Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Friday, May 20, 2005 - Vol. 38 N° 59

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions (3): volet Affaires municipales et décentralisation

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires municipales et décentralisation

Discussion générale (suite)

Mesures visant à encourager la participation

des femmes et des jeunes à la politique

Priorités d'action en matière d'organisation

municipale et de développement régional

Diversification des sources de revenus dans

le cadre du renouvellement du pacte fiscal

Mesures favorisant l'accès aux technologies de

l'information et au gouvernement en ligne

Nouvelles compétences municipales en matière de développement économique

Transfert des frais d'enfouissement des réseaux câblés de distribution

État des négociations au sujet de la fiscalité agricole

Intentions concernant un projet de loi cadre sur la décentralisation

Contributions du gouvernement fédéral au financement des municipalités

Préparation des élections municipales du 6 novembre 2005

Bilan du processus de décentralisation

Intentions concernant un projet de loi cadre sur la décentralisation

Bilan des efforts de régionalisation

Processus de traitement des plaintes concernant l'administration municipale

Intentions concernant les règles de majorité appliquées

au conseil d'agglomération de villes défusionnées

Représentation de Montréal et de Longueuil au sein

de la Communauté métropolitaine de Montréal

Intentions concernant les règles de majorité appliquées au

conseil d'agglomération de villes défusionnées (suite)

Mesures visant à encourager l'élection des préfets des MRC au suffrage universel

Intentions concernant l'abolition de la Commission municipale du Québec

Retombées des négociations au sujet de la taxe

sur l'essence pour les municipalités

Intentions concernant l'abolition de la Commission municipale du Québec (suite)

Retombées des négociations au sujet de la taxe sur

l'essence pour les municipalités (suite)

Programme d'information sur la production porcine

Crédits consacrés à la formation continue du personnel

Bilan du fonctionnement des conférences régionales des élus

Adoption des crédits

Intervenants

M. François Ouimet, président

M. Vincent Auclair

M. Jean Dubuc

M. Richard Legendre

M. Tony Tomassi

* M. Denys Jean, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Affaires municipales et décentralisation

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2005-2006. Nous disposons d'une enveloppe de trois heures pour compléter l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6, intitulés respectivement Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec. Je vous rappelle que nous voterons ces programmes quelques minutes avant la fin de la séance.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Mercier (Charlesbourg).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, nous avons terminé hier sur le droit de parole de l'opposition officielle. Nous allons maintenant du côté du parti ministériel. Et, M. le député de Vimont, adjoint parlementaire de la ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

Mesures visant à encourager la participation

des femmes et des jeunes à la politique

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, bonjour encore une fois, en ce beau vendredi matin. M. le député de Blainville, votre équipe.

Ce matin, c'est un peu particulier parce que la question que je vais vous poser, Mme la ministre... Au même moment où nous tenons notre commission sur les crédits, il y a également notre consoeur la ministre qui est en charge des Aînés et de la Famille, qui également a le dossier au niveau des femmes. Moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est qu'on a eu beaucoup de discussions à l'égard de la représentation et du rôle des femmes en politique. Vous êtes un très bon exemple de ça, Mme la ministre, en passant, je pense que c'est à l'honneur...

Mais, malgré tout ça, malgré la qualité des femmes qui font de la politique, on considère qu'il n'y en a pas encore assez pour avoir une belle équité puis, bon, avoir une belle représentation.

Et c'est un petit peu la même chose au niveau des jeunes. Il y a des éléments... il y a eu beaucoup de commentaires à l'égard que des... lorsqu'on a mis sur pied les CRE, entre autres, certains collègues de l'opposition disaient qu'on diminuait la représentation des gens, et tout ça. Mais est-ce que vous pouvez me dire justement qu'est-ce qui est fait pour, un, rectifier, si c'est le cas, ou pour surtout encourager les femmes à faire de la politique et les jeunes à s'impliquer?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez de vous souhaiter un très bon matin. Bien heureuse de vous retrouver pour ce trois heures de crédits qui vont nous conduire à discuter du dossier des affaires municipales.

Alors, je remercie mon collègue de sa question. Effectivement, la présence des femmes en politique municipale et de façon générale en politique, M. le Président, c'est une question qui m'interpelle personnellement mais, je pense, qui doit interpeller également l'ensemble de notre société. Pourquoi, M. le Président? Parce que les femmes ont un rôle extrêmement important à jouer en politique et en particulier en politique municipale.

Mais on parle beaucoup des femmes, on pourrait également parler des jeunes, et vous me permettrez de vous livrer une petite statistique, je pense, qui est assez éloquente quant à la place que sont appelées à occuper les femmes en politique municipale. En 2003, il y a 11,6 % des postes de maire qui sont occupés, au Québec, M. le Président, par des femmes, alors que, pour les postes de conseillères, cette donnée représente 24,5 % donc pour les femmes.

Et c'est encore plus éloquent pour ce qui est des femmes de moins de 35 ans, M. le Président: il y a moins de 1 % de maires et de mairesses, au Québec, en 2003, qui avaient moins de 35 ans, et un peu plus de 8 % de jeunes conseillères et conseillers qui avaient moins de 35 ans.

Alors, je pense qu'on a une opportunité extraordinaire, avec l'élection de novembre qui s'annonce, et une opportunité extraordinaire parce que ce sera la première fois dans l'histoire que l'ensemble du monde municipal sera appelé à se renouveler et c'est la première fois dans l'histoire que l'ensemble des citoyens au Québec seront appelés en simultané, là, à voter, dans le cadre de l'élection municipale, pour leurs élus municipaux.

Et, M. le Président, j'ai profité de quelques tribunes dernièrement pour inviter les élus à une opération grande séduction, une opération grande séduction qui pourrait se déployer auprès des jeunes, également auprès des femmes pour les inciter à se présenter en politique municipale.

J'ai eu l'occasion de participer, il y a quelques semaines, à deux événements organisés par le regroupement des femmes de Chaudière-Appalaches, également la Table de concertation des femmes de la Gaspésie et des Îles, et, dans les deux cas, il y avait à peu près une cinquante de participantes qui avaient toutes manifesté un intérêt pour se présenter soit comme maire ou encore comme conseillère à la prochaine élection municipale.

Et, M. le Président, ce que j'ai constaté, à ce moment-là, c'est qu'il y a énormément de préjugés encore et de mythes entourant la fonction d'un élu municipal. Et, pour toutes sortes de raisons, il faut absolument trouver des façons de démystifier la tâche d'un élu municipal. Et c'est sûr que la fonction de l'élu municipal s'est complexifiée au cours des dernières années, mais ce n'est pas parce qu'elle s'est complexifiée qu'elle est moins emballante ou moins enrichissante.

Au contraire, il y a d'énormes défis qui se présentent, du côté du monde municipal, et je pense que c'est des défis que sont appelées à relever les femmes, également les jeunes. Et, M. le Président, lorsqu'on sait que le palier municipal est le palier le plus près du citoyen, hein, parce que c'est vraiment le palier qui nous permet au quotidien d'être en contact avec les préoccupations de nos citoyens...

J'ai moi-même eu le privilège ? et je parle de privilège, M. le Président, parce que, lorsqu'une population décide de porter sa confiance envers nous, bien je pense que c'est un privilège qu'on mesure ? et j'ai eu la chance donc d'occuper le fauteuil de maire ? à l'époque, moi, je me faisais appeler mairesse plutôt que maire; alors mairesse ? pendant trois années, à la municipalité de Maria, de 1995 à 1998. À l'époque, M. le Président, il y avait très peu de jeunes, hein? Moi, j'avais 27 ans, à l'époque.

Il y avait un jeune maire ? peut-être que mes collègues ont eu l'occasion de le connaître ? le maire d'Outremont, à ce moment-là, qui avait 27 ans aussi, à l'époque. Et c'était absolument extraordinaire parce que, M. le Président, on a la chance, comme élu municipal, de veiller aux destinées de sa communauté, et c'est emballant parce que c'est nous, d'une certaine façon, qui imposons le rythme de développement et le rythme de croissance à partir des décisions qui sont prises sur le plan politique.

Et les réalités du monde municipal, hein, vont beaucoup plus loin que la gestion de l'aqueduc, des égouts, M. le Président. Elles embrassent une série de secteurs d'activité, que ce soit le secteur social, communautaire, la santé, l'éducation. S'il y a un problème, s'il y a un problème, dans votre communauté, de décrochage scolaire, de vandalisme chez les jeunes, bien, là, la créativité des élus municipaux est mise à contribution pour qu'on puisse, avec la communauté, avec les gens du quartier, qu'on soit dans une ville, mettre des solutions pour qu'on puisse ensemble contrer un certain nombre de phénomènes qui existent sur le territoire.

Alors, la question, M. le Président, de notre collègue est extrêmement importante, et j'espère qu'il y a des élus municipaux, ce matin, ou des femmes, ou des jeunes qui nous écoutent, qui se questionnent peut-être sur leurs capacités, leurs compétences par rapport à l'opportunité qui existe de se présenter à l'élection municipale de novembre. Et ce que j'aimerais leur dire, M. le Président: Ce que ça prend pour faire de la politique municipale et de la politique, je pense, dans un sens assez large, la première qualité, c'est le gros bon sens, c'est avoir un bon jugement.

Et surtout en politique municipale parce que souvent, avec la multitude de lois qui existent, les gens se questionnent souvent sur leurs capacités. Alors, les rencontres que j'ai eues avec les femmes m'ont permis de démystifier cette dimension-là, et c'est souvent une préoccupation, de la part des femmes, qui est exprimée. Et je leur dis: Écoutez, là, vous n'êtes pas obligées de connaître par coeur le Code municipal puis la

Loi sur les cités et villes, là. Au contraire, il y a des fonctionnaires qui sont là pour vous assister, au quotidien, dans l'accomplissement de votre mandat.

Alors, M. le Président, en terminant, j'aimerais vraiment lancer un appel à l'ensemble du monde municipal pour que même les élus qui sont en place, qui ont le désir de se représenter, puissent peut-être prendre des actions pour qu'on puisse inciter un plus grand nombre de femmes et de jeunes à se présenter. Pourquoi, M. le Président, ne pas viser la parité entre hommes et femmes, au sein de l'ensemble de nos conseils municipaux, à travers tout le Québec? Je pense que c'est un objectif noble. Et les femmes ont beaucoup à apporter dans le cadre de l'élection municipale qui va se tenir donc en novembre prochain.

Alors, M. le Président, opération grande séduction, à travers tout le Québec, pour convaincre un peu plus de femmes et de jeunes à se présenter en politique municipale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Prairie. M. le député.

Priorités d'action en matière d'organisation municipale et de développement régional

M. Dubuc: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, il y a une affaire que j'aime bien, de la décision que notre gouvernement qu'on avait prise en campagne électorale, c'est de donner plus de pouvoir aux régions, aux villes, aux villages, on peut dire même dans les petits villages. À un moment donné, le pouvoir, il vient d'où? Je vais dire comme la ministre disait si bien, hier, à un moment donné: Si c'est tout décidé par Québec, en haut, c'est bien, mais par contre il y a des besoins qui sont différents souvent dans des villes ou des comtés, peu importe, ou des petits villages que le besoin est différent que d'autres villes ou d'autres comtés.

(9 h 40)

Moi, je fais la remarque, chez moi, dans mon comté de La Prairie, il peut être différent que dans le comté de Laval ou peu importe des comtés parce que les besoins sont différents entre certains comtés. C'est là qu'on voit que c'est important, le travail, que donner plus le pouvoir, écouter les maires, écouter les besoins, écouter les gens d'affaires... parce qu'il y a des développements qui peuvent se faire.

Moi, personnellement, dans mon comté, j'ai organisé un système, une équipe avec des personnes responsables sur le développement économique, puis, je crois, c'est important. On a des déjeuners assez réguliers avec des gens d'affaires puis souvent, dans ces déjeuners-là, on peut trouver que des gens vont amener des points de vue différents pour essayer de développer quelque chose. On peut sortir de là des fois, ça peut arriver qu'il n'y ait pas de nouveau développement dans le développement économique, mais ça peut arriver qu'un sort un nouveau... une idée, puis ça nous amène à un développement dans notre comté.

Dernièrement, j'avais un souper puis j'ai trouvé ça vraiment positif. Ça nous a amenés à faire une rencontre avec un homme d'affaires très important, puis cette personne-là, bien, depuis trois rencontres que je fais avec lui, on a rencontré la ville concernée. Lui, ce qu'il veut faire: investir beaucoup. On parle de beaucoup de millions. On a rencontré, vendredi passé, le ministre Jacques Saada, dans le même dossier, puis on voit qu'il y a des démarches qui se font. Puis, s'il y a des démarches, il y a quelque chose qui est positif à quelque part. Si on ne fait pas ces démarches-là, bien on n'avance pas. Je ne dis pas que ça va arriver, mais il y a des démarches positives.

