucoup ? on avait retrouvé les politiques de Franklin Roosevelt, ou de Jimmy Carter, ou de Bill Clinton, on aurait dit: On a été floués, on a été trompés.

Bien, ici, au Québec, dans un sens politique différent, c'est le contraire qui est arrivé. Pensant élire un gouvernement libéral alors qu'il y avait un parti très, très à droite, l'ADQ, qui était en lice, on se retrouve avec le genre de gouvernement qu'on a qui dès les premières heures s'est mis à faire des déclarations qui, sur le plan théorique, étaient très inquiétantes. Là, c'était encore juste la théorie; on a dit: j'espère qu'ils ne passeront pas de la théorie à la pratique.

Et la théorie, bien, c'était reprendre les thèses des intellectuels les plus à droite, là, genre von Hayek ou genre mon ami Jean-Luc Migué, de l'École nationale d'administration publique ou de l'Institut économique de Montréal. Et, moi, j'ai du respect pour tous les intellectuels, de droite comme de gauche, là. Jean-Luc Migué, j'aime quand il fait une sortie parce que ça fait ressortir la sagesse des politiques sociales-démocrates et des politiques progressistes. Et il faut, dans une société, qu'il y ait une dialectique droite-gauche, là, on n'est pas dans la pensée homogène ni magique.

n (10 h 10) n

Alors, eux, ils sont allés dans cette pensée dès les premières déclarations qu'ils ont faites. Par exemple, une pâle imitation d'une très belle phrase du président Kennedy, Kennedy qui dit: « Don't ask what your country can do for you, ask what you can do for your country. » Oui, mais, « country » , ça, c'est vaste, là. Ça, c'est la nation, c'est l'idéal, c'est la droite comme la gauche, c'est le grand effort collectif des Américains, de Thomas Jefferson et John Quincy Adams.

Mais là, dans un ersatz médiocre de cette phrase, on a entendu le ministre des Finances dire: « Ne demandez pas ce que l'État peut faire pour vous mais ce que vous pouvez faire pour l'État. » Vous l'avez tous entendu. Mais cette phrase est d'une médiocrité inimaginable. Moi, je ne veux rien faire pour l'État. L'État, ce n'est pas un absolu. Je ne veux pas que l'État fasse quoi que ce soit pour moi, non plus, je veux que l'État soit la représentation organique de l'intérêt public. Si on n'avait pas besoin d'État, l'État, en soi, ça ne veut rien dire. Je suis prêt à faire tout pour mon pays.

« Don't ask what you can do... your country can do for you. » Ça, je suis prêt à faire n'importe quoi. Mais, l'État, c'est un instrument, absolument essentiel par ailleurs. Et là c'est ce que les libéraux n'ont pas compris.

Est-ce qu'il y a des gens qui font des choses pour l'État au Québec? Oui, les travailleurs de l'État, les travailleurs et les travailleuses de l'État. C'est des employés, et puis ils sont généralement, à cause de nos conventions collectives et de nos traditions, bien traités, respectés. Ça, c'est très important. Moi, j'ai passé ma vie pratiquement dans le secteur public. J'ai été fonctionnaire, moi-même, j'ai dirigé des milliers et des milliers de fonctionnaires.

Quand j'ai entendu la présidente du Conseil du trésor dire que l'État ne fait rien de bon, je l'ai pris comme une injure personnelle, et j'imagine que des dizaines de milliers d'hommes et de femmes qui sont rentrés lundi dernier pour travailler à la Régie de l'assurance automobile ou au ministère du Revenu, qui font leur travail d'une façon impeccable, mieux que dans le privé dans bien des cas...

Je comprends que c'est démagogique de taper sur les fonctionnaires puis dire que, non, ils ne travaillent pas, puis ils sont paresseux, puis ils sont ci, ils sont ça. C'est radicalement faux. D'abord, le secteur public, ce n'est pas juste les fonctionnaires, c'est le parapublic aussi. L'État, c'est la salle d'urgence, les hôpitaux du secteur public. L'État, c'est aussi une institutrice qui est rentrée au travail ce matin devant une classe de 35 étudiants, étudiantes qui des fois sont faciles, qui des fois ne le sont pas.

Tous ces services rendus quotidiennement sont l'objet du secteur public québécois, de l'État que nous avons fait naître essentiellement vers les années soixante, à la Révolution tranquille.

Avant, il y avait un État, oui, l'État provincial du Québec, alors qui devait... n'avait pas le budget, à cette époque-là, d'un ministère de petite taille aujourd'hui, de l'ensemble du gouvernement. Mais on était en retard, aussi, sur toutes les autres sociétés, pour des raisons historiques, pour toutes sortes de raisons. Le secteur de la santé, c'étaient largement des institutions religieuses. Les communautés religieuses avaient des hôpitaux, puis ils faisaient des choses extraordinaires aussi, hein, puis les soeurs n'étaient pas syndiquées, hein! Elles donnaient leur vie pour leurs semblables.

Le secteur de l'éducation était régi à peu près de la même manière. Plusieurs d'entre nous avons été dans des écoles de prêtres ou de soeurs. Puis, après ça, on est allés dans les collèges classiques de prêtres, religieux. Et, même quand je suis arrivé à l'Université de Montréal, l'Université de Montréal était dirigée par Mgr Lussier, un monsignor; ce n'était pas un évêque, mais c'était bien juste, et puis c'était une université pontificale.

Oui, c'était ça, le Québec d'avant 1960, mais on en a construit un nouveau, un moderne, un qui ressemble aux sociétés avancées dans le monde. Et là on assisterait à sa déconstruction rétrograde, en le déconstruisant dans l'estime qu'on peut avoir pour notre État national, en disant: L'État ne fait rien de bien, en laissant sous-entendre que les gens qui travaillent dans la fonction publique sont excédentaires, donc, s'ils sont excédentaires, ça veut dire qu'ils ne travaillent pas.

Bien, ça a été très mal commencé, ce régime qui est devant nous maintenant et qui a été applaudi sans réserve par un groupe ? et ça, ça confirme tout ce que je viens de dire ? le Conseil du patronat du Québec. Eux, ils ne se tiennent plus de joie. Ça en dit long sur ce que doivent penser les classes moyennes. Qui représente les classes moyennes au Conseil du patronat? C'est une organisation de grandes sociétés, de multinationales, de transnationales ou de grandes sociétés québécoises multinationales et transnationales.

J'ai beaucoup de respect pour tout ce monde-là, mais, quand le Québec sera dirigé par les multinationales ou les gens qui ne se réclament que des multinationales, ce sera une catastrophe socioéconomique, pas juste sociale, économique aussi.

Alors, je pense que ce que le gouvernement devrait faire... Et, nous, on n'est pas ici pour que ça aille mal, on est ici pour que aille bien. On pourrait dire, à courte vue: si ça va mal, on va les planter plus vite. Non, ce n'est pas ça qu'on veut. On veut que le Québec aille bien. Alors, ce qu'on demande au gouvernement, c'est d'abord d'avoir un discours de ce siècle.

Même aux États-Unis d'Amérique, censée être La Mecque du libéralisme, je dirais que la plupart des États, la grande majorité des États qui composent les États-Unis d'Amérique ont des gouvernements actifs, souvent interventionnistes et, dans certains États, presque aussi avancés que le Québec. Évidemment, là, je ne parle pas du Texas, de la Californie, mais on n'en sait rien, on le saura dans les semaines qui viennent. Alors, je pense que le gouvernement doit clarifier le discours et remettre en place, comme le demande Claude Ryan, des valeurs au moins libérales ? au moins libérales ? dans le discours.

Mais là je n'ai parlé que du discours. Le discours est néfaste, dangereux, rétrograde, mais il faut avoir bien plus peur des actions ou des non-actions qui vont découler de ce discours. S'ils ne faisaient que parler, ils feraient déjà du mal. On peut faire du mal en parlant. Ah oui! Le ministre des Finances a juste à dire qu'il va tout couper puis que son budget va ralentir l'économie, puis l'économie va ralentir même s'il ne faisait rien. Il faut dire qu'en plus il l'a fait, là... Mais ça paraît, aussi, dans les régions en particulier.

Vous savez, vous, M. le Président, mieux que quiconque ce qu'est la problématique des régions. Et vous savez mieux que quiconque ce que l'État québécois et le gouvernement qui l'a dirigé avant celui-ci ont fait pour les régions. La problématique des régions, elle est tellement évidente que le laisser-faire, automatiquement, ne peut que les tuer. Le laisser-faire, c'est que le vent souffle contre les régions. Dans le monde entier, le vent souffle vers les grands centres. Les Français, on le sait, depuis plus d'un siècle, ont tendance à quitter des endroits merveilleux pour aller vivre à Paris.

Ils sont rendus 30 millions de Mexicains dans la cuvette de leur capitale nationale, Mexico. Aux États-Unis, c'est New York, c'est Chicago, c'est Boston, c'est L.A. Donc, il y a un vent difficile à comprendre. C'est un grand chansonnier français qui ? ce n'est pas Jacques Brel, qui était plutôt belge d'ailleurs, quelqu'un va peut-être m'aider ici, là ? qui disait: Quand on voit un vol d'hirondelles, comment peut-on imaginer que...

Des voix: Jean Ferrat.

M. Landry: C'est Jean Ferrat, merci beaucoup. Je vois qu'en dépit de votre libéralisme effréné vous n'êtes pas dépourvus de tout sens de la culture, ce qui est un début de rachat ? ce qui est un début de rachat. Alors, c'est ça, hein? Le printemps arrive et les hirondelles arrivent. Alors, dans les régions, c'est ça qui est arrivé, malheureusement: des régions merveilleuses, à l'écologie fantastique, à l'air pur, aux beaux lacs, à tout ce qu'on veut, avec des traditions fabuleuses, les gens quittent ça puis s'en vont à Montréal ou s'en vont à Québec. Bien, ça, ça veut dire que l'État national du Québec doit prendre acte de ce phénomène et être interventionniste et soutenir les régions.

Or, le dernier budget a abandonné littéralement tous les grands stimulants régionaux ou leur a fait très mal. Alors, des fois, ils ne les ont pas abolis complètement, ils en ont coupé 25, 30 %, 50 %. Dans certains cas, ils les ont abolis complètement, dans certains cas, ils les ont paralysés et gelés.

n (10 h 20) n

J'ai reçu hier dans mon bureau des industriels de la haute technologie, des gens brillants, là, dans ce que notre système d'éducation a produit de meilleur, qui travaillent depuis sept ans à des innovations technologiques soutenues, oui, par l'État, comme l'État américain soutient l'innovation technologique directement ou indirectement, et là ils vont faire faillite parce que leur dossier est gelé, bloqué, parce qu'ils relèvent de l'Innovatech Régions ressources, que nous avons mis sur pied. Et Innovatech Régions ressources les a accompagnés pendant des années et là ne peut plus le faire.

Ils ne sont plus capables de faire la paie. Ils ont déjà perdu les trois quarts de leurs chercheurs au cours des dernières semaines, là.

Alors, c'est beau, la théorie, là, la théorie de droite et d'extrême droite puis le non-interventionnisme. Le ministre de l'Industrie puis des Régions, il a dit: Quand une usine ferme, elle va ouvrir ailleurs. O.K. Bien là il y en a une qui va fermer à Rimouski, là. Voulez-vous me dire où est-ce qu'elle va ouvrir et quand? C'est ça, la différence entre la théorie puis le destin de jeunes hommes et de jeunes femmes qui ont consacré la science et la technologie au coeur de leur activité et dont le destin va être saboté par un gouvernement irresponsable, sans vision et théoricien.

