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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 26 novembre 2009 - Vol. 41 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 73 - Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. François Rebello

Mme Sylvie Roy

M. Marjolain Dufour

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Qualification

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Guy Leclair

Mme Johanne Gonthier

Mme Lorraine Richard

M. Claude Bachand

Mme Monique Richard

* M. Jean-Martin Poisson, ministère du Travail

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonne soirée à toutes et à tous. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Rebello (La Prairie) et M. Deltell (Chauveau), par Mme Roy (Lotbinière).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le ministre du Travail, bienvenue à vous. Nous allons commencer avec vous et avec vos remarques préliminaires.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureux d'être ici ce soir et je veux saluer mes collègues de l'opposition et du parti ministériel. Nous avons eu des bonnes séances de consultation, je pense qu'on a eu la chance d'entendre plusieurs intervenants sur le projet de loi et d'autres sujets ailleurs, mais ce soir je pense qu'on va travailler l'article. Alors, je compte sur la collaboration de l'opposition et je suis convaincu que nous allons probablement améliorer et renforcer ce projet de loi qui est sur la table.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie, ça me fait un plaisir de vous retrouver, vous aussi. Bonne soirée. Et vos remarques préliminaires.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. On est heureux d'être ici ce soir, mais on trouve qu'il y a un gros manque, vous le savez. On aurait dû avoir une commission d'enquête sur la construction. On devrait être en train de mener une véritable enquête pour connaître vraiment les causes profondes des problèmes, avoir une véritable photo, un véritable diagnostic de la situation dans la construction au Québec. Mais malheureusement on a un projet de loi avec quelques petites modifications qui peut-être pourraient améliorer les choses, mais on n'a pas identifié le problème, on n'a pas mis le doigt sur le bobo encore, malheureusement.

Cette commission d'enquête, en plus, qui tarde à être déclenchée... puis plus on tarde à la déclencher, plus on diminue sa capacité, les chances qu'elle puisse donner des résultats intéressants. Vous savez, les informations peuvent disparaître. On parlait des déchiqueteuses qui déchiquettent de plus en plus. Donc, il faudrait se dépêcher à tenir cette fameuse commission d'enquête pour qu'elle puisse être le plus efficace possible.

Il y a eu très peu, dans les travaux de notre commission, il y a eu très peu d'objections d'ailleurs par les groupes. Pourtant, on recevait l'industrie de la construction, donc des gens du patronat, des syndicats du secteur, il y a eu peu d'objections fermes à cette tenue d'une commission. Donc, on ne voit vraiment pas pourquoi le gouvernement tergiverse encore puis refuse d'aller de l'avant.

? (19 h 40) ?

Cette commission d'enquête aurait été importante aussi pour faire le ménage dans toute la question du travail au noir. Ça a été un point qui a été amené, entre autres, par le milieu syndical dans cette commission-là, une question très importante qu'on devra fouiller à travers les travaux d'une commission d'enquête.

Quoi qu'il en soit, on a aujourd'hui un projet de loi. On arrive ici dans un esprit constructif de vouloir l'améliorer dans l'intérêt du Québec, pour faire en sorte que ce soit le meilleur projet de loi possible. Malheureusement, on a l'impression que ce projet de loi là a été préparé à la va-vite, il y a beaucoup de failles dans le projet de loi, beaucoup d'imprécisions. Donc, nos travaux vont être très importants pour le clarifier, pour être sûr qu'il ait une portée... la meilleure portée possible.

Le meilleur exemple du fait que ce projet de loi là a été préparé un peu sur le coin d'une table, là, c'est le premier article, en fait, la question des infractions qui pourraient justifier le retrait d'une licence par la Régie du bâtiment. On se rappellera qu'au départ le ministre envisageait qu'on puisse invoquer tout acte criminel pour retirer une licence. Après ça, on a déposé un projet de loi dans lequel on disait: Tout acte criminel relié à la construction. Ensuite, on a dit: Tout acte criminel relié à la construction plus certains actes criminels qui pourraient être déterminés par règlement. Et finalement on en est venu à une situation où il n'y avait plus de règlement.

Donc, on a eu plusieurs changements de cap de la part du ministre dans le dossier. Donc, aujourd'hui, on ne sait plus trop à quoi s'en tenir en matière d'infractions. Quelles vont être les infractions qui vont pouvoir être invoquées pour retirer une licence par la Régie du bâtiment?

La question qu'on se pose, juste pour donner un exemple: Par exemple, un vendeur de drogue, quelqu'un qui aurait été reconnu coupable de vente de drogue, de trafic de stupéfiants, est-ce que cette personne-là pourrait ou non détenir une compagnie et agir dans le secteur de la construction? C'est une question qu'on se pose, puis, nous, on s'engage à adopter un projet de loi qui va être clair là-dessus, qui va être clair sur le fait qu'un entrepreneur qui aurait été reconnu coupable de vente de drogue, par exemple, ne puisse pas continuer à faire affaire dans le domaine de la construction.

Ces clarifications-là sont d'autant plus importantes que, ce matin, vous avez pu voir, dans Le Journal de Québec , un

article de Karine Gagnon qui parlait des entrepreneurs qui traitent toujours avec la ville de Québec. Vous avez vu, on parle d'entrepreneurs qui ont été identifiés, en fait reconnus coupables, en vertu de la

Loi sur la concurrence, de complot; on parle de cinq entreprises. La ville de Québec continue à faire affaire avec elles en se disant: Nous, on aimerait ça qu'il y ait une loi qui vienne interdire, qui vienne retirer, dans le fond, le permis à ces entreprises-là pour nous faciliter la vie, à nous.

Bon. Je pose la question aujourd'hui au ministre, j'aimerais ça qu'il nous réponde là-dessus: Est-ce qu'en vertu de la loi actuelle de la Régie du bâtiment, est-ce qu'on ne devrait pas immédiatement retirer les permis de ces entreprises-là, puisqu'elles ont été reconnues coupables de complot, qui est un acte criminel? Je pose la question, puis c'est important à clarifier, parce que là, si on a déjà des lois puis on n'est pas capable de les appliquer, est-ce que ça vaut la peine de les modifier?

Donc, j'aimerais ça qu'on ait une réponse à cette question-là aujourd'hui, au début des travaux: Est-ce que les entreprises qui ont été reconnues coupables de complot devraient continuer à faire affaire dans l'industrie de la construction en vertu de la loi actuelle de la Régie du bâtiment?

Une préoccupation qu'on a aussi dans ce projet de loi là, c'est l'équité entre les patrons, entre les dirigeants, et les travailleurs, et les syndicats. On sait qu'il y a plusieurs syndicats qui ont soulevé le fait qu'on exigeait plus des travailleurs en matière de probité qu'on n'en exigeait des dirigeants. Nous, ça nous apparaît inacceptable. Il va falloir être équitable, en exiger au moins autant en fait aux dirigeants qu'on en exige aux travailleurs.

Et puis, pour ce qui est des autres articles, bien, M. le ministre, M. le Président, nous, on s'engage à travailler, dans un esprit de collaboration, à améliorer le projet de loi en regardant les points un par un dans l'intérêt public. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de La Prairie. Mme la députée de la deuxième opposition, députée de Lotbinière, avez-vous des remarques préliminaires à nous livrer?

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Oui. Moi, ce qui me préoccupe dans ce projet de loi là, c'est tous ceux qui peuvent passer sous le radar à cause de la rédaction puis à cause du mauvais arrimage entre le Code criminel, la

Loi sur la concurrence puis d'autres règlements, et puis, c'est comme je vous en faisais la démonstration, puis ce n'était pas pour... j'avais une démonstration concrète: lorsqu'un corrupteur essaie de corrompre un fonctionnaire ou réussit à corrompre un fonctionnaire, comme dans le cas de R. c. Fortin, le fonctionnaire est accusé d'abus de confiance. Il faut que cette personne-là... c'est le fonctionnaire qui est accusé, c'est ça qui est le problème, cette compagnie-là pourrait continuer parce qu'elle n'aurait pas d'antécédent. Est-ce qu'on a une façon... est-ce qu'on a une façon de contrer ce mécanisme-là? Ça, ça me cause un problème.

L'autre problème que j'ai, c'est tous les inconvénients que ça peut amener dans le travail des entreprises qui, bon, quand on définit « prêt » dans le Code civil qui... ou des comptes, parce que j'imagine qu'un entrepreneur ouvre des comptes chez plusieurs fournisseurs, puis ça, ça constitue un prêt; il ne peut pas vérifier au jour le jour si ces personnes-là... bien, c'est ça, si ça m'intéresse, cet entrepreneur-là qui, de bonne foi, contracte avec des comptes ouverts ou ont un crédit-bail, admettons...

Parce qu'acheter un équipement, on le sait tous, là, on s'est tous déjà acheté une voiture. Quand on la sort du garage, c'est 30 % de perte sur la valeur, et puis, si, deux mois après, le contractant du crédit-bail, l'autre contractant, celui qui fournit le crédit, serait reconnu coupable, bien il va y avoir des contraintes sévères pour les entrepreneurs en construction. Ça fait que tous ces irritants-là, il va falloir les corriger.

Puis je vois aussi qu'on parle souvent d'actes criminels, d'actes criminels en référant au Code criminel, mais il va falloir aussi inclure la

Loi sur la concurrence, les personnes reconnues en vertu de la

Loi sur la concurrence, parce que sinon on va en échapper la moitié.

Bien, on ne le voit nulle part. Vous me faites signe que c'est inclus, là, mais je ne le vois nulle part dans le projet de loi. Donc, c'est dans cet esprit-là que j'interviens.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Lotbinière. M. le député de René-Lévesque, quelques remarques préliminaires.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, quelques remarques préliminaires, M. le Président, par rapport au projet de loi n° 73. C'est que, si on est ici ce soir, on ne peut pas dire qu'on est content d'être ici, mais on est des législateurs puis on est là pour légiférer, on est d'accord avec ça. Sauf que le projet de loi n° 73... le projet de loi n° 76... 73, ici, ce soir, il est là parce qu'il y a du battage médiatique, puis, par rapport au dossier de la construction, il faut faire quelque chose. Ça fait qu'au-delà d'avoir une commission d'enquête on resserre certaines règles.

Alors, je prends le mémoire de la CSN. Le mémoire de la CSN, ce que Mme Carbonneau nous a dit hier, c'est que c'est un bon début: « Le projet de loi n° 73 constitue un bon pas en avant » , mais ça en prend plus. Puis pourquoi je prends la parole pour faire quelques remarques préliminaires, c'est qu'il y a des messages qui ont été passés au ministre, M. le Président, là, pendant toutes les consultations qu'on a eues.

Parce que le ministre a fini hier, au niveau de ses remarques finales, en disant qu'il y avait cinq groupes sur sept qui n'avaient pas parlé qu'ils voulaient avoir une commission d'enquête, mais, quand on parle au monde puis qu'on leur dit qu'une commission d'enquête est bien balisée puis qu'elle a un mandat clair, ça fait en sorte que le monde nous réponde que, oui, ils veulent avoir une commission d'enquête, mais pas à n'importe quel prix.

Et le pourquoi j'avise le ministre au moment où on se parle, parce que c'est le ministre du Travail, c'est qu'il y en a qui nous ont parlé du placement, hier: la CSN.

Les suites de la loi n° 135 versus la discrimination et le harcèlement sur les chantiers de construction, rappelons-nous ce qu'il y avait dans le projet de loi, il y avait trois grands créneaux: c'était le créneau du harcèlement puis de la discrimination sur les chantiers de construction, il y avait le divorce du conseil conjoint qui est redevenu la FTQ-Construction puis l'Inter, puis il y avait le fait aussi qu'on mettait des amendes, on mettait des amendes au niveau de... et on avait ouvert aussi sur les serres et sur les résidus miniers.

Alors, ils nous ont avertis, hier, de ne pas jouer dans les relations de travail versus R - 20, on se comprend là-dessus. Une commission d'enquête, oui, une commission d'enquête, mais bien balisée.

Alors, je le reprends juste pour dire que le ministre a parlé, hier, qu'il y en avait seulement deux sur sept qui avaient dit qu'ils étaient d'accord qu'il y ait une commission d'enquête, mais bien balisée, il y en a cinq sur sept qui en veulent, des commissions d'enquête.

Ceci étant dit, on a 90 heures de perdues au salon bleu, là. Légiférer à la dernière minute, ce n'est pas bon non plus, là. C'est pour ça, je vous le dis, là, j'ai toujours eu une belle crédibilité à légiférer, puis j'en ai fait sortir, des projets de loi, mais il y a des choses que je ne comprends pas dans le projet de loi. Puis, hier, le ministre parlait puis il a étourdi plus de monde en avant de lui qu'il peut leur avoir l'heure juste. Tu sais, quand on parlait des infractions, quand on parlait des prêteurs, on avait du monde en avant de nous, là, qui ne comprenaient pas trop. À un moment donné, le ministre, il disait une chose, le ministre disait une autre chose.