Puis, nous, dans notre comté ? je parle souvent, moi, dans mon comté parce qu'on parle chacun de nos comtés ? on est situés très bien, nous, dans notre comté. On est tout près des lignes, l'entrée sur le côté des Américains. On est près de la 30, que la 30 s'en vient à grands pas, la 15, la 132. Il y a beaucoup de développements, mais les développements, si on veut les avoir, il faut commencer à travailler. Puis je trouve que nous, le gouvernement puis la ministre fait un travail extraordinaire. C'est d'être à l'écoute de ces gens-là puis c'est très important d'être à l'écoute pour essayer de développer.

La question se dit comme telle. J'aimerais poser la question à la ministre: À la suite de la mission du développement régional, à l'intérieur du portefeuille du ministère des Affaires municipales de la région... et surtout quelle vision d'avenir l'organisation municipale et du développement régional... et quelles sont les priorités de l'action, Mme la ministre?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Cher collègue, merci de votre question. Alors, votre question me permet de donner un peu plus de précisions sur la mission de ce nouveau ministère. Ça peut être surprenant de le dire, mais les Affaires municipales, c'est un ministère qui existe depuis de nombreuses années. Mais le fait que le premier ministre ait choisi, dans le cadre du dernier remaniement, d'assurer un heureux mariage entre deux missions aussi essentielles que sont les Affaires municipales et les Régions nous permet d'envisager le développement de nos municipalités et de nos régions sous un nouvel angle, celui d'une approche plus intégrée de nos territoires.

M. le Président, c'est important de parler de développement de territoire parce que, vous savez, lorsqu'on parle des Affaires municipales et des Régions, il y a une grande similitude dans la finalité qui sous-tend les missions de chacune... autant du côté des Affaires municipales que du côté des Régions. Puis je m'explique. Lorsqu'on parle d'affaires municipales, on parle beaucoup d'aménagement du territoire, on parle beaucoup d'étalement urbain.

Lorsqu'on parle du développement régional et lorsqu'on rencontre les gens qui sont impliqués en développement régional, que ce soient les élus municipaux ou les intervenants socioéconomiques, on parle beaucoup d'occupation dynamique du territoire. En bout de ligne, dans le fond ce qu'on cherche, M. le Président, c'est maximiser l'utilisation et l'occupation de l'ensemble du territoire. Qu'on soit en milieu rural, qu'on soit en milieu urbain, qu'on soit en milieu semi-rural, semi-urbain, bref il y a des réalités différentes qui s'expriment.

Je prends à témoin la région des Laurentides, par exemple lorsqu'on regarde les projections démographiques, qui serait en croissance ? c'est la région de notre collègue le député de Blainville; qui serait en croissance ? au cours des prochaines années, donc va être appelée à gérer de nouveaux besoins qui vont s'exprimer à partir d'une croissance qui va s'exprimer sur le plan démographique.

Alors, lorsqu'on regarde le spectre des projections démographiques, on se rend compte, par exemple... à l'autre bout du spectre, une région comme la Gaspésie ? Les Îles va connaître le problème inverse, c'est-à-dire... ou la situation, plutôt, inverse: elle va connaître une réduction de sa démographie de façon importante. Alors, c'est évident, dans ces conditions-là, qu'on est aux prises avec des problèmes différents qui vont émerger ou des situations différentes qui vont émerger.

Les défis vont être encore plus importants dans un contexte où on va chercher à combler des besoins auprès de citoyens qui se retrouveront en moins grand nombre sur un territoire qui est quand même assez grand. Je parle, exemple, la Gaspésie ? Les Îles, là, 20 000 km², mais je pourrais vous parler de la Côte-Nord, M. le Président, ou encore du Nord-du-Québec.

Alors, je pense que la question liée à l'occupation dynamique du territoire est une question qui transcende les gouvernements. En fait, il y a un défi de société, là, pour l'ensemble du Québec. Et je pense qu'on va être appelés, M. le Président, à se questionner certainement, comme société, sur de quelle façon on voit le territoire québécois dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans ou 25 ans.

Et je vous disais, hier, que je rêvais du jour où on aurait, au Québec, un ministère ou un ministre responsable du développement des territoires, et le fait d'avoir osé marier ces deux missions, qui sont aussi essentielles que les Affaires municipales et les Régions, va peut-être nous conduire un jour vers un nouveau ministère des territoires.

Et, M. le Président, je pense que notre façon d'aborder le développement régional a évolué de façon substantielle, au cours des 15, 20 dernières années, et on tend de plus en plus vers une approche intégrée, vers un développement intégré de nos territoires, étant entendu ? et ça, je le répète, là, parce que c'est important; étant entendu ? que le développement ne passe pas uniquement par la dimension économique. On parle beaucoup de milieux de vie attrayants, de milieux de vie qui doivent être attractifs.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, c'est bien évident qu'il y a une multitude de ministères qui sont mis à contribution, dans l'atteinte de cet objectif qui est d'avoir des territoires en santé mais dans le sens très large du terme.

Et j'inviterais peut-être les collègues à procéder à la lecture du plan stratégique qui a été déposé à l'Assemblée nationale, M. le Président, plan stratégique qui fait état des enjeux et des grandes orientations qui feront

partie en fait de notre action, au ministère des Affaires municipales et des Régions, donc un plan stratégique qui s'étend de 2005 à 2008, dont, M. le Président... en fait qui contient plusieurs enjeux, entre autres celui bien sûr lié à la modernisation de nos relations avec le monde municipal, étant entendu qu'on souhaite conduire les régions et le monde municipal sur la voie d'une plus grande autonomie, hein? Maître de son développement , M. le Président, ce n'est pas qu'un slogan. Pour nous, c'est un objectif à atteindre pour permettre à nos régions de contrôler leurs propres leviers de développement.

Et ça, c'est une approche qui est très différente de celle qui anime, celle qui anime l'opposition officielle et le Parti québécois, où l'interventionnisme à outrance, M. le Président, occulte, d'une certaine façon, les initiatives locales et régionales, hein? Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Écoutez, il faut faire confiance au potentiel qui émerge du milieu. On parle souvent, M. le Président, en entrepreneurship puis en entrepreneuriat, de la notion d' « empowerment » , et c'est une définition qui est peut-être un peu difficile à traduire.

Mais je dirais que l' « empowerment » fait référence à la force du local ? et personnellement j'y crois beaucoup ? mais la force du local va prendre son sens dans la capacité, entre autres, des élus municipaux des régions à tisser des alliances, à se réseauter et... d'où l'importance, M. le Président, de travailler une nouvelle solidarité entre le monde municipal et entre les régions.

Et je suis de celles qui plaident pour cette nouvelle solidarité depuis pratiquement 1998, M. le Président, parce que je pense que notre plus grand défi est certainement celui qui nous permettra de conduire nos régions sur la voie d'une plus grande prospérité.

On dit souvent, par exemple: Le plus grand compétiteur de Montréal, là, évidemment ce n'est pas une autre grande ville du Québec. C'est Boston, c'est Détroit, c'est Toronto. Alors, le monde municipal au Québec est, d'une certaine façon, dans le même bateau. Alors, je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse faire front commun pour faire face aux défis qui vont se présenter, autant sur le plan économique mais également au niveau de l'immigration, au niveau également de la santé, de l'éducation. Alors, M. le Président, dans ces conditions-là, je pense qu'il y a de très beaux défis qui nous attendent.

Dans les autres enjeux qui nous occuperont, au cours des trois prochaines années, il y a bien sûr toute la question liée à la démocratie municipale, hein? On en parlait il y a quelques instants. Il y a également bien sûr celui lié à l'état des infrastructures. Et notre collègue, tout à l'heure, notre collègue de Dubuc, à juste

titre nous disait: Il faut trouver une façon de s'adapter aux besoins des plus petites communautés. Et on le fait déjà à partir des programmes qui existent au ministère des Affaires municipales et des Régions, sur les infrastructures.

(9 h 50)

M. le Président, et c'est notre collègue de Beauce-Nord, qui était avec nous hier, qui nous disait: Il y a des besoins vraiment, là, qui sont particuliers et il y a une capacité de payer qui est différente, qu'on soit dans une communauté de 500, 2 000, 3 000 habitants versus dans une ville où on a 50 000, 60 000, 80 000 personnes. Alors, on répond favorablement à cette réalité qui s'exprime dans les plus petites municipalités en ayant des programmes qui permettent des contributions plus importantes que ce à quoi on assiste habituellement.

Un autre enjeu qui est très important, c'est bien sûr le développement des régions. Alors, notre objectif est de soutenir le développement des régions mais aussi, M. le Président, des milieux ruraux. Alors, notre objectif, c'est d'avoir un ministère qui soit partenaire, M. le Président, pour qu'on ait un Québec qui soit municipal, un Québec municipal autonome, démocratique et performant, que nous ayons des régions engagées dans le développement de leur territoire, que nous ayons une métropole dynamique et compétitive, également, M. le Président, que nous ayons des milieux ruraux entreprenants et solidaires.

Donc, à partir de ces quatre actions, vous comprenez que le ministère des Affaires municipales et des Régions embrasse toutes les réalités qu'on rencontre dans le monde municipal au Québec. Nous, on parle de métropole, mais on parle également de développement régional et on parle aussi de développement rural. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, moi, je suis à la tête d'un ministère qui a certainement de très grands défis à relever, mais on ne fera pas ça seuls. On va le faire en complicité, en partenariat avec le monde municipal parce qu'on considère le monde municipal non pas comme des mandataires, M. le Président, mais comme des partenaires.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. Je voudrais juste apporter un élément d'information, à la suite des questions du député de Vimont, parce que ça a déjà fait l'objet de quelques questions ici, en commission parlementaire. Une femme qui est candidate ou qui occupe le poste de maire, est-ce qu'on la désigne comme étant une maire ou une mairesse? Alors, on a vérifié le site Web de l'Office de la langue française, et je vous donne la réponse: La forme régulière « mairesse » est privilégiée. D'une part, l'usage qui voulait conférer à une femme le

titre de son mari tient à disparaître, du moins au Québec. D'autre part, le terme « mairesse » est déjà en usage pour désigner la femme qui occupe le poste de maire. Donc, c'est « mairesse » . M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président, pour cette précision. Alors, à mon tour de souhaiter une bonne journée à tout le monde. Journée un peu spéciale, vous me permettrez, M. le Président, en ce 25e anniversaire du début de l'accession du Québec à sa pleine souveraineté. Alors, c'est une journée spéciale évidemment pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Des voix: ...

M. Legendre: En face, on me dit de me calmer, mais, que voulez-vous, c'est un enthousiasme qui ne se calmera jamais, chers amis. Alors, dans un premier temps...

Des voix: ...

M. Legendre: Je ne voulais pas susciter de débat, M. le Président, je m'excuse, là, mais il ne faut pas avoir l'épiderme trop sensible non plus, ce matin.

M. le Président, d'abord, une première petite réaction au premier échange de la part de la ministre, qui nous parlait de l'importance, là, que le ministère des Affaires municipales soit également le ministère des Affaires municipales et des Régions. Soit. Je voudrais simplement rappeler qu'en 2002-2003, sous notre gouvernement, le ministère des Régions existait et gérait un budget de 759 millions. Le ministère des Régions, 759 millions. La portion que l'on voit aujourd'hui, qui pourrait être qualifiée de Régions, à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, à moins que je ne me trompe, c'est 52 millions.

Parce qu'on voit qu'il y a une portion importante ? le mot est faible ? portion très importante qui est restée au ministère du Développement économique et régional, qui totalise un peu plus de 400 millions. Alors, ça donne une idée d'ordre de grandeur, là, au niveau de l'importance de la gestion du ministère des Régions. À notre époque, 759 millions, et, là, bien, dans le ministère qu'on qualifie de Régions, c'est 52 millions. Mais bon.

Diversification des sources de revenus dans

le cadre du renouvellement du pacte fiscal

Je voudrais entendre Mme la ministre à nouveau, ce matin, sur le renouvellement du pacte fiscal, M. le Président. Et j'aimerais donner l'occasion à Mme la ministre de clarifier les choses parce que, depuis deux ans, avec le ministre précédent, avec le même ministre on a eu deux versions différentes, deux versions différentes sur cette affirmation extrêmement importante qu'il faisait ? je le rappelais dans mes notes préliminaires, hier ? lorsqu'il affirmait aux gens des municipalités: Vous souhaitez une diversification des sources de revenus, une diversification des sources de revenus?

Pendant un an, on a cru à de l'argent additionnel. Par la suite, le ministre s'est corrigé et il a dit: Une diversification des sources de revenus, ça ne veut pas nécessairement dire de l'argent nouveau.