Le député de Rivière-du-Loup devrait s'inquiéter de ça aussi, parce que Rivière-du-Loup, c'est un des endroits les plus prospères du Québec, un des taux de chômage les plus bas. Et, contrairement à ce qu'un examen superficiel pourrait laisser croire, ce n'est pas à cause du député, je le regrette, parce que le député n'était pas au pouvoir, c'est à cause des programmes du gouvernement, qui se sont appliqués à un haut niveau à Rivière-du-Loup ainsi que dans toute la région. Ce dont je parle, là, c'était de Rimouski, parce que la députée de Rimouski voit, là, la tragédie sous ses yeux.

J'ai parlé d'une entreprise, mais il y en a beaucoup plus qu'une. Bon. Alors, Rimouski est devenue un fleuron de technologie, à cause du Carrefour de la nouvelle économie en particulier, CDTI, CNE. Rivière-du-Loup en a profité aussi.

Alors, j'enjoins les députés régionaux du Parti libéral à se joindre à nous pour convaincre ce gouvernement qu'il est en train de faire des ravages qui seront difficiles à réparer. Quand ça fait sept ans que tu montes une boîte de haute technologie à Rimouski puis que tu perds tes chercheurs, ça va prendre combien de temps pour la refaire? Je comprends qu'on peut rigoler, là, les profs d'université de droite, là, d'une université que j'aime bien d'ailleurs, mais il y avait aussi à l'UQAM des gens progressistes, dont je faisais partie. On peut rigoler, député à ville de Laval, théoricien de droite; parfait!

Mais, moi, je parle de monde qui va perdre leur job à Rimouski, et également dans le comté de la députée de Matapédia, et bien d'autres.

Vous savez ce qui se passe en Abitibi, M. le Président, vous en êtes. Une ville de la taille de Rouyn-Noranda apprend 300 mises à pied à peu près dans l'espace de quatre jours. Au niveau de ville de Laval, ce seraient 25 000 jobs de perdues. Est-ce que ça vous fait rire, M. le député de Laval? Puis parlons-en, de Laval, d'ailleurs; vous êtes déjà sous pression, là, par les entreprises de haute technologie, dans le secteur des biotechnologies en particulier, qui sont terrorisées par les annonces qui ont été faites par vos ministres et par les coupures que vous avez faites dans ces secteurs.

Parce que, moi, j'ai déjà été député aussi de ville de Laval. Ça a été une des belles périodes de ma vie, puis j'en ai gardé des contacts qui me téléphonent presque quotidiennement pour me dire: Vous n'êtes plus au pouvoir, mais vous avez le pouvoir indirect de l'opposition, voulez-vous ramener le gouvernement à la raison pour ne pas saboter ce qui a été construit dans l'île de Laval sur le plan de la technologie au cours des 10, 15 dernières années?

Alors, je fais appel à vous aussi pour dire au ministre, là, de lire d'autres livres que les ouvrages périmés sur lesquels il base ses actions et d'aller voir dans des États avancés, au nord de l'Europe, d'aller voir en Irlande, ça lui ferait le plus grand bien.

L'Irlande, par des politiques ressemblant à celles du Québec, a réussi à faire passer son produit national brut par tête en haut de celui de la Grande-Bretagne. Alors, deux remarques: Si l'Irlande n'avait pas été indépendante, est-ce qu'ils auraient dépassé la Grande-Bretagne? Réponse: non, évidemment. C'est l'indépendance nationale du peuple et de la nation irlandaise qui ont donné à son État national les moyens d'agir. Et, deuxième remarque... Ah non! Il dit non, là, lui. Voulez-vous dire que l'Irlande ne devrait pas être indépendante?

Que l'Irlande devrait être encore une colonie britannique dominée par la Grande-Bretagne, alors que ce problème-là a été réglé en 1917? Les Irlandais du monde, là, s'ils vous voyaient ce matin, là... Faites attention! Le langage visuel compte, à l'Assemblée nationale, le langage visuel compte.

Et l'Irlande, comme elle a évidemment tous ses moyens, a pu appliquer les politiques du Québec, mais avec une efficacité double. Parce que quand le Québec donne des crédits d'impôt, il les donne dans sa sphère de juridiction, c'est-à-dire la moitié de l'assiette fiscale, même moins parce qu'on paie les deux tiers de nos impôts à Ottawa.

Alors, il y en a, des exemples dans le monde de pays qui réussissent, qui ont réussi, et le Québec était un de ceux-là, là, jusqu'à ces tout derniers temps. L'année 2002, on dit, c'est la meilleure année économique de l'histoire du Québec. On a reçu dernièrement une délégation du Wisconsin à Montréal, la semaine dernière, je crois, qui savait ce que nous avions fait et qui sont venus voir ce que nous faisions pour s'en inspirer, avec la déception profonde que, entre le temps où ils ont décidé de venir à Montréal puis le jour où ils sont arrivés, il y a un gouvernement qui est venu démolir ce qu'ils admiraient et ce qu'ils venaient utiliser comme modèle pour eux-mêmes.

Alors, les régions, l'économie du savoir. Quand un industriel, au début du printemps dernier, voulait savoir dans quelle province du Canada il allait investir en haute technologie, la réponse lui sautait aux yeux: Québec est en avance de tout le monde pour les crédits d'impôt à la recherche et au développement. Aujourd'hui, le même industriel, s'il regarde les provinces du Canada, il se rend compte qu'on est redescendu au niveau de six autres provinces. Alors, si, par hasard, cet industriel trouve beaucoup plus facile d'aller dans un milieu anglophone...

Avant, il venait quand même ici, dans un milieu francophone, à cause de l'accueil à l'économie du savoir, puis là il va aller ailleurs. Ça ne paraîtra pas tous les jours, ce ne sera pas écrit dans les journaux à tous les jours, ça va être écrit dans les journaux de Calgary, mais ce ne sera pas écrit dans les journaux de Montréal que cette entreprise serait venue à Montréal si. Et ça va vite.

Moi, tout le monde sait que, d'une façon presque exagérée, j'ai passé ma vie dans l'économie du Québec. Quand je n'étais pas à l'oeuvre au premier rang de l'action comme gouvernant, comme ministre, je l'étais comme enseignant ou comme animateur; j'ai participé au débat sur le libre-échange. Et donc, j'ai toujours été obsédé par les questions économiques, en essayant d'équilibrer avec les questions culturelles et sociales, bien entendu.

Mais ça a été pour moi une émotion fabuleuse, le jour où j'ai vu le taux de chômage à Montréal, une ville qui avait été décomptée, là ? quand on est arrivés au pouvoir, une montagne de poussière grise, l'image de Montréal ? ...voir le taux de chômage à Montréal passer en-bas de celui de Toronto. Et ma plus grande peine, ça n'a pas été le résultat de l'élection ? c'est le peuple qui décide ? ça a été de voir que, peu après cette élection, le taux de chômage à Montréal est repassé plus haut que celui de Toronto. C'est eux qui ont le SRAS puis c'est nous autres qui avons le chômage.

J'en conclus, assez rapidement d'ailleurs, que c'est pire d'avoir un gouvernement libéral que d'avoir le SRAS!

Des voix: ...

n (10 h 30) n

M. Landry: En toute sympathie pour les victimes des deux fléaux!

Maintenant qu'on avait entendu des gens s'inspirer de doctrines désuètes et de vieux manuels, on les entend s'inspirer d'une doctrine tellement ésotérique qu'elle n'a pas de nom: la réingénierie. Elle n'est pas dans les dictionnaires, sauf un, paraît-il, là, qui vient d'admettre ce mot comme mot utilisable en langue française, mais c'est un calque de l'anglais, « reengineering » . Puis, en anglais, c'est une catastrophe, c'est très, très péjoratif, puis en français aussi. Alors, on n'est même pas capable de trouver le mot.

Il y a un secrétariat à la réingénierie, un sous-secrétariat à la réingénierie, mais là ils ont dit que ce n'était pas ça, c'était la « réinvention » . Alors, j'imagine qu'ils auront changé le nom la semaine prochaine pour « sous-secrétariat à la réinvention » .

Mais, comme je l'ai dit à quelques reprises, au-delà des mots, les choses. Et c'est quoi, les choses? On le voit bien, c'est une tentative désespérée de redonner de la crédibilité à un cadre financier qui n'en a aucun. Ils avaient dit: Nous allons couper, bloquer tous les ministères, sauf la Santé et l'Éducation. C'était ça, leur cadre financier. Ils se sont vite rendu compte que ça n'a aucun sens. Juste les coûts de système en éducation, si tu bloques ça, tu diminues les services, puis, en santé, c'est encore pire.

Et puis, les ministères qui ne sont pas la Santé et l'Éducation, les ministères qui ne sont pas la Santé et l'Éducation, est-ce que c'est des ministères non importants et non essentiels? Si on dit au ministère de la Justice: Ce n'est pas grave, son affaire, lui, il peut diminuer son budget, ce n'est pas la santé, ce n'est pas l'éducation. Aïe! perdre le contrôle des motards criminalisés, là, ça peut faire mal aussi bien à la santé, à l'éducation qu'à l'ensemble de la société. C'était encore là une approche doctrinale. Gouverner l'État, c'est gouverner l'État.

Et on a le plus grand respect pour les ministères de la Santé et de l'Éducation, ils sont fondamentaux, c'est eux autres qui dépensent la plus grande part du budget de l'État, mais on ne peut pas penser que la justice, dans une société avancée, n'est pas importante, ou que la sécurité publique, dans une société avancée, n'est pas importante, ou que notre réseau diplomatique, dans une société avancée, n'est pas un réseau important.

On avait des diplomates plus ou moins retraités qui, d'une façon à peu près bénévole, allaient à l'étranger représenter le Québec dans les endroits où on n'est pas représenté en permanence et formellement. Je pense que ça coûtait 100 000 $ par an. Ils ont coupé ça. Ces bénévoles devaient travailler pour à peu près 3, 4 millions, parce que c'est tous des gens très expérimentés qui connaissent la diplomatie, qui connaissent les pays en question.

On leur coupe leurs billets d'avion pour 100 000 $, ce qui est dépensé à peu près dans un quart d'heure, même pas, dans quatre minutes dans le réseau de la santé, 100 000 $, pour se priver d'argent parce que ces diplomates bénévoles qui assuraient qu'on avait un contrat de plus au Caire, par exemple, ou un contrat de plus à Caracas payaient leurs frais, les frais de tous les autres multipliés par un facteur d'à peu près 50. Ça ne prend pas un gros contrat pour que l'État québécois et nos entreprises recueillent 100 000 $. Difficile à comprendre.

Même quand on voudrait avoir de la sympathie, d'avoir l'esprit vif, comprendre une telle manoeuvre dépasse la possibilité humaine ordinaire.

Et puis on voit aussi où cela doit mener. Et c'est vrai que le député de Rivière-du-Loup était mal placé, lui qui a fait une campagne plus à droite que les libéraux, pour dénoncer leur politique de droite, mais il l'a quand même fait avec assez d'habileté dans une période de questions récente: Où est-ce que ça mène, tout ça? Ça mène à faire semblant de baisser les impôts. C'est-à-dire que ce n'est pas fait encore, il y a des promesses de baisses d'impôts.