Si je ne comprends pas, je ne suis pas capable de légiférer. Ça va être important que le monde qui est avec vous, là, nous donne l'heure juste sur les choses que vous avez à nous présenter, même s'il y a rien 15 articles dans le projet de loi. Mais je vous le dis, là, je veux comprendre. Puis quand on comprend, on est des personnes qui sont convaincues, donc on est des personnes qui sont convaincantes. Puis, moi, je suis prêt à travailler avec le ministre là-dedans.

Vous voyez, il en a passé, du monde, hier, là. Puis Dieu sait que des consultations, là, on s'est ajustés sur une liste, il aurait pu en avoir un peu plus que ça. Quand je dis qu'il faut être capable de légiférer comme du monde, il nous reste six jours de législature à faire. Six jours. On finit le quatre de décembre. Comprenez-vous? Alors, il faut être capables d'avoir de l'espace pour travailler.

Alors, je suis un peu pareil comme mon collègue, on est ici pour comprendre, on est ici pour avoir l'heure juste du ministre avec son équipe juridique. Puis on va être capables de travailler correctement, mais en le faisant de la belle manière.

? (19 h 50) ?

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, y a-t-il des motions préliminaires?

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

S'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Donc, je prends en considération l'article 1. M. le ministre, le bal est parti.

M. Hamad: Oui. Merci, M. le Président. Je pense, mon collègue, il a une suggestion à faire, d'aller traiter un autre

article pour commencer.

M. Rebello: Oui. On aimerait, nous, traiter l'article qui a rapport à la définition des contrats publics, là. En fait, je crois que c'est 65.4, là, à la page 12 de notre cahier qui a été déposé aujourd'hui. Donc, de commencer par traiter de cet article-là, puis ensuite on pourra les prendre dans l'ordre qui était prévu au départ.

Qualification

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, étant la volonté des membres autour de la table, commençons par cet

article 65.4. C'est vraiment l'article 4, dans le fond, qui introduit un nouvel

article 65.4. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, je vais juste trouver mon... l'article.

Une voix: ...

M. Hamad: ...c'est ça, c'est 15.

Une voix: C'est l'article 4...

M. Hamad:

L'article 4.

M. Rebello:

L'article 4 du projet de loi qui introduit 65.4.

M. Hamad: C'est ça. C'est l'article 4. Et il va avoir un amendement à cet article-là. Alors, je vais lire l'article, et, après ça, on va passer à l'explication. Puis, par la suite, je propose l'amendement?

Le Président (M. Ouimet): Lisez l'article.

M. Hamad: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Introduisez l'amendement.

M. Hamad: L'amendement? O.K.

Le Président (M. Ouimet): Et puis par la suite l'explication.

M. Hamad: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Parce que, si vous donnez une longue explication sur l'article et que l'amendement vient défaire un peu l'explication, sautons l'explication et allons directement à l'amendement.

M. Rebello: Point de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Oui, oui.

M. Rebello: Est-ce que ce serait possible d'avoir la liste des amendements prévus aujourd'hui, avant qu'on les passe un par un?

Le Président (M. Ouimet): La question est pertinente. M. le ministre.

M. Hamad: Est-ce qu'on peut... Oui, on peut donner la liste d'amendements.

Des voix: ...

M. Rebello: ...l'ensemble des amendements qui concernent le projet de loi aujourd'hui?

M. Hamad: C'est ça. Vous avez demandé la liste des amendements.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Rebello: Oui.

M. Hamad: Vous allez obtenir la liste des amendements.

M. Rebello: O.K. Merci.

Une voix: ...pas besoin de la liste pour suivre les amendements.

M. Hamad: La liste.

Le Président (M. Ouimet): Oui, non, c'est ça. Il y a la liste ou les amendements. Vous voulez la liste ou vous voulez le contenu...

M. Rebello: Les amendements, les amendements. Oui, oui.

Des voix: ...

M. Hamad: ...des amendements. Puis les amendements arriveront au fur et à mesure qu'on le fait.

M. Rebello: Vous ne les avez pas, prêts, les amendements?

M. Hamad: ...mais je vais vous donner la liste.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Moi, j'ai... ce n'est pas pour coincer le ministre, là, c'est pour que le travail soit plus efficace. Parce que, si vous amenez des... si on ne sait pas que les amendements s'en viennent, on va... on ne va pas... il va falloir reculer et revenir. Si on les avait tous, puis on avait une vue d'ensemble puis on savait où on s'en va, on va peut-être éviter de faire des discussions inutiles. Ce serait plus simple, il me semble, si on savait quels sont les amendements qui s'en viennent, pour éviter de dire: Bien...

Parce que je suppose que vos amendements corrigent les lacunes peut-être qu'on a déjà vues ou vont susciter des questions différentes à des articles qui sont interreliés. Donc, ce serait plus profitable et productif si on les avait.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Là, on va attendre... on va entendre la réponse du ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Je vais... je vais... On va déposer les amendements en bloc.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, si vous les avez, juste les remettre à la présidence. Et l'équipe de la présidence va s'assurer de les distribuer aux parlementaires.

M. Hamad: Pendant qu'ils fassent ça, on peut lire au moins l'article là, là. Ça va prendre deux minutes. Ils sont... juste faire... de mettre des papiers ensemble, là. O.K.? On va commencer. O.K.? Alors, demandez à quelqu'un ici, là, qu'il fasse ça...

Une voix: C'est fait.

M. Hamad: O.K. On va commencer l'article 4.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y.

Une voix: Est-ce que je leur en donne copie?

M. Hamad:

L'article 4? Oui, on va donner l'amendement à l'article 4.

(Consultation)

M. Hamad: O.K. On va aller à la lecture de l'article 4. Alors, l'article 4, c'est:

L'article 65.4 de cette loi, modifié par l'article 31 du

chapitre 29 des lois de 2006, est remplacé par le suivant:

« 65.4. Pour l'application de la présente sous-section, un contrat public est un contrat de construction et tout sous-contrat de construction se rattachant directement ou indirectement à un tel contrat auquel est partie:

« 1° un ministère du gouvernement;

« 2° un organisme dont tout ou

partie des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépense déposé à l'Assemblée nationale sous un

titre autre qu'un crédit de transfert;

« 3° un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant la

Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) ou dont le fonds social fait

partie du domaine de l'État;

« 4° une commission scolaire, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, un collège d'enseignement général et professionnel ou un établissement universitaire mentionné aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1);

« 5° un établissement [privé] visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), une agence... »

Le Président (M. Ouimet): « Dash » , c'est tiret.

Mme Roy: Vous avez dit « privé » , je m'excuse.

M. Hamad: Visé, public visé.

Mme Roy: Oui, mais vous avez dit « privé » . C'est pour ça.

M. Hamad: O.K. Donc:

« 5° un établissement public visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), une agence visée par cette loi, la Corporation d'hébergement du Québec visée à l'article 471 de cette loi, un établissement public visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5) ou un conseil régional institué en vertu de cette loi;

« 6° une municipalité, une communauté... »

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Projet de loi. La colonne de gauche, c'est le texte actuel, la colonne du centre, c'est le projet de loi.

M. Hamad: Alors:

« 6° une municipalité, une communauté métropolitaine, l'Administration régionale Kativik, une société d'économie mixte visée par la

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (chapitre S-25.01), une régie intermunicipale, une société de transport en commun, un conseil intermunicipal de transport ou tout autre organisme visé par l'article 307 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2). »

Alors, voilà l'article, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article est introduit. Passons dès maintenant à l'amendement, avec la lecture.

M. Hamad: L'amendement qui est proposé, M. le Président, et je vais le lire.

1° Remplacer le paragraphe 5° de l'article 65.4 proposé par l'article 4, par le suivant:

« 5° ? en fait, on remplace le paragraphe 5°, là: une agence de la santé et des services sociaux ou un établissement public visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), une personne morale ou un groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 383 de cette loi, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5), un centre de communication santé visé par la

Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (chapitre S-6.2) ou la Corporation d'hébergement du Québec. »

2° Ajouter à la fin de l'article 65.4 proposé par l'article 4, l'alinéa suivant:

« Est considérée comme un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou un ministre. »

Le Président (M. Ouimet): O.K. Puis-je vous suggérer peut-être une explication générale de l'amendement avec l'article, puis, par la suite, ça va faciliter la compréhension?

? (20 heures) ?

M. Hamad: En fait, l'amendement que nous avons apporté, c'est pour énumérer les organismes du secteur public... en fait, secteur de la santé, c'est-à-dire, qui figurent à la définition de contrat public de l'article 65.4 de la

Loi sur le bâtiment. L'amendement proposé vise à reprendre la liste d'organismes de l'article 4 de la

Loi sur les contrats des organismes publics plutôt que de reproduire l'énumération actuelle de la

Loi sur le bâtiment.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: En fait, ce que je...

M. Hamad: En fait, ce qu'on a fait, on a mis pour la liste qu'on avait proposée dans le projet de loi. C'est juste une mise à jour. Il manquait ces parties-là, on les a mises à jour.

Le Président (M. Ouimet): O.K. M. le député.

M. Rebello: Juste pour bien comprendre, c'est beaucoup des organismes de santé chez les autochtones; c'est ça, les énumérations différentes?

M. Hamad: Oui. Si on regarde, en fait c'est que... si on regarde la différence entre les deux, là, c'est... vous avez d'abord... il y a... On parlait avant des corporations d'hébergement qui sont visées à l'article 471. Là, on a ajouté d'autres groupes qui sont visés à l'article 383. Il y a le Conseil cri qui n'était pas là. Et en fait c'est... on complète ce qu'il y avait ici, là. Et...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui. Et donc, si pour parler de ce qui est ajouté exactement, là, c'est:

La définition proposée par l'amendement permet notamment d'ajouter à cette énumération les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 383 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux ?

chapitre S-4.2 ? de même que les centres de communication santé visés par la

Loi sur les services préhospitaliers d'urgence ?

chapitre S-6.2. Et, dans ce cas-là, là, on est conformes au contrat des contrats publics.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Sur l'article en général, juste pour être clairs, là, Hydro-Québec est bien couvert, hein, dans cette liste-là, à travers...

M. Hamad: Hydro-Québec est couvert. Absolument. Absolument. Bonne question.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...ça, c'est dans l'article au complet, mais Hydro-Québec est couvert avec les organismes qui sont prévus aux crédits apparaissant au gouvernement ou à l'organisme dont le gouvernement nomme la moitié des membres. Est-ce que je me trompe? C'est pour ça qu'on ne retrouve pas véritablement Hydro-Québec, là, mais est-ce que je me trompe?

M. Hamad: ...la...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, oui, correct. C'est le paragraphe 3°. Si on prend le paragraphe 3°, c'est à la fin, là: « ou dont le fonds social fait

partie du domaine de l'État » . Fonds social, c'est-à-dire vous savez que l'Hydro-Québec, l'État est actionnaire. C'est un fonds social.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'amendement ou l'article?

M. Rebello: Sur l'article, j'aimerais ça que vous nous expliquiez, parce que, là, on parle, dans le fond, d'exigences supplémentaires pour des organismes publics, dans le fond, alors que pour les... Si un entrepreneur en construction travaille pour n'importe quelle entreprise qui n'est pas publique, le niveau d'exigence va être un peu plus faible, mais s'il travaille pour un organisme public, le niveau d'exigence est plus élevé.

J'aimerais ça que vous nous expliquiez, là, en gros les exigences supplémentaires qu'une entreprise... auxquelles est confrontée une entreprise quand ils font affaire avec un organisme public.

M. Hamad: L'objectif, c'était élargir le concept. Ça, c'était le principe: d'élargir la notion. Donc, ce qu'on fait pour élargir, c'est qu'on définit où le contrat public est élargi. Alors, je vais lire un texte ici qui décrit un petit peu plus dans le détail.

Ces modifications, dans 60.4, on élargit la notion de contrat public comme je viens de dire.

Les paragraphes 1° à 3° visent l'ensemble des ministères et organismes. Au paragraphe 4°, les universités sont ajoutées aux institutions liées à l'enseignement. Par ailleurs, la description des organismes du milieu municipal a été actualisée et la condition d'une subvention a été supprimée pour que tout contrat dans ce milieu soit en tout temps considéré comme un contrat public. Et aussi, alors...

En fait, les articles 65.1 et suivants, dans le projet de loi actuel... pas dans le projet de loi, dans la loi actuelle sur le bâtiment, la régie indique, sur la licence qu'elle délivre, si celle-ci comporte une restriction aux fins de l'obtention d'un contrat public, suivant les données pertinentes que lui transmet la CCQ. Il est interdit au titulaire d'une licence restreinte de présenter une soumission pour un contrat public lorsque ce contrat fait l'objet d'un appel d'offres ou de conclure un contrat public dans les autres cas. Alors, la soumission présentée par un entrepreneur dont la licence comporte une telle restriction ne peut être retenue.