Or, évidemment, dans le renouvellement du pacte fiscal, renouvellement de l'aide financière du gouvernement du Québec à l'égard de ses partenaires, les municipalités, déjà le gouvernement a précisé que ça se ferait, dans un premier temps, à coûts nuls, donc que ce serait le même 380 millions qui serait présenté aux municipalités.

Par ailleurs, la demande de l'UMQ, importante ? ils disent: Ça va peut-être au départ à 380 millions, mais la demande de l'UMQ ? c'est une évolution progressive sur cinq ans qui nous amène à 589 millions. En plus de ça, l'UMQ, à raison d'ailleurs, puisque ça leur avait été mentionné par le ministre lors de son premier discours, demande s'il n'y aurait pas une possibilité d'avoir 1 % de la TVQ qui serait transféré aux municipalités.

Je dis « à raison » parce qu'encore une fois, dans son discours d'entrée, le ministre disait, quand il parlait de la diversification des sources de revenus: Nous considérons entre autres trois pistes de réflexion pour un nouveau partage. Un nouveau partage. « Partage » , ça veut dire qu'on en donne plus à l'autre, ça. Et là ils parlaient d'une

partie des recettes de la TVQ, un partage plus équitable des redevances sur les ressources naturelles et le transfert des ressources financières liées aux responsabilités déléguées.

Alors, j'aimerais connaître la position de la ministre, la nouvelle ministre, à l'égard de sa définition à elle de diversification des sources de revenus. J'ai entendu la ministre régulièrement dire que, s'il y avait de nouvelles responsabilités ? bien on en parlera au

chapitre de la décentralisation ? ça viendrait avec de l'argent nouveau. Mais, au niveau du renouvellement du pacte fiscal, est-ce que la ministre entrevoit que ça va être le statu quo ou qu'il y aura de l'argent neuf pour les municipalités, un peu évidemment comme le souhaitent à la fois l'UMQ et la FQM?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, sur cette question qui préoccupe beaucoup notre collègue de Blainville.

Mme Normandeau: Effectivement, M. le Président, c'est une question qui préoccupe notre collègue, de même que les unions municipales, de même que celle qui vous parle, M. le Président, parce que nous sommes à négocier une nouvelle entente qui en principe devrait être mise en oeuvre dès le 1er janvier 2006, pour les cinq prochaines années.

D'entrée de jeu, j'aimerais peut-être rappeler aux collègues qui sont ici, ce matin, que pour l'année 2005-2006 nous prévoyons verser au monde municipal, dans le cadre de cette entente qui se termine au 31 décembre, un peu plus de 361 millions de dollars, M. le Président, donc dans toutes sortes, là, de créneaux, tant au niveau de la péréquation, que l'aide aux MRC, que l'aide aux villes centres, l'aide aux communautés métropolitaines, des équipements supralocaux. Bref, M. le Président, il y a 361 millions de dollars qui sera versé au monde municipal pour 2005-2006.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais que notre collègue, là, notre collègue de Blainville puisse certainement entendre ce que je dis ce matin parce que, ça fait plusieurs fois que je le répète, nous sommes dans un contexte de négociation avec le monde municipal. Jusqu'à maintenant, le comité technique s'est rencontré à une dizaine de reprises. On comprendra que, dans un contexte de négociation comme celui-là, il y a des dimensions, là, très pointues qui font l'objet de discussions, alors d'où l'importance d'avoir mis en place un comité technique.

Il y a aussi, M. le Président, le comité de négociation qui, lui, est piloté par M. Jocelyn Jacques qui est négociateur en chef, là, au nom du gouvernement.

C'est vrai que les unions municipales ont amené un certain nombre de propositions sur la table. Bon. Oui, il y a une proposition sur la table pour qu'on puisse transférer une

partie de la TVQ, il y a une proposition sur la table pour qu'on puisse augmenter la péréquation et il y a une proposition sur la table pour que le gouvernement puisse rencontrer ses obligations au niveau des compensations tenant lieu de taxes, pour les en-lieu de taxes, M. le Président. Bref, il y a une vingtaine d'hypothèses, là, de travail qui ont été mises sur la table, et ça discute.

(10 heures)

Alors, les réactions sont multiples autour de la table, M. le Président, mais je tiens à préciser que les propositions qui sont sur la table ne sont pas des propositions finales. Alors, depuis quelques jours, notre collègue cite ad nauseam, là, le communiqué émis par la Fédération québécoise des municipalités. J'ai eu l'occasion de rencontrer les préfets vendredi dernier, dans le cadre d'une rencontre qu'ils ont, je pense, à tous les trois ou quatre mois, là, du côté des préfets membres de la FQM.

L'accueil qu'on m'a réservé était très chaleureux, très convivial, M. le Président, et c'est clair que tout le monde sont conscients, là, tous les élus sont conscients qu'on est dans un contexte de négociation. Et ce qui compte, c'est le résultat. Et ce que je leur ai dit, vendredi dernier, c'est que je souhaite ? et c'est l'objectif qu'on poursuit ? que lorsqu'on aura complété la négociation, lorsqu'on se sera entendus sur une entente de principe, c'est que l'ensemble des unions municipales pourront dire publiquement, pourront livrer publiquement leur satisfaction à l'endroit du résultat de la négociation.

Mais, en attendant, M. le Président, ça discute. Alors, moi, je ne me formalise pas du fait que certaines parties autour de la table, là, puissent recevoir négativement un certain nombre de propositions qui sont amenées, on négocie. Alors, oui, ça réagit positivement, oui, ça réagit négativement, M. le Président, mais c'est normal. Alors, dans ces conditions-là, on verra, avec les marges de manoeuvre dont on dispose, comment on pourra répondre aux demandes qui sont formulées par le monde municipal.

Et, à partir de ça, écoutez, ce qu'on poursuit, comme objectif, je le rappelle, c'est, oui, diversifier les sources de revenus, M. le Président, étant entendu qu'il y a... Le monde municipal... Et là, quand je vous parle du monde municipal, M. le Président, hein, il y a la réalité des plus petites municipalités, la réalité des grandes villes, la réalité des moyennes villes, bref étant entendu qu'elles ont besoin d'outils additionnels pour rencontrer l'ensemble de leurs obligations.

Et, je tiens à le dire, M. le Président, hier, je disais: Il n'est pas question pour moi de négocier sur la place publique. Ce n'est pas ce que je ferai, et ce n'est pas l'intention également qui est exprimée de la part des deux unions municipales, de négocier sur la place publique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je dirais, en premier lieu, en tout respect, qu'on ne peut pas être porte-parole du milieu municipal ad nauseam. Je veux dire, je ne fais que porter la parole de la Fédération québécoise des municipalités qui, suite à la première offre... Je peux comprendre, là, Mme la ministre, qu'ils sont très gentils avec vous, mais ça va être quoi, quand ils ne seront pas gentils avec vous? Parce que, là, ils disent qu'ils ne veulent pas continuer les négociations sur les bases actuelles.

Alors, évidemment que c'est inquiétant, quand on se retrouve critique, porte-parole aux affaires municipales, de voir que le premier geste de négociation est déjà... il y a une

partie importante du monde municipal qui n'est pas content du tout.

Alors, moi, ce que je demandais, ce matin, ce n'était pas de négocier publiquement, c'était de clarifier les choses. Parce que, là, depuis deux ans, le gouvernement parle de diversifier les sources de revenus, et ça veut dire deux choses complètement différentes. C'est ça qu'on a vu, qu'il y a eu deux définitions, que c'était peut-être le même argent, mais qui provenait de différentes sources, ou que c'était de l'argent additionnel. Ce n'est pas pareil, là, ça, quand tu fais un budget. Ce n'est pas pareil, quand tu réclames, de la part des municipalités, qui ont des difficultés financières...

Que ça vienne de sources différentes, c'est une chose. Ça peut être intéressant parce que ça diversifie, mais ce n'est pas la même affaire que de dire: On veut de l'argent additionnel.

Et j'ai des raisons de m'inquiéter parce qu'on parle de la TVQ, on parle des redevances sur les ressources naturelles. On pose la question dans le livre des crédits. Demande n° 36, on demande s'il y a une copie des études, analyses ou scénarios élaborés par le ministère depuis le 1er mai 2003 ? ça fait deux ans, là, depuis le 1er mai 2003 ? concernant un éventuel transfert d'une

partie de la TVQ aux municipalités. On demande la même chose concernant un éventuel partage des redevances sur les ressources naturelles entre les régions et les municipalités et on a la même réponse dans les deux cas: Il n'y a pas eu d'études, il n'y a pas eu d'analyses ou de scénarios réalisés par le ministère concernant un éventuel transfert d'une

partie de la TVQ aux municipalités. Il n'y a pas eu d'études, pas eu d'analyses, il n'y a pas eu de scénarios réalisés par le ministère concernant un éventuel partage des redevances sur les ressources naturelles avec les municipalités.

Ça fait deux ans qu'on se fait aller sur toutes les tribunes à parler de ces deux éléments-là, et il n'y a rien eu d'analysé, et on ne devrait pas s'inquiéter? Alors, c'est ça, la question, M. le Président. Est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai, de nouvelles sources de revenus pour le milieu municipal, et est-ce qu'il y a quelqu'un qui travaille là-dessus, depuis deux ans, aux Affaires municipales?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, sur ces questions.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, sur ces questions. Alors, je constate, là, que notre collègue de Blainville est à peu près le seul à s'inquiéter, au Québec, là. Il n'a pas encore compris de toute évidence que nous sommes dans une dynamique de négociation. Alors, M. le Président, oui, la FQM a apporté des propositions, et l'UMQ également. Alors, ce que je confirme, ce matin, M. le Président, c'est qu'on regarde l'ensemble des propositions qui sont sur la table et on regarde l'ensemble des propositions sur la table pour qu'on puisse s'entendre sur un certain nombre d'éléments qui vont nous permettre effectivement de diversifier les sources de revenus du côté du monde municipal.

Mais ça me fait un peu sourire d'entendre le député de Blainville, M. le Président, parce que c'est son gouvernement qui a fait une ponction de 375 millions dans la poche des municipalités en les privant des revenus liés à la taxe sur le gaz et l'électricité, dans le cadre de la négociation de l'ancien pacte fiscal, M. le Président.

Alors, nous, ce qu'on cherche effectivement, c'est de donner des nouveaux outils, donner de nouveaux leviers au monde municipal mais avec les marges de manoeuvre qui existent du côté gouvernemental, M. le Président. Et je rappelle que le ministre des Finances est avec nous autour de la table. Je rappelle qu'effectivement il y a une proposition qui est amenée pour qu'on puisse regarder la possibilité de transférer une

partie de la taxe de vente du Québec. Mais, M. le Président, je tiens à vous dire que, si chaque... 1 % de la TVQ représente 1 milliard de dollars, M. le Président. Alors, dans ces conditions-là, compte tenu de l'envergure et de l'ampleur de la demande qui est sur la table, je pense que minimalement, comme gouvernement responsable, on doit regarder, à partir d'une proposition comme celle-là, qui est formulée par les unions municipales, jusqu'où on peut répondre à une demande comme celle-là.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, oui, diversification des sources de revenus mais à partir des marges de manoeuvre dont le gouvernement dispose. Et c'est important d'insister sur le fait que le ministère des Finances est autour de la table. Pourquoi? Parce qu'il est un joueur extrêmement important qui nous permet, là, certainement de nous donner des balises par rapport aux marges de manoeuvre dont on dispose pour négocier le nouveau pacte fiscal.

Alors, M. le Président, si le député de Blainville a pour stratégie un peu de mettre le feu dans la baraque, sincèrement je ne pense pas qu'il puisse y arriver parce qu'on est en contact constant avec les unions municipales. Et, lorsqu'il dit que la Fédération québécoise des municipalités ne veut plus négocier, veut quitter la table de négociation, c'est faux, M. le Président. La FQM n'a jamais dit qu'elle voulait quitter la table de négociation, au contraire. Au contraire, ils sont là et ils participent activement à la négociation, ils ont des propositions extrêmement constructives.

Et, vous le savez, hein, la Fédération québécoise des municipalités est beaucoup l'union qui porte la réalité des communautés rurales, les plus petites municipalités. Je suis très sensible à la réalité des plus petites municipalités, M. le Président, étant moi-même députée d'un comté rural. Je n'ai aucune ville, M. le Président, aucune municipalité de 5 000 habitants et plus. Alors, il y a 25 municipalités qui ont toutes 5 000 habitants et moins. Alors, s'il y en a une, personne, qui est très sensible à la réalité du monde rural, c'est moi.