De toute façon, les objectifs sont modestes parce qu'ils veulent baisser les impôts de 5 milliards, et l'ancienne ministre des Finances et moi-même les avons baissés de 15 milliards. Mais, en tout cas, s'ils pensent qu'ils peuvent les baisser de 5, oui, mais les baisser pour vrai. De quoi nous sommes-nous aperçus au cours des derniers mois? Des hausses de tarifs, ouvertes ou déguisées, déjà réalisées ou promises dépassent déjà en volume la baisse d'impôts promise pour la première année et qu'on n'a pas évidemment.

Alors, payez d'abord, puis peut-être que vous paierez ensuite aussi parce qu'on n'a pas l'assurance de ce qui va arriver dans l'avenir. Mais la manoeuvre est grossière, d'abord parce qu'elle trompe la population. On dit: On va baisser les prélèvements de l'État, et puis la première chose qu'on fait, c'est qu'on les monte. Déjà, ce n'est pas bien parce que ce n'est pas transparent, ce n'est pas vrai. Mais il y a pire que ça.

L'impôt est juste. L'impôt est juste, car il prélève davantage des riches que des moins riches. Je ne dis pas des pauvres, parce que l'impôt ne prélève pas des pauvres. Les pauvres ne paient pas d'impôts au Québec. Il y en a 40 % de nos contribuables qui ne paient pas d'impôts, et c'est bien comme cela. Sauf que, si on remplace l'impôt par le tarif, là les pauvres paient le tarif et puis les classes moyennes, au tarif, paient la même chose que les très riches. Alors, non seulement ce n'est pas transparent puis ce n'est pas vrai, mais, en plus, c'est socialement injuste.

On nous avait promis... Et ça, ça ne m'avait même pas blessé parce que je trouvais ça ridicule, le chef de l'opposition du temps, premier ministre aujourd'hui, disait qu'il me tenait personnellement responsable des problèmes de la santé ? vous vous rappelez de ça? ? personnellement responsable, ce qui était déjà pervers sur le plan démocratique. Nos problèmes de santé, le gouvernement en est responsable et l'ensemble de la population en est responsable. Je l'ai assez dit durant la campagne électorale, c'est une responsabilité collective.

Bien, moi, je n'aurai pas la bêtise de dire au premier ministre, député de Sherbrooke: Vous êtes personnellement responsable des problèmes de santé, parce que ce ne serait pas vrai. Mais son gouvernement en est responsable, par ailleurs. Et il est tellement peu informé des dossiers de la santé, le premier ministre, je pourrais avoir beau jeu, là, moi, si j'étais aussi mesquin qu'il l'avait été à mon endroit, de dire: Vous êtes personnellement responsable. Il a confondu les objectifs et les résultats.

M. Dupuis: M. le Président. M. le Président, je vais...

M. Landry: Il aime bien le secteur privé...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le chef de l'opposition.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Question de règlement?

M. Dupuis: ...je vais bien sûr invoquer l'article 35 de notre règlement, mais j'aurais souhaité ne pas être obligé d'invoquer l'article 35 parce que le minimum de gentilhommerie devrait faire comprendre au premier... au chef de l'opposition que ce genre de propos, que ce genre de propos qu'il vient de tenir n'est pas acceptable non seulement en vertu du règlement, mais en vertu simplement de principes naturels de gentilhommerie. Alors, il peut faire...

Des voix: ...

M. Dupuis: Il peut faire son discours, il peut faire son discours, nous acceptons les critiques à l'endroit du gouvernement, c'est son rôle, nous le comprenons très bien, mais il ne peut pas descendre plus bas que cette critique à l'endroit du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Simplement... M. le chef de l'opposition, tout simplement, c'était une question de règlement, il faut que je l'entende. Oui, je reconnais qu'il y a eu un peu de plaidoirie sur la question de règlement plutôt que juste la signifier.

L'article 6... l'article 35, pardon, paragraphe 6°, est assez clair, mais c'est clair pour tous les parlementaires: oui, autant que possible, dans les propos, on n'impute pas de motifs indignes à un député. Et je crois, par contre, dans une motion de censure et au moment où on vit présentement... ou la situation qu'on vit présentement, moi, je n'ai pas cru qu'il y avait là eu un motif imputé indirectement à un parlementaire qui vient de s'exprimer suite à une période des questions. Je reconnais cependant la fragilité. Il faut faire attention aux termes utilisés.

Et, M. le chef de l'opposition, je vous inviterais à être, comme d'habitude, avec l'expérience que vous avez, prudent dans les termes choisis.

M. Boisclair: Dans l'appréciation de la question de règlement soulevée par le leader du gouvernement, pouvez-vous apprécier la chose suivante du chef de l'opposition de l'époque qui a tenu personnellement responsable l'ancien chef du gouvernement, l'actuel chef de l'opposition, pour les problèmes vécus dans le réseau de la santé? Il l'a tenu personnellement responsable. Qu'est-ce qu'il y a là, M. le Président, de plus indigne: les propos que nous venons d'entendre ou ceux du chef de l'opposition de l'époque? Il serait intéressant de connaître aussi votre appréciation sur ces questions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais, écoutez, là, un instant à tous les deux, s'il vous plaît, ou à l'ensemble des parlementaires. Vous voyez combien ma remarque était pertinente de faire attention, parce que, moi, je ne peux pas gérer le passé, je ne peux pas gérer la situation passée puis je ne peux pas gérer les propos qui ont déjà été prononcés ici. Ça ne mène nulle part. Alors, en conséquence, c'est pourquoi qu'il y a un

article du règlement qui dit: faire attention aux propos, parce qu'on peut toujours trouver une référence pour revenir sur une situation antérieure qui nous place dans la situation qu'on vient de vivre. Alors, je préférerais, moi, entendre le chef de l'opposition sur la motion de censure. Alors, allez, M. le chef de l'opposition.

n (10 h 40) n

M. Landry: Quelle sagesse, M. le Président. Ce n'est pas des intentions qu'il m'avait prêtées d'ailleurs, celui qui est devenu le premier ministre et qui était chef de l'opposition. D'ailleurs, le lapsus vient encore d'être commis par le député, le ministre.

Une voix: ...

M. Landry: Vous êtes député aussi, et vous êtes ministre. Vous êtes les deux. Non, il voulait m'appeler le premier ministre, comme son chef. C'est quoi, un lapsus? Je ne suis pas psychiatre, mais on est capable de lire des livres là-dessus, là. Pendant la campagne électorale, celui qui est devenu le premier ministre, qui avait promis qu'après le 14 avril il serait le premier ministre du Canada... Remarque qu'il a l'air à prendre plus les intérêts du Canada que ceux du Québec depuis qu'il est là, remarque. Ça fait que les lapsus, les lapsus sont significatifs.

Mais c'est quoi de ne pas accepter votre rôle de gouvernant? Vous n'acceptez pas dans votre esprit que c'est vous le gouvernement et que c'est vous qui êtes responsable de la détérioration de l'économie du Québec, de la paix sociale au Québec? Alors, c'est pour ça que je me suis défendu poliment. Mais, moi, « gentilhomme » , c'est une expression que je n'emploie plus depuis très, très longtemps parce que je sais que la gentillesse, ce n'est pas réservé aux hommes et que « gentilhomme » , ce qui faisait appel à de grandes vertus, c'est des vertus partagées également par les hommes et par les femmes.

Alors, c'est un langage du XVIIe siècle qui, aussi, est peut-être un lapsus de la part du ministre.

Alors, pour résumer, pour résumer tout ça, ce qui nous menace le plus présentement et qui va faire mal à notre économie comme à nos services sociaux, comme à notre vie culturelle, c'est la rupture du lien de confiance sociale. L'économie du Québec comme sa vie sociale et culturelle ont été basées sur la concertation, et c'est une des belles choses que le Québec a faites et dont il a donné l'exemple au monde. C'est sûr que, dans des grands pays à 300 millions d'habitants, la concertation à la québécoise, là, c'est beaucoup plus difficile.

Mais, au Québec, c'est possible parce que les dirigeants patronaux, syndicaux, des groupes sociaux peuvent se connaître personnellement, peuvent se parler, et on peut faire de grandes choses dans le dialogue.

Quand nous sommes arrivés au pouvoir en 1994, le déficit de notre État national annuel était de 6 milliards de dollars. C'était une tragédie. On s'en allait à la débandade et on s'en allait justement vers un moment où l'État ne pourrait plus agir parce que, totalement impuissant, il n'aurait pas d'argent pour le faire. Alors, on a réuni la société. Le Conseil du patronat a été poliment invité à la table et était bien représenté dans le temps, et les centrales syndicales étaient là, et les groupes populaires étaient là.

Nous avons décidé d'une opération difficile, périlleuse, austère, qui était l'atteinte du déficit zéro. Et puis nous l'avons fait et nous l'avons maintenu pendant cinq ans. Et, pendant ce temps-là, la paix sociale a été maintenue, la confiance sociale a été maintenue et le Québec est resté une société solidaire.

Mes craintes économiques sont justifiées, ça paraît déjà dans les chiffres. Mes craintes sociales sont justifiées, ça paraît déjà dans les moyens mis à la disposition des gens de l'économie sociale. On les rencontre dans les régions, les divers groupes communautaires. Déjà, on voit la rupture: rupture économique, rupture sociale. Mais le résultat des deux, c'est: perte de l'harmonie sociale, du dialogue social, et ça, ça peut faire plus mal et pendant plus longtemps que toutes ces autres politiques mal inspirées qui font des dommages sectoriels, ponctuels ou régionaux.

Par conséquent, cette motion que nous présentons pour dénoncer le gouvernement libéral pour ses politiques conservatrices, ce n'est pas uniquement pour faire notre rôle d'opposition officielle, c'est notre devoir de censurer un gouvernement qui agit mal, mais c'est surtout notre préoccupation pour la société québécoise.

Ce que je viens dénoncer aujourd'hui, si le gouvernement s'amendait, revenait à une politique simplement libérale, ce serait déjà un progrès par rapport à leurs politiques conservatrices, nous serions là pour les appuyer, parce que nous tenons, au-delà de tout, à ce que le Québec soit prospère, qu'il répartisse la richesse qu'il crée et que cela se fasse dans l'harmonie et dans le dialogue, suivant nos traditions et nos valeurs.

Alors, je demande au gouvernement de méditer sur les valeurs qui sont celles de la société québécoise et celles qui ont marqué l'histoire de leur propre parti, le Parti libéral. Qu'ils relisent les ouvrages de M. Ryan sur la lutte à la pauvreté en particulier et qu'ils s'en inspirent. Et, s'ils reprennent des attitudes acceptables et des politiques au service du Québec, on sera là pour les appuyer.

Mais, comme ils ont l'air plutôt opiniâtres dans leurs mauvaises orientations, bien, la population du Québec peut compter sur nous pour dénoncer le Parti libéral déguisé, dénoncer ce parti conservateur et nous mettre au service des véritables intérêts du Québec. Même si on n'est pas le gouvernement, on a le pouvoir indirect, par l'opposition, de servir nos compatriotes dans les meilleurs intérêts de la société.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Je remercie M. le chef de l'opposition officielle. Et, maintenant, je cède la parole, pour poursuivre le débat sur cette motion de censure, au ministre du Développement économique et régional, M. le député de Laporte. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui pour relever et répondre à un certain nombre d'affirmations qui ont été faites dans les dernières minutes et dans les derniers jours, particulièrement par le chef de l'opposition. Au fond, je vais essayer de regrouper mon intervention autour de trois thèmes.