Autrement dit, quand il y a des problèmes avec la CCQ puis il a une licence restreinte, avant, il y a une limite à un contrat. Là, ce qu'on fait, dans la définition de contrat public applicable à licence restreinte, on élargit à tout. Donc, finalement, on empêche l'entrepreneur, quand il a des problèmes, de soumissionner partout dans l'État. Et là on a défini c'est quoi qu'on veut dire « contrat public applicable » , toute la définition qui est là.

C'est un élargissement, pas mal, de couvrir tout, puis l'amendement qu'on a amené, parce qu'au domaine santé il y avait un peu plus de définitions, pour se conformer avec ce qu'on avait, les définitions, là, pour être conformes.

M. Rebello: Mais, quand on prend le règlement, là, sur les restrictions aux licences d'entrepreneur aux fins d'un contrat public, là, le règlement qui est afférent à la loi actuelle, bien ça nous donne une série d'éléments, dans le fond, qui pourraient amener des restrictions qui feraient en sorte qu'un entrepreneur ne pourrait pas travailler pour un organisme public: par exemple, « a fait l'objet d'une décision de suspension de travaux [...] en vertu de l'article 7.8 de la

Loi sur les relations de travail » . Donc, c'est des questions... d'autres questions spécifiques qui vont amener des restrictions pour le secteur public, mais pas pour le secteur privé.

Mais j'aurais aimé ça avoir peut-être une explication de la logique. Qu'est-ce qu'on considère qui est correct pour le secteur privé mais qui ne l'est pas pour le secteur public? Comment c'est bâti, ce règlement-là? Parce que c'est important: on adopte, dans le fond, une série d'organismes. On leur dit: Vous autres, vous allez avoir des restrictions supplémentaires. Mais ce n'est pas nous autres qui adoptent les restrictions supplémentaires: elles sont dans un règlement afférent, puis on n'en discute pas. Moi, je voulais comprendre qu'est-ce qui gouverne la logique du règlement.

M. Hamad: C'est le projet de loi, là. On parle du projet de loi, pas. On parle de règlement. En fait, là, je vais vous lire, ici, là, les types d'infractions qui vont limiter une licence restreinte, là.

Infractions reliées à la non détention de certificats de compétence. Alors, s'il y a ça dans... Si, mettons, la CCQ est sur le chantier, il en pogne, un entrepreneur qui n'a pas de licence... il n'a pas de certificat de compétence, devient une infraction, donc devient un problème pour sa licence: il a une licence restreinte. Et là ce qu'on veut s'assurer, que cet entrepreneur-là, tout ce qu'il fait affaire avec le gouvernement du Québec, partout, dans tout, devient une définition de contrat public.

Un deuxième infraction, un deuxième type, c'est lié au refus d'accès ou de renseignement, ou à la non-déclaration des heures. Ça, ça touche le travail au noir en partie. Parce que, quand les inspecteurs de la CCQ s'en vont sur un chantier puis demandent les renseignements sur les heures, ce qu'on a parlé souvent, là, donc là, en sachant le montant du contrat, en sachant le nombre d'heures, on est capables de savoir s'il y a du travail au noir ou non. Sur un contrat de, je ne sais pas, moi, 100 000 $, puis dans ses heures, il en avait 15 ? j'exagère, là, juste montrer ? il y a une lumière qui allume.

Il y a quelque chose. Donc là, si l'entrepreneur refuse de donner cette information, donc on restreint son... sa licence, et là on a appliqué. C'est ça, le but, là, de tout ce qu'on fait.

M. Rebello: Si je comprends bien, c'est dans le cas de déclaration de nombre d'heures. Ça veut dire qu'une entreprise qui refuserait de déclarer son nombre d'heures pourrait continuer à garder sa licence mais... pour travailler dans le privé, mais serait restreint, ne pourrait pas travailler pour le public.

M. Hamad: À mes connaissances, c'est restreint partout. C'est restreint pour les contrats publics... pour les contrats publics.

M. Rebello: Bien, c'est assez particulier. Ça veut dire qu'on tolère la non-déclaration des heures pour les autres qui ne travaillent pas pour le public.

M. Hamad: On ne tolère pas le travail au noir, c'est clair, sauf qu'on ne restreint pas sa licence. Par contre, les inspections continuent à se faire ailleurs aussi. Et...

M. Rebello: ...dans le contexte de la crise actuelle de confiance, moi, j'ai entendu beaucoup de gens qui travaillent dans les organismes de réglementation se plaindre parce que parfois ils ont de la difficulté à faire appliquer les lois. Ils ont de la difficulté à avoir accès à l'information, à avoir des réponses de la part des entrepreneurs.

Nous, comme législateurs, est-ce qu'on peut accepter de laisser des licences à des entreprises qui vont refuser de répondre à des questions de la Commission de la construction?

Moi, comme législateur, ça me pose un problème. Parce que, dans le fond, là on ne parle même pas qu'ils font du travail au noir, on parle juste de: la Commission de la construction demande les heures, demande à une entreprise: Donnez-moi vos heures. Là, l'entreprise refuse, mais elle va continuer à être en business. Elle va rire de nous autres, il n'y aura pas de problème. La seule chose, elle ne pourra pas travailler pour l'État.

Moi, je pense que ça pose problème. Si on veut être sérieux dans l'application de la loi, on ne devrait pas tolérer le fait que les entreprises ne répondent pas à la Commission de la construction. Il pourrait... il devrait y avoir conséquences, pas juste pour les contrats publics, mais pour leur licence, s'ils ne transmettent pas les informations nécessaires quand on leur demande.

Je ne parle pas d'une première offense. Peut-être qu'on pourrait y aller avec une gradation, mais, qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

? (20 h 10) ?

M. Hamad: En fait, c'est rien qui empêche le privé de, quand il voit un entrepreneur avec une licence restreinte, de dire: Je ne peux pas donner un contrat. Parce que, dans le privé, là, c'est un contrat privé entre deux parties. L'objectif ici, là, c'est protéger les contrats publics.

D'ailleurs, tout ce qu'on entend comme allégations actuellement, là, on ne parle pas des contrats privés, là. Là, on parle, dans tout ce qui se passe actuellement, c'est de protéger l'État, l'argent, les impôts des citoyens, et l'action, elle vise ça, là.

Mais là, si on parle de licence restreinte, mais par contre, de l'autre côté, ça, c'est une infraction. D'ailleurs, il y a une amende, là. Il va payer des amendes, l'entrepreneur. Mais si l'entrepreneur ? là on va à un autre

article ? s'il a une licence ou il y a un problème criminel lié à la construction, là sa licence est retirée. Ça veut dire qu'il ne peut plus aller nulle part au Québec. Alors là, on n'est pas dans le même problème, niveau de problème, là.

M. Rebello: Si on veut... Tu sais, on parlait, on entendait les syndicats, par exemple, qui nous disaient: Écoutez, nous autres, on est prêts à travailler ? même certains à accepter une commission d'enquête ? à travailler à la transparence, mais par contre on veut une véritable lutte au travail au noir. Nous, comme législateurs, là, le minimum qu'on peut faire pour mener une lutte au travail au noir, c'est de donner le pouvoir à nos organisations, à la Commission de la construction, d'obtenir des informations de la part des entrepreneurs.

Pour obtenir leur licence, le minimum que les entrepreneurs devraient faire, c'est de répondre quand on leur demande le nombre d'heures que leurs travailleurs font. Ça fait que, moi, je pense qu'on devrait prendre ce qui est une condition restrictive en ce moment aux contrats publics puis la mettre comme une condition essentielle à la licence. Puis à ce moment-là on donne un signal clair au secteur de la construction: Le travail au noir, là, n'est pas juste intolérable quand on travaille pour le gouvernement, il est intolérable dans l'industrie de la construction, M. le ministre.

M. Hamad: En fait, là, il faut... Là, le travail au noir, là, on l'a expliqué l'autre fois, on va le répéter. C'est qu'on a annoncé déjà, en passant, là, ça a été annoncé, l'ajout de 13 ressources à la Commission de la construction. Et actuellement il y a une équipe tactique à la Commission de la construction qui font... qui vont aller dans des chantiers. On a établi les chantiers qu'on veut aller... les titres: coffrage, maçonnerie, asphalte, etc., et les grands projets aussi. Donc là, la Commission de la construction va faire son travail.

Ça, c'est une infraction, deux types d'infraction, mais la Commission de la construction, il n'y a rien qui empêche actuellement son travail sur tous les chantiers du Québec. Et il y a une amende, là. Si on s'en va dans un chantier privé puis on demande à l'entrepreneur de fournir l'information, si l'entrepreneur ne donne pas l'information, il y a une amende, là.

Alors, par contre, ce qu'on dit pour les contrats publics... Parce qu'actuellement, là, ce que vous avez dit depuis quelques jours, là, on parle des allégations, la commission d'enquête que vous demandez, là, on parle des projets qui sont reliés à l'État, des municipalités. Et là, là, c'est ça que nous avons fait, là. On a dit qu'un entrepreneur, dans ce sens-là, licence restrictive, il va couvrir aussi tous les chantiers reliés à l'État. C'est ça qui est important.

Ça n'empêche pas la Commission de la construction... En passant, la Commission de la construction, l'équipe tactique, là, il y a l'équipe dans les coordinations, ils vont faire ça avec le Bureau de la concurrence, il est déjà là. Vous avez mentionné à plusieurs reprises: Pourquoi qu'on ne le met pas? Ils sont déjà là. Il y a la GRC, la Sûreté du Québec, Revenu, etc., les procureurs de la couronne. Alors, toutes ces équipes-là, il y a un échange d'information. Puis il n'y a pas juste un corps qui va trouver tout l'ensemble de l'histoire; il y a plusieurs intervenants qui vont tout ramasser après pour arriver là.

M. Rebello: M. le ministre, on veut donner... on veut lancer un signal clair: On va lutter contre le travail au noir. Pourquoi on ne lancerait pas le signal aussi aux entrepreneurs qui travaillent dans le privé qu'ils doivent répondre aux demandes de la Commission de la construction, sinon ils vont perdre leur licence? Vous allez embaucher 13 inspecteurs. Ces 13 inspecteurs là, ils vont envoyer des lettres dans le vide si les entrepreneurs ne répondent pas, là. Ce qui est important, c'est de donner le pouvoir aux inspecteurs d'obtenir des réponses, surtout dans l'industrie de la construction où ce n'est pas facile de faire sortir les réponses aux formulaires.

Moi, je pense qu'on a tout intérêt, nous, comme législateurs, à mettre ça comme condition d'une licence.

M. Hamad: Je reviens encore une fois, là: c'est un élément parmi plein d'autres. Et d'ailleurs, pour votre connaissance, ça a été adopté en 1998, ce règlement-là; c'était le choix du législateur en 1998 de le faire de même. O.K.? Qui qui était là en 1998? C'est votre gouvernement. Donc là... Puis il est correct, le règlement qui a été adopté. Il est correct, il est correct, le règlement.

M. Rebello: ...

M. Hamad: Pourquoi? Parce que là, autour de la table, on vise ici les projets dans le domaine public. Maintenant, est-ce que le domaine privé est négligé? La réponse, c'est non parce que, ça, c'est un élément parmi plein d'autres. Il ne faut pas prendre chaque élément... qu'il règle tous les problèmes.

Le travail au noir, là, ce n'est pas juste un règlement, ce n'est pas juste une loi, ce n'est pas juste un article, là; c'est plein de gestes composés un après l'autre qui arrivent à amener des choses... Et d'ailleurs, lorsqu'on me donne les statistiques, on le donne depuis 1994. 1994. Il y a trois gouvernements qui étaient là depuis 1994, ou, mettons, deux gouvernements. Et, dans ces deux-là, il y a 2,5 milliards des résultats dans ça. Et, quand vous parlez à tous les représentants des syndicats, du patronat, la Commission de la construction... vous disent que, là, en augmentant le nombre de ressources, on va encore aller chercher plus.

M. Rebello: Ce qu'ils nous disent aussi, là, ceux qui sont venus, puis même les patrons aussi, pas juste les syndicats, ils nous dit: On veut lutter contre le travail au noir. Nous autres, on a les moyens ici de dire que, quand un inspecteur de la CCQ va demander des informations, il faut que l'entrepreneur réponde, sinon il va perdre sa licence. Puis là on va s'écraser puis on va dire: Non, non, pas de problème. On va le laisser en business. On va lui laisser une petite amende, une couple de 100 $, puis il continue sa business.

Non. La réalité, c'est qu'on devrait être le plus clair possible sur le fait qu'il doit au moins transmettre les informations, parce que, sans ces informations-là, vous savez, M. le ministre, comment ça fonctionne dans ces organismes-là, ces informations-là vont permettre ensuite les enquêtes fiscales. Si on ne sait pas combien d'heures déclarées, combien de travailleurs, là, on peut beaucoup plus difficilement déceler les problèmes fiscaux puis aller sauver de l'argent après ça au Revenu, des millions en...

Ça nous coûte combien, à nous autres, d'exiger ça aux entreprises? De qui on a peur?