Mais il y a aussi également, M. le Président, la réalité de villes qui sont membres l'Union des municipalités du Québec, des grandes villes que sont Montréal, Québec, Gatineau, Sherbrooke, etc., M. le Président, Trois-Rivières. Alors, il faut avoir un pacte fiscal qui réussit à trouver un certain équilibre mais également qui nous permette, là, de donner plus de marge de manoeuvre au monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Comme on est porte-parole, je vais porter la parole. Je n'ai jamais dit qu'ils voulaient quitter la table de négociation. J'ai dit ce que le président, Michel Belzil, de la FQM a dit: « Nous n'accepterons jamais les termes d'une entente qui serait basée sur la présente proposition. » « Nous n'accepterons jamais les termes d'une entente qui serait basée sur la présente proposition. Dans la mesure où cette proposition est maintenue, on ne pourra pas avancer. » Alors, c'est essentiellement ce que j'ai dit. J'ai porté la parole de la Fédération québécoise des municipalités

Maintenant, la ministre nous dit: On va pouvoir diversifier les revenus à partir de la marge de manoeuvre dont le gouvernement dispose. Alors, quand on prend le document Repenser les relations avec les municipalités , qui a été publié en décembre, voici ce que le document en question dit, M. le Président, et vous me direz si c'est encourageant pour le monde municipal.

On dit ceci: « L'impôt foncier a bien servi les municipalités jusqu'à présent et il constituera encore, dans un avenir prévisible, la source principale du financement municipal au Québec. [...]L'accès des municipalités à de nouvelles sources de revenus doit se faire selon des modalités favorisant leur autonomie et l'imputabilité des élus municipaux ? là, c'est important ? ce sont eux qui doivent, dans toute la mesure du possible, avoir la responsabilité d'imposer les nouvelles taxes, et non le gouvernement. » Alors, on dit: Ce sera aux municipalités d'imposer les nouvelles taxes.

De plus, l'accès à de nouvelles sources de revenus ne doit pas affecter la compétitivité fiscale du Québec. Ensuite on dit: « Il faut souligner enfin que les municipalités ont la possibilité de diversifier leurs revenus par le biais d'un recours accru à la tarification. » Alors, essentiellement... Et finalement on dit: « Dans le contexte du déséquilibre fiscal avec le gouvernement fédéral, la situation budgétaire du gouvernement du Québec lui permet difficilement d'envisager des solutions qui viendraient accroître ses dépenses ou réduire ses revenus sans contrepartie. »

n (10 h 10) n

Alors, moi, quand j'entends la ministre qui nous dit: À partir des marges de manoeuvre, oui, il y aura diversification des sources de revenus, peut-être de l'argent additionnel, et que je prends le document qui a été présenté comme étant le document préparatoire aux discussions sur la décentralisation et sur le renouvellement du pacte fiscal... Document d'ailleurs qui a provoqué la réaction suivante, non pas cette fois de la FQM, mais de l'autre grande union: L'UMQ s'oppose à une hausse des tarifs .

Et l'UMQ qui dit qu' « un recours accru à la tarification des services aux résidents par les municipalités "n'apporte aucune réponse" » . Pour l'UMQ, la tarification des services ne résout en rien la problématique fiscale des municipalités . « Pour l'Union des municipalités[...], la recommandation d'inciter les municipalités à tarifer davantage les services qu'elles prodiguent, telle que formulée dans l'analyse de la situation financière des municipalités rendue publique en décembre dernier, n'apporte aucune réponse à la problématique fiscale des municipalités québécoises. »

Alors, là, j'espère que ce n'est pas ça, la réponse que l'on donne aux municipalités, qu'ils pourront tarifer plus. Et, quand j'entends la ministre dire: Peut-être diversification de sources de revenus si on a de la marge de manoeuvre, dans le document on affirme clairement qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre et on dit: Par contre, la marge de manoeuvre, c'est les municipalités qui l'ont au niveau d'une plus grande tarification. Alors, est-ce que c'est ça, la voie que la ministre envisage? Est-ce que la ministre, qui...

Je dois le reconnaître, ce document a été présenté en décembre, la ministre est arrivée par la suite. Est-ce que la ministre endosse ce qu'il y a dans le document qui est là?

Le Président (M. Ouimet): Alors, malheureusement, une courte réponse parce que l'enveloppe du député de Blainville est presque épuisée, mais... À moins qu'on empiète un peu sur le bloc à venir. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, à entendre notre collègue de Blainville, là, il plaide pour l'irresponsabilité. Il plaide pour l'irresponsabilité. Nous sommes un gouvernement responsable, on a fait le choix de gérer les finances publiques avec rigueur, M. le Président, et je pense que c'est tout à notre honneur d'affirmer que la négociation de ce nouveau pacte fiscal se fera à partir des marges de manoeuvre dont dispose le gouvernement. Et ces marges de manoeuvre, M. le Président, elles ne sont pas inventées, là, c'est les taxes des contribuables, c'est l'impôt des contribuables qui vont nous permettre d'honorer nos engagements au niveau du renouvellement du pacte fiscal, d'une part.

D'autre part, je pense que c'est important de rappeler à notre collègue le député de Blainville que c'est son gouvernement qui, en mars 2003, avait déposé un budget, hein, un budget virtuel dans lequel on avait pris des engagements pour 2 milliards de dollars de promesses alors qu'on n'avait pas provisionné les 2 milliards de dollars. M. le Président, là, si la population a fait le choix, en avril 2003, de choisir une nouvelle équipe, je pense que c'est... le message a été assez clair, là, par rapport au choix qui a été formulé en avril 2003.

Et notre responsabilité, à nous, c'est de s'assurer que les choix qui seront faits vont permettre de respecter effectivement nos marges de manoeuvre. On a choisi la rigueur, M. le Président, et on va tenir le cap là-dessus.

Ceci étant dit, il n'y a rien qui nous empêche cependant d'être créatifs avec le monde municipal et d'arriver à des scénarios qui nous permettront certainement de donner une bouffée d'oxygène au monde municipal. Alors, M. le Président, moi, je suis de celles, je l'ai dit souvent, qui veilleront au grain, étant entendu...

Puis, on le reconnaît, le monde municipal, hein, les municipalités sont dans un contexte de compétitivité, elles sont appelées vraiment, M. le Président, non seulement à répondre aux besoins de leurs citoyens, mais elles sont appelées à compétitionner entre elles et, quand je parle de Montréal et des grandes villes du Québec, avec d'autres grandes villes sur le continent. Alors, dans ces conditions-là, il faut leur donner effectivement, certainement, un peu plus d'oxygène.

Mais, M. le Président, on va le faire à partir donc des marges de manoeuvre dont on dispose, et je trouve le discours de notre collègue tout à fait irresponsable, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Je vais aller maintenant du côté ministériel en cédant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Bonjour à tous encore, en cette journée d'étude de crédits. Je ne pourrais passer sous silence le commentaire que la ministre a fait, après l'intervention du député de Blainville qui faisait mention des négociations avec la FQM. Seulement rappeler aux gens qui nous écoutent que, la doctrine du Parti québécois, la négociation n'existe pas, hein? C'est de l'imposition, et on en a vu beaucoup d'exemples pendant les neuf ans qu'ils étaient au pouvoir.

C'est cette doctrine d'imposition et de non-négocation, fusions municipales, fermetures d'hôpitaux... on n'en parle pas puis on va par là. Et cette tactique aussi, hein, qui depuis plusieurs mois, pour ne pas dire plusieurs années... ils sont devenus les maîtres d'oeuvre de cette tactique, avec leurs bons copains les syndicalistes, cette tactique de faire peur aux gens, hein, de prendre chaque élément et de faire peur aux gens, aux citoyens du Québec pour dire que ça va mal ici, ça va mal là, quand les chiffres... toutes les statistiques démontrent jusqu'à maintenant que c'est tout le contraire qui se passe.

Et ça me faisait un peu rire tantôt, quand il parlait des marges de manoeuvre. Pour eux actuellement, pour le député de Blainville, la marge de manoeuvre existe, hein? Je lui rappellerais seulement que dernièrement, peut-être que ça fait deux semaines, au congrès de l'UMQ, son propre chef, hein, le chef de l'opposition actuel, devant l'UMQ, disait aux dirigeants des municipalités que la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec était très restreinte, hein, qu'il n'en existait pas. Alors, c'est un exemple, et j'invite à peut-être consulter les discours que son chef prononce pour qu'il puisse prendre des exemples et ne pas dire le contraire de ce que son chef lui dit.

Ce que je voudrais vous parler, Mme la ministre, ce matin... vous savez, vous avez parlé tantôt de la participation des jeunes en politique, des femmes, qui est très importante. Moi, je fais

partie d'un groupe d'âge où est-ce que je suis un peu trop vieux pour être jeune puis trop jeune pour être vieux, hein, le 30-40, on se maintient là, mais un des éléments très importants...

Une voix: ...

M. Tomassi: Juste pour 10 ans, oui, exactement. Mais je suis juste dans le milieu, j'ai 34, là. Alors, il m'en reste encore un bout à faire. Mais un des éléments importants et un de nos engagements que nous avions pris, durant le campagne électorale, c'était le gouvernement en ligne, hein, le gouvernement en ligne qui devait être un élément important de notre gouvernement, engagement...

M. Auclair: Qu'on a tenu d'ailleurs, M. le député.

Mesures favorisant l'accès aux technologies

de l'information et au gouvernement en ligne

M. Tomassi: Mon collègue, ici, de Vimont, me souffle à l'oreille comme quoi c'est un engagement tenu, un autre engagement tenu, M. le Président. On a mis en place Services Québec, le portail des entreprises, beaucoup d'autres éléments, et tantôt nous avons eu un très bon exemple de ce que cette mise en ligne peut nous permettre, hein, quand vous avez été chercher, sur le site Internet de l'Office de la langue française, de l'information.

Et je voudrais ouvrir une petite parenthèse puis dire aux gens qui nous écoutent, aux collègues qui n'ont pas eu la chance... qu'avec la collaboration du secrétaire général de l'Assemblée, le secrétaire des commissions et la Direction de l'informatique de l'Assemblée nationale nous avons mis sur pied un projet pilote qui est l'informatisation des travaux en commission, hein, pour nous aider. Parce qu'aujourd'hui l'informatique est rentrée partout dans nos maisons, les entreprises l'utilisent de plus en plus.

Mme la ministre faisait mention tantôt que Montréal n'est pas seulement en compétition avec Laval, Québec, mais elle est en compétition avec Boston, avec d'autres endroits. Puis les entreprises québécoises, elles, ne sont pas seulement en compétition avec des concurrents voisins, mais la concurrence, aujourd'hui, vient d'outre-mer, d'aussi loin que la Chine, et plus on va avancer, plus que ça va être quelque chose...

Et je sais que vous avez fait une annonce, l'an passé, je crois, Mme la ministre, pour les Îles-de-la-Madeleine, le câble souterrain pour apporter la haute vitesse dans la région des Îles-de-la-Madeleine. La semaine passée, je crois, le gouvernement libéral, on annonçait la large bande dans le secteur de l'Abitibi, dans le Grand Nord du Québec, une autre excellente nouvelle.

C'est tous des éléments qui sont très importants. Pourquoi? Parce que, même face à votre ministère, même face aux municipalités, cette possibilité que les dirigeants de municipalités pourront avoir de communiquer entre elles et avec votre ministère, si c'est quelque chose où est-ce que vous voulez aller de l'avant, c'est quelque chose de très important. Pourquoi? Parce que l'informatique, comme je le disais avant, c'est quelque chose qui est rentré dans toutes les maisons, dans tous les bureaux, et on ne peut pas s'en passer, hein, aujourd'hui.

Le courriel est devenu un élément beaucoup plus important, je pense, que la poste; il y a plus de courriels qu'il y a de lettres qui partent à la poste. Alors, c'est quelque chose qui va aller de plus en plus...

n (10 h 20) n

Alors, ma question, Mme la ministre, c'est pour savoir ce que votre ministère... s'il a fait quelque chose ou est-ce que... s'il y a des choses qui ont été mises en place et quelles sont peut-être les mesures que vous allez peut-être prendre, pour le futur, pour peut-être mettre de l'avant encore plus cette disponibilité de haute technologie, là, qui est l'informatique et le gouvernement en ligne?

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, vous savez, nous sommes un gouvernement qui a fait de l'amélioration des services aux citoyens sa priorité. Et M. le premier ministre a fait le choix de nommer et de désigner un ministre responsable du Gouvernement en ligne, c'est notre collègue de Verdun. Alors, M. le Président, notre objectif, puisqu'on souhaite améliorer la prestation de services publics aux citoyens, elle passe aussi par notre capacité, comme gouvernement, d'utiliser les moyens, les nouveaux moyens qui sont à notre disposition sur le plan des technologies de l'information et des communications.