Ce que le chef de l'opposition reproche à la population, il reproche, au fond, à la population du Québec, c'est d'avoir voté pour du changement. Il ne se console pas de voir que la population du Québec ait décidé de voter pour du changement alors qu'en fait les deux tiers de la population ont voté pour du changement. J'y reviendrai.

Deuxième élément de ma présentation, il reproche au gouvernement qui s'est fait élire pour faire du changement de précisément mettre en place un certain nombre de mesures pour revoir les façons de faire de l'État, les faire de la façon plus efficace pour, précisément, faire ces changements au bénéfice de la population et le faire avec le concours et la participation de la fonction publique.

Le troisième élément, c'est bien sûr, de son intervention, c'est la nostalgie, la nostalgie de ne pas pouvoir proclamer l'indépendance. On avait 1 000 jours, maintenant c'est 2 000 jours. Alors, évidemment, là-dessus, j'avoue que je ne peux pas le consoler, puisque, là aussi, les électeurs ont décidé à sa place. Donc, j'y reviendrai plus tard.

Le premier sujet. Donc, il reproche, le chef de l'opposition nous reproche ou reproche plutôt aux électeurs d'avoir voté pour du changement. La meilleure réplique que j'ai trouvée à ça, c'est dans le journal La Presse d'aujourd'hui, un

article de Claude Picher que le premier ministre de l'époque, du gouvernement précédent, donc le chef de l'opposition actuel, avait louangé à de multiples reprises pour la profondeur de ses analyses, alors donc quelqu'un qui n'est pas, ne peut pas être qualifié comme, tout à l'heure le chef de l'opposition l'a fait, comme quelqu'un de droite ou quelqu'un d'ultraconservateur, mais un analyste sérieux.

Qu'est-ce que nous dit, ce matin, M. Picher? Il nous dit ceci. Je vais citer quelques extraits, puisque ça reflète bien, je pense, la meilleure réponse qu'on peut apporter aux interventions qui viennent d'être faites: Le 14 avril dernier, ça fait à peine six mois, 3,9 millions de Québécois, donc, sont allés aux urnes. Près de 1,8 million, donc 46 %, ont voté pour le Parti libéral dans une course à trois. Et il mentionne plus loin que l'autre

partie importante a voté pour l'Action démocratique et, donc, pour du changement aussi.

n (10 h 50) n

Et, pendant cette campagne, M. Charest a joué à fond la carte du changement. Pour ceux qui ont la mémoire courte, voici quelques extraits du programme diffusé, j'insiste là-dessus, il y a à peine quelques mois.

Et il y a une liste, et là, évidemment, on parle de la remise en question des régies régionales de la santé, la réduction des listes d'attente en faisant appel aux cliniques privées et aux cliniques spécialisées; décentraliser le pouvoir de décision au niveau local ? on le verra, on aura l'occasion d'en parler prochainement; établir des partenariats privé-public; lorsque le gouvernement n'est pas le mieux placé pour rendre le service, déléguer sa responsabilité et rendre imputable le partenaire ainsi désigné; augmenter le nombre d'heures d'enseignement; produire un bulletin des écoles; ramener le fardeau fiscal des Québécois au niveau de la moyenne canadienne ? quel scandale de partir du niveau le plus haut au Canada, de tendre à se rapprocher de la moyenne canadienne; réduire le nombre des ministères, d'organismes et de sociétés d'État.

En somme, éliminer le gaspillage.

C'est écrit en toutes lettres dans un document abondamment distribué pendant la campagne électorale, et les libéraux n'ont jamais tenté de cacher leurs intentions à leur égard, comme en témoigne éloquemment cet autre extrait du programme: « Nous visons un État plus efficace, plus transparent et moins coûteux. » Me semble que c'est assez clair, dit effectivement le chroniqueur Picher.

Évidemment, un train de réformes aussi ambitieux suppose une remise en question fondamentale du rôle, de la taille et du fonctionnement de l'État, ce que M. Charest n'a jamais cherché à cacher non plus.

On peut être pour ou contre cette vision des choses, mais ceux qui reprochent aujourd'hui au gouvernement Charest d'agir sans mandat feraient mieux de se calmer le pompon, dixit, évidemment, M. Picher. Donc, M. Charest se prépare à faire ce qu'il a dit qu'il ferait. Que voulez-vous demander de plus à un homme politique?

À moins de prendre les Québécois pour des nonos, il faut tenir pour acquis qu'ils savaient ce qu'ils faisaient lorsqu'ils ont élu les libéraux.

Donc, cette réplique, que je trouve très pertinente, de M. Picher répond largement aux admonestations, aux grandes craintes, au langage très excessif, pour ne pas dire ampoulé, du chef de l'opposition à l'égard des changements que veut faire le gouvernement.

Le deuxième point, c'est que, évidemment, on a... on nous reproche donc, en conséquence de quoi, ce qu'on vient d'évoquer, qu'on doit faire donc des remises en question. Moi-même, actuellement, depuis cinq ou six mois, je suis en train de faire une analyse de réingénierie ? on n'en a même pas parlé ? je suis en train de regrouper ce qui était auparavant cinq ministères en un. Avez-vous vu une levée de boucliers?

Ce qu'on fait essentiellement, c'est de regrouper des fonctions qui vont dans le sens du développement économique et régional, de faire travailler les fonctionnaires ensemble, et cet exercice-là se fait avec les fonctionnaires, avec leur support, et c'est eux qui contribuent à faire des propositions justement pour que les services du ministère du Développement économique et régional soient meilleurs et coûtent moins cher.

Donc, c'est un exercice qui se fait, qui va amener des économies et qui va amener le ministère à donner un meilleur service à la population, à faire en sorte, en somme, que les gens en aient plus pour leur argent. Est-ce qu'on peut, finalement, nous reprocher cet exercice?

C'est en définitive ce que vont faire et font actuellement plusieurs ministères sous ce

chapitre qu'on appelle la réingénierie, donc une réévaluation des façons de faire: Est-ce que les programmes qu'on fait actuellement donnent le service voulu, qui était visé à l'origine? Est-ce que ça se fait avec les meilleures ressources? Est-ce que la population dans les territoires, les entreprises particulièrement dans le cas de mon ministère sont mieux servies maintenant que... pourraient être mieux servies, pardon, qu'elles le sont maintenant avec les programmes actuels? Voilà l'exercice en cours. Voilà un exercice tout à fait sain d'un gouvernement qui prend ses responsabilités et qui veut rendre l'État plus efficace.

Mais cet exercice-là, on doit évidemment le faire aussi dans les sociétés d'État. Et là, évidemment, c'était la marque de commerce du gouvernement précédent d'investir, entre guillemets, évidemment, dans les sociétés d'État, particulièrement la Société générale de financement, pour évidemment ravoir des rendements beaucoup plus élevés plus tard et nous permettre de nous financer plus de services. Qu'en est-il, M. le Président?

En 1998 ? donc, c'était le dernier plan quinquennal, qui s'est terminé justement l'année dernière et que le gouvernement précédent avait renouvelé d'ailleurs sur la même base ? on adoptait un plan ambitieux à la Société générale de financement, d'investissement de 10 milliards sur cinq ans. Ce 10 milliards était financé à même une contribution de 400 millions du gouvernement du Québec, oui, 400 millions qu'on a empruntés sur le marché pour transférer à la Société générale de financement.

L'objectif de ça, c'était évidemment que... c'était que la Société générale de financement se lancerait dans des projets avec des partenaires, et ces projets seraient tellement rentables que ? le plan le mentionne ? on pourrait retourner à l'État non seulement les 400 millions, mais un rendement sur cet investissement qui pourrait aller jusqu'à 15 %.

M. le Président, qu'en est-il après cinq ans? Le 2 milliards en question, il a été versé, il a été versé à la Société générale de financement. Le résultat du dernier exercice financier... D'abord, la moyenne des cinq dernières années, le rendement a été nul. Donc, zéro, carrément zéro. Mais, bien plus que ça, la dernière année, le rendement, il est négatif, puisque la Société générale de financement a rendu public son rapport annuel qui représente une perte de 180 millions.

Donc, pour l'année 2003, alors qu'on aurait dû avoir, mettons, 15 %, peut-être pas tant que ça, mettons que ça aurait été 10 % de rendement sur le 2 milliards, on aurait dû s'attendre à avoir des dividendes de la Société générale de financement de 200 millions. Au lieu de ça, on a eu quoi? On a eu une perte de 180 millions. Ça veut dire qu'on est en quelque sorte dans le rouge de 380 millions.

Qui est-ce qui paie ça? Ce sont les payeurs de taxes, parce que c'est consolidé avec les revenus du gouvernement. Et il faut couper dans les services publics de santé, d'éducation, de bien-être pour financer cette aventure, ces aventures, n'est-ce pas, du gouvernement dans toutes sortes d'opérations. On aura l'occasion d'en parler dans les prochains mois, lorsque le rapport du comité de travail de la Société générale de financement me sera communiqué. Mais, dès maintenant, on sait que, pour les années dernières, perte de 200 millions.

Qu'en est-il depuis ce temps-là? Parce que ça, ça se terminait... La Société générale de financement avait comme pratique d'annoncer ses résultats six mois après la fin de l'année financière. L'année financière étant le 31 décembre, j'ai rendu publics les rapports annuels au mois de juin dernier. Quand on a demandé au comité de travail de refaire son travail ? justement, ça fait

partie d'un exercice de mise à jour et de transparence ? on a rendu publics les résultats après les six premiers mois de l'année. Les six premiers mois de l'année, qu'en est-il? Une autre perte, tenez-vous bien, cette fois-là de 180 millions sur six mois et une tendance qui ne s'améliore pas.

Conclusion, c'est que, encore une fois, pour les six premiers mois de l'année et si la tendance se continue, cette année, non seulement on n'aura pas les 200 millions de dividendes qu'on devait avoir, mais on va devoir assumer, encore une fois à même les crédits du gouvernement, puisque, encore une fois, c'est consolidé, certainement plus de 200 millions, peut-être 300 millions, on ne le sait pas, l'année n'est pas terminée, mais, encore une fois, on aura un écart certainement de 500 millions, hein, en gros, au moins, entre ce qu'on aurait dû recevoir en vertu de la politique du gouvernement précédent et ce qu'on va recevoir.

n (11 heures) n

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que notre marge de manoeuvre, elle est grugée par les aventures du gouvernement précédent dans le domaine industriel et commercial où, en passant, il y avait beaucoup d'apprentis sorciers, parce que, pour gérer tout ça, on avait un super président, mais on avait aussi 10 présidents de division, tous bien payés et, tenez-vous bien, dont le rendement, le boni annuel était fondé sur quoi? Sur le niveau de dépenses qu'ils faisaient. Donc, en définitive, s'ils rencontraient... réussissaient à dépenser le 400 millions que le gouvernement leur avait donné, on leur donnait un boni.

S'ils ne le dépensaient pas, ils n'avaient pas de boni. Ce n'était pas donc le rendement, ce n'était pas pour s'assurer que le gouvernement recevrait son 200 millions qu'il était en droit d'avoir, c'était pour s'assurer qu'ils dépensent l'argent public qu'on leur donnait. Conclusion: bien sûr que les bonis ont été versés et avec le résultat... en dépit des résultats que je viens de donner, c'est-à-dire des résultats négatifs et très déficitaires.