M. Hamad: En passant... Oui. C'est... Quand vous dites ça, là, il n'y a rien qui empêche, une fois que la Commission de la construction, devant un refus... D'abord, refus: amende. Hein? Il y a une amende. Rien qui empêche l'équipe tactique, que le Revenu fait

partie de l'équipe là, de faire une autre enquête. Et, comme entrepreneur, je me verrais très mal de dire aux inspecteurs: Je ne vous donne pas l'information.

M. Rebello: Bien, pourquoi on ne lui enlèverait pas sa licence si le gars, il ne répond pas à ce que la commission...

M. Hamad: Non, mais parce que... dépend... On le restreint.

M. Rebello: On le restreint... contrats publics, mais...

M. Hamad: On le...

M. Rebello: ...on le laisse dans le secteur privé.

M. Hamad: Oui, mais le... le privé peut choisir de ne pas le prendre ou non. Mais là, parce que vous allez à deux sujets, là. Si vous êtes sur le travail au noir, là, je vous réponds sur le travail au noir.

Le travail au noir, là, ce qu'on fait, il ne peut pas s'en cacher, parce que, même quand il dit non à la commission, il allume une lumière rouge. Il y a une information qu'il ne va pas le donner. D'abord, il paie une amende. Il a un dossier avec la CCQ. Il y a une surveillance accrue. Il y a du monde qui peuvent vérifier. Puis, quand vous avez parlé des fiscalités, bien ils vont aller vérifier la fiscalité.

M. Rebello: Oui, mais ça va être beaucoup plus difficile si on enlève le levier principal, qui est l'obtention de la licence. Les entrepreneurs, là, ils veulent savoir c'est quoi, les conditions de la licence.

M. Hamad: En passant, on n'enlève pas la licence.

M. Rebello: Moi, ce que je vous dis, là, c'est que...

M. Hamad: On n'enlève pas la licence.

M. Rebello: Mais, si on mettait la...

M. Hamad: On restreint. On restreint.

M. Rebello: Oui. Mais la condition qu'on met pour restreindre à l'accès aux contrats publics, O.K., qui est de répondre aux demandes d'information de nombre d'heures, cette condition-là, si on l'applique non seulement aux contrats et à l'obtention de la licence, on va avoir pas mal plus de résultats d'enquête, parce que les inspecteurs vont obtenir des réponses. Puis on va réduire le travail au noir.

Puis c'est quoi, l'impact de ça? C'est quoi, l'impact négatif sur l'industrie qu'on applique ce critère-là à l'ensemble de l'industrie et non pas simplement à ceux qui travaillent pour le gouvernement?

M. Hamad: La

Loi sur les bâtiments, à l'article 70. Rien qui empêche la régie de suspendre la licence, quand on n'est pas... Là, vous parlez de suspendre, là. Vous avez répété plusieurs fois...

M. Rebello: Dans mon livre à moi...

M. Hamad: Attends. Non, non, attends.

M. Rebello: ...un législateur, là, il est là pour encadrer, là.

M. Hamad: Attends. Non, non, mais, là... Regarde, là...

Le Président (M. Ouimet): Oui, juste une petite consigne, chers collègues, là. Ça va bien, mais n'oubliez pas de vous adresser à la présidence. Ça évite de s'interpeller comme ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Voilà. M. le ministre.

M. Hamad: En fait, M. le Président, mon collègue dit: On doit retirer la licence même dans le privé. C'est l'argument le travail au noir. Le travail au noir, j'ai répondu. Là, il dit: Il faut absolument faire ça dans le privé.

Si l'entrepreneur fait fréquemment la même chose, la régie peut suspendre sa licence. Là, on n'est pas dans la restriction, on est dans suspendre sa licence. Donc, suspendre sa licence, il ne peut pas travailler nulle part. Et, si on... évidemment, il y a deux éléments: il y a la fréquence des infractions; il y a la gravité des infractions. C'est l'article 70 de la loi. Donc, dans ce cas-là, on répond à la demande.

Alors là, si... encore une fois, c'est un

article qui dit: Il y a une amende. Si l'entrepreneur répète, mais là il y a... on retire la licence. C'est encore plus important que donner une licence restreinte.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

? (20 h 20) ?

M. Rebello: Je pense qu'on s'est expliqués dans nos positions réciproques. Moi, j'invite le ministre à réfléchir sérieusement parce qu'on est dans une crise majeure de confiance. On a des leviers, là. Même si on n'a pas fait de commission d'enquête, là, il y a une couple d'affaires qu'on est capables de faire là, là, puis là, on va manquer ces occasions-là de donner des pouvoirs à notre monde, à la Commission de la construction puis à la Régie du bâtiment, pour enquêter dans le secteur de la construction. On va manquer ces occasions-là, là. Ça fait que je vous invite sérieusement à y réfléchir.

Je comprends que ce point-là n'avait pas été amené par aucun groupe, O.K., ça fait que je comprends que le ministre soit peut-être un peu surpris de ça aujourd'hui, mais, moi, je l'invite sérieusement à réfléchir puis à reconsidérer sa position, à la lumière de peut-être l'impact que ça pourrait avoir, comme signal sur l'industrie de la construction, qu'on puisse dire: Il faut répondre aux demandes des inspecteurs, sinon on perd notre licence pas juste pour travailler pour le gouvernement, mais comme entrepreneur dans l'industrie de la construction au Québec.

M. Hamad: M. le Président, on a eu sept représentations, des gens qui vivent dans ce domaine-là, pas un an, deux ans, six mois, là, ils ne sont pas porte-parole de l'industrie depuis deux mois, là, c'est des années. Ils connaissent la loi. Ils siègent d'ailleurs sur la Commission de la construction, ils siègent sur le... donc, c'est les experts dans le domaine, ils n'ont pas...

M. Rebello: ...

M. Hamad: ...et ils ne nous ont pas parlé de ces éléments-là. Donc, ils savent comment ça se passe.

Ce que je réponds à mon collègue, il dit: On a tous les outils nécessaires, pour un entrepreneur qui fait à répétition des infractions, on a un pouvoir important, qui est retirer la licence. Retirer la licence pour un entrepreneur, c'est arrêter de travailler dans le domaine. Une licence restrictive, c'est quand même continu.

Maintenant, on a... je pense que la Commission de la construction, avec tous les éléments qu'ils ont en main, est capable de faire sa job. Où elle devrait avoir encore plus de force, c'est dans le nombre d'inspecteurs pour le travail au noir, ce que nous avons fait. On a ajouté 13 ressources, il y a de l'argent qui est allé là. Nous, en fait, la Commission de la construction et tous les sept qui sont venus ici, il n'y a personne qui pense que c'est nécessaire d'ajouter ça ou modifier, sauf que le député de l'opposition le demande, mais, moi, je pense que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Ouimet): M. le député. N'oubliez pas de vous adresser à la présidence.

M. Rebello: Merci, M. le Président. M. le ministre... M. le Président, je voudrais savoir du ministre s'il ne pense pas que le contexte actuel nous impose d'aller le plus loin qu'on peut aller pour lancer un signal clair à l'industrie de la construction que c'est fini, le travail au noir. Laisser des licences à des entrepreneurs qui refusent de donner l'information sur le nombre d'heures déclarées à la Commission de la construction, c'est un peu cautionner le travail au noir ailleurs que pour ceux qui travaillent pour le gouvernement. On ne peut pas demander aux entrepreneurs de refuser le travail au noir si, nous, on le tolère dans la licence qu'on leur accorde.

M. Hamad: M. le Président, on mélange des concepts ici, puis ça vaut la peine qu'on l'éclaircisse. En fait, le travail au noir, là, il est interdit partout. Il y a des mesures pour aller vérifier le travail au noir, et pas juste un article, là, il y a plein de mesures. Et la preuve, il y a des résultats: depuis 1994, 2,5 milliards de dollars, travail au noir. Donc ça, c'est fait.

Maintenant, ici, le législateur est en train de mettre des gestes, de poser des gestes pour ses propres contrats et tous les contrats où l'argent public est en jeu. Il n'y a rien qui empêche, M. le Président, que le privé, quand il veut donner un contrat, il peut le mettre dans son document d'appel d'offres, et dans son document d'appel d'offres, il peut dire: Si vous avez une licence restreinte, vous n'avez pas le droit de soumissionner, il n'y a rien qui empêche de faire ça. Et là on s'en va vers le privé et on ne sent pas le besoin de le faire. Nous, on veut légiférer sur la question publique. Et d'ailleurs, tout ce qui se passe actuellement, c'est dans la question publique.

Alors, je ne sens pas l'obligation, ne sens pas l'obligation, et je pense que le privé, c'est un bon citoyen, il sait qu'est-ce qu'il a à faire. Et, s'ils veulent aller là, ils ont le choix de le faire.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, il y a une chose que je voudrais comprendre. Normalement, en législation ou en négociation, quand on apporte des nouvelles règles, souvent il y a des points qu'on ne voit pas. Donc, on se trouve à vivre avec, puis, à la prochaine négociation, on va réaffirmer les points ou on va rajouter dans la législation des points qu'on a oubliés, que personne n'a vus.

Ici, on est devant un fait où est-ce que, d'après toutes les personnes qu'on a écoutées, on nous parle de travail au noir, autant dans le public que dans le privé. Oui, ce qui sort de la collusion dans les journaux, c'est au transport et partout, on est d'accord avec vous. On est en train de jouer dans la législation. On s'aperçoit que les gens qui nous ont dit: Pour les vraies personnes qui vont vouloir falsifier les données, ils vont trouver un autre moyen. On en voit un, moyen en ce moment: on dit qu'on va les éliminer dans le public, puis on ne veut pas les éliminer dans le privé.

Si on l'aurait pas vu du tout, j'aurais dit: On a fait le meilleur de nos connaissances. Là, on le voit déjà.

Pourquoi qu'on ne profite pas de l'occasion en ce moment d'essayer de légiférer, que ce soit bon dans le privé comme dans le secteur public? Je crois que c'est notre mandat à tout le monde: si on veut prévenir la criminalité, c'est de le faire dans les deux sens. Je pense qu'on va rejoindre tous les groupes qui ont venu nous revoir.

M. Hamad: M. le Président, je répète la même réponse que j'ai faite à l'autre collègue: c'est que le travail au noir, là, l'article qui est là, là, ce n'est pas cet article-là qui va empêcher le travail au noir partout, là. Comprenons-nous, là, c'est un

article parmi plein d'autres.

Là, il y a plein d'autres gestes que nous posons pour faire le travail contre le noir. Et, en passant, M. le Président, tous ceux qui sont venus ici, ils siègent à la Commission de la construction ou à la Régie des bâtiments. Ils connaissent exactement ce qu'on fait comme travail au noir, et la demande qu'ils ont faite depuis un bout de temps, soit la FTQ, soit la CSN, etc., c'est qu'il faut augmenter l'effort ? l'effort. Pas augmenter la réglementation, ils ont parlé d'effort. Et la preuve que ce n'est pas une réglementation, ce besoin, c'est plus un effort, c'est qu'on ne l'a pas inclus dans le projet de loi.

On a posé des gestes il y a un mois et demi. Les gestes que nous avons posés, c'est augmenter le nombre d'inspecteurs à la CCQ, mais il y a aussi l'augmentation de nombre de policiers qui vont faire des enquêtes pour le travail au noir. On a tout fait ça, là. Ça, c'est annoncé, c'est un geste qui est déjà posé, et les gens qui sont venus ici connaissent ça, ils l'ont demandé. Les syndicats ont demandé ça, on l'a fait.

Il n'y a pas un syndicat qui est venu pour dire que tel

article 70, on devrait le modifier; il n'y a pas un président, de chef syndical, il est arrivé, ni un patronat qui est venu pour dire que cet article-là ne fait pas sa job. Et ces gens-là, en passant, travaillent avec le privé et le public. Alors, tout le monde se reconnaît là-dedans.

Et là ce n'est pas une question de négociation; on ne fait pas une négociation ici. Ce qu'on est en train de faire, c'est adopter la meilleure législation dans le domaine public, et rien qui empêche, M. le Président, que le privé peut mettre le même

article dans son appel d'offres qui assujettit... le même

article dans la loi ici pour ses appels d'offres.

M. Rebello: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Un des 13 inspecteurs, là, que la Commission de la construction veut embaucher, ou la Régie du bâtiment, cet inspecteur-là va envoyer une demande à un entrepreneur, va demander le nombre d'heures déclarées par employé. L'entrepreneur ne va pas répondre, puis il n'y aura aucune conséquence. L'entrepreneur ne perdra pas sa licence, on ne donnera pas le rapport de force à la Commission de la construction pour avoir l'information.

Sur quelles bases ils vont faire leurs enquêtes sur le travail au noir s'il n'ont aucune information déclarée par les entrepreneurs? Il me semble que ce serait... Est-ce que vous trouvez ça acceptable, vous, qu'un inspecteur écrive une lettre à un entrepreneur pour demander une information sur le nombre d'heures déclarées, l'entrepreneur ne réponde pas, puis on y laisse sa licence, on le laisse en business dans la construction au Québec? C'est ça, votre position, M. le ministre?

Le Président (M. Ouimet): J'ai la députée de Mégantic-Compton qui aimerait intervenir. Mme la députée.