Et on parle beaucoup d'Internet haute vitesse, on parle beaucoup de portails, hein, on pense au portail jeunesse que nous avons réalisé, également au portail destiné aux entreprises, qui est une réalisation du ministère du Développement économique, régional et de la Recherche, donc l'ancien MDER. C'est un portail extraordinaire qui va permettre aux entreprises de faire affaire avec un seul guichet et... pour ceux et celles qui veulent se lancer en entreprise ou encore qui veulent entreprendre des transactions en ligne avec le gouvernement.

Compte tenu de la nature de la mission du ministère des Affaires municipales et des Régions, notre objectif, M. le Président, c'est de s'assurer que nos relations avec le monde municipal se fassent en mode électronique, et on a accompli, là, on a réalisé deux actions qui nous permettent d'atteindre cet objectif qu'on s'est fixé.

Tout d'abord, M. le Président, on a créé un système d'information et de gestion du territoire pour toute la question liée à l'aménagement du territoire, hein, les fameux schémas d'aménagement. On sait que c'est extrêmement complexe. Alors, ce qu'on a créé, M. le Président, c'est un nouveau système qui nous permet donc d'établir des transactions en ligne avec les MRC, avec les aménagistes, avec les municipalités, pour faciliter l'échange d'information. Il n'y a pas si longtemps, M. le Président, toutes les transactions se faisaient par papier.

Alors, imaginez, là, non seulement le volume de papier, mais c'était quand même une opération qui était souvent ardue. Donc, là, M. le Président, c'est clair qu'on est plus efficients, plus efficaces, dans nos relations avec le monde municipal, pour ce qui est de toute la question liée à l'aménagement du territoire. Et on a 2 000 abonnés réguliers, là, avec lesquels on transige pour toute la question liée aux schémas d'aménagement puis à l'aménagement du territoire.

Il y a également, M. le Président, un autre guichet unique qu'on a mis en ligne, celui du ministère des Affaires municipales et des Régions. Donc, c'est le premier guichet unique, M. le Président, sécure et personnalisé pour rencontrer l'ensemble des obligations du ministère, bien sûr qui est destiné au monde municipal, on s'en doute bien. Alors, M. le Président, c'est un guichet qui regroupe 11 prestations de services, qui est mis en ligne de la part de quatre ministères et organismes du gouvernement.

Alors, le défi qu'on a, lorsqu'on tend vers une prestation de services, M. le Président, qui se fait de façon électronique, il faut assurer une certaine cohérence, hein, et harmonisation dans les interventions, d'où l'importance de s'associer avec un certain nombre de ministères qui, eux, transigent avec le monde municipal, d'où l'importance d'avoir une seule porte d'entrée, un seul guichet unique. Alors, c'est ce qui explique, là, qu'on se soit associés avec d'autres ministères.

M. le Président, ce guichet unique ou ce nouveau portail nous permet d'assurer une meilleure visibilité bien sûr auprès des municipalités, mais également nous permet de simplifier nos rapports et nos relations. Donc, d'une certaine façon, on vient moderniser les relations entre le ministère et le monde municipal. Ce qui est intéressant, M. le Président, on peut faire un parallèle avec le travail de révision des lois municipales, qu'on est en train de mettre en place, versus le fait qu'on ait établi, là, un nouveau mode de transaction, qui est basé sur l'électronique, avec le monde municipal.

Donc, cet effort de modernisation qui est porté par notre ministère embrasse l'ensemble des dimensions qui nous concernent.

Actuellement, M. le Président, il y a 5 000 utilisateurs actifs qui sont venus sur le site, là, en 2004. Il y a également, M. le Président, près de 100 000 visites qui ont été faites de la part des utilisateurs de prestation électronique et plus de 700 000 pages qui ont été mises à contribution. Alors, M. le Président, on parle d'une progression moyenne annuelle, là, donc, de visites de quelque 20 % par année, ce qui est colossal, mais, je pense, qui démontre assez bien, avec éloquence, le fait que ça répond aux nouveaux besoins qui sont exprimés par le monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, seulement pour peut-être renchérir en vous remerciant de l'effort que vous faites. Et je souhaite que, le moment que le Secrétariat des commissions puisse vous faire la demande d'une étude de projet de loi

article par article, avec notre projet pilote, avec l'informatique, vous allez avoir le goût de participer avec nous à cette étude de projet de loi. Et j'invite aussi les gens qui vous accompagnent, le ministère, parce qu'eux ont un très grand rôle à jouer dans cet envoi d'information pour la mise en place du projet pilote de l'information où est-ce qu'on va pouvoir vous démontrer, nous aussi, de notre côté, à l'Assemblée nationale, le travail remarquable qu'on fait pour se mettre en ligne avec les nouvelles technologies.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. D'autres interventions du côté ministériel? M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de débuter, j'aimerais juste préciser un petit élément. Le député de Blainville tantôt nous faisait

part comme quoi il se déclarait, autoproclamait porte-parole de l'Union des municipalités du Québec. Moi, je vous dirais plutôt que, la manière que ça se déroule, ce n'est pas un porte-parole qu'il est, c'est un rapporteur. Il ne fait que rapporter les articles de journaux. Il n'a pas débattu aucun point, là, il n'a pas ramené d'éléments nouveaux. Donc, à ce niveau-là, je pense que c'est important de ramener les... hein, on va donner les bonnes définitions aux bonnes choses.

Nouvelles compétences municipales en

matière de développement économique

Maintenant, au niveau... Mme la ministre, hier, je vous avais interpellée un petit peu au niveau du développement économique. Je vous avais parlé un petit peu des CRE, du cheminement des CRE, mais ça ne se limite pas à ça parce que le développement économique d'une municipalité doit se faire... les municipalités doivent avoir les pouvoirs justement pour pouvoir arriver à mener à bien ces développements. Les différentes... On sait que les lois municipales, civiles et autres,

Loi sur les cités et villes, c'est des lois très compliquées, très lourdes, surtout des lois qui ont vieilli, hein, qui n'ont pas toutes été mises à jour, malgré beaucoup d'efforts. Parce qu'on sait qu'on a terminé, en commission, l'adoption... Il se fait un très beau travail, de part et d'autre, d'apports très positifs, au niveau du projet de loi n° 62, qui ont mené à l'adoption de la finalité, au niveau de la loi n° 62 sur les compétences municipales.

Est-ce que vous pouvez nous dire, premièrement, dans ce projet de loi ou dans cette loi n° 62... Il y a eu des modifications importantes pour permettre justement, pour mener au développement économique, et j'aimerais que vous nous disiez un petit peu qu'est-ce qu'il en est, par rapport à ce cheminement-là, et quelles sont les nouvelles approches ou les nouvelles autorités qu'on donne maintenant aux municipalités pour le développement économique.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, alors je remercie mon collègue de sa question. Tout d'abord, lui dire que la loi n° 62, la loi n° 62 sur les compétences municipales... Parce que, pour ceux et celles qui nous écoutent... peut-être rappeler quel était l'objectif ou la finalité de l'exercice.

Le ministère des Affaires municipales a entrepris, depuis quelques années, là, une révision de l'ensemble des lois qui concernent le monde municipal. Notre objectif, c'est d'avoir un seul code ou une seule pièce législative, là, qui contiendrait l'ensemble des lois qui concernent le monde municipal. On a le Code municipal au Québec et on a aussi une autre pièce législative qui s'appelle la

Loi sur les cités et villes. Alors, notre objectif, c'est de procéder à une actualisation, une modernisation de l'ensemble des lois, une refonte de ces deux pièces législatives en une seule pièce que nous pourrions donc appeler le Code municipal. Alors, le ministre a entrepris, depuis 1998, la révision de la

Loi sur les compétences municipales, donc c'est l'ensemble des dispositions qui concernent les compétences municipales, M. le Président.

Ce qu'il est important de rappeler, c'est que notre objectif ne visait pas à ajouter des nouveaux pouvoirs au monde municipal, mais bien à moderniser l'ensemble des dispositions qui existent dans le Code municipal, dans le Code des municipalités et dans la

Loi sur les cités et villes.

Et, M. le Président, je vais vous donner un exemple bien concret. On a des dispositions, dans le Code municipal, qui ont été adoptées au début du siècle dernier. Je me rappelle très bien, dans nos échanges, on parlait de dispositions adoptées en 1916, par exemple, pour régir le port du maillot de bain, M. le Président. Alors, on comprendra bien que, depuis quelques années, le monde municipal ne fait pas dans la business du port du maillot de bain, M. le Président, et là-dessus les moeurs ont grandement évolué.

n (10 h 30) n

Alors, dans ces conditions-là, notre objectif était vraiment de moderniser l'ensemble des dispositions qui existent du côté des compétences municipales. Et ce débat, qui nous a permis de rencontrer, dans le cadre d'une commission parlementaire, dans le cadre d'une consultation particulière, une dizaine de groupes ? que je remercie d'ailleurs parce que... dont les deux unions municipales, qui nous ont fait des propositions extrêmement constructives ? nous a permis de bonifier ce projet de loi.

Alors, M. le Président, nous avions... Puis je profite de la tribune, aujourd'hui, qui m'est offerte, pour rappeler que le projet de loi ou que la loi, maintenant, n° 62, puisqu'elle a été adoptée par l'Assemblée nationale, ne laisse aucune, ne permet aucune privatisation de la ressource eau. Et ça, c'est important de le dire. Parce qu'il y a un certain nombre de groupes environnementaux au Québec qui se sont inquiétés d'une réécriture d'une disposition concernant la gestion de l'eau, dans la

Loi sur les compétences municipales, qui laissait peut-être croire que notre gouvernement en fait avait pris ou se dirigeait vers la possibilité de privatiser cette ressource combien importante et fondamentale pour nous au Québec, combien précieuse. Alors, il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus, M. le Président, je tiens à le rappeler.

Également, dire à notre collègue que, pour ce qui est du développement économique, il y a un groupe de travail qui a été formé par le ministère des Affaires municipales avec les deux unions. Donc, il y a un ensemble d'examens de propositions qui nous sont faites, entre autres par l'Union des municipalités du Québec, qui a adopté pour la toute première fois de son histoire une politique de développement économique.

J'étais... et j'ai participé, au dernier congrès de l'UMQ, à un atelier sur le développement économique qui était présidé par le maire de New Richmond, un maire de mon comté, M. le Président, Mme Arbour, qui a veillé aux destinées du comité de travail qui a produit cette nouvelle et cette première politique de développement économique. Je pense, M. le Président, dans un contexte où on parle beaucoup de compétitivité, plus que jamais, M. le Président, le leadership de nos élus municipaux contribuera à faire la différence. Et ce leadership, M. le Président, il devra se traduire...

Si on avait à le qualifier, il devra être mobilisateur, rassembleur, ce devra être un leadership, M. le Président, qui permettra certainement de faire la différence dans le monde municipal compte tenu que les municipalités sont des moteurs de développement économique, des moteurs de développement social, des moteurs de développement culturel. Et on comprend bien, à partir du rôle que sont appelés à jouer les élus municipaux, de toute évidemment la présence qu'ils sont appelés à occuper pour justement conduire leurs municipalités sur la voie d'un meilleur développement.

M. le Président, dans le document Repenser nos relations avec les municipalités , on constate que la part du budget du monde municipal qui est consacrée à la dimension de l'aménagement, de l'urbanisme et du développement représente 4,5 % de l'ensemble des dépenses qu'on retrouve dans les budgets. Alors, c'est une dimension importante et, M. le Président, qui va le devenir encore davantage au cours des prochaines années.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais maintenant aller du côté de l'opposition officielle, en vous cédant la parole, M. le député de Blainville.

Transfert des frais d'enfouissement

des réseaux câblés de distribution

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Toujours, M. le Président, au

chapitre de la tarification, il y a des programmes, Mme la ministre, là, qui semble-t-il ont été éliminés. Comme celui de l'enfouissement des fils, qui était fait dans le passé et qui faisait en sorte que les municipalités ne devaient couvrir que 8 % du coût des programmes en question, un programme gouvernemental d'enfouissement des réseaux câblés de distribution, là, sur des sites d'intérêt patrimonial, culturel ou touristique. Et là il semble que... bien, pas il semble que, on a une confirmation que le ministère des Ressources naturelles a abandonné ce programme au profit d'Hydro-Québec, qui en sera maintenant le maître d'oeuvre.