C'est ça, la gestion, c'est ça, la situation qu'il faut corriger. Est-ce que c'est de l'idéologie, ça? C'est une politique de responsabilisation sociale d'éviter de couper des services publics pour financer des aventures industrielles et des « power trips » de gens qui auraient pu faire cet exercice-là dans un secteur privé, qui utilisaient des fonds publics pour faire un exercice financé par le secteur et les fonds publics. Ça, c'en est un, exercice de réingénierie qu'il faut faire, qu'on fait et qu'on n'a pas le choix de faire.

On ne le fait pas pour des raisons idéologiques, on le fait pour se donner une marge de manoeuvre pour éviter de gruger et de continuer de gruger dans le financement des services publics pour financer la Société générale de financement.

Qu'en est-il évidemment de d'autres... je pourrais donner d'autres exemples, mais vous me permettrez d'en citer un, parce que le premier ministre en est très fier quand il parle de ses emplois... l'ex-premier ministre, pardon, M. le chef de l'opposition en est très fier parce que, comme premier ministre à l'époque, il était très impliqué dans la promotion des zones désignées, des sites désignés. Alors, le chef de l'opposition devrait maintenant connaître un peu le résultat de l'exercice.

J'ai donné le résultat de la première tranche, n'est-ce pas, de cette stratégie qui était la Société générale de financement; l'autre stratégie majeure, c'était la création d'emplois dans les sites désignés. Savez-vous, en 2003, combien nous coûte par emploi... combien nous coûte l'emploi créé, les emplois créés dans les sites désignés? Je les cite, hein: Carrefour de la nouvelle économie; Cité du Multimédia; carrefour de la nouvelle technologie de Québec, Cité du commerce électronique évidemment qui est le principal; et le centre de développement de technologie de l'information.

Au moment où on se parle, il y a 5 370 ? arrondissons ? 5 400 emplois qui ont été créés dans toutes ces organisations.

Savez-vous combien on paie actuellement chaque année et on paiera pendant les 10 prochaines années pour ces emplois? 47 000 $. Quelle est la moyenne des salaires versés dans ces secteurs-là? Entre 30 000 $ et 35 000 $. Donc, on verse 47 000 $ actuellement, annuellement, pour 5 400 emplois qui ont été créés. En définitive, le coût pour chacun de ces emplois, qu'on verse pendant les 10 prochaines années, va être plus élevé que le salaire, n'est-ce pas, que vont recevoir ces individus-là pendant cette période-là.

Et ce n'est pas tout: ça ne comprend même pas les avantages fiscaux que les compagnies ont eus en congés de taxe sur la masse salariale, congés de taxe sur la capitale et congés de taxe sur les profits. On ne comptabilise même pas, on passe strictement à des engagements financiers.

Or, le gouvernement, oui, a mis fin aux nouveaux projets mais continue et a continué de respecter ces engagements-là. Ça veut dire quoi? Quand je multiplie en gros 5 400 emplois nouveaux par 47 000 $, c'est 253 millions de dollars par année qu'on prend dans nos crédits, hein, pour financer ces emplois-là, les emplois dont se vante le chef de l'opposition. 253 millions de dollars par année qu'on va continuer de verser pendant huit ans, parce que ça fait deux ans qu'ils ont été donnés, en moyenne. C'est ça, la gestion dont vient de se vanter le chef de l'opposition. Est-ce qu'on a le choix?

Est-ce que c'est de l'idéologie que de remettre ça en question? La réponse est non, on n'a pas le choix. Pourquoi faut-on le faire? Au nom de la responsabilité sociale du gouvernement, parce que, si on ne le fait pas, on n'aura plus le moyen de donner des services de santé, d'éducation et de bien-être qu'on s'est engagé à donner, comme société québécoise, et qui sont en tête de liste des priorités du gouvernement libéral.

Donc, encore une fois des mesures qu'on nous reproche de prendre, c'est des mesures essentielles et qu'on ne prend pas pour des raisons encore une fois idéologiques mais essentiellement parce que c'est fondamental si on veut donner les services de qualité.

L'autre élément évidemment de la déclaration du chef de l'opposition... et, hier, il en a fait allusion beaucoup, évidemment. Il fait beaucoup courir la rumeur qu'il y a des problèmes. Oui, il y a des problèmes en région, les problèmes particulièrement liés au bois d'oeuvre. Il y a des problèmes liés à des conjonctures, à une remontée du dollar effectivement qui est subite et qui frappe les régions.

En dépit de ça, je pense que le chef de l'opposition devrait connaître un certain nombre de mesures qui ont été annoncées ces dernières semaines et dont il n'a absolument pas parlé. J'ai annoncé ? puis je vais en donner un certain nombre ? huit ou 10 projets dans les régions du Québec au cours des dernières semaines: à McGill, un pavillon... on a mis en place un pavillon d'innovation pour Génome Québec, 52 millions de dollars d'investissement.

Alcan, deux projets... D'ailleurs, je vois que le député de Chicoutimi et le député de Dubuc étaient... les députés du Saguenay étaient à l'annonce d'ailleurs, ils étaient très heureux. J'ai annoncé, au cours du dernier mois, deux investissements majeurs de l'Alcan au Saguenay. Un investissement dans... Pour la première fois au Saguenay, on va construire des pièces pour l'automobile, en aluminium. Donc, c'est des pare-chocs qu'on va construire, c'est un investissement d'une trentaine de millions de dollars, et l'entreprise va démarrer en production dès l'an prochain.

Toujours dans l'aluminium, on a, la semaine dernière, le 17 octobre, annoncé un projet d'usine de traitement des brasques usées. Donc, c'est un investissement de 160 millions, et ça, c'est un projet extrêmement prometteur sur le plan de l'environnement, puisque on va enfin pouvoir traiter les brasques qui étaient soit entreposées soit exportées et qui étaient un produit dangereux. Elles vont être maintenant traitées, en faire des produits utiles et monnayables et vendables sur le marché. C'est un investissement de 160 millions que l'Alcan fait avec le support des programmes réguliers du gouvernement du Québec.

On a annoncé ? et aussi, là, je voyais la députée de Rimouski tout à l'heure qui était à l'annonce et qui était très heureuse ? la confirmation du projet de modernisation du réseau de TELUS dans l'Est, un investissement de 800 millions qu'on a appuyé également par des programmes réguliers et des programmes qui avaient été annoncés un peu avant la campagne électorale mais qui avaient été lancés de façon très globale.

Il n'y avait rien d'attaché, alors on a renégocié des morceaux, et maintenant on est en mesure de démarrer le projet et de s'assurer qu'on va financer pour des emplois réellement créés dans les régions du Québec à travers cet investissement donc de 500 millions qui va créer donc 800 emplois au Québec.

On vient d'annoncer dans la région de Québec, et ça, avec l'appui... on parlait tantôt d'Innovatech ? soi-disant qui a des problèmes ? Innovatech, 2 millions et demi; Investissement Québec et la SGF sont

partie d'un grand projet qui a été annoncé à Québec récemment, Medicago. Donc, on continue de faire du travail et on continue d'appuyer des projets qui sont prometteurs.

Pas plus tard que le 20 octobre, donc au début de la semaine, j'annonçais le projet de la phase III du Centre québécois d'innovation en biotechnologie à Laval, donc avec des collègues, un projet de 2 millions de dollars où on contribue à la fois au financement et au développement, puisque c'est très prometteur en termes de technologies. Je pourrais en annoncer... parler d'autres; 51 millions pour Génome Québec également qu'on a appuyé. Donc, il y a des investissements qu'on continue et qu'on va continuer à faire. Donc, là aussi, il faut éviter de caricaturer.

Le gouvernement dépense et va continuer de dépenser, en fait, 55 milliards de dollars, donc c'est déjà beaucoup d'argent. Le problème, c'est que le gouvernement précédent a grugé les marges de manoeuvre qu'on n'avait pas, donc il n'y avait plus d'argent. Ce qu'il faisait puis ce qu'il a fait, quand il faisait des baisses d'impôts, il les faisait payer pour les 10 prochaines années, hein? C'est ça, les... Quand il faisait des subventions, comme on a vu tantôt dans les cités, il va les financer dans les 10 prochaines années.

Donc, actuellement, on a à peu près 250 millions de dépenses de subventions qu'il faut assumer pendant les 10 prochaines années et 250 millions de baisses d'impôts qu'il faut assumer pendant les 10 prochaines années. C'est 500 millions par année qui sont déjà dépensés, qui ont été grugés, et ça, c'est une... ça veut dire une

partie importante de la marge de manoeuvre qui serait disponible pour financer des services publics. Ça a été ça, la gestion, M. le Président, et c'est ça qu'il faut changer.

n (11 h 10) n

Je voudrais également, enfin, faire allusion à, soi-disant, l'inquiétude des investisseurs. Alors, celle-là, elle est bien bonne. J'étais moi-même à New York avec le premier ministre, et on a rencontré beaucoup d'investisseurs qui donc... Et la réaction des investisseurs, on peut la voir, M. le Président, dans l'évolution de ce graphique qui montre l'évolution de l'écart des taux d'intérêt entre l'Ontario et le Québec depuis le 14 avril. Regardez la courbe, je pense qu'on peut la voir, vous pouvez la voir à l'écran.

Je peux déposer le document, et vous y verrez que l'écart qui était d'autour... qui a été au moment du référendum d'ailleurs... pour l'information du chef de l'opposition, qui a atteint un maximum de près de 40 points au moment du référendum de 1995, qui avait baissé légèrement mais se tenait autour de 15 points d'écart entre l'Ontario et le Québec, varie actuellement entre deux et trois points d'écart. Ça veut dire que le Québec actuellement peut emprunter sur des marchés internationaux au même prix que l'Ontario. Ça veut dire quoi?

Strictement pour les emprunts de cette année, une économie de 10 millions de dollars strictement pour les emprunts qui vont être encourus d'ici la fin de l'année. Ça, c'est ça, les marchés... La sanction des marchés internationaux, c'est la meilleure façon de l'exprimer.

Quant aux investisseurs privés...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Audet: Oui.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, juste une seconde, M. le ministre. C'est pour les fins des parlementaires, je crois que, avec raison, vous avez cité un document qu'il serait intéressant qu'on puisse le constater. Si vous n'avez pas d'objection, je voulais formaliser le dépôt officiel puis, après ça, poursuivre votre débat, parce que vous avez tout le temps que vous voulez.

M. Audet: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, excusez-moi.

M. Audet: Je dépose les documents pour qu'ils soient accessibles effectivement à cette Assemblée.

Le dernier élément, évidemment, ce sont les investisseurs privés. J'étais aussi à New York avec le premier ministre, et on a rencontré beaucoup d'investisseurs privés, et je vous jure que l'image que le Québec a eue depuis le 14 avril, ce n'est pas la terreur, comme l'a dit le premier ministre, c'est une terre d'accueil effectivement, et on l'a senti. J'ai rencontré beaucoup de présidents de compagnies, on leur dit cependant qu'il y a moins de risques, ils n'ont plus l'hypothèque référendaire sur la tête. On va peut-être donner un peu moins de support financier, on va en donner moins, on n'a pas...

J'ai dit tantôt qu'on changerait les choses, mais ils peuvent investir en toute confiance. Et qu'est-ce qu'un investisseur qui met beaucoup d'argent veut avoir comme perspective d'avenir? C'est la confiance. Donc, on lui dit d'avoir confiance dans l'avenir. On va modifier certaines règles du jeu, mais on va appuyer et continuer d'appuyer les investisseurs, les grands investisseurs comme les petits.