Mme Gonthier: Oui. J'aurais une question de règlement ou de compréhension, M. le Président. Je veux dire, à la demande de l'opposition, on est à étudier l'article

L'article 4 porte sur, si j'ai bien compris, moi, l'élargissement de la notion de contrat public, c'est-à-dire qu'on élargit les contrats. Là, on est en train de parler de licences de contracteurs, de retrait, de travail au noir. Je voulais juste m'assurer qu'on parlait de la bonne chose au bon endroit. C'est juste ce qui m'inquiète, M. le Président, parce que, selon moi, l'article 4 porte vraiment sur l'élargissement de la notion des contrats publics. Alors, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien, j'ai laissé un peu la discussion aller, parce qu'en principe on devrait être strictement sur l'amendement, mais j'ai compris que, pour avoir une bonne compréhension de l'amendement, il fallait regarder l'article dans son ensemble. Mais la députée a raison, il faudrait peut-être revenir un peu plus, là, au contenu de l'article 4. Il y aura peut-être d'autres occasions pour faire cette discussion-là.

M. Rebello: Ma compréhension, là, c'est qu'on dit: Pour les entreprises qui vont travailler pour le gouvernement, les contrats publics, on va leur imposer des restrictions supplémentaires. Moi, j'ai demandé au ministre de nous expliquer quelles étaient ces restrictions supplémentaires, parce qu'on parle d'une liste, mais ils vont faire quoi avec cette liste-là? Ils vont leur appliquer des restrictions supplémentaires. On ne...

Une voix: ...

? (20 h 30) ?

M. Rebello: Bien oui! On parle de... Les entreprises qu'on identifie, là, O.K., à quoi ça sert cette liste-là? Ça sert à dire: Pour ces entreprises-là, on va leur imposer des restrictions supplémentaires. Pouvez-vous m'expliquer quelles sont ces restrictions supplémentaires? C'est la question que j'ai posée. On a commencé à les défiler.

À la deuxième restriction supplémentaire, j'ai posé la question: Pourquoi cette restriction supplémentaire là s'applique seulement aux contrats publics et non pas aux autres contrats? C'est comme ça.

Mais, si on va à la prochaine restriction supplé mentaire, on pourra regarder, mais l'important, c'est que, nous, quand on vote sur une liste, là, il faut qu'on sache: On fait quoi avec cette liste-là? On applique quoi comme restriction? Ou sinon, on n'est pas responsable là.

Puis, moi, je vous invite d'ailleurs à avoir une copie du règlement; ce serait pratique pour travailler. Vous sauriez sur quoi on travaille, là.

M. Hamad: M. le Président, ici, là, on ne vote pas sur la liste, hein? Juste pour comprendre, là, on ne vote pas sur la liste ici. Je pense que... Là, ici, on est en train de voter sur un

article qui ne touche pas la liste, donc, premièrement.

Deuxièmement... deuxièmement... deuxièmement, si... La députée de Lotbinière, elle peut demander la parole, si elle veut parler, hein?

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui, elle l'a demandée tantôt. Elle l'a demandée tantôt, et je vais lui accorder après votre intervention.

M. Hamad: Vous pouvez parler quand vous avez la parole, là. Alors là, M. le Président, c'est que...

Une voix: ...

M. Hamad: Moi, je suis très inquiet de vous, là. Alors là, M. le Président, ce qui arrive, c'est que, par exemple, si l'entrepreneur, pour avoir omis d'inscrire à son registre les heures travaillées, si l'entrepreneur, pour avoir omis de s'enregistrer auprès de la commission, si l'entrepreneur, pour avoir omis d'indiquer à son rapport mensuel les heures travaillées par un salarié, ça, ça peut arriver, M. le Président. Dans la vie, des fois, on oublie des choses. Est-ce qu'on doit, avec ces oublis-là, enlever la licence de l'entrepreneur? La réponse, c'est non.

Ce qu'on fait avec ça, on lui donne une amende et on fait une restriction. Si l'entrepreneur fait ça souvent, là il y a quelque chose qui ne marche pas. Alors là, on fait référence à un projet de loi n°... l'article 70 du... de la

Loi sur le bâtiment, et là, on peut retirer. Mais il faut démontrer, avant d'arriver comme ça, il faut démontrer vraiment il y a une mauvaise volonté, ce que nous faisons, ce que nous présentons ici.

Maintenant, le projet d'amendement ici, l'amendement, M. le Président, on avait une liste pour le contrat public, puis là, ce qu'on a fait, on a bonifié la liste pour s'adapter ou se conformer à la liste qu'il y avait, c'est-à-dire relativement à la santé, on l'a ajoutée. Donc, on est ici pour légiférer dans le cadre des contrats publics donnés.

L'objectif, c'est que les contrats du gouvernement ou tout ce qui est relié au gouvernement, qu'ils soient protégés si jamais il y a des gestes posés, et ces gestes-là, nous faisons pour protéger l'argent du public, dont les allégations étaient reliées à ces argents-là. Et, nous, nous faisons ici, à... je ne sais pas... je... là, on ne parle pas de travail au noir dans cet article-là, il y a nulle part où on parle de travail dans le noir. Ce qu'on dit ici: Voici l'application du contrat, point final.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je pense, sur le fond de la discussion, la discussion qu'on a faite, là, on est quand même sur un projet de loi de loi qui touche la prévention de la criminalité dans l'industrie de la construction, mais l'amendement, quant à lui, là, c'était la liste en matière de santé. Et puis, par la suite, l'article de façon plus générale, là, c'était les autres éléments, là, l'élargissement du concept de contrat public.

M. Rebello: Puis on fait quoi avec la liste qui était là? C'est pour faire quoi?

Le Président (M. Ouimet): Alors ça, c'est pour le ministre à répondre, là. Moi, j'essaie, là, de bien capter l'intervention de la collègue de Mégantic-Compton, là. On peut faire la discussion que vous avez faite, là, mais ce n'est peut-être pas le bon endroit. Mais, c'est le premier article, le premier amendement, donc j'ai permis une discussion très large pour des fois mieux cerner le contour de la problématique.

Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Sur la liste, on voit bien que cette liste-là, ce qu'on a... ce qu'on a voulu cibler, c'est des organismes qui sont... qui travaillent avec des fonds publics, et puis je pensais qu'on pourrait peut-être... je vous ferais une proposition d'amendement au paragraphe 6°: une municipalité... après municipalité, je rajouterais « une municipalité régionale de comté » , qui est un organisme différent des municipalités qui peuvent contracter avec des entrepreneurs pour la construction d'un poste de police, comme on l'a déjà fait dans ma municipalité régionale de comté, pour faire aussi un immeuble qui va abriter la municipalité régionale de comté.

Ça fait que l'amendement que je vous proposerais, c'est de modifier l'article 4 modifiant l'article 65.4, paragraphe 6°, par l'ajout des mots « municipalité régionale de comté » après le mot « une municipalité » .

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, là, j'étais... j'étais en consultation avec la secrétaire. Je vais vous interrompre. On va régler l'amendement, et puis par la suite on reviendra à votre intervention, si vous le voulez bien.

Mme Roy: Vous allez pouvoir commencer à y penser.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Y avait-il d'autres questions ou commentaires sur l'amendement comme tel introduit par le ministre?

On va mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 4, introduisant un nouvel

article 65.4, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Revenons sur l'article amendé. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, je proposerais un sous-amendement, soit qu'à l'article 4 modifiant l'article 65.4 du Code du bâtiment, l'ajout des mots « municipalité régionale de comté » après « une municipalité » .

Parce que la question est que les municipalités régionales de comté survivent grâce aux quotes-parts des municipalités, autrement dit à l'argent des contribuables. Ces municipalités régionales de comté là sont des entités différentes des municipalités et puis elles peuvent contracter également avec des compagnies de construction ou des... donc des entrepreneurs. Je pense qu'on devrait être... on devrait les ajouter à cet article-là.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous me déposer le sous-amendement écrit?

Mme Roy: Oui. J'en ai rédigé un.

Le Président (M. Ouimet): On va aller le récupérer. Moi, juste... Je vais disposer du sous-amendement, voir sa recevabilité. On ouvrira la discussion là-dessus.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais relire le sous-amendement présenté par...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah, c'est un amendement. Elle a dit un sous-amendement, mais dans le fond, c'est un amendement. C'est un sous-amendement ou un amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Oui. Dans le fond, vous modifiez l'article 4, donc c'est un amendement. Alors:

À l'article 4 modifiant l'article 65.4, paragraphe 6°, par l'ajout des mots « municipalité régionale de comté » ? et nous avons ajouté pour vous, Mme la députée ? après le mot « municipalité » ? pour savoir exactement où l'insérer. Alors, je déclare l'amendement recevable.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Et nous allons en faire la distribution. Nous allons le photocopier et en faire la distribution. Je vais peut-être...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): On peut avoir une discussion. Vous avez compris l'essentiel, là. La députée ajoute une MRC après municipalité, au paragraphe 6°. Vous avez fourni une explication tantôt en l'introduisant, je vais donner la parole au ministre. M. le ministre.

M. Hamad: Ce qu'ils me disent, ici, que la définition est incluse, parce qu'on a collé avec la définition de contrat public. Cependant, je n'ai pas aucune objection, si on pense que ça peut renforcer, de l'accepter. Il n'y a pas de problème là. On pense qu'il est là, dans la définition, lorsqu'on parle de municipalité, lorsqu'on parle de régie intermunicipale, etc., mais je n'ai pas de problème, honnêtement. Si ça peut ajouter, c'est correct. Pourquoi pas? Ça fait que, peut-être par prudence, pour ne pas laisser une place à l'interprétation, M. le Président, je peux accepter l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, peut-être une question de la part de la présidence aux légistes: Est-ce que l'article 307 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités fait référence notamment aux MRC? Non? Donc, ce n'est pas inclus là. O.K.

M. Hamad: ...municipalité... Et il y a deux termes, là: régie intermunicipale puis municipalité. Mais... mais, tu sais, moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous n'avez pas d'objection.

M. Hamad: Ah! Non, non.

Le Président (M. Ouimet): Donc, voilà. Y a-t-il d'autres commentaires sur...

M. Dufour: ...vous avez fait faire des photocopies de l'amendement, là?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, vous... Alors, je...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 20 h 45)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions sur l'amendement apporté par Mme la députée de Lotbinière.

M. le ministre, je pense que, durant la suspension, vous avez fait quelques vérifications à savoir si MRC était incluse dans la définition du paragraphe 6°. Et je vous cède la parole.

M. Hamad: Alors, M. le Président, dans l'article 6, on dit aussi, « ou tout autre organisme visé par l'article 307 de la

Loi sur les élections » .

L'article 307, il dit la chose suivante: « Aux fins des articles 304 [...] 306, on entend par organisme municipal le conseil, tout comité ou toute commission » . Alors, on va à 3: « d'un organisme public dont le conseil est composé majoritairement de membres du conseil de plusieurs municipalités » . Ça, ça fait référence aux municipalités régionales de comté.

Alors là, on a deux choix: ou on... Parce que ça, ça a été copié de... dans les projets de contrats publics. Moi, je n'ai pas de problème d'ajouter, mais je pense qu'il est couvert. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, je suis certaine que, dans la liste que vous avez mise, déjà là, il y en a déjà qui sont prévus à l'article 307. Ça fait que je ne vois pas pourquoi on ne pouvait... on ne pourrait pas l'écrire, « municipalité régionale de comté » . Comme ça, ce serait clair pour tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Si j'ai bien compris l'explication du ministre, c'est: la référence faite au paragraphe 6° fait référence à une définition qui inclut les MRC.

M. Hamad: ...municipalité n'est pas définie dans l'article 307. Ce qui est défini dans l'article 307, ce que je viens de dire. Donc, « municipalité » , on ne peut pas l'inclure dans 307, elle n'est pas là.

M. Rebello: ...la communauté métropolitaine, elle, elle est incluse?

M. Hamad: Bien, on l'a écrit, là.

M. Rebello: Bien, pourquoi on l'a écrit si elle était déjà incluse dans votre définition?

M. Hamad: Comment?

M. Rebello: Elle était incluse dans la même définition que la MRC, non? Pourquoi on l'écrit?

M. Hamad: 307, je regarde si c'est écrit, là, le conseil... Là, il y a quatre définitions ici. Je ne vois pas de définition de communauté métropolitaine là.

M. Rebello: C'est quoi, une communauté urbaine? C'est un conseil qui regroupe plusieurs municipalités comme une MRC?

Le Président (M. Ouimet): ...le jeu que vous faites, là.

M. Hamad: C'est que... l'avocat dit en fait qu'ils ont mis... c'est le législateur qui a fait cet article-là, là, parce que ça vient d'une autre législation. Quand on finit par l'article 307, c'est pour couvrir tout ce qu'on a oublié si jamais on a oublié quelque chose. Alors, si on l'a mentionné... bien, ça se fait souvent.

Une voix: ...