Mais l'information que l'on entend, c'est qu'il semblerait que les municipalités vont devoir écoper d'une facture beaucoup plus élevée que ce qui était prévu dans le passé. Parce que ce programme faisait en sorte que la municipalité n'avait qu'à couvrir 8 % des coûts, et là on nous parle qu'ils auraient à couvrir autant que 33 %. Alors, je ne sais pas si vous pouvez confirmer cette information-là, surtout à l'égard de la portion qui reviendrait aux municipalités. Ou, si jamais vous n'avez peut-être pas l'information pointue, à ce moment-ci, ce serait intéressant de pouvoir l'obtenir plus tard.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, vous savez que c'est un programme qui est géré par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, j'inviterais peut-être notre collègue à s'adresser à notre collègue des Ressources naturelles. Alors, M. le Président, là, je ne suis pas en mesure de lui répondre précisément à sa question compte tenu que c'est un programme qui ne relève pas de la gestion du ministère des Affaires municipales et des Régions. Cependant, on prend bonne note de sa question et on fera les vérifications qui s'imposent, là. Mais, quand même, je l'invite à s'adresser à notre collègue des Ressources naturelles.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si vous nous fournissez de l'information additionnelle, je serais très intéressé à recevoir cette information, compte tenu que la ville de Lachine est en demande pour un projet d'enfouissement des fils, ça m'intéresse au plus haut point. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Je dois avouer que, moi aussi, il y a un intérêt un peu de circonscription. Sainte-Anne-des-Plaines avait un superbe projet de ce côté-là, tout allait bien, et ils ont eu des indications comme quoi c'était laissé de côté. Je comprends, là, que Mme la ministre ne puisse pas avoir la réponse, là, séance tenante, mais je pense que ce qui serait important aussi, c'est d'intervenir possiblement, là, pour que le nouveau programme... ça, on n'a pas eu de confirmation, mais que le nouveau programme ne fasse pas en sorte, là, qu'il y a une facture additionnelle pour les municipalités.

S'il y a un transfert de responsabilités, là, des Ressources naturelles à Hydro-Québec sur le dossier, il ne faudrait pas que ce soient les municipalités qui paient la note au bout du compte. Mais disons que ça va pour le moment, M. le Président.

État des négociations au sujet

de la fiscalité agricole

Toujours... peut-être une dernière question, Mme la ministre, à l'égard du renouvellement du pacte fiscal. Et j'aimerais savoir qu'est-ce que vous pouvez nous dire concernant tout le dossier de la fiscalité agricole. Évidemment, ça touche le milieu municipal. Ça relève peut-être moins de la négociation, du renouvellement du pacte fiscal. C'est un petit peu ça qu'on voudrait savoir. C'est un dossier, on le reconnaît, là, qui est difficile, on a vu ce qui s'est passé au cours des derniers mois.

J'aimerais rappeler par ailleurs qu'il y avait eu un comité qui avait été formé... qui avait été annoncé lors du budget ? pas le dernier budget, l'avant-dernier budget ? du gouvernement, où les principaux intervenants, ministère de l'Agriculture, ministère des Affaires municipales, ministère des Finances, devaient s'asseoir ensemble pour essayer de trouver une solution à tout cela. Et on a vu par ailleurs aussi que la Fédération québécoise des municipalités ne souhaitait pas que ça fasse

partie de la négociation globale.

Alors, le but de ma question, c'est un petit peu ça: Où est-ce que ça en est présentement? Est-ce que le dossier de la fiscalité agricole fait justement

partie de la discussion globale du renouvellement du pacte fiscal?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, puisque nous parlons à nouveau du pacte fiscal, j'aimerais partager une déclaration qui a été faite par le chef de l'opposition officielle, qui était devant l'Union des municipalités du Québec, et qui est rapportée dans le journal Le Soleil du 29 avril dernier.

Tout d'abord, M. le Président, lorsque je disais, tout à l'heure: Écoutez, on va convenir d'une entente qui va respecter les marges de manoeuvre gouvernementales, parce que c'est une position de gouvernement qui est responsable, on ne peut quand même pas, M. le Président, promettre des argents que nous n'avons pas, alors, M. le Président, je suis très heureuse de voir, de constater que le chef de l'opposition partage exactement le même point de vue que celui de notre gouvernement.

Et voici ce qu'il déclarait, M. le Président: « Je ne ferai pas de démagogie en vous disant que le gouvernement du Québec peut vous transférer des milliards. Il est lui-même aux prises avec une situation financière extrêmement difficile. »

Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion, à la période de questions, en Chambre, de remercier le chef de l'opposition officielle de partager le constat que nous faisons depuis avril 2003. Et on a donné un coup de barre important dans les finances publiques pour que nous ayons effectivement une gestion rigoureuse qui tienne compte de la capacité de l'ensemble des contribuables québécois.

Ceci étant dit, pour répondre plus directement à la question pour laquelle m'interpelle notre collègue de Blainville sur la fiscalité agricole, bon, j'aimerais lui dire, dans un premier temps, qu'il y a un engagement gouvernemental qui a été pris d'examiner la problématique liée à la fiscalité agricole, M. le Président. On sait qu'il y a des tensions qui existent, on sait qu'il y a des tensions qui existent entre le monde municipal et les producteurs agricoles. Du côté des Affaires municipales et des Régions, notre objectif, M. le Président, c'est de protéger l'intégrité du champ fiscal municipal.

Alors, ce qui est important, M. le Président, c'est qu'on puisse certainement, à partir de ça, à partir de l'intérêt du monde municipal, à partir de l'intérêt du monde agricole, trouver certainement... examiner la question et regarder effectivement si on a des possibilités de trouver une solution.

Et je suis de celles, M. le Président, qui prétendent qu'il faut arrêter de mettre en opposition le monde municipal au monde agricole. D'ailleurs, le gouvernement a procédé à l'adoption, en décembre 2004, d'une loi importante, la loi n° 54, qui vise à donner de plus grands, de meilleurs outils au monde municipal justement, dans un contexte où on cherche, entre autres, concernant la production porcine, à assurer une plus grande cohabitation entre les intérêts des citoyens, des municipalités et ceux qui sont exprimés du côté du monde agricole.

n (10 h 40) n

Et là-dessus c'est important de rappeler que c'est la première fois que cette loi qui concerne la production... entre autres, la production porcine et l'aménagement du territoire, était pilotée par trois ministères, hein: le ministère des Affaires municipales et des Régions, également le ministère de la Santé et des Services sociaux, également le ministère de l'Environnement et du Développement durable.

Alors, M. le Président, j'ai convenu, avec mon collègue de l'Agriculture, d'examiner la question de la fiscalité agricole, et je pense, M. le Président, dans ces conditions-là, que nos discussions, là, vont certainement nous permettre d'examiner de façon objective, là, les avenues de solution qui sont sur la table.

Mais il y a une volonté gouvernementale fortement exprimée de se pencher sur cette question-là pour éviter de créer des tensions inutiles, là. Parce que lorsqu'on parle d'occuper le territoire, lorsqu'on parle d'aménager le territoire, autant les producteurs agricoles que le monde municipal, M. le Président, poursuivent le même objectif ou le même intérêt, si je puis dire, hein? Alors, dans ces conditions-là, il faut juste essayer de voir, là, quel équilibre on peut trouver entre les intérêts qui sont exprimés de part et d'autre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Écoutez, la ministre, tout à l'heure, m'a qualifié d'irresponsable, alors que tout ce qu'on veut avoir, c'est l'heure juste, M. le Président, l'heure juste. Et d'ailleurs je l'inviterais peut-être à un petit peu plus de cohérence. Parce que, quand je lui ai parlé, tout à l'heure, du renouvellement du pacte fiscal, là elle m'a reproché et elle nous a reproché d'avoir fait des coupures, elle nous a reproché la ponction de 375 millions, et là, un peu plus loin, elle me reproche de ne pas vouloir faire de coupures.

Alors, tout ce qu'on veut savoir, nous, c'est: Est-ce qu'il y en aura, de l'argent, ou pas? Et qu'on ne laisse pas entendre aux gens qu'il y en aura, comme c'est le cas depuis deux ans, s'il n'y en a pas. Et ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'il n'y en aura pas, d'argent neuf. C'est bien clair, parce qu'il n'y en a pas, de marge de manoeuvre.

Et je suis tout à fait content que Mme la ministre me cite notre chef parce qu'on est tout à fait sur la même longueur d'onde. On est tous sur la même longueur d'onde, de ce côté-ci, à dire qu'il n'y en a aucune marge de manoeuvre au gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec étouffe, il est étouffé par le gouvernement fédéral. Les marges de manoeuvre... Eh oui! Et là je vois mon collègue qui regarde au plafond. Les marges de manoeuvre, elles sont à Ottawa. On l'a vu encore récemment. Bien oui, c'est ça, ce n'est pas vrai, il n'y a pas de millions, il n'y a pas de milliards qui s'accumulent à Ottawa.

À chaque fois qu'on dit ça, bien là on regarde au plafond. Bien, ce n'est pas comme ça qu'on va aller les chercher. Ils ne sont pas au plafond, là, les milliards, ils sont à Ottawa.

Alors, je suis tout à fait d'accord avec mon chef, il n'y en a pas, de marge de manoeuvre. Alors, qu'on ne laisse pas entendre, quand on parle de diversification de sources de revenus, qu'on va en trouver soudainement. Ce que l'on veut, là, c'est un message clair. Le message, il se clarifiait au fur et à mesure que l'ex-ministre était confronté à la réalité. Alors, on souhaiterait que, la ministre, elle profite de ces deux ans de réalités là pour confirmer qu'il n'y en aura pas, d'argent neuf, et on va mieux se comprendre ainsi.

Juste pour revenir à la fiscalité agricole, petite question très rapide: Est-ce que le dossier de la fiscalité agricole fait

partie actuellement du mandat qui a été confié à M. Jacques, dans le renouvellement du pacte fiscal?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais dire qu'au même moment il y a une volonté gouvernementale d'exprimée par rapport à cette question qui crée des tensions. Il faut que notre collègue... Notre collègue doit savoir qu'il n'y a aucune volonté de la part des unions municipales, là, de s'attaquer à cette question-là. Et c'est important parce que... C'est important de le savoir, là. Donc, ce dossier-là n'est pas un dossier qui est priorisé par les deux unions municipales.

Mais malgré ça, malgré ça, compte tenu de l'engagement gouvernemental qui a été exprimé, on veut examiner et on souhaite examiner, moi et mon collègue de l'Agriculture, la question de la fiscalité agricole pour voir comment on peut certainement, dans un contexte où on cherche à ne pas hypothéquer davantage ou à ne pas augmenter davantage le fardeau des contribuables des municipalités, donc comment on peut arriver à trouver un équilibre qui nous permette de minimiser les tensions.

M. le Président, je profiterais de l'occasion également pour dire à notre collègue, réitérer, monsieur, à notre collègue le fait que la négociation du nouveau pacte fiscal tiendra compte des marges de manoeuvre dont on dispose comme gouvernement. Hein, je vous rappelle ce que le chef de l'opposition nous a dit devant le congrès de l'Union des municipalités du Québec: « Je ne ferai pas de démagogie en vous disant que le gouvernement du Québec peut vous transférer des milliards. Il est lui-même aux prises avec une situation financière extrêmement difficile. »

M. le Président, c'est un aveu. C'est un aveu qui est fait par le chef de l'opposition officielle, et c'est un aveu qui est partagé, ce matin, par notre collègue le député de Blainville, qui confirme effectivement, qui vient confirmer que le rapport Breton, hein, on était dans la bonne direction. M. le Président, ils ont décrié le rapport Breton. On est arrivés, en avril 2003, avec un trou dans les finances publiques de 4,3 millions de dollars.

Nous avions deux possibilités, M. le Président, deux possibilités: soit de le refiler dans le service de la dette, donc d'hypothéquer les générations futures, ou de l'assumer à même nos opérations courantes. On a opté pour la deuxième solution, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'on est un gouvernement responsable qui a décidé de ne pas hypothéquer davantage les générations qui vont nous suivre, d'une part.

Pour ce qui est, M. le Président, de l'autre élément, notre collègue parlait du déséquilibre fiscal, je lui rappelle qu'il y a une résolution unanime, une motion unanime de l'Assemblée nationale pour dénoncer le déséquilibre fiscal qui existe entre Ottawa et Québec. Le premier ministre, M. le Président, a été le premier ministre qui certainement de toute l'histoire, M. le Président, a défendu les intérêts des Québécois avec le plus de conviction, M. le Président. Nous sommes le gouvernement qui, depuis avril 2003, a démontré sa capacité à s'entendre avec le gouvernement fédéral.

Et, la bonne nouvelle, hier, M. le Président, avec le vote auquel on a assisté à la Chambre des communes, permettra au gouvernement du Québec d'aller chercher 92 millions de plus avec la taxe sur l'essence. Rappelez-vous, le gouvernement avait annoncé 1,1 milliard pour le Québec, pour les cinq prochaines années, avec la taxe sur l'essence. Avec les amendements qui ont été apportés dans le cadre des négociations entre le Nouveau Parti démocratique et le gouvernement fédéral, alors on va bénéficier, M. le Président, d'une somme additionnelle de 92 millions de dollars.