Parlant de petits investisseurs, qu'est-ce qu'on a fait depuis quelques mois? Effectivement, on nous prête beaucoup, encore une fois, de décisions qui soi-disant... Mais les seules décisions concrètes qui ont été prises sont favorables aux investisseurs. Le plus bel exemple, on a fait quoi? On a aboli la taxe sur le capital pour les entreprises qui ont moins de 600 $ de capital. Ça veut dire que les trois quarts des entreprises du Québec, à compter du 1er janvier prochain, ne paieront plus de taxe sur le capital, les trois quarts.

Ça va monter graduellement pour faire disparaître graduellement la taxe sur le capital. Mais, dès le 1er janvier prochain, la taxe sur le capital n'existera plus pour les PME.

Pour ces mêmes PME, qu'est-ce qu'on a annoncé? On a annoncé une mesure qui est à la fois un allégement réglementaire et un allégement fiscal. Et là je m'adresse particulièrement à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'on a crié beaucoup sur la mesure qui a été prise, mais je me souviens de discussions qu'on avait eues à l'époque où Mme la députée, la ministre de l'époque, avait passé le projet de

loi sur la formation de la main-d'oeuvre, la loi n° 90. Elle nous avait dit: L'objectif de la loi, ce n'est surtout pas de collecter de l'argent, il faut que les entreprises dépensent pour justement former leur main-d'oeuvre. C'était l'objectif de la loi. Il se trouve que ça s'est réalisé pour les grandes entreprises. Et, effectivement, les entreprises sont équipées pour faire des programmes de formation et rencontrer les exigences de la loi, la paperasse qui est assez lourde, beaucoup trop lourde, mais ça en prend quand on gère un programme comme celui-là.

Malheureusement ? et on s'en souviendra ? la première année, on avait dit: Il faut commencer avec les entreprises qui ont un minimum de taille. Donc, on avait décidé que c'était 1 million de dollars, la masse salariale. Ça s'est réduit par la suite à 250 000 $, et non indexé. Ça veut dire quoi, 250 000 $? Ça veut dire quelqu'un qui a à peu près quatre ou cinq employés, qui est un petit restaurant qui a fait un peu de formation au départ, mais qui n'a pas l'équipe, qui n'a pas les ressources pour déposer à Revenu Québec toute la paperasse qu'il faut pour éviter la taxe.

Son comptable l'apprend à la fin de l'année, lui apprend que... Est-ce que tu as ton programme de formation? J'en ai fait, mais je n'ai pas tout ça. As-tu la liste de tes formateurs, l'endroit où ça s'est tenu? Est-ce que c'était une formation transversale? Est-ce que tu... Alors là il va dire: Écoute, là, on a un problème à gérer ça. Alors là il va dire: Ça coûte combien? Il va dire: Bien, pour une masse salariale d'un demi-million, 5 000 $. Bien, si je te remplis tout ça, ça va me coûter bien plus cher que 5 000 $.

Conséquence, c'est que les gens payaient la taxe, à telle enseigne que les trois quarts des fonds versés au Fonds national de formation étaient versés par les entreprises qui avaient moins de 1 million de masse salariale parce qu'elles n'étaient pas équipées pour faire face à la loi. Et, en plus, ces entreprises-là n'étaient pas équipées non plus pour avoir accès au Fonds national de formation.

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: À compter du 1er janvier prochain, les entreprises qui ont une masse salariale de moins de 1 million de dollars ne paieront plus la taxe sur la masse salariale. Elles n'auront pas cependant congé de devoirs; elles vont continuer de devoir travailler à la formation de la main-d'oeuvre, et un programme spécial d'appui va leur être fourni pour le faire. Donc, il va y avoir des mesures incitatives plutôt que des mesures punitives parce que les gens ne sont pas capables de rencontrer la paperasse qui était entraînée par l'administration de cette loi-là.

Concrètement, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que, sur les 34 000 entreprises environ qui sont assujetties actuellement à la loi, 24 000, 24 000 n'auront plus à payer de taxe. 24 000 des 34 000 entreprises étaient actuellement assujetties, mais c'est les 24 000 qui payaient, c'étaient les 24 000 qui étaient les plus petites. Et c'est elles qui finançaient le Fonds national de formation qui, lui, finançait des grands projets de grandes entreprises.

On a donc modifié cette disposition et, à compter du 1er janvier prochain, ces entreprises feront l'économie de 10 000 $ par année sur leur masse salariale. C'est très substantiel pour des entreprises qui habituellement, surtout quand elles démarrent, sont en manque de cash-flow. Alors, voilà deux mesures concrètes à la fois d'allégement réglementaire et d'allégement fiscal qui sont déjà en vigueur maintenant.

Est-ce que c'est ça, détruire le climat de l'investissement? Moi, je peux vous dire que j'étais en fin de semaine au congrès de la Chambre de commerce du Québec ? où je suis parti un peu rapidement, et on n'avait pas eu le temps de me saluer, donc on a voulu, au congrès, en fin de semaine, me saluer ? et où, quand j'ai présenté ces mesures-là, j'ai eu une ovation debout.

Alors, contrairement à la citation que disait hier le chef de l'opposition, je peux vous dire que tous les représentants des entreprises ? et il y en avait 350 là ? ont applaudi à cette mesure-là parce qu'ils y ont vu justement à la fois une réduction de la paperasse et une réduction de la fiscalité. Ça, c'est ce qu'on a dit qu'on ferait. C'est ce qu'on a fait, puis on l'a fait rapidement, puis on va continuer d'agir dans ce sens.

Alors, voilà, M. le Président, un certain nombre de mesures, d'illustrations qui montrent que le Québec effectivement est actuellement à l'oeuvre, le gouvernement du Québec est à l'oeuvre pour revoir un certain nombre de programmes. Et je corrige immédiatement le tir. Ayant été, moi, très longtemps dans la fonction publique, à

titre de... comme sous-ministre, je peux vous jurer que je travaille étroitement avec la fonction publique, avec mes sous-ministres, et il y a cet aspect de collégialité. Ce n'est pas fait contre la fonction publique. Au contraire, c'est fait avec eux parce que les gens sont contents de participer à cet exercice, cet exercice qui est prometteur pour tout le monde, puisque l'objectif, encore une fois, c'est de donner des meilleurs services à la population et bien sûr de revoir les structures quand il le faut et s'il y a lieu. C'est ce que l'on fera dans les prochaines semaines.

Alors, M. le Président, j'ai été très heureux de pouvoir corriger une certaine perception qui a eu cours dans cette salle avec les discours absolument, je dirais, catastrophiques du chef de l'opposition. Je pense qu'il faut placer les choses en perspective. Le Québec actuellement, le monde de l'entreprise au Québec, oui, ils vivent des périodes difficiles pour des raisons conjoncturelles, on le sait. On travaille actuellement avec beaucoup de régions qui ont à vivre des difficultés, puis on va le faire, et on va les appuyer.

Mais c'est justement notre objectif. C'est d'appuyer les régions qui sont en difficulté, d'appuyer les entreprises qui sont en difficulté, mais de ne plus subventionner à coups de 250 millions par année des entreprises pour créer des emplois qu'elles auraient créés de toute façon. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Développement économique et régional. Et je cède la parole maintenant au député de Rivière-du-Loup. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis aujourd'hui un peu surpris d'avoir à intervenir sur cette motion. D'abord, on connaît la procédure à notre Assemblée qui est la motion de censure et une procédure quand même assez extrême, radicale.

Le gouvernement est en poste depuis à peine six mois, et que l'opposition arrive aujourd'hui avec une motion comme celle-là, c'est un peu surprenant. Ça l'est d'autant plus que c'est une motion qui y va d'un énoncé général, qui reproche au gouvernement quelque chose d'assez difficile à cerner, dénonce le gouvernement libéral pour l'ensemble de ses politiques conservatrices.

n (11 h 20) n

D'abord, prenons ça morceau par morceau. Je ne pense pas qu'on puisse dénoncer des politiques par le seul fait qu'elles soient d'inspiration conservatrice. Le Parti québécois lui-même, je pense, il y a quelques années à peine, dirigé par Lucien Bouchard notamment, a appelé l'ensemble du Québec à une grande corvée autour d'une politique très conservatrice: l'élimination du déficit.

Le premier ministre de l'époque, M. Bouchard, avait identifié, pour un certain nombre de raisons: parce que, depuis des années, on empruntait pour payer l'épicerie, parce qu'on était en train de léguer aux générations futures une situation financière épouvantable... il a appelé, sommets à l'appui, grande convocation de toute la société québécoise... Et, nous, comme parti, on a appuyé son gouvernement là-dedans, et l'opposition officielle de l'époque aussi. Finalement, il y avait unanimité à l'Assemblée même autour d'un projet de

loi sur le déficit zéro, politique très conservatrice dans son inspiration, personne ne va nier ça. Mais on ne pouvait pas dénoncer une politique parce qu'elle est supposément d'inspiration conservatrice.

Même chose, on avait vu, à Toronto, un gouvernement conservateur créer une grande ville de Toronto. Le gouvernement du Parti québécois semble s'être inspiré d'une politique qui avait été conservatrice ailleurs, création de grandes villes, pour fusionner, entre autres à Montréal, l'ensemble des villes pour faire une île, une ville.

Or, il y a quelque chose d'un peu léger dans l'approche de faire une motion de censure dans laquelle on qualifie avec un mot, « conservatrices » , des politiques, pour dire qu'on devrait dénoncer le gouvernement là-dessus sans être capables de nommer des choses quand, dans leur propre parti, ils ont mobilisé la société, il y a quelques années à peine, autour de politiques conservatrices et que beaucoup de gens ont appuyées et que même des gens qui étaient supposément à gauche ont appuyées en disant: Bien, à un moment donné, il faut arrêter de faire des déficits, il faut arrêter de pelleter chez les générations futures les déficits. Et, aujourd'hui, le Parti québécois nous arrive avec ça.

Deuxièmement... Bon, première chose, on ne peut pas dénoncer des politiques en soi parce qu'elles sont conservatrices. Deuxième chose, bien, il faudrait vérifier si, jusqu'à maintenant, le gouvernement libéral élu a eu la moindre politique conservatrice, parce que, pour la dénoncer, il faut qu'il y en ait, des politiques conservatrices. Là, les principales actions du gouvernement libéral jusqu'à ce jour: augmentation des tarifs d'hydroélectricité pour augmenter les revenus de l'État; augmentation des primes d'assurance médicaments pour augmenter les revenus de l'État; augmentation des frais de garderie pour augmenter les revenus de l'État. Ah! là, on est dans l'économie nouvelle.

Si toute une série de mesures pour rentrer plus d'argent au niveau du gouvernement, pour pomper l'argent de la poche des contribuables et de la classe moyenne pour rentrer ça au niveau du gouvernement, si ça, c'est des politiques conservatrices, bien, il manque un bout. Et je pense là-dessus que les gens du Parti québécois, bon... C'est André Pratte, cette semaine, qui disait qu'il y a des gens qui frappaient à grands coups dans le vide avec une énergie telle que bien des gens ont fini par croire qu'un monstre les menace vraiment. Bien, je pense qu'il y a beaucoup de ça dans la motion qui nous est présentée aujourd'hui.

Parlant de politiques supposément conservatrices, bien, la réalité, là, c'est que les décisions qui ont été prises par le gouvernement jusqu'à maintenant, bien, elles vont pas mal dans le sens de ce que l'ancien gouvernement, de ce que le Parti québécois avait fait. Ils promettent des baisses d'impôts pour plus tard, puis, entre-temps, aller chercher, petit morceau par petit morceau, l'argent dans les poches de la classe moyenne.