M. Hamad: Un autre article, on va aller à un autre article,

Loi sur l'organisation territoriale municipale, l'article 2: Municipalités. « Les municipalités du Québec comprennent les municipalités régionales de comté et les municipalités locales. »

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que vous maintenez toujours votre amendement, Mme la députée de Lotbinière?

Mme Roy: Bien, moi, je préférerais que ce soit écrit, ce serait plus simple parce que les maires de... les maires des 37 villages de mon comté, là, si je pense à eux, là, je ne pense pas que...

Une voix: ...

Mme Roy: Oui, c'est ça, ils n'ont pas quatre avocats comme ça pour savoir que c'est aussi clair puis aussi facile que ça. Donc, je préférerais que ce soit écrit, par souci de faciliter puis de rendre ça plus...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Roy: ...plus compréhensible.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, si c'est son souhait, on va l'accepter.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement de Mme la députée de Lotbinière. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'amendement?

Est-ce que l'amendement présenté par la députée de Lotbinière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. On aurait une question qui amènerait peut-être un amendement. Un arrondissement, parce que dans la définition que vous avez donnée de municipalité, je pense qu'il n'y avait pas arrondissement. Est-ce que c'est clairement établi que les arrondissements sont couverts? Parce qu'on pourrait l'indiquer aussi, municipalité, arrondissement. Parce que vous avez marqué: municipalité, commission, blabla, blabla.

Une voix: ...

M. Rebello: Donc, on va mettre arrondissement, si vous ne voyez pas d'objection, on amènerait un amendement à l'article 4, le mot...

M. Hamad: ...qui... l'arrondissement fait

partie d'une municipalité, ça fait qu'on n'a pas besoin.

M. Rebello: ...comme ça? Parce que, dans la définition que vous avez donnée tantôt d'une municipalité, vous avez dit: Ça inclut... Relisez-moi donc la définition que vous avez donnée d'une municipalité, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Hamad: L'arrondissement n'est pas inclus dans... est inclus dans une municipalité, M. le Président.

M. Rebello: J'aimerais ça avoir la définition que vous avez lue tantôt d'une municipalité, parce que ça évolue, là, l'histoire de...

Le Président (M. Ouimet): ...je vais vous proposer peut-être de suspendre, parce que je vois que le légiste est à la recherche de la réponse. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 20 h 55)

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Et, M. le ministre, je me tourne vers vous pour la question soulevée par le député de La Prairie.

M. Hamad: Alors, je vais laisser Me Poissant de répondre... Poisson, répondre à la question, l'arrondissement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Poissant, c'est ça?

M. Hamad: Poisson. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): ...Jean Martin Poisson, du ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques, Travail.

Effectivement, le terme « municipalité » , c'est le tout, c'est l'ensemble, donc ça vise aussi les parties. Avec les vérifications que j'ai faites avec une collègue du ministère des Affaires municipales, là, je me souviens bien que j'ai fait cette vérification-là, et elle m'en a assuré.

Une voix: ...

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Et de la même façon que je me souvenais que la municipalité régionale de comté était dans « municipalité » , mais ça m'a pris un certain temps avant de trouver la réponse.

Le Président (M. Ouimet): D'accord. Vous dites... Il l'a dit, et c'est enregistré.

Une voix: C'est inclus, c'est inscrit dans les galées.

M. Rebello: On va montrer notre bonne foi au ministre.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. D'autres questions ou commentaires ? le point est éclairci? D'autres questions ou commentaires? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, moi, il y a une question qui me vient à l'esprit au niveau du paragraphe 3° de l'article 65.4: « un organisme dont le [membre] ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant la

Loi sur la fonction publique ou dont le fonds social fait

partie du domaine de l'État » . Nomme... Un organisme...

Bon. La question, là, c'est parce que je veux qu'on soit sûr d'éclaircir ça parce que c'est très important, c'est en vertu du projet de loi n° 65, Infrastructure Québec, qui va être au coeur de la plupart de nos grands travaux de construction, qui vont devenir une firme vraiment d'experts pour conseiller le gouvernement pour donner des contrats.

Puis je ne sais pas si eux autres en donnent aussi. Mais je voulais voir si ça s'applique. Qu'est-ce que ça va être, l'interrelation entre ça puis le projet de loi n° 65, qui va créer ce nouvel organisme-là? Est-ce que ce nouvel organisme-là entre dans cette définition-là? Puis est-ce qu'il entre dans une autre définition?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Je vais commencer une partie, peut-être Me Poisson peut compléter. Infrastructure, le projet n'est pas adopté, c'est une société d'État qui fait

partie de l'État.

M. Dufour: Le micro n'était pas ouvert ou...

M. Hamad: Il était ouvert.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui. Il faut juste porter attention.

M. Dufour: ...mais je le regardais, puis il ne comprenait rien.

Le Président (M. Ouimet): C'est que, des fois, il arrive même à la présidence d'être distrait. Alors, j'essaie de porter attention. M. le ministre.

M. Dufour: Mais juste pour faire sûr, M. le ministre, vous avez dit quoi, au juste?

M. Hamad: Alors, Infrastructure, il n'est pas adopté. Le projet de la société d'Infrastructure Québec n'est pas adopté. C'est un projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale. Et, s'il sera adopté, c'est une société d'État qui relève de l'État comme les autres sociétés, si c'est une société d'État.

Une voix: ...

M. Hamad: ...que vous avez mentionné, vous avez mis le doigt sur le paragraphe.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions ou commentaires sur l'article 4 qui introduit 65.4? Ça va? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je comprends qu'on ne peut pas amender cet article-là pour intégrer cette préoccupation-là, mais je fais quand même part au ministre de notre préoccupation à l'effet que certains critères qui s'appliquent seulement au restrictif, là, notamment celui de collaborer avec les inspecteurs de la Commission de la construction, là, ça devrait se retrouver comme critère pour la licence même, y compris des entreprises privées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions, commentaires?

Alors, je vais mettre aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Et là nous passons à quel article? M. le ministre.

M. Hamad: Je vais revenir à l'article 1 maintenant.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 1?

M. Hamad: Suite à l'entente avec l'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 1, M. le ministre.

M. Hamad: Celui-là?

L'article 1, M. le Président:

L'article 58 de la

Loi sur le bâtiment est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 8° du premier alinéa, des mots « ou d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement » par ce qui suit: « , d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement ou d'une infraction déterminée dans un règlement de la régie » ;

2° par l'insertion, après le paragraphe 8.1° du premier alinéa, du suivant:

« 8.2° elle établit qu'aucun de ses prêteurs ou des dirigeants de ses prêteurs n'a été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale, d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement ou d'une infraction déterminée dans un règlement de la Régie et qui sont reliés aux activités qu'il exerce ou, ayant été déclaré coupable, il a obtenu la réhabilitation ou le pardon » ;

3° par l'insertion, dans le dernier alinéa et après « paragraphe 8° » , de « ou du paragraphe 8.2° » ;

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Ne sont pas visés par le paragraphe 8.2° du premier alinéa les assureurs tels que définis par la

Loi sur les assurances et dûment autorisés à agir à ce titre, les coopératives de services financiers telles que définies par la

Loi sur les coopératives de services financiers, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne telles que définies par la

Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et dûment autorisées à agir à ce titre, ni les banques figurant aux annexes I et II de la

Loi sur les banques. »

L'article 58 tel que modifié... Ça, c'est la lecture si on le modifie. Voilà l'article 1, M. le Président.

? (21 heures) ?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Maintenant, vous avez un amendement à l'article 1.

M. Hamad: Oui. Nous avons un amendement à l'article 1:

Remplacer le paragraphe 1° de l'article 1 par le suivant:

1° par la suppression, dans le paragraphe 8° du premier alinéa, des mots « poursuivable par voie de mise en accusation seulement » ;

2° remplacer le paragraphe 8.2° proposé par le paragraphe 2° de l'article 1, par le suivant:

« 8.2° elle a fourni, le cas échéant, la liste de ses prêteurs au terme d'un contrat de prêt d'argent, accompagnée d'une déclaration de chaque prêteur indiquant pour lui et, [...] il s'agit d'une société ou d'une personne morale, ses dirigeants dont il précise les noms, s'ils ont été déclarés coupables, dans les cinq ans précédant la date du prêt, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel; » ;

3° supprimer le paragraphe 3° de l'article 1.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article a été lu. L'amendement est lu. Peut-être quelques explications, M. le ministre, et puis, par la suite, on ouvrira la discussion.

M. Hamad: En fait, le premier paragraphe, ça vise carrément, là, un entrepreneur qui... des infractions en lien avec les activités d'un entrepreneur qui empêche une personne physique d'être titulaire d'une licence de la régie. Ces infractions s'ajoutent aux infractions aux lois fiscales ou aux actes criminels poursuivables par voie de mise en accusation, qui étaient déjà visés par le paragraphe 8°.

Alors, peut-être sur l'amendement. Le premier amendement supprime la référence au règlement que la régie peut adopter pour identifier des infractions autres que des infractions fiscales ou des actes criminels poursuivables par voie de mise en accusation seulement, qui empêchent la délivrance d'un permis. Donc, on prévoit dorénavant que, outre les infractions fiscales, tous les actes criminels qui ont un lien avec les activités de l'entrepreneur empêchent la délivrance d'un permis.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions sur l'amendement.

M. Rebello: Est-ce qu'on pourrait les traiter... Parce qu'il y a comme trois articles, dans le fond, à l'amendement, 1°, 2°, 3°, trois points, avec trois explications différentes, c'est trois sous-sujets, on pourrait les traiter un par un, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Trois paragraphes.

M. Rebello: Oui, trois paragraphes.

Une voix: ...

M. Rebello: C'est ça. C'est ça que je veux dire.

M. Hamad: Faites le premier.

M. Rebello: Donc, allons-y pour une question sur le premier amendement. Bon. Là, c'est le point central du projet de loi. C'est très important de savoir qu'est-ce qu'on va interdire, dans le fond, qu'est-ce qu'on va déterminer comme acte qui va pouvoir justifier le retrait d'un permis ou le refus d'accorder un permis à un entrepreneur. Donc, nous, on va exiger d'être très, très clairs sur qu'est-ce qui est un acte acceptable ou non.

D'entrée de jeu, je vous dirais donc: Un acte criminel qui serait relié, par exemple, on avait parlé, par exemple, de la vente de drogue, quelqu'un qui serait reconnu coupable de trafic de stupéfiants, avec cette définition-là telle que vous nous la présentez, est-ce que cet entrepreneur-là pourrait obtenir sa licence quand même?

M. Hamad: M. le Président, le député de l'opposition peut exiger ce qu'il veut, là, mais ici, là, on est en train de légiférer, c'est-à-dire qu'il faut qu'on respecte les lois et surtout la Charte des droits de la personne. Et je pense que la CSN, ils ont bien décrit, l'autre fois, c'est quoi, la Charte des droits de la personne et quel article... On ne peut pas juste dire: Moi, ça me tente de faire ça parce que je trouve ça fort, puis légiférer. Il faut ce soit une petite compréhension, ici, là...

Donc là, quelqu'un qui vend de la drogue en dehors d'un chantier de construction, il l'a fait parce qu'il avait 18 ans, 19 ans, il a commis une infraction. Est-ce que, si je comprends la demande du député ici, là, il demande de mettre ça dans le loi pour que, finalement, cet entrepreneur-là, il est devenu un entrepreneur plus tard... Alors, si je suis la logique, cette personne-là doit enlever sa licence.

La même pensée, si cette personne-là qui a commis la vente de drogue il y a quelques années, un jour, travaille sur un chantier de construction, est devenu représentant syndical, je dois comprendre que le député de l'opposition demande qu'on le sorte du chantier puis on l'enlève de là.

M. le Président, le projet de loi, ici, ce qu'il vise, l'article 1, ce qu'il vise vraiment, là, il vise tout ce qui est lié à la construction. Alors, si un travailleur, là je prends son exemple, parce que je pense c'est l'exemple pour lui qui est important, cet exemple-là, en fait, si quelqu'un vend de la drogue sur un chantier de construction, donc là c'est lié aux activités de construction, là, il peut être applicable dans la loi. Le même vendeur de drogue, s'il l'a fait dans sa propre vie avant, la loi ne s'applique pas à cette personne-là.

Alors, c'est... donc... Et la liste des actes criminels sont connus, sont connus dans le... on réfère à des choses, M. le Président, qui sont connues: on n'invente rien de nouveau, ici. Ce qu'on fait, on réfère au Code criminel, on réfère à des accusations au Code criminel et des accusations hybrides. Donc, tout ce qui est criminel autour de la loi qui existe au Canada, applicable au Québec, toutes ces lois-là, là, c'est tous les actes criminels. À partir de là, le lien avec la construction nous permet... permet à la régie d'agir et retirer la licence ou appliquer la

loi sur les relations de travail dans... sur les chantiers de construction, mettons, pour les représentants syndicaux, etc.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: La mafia est... ce n'est pas là où ils font l'argent, sur les chantiers de construction, là. On s'entend là-dessus. Notre but dans la vie, là, avec ce projet de loi là, c'est de sortir l'influence de la mafia, entre autres, des milieux de la construction. Le ministre est en train de nous dire qu'il va adopter un projet de loi qui ne changera absolument rien à ça. Trafic de cigarettes, de stupéfiants, nommez-les, tout ça, ce n'est pas un problème, en autant qu'on ne l'a pas fait sur un chantier de construction. Ça, c'est pour la question de fond.