Alors, si vous me demandez: Est-ce que nous sommes satisfaits de cette entente, M. le Président, de ce vote qui s'est tenu hier, à la Chambre des communes?, ma réponse évidemment, c'est oui, parce que ce 92 millions va s'ajouter au 1,1 milliard de dollars qui a déjà été confirmé par le gouvernement fédéral pour ce qui est du transfert d'une

partie de la taxe sur l'essence.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, il vous reste à peu près 4 minutes.

Intentions concernant un projet

de loi cadre sur la décentralisation

M. Legendre: Oui et merci, M. le Président. Alors, simplement rappeler que, si on applique la méthode Breton au budget actuel, c'est 4,7 milliards. Mais, le trou noir financier du Québec, là, il ne dépend pas du gouvernement antérieur, il dépend du gouvernement fédéral. Les surplus s'accumulent à Ottawa. C'est tout près de 70 milliards depuis quatre ans. Les prochaines prévisions, sur les quatre ou cinq prochaines années, c'est au-delà de 100 milliards. Alors, c'est ça, le problème. On ne peut pas en même temps dire qu'il y a un déséquilibre fiscal de 2,5 milliards et ne pas dire après qu'il n'y a pas un trou. C'est évident qu'il y a un trou, il en manque 2,5 en partant.

Alors, on a vu clairement qu'il n'y en a pas de marge de manoeuvre pour la fiscalité actuelle. Alors, là, on va se parler de décentralisation, on va se parler de confier plus de responsabilités aux municipalités, comme nous le souhaitons et comme les municipalités le souhaitent. Mais les municipalité nous le disent bien: Pas plus de responsabilités s'il n'y a pas des ressources additionnelles qui viennent avec. Là, on n'a pas suffisamment d'argent pour s'occuper de la fiscalité actuelle et on travaillerait supposément, depuis deux ans, sur la décentralisation.

Mais il y a deux questions auxquelles on n'a pas répondu, les deux questions de fond. Les deux questions de fond: Qu'est-ce qu'on va décentraliser? Et avec quel argent? On n'a aucune réponse là-dessus. Pourtant, il devait y avoir des travaux qui devaient être présentés, en juin 2004, qui n'ont pas été livrés encore.

Et là, bien il y a une proposition qui est intéressante, faite par la Fédération québécoise des municipalités, appuyée par la Coalition des régions, là, qui représente une trentaine d'organismes régionaux, qui demande au gouvernement d'adopter une loi cadre sur la décentralisation, pour faire avancer les choses au niveau du contenu, pas juste au niveau de la structure, là, la structure, ce sera plus tard, au niveau du contenu, les paramètres de ce qu'on veut faire vraiment.

Alors, ma question à la ministre: Est-ce qu'elle entend donner suite à la recommandation de la Fédération québécoise des municipalités sur ce projet de loi cadre sur la décentralisation?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

n (10 h 50) n

Mme Normandeau: M. le Président, je suis très, très fière de faire

partie d'une équipe qui a fait du dossier de la décentralisation sa priorité ou une de ses priorités. Parce que je vous rappelle que le chef de l'opposition officielle a une idée très arrêtée sur la décentralisation, puisqu'il nous disait, M. le Président, vous me permettrez de le citer: « Pour un pays de 7,5 millions d'habitants, nous sommes passablement décentralisés avec des organisations comme les centres locaux d'emplois, de développement... On a un bon équilibre, sauf au jour de la souveraineté où le Québec aura intérêt à décentraliser. »

M. le Président, on peut se demander pourquoi le Parti québécois, qui a fait un livre vert en 1995, n'a jamais fait la décentralisation. La réponse est toute simple, M. le Président: parce qu'ils ont fait de la souveraineté leur obsession, occultant toutes les autres possibilités qui pourraient se présenter pour permettre aux régions, pour conduire les régions sur la voie d'une plus grande autonomie. Et je suis de celles, M. le Président, qui croient que le Parti québécois, en associant la décentralisation à la souveraineté, a carrément pris les régions en otages avec cette question.

Alors, je pense que c'est important de mettre les choses dans leur contexte et de rappeler aux gens qui nous écoutent et aux régions, entre autres aux conférences régionales des élus, qui ont fait un travail absolument colossal depuis plusieurs semaines, depuis plusieurs mois, sur la question de la régionalisation et de la décentralisation, que nous allons, M. le Président, respecter la volonté exprimée par les régions, une volonté qui est très clairement tournée vers le fait, M. le Président, de contrôler eux-mêmes leurs propres leviers de développement.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est important de rappeler les actions que nous avons mises en place justement, pour illustrer à quel point ce dossier fait l'objet d'une grande priorité.

Tout d'abord, c'est un dossier qui est porté par le premier ministre, qui a fait l'objet d'engagements dans le discours du trône, M. le Président, dans le discours inaugural donc livré en avril 2003. Il y a une volonté du premier ministre qui s'est traduite par la création, la mise en place d'un comité ministériel. On reconnaît, M. le Président, on sait, là, l'importance que représentent les comités ministériels. Il n'y en a que trois au gouvernement: un sur le développement économique, un sur le développement social et un autre sur la décentralisation et la régionalisation.

J'ai la chance, M. le Président, de présider ce comité ministériel et de veiller donc à ce que l'ensemble des ministères et des organismes bien sûr contribuent et participent à cette démarche que nous avons entreprise.

Mais je tiens à rappeler à notre collègue de Blainville que les travaux en matière de décentralisation ont été lancés officiellement le 9 décembre 2004. Ça fait 30 ans qu'on parle de décentralisation. Le député de Blainville ne va quand même pas nous reprocher de ne pas être assez vite sur la gâchette, là. Il faut quand même prendre le temps de faire les choses et de les faire correctement. Parce que notre prétention, M. le Président, n'a jamais été de faire la décentralisation en six mois.

Au contraire, je pense qu'il faut se donner le temps de créer les meilleures conditions, de franchir une marche à la fois et que ça donne des résultats. Parce qu'il n'y en a jamais eu de résultats avant aujourd'hui.

Alors, dans ces conditions-là, on est déterminés, on va faire la démarche avec l'ensemble des régions du Québec, avec l'ensemble du monde municipal et l'ensemble des conférences régionales des élus.

Et j'aurai peut-être l'occasion, tout à l'heure, de revenir sur la dimension liée... au-delà de la décentralisation, qui est un dossier, mais également un autre dossier qui est important, celui de la régionalisation, de la modulation et de l'adaptation des programmes, M. le Président. Jusqu'à ce jour, les conférences régionales des élus nous ont fait plus de 600 propositions, dont la majorité concernent l'adaptation et la modulation des programmes. On est déjà à l'oeuvre, M. le Président.

Dans le dossier de l'habitation, nous avons annoncé une modulation au programme Logement abordable, pour répondre à la réalité particulière des villes situées, des municipalités situées entre le 49e et le 55e parallèle, les municipalités, M. le Président, du Moyen Nord, on parle de Lebel-sur-Quévillon, de Chapais, Chibougamau, de Matagami, donc des villes qui ont une réalité de l'habitation qui est très différente de celle qu'on retrouve dans le centre-ville de Québec. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, le travail est enclenché, le travail est commencé, et il n'est pas question pour nous, M. le Président, de lancer la serviette.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Avant d'aller du côté ministériel, je regarde l'heure, si les parlementaires souhaitent prendre une pause de 10 minutes, on a deux choix: soit qu'on prenne la pause sur le temps de la commission ou qu'on dépasse l'heure de 10 minutes. Je voulais juste avoir une indication.

Une voix: Ça va bien, on peut continuer.

Le Président (M. Ouimet): Poursuivons? Bien. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le Président. Et je ne peux, à chaque fois que je prends la parole, revenir sur les déclarations de notre collègue de Blainville. Quand il faisait part que l'argent n'est pas au plafond, il a amplement raison, elle n'est pas là, elle n'est pas non plus dans les arbres. Sauf que je sais qu'est-ce qu'il y a au plafond. Il y a ce qu'ils nous ont laissé pendant neuf ans de temps, et à chaque jour on est obligé de regarder, savoir si ça va pas nous retomber, hein? Et, hier, je faisais le parallèle avec ce qu'ils ont laissé dans les garde-robes. Ils en ont laissé puis pas mal, et, à chaque fois qu'on scrute, on en découvre encore plus.

Et je vous poserais une petite question tout de suite, mais je vais continuer, puis vous la répondrez par la suite. Dans le cahier... dans Demandes de renseignements généraux, dans la demande 19, il y a une location d'entrepôt. Est-ce que vous louez cet entrepôt-là pour mettre tout le désordre qu'ils nous ont laissé, ou c'est quelque chose d'autre? Alors, ça, c'est une question; vous pourrez me répondre par la suite.

Mais peut-être revenir un peu sur la question du déséquilibre fiscal, hein? On en parle beaucoup. Vous avez fait mention, tantôt, qu'il y a eu un vote historique à la Chambre des communes, hein, un vote très serré où est-ce que, je crois, dans l'histoire de la législature canadienne et québécoise... des choses qu'on ne voit pas souvent. Mais une chose qui est importante, c'est qu'on peut vraiment voir cette irresponsabilité, que ce soit du Parti québécois, mais même de la maison mère, du Bloc québécois, hein, où est-ce que ces gens-là ne sont pas là pour défendre les intérêts du Québec, parlant du Bloc québécois.

Nous avons vu le NPD négocier avec le Parti libéral pour essayer de bonifier un budget, hein, de bonifier un budget pour l'ensemble des Canadiens, pour l'ensemble des municipalités, pour l'ensemble des étudiants. Parce qu'il y a une bonne

partie pour l'enseignement postsecondaire; pas encore assez peut-être à notre goût, mais c'est quelque chose d'important, c'est un bon point d'avance. Et le Bloc québécois aurait pu avoir un rôle primordial, M. le Président: s'asseoir à la table avec le gouvernement libéral puis demander et faire amender le budget pour inclure des choses pour le Québec. Non, hein? C'est comme le parti de l'autre côté: la chaise vide.

On parle de déséquilibre fiscal. Ils étaient au pouvoir: plus de 1 milliard de dollars qu'ils ont laissé sur la table, quand ils ont créé les services de garde, hein, 1 milliard de dollars. C'était, comme hier, à la période de questions, la question du député de Gaspé, je crois, ou les Îles-de-la-Madeleine, qui parlait du dossier de la vache folle, du 19 millions, qui voulait que, bon, bien, que le Québec paie puis on envoie la facture par la suite, hein?

C'était ça, le genre de situation que ces gens-là nous ont laissé, hein: budget virtuel de l'ancienne ministre des Finances, députée de Taillon, aujourd'hui virtuel, où est-ce que... promesses en l'air, l'argent pas au rendez-vous, aux prises avec de nombreuses promesses. Et aujourd'hui, hein, on est pris à faire le ménage du garde-robe et, comme je vois ici, même de l'entrepôt, Mme la ministre.

Contributions du gouvernement fédéral

au financement des municipalités

Une question que je voudrais vous poser, Mme la ministre, puis je crois que vous êtes peut-être capable de me répondre, c'est à savoir le montant d'aide que le gouvernement fédéral verse au Québec, tout ce qui a trait aux fonds dédiés aux municipalités, tels les mesures d'urgence, les programmes d'infrastructures, les bibliothèques, que ce soit pour le patrimoine, pour l'habitation. C'est des programmes qui sont... puis c'est un programme qui est assez important. Alors, le fédéral, l'apport que le fédéral apporte à ces programmes au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur la question du député de LaFontaine, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président...

M. Tomassi: N'oubliez pas mon entrepôt.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de sa question. Notre collègue à juste titre, M. le Président, nous parle de la rigueur dans la gestion des finances publiques, hein? C'est important. Notre collègue de Blainville nous disait: Écoutez, l'argent ne pousse pas dans les arbres. Bien, d'où l'importance d'avoir une gestion rigoureuse des deniers des contribuables.

Et c'est important de rappeler que le gouvernement qui nous a précédés, là, hein, n'a pas assumé ses responsabilités, là, dans cette obsession qui doit nous animer, qui est celle de bien gérer, d'assurer une saine gestion des finances publiques, M. le Président. On a quand même un rôle important comme parlementaires et comme bien sûr membres d'un gouvernement qui essaie d'assurer une gestion, là, saine, équilibrée des finances publiques et des deniers des contribuables.

M. le Président, je pense que c'est important de se rappeler, hein: un peu plus de 13 milliards de dollars de pertes à la Caisse de dépôt et placement du Québec; perte de 700 millions de dollars à la Société générale de financement, la SGF; fiasco avec le métro de Laval, M. le Président; fiasco avec le dossier de la Gaspésia. Et, s'il y a quelqu'un qui peut vous parler de ce dossier-là, c'est bien moi. Dès 1998, M. le Président, je me rappelle très bien, j'ai interpellé l'ancien premier ministre à l'époque, M. Bouchard, sur la question de la Gaspésia.