Là, j'essayais de construire, avec des chiffres un peu approximatifs... par exemple, une mère monoparentale, classe moyenne, revenu de 35, 40 000 par année, qu'est-ce que ça veut dire, là, pour elle, aujourd'hui, l'élection d'un gouvernement libéral? Bon, assurance médicaments, une soixantaine de piastres; l'hydroélectricité, 90, 100 $, avec l'augmentation qui est annoncée; frais de garderie, ça peut facilement représenter un 1 500 $ dans l'année. Bon. On arrive... La personne, là, en augmentation des revenus de l'État, la personne vient de sortir de sa poche peut-être quelque part entre 1 500 et 2 000 $.

Elle s'est fait déjà annoncer ça.

Bien là je suis obligé de poser la question: quelles politiques conservatrices? On est dans des politiques... du déjà-vu au Québec ? augmentation des revenus de l'État, hein? On fait des discours, on parle des baisses d'impôts, un jour. Ah! supposément, on voit la réingénierie de l'État; tous les termes généraux sont là. Mais, concrètement, allez demander aux gens, là... et ils entendent des discours politiques, mais les gens, là, qu'est-ce qu'ils savent qui est sûr, qu'est-ce qui est certain dans leur vie? C'est qu'il y a de l'argent de plus qui va sortir de leurs poches.

Et ça, j'aurais peut-être été intéressé à voter pour une motion de censure où on avait dit: L'Assemblée nationale dénonce le gouvernement libéral pour l'ensemble de ses politiques contre la classe moyenne. On aurait pu dire... C'était peut-être un petit peu vite dans le mandat pour une motion de censure, mais, au moins, ça porte sur des choses réelles, concrètes, où des citoyens du Québec ont été frappés par le gouvernement libéral. Les citoyens de la classe moyenne, eux, six mois après l'élection, il n'y a plus de question, il n'y a plus... ils savent ce qui les attend: les augmentations sont annoncées, les augmentations sont claires, les chiffres sont sur la table dans la plupart des cas.

Il y a toute une autre série de rumeurs qui les menacent. Bon. On parle d'augmenter la taxe sur le carburant pour financer le transport en commun; augmenter les passes de transport en commun; peut-être augmenter l'immatriculation pour le transport en commun; peut-être augmenter les primes d'assurance auto à cause du « no fault » . Alors là, il y a toute une série de possibilités supplémentaires d'aller chercher d'autre argent, hein, par toutes sortes de moyens, de faire sortir d'autre argent des poches de la classe moyenne.

Alors, ce que cette motion traduit, je pense, c'est beaucoup plus le déséquilibre dans lequel l'opposition officielle se retrouve aujourd'hui face à une nécessité qui est là, hein, d'agir différemment au niveau de l'État, de moderniser le gouvernement du Québec, de moderniser l'État québécois.

Et je pense que, s'il y a un rôle que les partis d'opposition et que, nous, à l'ADQ, on va jouer, que les partis d'opposition doivent jouer, c'est de s'assurer que ce gouvernement-là va donner des orientations, des orientations qui sont cohérentes, des orientations qui sont logiques, alors que le gouvernement a l'air complètement perdu, alors que le gouvernement nage en pleine confusion, incapable de donner des exemples. Quand la présidente du Conseil du trésor se risque à donner un exemple, l'exemple tourne au ridicule, et c'est ça qui est grave, à l'heure actuelle.

C'est sûrement ce qui a amené d'ailleurs André Pratte, dont je partage l'essentiel des opinions... dans un éditorial d'hier, il a dit: « Que nous vaut cette levée de boucliers de la part du Parti québécois? Rien. Le gouvernement Charest n'a encore déposé aucun projet concret. Tout au plus a-t-il fait part d'assez vagues intentions. La réingénierie? » Personne ne sait exactement est-ce qu'on aura des changements majeurs, est-ce qu'on aura des changements cosmétiques? Personne ne peut juger encore de l'action du gouvernement libéral.

Alors, je reviens à dire que... hein, il y a des choses. On aurait pu dénoncer dans cette motion l'ensemble des politiques du gouvernement libéral contre la classe moyenne. Nous, de l'ADQ, on aurait certainement été intéressés à débattre d'une motion comme celle-là qu'on aurait pu alimenter avec des faits, avec des chiffres, avec des réalités vécues par les gens de la classe moyenne, et appuyer une motion comme celle-là.

On aurait probablement dénoncé le gouvernement libéral pour le fait que, malgré son slogan, il n'était pas prêt, que, six mois après l'élection... Et je donnais l'exemple hier: il y a 18 ans, quand les libéraux avaient été élus en 1985, six mois après, on avait des rapports ça d'épais. On avait des travaux sur la déréglementation, on avait... Ils n'ont rien fait, remarquez, dans la plupart des cas. Mais, six mois après, il y avait au moins des mesures, des données ? rapport Scowen, rapport Gobeil, rapport Fortier. On sentait qu'il y avait une volonté de faire des choses.

Là, six mois après l'élection, on en est rendus à l'étape que, pour occuper l'espace politique, le premier ministre qui fait une lettre ouverte ? procédure exceptionnelle, hein, un premier ministre ? mais fait une lettre ouverte, il n'y a pas tellement d'élévation, finalement. Il fallait que ce soit écrit en lettres, en caractères gras « premier ministre du Québec » pour qu'on ne pense pas que c'est un simple courrier des lecteurs, là.

Et le premier ministre s'exprime en général pour dire: Bien là on pense bien qu'on va changer quelque chose dans l'État, puis là, si on brasse des gens, on aimerait ça qu'ils ne soient pas trop choqués. Mais on ne sait pas exactement ce qu'on va faire, mais on a été élus pour du changement puis on pense bien qu'on va faire quelque chose. Et ça ne sonnait pas comme une lettre ouverte d'un premier ministre qui sait où il s'en va, qui a des orientations claires.

Or, si une motion aujourd'hui était venue dénoncer cette incapacité d'un gouvernement qui... d'un parti qui n'était pas prêt, qui arrive au gouvernement et qui improvise, puis qui, en improvisant inquiète tout un paquet de monde, gèle un paquet de processus...

n (11 h 30) n

Bien, il faut comprendre que, quand les municipalités ne savent pas qu'est-ce qui les attend, quand les entreprises ne savent pas ce qui les attend, quand un paquet d'organisations ignorent qu'est-ce qu'il va y avoir comme réformes, qu'est-ce que les gens font? Bien, on va attendre pour voir parce que, là, si on bouge dans une direction puis que le gouvernement va dans une autre... Bien là on va attendre pour voir. Et là, depuis six mois, bien, les gens attendent pour voir, et ça paralyse beaucoup de choses dans la société québécoise.

Alors, dénoncer des choses concrètes comme celles-là, qui sont dans le vécu du Québec, on aurait été prêts à ça. Dénoncer des politiques soi-disant conservatrices, alors que le Parti québécois lui-même nous a invités, il y a quelques années, à l'appuyer dans des politiques conservatrices comme le déficit zéro et alors qu'à l'heure actuelle la plupart des mesures du Parti libéral ont été dans le sens d'augmenter les revenus de l'État, donc il n'y a rien de conservateur là-dedans. C'est une motion, malheureusement, qui est vide de sens et qu'on va devoir s'opposer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le député de Rivière-du-Loup. Et je reconnais maintenant la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux. Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je crois bien, M. le Président, que les Québécoises et les Québécois se demandent avec consternation si la définition du changement du présent gouvernement, ce n'est pas plutôt le changement pour le pire que le changement pour le meilleur. Et je crois qu'ils sont stupéfaits de ce qu'ils constatent au fil des jours durant les derniers six mois.

Tantôt, j'écoutais le ministre du Développement économique, en fait, exprimer avec un manque de vision incroyable, exprimer notamment cette confusion entre l'investissement en formation professionnelle, qu'il a appelé finalement une taxe, n'est-ce pas...

Alors que, au Québec, on compte au-delà de 220 000 entreprises, qu'il n'y en avait que 35 000 assujetties à la loi de formation dans l'entreprise, donc 15 % à peine, il n'en restera maintenant que 5 % si le gouvernement va de l'avant malgré le désaccord de tous les partenaires en matière ? tous les partenaires, je dis, patronaux comme syndicaux ? en matière de relations de travail. Alors, on voit bien l'absence, vraiment, de vision de l'avenir. Parce que la formation, c'est l'avenir d'une société.

Alors, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait plutôt bien commencé son mandat. En mai dernier, moi-même, je me suis fiée aux premières apparences, en fait, notamment au premier discours du ministre dans les semaines qui ont suivi sa nomination, et j'étais plutôt bien disposée, comme vous le savez, disposée aussi au nom de l'opposition officielle à pouvoir établir une opposition constructive. Mais, en cours de route, cet été, les choses se sont gâtées. Il faut comprendre qu'il a, d'une part, attrapé une structurite aiguë, n'est-ce pas?

Il a annoncé dernièrement trois projets de loi, et trois projets de loi qui ne portent que sur des brassages de structures. Alors que les Québécoises et les Québécois attendaient en ces matières des changements dans les soins, dans les services donnés, ils vont se retrouver ? c'est ce que le ministre a confirmé ? ils vont se retrouver avec des brassages de structures importants. Et j'y reviens.

Et puis aussi, cet été, quelle déception j'ai ressentie, mais je ne suis pas la seule, je suis convaincue, bien d'autres collègues, sans doute, dans cette Assemblée, y compris du parti ministériel, mais aussi vraiment beaucoup, beaucoup de gens dans la population ont dû ressentir la même déception lorsqu'ils ont compris que le langage du ministre de la Santé et des Services sociaux était codé et que, pour le comprendre, il fallait le traduire, c'est-à-dire exactement comprendre qu'il allait faire le contraire de ce qu'il avait dit qu'il ferait.

Alors, j'en ai comme démonstration le discours d'ouverture lors du congrès de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec que l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux a prononcé le 22 mai dernier.

J'étais à ce congrès de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec et, avec le millier de personnes présentes, je me suis réjouie que le ministre de la Santé et des Services sociaux poursuive dans le sens déjà commencé d'un plus grand investissement, d'une plus grande importance donnée aux services de première ligne qu'on appelle les services de proximité, qui sont le maintien à domicile, qui sont les services d'hébergement de longue durée, qui sont les services de médecine familiale.

Alors, le ministre, maintenant, je me rends compte, c'est une illustration, mais c'est, d'une certaine façon, Dr. Jekyll et Mr. Hyde. Alors, Dr. Jekyll, au congrès des CLSC et des CHSLD, en mai dernier, parlait notamment de liaison plus fonctionnelle entre les services dispensés par les hôpitaux, les CLSC, les cabinets de médecins, il parlait d'établir entre eux une liaison fonctionnelle, d'instaurer des corridors de services.

Il parlait également d'un réseau d'établissements ? qu'il nommait: centres hospitaliers, CLSC, CHSLD ? qui allait servir de nouvelle base à la planification et à l'organisation des services.

Il parlait de liens fonctionnels, de coordination ? page 12 de son discours ? de nouveaux mécanismes de concertation, et ainsi de suite, alors que, M. le Président, alors que le ministre aura divulgué, vendredi dernier à Montréal et lundi à Québec, aura divulgué de tous autres intentions... de toutes autres intentions, plutôt, et notamment sa volonté d'abolir tout le réseau des CLSC et d'intégrer les services dispensés par les CLSC dans des mégahôpitaux généraux.