Sur la question de l'argumentation légale, on a fait nos devoirs, O.K. Je vais demander au ministre, là, de prendre la loi... la loi R-20, l'article 26, d'ailleurs qui a été invoqué par les syndicats qui sont venus présenter des choses.

L'article 26 dit, pour un travailleur: « 1° Toute personne déclarée coupable, au Canada ou ailleurs, de voies de faits simple, de méfait, d'assaut infligeant des blessures corporelles, de vol, d'intimidation, de trafic de narcotiques ou de conspiration pour commettre un de ces actes ne peut occuper une fonction de direction dans une association de salariés ni être élue ou nommée comme délégué de chantier, agent d'affaires ou représentant syndical pour une telle association, ni occuper ces fonctions. »

Pourquoi on exige ça en ce moment des délégués syndicaux... On s'entend, trafic de narcotiques, là, on n'a pas dit trafic de narcotiques dans la roulotte sur le chantier, là. On a dit trafic de narcotiques à l'article 26: le gars, il ne peut pas être délégué de chantier. Mais le patron, lui, par exemple, le dirigeant d'entreprise, lui, il va pouvoir avoir fait ce trafic de narcotiques là en autant que c'est en dehors du chantier, puis il n'en aura pas, de problème.

Il est où, votre argumentation de charte? Est-ce que vous allez me dire que l'article 26 est contraire à la charte de droits? Puis que, dans l'autre cas... Comment vous aller construire ça?

Moi, je pense, je vous dis, M. le ministre, là, d'abord, il y a un autre point important, O.K. C'est que, si jamais la charte pouvait influencer une question comme celle-là, elle influencerait les droits des travailleurs. C'est très clair dans la charte qu'on parle des travailleurs. O.K. Puis je l'ai même demandé, l'avis, à la Commission des droits. O.K. Une personne morale, O.K. n'est pas couverte par ce droit-là dont vous invoquez dans le charte, un. Puis, deux, l'article 26 l'applique aux chefs de chantier en ce moment, je ne vois pas pourquoi on ne l'appliquerait pas aux dirigeants des entreprises.

? (21 h 10) ?

M. Hamad: Une question, parce que le député de La Prairie a dit qu'il a vérifié ça? Juste dire est-ce qu'il a vérifié ça par quelqu'un qui connaît le dossier, il connaît la réglementation? O.K.

Alors, correction de ce qu'il vient de dire, parce que, s'il l'a vérifié, ici, on ne l'empêche pas de travailler ? grosse différence! ? on ne l'empêche pas de travailler. Ce qu'on dit, c'est: Tu es un délégué syndical avec des problèmes tels que décrits à l'article 26... ne peut pas être délégué syndical, mais on ne l'empêche pas de travailler.

M. Rebello: ...

M. Hamad: Donc, l'avis qu'a reçu le député de La Prairie, je pense qu'il en manque une partie.

M. Rebello: Et puis le dirigeant d'entreprise puis le prêteur...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie...

M. Rebello: ...puis l'actionnaire? Oui...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie...

M. Rebello: ...est-ce qu'ils travaillent?

Le Président (M. Ouimet): ...n'oubliez pas de vous adresser à la présidence.

M. Rebello: Oui. M. le Président, les autres, les dirigeants d'entreprise, ils travaillent plus ou moins que le délégué syndical sur le chantier?

M. Hamad: En fait, le dirigeant d'entreprise, M. le Président, s'il a un dossier criminel, on enlève sa licence d'entreprise, on ne lui dit pas que tu n'as plus le droit de travailler nulle part. Alors, le même dirigeant, s'il est travailleur de construction, il a le droit de travailler comme tout le monde. C'est là la compréhension qui manque pour mon... et, je pense, celui qui l'a conseillé devrait comprendre qu'on ne peut pas empêcher un travailleur...

Et ça, là, c'est la charte, puis je pense que ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys connaît très bien les dossiers à ce niveau-là, elle sait très bien que c'est ça, le cas. Personne au Québec...

Et ça, en passant, là, c'est un droit que les syndicats ont défendu depuis des années. Là, actuellement, ce que le député de La Prairie est en train d'attaquer, un droit fondamental d'un citoyen, un droit...

M. Rebello: M. le Président, là... avec les droits des travailleurs...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, mais on veut juste laisser le ministre compléter sa pensée.

M. Rebello: ...les entreprises, personnes morales?

M. Hamad: Il est en train, avec ce qu'il vient de dire, là, en train de dire qu'une personne, un représentant syndical, il ne peut pas travailler sur un chantier comme... Et, après ça, quand il a dit: Qu'est-ce qu'on fait avec le prêteur, et l'actionnaire, et le propriétaire d'une entreprise? La réponse, c'est que, justement, s'il a un dossier criminel lié à un chantier de construction, on enlève sa licence. On ne l'empêche pas de travailler, cette personne-là, mais, en enlevant sa licence, l'entreprise ne peut pas oeuvrer sur un chantier de construction.

M. Rebello: Donc, pas couvert à la charte.

Moi, j'ai une question pour le ministre. D'entrée de jeu, j'ai posé une question qui était importante pour bien comprendre la portée de la loi actuelle, O.K. Je rappelle la question, parce que je n'ai pas eu la réponse du ministre.

On a parlé de la condamnation de cinq entreprises pour complot, O.K. Donc ça, normalement, c'est un acte criminel en vertu de la

Loi sur la concurrence, O.K. Un acte criminel, dans la loi, en ce moment, un acte criminel devrait entraîner le retrait de la licence. La ville de Québec nous dit: Nous, il n'y a pas personne qui leur a retiré leur licence, ça fait que, nous, on continue à travailler avec eux.

Mais là, moi, j'aimerais ça, savoir... que le ministre nous dise: Moi, je suis tout à fait à l'aise avec la loi actuelle ? parce qu'il est ministre encore, là ? avec la loi actuelle de laisser ces cinq entreprises là continuer à travailler sur les chantiers ? avec la loi actuelle ? même s'ils ont posé un acte criminel. Moi, j'aimerais ça, entendre... Parce que ça, là, ça a beaucoup de conséquences sur le débat. Comment on va modifier un

article de loi si on ne le comprend pas? Est-ce que je pourrais savoir: Est-ce que ces entreprises-là peuvent continuer à travailler en vertu de la loi actuelle?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, la loi actuelle, actuellement, la loi, s'il y a des accusations criminelles, on peut retirer le permis.

M. Rebello: On doit.

M. Hamad: Alors...

M. Rebello: Est-ce qu'on doit ou on peut?

M. Hamad: C'est qu'on doit.

M. Rebello: On doit.

M. Hamad: Alors, on change le projet de loi, M. le Président, parce qu'il faut amener des choses qui nous permettent d'être encore plus sévères. Et, quand il réfère à un

article dans le journal, en même temps il devrait lire l'article au complet, parce qu'à la fin de l'article la ville dit: On est très contents que le gouvernement... en train... poser un projet. Ça fait trois fois qu'il fait référence à cet article-là. Donc, si je comprends, il a le même avis que la ville, La ville, elle dit: On devrait adopter un projet de loi qui va aider la ville à procéder.

M. Rebello: M. le Président, c'est très important, là, le ministre m'a dit: On doit enlever le permis à des entreprises qui posent un acte criminel. Le complot, en vertu de la

Loi sur la concurrence, c'est un acte criminel. Je me demande comment ça se fait que ces cinq entreprises là ont encore leur permis puis que le ministre ne dit rien. Il fait quoi, le ministre, avec ça?

M. Hamad: Actuellement, la loi, en fait, ce qu'elle dit, la loi, actuellement, il faut que l'acte criminel soit lié à la construction, premièrement. Si c'est le cas, il a cinq ans. Alors, il a une période de cinq ans. Si, mettons, l'entrepreneur est accusé en 2000, mettons, et là, aujourd'hui, 2009, donc, le cinq ans, ils ont passé, donc on ne peut pas l'enlever, son permis, actuellement, avec la loi actuelle parce qu'il y a cinq ans. Donc, on ne peut pas l'enlever: c'est cinq ans dans la loi actuelle.

M. Rebello: Donc, si je comprends bien, on ne pourra pas plus l'enlever avec l'option de la nouvelle loi. Donc, quand le ministre dit: Moi, je vais enlever le permis à ces entreprises-là, à Roxboro, en adoptant ma loi... C'est ça que vous avez répondu, là, quand la question s'est posée, si... Vous induisiez les gens en erreur, là, parce qu'il y avait plus que cinq ans. Avec votre loi, ce ne serait pas appliqué. Est-ce que je comprends ça?

M. Hamad: Non, vous n'avez pas compris encore une fois, malheureusement, là.

Le Président (M. Ouimet): Il faut... il faut juste éviter de porter une accusation...

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...que le ministre induisait les gens en erreur, là.

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'il va vous apporter les clarifications, avant de porter un jugement sur...

M. Hamad: M. le Président, selon l'article 35, il peut retirer sa parole disant que j'induis les gens en erreur. Pourriez-vous lui demander de retirer sa parole.

M. Rebello: Je le retire.

M. Hamad: O.K. Ceci étant dit, que c'est retiré, maintenant, M. le Président, lorsqu'on... on dit aujourd'hui: Si la loi était applicable dans les années 2000, où l'entrepreneur a plaidé coupable, là, dans ce temps-là, dans le temps de gouvernement de Parti québécois, si on avait une loi comme ça, on peut retirer sa... « on peut » , ça veut dire... on doit retirer... on retire la licence. En retirant la licence, cet entrepreneur-là ne peut pas pratiquer. L'exemple que j'ai donné, c'est pour démontrer qu'avec une loi, une loi comme celle-là, ça nous permet d'agir immédiatement.

Le Président (M. Ouimet): Et non pas d'attendre cinq ans.

M. Hamad: Pas... Et la durée évidemment qui était déjà dans la loi, on le maintient: c'est cinq ans. Maintenant, est-ce qu'on doit le maintenir 15 ans, on doit le faire 20 ans? Là, actuellement, la loi actuelle et le projet de loi maintiennent la même durée de cinq ans.

Le Président (M. Ouimet): Votre collègue, M. le député de La Prairie, Mme la députée de Duplessis, souhaitait intervenir.

Mme Richard (Duplessis): Est-ce que je peux?

Une voix: Oui, oui.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, moi, je voudrais vraiment comprendre, là, puis je vais demander au ministre de me dire si j'ai bien compris.

Exemple: un travailleur. Là, on a donné l'exemple de vendeurs de drogue. Un travailleur est pris comme vendeur de drogue, il ne peut pas être un délégué syndical. Un entrepreneur, on sait que c'est un passeur de dope, il ne se fait pas prendre sur le chantier: on n'a pas de sanction. Moi, je pense qu'on a créé un préjudice aux travailleurs.

Si je comprends bien les propos du ministre, si l'entrepreneur se fait prendre sur le chantier de construction à vendre de la drogue, là on va lui enlever sa licence, mais il continue quand même à avoir le droit de travailler. Est-ce que j'ai vraiment bien compris? Je veux juste que vous me disiez oui ou non, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Hamad: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: ...l'article 26 de la loi actuelle, là, ce n'est pas le changement qu'on fait, ça existe depuis des années, ça existait depuis les années quatre-vingt-dix, ce qu'il dit, l'article 26, c'est que, si quelqu'un, une personne, toute personne déclarée coupable au Canada pour ? là, il y en a plusieurs, je vais en prendre une ? trafic de narcotiques, alors cette personne-là ne pourrait pas... je vais essayer d'aller... dans une... O.K.

Ici: « ne peut occuper ? l'article dit ça, là ? ne peut occuper ? j'essaie de le lire ? occuper une fonction de direction dans une association de salariés ni être élu ou nommé comme délégué de chantier, agent d'affaires ou représentant syndical pour une telle association, ni occuper ces fonctions » . Ça, c'est la loi qui dit ça. Pardon?

Mme Richard (Duplessis): Ça, je l'ai compris, vous l'avez dit tantôt. Mais là vous venez rajouter quelque chose par rapport à...

Une voix: À l'employeur.

Mme Richard (Duplessis): ...à l'employeur, là, à l'entrepreneur.

M. Hamad: L'employeur, lui...

Mme Richard (Duplessis): Vous voulez... vous voulez vraiment... de façon plus précise, vous ciblez l'entrepreneur. S'il est pris sur le chantier de construction, ça va. Mais peu importe... c'est ce que... je veux bien avoir cette précision. Si l'entrepreneur en question fait du trafic de drogue en dehors du chantier de construction, est-ce qu'on lui enlève sa licence ou c'est juste s'il est pris au moment, sur le chantier même? C'est peut-être une nuance, mais je voudrais avoir une précision là-dessus.