Et ce qu'il est important de savoir, aujourd'hui, avec le fiasco qu'on a connu sur le chantier de la Gaspésia, c'est que les principales victimes sont en Gaspésie, M. le Président, et les coupables sont ailleurs. Et c'est comme ça que les gens se sentent à Chandler et en Gaspésie.

n (11 heures) n

Oui, on souhaitait une relance de la Gaspésia, mais une relance durable, pas un projet ficelé de fil... cousu de fil blanc, M. le Président. Et c'est important de rappeler: lorsque le chef de l'opposition officielle a annoncé en grande pompe, puis ils étaient, je pense, sept ou huit ministres à Chandler, M. le Président ? c'est un grand spectacle, hein, c'était incroyable de voir ça ? lorsqu'ils ont annoncé le projet, il manquait 95 millions pour le financement, pour le montage financier, le montage financier, M. le Président, n'était même pas complété. Alors, je pense qu'il y a des espoirs aujourd'hui qui sont déçus.

Mais notre gouvernement qui était à Chandler... j'étais à Chandler avec mon collègue du Développement économique cette semaine, nous avons annoncé un investissement 3,3 millions de dollars pour permettre à la ville de Chandler de tendre et de se diriger vers une diversification, une relance durable, M. le Président. Et on a annoncé donc un investissement de 3,3 millions de dollars qui va permettre à la ville de Chandler d'assembler, sur son territoire, des petites éoliennes, petites éoliennes, M. le Président, avec un fabricant qui vient de Saint-Jean-Port-Joli.

C'est un beau projet, M. le Président, qui va créer à terme, là, à peu près 100 emplois donc, avec, à court terme, une création d'emplois de... 25 possibilités qui vont s'offrir pour les travailleurs et les ex-travailleurs du côté de Chandler. Alors, je pense, c'est important, M. le Président, de dire aux gens qu'on entreprend la diversification d'une ville comme Chandler, et de d'autres villes, et de d'autres municipalités au Québec de façon responsable. Et, M. le Président, on n'ira pas faire de grand spectacle, un grand déploiement dans les régions du Québec.

On va faire notre travail correctement, on va s'assurer que les projets qui sont annoncés sont bien ficelés et donnent de bons résultats.

Alors, M. le Président, à partir de la question que nous pose notre collègue sur les infrastructures, pour répondre précisément à sa question, j'aimerais lui dire, M. le Président, que vraiment l'annonce d'hier, à la Chambre des communes, nous permet d'aller chercher 92 millions additionnels. Donc, c'est un sou de plus qui sera transféré au Québec. Vous savez que l'entente qui a été annoncée par le gouvernement fédéral sur la taxe sur l'essence nous permettait de recevoir 0,05 $, donc, d'une

partie de la taxe d'accise sur l'essence. Pour, M. le Président, la première année, c'est une somme de 138 millions de dollars dont va disposer le gouvernement du Québec; la deuxième année, 138 millions également; l'année 3, M. le Président, on parle de 184,2 millions de dollars; l'an 4, 230 millions de dollars; et l'an 5, M. le Président, 460,4 millions de dollars, auxquels va s'ajouter donc 92 millions, pour un grand total net d'un peu plus de 1,2 milliard de dollars. Alors ça, c'est une excellente nouvelle.

Mais la bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'à ce montant s'ajoute la contribution du gouvernement du Québec, qui a été confirmée dans le dernier budget par notre collègue des Finances. Alors, sur cinq ans, on parle d'une contribution additionnelle de 475,7 millions de dollars, pour un grand total de 1 626 000 000 $, uniquement pour la taxe sur l'essence. Et à ça s'ajoute le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, également le Fonds sur l'infrastructure stratégique, le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique.

Pour ce qui est du FIMR, donc le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, on parle de 195 millions du Québec, 195 millions du fédéral, et à ça s'ajoute la contribution des municipalités, parce que, là, on parle d'un programme tiers-tiers-tiers. Et à terme, sur cinq ans, on va pouvoir investir 576 millions de dollars, et on interviendra, M. le Président, dans l'eau potable, dans l'eau usée également, pour les infrastructures à caractère local et régional.

Pour ce qui est du Fonds canadien pour l'infrastructure stratégique, nous pourrons bénéficier, au ministère des Affaires municipales et des Régions, d'un peu plus de 95 millions de dollars, M. le Président, auxquels s'ajoute bien sûr la contribution du gouvernement du Québec, qui nous a permis déjà d'annoncer deux projets importants du côté du traitement des eaux à Montréal, et également, là, un projet de 235 millions de dollars, et, du côté de la ville de Québec, avec la rivière Saint-Charles, un projet de 110 millions.

Et, M. le Président, je vous raconte l'anecdote parce que, dans le cas de la rivière Saint-Charles, j'étais avec le maire de Québec, dans le cadre du congrès de l'Union des municipalités du Québec, il me disait que c'était un projet sur lequel la ville travaille depuis 1966. Alors, écoutez, ça fait très, très longtemps que les gens de Québec attendent cet investissement qui a été confirmé par notre collègue responsable de la Capitale et ministre des Transports, un investissement de 110 millions de dollars.

Alors, c'est clair, M. le Président, que, tout à l'heure, pour faire le lien avec les questions pour lesquelles nous interpelle notre collègue le député de Blainville, il y aura des marges de manoeuvre bien sûr pour les municipalités avec ces ententes qu'on a convenues avec le gouvernement fédéral. Et on démontre encore une fois, M. le Président, notre capacité, comme gouvernement, à nous entendre avec ce gouvernement fédéral pour défendre l'intérêt supérieur de l'ensemble des citoyens du Québec.

Je pense que c'est important de le rappeler, M. le Président, parce que notre choix à nous, notre obsession à nous, ce n'est pas la souveraineté ni la séparation du Québec, notre choix à nous, celui qu'on a fait, c'est de nous entendre avec le gouvernement fédéral et de travailler, à chaque jour, pour défendre les intérêts des citoyens, hein: entente sur la santé, entente sur l'assurance parentale, M. le Président, entente sur les infrastructures, et il y a d'autres ententes qui sont en négociation actuellement avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Ça va, M. le député de LaFontaine? C'était une réponse au sens figuré sur l'entrepôt, d'après ce que j'ai compris. M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Merci, M. le Président. C'est vrai qu'avec notre gouvernement puis les ententes avec le fédéral on voit qu'il y a un travail qui se fait qui est plus efficace. C'est sûr que, tant qu'il y a une chimie ensemble puis, bon, bien, on peut travailler ensemble puis on peut essayer d'avoir un peu plus que... Quand on se chicane, bien c'est plus difficile. Puis on regarde, au moment qu'on se parle ici, le fédéral, il met beaucoup de sous. Puis, si on regarde le Bloc, à un moment donné, bien, là, ils critiquent le fédéral parce qu'il investit beaucoup de sous. À un moment donné, c'est quoi, là?

Si on n'en met pas assez, ils critiquent, puis s'ils en mettent trop, bien ils critiquent aussi. Ce n'est pas facile de les voir aller. Je pense que l'approche de la ministre puis de notre gouvernement avec le gouvernement fédéral, c'est très positif.

Préparation des élections

municipales du 6 novembre 2005

Mme la ministre, il y a une affaire qui m'intrigue un petit peu, qui s'en vient à du court terme, c'est les élections municipales. Les élections municipales, cette année, bien on sait bien que c'est toutes le 6 novembre. Il va y avoir... C'est un petit peu comme une élection provinciale. Dans tous les comtés, dans toutes les villes, il va y avoir des élections. Il va y avoir beaucoup d'action. Les heures normalement de fermeture, si je me souviens bien, c'était de 9 heures à 19 heures. Dans un contexte semblable, on sait qu'il va y avoir beaucoup d'action.

Je ne sais pas si la ministre, elle a pris position ou s'ils s'attendent à prendre une certaine position pour regarder de quelle façon qu'ils s'attendent de fonctionner pour les élections municipales le 6 novembre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, sur le fonctionnement des élections municipales.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, je remercie notre collègue de Dubuc pour sa question. J'ai eu l'occasion, tout à l'heure, d'y répondre, mais, je pense, c'est important de revenir sur un certain nombre d'éléments.

Tout d'abord, vous indiquer qu'il y a un projet de loi qui a été déposé, un omnibus, hein, édition printemps-été 2005, parce que vous savez qu'il y a un omnibus pratiquement à chaque session. Alors, il y a effectivement une disposition d'harmonisation avec la Loi électorale du Québec, qui prévoit que, le bureau de vote, pour l'élection municipale, il y aura un changement dans les heures. On parle donc de 10 heures à 20 heures plutôt que de 9 heures à 19 heures.

Alors, tout ça pour bien sûr qu'on puisse s'adapter, là, aux nouvelles réalités des familles, parce qu'on sait évidemment que les gens souvent exercent leur droit de vote, M. le Président, surtout pour les gens qui sont sur le marché du travail, après 18 heures. Donc, on a fait le choix, là, d'ouvrir une heure... de permettre aux bureaux de vote d'être ouverts une heure de plus justement pour répondre à cette nouvelle réalité, là, qu'on constate depuis quelques années, mais également pour permettre une plus grande participation citoyenne.

Et, M. le Président, s'il y a un message que je souhaite également lancer, au-delà de l'invitation à une opération grande séduction que j'ai eu l'occasion, tout à l'heure, de lancer auprès de nos élus municipaux, je pense que les citoyens du Québec ont une chance extraordinaire, dans un contexte où l'ensemble du monde municipal est appelé à aller aux urnes, d'exercer leur droit de vote. Parce que de façon générale la participation des citoyens à une élection municipale est plutôt faible.

On parle d'une participation d'à peu près... souvent en bas de 50 %, là, 45 %, 50 %, 55 %, et ça ne va jamais bien, bien au-delà de ça. Alors, je pense que, comme parlementaires même, M. le Président, on a certainement... on peut se transformer d'une certaine façon en ambassadeurs de cette opportunité qui se présentera, en novembre 2005, pour les citoyens d'exercer leur droit de vote.

Parce que le municipal, hein, c'est le palier, l'instance locale qui est le plus près des citoyens, et il y a des décisions qui sont prises par les conseils municipaux qui touchent au quotidien, à la vie des gens, à la vie des citoyens. Alors, dans ces conditions-là, je pense que l'ensemble des électeurs, au Québec, ont une opportunité extraordinaire d'exercer un droit de vote qui fera certainement la différence et qui enverra un message clair sur l'intérêt que démontrent nos citoyens à l'endroit des élections municipales.

Parce que, M. le Président, je suis assurée que ce nouveau momentum qui va se présenter en novembre 2005 nous permettra ? et c'est le souhait que je formule comme ministre responsable des Affaires municipales ? nous permettra de faire un pas de plus pour que nous ayons une démocratie municipale, M. le Président, encore plus active et à laquelle participent davantage l'ensemble des citoyens. Moi-même, quand j'exerçais mes fonctions de mairesse, M. le Président, on avait très peu de citoyens qui participaient aux réunions du conseil municipal. En fait, la salle se remplissait quand il y avait des problèmes.

Alors, quand il y a des citoyens qui venaient revendiquer un certain nombre de choses, là, la salle se remplissait, hein, par un heureux hasard. Mais c'est malheureux, M. le Président, parce qu'il y a des enjeux extrêmement importants qui sont discutés à l'échelle locale et qui encore une fois contribuent à faire la différence dans la vie des gens.

n (11 h 10) n

Alors, dans ces conditions-là, il y a donc effectivement un certain nombre de dispositions qui existent dans l'omnibus qui a été déposé, qui sont des éléments plus techniques, là, qui visent, qui nous permettront de nous harmoniser avec la Loi électorale qui existe déjà, M. le Président.

Mais, puisqu'on parle d'élections municipales, j'aimerais en profiter pour confirmer deux éléments contenus dans le projet de loi n° 111 qui a été déposé. Le premier, c'est qu'il y a une disposition qui concerne l'indexation de l'allocation et de la rémunération des élus municipaux, qui est contenue dans le projet de loi n° 111. Il n'y a pas de mécanisme qui permet une indexation, en fonction de l'indice des prix à la consommation, qui se fait de façon systématique pour la rémunération, l'allocation qui est accordée aux élus municipaux. Ça peut être surprenant. Moi-même, j'ai été surprise d'apprendre ça.

Mais c'est une disposition donc qu'on a décidé d'inclure dans le projet de loi n° 111, qui va nous permettre donc, à chaque année, d'indexer de façon systématique, en fonction bien sûr de l'IPC, là, la rémunération, l'allocation qui est dévolue aux élus municipaux.

Il y a une autre disposition qui est importante également et en lien avec la question de notre collègue sur les infrastructures, c'est celle qui concerne la possibili