Alors, s'il y avait un changement majeur qui devait convaincre les députés de l'ADQ de voter en faveur de cette motion de censure, c'est certainement cette annonce que le ministre de la Santé et des Services sociaux a faite et qu'il a finalement tirée du modèle conservateur de Ralph Klein. C'en est une illustration, M. le Président, des orientations conservatrices que le gouvernement libéral entend donner au secteur de la santé, qui, jusqu'à maintenant, fort heureusement, y avait échappé.

Et c'est d'autant plus déconcertant que les CLSC sont considérés partout au Canada comme un modèle qui devrait être utilisé dans les provinces canadiennes. Et j'en veux à preuve les déclarations de Roy Romanow, président et commissaire, en fait, de la Commission royale d'enquête sur l'avenir des soins de santé au Canada, et je le cite, qui trouvait « very, very exciting » , donc très, très séduisants les CLSC du Québec et qui disait: Ce modèle pourrait être utilisé dans le reste du Canada.

Imaginez, qu'au moment où le gouvernement du Québec s'apprête à massacrer ce réseau des CLSC, à jeter par terre, là, les 30 dernières années d'interventions en matière de santé communautaire, au même moment, les candidats aux dernières élections ontariennes, eux, parlaient justement de la mise en place d'un réseau de CLSC pour l'Ontario. Alors, je cite Le Devoir du 15 septembre dernier, qui mentionnait que le chef libéral ontarien ? devenu premier ministre de l'Ontario et qui sera, je le comprends, au Québec demain ? donc, que le chef libéral ontarien entendait mettre sur pied un réseau de CLSC si son parti était porté au pouvoir.

Alors, au moment même où tout le monde veut nous imiter, où le fleuron, n'est-ce pas, de ce réseau sociosanitaire inspire partout à l'étranger ? y compris la reine de Jordanie, qui était venue pour le visiter l'an dernier ? au même moment, le ministre de la Santé et des Services sociaux et son gouvernement va... M. le Président, entend l'abolir et confier les services de première ligne, les services de proximité, confier ces services à des hôpitaux généraux qui vont déterminer les services de première ligne dans des mégahôpitaux.

Pourquoi c'est si inquiétant? Non pas que des regroupements semblables ne puissent pas se réaliser à l'occasion. Je veux simplement rappeler qu'avec la loi actuelle ? il n'a pas besoin de nouvelle loi ? il y a eu de tels regroupements, regroupements entre établissements hospitaliers, CLSC et également centres de soins de longue durée, mais ces regroupements ont eu lieu dans des communautés de petite taille, habituellement, où le bassin desserte de population est très homogène et où les missions sont respectées.

n (11 h 40) n

Et, encore dernièrement, nos collègues le député de Bertrand et le député de Labelle écrivaient au ministre, en juin dernier, pour favoriser un tel regroupement de centres hospitaliers, centres locaux de santé communautaire et centres de soins de longue durée dans la région de Sainte-Agathe, donc, en plaidant cependant que « le rôle du CLSC ? et je cite ? comme porte d'entrée du système de santé doit être maintenu dans ses aspects: service de suivi à domicile, assistance aux personnes âgées, programmes de prévention ? on ne parle plus de prévention, le mot "prévention" est disparu du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux ? programmes de vaccination, programmes de soutien aux personnes handicapées, programmes de suivi en santé mentale » .

Et mes collègues ajoutaient: « La population doit savoir que, bien qu'il y ait un conseil d'administration unique, les trois missions sont clairement identifiées et valorisées, et ce, pour le plus grand bien des citoyennes et des citoyens. »

Donc, M. le Président, ce n'est pas un refus doctrinal, n'est-ce pas? Mais ce qui est inquiétant dans l'approche gouvernementale, c'est la disparition de la vision sociale de la santé, la disparition de la vision sociale pour finalement adopter une vision strictement médicale. Et pourquoi c'est si inquiétant? Parce que finalement ça rend le système québécois... En fait, c'est un effort pour rendre le système québécois conforme au système et au modèle canadien. Pourquoi? La

Loi canadienne de la santé ne couvre pas les services sociaux. Dans la

Loi canadienne de la santé, les services sociaux ne sont pas couverts, alors qu'au Québec, depuis 30 ans, on a fait de nos CLSC la porte d'entrée du réseau de la santé et des services sociaux. Et c'est une vision qui est d'ailleurs tout à fait respectueuse de la définition qu'en donne l'Organisation mondiale de la santé.

Il faut savoir que, depuis plus d'une décennie maintenant, l'Organisation mondiale de la santé définit la santé comme « un état complet de bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie » . C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve à l'article 1 de la

Loi sur la santé et les services sociaux adoptée au Québec, alors, qui se lit comme suit: « Le régime de services de santé et de services sociaux institué par la présente loi a pour but le maintien et l'amélioration de la capacité physique, psychique et sociale des personnes d'agir dans leur milieu et d'accomplir les rôles qu'elles entendent assumer d'une manière acceptable pour elles-mêmes et pour les groupes dont elles font

partie » , c'est-à-dire une vision englobante où finalement la personne n'a pas besoin d'entrer à l'hôpital. Parce que c'est ça, l'immense danger.

Avec une vision médicale, hospitalocentrique, comme on dit dans ce milieu, ça signifie que c'est d'abord l'hôpital qui va déterminer les priorités de services de proximité à donner dans les milieux, alors que justement tous s'entendaient sur la nécessité de déplacer le centre de gravité le plus loin possible de l'hôpital pour assurer des services ? maintien à domicile, médecine familiale, hébergement de longue durée ? qui auraient permis à nos concitoyens de ne pas se retrouver à l'hôpital.

Là, il va falloir qu'ils se retrouvent à l'hôpital s'ils veulent avoir des soins, alors que la pensée qui était à l'origine de l'unanimité en faveur de ce qu'on appelle la première ligne était justement d'éloigner le plus possible les soins, d'insister sur ceux qui devaient être donnés à l'extérieur de l'hôpital. C'est une approche doctrinale mur à mur, extrêmement inquiétante.

Et le ministre doit s'attendre à une levée de boucliers vraiment importante contre ce projet d'abolition des CLSC, ce projet, finalement, de regroupements forcés, il faut bien le dire, dont ils ne nous ont jamais parlé en campagne électorale.

D'autre part, M. le Président, je voudrais également rappeler que, dans cette attaque de structurite aiguë, là, dont le ministre semble, cet été, avoir été atteint, il y a aussi ce projet de regroupement des unités d'accréditation syndicale et de décentralisation des négociations. Pourquoi, M. le Président? Parce que le contexte dans lequel cela se fait est extrêmement inquiétant. Ce n'est pas des appréhensions qui sont imaginaires, là.

Les 220 000 travailleurs et travailleuses de la santé au Québec sont très inquiets parce que, si l'approche gouvernementale, telle qu'elle a été rendue publique par le premier ministre dans la lettre qu'il a publiée récemment, c'est une approche de sous-traitance dans les hôpitaux, ça signifie que le projet de loi modifiant le Code du travail, déjà annoncé, l'article 45, et ça signifie aussi que le projet de loi, déjà divulgué aux directions d'établissement par le ministre de la Santé et des Services sociaux, sur le regroupement des unités syndicales d'accréditation et de décentralisation des négociations est fait dans la perspective de la sous-traitance.

Ça, M. le Président, il faut voir qu'il y a une différence fondamentale entre, par exemple, l'approche du gouvernement précédent, qui était favorable à un regroupement des unités d'accréditation syndicale mais qui l'annonçait dans un contexte de stabilité du réseau de la santé, c'est-à-dire dans un contexte où on ne recommençait pas en entier à reconfigurer tout en transformant. Alors, d'une part, c'est une approche fondamentale extrêmement différente, ça ne concernait que les établissements tels qu'on les connaît maintenant.

Alors qu'avec le projet déjà divulgué du ministre de la Santé et des Services sociaux de bouleverser, n'est-ce pas, les établissements, CLSC et CHSLD et centres hospitaliers généraux, on comprend que ce serait deux fois, là, une première fois pour regrouper les unités par établissements et ensuite une seconde fois pour les regrouper dans les regroupements. Avez-vous idée des bouleversements que ça peut occasionner, tout cela?

Et, en plus, l'objectif n'était pas de faciliter la sous-traitance. C'est tellement vrai qu'en juin dernier c'est avec intérêt, moi, que j'ai constaté que même la Fédération de santé et services sociaux de la CSN, qui n'a pas toujours eu bonne réputation, avait accepté, par résolution, dans son congrès, d'explorer les modalités de regroupement des unités d'accréditation syndicale, qui, le fait est, sont trop nombreuses. Mais avez-vous idée, avec les annonces de sous-traitance qui ont été faites et répétées à satiété par le gouvernement, avez-vous idée du blocage que tout ça a provoqué?

Et non sans raison, parce que, en plus, la décentralisation des négociations, notamment sur tous ces sujets qui constituent... ces 32 sujets, là, qui constituent une

annexe importante des conventions, les met à découvert. Alors, ce n'est pas sans appréhension fondée qu'on comprend qu'il entrevoit cette idée de regroupement d'unités d'accréditation syndicale pour faire en sorte que la sous-traitance soit plus facile à faire.

Alors, vous voyez bien, ça, ça me fait penser, M. le Président, à quelqu'un qui dirait: Je veux bien me marier, mais pas avec quelqu'un qui veut ensuite se divorcer pour pouvoir profiter du patrimoine familial. Alors, je pense que les employés disaient: Je veux bien me regrouper, mais pas si c'est pour faciliter, finalement, la sous-traitance pour me remplacer. Alors, je crois, M. le Président, que tout ça est plus qu'inquiétant, et ça l'est parce qu'on met à terre, en fait, le modèle québécois en matière de santé, qui pourtant faisait la fierté de tous encore récemment, y compris en mai dernier, dans le discours du ministre de la Santé et des Services sociaux.

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Et puis, le troisième projet de loi que le ministre a déjà annoncé est celui de la création d'un poste de commissaire à la santé. Alors, évidemment, ce poste de commissaire à la santé, on ne peut pas être contre la vertu, mais, comme il veut en faire l'équivalent d'un vérificateur général en santé, il faudra bien voir comment il entend, n'est-ce pas, s'ajuster avec le mandat du Vérificateur général actuel, notamment lorsque le Vérificateur s'est doté d'analyses pour répondre, en fait, aux enquêtes, le Vérificateur qui existe présentement qui...

Je pense, entre autres, à cette vérification qu'il a faite en matière d'hébergement de personnes en perte d'autonomie, laquelle vérification avait permis d'évaluer le processus d'allocation des ressources, l'organisation des services, leur accessibilité, leur continuité. Alors, qu'est-ce que le commissaire à la santé va faire de plus ou de moins que ce que l'actuel Vérificateur général a pu faire à l'égard de son mandat?

Et, M. le Président, pour toutes ces raisons et parce que ce modèle qu'on veut nous imposer, c'est un modèle qui est à saveur albertaine ? hein, c'est qu'on sait ? comme le signalaient d'ailleurs les quotidiens en juillet dernier, Une réforme à la sauce albertaine , on ne peut pas trouver, je pense, vision plus conservatrice que celle-là, et je crois que, pour toutes ces raisons, il faut voter en faveur de cette mo