M. Hamad: C'est toujours le mot clé, c'est « lié à la construction » . Alors, le mot clé, il est là. Ça se peut qu'il a fait des gestes en dehors du chantier. Sauf que, si c'est lié à des activités de construction, il va se faire retirer sa licence.

Mme Richard (Duplessis): Si...

M. Hamad: Le mot « lié » , là, partout, il faut toujours faire le lien avec ses activités. S'il a fait le trafic de drogue, mais il a... avec les faits qu'ils ont obtenus, démontrent qu'il y a un lien avec la construction, donc là on retire sa licence.

? (21 h 20) ?

Mme Richard (Duplessis): Mais s'il devait être un entrepreneur, on devrait démontrer les faits. Il a été pris comme trafiquant de drogue, mais pas lié à la construction. Il le fait dans une autre région. Il a un contrat à Montréal, il fait du trafic de drogue, je vous donne un exemple, sur la Côte-Nord. Comme ce n'est pas lié directement au chantier, à son chantier, il n'aura pas de...

M. Hamad: Alors...

Mme Richard (Duplessis): ...aucune pénalité, on ne lui enlève pas son permis. C'est juste ça que je comprendre.

M. Hamad: Alors, on est... juste se rappeler, on est dans un projet de loi qui touche la construction. On n'est pas dans un projet de loi qui va empêcher d'autre chose que la construction. Donc, M. le Président, ici, revenons au contexte actuellement. Le contexte, c'est qu'on veut adopter un projet de loi lié aux activités de la construction. Donc, toutes les activités criminelles liées à la construction, on veut les légiférer ici, dans le sens de dire: Tout ce qui est lié à la construction, on enlève sa licence. L'objectif, ce n'est pas légiférer sur l'ensemble de causes de société. On est vraiment sur la construction.

Maintenant, quelqu'un qui n'a pas... qui a fait des activités dans sa vie liées à d'autre chose qui n'est pas lié à la construction, il est déjà pénalisé dans sa vie dans ce sens-là, mais il n'y a pas de lien avec la construction. C'est l'objectif du projet de loi, c'est fondamental, l'objectif de ce projet de loi, on est dans ça. Maintenant, si on veut aller dans d'autres activités, peut-être... d'autres forums pour ça.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je comprends très bien vos propos, M. le ministre. Vous dites que, bon, le projet de loi est relié à la construction. Mais si, moi, je vous ai demandé: Si preuve était faite, moi, je suis un entrepreneur, j'ai mes licences, je... j'ai contracté, j'ai obtenu des contrats, exemple du ministère de l'Éducation, je suis en train de construire une école à Montréal, mais, en même temps, je suis sous enquête policière parce que je fais du trafic de drogue, exemple à Gaspé. Vous êtes en train de me dire, parce que ce n'est pas nécessairement lié au domaine de la construction... Mais, oui, on avait reçu un projet de

loi sur toute la corruption qu'il y a dans le monde de la construction, mais quand on parle de blanchiment d'argent, de gangstérisme, je m'excuse, mais ça commence à... Il y en a dans la construction, mais il n'y en a pas juste dans la construction.

C'est juste là, M. le ministre, que je me questionne. Puis je veux bien comprendre que, même si on avait établi des faits, que je faisais du travail de drogue, comme ce n'est pas lié sur mon chantier, bien je n'ai pas de pénalité puis on ne m'enlève pas ma licence. Par contre, on va... la CCQ peut débarquer, puis j'ai mon chantier, puis il manque telle chose au niveau de la sécurité, on va m'enlever ma licence, ou, je ne sais pas, j'ai peut-être fait un oubli dans la paperasse puis là, on va être... on va suivre les entrepreneurs à la trace.

C'est juste là que j'ai un problème, M. le ministre, puis j'aimerais... dites-moi si je suis correcte ou pas. Si je ne le suis pas, bien je comprends très, très bien l'essence même de votre projet de loi, mais je vous rappelle que, si ce projet de loi, nous sommes en train d'en débattre, c'est parce qu'il y a de la corruption, oui, dans le monde de la construction, il y a du blanchiment d'argent qui vient souvent du milieu organisé, du trafic de stupéfiants et autres. Et je ne pense pas qu'on le tolère, tous ici, autour de la table.

Donc, je n'ai pas de poursuite, je n'ai rien, ça fait qu'on peut le faire à deux extrémités du Québec ou ailleurs. C'est juste ça que je veux comprendre, M. le ministre. Puis je comprends très, très bien pourquoi vous avez fait ce projet de loi. Mais, soi dit en passant, on est ici pour légiférer. Et, moi, je suis ici pour le comprendre. Et, quand je vais adopter cet article, je voudrais être en mesure de le comprendre, et, même si on devait voter pour...

Moi, si je me fais poser des questions dans ma circonscription ou ailleurs au Québec, je serai capable de dire: Oui, on a légiféré, mais voici: Vendez de la drogue ailleurs au Québec si vous êtes un entrepreneur en construction... Puis je ne dis pas que tous les entrepreneurs sont des passeurs de dope, là. Je veux bien que vous me compreniez. Mais, si ça devait arriver, bien on va faire des activités à tel endroit, puis je vais contracter à tel autre endroit. Si je suis en erreur, dites-moi-le.

Mais sinon, je trouve que, là, on ne lance point un bon message puis vous le savez que les messages, de ce temps-ci, ils ne passent pas beaucoup, puis la population, elle nous écoute. Puis le projet de loi, là, ce n'est pas nécessairement ce que veut tout le monde. On voulait une commission d'enquête, vous ne voulez pas qu'on en ait, on est ici pour légiférer sur un projet de loi qu'on pense tous qu'il devrait être bonifié... On n'est pas contre au départ, mais là, moi, je veux juste savoir. Je trouve ça vraiment aberrant, si c'est le cas, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, l'opposition a demandé il y a quelque temps, puis même il y a quelques minutes: Commission d'enquête, commission d'enquête et a référé souvent à la commission Cliche. Alors, l'article que le député de La Prairie a mis en question, en passant, cet article-là, le 26, qui disait que, selon ses conseillers puis tout ça, que ça ne marche pas, était recommandé par la commission Cliche.

Une voix: ...

M. Hamad: Alors là, là, un moment donné, il faut comprendre, là. On veut-u la commission d'enquête puis on ne veut pas juste les recommandations de commission d'enquête parce que ça ne fitte pas?

Deuxième élément, pour répondre à ma collègue, qu'elle veut comprendre. Je pense elle a compris, mais je veux juste dire quelque chose très important, et ça, ce n'est pas moi qui le dis, là: « Des interdictions générales et sans nuance, les tribunaux n'aiment pas ça généralement. Vraisemblablement, le gouvernement perdrait sa cause si quelqu'un la contestait. Il faudrait plutôt montrer que le casier judiciaire a un lien avec l'emploi en construction » , dit Stéphane Beaulac de l'Université de Montréal. Ça, c'est un spécialiste, là, qui donne son opinion. C'est bon pour vous, là, comprendre ce que les gens disent, là. Si vous voulez apprendre.

L'autre chose aussi: Même son de cloche de la part de Julius Grey, on connaît l'avocat Julius Grey, le défendeur des droits des personnes, spécialiste des droits de la personne: « Cette mesure est excessive. Toutes les infractions criminelles n'ont pas la même gravité, et il faut un lien avec l'emploi ? je répète, là, Mme la députée de René-Lévesque, là, si vous posez une question... ? eh! Duplessis, excuse-moi, Duplessis ? et il faut un lien avec l'emploi. Pourquoi quelqu'un qui a commis un vol à l'étalage ne pourrait-il pas être entrepreneur en construction quelques années plus tard? » Julius Grey.

Alors ça, c'est les opinions des gens qui connaissent ça. Maintenant, tantôt le député de La Prairie, il a dit qu'il a consulté la Commission des droits de la personne, puis il s'est basé là-dessus, son opinion. J'apprécierais s'il peut nous soumettre, à la commission, l'opinion qu'il a obtenue de la Commission des droits de la personne. Parce qu'il a dit qu'il l'a fait, alors déposez-les à la commission pour savoir c'est laquelle opinion vous avez demandée. Pourriez-vous déposer?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste avant, je vais compléter avec Mme la députée de Duplessis, je reviendrai à vous, parce que j'ai la députée de Lotbinière qui s'est inscrite un peu plus tôt.

Mme Roy: ...s'ils veulent finir leur débat avant d'en ouvrir un autre, là, il n'y a pas de problème, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ce ne sera pas très, très long. M. le ministre, soit dit en passant, je crois à la réhabilitation, puis ce que je vous ai dit, c'était deux activités qui se tenaient en même temps. Je crois en une réhabilitation. On peut avoir eu un passé trouble puis se réhabiliter. Ce n'est pas ce que je vous ai...

Ce que je vous ai demandé, c'est si j'étais sous une enquête policière dans une autre... Je suis un entrepreneur, une enquête policière... Je suis sous enquête dans une autre région du Québec pour trafic de stupéfiants, mais qu'au même moment j'ai un contrat avec le gouvernement, que ce soit pour une commission scolaire, pour le bâtiment, je construis une école, exemple, est-ce qu'il y a un lien? Est-ce que vous...

La CCQ, là, elle fait des enquêtes... elle vient me voir sur le chantier, ça se sait que je suis sous enquête policière à un autre endroit au Québec, est-ce que vous pourriez, à ce moment-là, m'enlever ma licence d'entrepreneur? C'est juste là-dessus, je veux bien qu'on se comprenne pour ne pas que vous me prêtiez des propos que je n'ai pas tenus.

M. Hamad: M. le Président, là, il faut comprendre, là, c'est... on ne peut pas enlever le droit de vivre à quelqu'un. S'il a commis une infraction dans sa vie, il doit payer pour. Actuellement, dans le projet de loi, ce qu'on fait dans le projet de loi, dans la construction, ce qu'on dit à quelqu'un dans la construction: Si vous avez un dossier lié à la construction, on va vous enlever votre licence dans le domaine de la construction pour que vous n'agissiez plus à

titre d'entrepreneur dans le domaine de la construction. Alors, c'est ça qu'on fait.

Là, je viens de lire ici deux opinions des juristes très connus. On ne peut pas enlever l'emploi à quelqu'un, empêcher quelqu'un d'aller travailler. C'est fondamental dans notre société de ne pas aller aussi loin là-dedans. Alors, c'est bien beau de voir qu'elle est fâchée parce que ça arrive. Malheureusement, dans notre société, il y a des personnes qui commettent des actes criminels, et le système de la justice les condamne, ils payent la pénalité.

Mais il y a un droit fondamental... et d'ailleurs comme ministre d'emploi, la solidarité, moi, quelqu'un qui a eu, qui a fait de la prison, il a sorti de la prison puis il veut travailler, est-ce qu'on doit l'empêcher de travailler? La réponse, c'est non, M. le Président. Pourquoi? Il a le droit de travailler. Tu sais, c'est une société de droit au Québec.

Maintenant, dans notre projet de loi, encore je reviens, dans notre projet de loi, on parle de la construction, on parle d'une licence d'entrepreneur. Puis si elle a une objection pour l'article 26 pour les représentants syndicaux, c'est la recommandation 12 du rapport Cliche, la commission Cliche, qui ont demandé ça. Alors, voilà ce qu'on fait. Ce qu'on fait, en fait, M. le Président, on va juste serrer la vis autour des activités de la construction. C'est ça qu'on fait.

Et, si la députée de Duplessis, elle a quelque chose contre ceux qui ont eu des accusations criminelles en dehors des activités de la construction, nous, là, actuellement, on est dans tout ce qui est lié à la construction. Je vais m'arrêter, parce que...

? (21 h 30) ?

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de La Prairie, je vais vous suggérer qu'on prenne une pause, on a commencé à 19 h 30. Je vais laisser... permettre une dernière intervention, puis on prendra une pause de 10 minutes.

M. Rebello: Moi, je prends au bond la proposition du ministre d'entendre la Commission des droits, parce que, moi, j'ai eu les commentaires au téléphone... Je veux dire, moi, je ne suis pas ministre, je n'ai pas l'armée de fonctionnaires pour tout ça, là. J'ai appelé à la Commission des droits et j'ai demandé: Comment vous interprétez l'article sur le travail? Ils m'ont dit: Le droit en question concerne le travailleur et non pas le dirigeant d'entreprise, O.K.

Donc, moi, je vais vous demander, M. le ministre, là, si on veut faire un travail sérieux de législateurs, là, avant de prétendre qu'on restreint les droits... En passant, au niveau de la

Loi sur le bâtiment, pourtant, on vit très bien avec cet article-là, là, pour les représentants syndicaux. Bon. Avant de prétendre qu'on ne peut pas appliquer le même principe à des dirigeants d'entreprise, on va toujours bien prendre le temps de prendre les avis... Pas de ce qu'on a lu dans le journal la veille, M. le ministre, là! On va demander l'avis de la Commission des droits de la personne, ils vont venir nous expliquer leur avi